Diskussion:Femen

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Archiv

ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bezahlte Proteste

Unter deutschen Sextouristen aus der Ukraine ist schon längst klar, dass die FEMEN-Frauen ebenfalls als Prostituierte arbeiten und auch zugegeben haben, dass sie sich von Journalisten für die Aktionen bezahlen lassen. Wie sonst ist die gute Integration in die Medienlandschaft (Interviews in 5* Sterne Hotels vor den Aktionen), internationale Bewegungsfreiheit und Proteste in den unterschiedlichsten Ländern. Wie finanziert sich sowas? Natürlich über die lokale und internationale Presse, die Skandale braucht - auch wenn es nur ukrainische nackte Brüste sind.

Diese Organisation scheint zum Teil oder ganz ein Fake zu sein, und ich hoffe ich finde Quellen dafür um den Artikel mit einem Kritik-Absatz zu erweitern.

Kennt noch jemand entsprechende Hinweise?

--ferdi . ☪ . wp:tc 08:03, 9. Mär. 2012 (CET)

Achso? deswegen protestieren sie gegen Prostitution bei der EM2012 ???--Jonny Brazil (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2012 (CET)

Das ist ja der Trick, was meinst Du warum die alle so hübsch sind und keine Hemmungen haben? Die ukrainischen Prostituierten würden sogar gegen ihre eigene Seelen protestieren wenn Du denen genug bezahlst. --ferdi . ☪ . wp:tc 17:43, 9. Mär. 2012 (CET)

Diese Organisation scheint zum Teil oder ganz ein Fake zu sein, und ich hoffe ich finde Quellen dafür um den Artikel mit einem Kritik-Absatz zu erweitern. – Besser wär's du tust das; ansonsten ist das alles nur eine substanzlose Unsterstellung den Aktivistinnen gegenüber.--Toter Alter Mann 18:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Belege für solche Behauptungen („Prostituierte“, „dass sie sich [...] bezahlen lassen“, „Fake“) sind übrigens auch auf der Diskussionsseite verpflichtend, siehe dazu Üble Nachrede und WP:BIO#Beleidigung und üble Nachrede. Auslöser für die fragwürdige Wortmeldung hier ist wohl die Frauentagsaktion in Istanbul ([1]). --79.204.232.59 22:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Das ganze ist doch Unsinn, die ukrainischen Frauen sind eben in der Regel hübscher als andere und dass sie weniger Hemmungen haben ist auch nur relativ, eher haben Frauen in anderen Ländern mehr Hemmungen. --Jonny Brazil (Diskussion) 09:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Diese Argumentation ist doch genauso Unsinn, unbelegt und grenzt teilweise an (positiven) Rassismus. --110.34.131.212 19:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

Eine ukrainische Journalistin trat Femen bei und berichtet von monatlichen Honoraren in Höhe von 1.000 US-Dollar für die teilnehmenden Frauen. In dem Bericht von Russia Today vom 21.9.2012 werden Mutmaßungen über konkrete Sponsoren aus Deutschland wiedergegeben. [2] (nicht signierter Beitrag von 78.1.110.236 (Diskussion) 11:59, 22. Sep. 2012 (CEST))

Russisches Staatsfernsehen ist vielleicht nicht die beste Quelle--Jonny Brazil (Diskussion) 12:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

Na na na. Hier eine Quelle zum Nachlesen: "FEMEN: Eine wahrhaftig skandalöse Enthüllung: Die Journalistin von einem ukrainischen Fernsehkanal enthüllte die Bewegung FEMEN. Die junge Frau trat in die Reihen von dieser Bewegung ein (...)" http://german.ruvr.ru/2012_09_22/89046818/ 22.09.2012, 21:3) --87.185.166.196 12:51, 18. Okt. 2012 (CEST)

ruvr.ru = Stimme Russlands (Die Stimme Russlands ist eine von der russischen Regierung finanzierte Einrichtung und dient der Verbreitung der Auffassungen und Ansichten Russlands im Ausland sowie der Information über das Leben sowie die Kultur und Bräuche der Russen.) dürften auch nicht ganz selbstlos sein, oder? --Jonny Brazil (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da ist aber eine Journalistin, die ihren eigenen Namen nennt und davon berichtet, was sie mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört hat. Das sollte man nicht einfach ignorieren. Mindestens müsste die vorgebrachte Kritik, die ich durchaus sehr erheblich finde, im Artikel konkret benannt werden. Beim jetzigen Zustand kann es jedenfalls nicht bleiben. Jens --87.187.173.135 12:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nicht sehr sinnvoll, einen Diskussionsbeitrag hier oben an einen uralten Abschnitt anzuhängen, wenn die Diskussion zu dem Thema weiter unten schon ellenlang fortgesetzt wurde. (Ich hoffe doch, du hast die weitere Diskussion zur Kenntnis genommen?) --Jossi (Diskussion) 15:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

Angebliche Bezahlung der Aktivistinnen

Heute wurde durch Benutzer:Foerdi im Passus Kritik der folgende Passus veröffentlicht: Im September 2012 erschien ein Bericht einer ukrainischen Fernsehjournalistin, die sich Femen anschloss, um die finanziellen Hintergründe zu recherchieren. Es stellte sich heraus, dass Ressourcen und Mitarbeiter, bzw. die Aktivistinnen, durch regelmäßige Zahlungen bezahlt werden. Drei Geldgeber werden genannt: Der deutsche Multimillionär Helmut Heier (a.k.a DJ Hell), die deutsche Geschäftsfrau Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Als Quelle dazu wurde http://german.ruvr.ru/2012_09_22/89046818/ angegeben.

Ich werde diese Änderung wieder löschen. Warum?

• Nun, zunächst einmal erachte ich die Urheber der Quelle, den staatlichen russischen Auslandsradiodienst Stimme Russlands nicht gerade als seriöse Quelle. Gerade weil sich Femen auch an Protesten gegen die russische Regierung (siehe hierzu im Artikel: Im Dezember 2011 schloss sich Femen in Moskau den Protesten nach den russischen Parlamentswahlen an.) beteiigt hat, kann an der Objektivität und Neutralität einer Berichterstattung in einem offiziellen russischen staatlichen Organ gezweifelt werden. Man möge hierzu bitte Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen beachten.
• Zum Zweiten wird die Quelle falsch zitiert. In der Änderung von Benutzer:Foerdi heißt es: Drei Geldgeber werden genannt: Der deutsche Multimillionär Helmut Heier (a.k.a DJ Hell), die deutsche Geschäftsfrau Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded., in der Quelle dagegen: Die Journalistin vermutet, dass das die Menschen sind, die am häufigsten im Zusammenhang mit FEMEN erscheinen. Das sind der deutsche Multimillionär Helmut Heier, die deutsche Business-Lady Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Der letzte gilt als Sponsor von FEMEN laut Wikipedia. Im Klartext: es wird vermutet, daß die genannten Peronen Femen finanziell unterstützen. Benuter:Foerdi stellt dies jedoch als Fakt hin. Insofern ist die Aussage falsch. Und die pure Spekulation, daß es wo wäre, würde auch nicht in einen sachlichen Artikel gehören.
• Als drittes bemängle ich, daß diese Infos unter Kritik stehen. Selbst wenn wir mal annehmen, daß die Quelle seriöse wäre und die Infos korrekt wiedergegeben wären (was sie ja, wie oben erwähnt, nicht sind), so stellt sich die Frage, warum dies unter Kritik gehören sollte. Daß irgendwelche Nichtregierungsorganisationen nicht nur auf Ehrenamtliche setzen, sondern auch bezahlte Kräfte einsetzen, ist nichts Außergewöhnliches und per se sicher auch nicht kritikwürdig. Ohne bezahlte Kräfte könnte kaum eine Organisation existieren, angefangen bei Greenpeace über diverse Parteien bis hin zu Hilfsorganisationen.--Squarerigger (Diskussion) 13:41, 13. Feb. 2013 (CET)

"Als Erstes": Ob Du einen staatlichen russischen Auslandsradiodienst nicht als "seriös" ansiehst ist mir und der Wikipedia egal. Deine Meinung ist schlicht WP:POV. Du kannst einfach nicht zweifelsfrei beweisen, dass ein über 80 Jahre bestehender öffentlicher Sender, irgendwelche Interessen vertritt, wie diese von Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen angesprochen werden. Da geht es schlicht um Lobbyismus oder Interessengruppen, irgendwelche Verbände und Vereinchen und Institute. Wir reden hier aber von einem relevanten und durchaus beachteten Sender. "Zum Zweiten": Nennt der Artikel die nicht als Geldgeber? Bitte den Kontext richtig zitieren! Wer das alles finanziert und der Sponsor ist, der den FEMEN-Aktivistinnen sagt, auf wen sie sich mit nackter Brust stürzen sollen - das bleibt hinter sieben Siegeln. Die Journalistin vermutet, dass das die Menschen sind, die am häufigsten im Zusammenhang mit FEMEN erscheinen. Das sind der deutsche Multimillionär Helmut Heier, die deutsche Business-Lady Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Der letzte gilt als Sponsor von FEMEN laut Wikipedia. Es geht hier ganz klar um Geldgeber. Nur weil ich das Wort Geldgeber benutze hab ich doch nicht falsch zitiert. Aber selbst wenn ich falsch zitiert haben sollte durch dieses eine wort hätte man das leicht ändern können durch "vermutliche Geldgeber". "Als drittes": Es steht unter Kritik weil auch der Artikel kritisch geschrieben und zu einem kritischen Schluss kommt, wie Du gemerkt haben solltest. Da steht klipp und klar, dass die Damen blank ziehen wegen des Geldes und das Ganze ein kommerzielles Geschäft ist. Was ist denn das anderes wenn nicht "Kritik"? Get relevant --ferdi . ☪ . wp:tc 21:02, 13. Feb. 2013 (CET)

• 1: Du hast Dir den betreffenden Passus aus WP:Q schon durchgelesen, oder? Da ist u.a. von Interessengruppen und Konfliktparteien die Rede. Ein russischer Staatssender, der über eine Gruppe, die genau gegen diesen Staat demonstriert, berichtet, fällt da Deines Erachtens nicht drunter, oder wie? Neutrale Berichterstattung ist hier kaum zu erwarten. Darauf wurde übrigens auch schon weiter oben in einer anderen Diskussion hingewiesen.
• 2: Du schreibst von einer Tatsache, daß die genannten Personen Geldgeber sind: Drei Geldgeber werden genannt: Der deutsche Multimillionär Helmut Heier (a.k.a DJ Hell), die deutsche Geschäftsfrau Beat Schober und der amerikanische Geschäftsmann Jad Sanded. Die Quelle schreibt allerdings nur, daß man dies vermutet. Insofern verfälschst Du die Aussage der Quelle.
• 3. Nein, im Artikel steht nicht "klipp und klar, daß die Damen blank ziehen wegen des Geldes und das Ganze ein kommerzielles Geschäft ist". Dort steht nur, daß die Damen ein Gehalt bekommen, mehr nicht.

Sorry, aber wir arbeiten hier bei WP immer noch nach seriösen Maßstäben.

Und sorry, Foerdi oder Ferdi, das wundert mich nicht mal, denn wenn man sieht, daß Du weiter oben in einer anderen Diskussion schon die unbelegte Behauptung aufgestellt hast, daß die Femen-Mitglieder als Prostituierte arbeiten, dann wird relativ schnell klar, daß es wohl weniger um sachliche Berichterstattung als um Diskreditierung geht. Also, Vorschlag zur Güte: such eine seriöse Quelle, die WP:Q entspricht und zitiere diese korrekt, dann sollte es kein Problem sein, diese Info in den Artikel einzubauen. So wie jetzt wird das eher nix...--Squarerigger (Diskussion) 21:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich gehöre zu den Leuten, die sich immer schon gewundert haben, wie denn die Damen ihren Lebensunterhalt bestreiten, wenn sie gleichzeitig damit beschäftigt sind, unter anderem im Ausland zu protestieren. Dass sie also jemand bezahlt, wirkt sehr plausibel, zumal von Unterstützern wenig zu sehen ist (möglicherweise ist das strittig - aber ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wie in einem Land, in dem man mühsam auf ein Gehalt von 2000 Hrywnja kommt, Unterstützer in Form von Normalverdienern derart viel Geld aufbringen könnten). Allerdings muss ich feststellen, dass in der ukrainischen Presse von anderen Beträgen die Rede ist als anscheinend in internationalen Medien. Die französische Wikipedia sortiert die jetzige Diskussionslage meiner Meinung recht gut. Vielleicht kann man sich davon eine Scheibe abschneiden? Die Diskussion totzuschweigen ist keine Lösung. --Bonnerlunder (Diskussion) 03:13, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Diskussion wird ja nicht totgeschwiegen, vielmehr ist die Frage doch vielmehr, ob es belastbare Quellen gibt, die ihren Niederschlag in diesem Artikel finden können. Die von [[[Benutzer_Diskussion:Foerdi]] oben verwendete Quelle entspricht eben eher nicht WP:Q. Wenn Du bessere haben solltest, dann her damit. Allerdings reicht eine anderssprachige WP als Quelle eher nicht aus Wikipedia:Q#Spezialfall:_.C3.9Cbersetzung_aus_anderssprachiger_Wikipedia.

Daß es Unterstützer geben muß, ist wohl recht wahrscheinlich, und auch die Wahrscheinlichkeit, daß diese aus dem Ausland kommen, dürfte recht groß sein, aber dazu brauchen wir Fakten, keine Spekulationen. Und schon gar nicht brauchen wir falsche Wiedergaben aus Quellen, die eh schon nicht ganz koscher sind. Wie sagte der frühere "Focus"-Chefredakteur in einem Werbespot immer wieder: "Fakten, Fakten, Fakten!".--Squarerigger (Diskussion) 10:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Es gibt den Originalbeitrag des im russ. Artikel genannten "ukr. Fernsehkanals". Dann gibt es noch verschiedene Beiträge in ukr. Tageszeitungen, von denen zumindest zwei nicht direkt irgendwo abgeschrieben haben. Leider sind die Angaben inhaltlich widersprüchlich, aber immerhin darin einig, dass Geld geflossen ist. Im Gegensatz zu den mir bekannten westlichen Quellen wurde da auch der Name eines ukr. Oligarchen genannt. (Tipp: Man suche per Yandex.) --Bonnerlunder (Diskussion) 15:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich persönlich bin weder des russischen noch den ukrainischen mächtig.

Da Squarerigger wegen seiner persönlichen Meinung über ruvr.ru denkt er könnte die Seriösität des ganzen in Zweifel ziehen würde ich mich sehr freuen, wenn Du (Bonnerlunder) die Links auf den Oiriginalbeitrag und die russ. Artikel mal postest. Vielleicht finde ich ja deutsche Medien, die das Thema aufgegriffen haben. Mal sehen, was Squarerigger sich dann noch einfallen lässt. Abgesehen davon, dass es ihm nicht zu schmecken scheint, dass ich kritisch mit Femen umgehe. Das ändert aber nichts an den FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN. Predigt Wasser und trinkt Wein der Vogel. --ferdi . ☪ . wp:tc 22:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Ganz offensichtlich bin ich nicht der einzige, der die von Dir genannte Quelle kritisch sieht. Schau Dir einfach mal die Diskussion weiter oben, in der Du den unbelegten (und beleidigenden) Vorwurf, bei den Mitgliedern von Femen handele es sich um Prostituierte, gebracht hast. Ich verweise dort auf den Beitrag von Benutzer:JonnyBrazil: ruvr.ru = Stimme Russlands (Die Stimme Russlands ist eine von der russischen Regierung finanzierte Einrichtung und dient der Verbreitung der Auffassungen und Ansichten Russlands im Ausland sowie der Information über das Leben sowie die Kultur und Bräuche der Russen.) dürften auch nicht ganz selbstlos sein, oder?

Davon abgesehen, daß also noch min. ein anderer User an der Seriosität der Stimme Russlands zweifelt, ist ja auch der Artikel dazu schon sehr interessant. Ist die "Verbreitung der Auffassungen und Ansichten Russlands" für Dich ein Beleg für Seriosität und Neutralität einer Quelle?

Auf evtl. deutschsprachige Quellen, die WP:Q entsprechen, bin ich gespannt, denn immerhin habe ich selbst diese schon weiter oben angemahnt. ;-) Ach ja, zu Deinem Unfug Predigt Wasser und trinkt Wein der Vogel.: kennst Du WP:KPA? Wenn nein, dann solltest Du Dir das dringend mal durchlesen.

Davon abgesehen: es mag sein, daß Geld geflossen ist, irgendwie muß sich ja die Organisation finanzieren bzw. die Aktivistinnen ihren Lebensunterhalt sichern. Das alleine ist aber zunächst einmal nicht unbedingt kritikwürdig, da das wohl auf so ziemlich alle NGO zutrifft. Insofern spricht sicher nix dagegen, anständig bequelle Infos zur Finanzierung in den Artikel aufzunehmen, aber die Frage ist doch, warum Benutzer_Diskussion:Foerdi daß unbedingt unter Kritik reinbringen will - jener User, der scheinbar ein Problem mit der Gruppe hat, da er ja weiter oben auch die absolut unbelegte und eigentlich beleidigende Behauptung, die Aktivistinnen seien Prostituiere, aufgestellt hat. Da stellt sich die alte Frage Cui bono fast von alleine.--Squarerigger (Diskussion) 15:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich frage mich noch wer denn die Einladungen für die Damen aus der Ukraine macht. Bekanntlich benötigen Ukrainer ein Schengenvisum um nach Deutschland zu Reisen. Denke daher dass es Organisationen in z.B. Deutschland gibt die sie unterstützen. --Jonny Brazil (Diskussion) 23:03, 17. Feb. 2013 (CET)

3M: @ferdi: Es ist eigentlich schon alles gesagt, ich brauche nichts wiederholen. Dein Beitrag wurde völlig zurecht entfernt. Im übrigen hast Du Deine eigene These mit diesem Beitrag widerlegt: Die Reporterin hat sich nicht als Prostituierte, sondern als angeblich Überzeugte eingeschmuggelt. Die Stimme Russlands ist ungefähr so zuverlässig, wie Prawda, Neues Deutschland, Sun, National Enquirer, Hürriyet oder die Bild-Zeitung.

Vielleicht kann eine kritische Durchleuchtung dieser Organisation tatsächlich neue Erkenntnisse bringen. Aber ganz sicher sind Deine Vorurteile und Dein deutlich erkennbarer Wille, Femen etwas ans Zeug zu flicken, ein klares Indiz dafür, dass von Dir keine neutralen Beiträge zu diesem Thema zu erwarten sind. Sorry. --Pyrometer (Diskussion) 00:00, 18. Feb. 2013 (CET)

3M. Seriöse Kritik an den Femen ist natürlich in den Artikel zu integrieren, aber Foerdis Edit wurde zu Recht revertiert und die Stimme Risslands ist in diesem Zusammenhang keine geeignete Quelle. Wenn ich zudem Foerdis Kommentare eins weiter oben ("Bezahlte Proteste") lese, dann ich ehrlich gesagt seine Beiträge in diesen Zusammenhang nicht ernst nehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 01:34, 18. Feb. 2013 (CET)

3M. Hintergrund dürfte aktuell die verklemmt-notgeile Hetze auf Politically Incorrect sein. Die zitierte Quelle wurde mE vorgeschoben, weil bekannt ist, dass wir PI nicht als seriöse Quelle akzeptieren. Zur Quellenkritik an der zitierten russischen Seite vgl. die Beiträge der Kollegen. --JosFritz (Diskussion) 06:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Finanzierung von Femen

Nachfolgend mal ein paar Infos bzgl. der Finanzierung von Femen:

• ZEIT, http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest/seite-3,ZEIT ONLINE: Wer finanziert Femen? - Schewtschenko: Wir nehmen auf verschiedenen Wegen unser Geld ein. Ein Teil kommt durch Spenden, ein anderer Teil durch den Verkauf in unserem Femen-Shop. Dort verkaufen wir Abdrücke von unseren Busen. - ZEIT ONLINE: Wie funktioniert das? - Schewtschenko: Leute schreiben uns, dass sie einen Abdruck unserer Brüste haben wollen und bezahlen dafür. Dann bekommen sie ein Plakat zugeschickt. - ZEIT ONLINE: Wie viel Geld nehmen Sie im Monat ein? - Schewtschenko: Etwa 5.000 bis 7.000 Euro. Bereits alle ukrainischen Parteien wollten uns schon mit Geld, Autos oder Wohnungen unterstützen – damit wir sie dann im Gegenzug bei unseren Aktionen außen vor lassen. Aber wir nehmen keine Spenden von politischen Parteien an.
• BERLINER KURIER, http://www.berliner-kurier.de/kiez-stadt/unternehmen-busen-protest-sie-sind-die-femen-frauen-von-berlin,7169128,21607922.html; „Jede Frau ist schön“, lachen die Feministas, die sich mit dem Verkauf von Busen-Bildern und T-Shirts sowie durch Spenden finanzieren: „Bei unseren Aktionen wirken wir stark, strahlen Macht aus – und das sieht gut aus.“
• FOCUS, http://www.focus.de/panorama/reportage/femen-aktivistinnen-nackte-brueste-schwere-geschuetze_aid_714941.html: Finanziert werden die hauptberuflichen Femen-Kämpferinnen wie Alexandra von männlichen Sponsoren. Dazu verkaufen sie Bilder – etwa „Brustdrucke“: Sie bemalen ihre weiblichen Rundungen mit Farben und drücken sie dann wie Stempel auf Papier.

Also, ich stelle fest: Spenden und Merchandising - genau die Finanzquellen, die auch andere NGO (wie z.B. Greenpeace, um nur mal ein Beispiel zu nennen) nutzen.--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Dazu volle Zustimmung.

Wenn die Organisation selbst bekanntgibt, wie sie ihre Aktionen finanziert, dann kann das wiedergegeben werden. Wenn unabhängige Drittquellen andere Finanzierungen zweifelsfrei (also gerichtsfest!) herausfinden, kann das auch rein.

Spekulationen über Sympathisanten, weil solche doch auch die Visa besorgen müssten, gehören keinesfalls rein. Und Berichten von offensichtlichten Gegnern der Organisation natürlich auch nicht. Sowas würde man nicht mal bei Terrororganisationen wie der RAF oder der NSU machen, also Spekulationen von Medien, die die entsprechende Organisation sicherlich nicht so toll finden, wiederzugeben.

Übrigens kann es hier nicht um größere Summen gehen. Ein paar Flugtickets für ein paar junge Frauen (Busenaufschläge gibt es bisher nicht mal bei Ryan's), paarmal Übernachtung und Frühstück, sparsame Kleidung, bisschen hautfreundliche Plakafarbe - da muss nun nicht so intensiv nach Megafinanzierungne gefragt werden, wie wenn ein Kaukasusdiktator plötzlich ein schweineteures U-Boot besitzt. CarlM (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2013 (CET)

Wenn man den Artikel aus der SonntagsZeitung vom 10. März liest, geht es dort eher darum, dass die gesamte Finanzierung von FEMEN nicht transparent ist- und nicht darum dass einzelne Spender anonym bleiben. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:56, 24. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich den lese, wird weder eine Offenlegung der Bilanzen gefordert, noch die (denk ich mal) Nicht-Offenlegung beklagt. Die Aufkunft 40% aus "Fan-Artikeln" wird vom Artikel nicht in Frage gestellt. Das einzige "Geheimnis" zum den Finanzen (laut diesem Artikel) ist die Höhe der Beitrags von Helmut Geier (DJ Hell) und die Namen der anderen Spender.

(Zusätzlich vielleicht zu bedenken wäre die Frage, ob eine mögliche Forderung nach finanzieller Offenlegung überhaupt statthaft wäre.) --Pyrometer (Diskussion) 14:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Schon der Titel des Artikels Was die FEMEN verhüllen macht doch die Intention der Autorin deutlich, selbstverständlich wird vor allem die mangelnde Transparenz der Organisation kritisiert, Zitate: "Dass an ihrer Spitze ein Mann steht, verheimlichen sie. Auch bei den Spenden fehlt die Transparenz" und "Ähnlich wortkarg wie beim Thema Wiktor Swjatski werden die Femen, wenn man sie über ihre Geldquellen befragt, die ihre Protestaktionen ermöglichen." und "Welche Spender sonst für ihre Aktionen aufkommen, halten sie geheim." Und was heisst in diesem Zusammenhang " die Frage, ob eine mögliche Forderung nach finanzieller Offenlegung überhaupt statthaft wäre"? Natürlich darf die Frage gestellt werden, die Organisation muss sie nicht unbedingt beantworten, aber dann wird natürlich auch genau dieses Schweigen eben von den Medien registriert. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Darf ich dann zunächst mal Dich nach Deinem Einkommen und dessen Verwendung fragen? Oder legt mir mein Abgeordneter oder meine Tageszeitung detaillierte Bilanzen offen? Femen ist weder gemeinnützig noch eine politische Partei. Und selbst die dürfen ihre kleinen Geheimnisse haben. --Pyrometer (Diskussion) 18:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Femen ist eine NGO, es ist nicht ungewöhnlich dass auch solche Organisationen nach ihren Finanzquellen gefragt werden bzw. ihre Finanzierung offen legen. "Kleine Geheimnisse" die darf natürlich jeder haben, aber bei Organisationen ist diesbezüglich keine Antwort eben auch eine Antwort. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:14, 24. Mär. 2013 (CET)

In einem totalitären Staat ist die Frage nach Zuwendungen an eine Organisation, deren Unterstützung Repressionen nach sich ziehen kann, absolut verfehlt. Die Nichtbeantwortung ist löblich, nicht kritikwürdig. --Pyrometer (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Ukraine ist sicher keine Demokratie nach den Massstäben z.B. der EU, sie ist aber auch kein "totalitärer Staat" (wie es etwa die Sowjetunion war). Abgesehen davon, geht es hier um den o.g. Artikel über Femen, und in dem wird nun mal die fehlende Transparenz der Organisation beklagt was ihre Finanzierung betrifft- und das soll und darf ruhig im Artikel stehen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 08:49, 25. Mär. 2013 (CET)

Meine Anfrage bei 3M bezieht sich natürlich auch auf diesen Abschnitt. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 17:24, 24. Mär. 2013 (CET)

Artikel in Jetzt.de

Ich hatte den Artikel Die Covergirls des Protestes von Nadja Schlueter im Artikel verlinkt und im Abschnitt "Kritik" hierzu angeführt: "Femen wird auch vorgeworfen, keine ernstzunehmende inhaltliche Arbeit zu leisten, der Gruppe und den Aktivistinnen gehe es vor allem um ihre Selbstdarstellung im Rahmen von medienwirksamen Aktionen" Hierzu zwei Zitate aus diesem Artikel:

"Der größte Kritikpunkt an den ukrainischen Aktivistinnen lautet also: zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz."

und

" Sie leisten dabei keine ernstzunehmende inhaltliche Arbeit und ihre nackten Brüste schockieren längst nicht mehr jeden. Aber die Femen-Mädchen beherrschen den Umgang mit den Medien spielend. Auch das ist Protestarbeit. Das informative Unterfüttern müssen die anderen übernehmen, aber vielleicht können ihnen die Ukrainerinnen dabei helfen, Aufmerksamkeit für ein Thema zu gewinnen, wenn es durch sie wieder ein Protest auf eine Titelseite geschafft hat. Sie sind die Covergirls. Und man wird das Gefühl nicht los, dass sie genau das sein wollen."

Benutzer Pyrometer hat diesen Absatz entfernt mit der Bearbeitungszeile: "Das gibt der Artikel so nicht her: Zitat: Der größte Kritikpunkt [...]: zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz.“ Ich denke meine Einfügung war durch die angeführte Quelle gedeckt und bitte darum das hier auszudiskutieren. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:11, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, und habe Deinen Beitrag umformatiert (Das lange Zitat war so unhandlich). Für die Antwort brauche ich noch etwas. Bitte mache meinen Edit rückgängig, falls Dir die Änderung nicht zusagt. --Pyrometer (Diskussion) 14:42, 24. Mär. 2013 (CET)

Oberbootsmann, meiner Meinung nach ist Deine Zusammenfassung durch die Kürzung verzerrend. In Deiner Fassung für den Wikipedia-Artikel bleibt der Vorwurf

• "keine [...] inhaltliche Arbeit" (So steht es da)

isoliert und absolut stehen. Die Originalquelle lässt das aber nicht isoliert stehen, sondern es wird auch die andere Seite der Waagschale vorgezeigt:

• "...das ist Protestarbeit. [...] Aufmerksamkeit für ein Thema zu gewinnen..." (aber das wird von Dir unterschlagen)

Von diesen beiden Gliedern eines Gedankenganges nur eine Hälfte herauszupicken ist kein guter Stil und in meinen Augen für eine Enzyklopädie nicht statthaft.

Dein zweiter Teilsatz lautet

• "...der Gruppe und den Aktivistinnen gehe es vor allem um ihre Selbstdarstellung im Rahmen von medienwirksamen Aktionen"

Häh? Die wollen alle bekannt werden, und dann später als Models, Partygirls oder als (ehemalige) Fußballer-Ehefrau leben?

<Nachtrag, fällt mir erst jetzt richtig auf:>Du machst aus "...zu viel Selbstdarstellung und Show..." ein "gehe es vor allem um ihre Selbstdarstellung" (Fettung durch mich). Das ist eine klare Verfälschung. (Falls es in der Quelle keine andere Stelle gibt, die ich übersehen habe.) <Ende Nachtrag>

An anderer Stelle gesteht der Artikel zu, dass eine gewisse Prominenz für exponierte Einzelpersonen in einem Staat wie der Ukraine Selbstschutz bedeutet:

• „Es ist hilfreich, prominent zu sein, um Repressionen zu entgehen“

Diese zweite Kritik, die Frauen täten vor allem der Selbstdarstellung wegen bei Femen sein, halte ich für so absurd, dass ich deren Aufnahme in Wikipedia anfechte. --Pyrometer (Diskussion) 15:28, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Quintessenz diese Artikels ist in meinen Augen dieses Zitat:

• "...zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz."

Und das darf auch gerne wortwörtlich in den Artikel. :-) --Pyrometer (Diskussion) 15:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es mit: "Femen wird auch vorgeworfen, im Rahmen ihrer medienwirksamen Aktionen in erster Linie Selbstdarstellung zu betreiben, eine nennenswerte inhaltliche Arbeit leiste die Gruppe nicht."

Ansonsten bitte ich um einen konkreten Vorschlag wie der Jetzt.de Artikel (der sich fundiert aber eben kritisch mit Femen auseinandersetzt) in diesen Artikel eingearbeitet werden kann. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Vorschlag: "Femen wird auch vorgeworfen, dass die von ihnen durchgeführten Aktionen zwar eine hohe Medienaufmerksamkeit hätten, dabei würde die Gruppe aber in erster Linie Selbstdarstellung betreiben und leiste keine nennenswerte inhaltliche Arbeit." LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:18, 24. Mär. 2013 (CET)

Leider kommt in Deinen Vorschlägen praktisch nur die kritische Seite zum Zug und wird sogar noch über den Artikelinhalt hinaus verschärft. Aus "Zu viel Selbstdarstellung" wird bei Dir zu "vor allem Selbstdarstellung" oder zu "in erster Linie Selbstdarstellung". Sorry für das harte Wort, aber das ist nun mal glashart eine verfälschende Wiedergabe.

Mein Vorschlag ist gemacht: Lass den Artikel für sich selber sprechen.

• Eine Pressestimme fasst es so zusammen: "...zu viel blanke Brüste, zu viel Selbstdarstellung und Show, zu wenig Substanz."

Referenz dahinter, fertig ist die Laube. --Pyrometer (Diskussion) 16:36, 24. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich anders, du reduzierst den Artikel damit auf dieses Zitat, das kann genauso gut als eine Verfälschung aufgefasst werden. Im Artikel heisst es nun mal auch explizit Femen leiste "keine ernst zunehmende inhaltliche Arbeit"- und das sollte auch so wiedergeben werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Warum das nicht akzeptabel ist, habe ich Dir bereits begründet. Das Weglassen von Kontext verfälscht das tatsächliche Gewicht der Aussage. Wir drehen uns im Kreis.

Jetzt brauchen wir beide Diskussionspause, Denkpause und Gelegenheit für weitere Meinungen von anderen Mitgliedern. --Pyrometer (Diskussion) 17:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Hab jetzt 3M angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:23, 24. Mär. 2013 (CET)

3M. Mir fällt als erstes auf, dass der Artikel in jetzt.de nicht annähernd korrekt zusammengefasst wurde. Femen wird auch vorgeworfen - von wem wird etwas vorgeworfen? Der Artikel - eine Mischung aus Meinungsartikel und Reportage einer jungen Mitarbeiterin, die keine ausgebildete Journalistin ist - zitiert mehrere Personen, die sich unterschiedlich zu Femen äußern, darunter der Berliner Protestforscher Simon Teune und Sibylle Schreiber von „Terre des Femmes".--fiona (Diskussion) 16:23, 25. Mär. 2013 (CET)

Gut, man könnte statt "vorgeworfen" auch "vorgehalten" sagen, dass Femen nur wenig bis gar keine vertiefte inhaltliche Arbeit leistet, halte ich allerdings für einen Allgemeinplatz, siehe z.B. auch diesen Artikel in der FR (Zitat: "Die ukrainische Frauenrechtsgruppe Femen, die mit bloßen Brüsten, viel Tatendrang und wenig intellektuellem Beiwerk die feministische Sache verficht"). Es geht im übrigen ja auch nicht darum die Gruppe hier schlechtzumachen. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:26, 26. Mär. 2013 (CET)

Artikel Hanna Huzol

Habe über die Gründerin und Leiterin von FEMEN einen Artikel verfasst, dieser kann gerne erweitert bzw. verbessert werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ich habe (unter Weblinks) einen Artikel aus Ukraine Analysen eingefügt der auch kritische Anmerkungen zu der Organisation enthält, diese können sinnvoll in den Artikel eingearbeitet werden, ich zitiere zwei Absätze aus dem Artikel:

"Die Leistung notwendiger gesellschaftlicher Sensibilisierung wird FEMEN zwar zugesprochen. Dennoch wird zunehmend bemängelt, FEMEN verkörpere lediglich sensationsorientierten, naiven »Glamour-Feminismus« und besetze Themen allzu pauschal, statt langfristig politikbegleitendes Lobbying in konkreten Einzelfragen zu betreiben. Verstärkt wird dieser Vorwurf durch die tatsächlich indifferente, wenn nicht gar widersprüchliche Selbstdefinition der Gruppe als feministische Organisation. Die dem Anschein nach unreflektierte Nutzung eines spezifischen (Kampf-)Vokabulars ist vielleicht nur ein Hinweis auf die fehlenden Konturen dieser Begrifflichkeiten in der Ukraine. Unklar ist zudem die Finanzierung der Gruppe. Zwar betonen die Frauen dezidiert, Spenden politischer Institutionen nicht anzunehmen, geben ihre Spenderdatei im Detail jedoch nicht Preis. Dadurch rufen sie Zweifel an ihrer Unabhängigkeit hervor und laufen Gefahr,ihre Glaubwürdigkeit zu untergraben. Allerdings kann völlige Offenheit hinsichtlich des eigenen finanziellen Potentials im spezifischen Aktionsumfeld des demokratisch wenig konsolidierten postsowjetischen Raumskontraproduktiv sein, und der Maßstab größtmöglicher finanzieller Transparenz im Dritten Sektor ist daher (vielleicht) nicht anwendbar."

Ich sehe die hier bereits angesprochenen Punkte (mangelnde Transparenz und die Schwerpunktsetzung auf sensationsorientierte Aktionen ohne vertiefte inhaltliche Arbeit) wieder aufgegriffen, die Frage ist nun, wie man das sinnvoll in den Artikel einarbeitet, LG --Oberbootsmann (Diskussion) 11:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag: "Femen wurde wiederholt vorgehalten, dass ihre Aktionen vor allem auf Medienwirksamkeit ausgerichtet seien, eine vertiefte inhaltliche Arbeit leiste die Gruppe nicht. Auch sei die Struktur und die Finanzierung der Organisation nicht transparent." LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2013 (CEST) (Als Quelle noch das Protokoll dieser Rundfunksendung)

Ja, das ist in meinen Augen eine zutreffende Darstellung der kritischen Stimmen. Den schon vorhandenen Link würde ich dran lassen, damit das "wiederholt" mit belegt ist. --Pyrometer (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dann werd ich das demnächst so in den Artikel einstellen. Überlegenswert ist noch, inwieweit man die -zumindest für eine ukrainische Organisation ungewöhnliche- "Web 2.0" Vernetzung der Gruppe im Artikel aufführen sollte. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 21:06, 2. Apr. 2013 (CEST)

Namensgleichheit

Die beiden Shevchenko sind Namensvettern oder vielmehr Namenscousinen: Inna Shevchenko ist nicht verwandt mit Alexandra Shevchenko: The group started in 2006, when founders Anna Hutsol, Oksana Shachko and Alexandra Shevchenko (no relation to Inna), became friends in their home town in Ukraine. It was not long after the orange revolution http://www.guardian.co.uk/world/2013/mar/20/naked-female-warrior-femen-topless-protesters --91.61.197.68 21:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

"Tagebuch?"

Natürlich kann man hier auch weiterhin sämtliche Aktionen von Femen im Sinne eines Tagebuchs (wie von einem anderen Benutzer schon gesagt) aufführen...nur irgendwann hat das dann nichts mehr mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun. Interessanterweise nimmt die (auch kritische) Auseinandersetzung mit Femen vor dem Hintergrund der letzten Aktionen zu, siehe Artikel in der taz, der Frankfurter Rundschau und in den österreichischen Zeitungen Standard und Kurier, ganz zu schweigen von den Auseinandersetzungen mit Muslimas und der (Gegen)bewegung Muslimah Pride. Diese Kontroversen müssten sich im Artikel stärker wiederfinden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 10:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn in reputablen Medien über Protestaktionen der Femen berichtet wird, ist das, imho schon relevant für den Artikel. Pyrometer hat die Ergänzung über die Protestaktion auf der Hannover Messe leider ohne Disk. entfernt. Durch die Berichterstattung in internationalen Medien ist das Detail für den Artikel relevant und belegbar, vgl. bitte zb. hier: Der Spiegel [3], The Guardian [4], The Daily Telegraph [5], Time [6] usw. [7],[8], [9]. @ Oberbootsmann; es gibt einen Abschnitt Kritik im Artikel, der gerne nachvollziehbar belegt ergänzt werden kann; -> Wikipedia:Sei mutig. Baustein rein.--gp (Diskussion) 09:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Medien werden auch weiterhin sehr gern über die Aktionen von Femen berichten...besonders die Fotojournalisten. In der Wikipedia wird allerdings auch nicht über z.B. jede Aktion von Greenpeace berichtet. Aber im Grunde hast du Recht, wenn das Medienecho entsprechend stark ist, kann das dann auch in den Artikel rein. Ich denke halt, dass auch die kritischen bzw. kontroversen Stimmen hier stärker vertreten sein müssten, z.B. die Geschichte mit Muslimah Pride. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 12:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hi GP (aka Gravitophoton)! Danke für die Benachrichtigung auf meiner Diskussionsseite.

Ich stelle gar nicht in Frage, dass die Aktionen von Femen durch öffentliches Echo relevant sind. Aber ein Artikel zu Femen soll die Organisation beschreiben, nicht einzelne Aktionen. Als Vergleich, der hoffentlich nicht allzu sehr hinkt: Ein Politiker mag im seinem Leben hunderte von Auftritten und Meinungsäußerungen haben, die alle durch ihr öffentliches Echo relevant sind. Trotzdem wird (und darf) ein Enzyklopädie-Artikel zu dem Politiker nicht jeden einzelnen dieser Auftritte/Meinungsäußerungen aufzählen.

Wir brauchen natürlich in einem Artikel zu Femen die beispielhafte Schilderung einiger Aktionen. Schon allein deshalb, um die besondere und einigermaßen einzigartige Form des Protestes zu erklären. Im Moment sind schon einige Beispiele da, und sie sind sie derzeit in die Schilderung der Organisation hineinverwoben. (Das sollte man vielleicht entflechten, und ich habe das neulich auch schon versucht. Ich bin aber kläglich gescheitert, das kann man nicht "mal eben" machen. Also musst ich ganz flott wieder zurückrudern.) Andererseits ist die beispielhafte Schilderung einzelner Aktionen als Erläuterung der Vorgehensweise von Femen vielleicht auch die richtige Form. Dann muss beides (Schilderung der Organisation und Schilderung von Beispielaktionen) einander ergänzen.

Gerade in dem jetzigen Zustand des Artikels wird die Schilderung von Femen als Organisation gestört, wenn dort darin tagebuchartig immer weitere Aktionen eingefügt werden. Aber selbst wenn wir es irgendwann mal schaffen, diese beiden Komplexe zu entflechten, kann ein Enzyklopädie-Artikel zur Organisation Femen nicht gleichzeitig auch eine vollständige Liste aller (noch so relevanten) einzelnen Aktionen enthalten. Für den Artikel müssen wir einzelne Aktionen auszuwählen, welche die besondere Form des Protestes von Femen besonders gut illustrieren. Hannover war eine von vielen Aktionen, irgend etwas besonders hatte sie nicht.

--Pyrometer (Diskussion) 13:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn ich dir in manchem grundsätzlich Recht gebe, so einfach ist die Sache auch wieder nicht. Wer von uns will sich denn anmassen zu sagen, diese Aktion soll als "beispielhaft" in den Artikel- und diese nicht? Über die Aktion in Hannover haben so gut wie alle deutschen Medien berichtet- und auch international gab es viel Medienresonanz, siehe hier, hier oder hier. Mit welchem Recht soll nun gerade diese Aktion nicht im Artikel erwähnt werden? Analog die Aktion vor der Berliner Moschee, die auch in der islamischen Welt viel Beachtung fand und kritisch diskutiert wurde, siehe hier oder hier. Also, bei entsprechendem Medienecho soll bzw. kann das dann auch in den Artikel rein. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 19:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du schriebst: "Mit welchem Recht soll nun gerade diese Aktion nicht im Artikel erwähnt werden?".

Mit diesem Totschlagargument könnte man die Aufnahme jeder einzelnen Aktion begründen, wenn sie nur genug Medienecho hatte. --Pyrometer (Diskussion) 20:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist kein "Totschlagargument", das Medienecho eines Ereignisses ist nun mal ein entscheidendes Kriterium für die Relevanz. Ich verkenne nicht die Problematik, dass die Seite zu einem "Tagebuch" werden kann, dass ein Benutzer hier ein ganz bestimmtes (für die Medien relevantes) Ereignis nicht im Artikel haben will, nur weil es nach seinem Gusto "nichts besonderes" war, das geht allerdings gar nicht. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 03:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man Deiner Argumentation folgt, ist der Artikel gegen die Wand gefahren: Jede Aktion mit Medienecho darf in den Artikel eingeflickt werden. Aus der Schilderung der Organisation wird mit der Zeit eine endlose Nennung von Aktionen, gelegentlich durchsetzt von fragmentarischen Informationen zu Femen. Ist es Dir egal, dass der Artikel auf diese Weise den Bach runter geht? --Pyrometer (Diskussion) 07:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es ist wohl unbestritten, daß einzelne Aktionen erwähnt werden müssen - allein schon deshalb, damit klar wird, wie die Aktionsformen von Femen aussehen und gegen wen oder was sie sich richten. Würde man darauf verzichten, könnte man nur auf abstrakter Ebene die Aktionsform erläutern, was in meinen Augen wenig sinnvoll wäre. Bleibt nur die Frage, welche Aktionen man erwähnt und welche nicht. Und genau da ist die Medienrelevanz durchaus ein Maßstab, den wir anlegen sollten (bzw. sogar müssen, weil es wohl kaum einen anderen gibt). Ein paar Beispiele: die Maßnahme gegen Putin auf der Hannover-Messe hatte ein sehr großes Medienecho - wohl auch deshalb, weil gleich zwei hochrangige Politiker (Putin und Merkel) involviert waren. Die Proteste vor der Moschee in Berlin hatten ein sehr großes Medienecho, weil darauf auch die Gegenproteste seitens muslimischer Frauen folgten.

"Den Bach runtergehen", wie Du es nennst, dürfte der Artikel eher dann, wenn wir darauf verzichten, exemplarisch Aktionen von FEMEN zu benennen, denn dann würden wichtige Informationen fehlen.--Squarerigger (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel können nun mal diesen Tagebuch-Charakter bekommen, man denke da etwa an die Biografien über viele Schauspieler in denen wirklich jeder Auftritt in irgendeinem Film erwähnt wird z.B. hier oder Artikel über Musiker und Bands in denen sämtliche Tourneen aufgeführt sind, etwa hier. Diese Auflistungen halte ich auch nicht für enzyklopädisch im engeren Sinn, aber sie sind grundsätzlich erstmal regelkonform. Auch auf dieser Basis sollte die inhaltliche Frage, welche Aktionen von Femen in den Artikel eingearbeitet werden sollen, hier diskutiert werden. Konkret unterstütze ich die Argumentation von Squarerigger dass Ereignisse über die in den Medien so ausführlich berichtet wurde wie die Putin/Hannover und die Moschee/Berlin-Aktion in den Artikel aufgenommen werden sollten. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 11:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Konkret scheint Dir jedes Argument recht. Squarerigger schwadroniert herum, ganz offenbar ohne den Artkel gelesen zu haben. Es gibt darin Beispiele zuhauf und inzwischen im Übermaß und es sollen sogar noch mehr werden. Damit fällt Squareriggers Argument, man "bräuchte exemplarische Schilderungen" in sich zusammen. Natürlich braucht man die, und es gibt sie schon längst, inzwischen ist der Artikel mit Beispielen überfrachtet. Diese Überfrachtung ist ein Problem, das die "Tagebuchführer" nicht sehen wollen. --Pyrometer (Diskussion) 11:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wow, welch sachlicher Diskussionsstil. Sätze wie Squarerigger schwadroniert herum, ganz offenbar ohne den Artkel gelesen zu haben. ist ja ein ganz tolles Argument. ;-) Wer so rumpöbelt, der beweist letztlich nur eines, nämlich daß er keine stichhaltigen Argumente hat, aber dennoch unbedingt seine Meinung durchdrücken will. Halt, nein, er beweist noch was annderes, nämlich, daß er [[WP:KPA] mißachtet. Ich habe nie bestritten, daß Beispiele im Artikel enthalten sind, aber wenn ich mir Deine sog. "Argumentation" anschaue, dann habe ich den Eindruck, daß Du diese am liebsten auch noch löschen würdest.

Es ist ja wohl nicht so, daß die hier diskutierenden Personen am Liebsten alle Aktionen von FEMEN drin haben wollen. Aber es gibt nun mal, was Du bisher nicht widerlegt hast, Aktionen, die stärker in das Bewußtsein der Öffentlichkeit eindringen als andere. Und diese sollten erwähnt werden. Ein simples Beispiel mag dies verdeutlichen: irgendjemand meint sich zu erinnern, daß FEMEN bei der Hannovermesse 2013 gegen Putin demonstriert hat, weil er das in der Tagesschau gesehen hat. Also guckt er einige Zeit später in den Artikel rein. Und siehe da, er findet genau was dazu? Nichts! DAS wäre die Konsequenz, wenn man sich an Deiner Sichtweise orientieren würde. Damit würde der Artikel dann. um Deine Formulierung zu verwenden, den Bach runtergehen.--Squarerigger (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wir müssen uns hier wirklich nicht gegenseitig anpöbeln, vor allem die letzte Bearbeitungszeile von Pyrometer halte ich für unglücklich. Halten wir doch zunächst mal fest, dass wir alle keine Überfrachtung dieses Artikels wollen. Es geht hier konkret darum, ob und in welcher Form zwei Aktionen von Femen die ein breites internationales Medienecho gefunden haben in den Artikel eingearbeitet werden sollen, dafür gibt es stichhaltige Argumente. Wenn du, Pyrometer, diese Ereignisse unbedingt hier raushalten willst, dann brauchst du bessere Argumente. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 12:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Genau so sehe ich das auch.--Squarerigger (Diskussion) 12:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung, ich wolle etwas "heraushalten". Meine Argumente sind genannt, es geht mir allein um den Fließtext, der nach Eurer Argumentation beliebig um die Schilderung von "relevanten" Aktionen erweitert darf. Oberbootsmann, Deine Meinung kannst Du nicht mit anderen Artikeln rechtfertigen, in denen angeblich gleichartiges zu finden ist. Erstens sind Deine angeblichen Beispiele überhaupt nicht passend, weil es diesen Artikeln um eigene Listen-Anschnitte geht, die vom enzyklopädischen Fließtext abgesetzt sind. Zweitens hältst Du selber sogar solche abgesetzten Listen für "nicht für enzyklopädisch im engeren Sinn", und schießt damit Deiner eigenen Argumentation in den Fuß.

Eingefügt: Ein Wikipedia-Artikel ist eben sehr oft ein Kompromiss. Es wimmelt hier in vielen Artikeln nur so von Listen und Aufzählungen die genaugenommen nicht enzyklopädisch sind. Es ist aber (meiner Meinung nach) nicht statthaft, medienrelevante Ereignisse aus einem Artikel herauszuhalten mit dem Argument, der Artikel sei bereits "mit Beispielen überfrachtet". Bei der Wahl zwischen zwei schlechten Varianten sollte man sich für die weniger schlechte entscheiden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 16:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich selber hatte schon am 7. April (siehe Versionsgeschichte) Anlauf genommen, um den enzyklopädischen Fließtext und die einzelnen Aktionen so zu trennen, dass ein Listenabschnitt entsteht, in den man weitere Aktionen eintragen kann. Ich bin damit gescheitert. Das ist natürlich schade, aber angesichts dessen den Vorwurf zu machen, ich wolle "unbedingt was draußen halten", empfinde ich als grob unangemessen. Ganz im Gegenteil habe ich versucht, darauf hin zu arbeiten, dass solche Einfügungen an einer Liste ohne weiteren Schaden möglich sind.

Squarerigger, ich bedaure, dass ich am Sonntag Deinen Beitrag nicht genau genug gelesen habe. Ich bedaure aber auch, dass mir das ungerechtfertigte Vorwürfe des "Pöbelns" und eines "persönlichen Angriffs" eingetragen hat. --Pyrometer (Diskussion) 15:52, 24. Apr. 2013 (CEST)

...der nach Eurer Argumentation beliebig um die Schilderung von "relevanten" Aktionen erweitert darf. Pyrometer, bitte lies genau, was Oberbootsmann bzw. ich geschrieben haben. Da ging es nie beliebiges Aufzählen von Aktionen, sondern eigentlich immer um solche, die aufgrund ausgeprägter Medienrezeption o.ä. an Relevanz gewonnen haben. Das ist ein wesentlicher Unterschied...

Ich bin fast geneigt, Dein Bedauern als Ausdruck der Bitte um Entschuldigung zu akzeptieren, aber eben nur fast - denn wenn Du von ungerechtfertigten Vorwürfen sprichst, dann zeigt mir das leider, daß es mit dem Bedauern Deinerseits nicht allzu weit hier sein kann.--Squarerigger (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

Hab jetzt mal bei 3M angefragt. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

3M Der Artikel enthält jetzt schon zuviel Pressemappe in Form eines Aktionstagebuchs. Dafür fehlen andere relevante Informationen zur Geschichte, Organisationsstruktur usw. völlig. Der Artikel hat also eine Schieflage, die durch das Aufzählen von Aktionen eher noch schlimmer wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Zustimmung ... du hast mich aber offenbar nicht ganz verstanden. Trotz des Umstandes, dass der Artikel jetzt schon zuviel Pressemappe in Form eines Aktionstagebuchs ist, plädiere ich dennoch für die Aufnahme der beiden hier angeführten Aktionen von FEMEN. Natürlich soll der Artikel auch inhaltlich weiter ausgebaut werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Konkreter Vorschlag: Die Sätze "Am 7. April 2013 kam es auf der Hannover Messe zu einer Protestaktion von Femen gegen Wladimir Putin." und "Am 4.April 2013 demonstrierten Femen-Aktivistinnen im Rahmen eines Topless Jihad Day in mehreren europäischen Städten gegen die Unterdrückung der Frauenrechte in islamischen Ländern" werden wieder in den Artikel eingefügt. Der Absatz "Kritik" wird in "Rezeption" umbenannt und ausgebaut. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Organisationsstruktur wäre wünschenswert, ist aber schwierig. Die Ukraine ist keine Demokratie westlicher Prägung, dort halten sich unbeliebte Gruppen klugerweise eher bedeckt.

Als Artikelinhalt kann eine Historie, die einige wichtige Meilensteine der Entwicklung auch beispielhaft anhand der Vorstellung einzelner Aktionen zeigt, sicher sinnvoll sein. Auch bedarf die Schilderung der ungewöhnlichen Aktionsform solcher Beispiele. So wurde der Artikel wohl (ich habs nicht geprüft) auch von Anfang an als Mischung angelegt.

Leider sehe ich im Moment keinen in den Startlöchern scharren, der den Haupt-Abschnitt kompetent überarbeiten könnte.

Den fraglichen Ausbau (und es soll ja nach der Argumentation von Oberbootsmann beliebig so weiter gehen dürfen) halte ich für nicht akzeptabel. Beispiele dürfen sein, aber nur zur Veranschaulichung des enzyklopädischen Inhalts. Nicht aber in beliebiger Häufung und ohne jeden Bezug zum enzyklopädischen Inhalt. --Pyrometer (Diskussion) 00:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zur Organisationsstruktur etwa beizutragen wird schwierig, da gebe ich dir recht. Deine abschliessende Aussage kann ich hingegen nicht nachvollziehen, was heisst überhaupt "ohne jeden Bezug zum enzyklopädischen Inhalt"? Wenn die Gruppe Aktionen durchführt über die in den Medien berichtet wird, dann kann das grundsätzlich in den Artikel rein. Wenn z.B. im Artikel die Rezeption von Femen in der muslimischen Welt dargestellt werden soll, dann müssen logischerweise die Aktionen in den Artikel die sich auf den Islam bezogen haben. Das ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder? LG --Oberbootsmann (Diskussion) 07:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt im Artikel ist betitelt mit Organisation und Aktivitäten. Da können doch durchaus Aktivitäten drinnen stehen und die oben vorgeschlagenen fanden breite Resonanz in den Medien und waren mit Einzelnachweisen akzeptabel belegt.Allgemeine Relevanz lässt auch die Anzahl von google hits vermuten. Es gibt gute Belege, eine Ergänzung wäre ein Mehrwert für den Artikel.--gp (Diskussion) 16:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

Könnte man sich nicht ein bissl an Greenpeace anlehnen? Wir - als Leser dieses uns ansprechenden Themas - verdauen schneller, wenn deutlich ersichtlich wird, WORUM es eigentlich geht. Also statt jede Aktion in historischer Abfolge zu kommentieren, geht man eher thematisch vor - und limitiert sich da je Thema auf 2 oder 3 Top-Ereignisse. Das macht es auch vielleicht dem Leser klarer:

• • 1 Organisation und Aktivitäten
    • 1.1 Sextourismus
    • 1.2 Wahlfälschungen etc.

GEEZER^{... nil nisi bene} 10:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schwierig, mehr Sinn würde es m.E. machen, eine zeitliche Trennung zwischen der "Startphase" von Femen 2008 bis 2010 (da waren ihre Aktionen weitgehend auf die Ukraine beschränkt) und dem zunehmenden Beginn ihrer internationalen Aktionen seit 2011 vorzunehmen. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Meine Abfolge war willkürlich gewählt. Man könnte die "Themen" auch nach historischem Auftreten oder nach "Bedeutung" listen. Im Augenblick ist es etwas schwierig, eine klare Linie zu sehen. Da erhebt sich auch die Frage: Werden da klare Linien geplant (das Wort "Strategie" kommt nicht im Artikel vor...) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:22, 23. Apr. 2013 (CEST)

Über die Strategie von Femen kann man wahrscheinlich nur spekulieren. Deutlich wird eine Erweiterung ihres Spektrums von "ukrainischen" Themen hin zu international diskutierten Themen im Lauf der Jahre. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man das so formuliert irgendwo finden (belegen) kann, wäre das eine Information. Man sollte der Leserin helfen, es zu kapieren. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:53, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das ist belegbar, 2008/2009 wurde über die Kampagne Die Ukraine ist kein Bordell berichtet, auch z.B. hier. Erst seit 2011 gibt es internationale Aktionen der Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:58, 23. Apr. 2013 (CEST)

Service: Die Drecksarbeit ist gemacht. --Pyrometer (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Anfrage nach 3M als erledigt gekennzeichnet, weil die "Ausgewählten Aktionen" nun einen eigenen Abschnitt haben. Das darf selbstverständlich geändert werden, falls jemand mit dieser Erledigung unzufrieden ist. --Pyrometer (Diskussion) 08:43, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel nun ebenfalls ergänzt. @Pyrometer: Deine letzte Bearbeitungszeile Den Vandalen liegt nun ein roter Teppich ist nicht akzeptabel. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es waren Leute anwesend, die sich dafür ausgesprochen haben, den Artikel in einem Zustand zu bringen, in dem mehr als 3/4 eines enzyklopädischen Textes eine schlecht verkappte Liste sind. Und die sogar Argumente für weiter steigende Listenanteile vorgebracht haben. Schieflage würde bedauerlich sein, aber "öffentliche Rezeption" und "Relevanz" von weiteren Listenpunkten sei wichtiger, so deren Argument. Diese Haltung finde ich schwer zu akzeptieren. --Pyrometer (Diskussion) 23:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Wikipedianer die eine andere Meinung vertreten hier mit Vandalen in Verbindung gebracht. Das ist nicht akzeptabel. Durch diesen Stil wird auch die Wahrnehmung des hier mittlerweile gemeinsam erreichten (der sinnvolle Ausbau des Artikels) leider erschwert. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Leier kenne ich nun zur Genüge. Alten Wein in alten Schläuchen servieren. Kein einziger neuer Gedanke, schreiben um des Schreibens Willen. Und natürlich, um das letzte Wort zu haben: Biddeschön, ich lasse mich nicht mehr nasführen. --Pyrometer (Diskussion) 01:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Warum hast Du den Satz "Femen plant, die größte und einflussreichste feministische Bewegung weltweit zu werden und an politischen Wahlen teilzunehmen." gelöscht? Stimmte das gar nicht? Wenn es an dem ist, warum fällt das jetzt erst auf? --Pyrometer (Diskussion) 01:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Den Satz nehme ich wieder rein (nach nach dieser Quelle). Was die Wahlen betrifft, so hat Femen bislang an keinen Wahlen teilgenommen, auch nicht an der Parlamentswahl in der Ukraine 2012. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel hat sich in letzter Zeit recht schön entwickelt. Ich möchte aber zur Diskussion stellen, ob die Aktion "Heidi Horror Picture Show" (Femen-Frauen stehlen Heidi Klum die Final-Show) wirklich in die Liste sollte. --Pyrometer (Diskussion) 11:58, 15. Jun. 2013 (CEST)

Aufgrund der umfangreichen Medienpräsenz/-Berichterstattung zweifelsfrei ja.--Squarerigger (Diskussion) 14:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das reicht bei weitem nicht. Medienpräsenz würde einen Listeneintrag in Liste von Femen-Aktionen richtigerweise Rotlink rechtfertigen. Ein enzyklopädischer Artikel zu einer Organisation ist aber weder ein Listenartkel noch ein Tagebuch. Selbst die genannten Quellen gönnen dem eigentlichen Vorfall jeweils nur ein paar dürre Worte. --Pyrometer (Diskussion) 17:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Daß das "bei weitem nicht reicht" mag Deine Sichtweise sein...--18:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

In der Berichterstattung hierzu gab es mehr wie nur "ein paar dürre Worte", siehe hier oder hier. Auch internationale Berichterstattung gab es, zum Beispiel hier, hier und hier. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständnis und Ziele der Organisation?

Im Artikel heisst es aktuell: "Die Organisation tritt für die Selbstbestimmung des Menschen, insbesondere der Frauen ein." Dieser Satz gibt die Ziele und das Selbstverständnis von Femen aber sicher nicht angemessen wieder. Auf femen.org heisst es u.a.:

FEMEN - is the name of the scandal famous organization of topless women activists, who defend with their breast sexual and social equality in the world.

Der Begriff Sextremism wird offensiv verwendet bzw. definiert:

FEMEN - is a new ideology of the women's sexual protest presented by extreme topless campaigns of direct action . FEMEN – is sextremism serving to protect women's rights, democracy watchdogs attacking patriarchy, in all its forms: the dictatorship, the church, the sex industry.

Auf femen.info wird der Schwerpunkt aus meiner Sicht anders definiert:

The mission of the "FEMEN" movement is to create the most favourable conditions for the young women to join up into a social group with the general idea of the mutual support and social responsibility, helping to reveal the talents of each member of the movement.

Auf dieser Webseite scheint mir der Schwerpunkt noch eher auf der Ukraine zu liegen, wenngleich der internationale Charakter der Organisation deutlich wird, etwa hier.

Auf der deutschen Facebook seite heisst es u.a:

FEMEN ist eine internationale Frauenbewegung angeführt von mutigen Aktivistinnen die ihre nackten Oberkörper mit Slogans bemalen und auf ihren Köpfen bunte Blumenkränze tragen. Die FEMEN Aktivistinnen sind speziell trainierte Frauen die physisch und psychisch dazu in der Lage sind, humanitäre Aktionen jedweden Maßes an Komplexität und Provokation durchzuführen.

Hat jemand einen konkreten Vorschlag? Ich wage mich mal mit einem hervor:

Abschnitt Organisation und Aktivitäten

Neuer erster Absatz

Die Organisation tritt international für Frauenrechte ein. Die Aktivistinnen von Femen waren und sind vor allem junge Frauen, meist Studentinnen. Das zentrale Element und das Markenzeichen von Femen sind Oben-Ohne-Aktionen, die oft großes öffentliches Aufsehen erregen. In der Anfangszeit nach der Gründung 2008 war Femen zunächst nur in der Ukraine aktiv und wandte sich mit der Parole "Die Ukraine ist kein Bordell" (Україна — не бордель!) gegen Sextourismus und Zuhälterei. Auch wurde die Bestrafung von Männern gefordert, die sexuelle Dienstleistungen kaufen. Femen erlangte rasch internationale Beachtung. Seit 2011 führt die Organisation auch in anderen europäischen Ländern Aktionen durch und eröffnete 2012 in Paris ein "Ausbildungszentrum". (Quelle).

Nun könnten im Folgetext konkrete Beispiele für einzelne Aktionen folgen, es sollte aber auch auf das Selbstverständnis von Femen eingegangen werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Chapeau!

Das ist in meinen Augen ein Ansatz für eine Überarbeitung des Mittelteils. Weitere Aspekte:

• Die Erweiterung der Thematik der Aktionen auf Felder wie "Stellung der Frau im Islam" oder "Fuck Putin".
• Die Entstehung von eigenständigen(?) oder locker angeschlossenen(?) Gruppen im internationalen Raum.
• Die Abgrenzung der Aktionsform von Femen zu klassischen Protestformen (hier etwas salopp formuliert): "Möpse statt Masse" (medienwirksam ohne Massendemonstrationen).
• Das Paradoxon der "Ausbeutung des eigenen sexuellen Wirkung" mit dem Ziel, der sexuellen Ausbeutung entgegenzuwirken.

Das alles wäre enzyklopädischer Inhalt für den Abschnitt, und es gibt sicher noch mehr berichtenswertes. Man muss es "nur" recherchieren, aufbereiten und im Artikel darlegen. Man kann diesen Inhalt vielleicht auch in Zukunft durch passende Einflechtung von Schilderungen zu Einzelaktionen verdeutlichen. Zum einen wäre das ein wunderbarer Aufhänger für Bilder von bunt bemalten nackten jungen Frauen mit Blumen im Haar. Nein, schlagt mich nicht, das ist genau die Schiene, auf die Femen selber die Aktionen setzt. Zum anderen muss diese besondere Form der Aktionen tatsächlich geschildert werden. Wer aus den Medien noch keinen eigenen Eindruck hat, muss aus Artikel die wesentlichen Eigenschaften der Aktionen entnehmen können.

Insgesamt darf der Abschnitt kein Aktionstagebuch sein, sondern er muss schildern, was Femen ist, was Femen tut und wie sich Femen entwickelt. Oberbootsmann, Du siehst in einer (ganz notwendigen) Auswahl von Aktionen für diesen Abschnitt eine gewisse Willkür und sprichst in dem Zusammenhang von "Anmaßung". Hier berühren wir die Kernfrage dessen, was eine Enzyklopädie eigentlich ist. Eine listenartige Sammlung von Fakten ohne Rücksicht auf deren Bedeutung und Sinnzusammenhang? Eine Darlegung eines Artikelgegenstandes, in dem einzelne Ereignisse wegen ihrer Bedeutung für das Artikelthema aufgeführt werden? (Rhetorische Fragen bedürfen keiner Antwort.) Gerade die (unvermeidbar willkürliche und angreifbare) Auswahl solcher Aktionen, die als Meilensteine die Entwicklung von Femen markieren, wäre echte Artikelarbeit. Das weitgehend willkürliche einflicken von ganz beliebigen einzelnen Aktionen nur aufgrund des jeweils erregten Aufsehens ist genau das Gegenteil davon.

Oberbootsmann, Du willst (trotz aller Einsicht zu den Problemen, die das mit sich bringt) die Relevanz einzelner Aktionen zum Maßstab für deren Erwähnung im Artikel nehmen. Das ist nach meiner Meinung ein falsches Verständnis. Die Betrachtung von "Relevanz" brauchen wir zur Abwägung, ob ein Artikel als ganzes überhaupt erscheinen darf. Was innerhalb des Artikels zur Darlegung des Artikelgegenstandes relevant ist, wird nicht vom Medienecho bestimmt, sondern von der Bedeutung des jeweiligen Faktums für die verständliche Darlegung des Artikelthemas. Sonst wäre jeder Artikel zu prominenten Politikern oder Popstars eine endlose Reihung von Fakten, die zwar irgendwann mal medienwirksam waren, aber für die Würdigung der Gesamtperson und ihres Werkes keinen wesentlichen Beitrag leisten.

(Zum Vergleich: Obama hat im Zusammenhang mit den Ereignissen um den Boston-Marathon Statements mit weltweiter Rezeption abgegeben. Vermutlich sogar Life im deutschen N-TV, jedenfalls Life in CNN. Ausschnitte in allen deutschen TV-Nachrichten. In seinem Artikel hat das zu Recht keine Spur hinterlassen. Die Rede zur Bekanntgabe des Todes von Bin Laden ist dagegen erwähnt. Das ist keine "Anmaßung" irgend eines Autors, sondern eine angemessene und notwendige Beschränkung auf das Wesentliche.)

Ein Aktionstagebuch darf auf der Website von Femen erscheinen. Dort gehört es hin, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Ganz insbesondere gehört Tagebuchführung nicht in den Teil des Femen-Artikels, der erklären soll, was Femen eigentlich ist und tut.

--Pyrometer (Diskussion) 12:48, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zu den einzelnen von dir erwähnten Aspekten:

Falls die "Erweiterung der Thematik der Aktionen auf Felder wie "Stellung der Frau im Islam" oder "Fuck Putin" im Artikel erwähnt werden sollen, dann gehören logischerweise auch die entsprechenden Aktionen in den Artikel, sonst macht das ja keinen Sinn.

Zur "Entstehung von eigenständigen(?) oder locker angeschlossenen(?) Gruppen im internationalen Raum" da wird man letztlich nur auf die entstandenen Gruppen verweisen können, z.B. auf die deutsche: Deutsche Femen-Frauen: Die Oben-ohne-Brigade Wie "eigenständig" die Gruppen sind, wissen wir nicht.

Zur "Abgrenzung der Aktionsform von Femen zu klassischen Protestformen" braucht es Sekundärliteratur, so viel gibt es (jenseits der klassischen Berichterstattung in den news-Medien) aber da noch nicht.

Zum "Paradoxon der "Ausbeutung des eigenen sexuellen Wirkung" etc. ebenfalls, da braucht es fundierte Links, kritische Stimmen gibt es mittlerweile viele, siehe auch etwa hier

Interessant ist auch die Entwicklung der Gruppe, die Aktionen und das Auftreten sind in letzter Zeit deutlich aggressiver/militanter geworden, auch der Begriff "sextremism" ist relativ neu. Umgekehrt ist die Rezeption von Femen in den Medien heute viel kritischer, als die Gruppe noch ausschliesslich in der Ukraine auftrat gab es hingegen fast nur positive Resonanz. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Name

Was genau heißt denn FEMEN bzw. wofür steht es? Feminin / Feminismus scheint ja drin zu stecken, aber der eigentliche Begriff wird weder hier noch auf der Englischen Wikipedia noch auf der FEMEN-Homepage aufgeschlüsselt... --92.226.177.163 16:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Interview sagt die Gründerin zu dieser Frage: Officially founded on 10 April 2008, we decided to organise a women's organisation, under the name FEMEN, which originally was a "girls party". Hier heisst es: Der Name Femen mutet an wie eine Mischung aus den englischen Begriffen female (weiblich) und men (Männer). Ursprünglich handelt es sich allerdings um die lateinische Bezeichnung für einen Teil des Oberschenkels. Das wird auch hier so dargestellt: In 2008, the trio opted for the name "Femen", "thigh" in Latin. Short and effective, it snaps like a war cry. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zielstellungen

Knapp erwähnt ist das im Kritik-Abschnitt: Bei der ganzen exzessiven Berichterstattung kommt eigentlich gar nicht zur Sprache was diese Leute eigentlich wollen. Sie scheinen irgendwie gegen das russische Establishment zu sein (freilich dann auch gegen Unterdrückung von Frauen). Am Ende wirkt es dann doch so als wollen die sich nur halbnackt in der Presse sehen. Gibt es da was dazu?--Antemister (Diskussion) 22:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schau doch mal weiter oben, Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele der Organisation", da hab ich einiges dazu aus den Webseiten der Organisation zitiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Rezeption"

Sorry Oberbootsmann, aber Du bringst da eine Schieflage hinein:

"In der Gründungsphase von Femen war die Rezeption der Organisation in den Medien fast einhellig positiv...Seitdem die Organisation auch regelmäßig außerhalb der Ukraine Aktionen durchführt, wurden zunehmend kritische Stimmen laut."

Diese "zunehmenden kritischen Stimmen" belegst Du mit zwei Beispielen von Kritik. SO ist es reine Theoriefindung, denn es ist Deine ganz persönliche Auswahl und Interpretation der Stimmungslage. Was hier als Beleg benötigt wird, ist eine reputable Pressestimme, die jene zunehmende Kritik konstatiert (und in Verbindung zu Aktionen außerhalb der Ukraine stellt).

Deine Interpretation der Rezeption von Nazi-Symbolik im Fall Herbertstr. liegt ebenfalls daneben:

Beide angeführten Quellen entstammen nicht dem journalistischen Mainstream, sondern der feministischen Szene. Insbesondere E*vibes zeigt deutliche Symptome von Rivalitäten innerhalb der Szene.

(Zitat Abschusssatz: "Wir wären nicht überrascht euch am 13. Februar in Dresden zu sehen, mit euren Fackeln, Seite an Seite mit Alt- und Neonazis, in Gedenken an die vielen durch die Alliierten getöteten Frauen.")

Beim Spiegel Spiegel liest sich das ganz anders: "Und nachdem sie auf die Tore der Herbertstraße aus Protest gegen Sexzwangsarbeit "Arbeit macht frei" sprühten, gab es Kopfschütteln im Mainstream und ätzende Kritik aus der feministischen Szene. "Lächerlich und sinnbefreit" seien die Aktionen oder gar "antisemitisch und islamfeindlich angehaucht".

Deine Quellenarbeit scheint mir nicht frei von Schieflage. Nach meiner Recherche wurde die Nutzung von Nazi-Sprüchen und -Symbolik in der Berichterstattung des Mainstream weitgehend ignoriert. Meine Interpretation: Der Mainstream steht Femen weiterhin mit Wohlwollen gegenüber und ist durchaus bereit, Entgleisungen zu ignorieren. Oder wenigstens nicht an die große Glocke zu hängen. Was im Ergebnis ziemlich genau das Gegenteil von dem ist, was Du in den Artikel schreibst.

Bitte schau Dir das noch mal an. --Pyrometer (Diskussion) 11:36, 26. Apr. 2013 (CEST)

Erstmal: Der Abschnitt zur Aktion Herbertstr. ist nicht von mir in den Artikel eingefügt worden, der steht schon länger drin.

Es mag richtig sein, dass aktuell der Abschnitt "Rezeption" zu sehr eine negative Tendenz zeigt, das ist aber veränderbar. Aus meiner Sicht gibt es allerdings einen wahrnehmbaren und auch belegbaren "Knick" in der Berichterstattung über Femen. Solange die Gruppe nur in der Ukraine auftrat und vor allem das Thema Sextourismus bearbeitete, war die Berichterstattung fast einhellig positiv. Beispiele: Spiegel, jetzt-magazin der Sueddeutschen oder Brigitte. Seitdem Femen regelmässig auch in Westeuropa auftritt, hat die Berichterstattung über die Gruppe einen deutlich kritischeren Ton, Beispiele: Deutsche Welle, taz oder standard. Andererseits zeigen viele Medien auch eine gewisse Ratlosigkeit in Hinblick auf die Gruppe und ihre Aktionen, siehe Brigitte oder Tagesspiegel. Es fehlt hier wohl weniger eine "reputable Pressestimme" sondern eine fundierte Rezeption der Gruppe und ihrer Aktivitäten jenseits der auf "News" orientierten Tagesberichterstattung. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Upppps, stimmt, die "Herbertstraße" ist älter. Sorry, die ist mir heute erst richtig aufgefallen, und weil Du ja einiges "frei von der Leber weg" gearbeitet hast, habe ich das unwillkürlich falsch zugeordnet. Entschuldige bitte!

Sicher, man kann sich durchaus denken, dass ein Protest in der Ukraine mit anderen Augen gesehen wird, als ein Protest vor der Haustür. Aber gerade die Tatsache, dass Nazi-Symbolik so vergleichsweise wenig Aufhebens erzeugt, hat mich verblüfft. In öffentlicher Diskussion folgt auf einen Nazi-Vergleich meistens das rhetorische Gegenstück zu einem Atomkrieg. Das weckt bei mir so eine Ahnung, dass Femen in den etablierten Medien so eine Art "Welpenschutz" genießt.

Danke für die Links, ich habe allerdings noch nicht geschaut. Wird wohl auch erst am WE werden. --Pyrometer (Diskussion) 14:34, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zwei neue (relativ ausführliche) kritische Artikel über die Gruppe, einmal bei indymedia und dann in der faz.--Oberbootsmann (Diskussion) 13:57, 30. Mai 2013 (CEST)

indymedia dürfte als Quelle wohl (zu Recht) durch das Raster von WP:BEL fallen. Dort kann bekanntlich Jeder Texte veröffentlichen, unabhängig davon, wie gut recherchiert, fundiert, etc. diese sind.--Squarerigger (Diskussion) 14:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Dabei ist gerade dieser Artikel recht fundiert und beleuchtet verschiedene Aspekte der Organisation. Auch weist er u.a. auf den jüngst erfolgten Bruch von Femen mit ihrer brasilianischen Abteilung hin. Darüber hat Femen zwar selbst etwas auf ihrer facebook Seite geschrieben, aber im deutschsprachigen Raum gab es (so weit ich weiss) keine Berichterstattung darüber. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:24, 30. Mai 2013 (CEST)

Ob fundiert oder nicht, das sei mal dahingestellt. Indymedia ist aber nun mal kaum eine reputable Quelle gemäß WP:BEL. Wenn Du meinst, daß das, was dort steht, inhaltlich relevant ist, dann such geeignete Quellen, um es zu belegen.--Squarerigger (Diskussion) 15:00, 30. Mai 2013 (CEST)

Weitere kritische Artikel, heute in der Welt und auch ausführlich auf der Seite Drei der Sueddeutschen ("Unter Schwestern", nicht online).--Oberbootsmann (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es dazu eine Quellenangabe gibt, geht das meiner Ansicht nach so nicht, jemand deutschlandweit eher unbekannten zu zitieren, ohne auch nur einen Hauch von Info, wer das ist ("Zugleich wurde von Joseph Daher die ironische Frage gestellt, wo die Organisation während des arabischen Frühlings war.", der Name ist sonst nirgendwo im Artikel erwähnt). Ich weiß leider nichts über ihn und konnte das nicht zufügen. --Zopp (Diskussion) 14:08, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke dieser Satz kann aus dem Artikel raus, nicht jede Rezeption soll erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:54, 15. Jun. 2013 (CEST)

Spektakulär?

In dem Abschnitt Das Markenzeichen von Femen sind spektakuläre Oben-ohne-Aktionen, bei denen die Aktivistinnen ihre nackten Oberkörper mit Parolen bemalt haben und Blumenkränze im Haar tragen. hat Squarerigger den Begriff "spektakulär" entfernt, mit der Begründung der Begriff sei "wertend und somit unenzyklopädisch". Das sehe ich nicht so, spektakulär würde ich mit "Aufsehen erregend" gleichsetzen- und die Aktionen von Femen sollen ja wohl genau das, nämlich Aufsehen erregen. Im Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele der Organisation" (weiter oben) hatte ich ja von der Website femen.org zitiert: FEMEN - is a new ideology of the women's sexual protest presented by extreme topless campaigns of direct action. Also geht es der Gruppe nicht um irgendwelche Aktionen, sondern um Aktionen in einem ganz bestimmten Stil, nämlich extreme topless campaigns of direct action, ich halte den Begriff "spektakulär" hier für durchaus passend. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es mag durchaus sein, daß der Begriff "spekakulär" passend ist - aber er beinhaltet eben eine Art von Wertung und somit etwas Subjketives. Was der Eine für "spekakulär" erachtet, hält ein Anderer vielleicht für "unspektakulär". Und schon sind wir in der Zwickmühle. Ein Grundsatz von WP ist es nun mal, objektiv zu sein. Da tue ich mir mit solchen Attributen einfach schwer...--Squarerigger (Diskussion) 14:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

+1.--gp (Diskussion) 14:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke einfach, dass im Selbstverständnis der Gruppe (siehe Zitat von deren Website) diese Aktionen spektakulär sein sollen- und so werden sie ja auch wahrgenommen.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

du hast recht Oberbootsmann aber im Artikel würde spektakulär doch imho, irgendwie wertend sein; siehe bitte auch da. grüße --gp (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie wär's mit "... Aufsehen erregende Oben-ohne-Aktionen"? Denn das sind sie zweifelsohne. --80.150.112.232 15:19, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch das ist subjektiv und somit wertend.--Squarerigger (Diskussion) 15:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit "Aktionen, bei denen Femen öffentliche Aufmerksamkeit erregen möchte"? --Siesta (Diskussion) 16:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch nicht optimal, allenfalls kann von der femen.org Webseite zitiert werden (siehe oben)... oder auch von der FB-Seite der deutschen Gruppe: Die FEMEN Aktivistinnen sind speziell trainierte Frauen die physisch und psychisch dazu in der Lage sind, humanitäre Aktionen jedweden Maßes an Komplexität und Provokation durchzuführen--Oberbootsmann (Diskussion) 17:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Meines Erachtens nicht ganz korrekte Wiedergabe

Durch Benutzer:Genderforschung wurde am 26.06.13 folgender Passus eingefügt: Mittlerweile ist eine mediale Radikalisierung mit angedeuteter Männerfeindlichkeit eingetreten. Alexandra Schewtschenko nennt als Ziel ihre Organisation das Matriarchat. „Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ZEIT ONLINE: Wessen Blut? Schewtschenko: Das der Männer.“ Symbolisiert werden Aktionen u. a. durch ein Bild, das eine barbusige Frau mit blutiger Sichel in der einen und abgeschnittenem Skrotum in der anderen Hand zeigt.

Belegt wird diese These durch dieses Interview mit der "Zeit": http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest Ich halte dieses Passus für problematisch. Die Formulierung Mittlerweile suggeriert, daß dies eine neue, aktuelle Entwicklung sei. Das Interview mit Schewtschenko muß aber, wie sich aus dem Kontext ergibt, zur Zeit der Fußball-EM in der Ukraine und in Polen, also bereits vor rund einem Jahr, entstanden sein. Hieraus aktuelle Entwicklungen ableiten zu wollen, halte ich für gewagt.

Ich werde den Passus bis zur Klärung hier mal wieder rausnehmen.--Squarerigger (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Interview in der Zeit ist im Juni 2012, der Banner mit dem abgeschnittenen Hoden zu Weihnachten 2012 erschienen. Zwischenzeitlich auch ein Banner mit "War". Auch wenn man die Aktionen der Femen als primär an die Medien gerichtet betrachtet, sind sie "mittlerweile" von anderer Qualität. Kreuze umschneiden vs. pauschal Kastrationsangst bedienen. Alice Schwarzer hat 1994 zum abgeschnittenen Penis von John Bobbit gemeint: „Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr.“ Wenn die Femen gegen Männer pauschalisierend symbolisch mit Gewalt argumentieren kann man das in Wikipedia auch wiedergeben.

Wenn Du eine andere Formulierung hast immer her damit. --Genderforschung (Diskussion) 15:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Femen gegen Männer pauschalisierend symbolisch mit Gewalt argumentieren kann man das in Wikipedia auch wiedergeben. Stellt sich nur eine wesentliche Frage: Gibt es hierfür eine aussagekräftige neutrale Quelle oder ist es eine Interpretation Deinerseits? Wenn ersteres der Fall ist, kann es hier rein - im zweiten Fall nicht.--Squarerigger (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das ist schon aus dem Artikel zu entnehmen. Gezielt gegen Prostitution, Bordelle, Klerus oder Politiker zu protestieren ist eine Sache, pauschalierend "Das Blut der Männer wird fließen" anzukündigen eine andere. Stell Dir vor, eine Männerorganisation würde derart pauschalierend eine Bild mit einer abgeschnittenen Brust präsentieren; weil eine Frau ihr Kind umgebracht hat.

Hast Du einen anderen Vorschlag wie der Artikel untergebracht werden kann? Ohne das "mittlerweile" um das es Dir ja geht? --Genderforschung (Diskussion) 16:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte es für fragwürdig, eine solche Aussage an einem Satz in einem Interview festzumachen. Sollte dies die "offizielle Linie" von Femen sein, dürfte es dafür noch mehr Quellen geben.--Squarerigger (Diskussion) 16:18, 26. Jun. 2013 (CEST)

Offizielle Linie ist das was die Femen publizieren - oder lassen. "Alexandra Schewtschenko ist eine der Anführerinnen der Aktivistengruppe Femen" (Die Zeit), also nicht irgendwer aus der zweiten oder dritten Reihe. Ich frage Dich nochmal ob Du einen Vorschlag hast? --Genderforschung (Diskussion) 16:33, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: wir haben hier einen Satz aus einem Interview (der durchaus interpretationsbedürftig ist) - und Du leitest daraus offenbar recht viel ab. Wir können gerne wörtlich diesen Satz zitieren, aber dann ohne jedwede Interpretation Deinerseits Drumherum.--Squarerigger (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

[BK] @Squarerigger: Ähm? Das hier verlinkte Foto reicht dir da nicht? Wenn ich mir das Bild betrachte, richtet sich meine Kritik an Genderforschungs Text an das Wort „angedeuteter Männerfeindlichkeit“. Ich schlage vor es durch "deutliche" zu ersetzen. Gruß, Myrios. (Diskussion) 16:45, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Gruppe wirklich so männerfeindlich ist, wie Du das vermutest, dann sollte es dafür locker weitere Quellen geben. Bring diese bei und gut ist. Aber bitte nicht einfach irgendwas aus einem Satz oder einem Bild zusammenreimen bzw. reininterpretieren.--Squarerigger (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nein, GF hat ein Interview der Zeit mit einer der drei Topführer von Femen hier eingebracht: Dieses Interview ist von kompromissloser Deutlichkeit, da hat es keinerlei Interpretationsspielraum. Gruß, Myrios. (Diskussion) 16:52, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders. Aus diesem einen Satz eine "deutliche Männerfeindlichkeit" ableiten zu wollen, ist lächerlich.--Squarerigger (Diskussion) 16:57, 26. Jun. 2013 (CEST)

Über solche Feinheiten lässt sich reden, aber den Passus rauszustreichen ist nicht sinnvoll begründbar. Gruß, Myrios. (Diskussion) 17:09, 26. Jun. 2013 (CEST) PS: Ansichten Anderer als lächerlich zu bezeichnen, verbessert selten das Diskussionsklima.

Zur Erinnerung: Ich habe den Passus deshalb rausgenommen, weil er ganz offensichtlich - wie unsere Diskussion hier zeigt - klärungsbedürftig ist. Das habe ich so auch bei der Löschung begründet. Es ist gute, geübte Praxis, strittige Passagen zunächst auf der DS zu klären.--Squarerigger (Diskussion) 17:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du argumentierst über das "Mittlerweile". Hat sich etwas geändert?

Hier die Femen selbst: „FEMEN - is the new Amazons, capable to undermine the foundations of the patriarchal world by their intellect, sex, agility, make disorder, bring neurosis and panic to the men's world“. Wenn hier "guilty men's world" stehen würde wäre es keine Pauschalierung. Ebenso wenn im Zeit Interview stünde, dass eben die schuldigen Männer bluten müssen. So bedient man sich mittlerweile der durchaus zulässigen politischen Ideologie einfach alle einzubeziehen.

Das haben sie vorher nicht gemacht sondern gezielt etwa Prostitution, Kirche oder Politiker angeprangert. --Genderforschung (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2013 (CEST)

Und? Das sieht jetzt irgendwie nach Original Research und oder Interpretation aus, was Du daraus ableitest. Findet sich irgendwo in einer seriösen Quelle eine Rezeption dazu? Falls ja, her damit, falls nein, weg damit. So einfach ist das. WP bildet nun mal nur etabliertes Wissen ab. Das ist ein Grundprinzip der WP, welches Dir sicher bekannt ist.

Davon abgesehen: "bring neurosis and panic to the men's world" ist also ein Ziel von Femen. Ist das dann schon ein Beweis für Männerfeindlichkeit? Man kann das auch tun, ohne Männer per se als Feinde zu betrachten, oder nicht?--Squarerigger (Diskussion) 17:36, 26. Jun. 2013 (CEST)

Sry, habe undeutlich formuliert. Das bezieht sich auf das Pauschalieren. Wie sieht es zum "Mittlerweile" aus? Wie ich sehe bist du jetzt bei "Männerfeindlichkeit". Ist das jetzt neu hinzugekommen? --Genderforschung (Diskussion) 17:44, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es liegt in der Natur einer Diskussion, daß sich dabei durchaus neue Aspekte ergeben können. Meine Kritikpunkte sind nunmehr einerseits das "mittlerweile", andererseits die "Männerfeindlichkeit". Aber beides geht mit dem von mir mehrfach erwähnten Grundproblem, nämlich der Interpretation, einher. Solange nicht durch eine neutrale Quelle eine entsprechende Rezeption vorliegt, ist es hier nicht relevant.--Squarerigger (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Männerfeindlichkeit und jede andere eigene Einordnung bleibt draußen und es werden lediglich O-Ton und -Symbolik ohne Kommentierung gebracht: Also etwa so: In einem Interview blablabla. Ihre Aktionen stehe unter einer teils martialischen Symbolik... [Attribuierung ist noch keine TF] Gruß, Myrios. (Diskussion) 18:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Was haltet Ihr davon?

2012 nennt Alexandra Schewtschenko als Ziel ihrer Organisation das Matriarchat. „Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ZEIT ONLINE: Wessen Blut? Schewtschenko: Das der Männer.“ Symbolisch wurde später auch ein Banner auf der Femen-Homepage veröffentlicht, das eine barbusige Frau mit blutiger Sichel in der einen und einem abgetrennten Skrotum in der anderen Hand zeigte. --Genderforschung (Diskussion) 18:28, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das scheint mir ein gangbarer Kompromiss zu sein. Einen WP-konformen Grund das Interview rauszuhalten kann ich nicht erkennen. In dem Interview erklärt die hierzulande wohl bekannteste Anführerin von Femen ganz konkret von den übergeordneten Ziele der Gruppierung. Das sollte im Artikel-Fließtext dokumentiert sein. Gruß, Myrios. (Diskussion) 19:25, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Interview würde ich einfach unter 'Weblinks' ablegen, ohne jede Kommentierung oder nochmalige Auszugswiedergabe im Text. Die WP-übliche Verfahrensweise, ein anderes 'Femen'-Interview ist dort bereits verlinkt. Mit dem Foto könnte man ebenso verfahren - es ist ein guter Gag -, aber möglicherweise hat es 'Femen' auch als gewagt oder als missinterpretierbar empfunden, da es wieder von deren Homepage verschwunden ist -> man müsste es dann korrekt als früheres, nicht mehr vorh. Bild der Website bezeichnen, wegen der Missinterpretation einer generellen Männerfeindlichkeit kann man es aber auch bei der Verlinkung hier in der Disk. belassen --WeiterWeg (Diskussion) 19:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es sind ja auch die eigenen Angaben zu berücksichtigen (s. Holzkreuz oder Kritik der Muslimas). Dazu gehört auch das geniale Marketing. Wenn die Femen so argumentieren, dann argumentieren sie mittlerweile, mMn, sexistisch und männerfeindlich weil sie – zulässig – alle Männer einbeziehen um vom sog. "Geschlechterkampf" zu profitieren der in Deutschland herrscht. Das sollte man zu Rezeption/Kritik hinzufügen. Wichtige Kernaussagen wären es ja die Schewtschenko da getätigt hat. --Genderforschung (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

M.E. gehört die strittige Passage mit den Aussagen von Schewtschenko weniger in die Rezeption als an das Ende des Abscnittes Femen, sich den Ausführungen von Hutsol anschließend. Gruß, Myrios. (Diskussion) 19:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Genderforschung, es ist genau DAS für den Artikel zu berücksichtigen, was aus reputablen Drittquellen zu entnehmen ist. Was Deiner Meinung nach offenbar ist, ist nichts weiter als Deine persönliche Meinung, die Du übrigens z. B. auf ein bereits wieder gelöschtes Bild stützt. Der gelöschte Passus ist nach den Prinzipien von Wikipedia WP:TF tatsächlich nicht artikelfähig, sondern fällt unter WP:POV. --Pyrometer (Diskussion) 22:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

POV und TF trifft nicht zu.

Der Duden zu Männerfeindlichkeit und zu Sexismus. Es ist also eine triviale Aussage die nicht belegt werden müsste. Und Banner haben nunmal eine gewisse Halbwertszeit. Das schmälert nicht den Informationsgehalt. --Genderforschung (Diskussion) 08:09, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zeige einfach die reputable Sekundärquelle, die von "medialer Radikalisierung", "Sexismus" und all den anderen Dingen Deines Satzes berichtet. Bisher ist das alles nur Dein Urteil, welches Du selber aus Primärquellen schöpst. Da Du selber der Forscher bist, gilt natürlich WP:TF. POV ist auch klar, denn Du bist eben Du, das kannst selbst Du nicht abstreiten. --Pyrometer (Diskussion) 21:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Interessant ist m.E. eher die Wandlung der Außendarstellung der Organisation. Im November 2008 wurde eine FEMEN-Aktivistin noch mit den Worten "Wir sind aber keine Feministinnen“, sagt sie. „Männer sind uns stets willkommen!" zitiert. Heute hört sich das ganz anders an. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:39, 26. Jun. 2013 (CEST)

Diese Weiterentwicklung sollte im Artikel auch transparent dargestellt werden. --Genderforschung (Diskussion) 08:09, 27. Jun. 2013 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Version

Soweit ich das beurteilen kann, konnte bisher kein Konsens über das Wiedereinfügen dieser Änderung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Femen&diff=119934053&oldid=119932690) erzielt werden.--Squarerigger (Diskussion) 14:13, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ja, einen Konsens sehe ich im Ganzen auch nicht; allerdings gibt es bislang wohl kein Argument gegen die neutrale Einarbeitung des Schewtschenko-Interviews. Myrios (Diskussion) 17:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich persönlich würde hierzu den Vorschlag von Benutzer:WeiterWeg, den er weiter oben gebracht hat, präferien.--Squarerigger (Diskussion) 17:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll: Abgesehen davon, dass die WL-Liste jetzt schon überlang ist, ist es auch für die Artikelarbeit generell nicht empfehlenswert inhaltliche Angaben in den Weblinks zu "verstecken". Auch nach der WP-Seite zu Weblinks, ist es nach Möglichkeit stets vorzuziehen die Inhalte in den Artikeltext einzuarbeiten. (Die Relevanz des Interviews -anerkannte Führungspersönlichkeit spricht in einem Leitmedium über die allgemeinen Ziele- dürfte evident sein, schließlich brauchen wir nicht mit Speicherplatz zu knausern; demnach kann natürlich auch das Inna Sch.-Interview hochgeholt werden, sofern es was hergibt). Myrios (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Gerade das Einbauen von Interviews in einen Text sehe ich kritisch. Man kann ja schlecht das ganze Interview abdrucken, also muß man eine Auswahl treffen. Und wie trifft man diese objektiv? Darin liegt inhärent die Gefahr, daß man sich bei der Auswahl von seinem persönlichen POV leiten lässt (und die, daß man, vielleicht sogar unbeabsichtigt, diesen POV noch durch die Wahl der Formulierung artikuliert). Insofern bin ich eher dafür, Interviews für sich selbst sprechen zu lassen, indem man sie im Original verlinkt..--Squarerigger (Diskussion) 18:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dies widerspricht eindeutig dem verlinkten Konsens zu WP:Web; und konsequent weitergedacht müssten wir den Laden hier ganz dicht machen, da ein Artikel stets unvermeidbar eine persönliche Auswahl darstellt, dem soll halt die Kollaborativität entgegen wirken. Außerdem ist es gängigste Praxis Interviewausschnitte in Artikel einzuarbeiten. Myrios (Diskussion) 18:49, 27. Jun. 2013 (CEST)

Und wie wäre Deine, möglichst neutrale Formulierung?--Squarerigger (Diskussion) 21:31, 27. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>In einem Interview mit Zeit-Online nennt Alexandra Schewtschenko als Ziel ihrer Arbeit eine gewaltsame Revolution: „Uns fehlt die Revolution. Aber wir arbeiten daran. (...) Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ‚’ZEIT ONLINE’’: Wessen Blut? ’’Schewtschenko’’: Das der Männer.“ Am Ende der Revolution, hofft Schewtschenko, werde das Matriarchat stehen. *ref*/ref> Gruß, Myrios (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2013 (CEST). PS: Mittlerweile haben wir hier jede Menge reputable mediale Äußerungen, die belegen, dass Femen generell/häufig eine (sehr) martialische Rhetorik pflegt. Dies dürfen wir imho nicht außen vor lassen; O-Ton reicht dabei völlg und ist jenseits jeder möglichen TF.

Ohne einer Antwort von Benutzer:Myrios vorgreifen zu wollen, halte ich eine Einarbeitung in den Text aus folgenden Gründen nicht für sinnvoll:

1. Benutzer:Genderforschung hatte geschrieben: Alexandra Schewtschenko nennt als Ziel ihre Organisation das Matriarchat. Dagegen im Interview: Das Matriarchat, das hoffe ich doch. Zum einen spricht sie nicht von wir wie in anderen Antworten -> es darf also nicht als Ziel der Organisation interpretiert werden, sondern könnte nur den persönlichen Wunsch von A.S. darstellen; zum andern bedeutet ich hoffe auch kein unbedingtes, sondern nur ein mögliches Ziel.
2. Was durchaus als Metapher gemeint sein kann (A.S., deren Vater einen militärischen Beruf ausübt (S.1 des Zeit-Interviews), kann deshalb mit militärischen Vergleichen vorbelastet sein. In einem anderen Interview sagte sie z. B. auch: Unsere Brüste sind Bomben), wurde in der entfernten Textpassage durch die Verbindung mit dem Sichelbild in eine wortwörtliche Auslegung gedrängt. Neben der symbolischen und der tatsächlichen Kampfhandlung läßt die Interviewpassage aber noch eine weitere Interpretation zu (Idee eines Interviewkommentators): Die brutale Revolution, bei der das Blut der Männer fließen wird bedeutet, dass die Männer (z.B. durch Genmanipulation) menstruieren werden (und damit wohl auch die Kinder gebären).
3. Sollten sich Interviewer und Interviewte in Englisch unterhalten haben (Video auf Zeit-S.), sind auch deshalb Ungenauigkeiten durch den zweifachen Sprachtransfer denkbar.

Fazit: Keine eindeutige Unterscheidung von persönlicher Meinung und Credo der Organisation, eine uneindeutige Interpretation der Metapher (ein kriegerischer Geschlechterkampf wird auf offiziellen 'Femen'-Seiten nicht bestätigt und stünde im Gegensatz zu allen bisherigen gewaltlosen Aktivitäten) --> auf eine Texteinbindung sollte verzichtet werden.--WeiterWeg (Diskussion) 23:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

Die brutale Revolution, bei der das Blut der Männer fließen wird bedeutet, dass die Männer (z.B. durch Genmanipulation) menstruieren werden (und damit wohl auch die Kinder gebären). "Guter Gag", aber wohl kaum ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. --Myrios (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2013 (CEST)

Meine Zusammenfassung:

• Femen ist eine professionell durchorganisierte Organisation
• „Schewtschenko ist Mitbegründerin von Femen, der derzeit radikalsten feministischen Gruppierung Europas“
• Verwendet werden martialische Botschaften: „"Ich bin ein Soldat", sagt die junge Frau. "Wir sind im Krieg."“, „Wir sind aggressiv und wollen angreifen.“ ...
• Man setzt auf starke visuelle Botschaften: Engel mit Kettensägen als Flügel, Feme mit Sichel und abgetrenntem Skrotum
• Die Öffentlichkeitsarbeit ist mit Schockwerbung, etwa Benetton, vergleichbar
• Die Öffentlichkeitsarbeit polarisiert stark zwischen Frauen und Männern

Die Wikipedia.de-Zielgruppe kommt aus den D-A-CH-Ländern. Es kann also der Duden zu Begriffen wie männerfeindlich oder Sexismus herangezogen werden (Trivialaussage). Ohne sie extra zu erwähnen.

Starke Aussagen von Führungsmitgliedern oder Bildbotschaften in Weblinks zu "verstecken" würde der perfekten Medienarbeit der Organisation nicht gerecht werden. Sonst würde Wikipedia eine parallele Interpretationswelt herstellen und bei der Gleichbehandlung hinterherhinken. --Genderforschung (Diskussion) 08:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es irgendwo eine belegte, seriöse Rezeption, die einen Vergleich zur Schockwerbung z.B. von Benneton zieht? Gibt es irgendwo eine belegte, seriöse Rezeption, die von einer "polarisierenden" Öffentlichkeitsarbeit spricht? Wenn nein, dann ist das Dein ganz persönlicher Point of View und somit nicht relevant. Lieber Benutzer Genderforschung, bitte versteh endlich den Unterschied zwischen einer Enzyklopädie, die (bestehendes) Wissen abbildet und Forschungsarbeit bzw. Original research, die/das Wissen schafft.--Squarerigger (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt schon Rezeptionen, die das z.T. martialische Auftreten der Gruppe thematisieren, so z.B. im britischen Guardian: Femen aren't subtle, they aren't inoffensive, and they certainly aren't sorry. "We're provocateurs," says Inna, "and the reaction depends on those who are provoked." With members having faced loss of livelihood, alleged abduction, arrest, jail, death threats and ridicule, it seems they are in it for keeps. "One of our slogans is: 'Fight until the last drop of blood,'" says Alexandra, while Inna notes that every morning she wakes up to death threats, sent via text message, that simply say "die", or "burn". When she sees them she thinks: "Good morning!" she says, laughing long and hard. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Und wie ich bereits weiter oben mal ausführte: Es gibt über Femen so gut wie keine fundierte Sekundär- oder Fachliteratur, daher sind wir auf Zeitungsartikel angewiesen- und die bleiben meist an der Oberfläche. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:36, 28. Jun. 2013 (CEST)

Auch hier wie weiter oben auf die Frage von Squarerigger mein Vorschlag für eine Einbindung des Schewtschenko-Interviews: In einem Interview mit Zeit-Online nennt Alexandra Schewtschenko als Ziel ihrer Arbeit eine gewaltsame Revolution: „Uns fehlt die Revolution. Aber wir arbeiten daran. (...) Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal. ‚’ZEIT ONLINE’’: Wessen Blut? ’’Schewtschenko’’: Das der Männer.“ Am Ende der Revolution, hofft Schewtschenko, werde das Matriarchat stehen. *ref*/ref> Gruß, Myrios (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2013 (CEST).

Der letzte Satz entspricht korrekt dem Interview, aber von 'gewaltsamer Revolution' ist eben nicht die Rede, das ist Deine Denke. Glaubst Du wirklich, in Kiew, Berlin ud Paris werden geheime Sichellager angelegt, um im Jahre 2017 auf Skrotenjagd zu gehen (oder welche Vorstellung hast Du?) und möchtest nun wie Benutzer:Genderforschung in WP auf diese 'Gefahr' aufmerksam machen? (Oder soll es Sensationshasche à la 'Boulevardpresse' sein? - In Wp ist Sachlichkeit erwünscht) - Wie oben geschrieben, lässt sich die Passage in den schon bisher von A. S. verwendeten Kriegsjargon einreihen und wäre m. E. durchaus mit 'die Männer werden Federn lassen müssen' zu synominisieren. Für ein Zitat im Text alles andere als geeignet und unter Einarbeiten stellt sich mir anderes vor als wortwörtliche Frage- und Antwortwiedergabe. Das Interview enthält interessante Angaben über A.S., die in einem Artikel über sie verwendet werden können, für den Femen-Artikel aber mehrheitlich zu weitgehend wären -> durchaus sinnvoll (auch wenn es zusätzlich referenziert wird) ist ein Erscheinen unter 'Weblinks' (wo in der Regel Interviews) auftauchen) , bei einem eigenen Artikel über A. S. könnte es 'umziehen'. Mit den ersten vier der sechs Punkte von Benutzer:Genderforschungs zuletzt gebrachter Zusammenfassung lässt sich m. E. sinnvoller arbeiten.--WeiterWeg (Diskussion) 03:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

"oder welche Vorstellung hast Du?" Meine Vorstellung ist gänzlich unerheblich, erheblich sind die gut belegten Äußerungen führender Femen’as und hier besonders die der (an)leitenden Aktivistin in der BRD, A.S., in denen sie ihre Ziele mit Femen konkretisiert; über Interpretationsmöglichkeiten von Aussagen (oder Motiven) zu spekulieren könnte entweder TF oder Obstruktion sein. Ergo: Ich kann weiterhin kein reelles Argument für den Totalausschluss des Zitates aus dem Fließtext erkennen. Gruß, Myrios (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2013 (CEST). PS: Dann streichen wir das „gewaltsam“ halt, da sie ja auch eine friedliche Revolution anstreben könnte, die aber vorhersehbar (oder auch eingeplant?) aus dem Ruder laufen wird... etc.pp. ...

"Für ein Zitat im Text alles andere als geeignet" (WeiterWeg): Ein konkretes Argument für diese Aussage ist (mir) weiterhin nicht erkennbar. Demnach scheint der Einbindung, einer gemäß Diskussionsverlauf modifizierten Fassung meines Vorschlages, nichts entgegenzustehen(?). --Myrios (Diskussion) 12:26, 2. Jul. 2013 (CEST) PS: Gerade bei einem hochstrittigen und bedeutsamen Text, auch in Interviewform, dürfte die wortgetreue Wiedergabe oft die praktikabelste sein.

Wortgetreu ist das Interview in dem Sinn nicht, als daß es nicht in Deutsch geführt wurde - eine Übersetzung bietet Spielraum. Die Passage ist wegen der Doppeldeutigkeit (im übertragenen Sinn / wörtlich) nicht zur Exposition geeignet: Das Zitat, das wegen der bis auf die Sägeaktion (und da auch nur gegen nichtlebende Materie) generellen Gewaltfreiheit der Bewegung 'im übertragenen Sinn' interpretiert werden sollte, sollte m.E. maximal nur im Zusammenhang damit genannt werden, dass Femen Kriegsjargon benutzt (und auch da sind andere Ausdrücke passender zitierbar), und nicht mit einer wörtlichen Interpretation hausieren gehen, was geistiges Brandstiftertum impliziert, das nicht im Sinne von WP ist. (Problematik nochmals dargelegt) --WeiterWeg (Diskussion) 15:41, 4. Jul. 2013 (CEST)

Artikel in "ukraine-analysen"

Der Artikel aus den ukraine-analysen ist einer der wenigen Versuche die Organisation FEMEN jenseits von tagesaktueller (und meist oberflächlicher) Berichterstattung zu analysieren und sie in einen Zusammenhang mit der ukrainischen Gesellschaft zu bringen (aus der die Gruppe ja nun einmal hervorging). Es ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet dieser Artikel entfernt worden ist, habe ihn daher wieder reingestellt. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

• Das ist keine Website, sondern ein Dokument im leeren Raum. Schon formal kein Weblink.
• Dazu ist es eben kein Text, der sich speziell mit Femen, sondern allgemein mit Feminismus in der Ukraine befasst.

Das sind zwei Killer-Kriterien. Wie die Sache als Referenz einbringen kannst, das ist in [WP:WEB] extra noch beschrieben und ausdrücklich erwünscht. Der Link wäre vielleicht sogar in einem Abschnitt "Literatur" denkbar, wenn Femen (ist ja wohl unvermeidlich) dort sehr ausführlich angespochen wird. Aber eben nicht als Weblink.

Dass ein Artikel über Femen geht, rechtfertigt es noch lange nicht, dass Inhalte als Weblink untergeschoben werden, die nicht auf einen Webinhalt (www,http) verweisen.

Der Artikel in ukraine-analysen setzt die Organisation FEMEN in Zusammenhang mit der Geschichte der Frauenbewegung in der Ukraine, deine Argumente überzeugen nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ein 17-Seitiges PDF-Dokument mit allerlei gemischten Informationen zur Ukraine. Darunter ein 3 1/2-seitiger Artikel zum Feminismus in der Ukraine. Davon ganze anderthalb Seiten (Blatt 4 und 5 des Dokumentes), die sich tatsächlich mit Femen beschäftigen. "Genau zum Artikelgegenstand" geht anders. --Pyrometer (Diskussion) 08:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Löschung der Interview-Links

Benutzer Pyrometer löscht mit fadenscheinigen Begründungen (Einzelne Interviews oder allgemeine Texte erfüllen nicht WP:WEB. So weit von Interesse Infos in den Artikel einbauen und die "Links" als Referenz angeben. bzw. "Goldene Regel ... ist: Bitte sparsam und vom Feinsten" Interview-Texte sind ganz sicher keine "Websites vom Feinsten")) Hierbei handelt es sich scheinbar um seine persönliche Interpretation von WP:WEB. Ich persönlich erachte gerade diese Interviews als absolut wesentlich, da sie Einblicke in das Innere von FEMEN gewähren. Sicher kann man darüber geteilter Meinung sein, aber solche zum Thema passenden Links einfach so mit solch fadenscheinigen Begründungen zu löschen, grenzt imho schon an Vandalismus. Zumindest gehört so etwas vorab auf der DS geklärt. Bis diese Klärung nicht erfolgt ist, baue ich die Links wieder mit ein.--Squarerigger (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

+1, es geht nicht an, eine monatelang stabile Artikelversion mit derart subjektiven Begründungen zu verändern. Derartige Löschungen müssen vorher auf der Disk-Seite geklärt werden. Im Wiederholungsfall erfolgt eine VM. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und drohen gilt schon gar nicht! --Pyrometer (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das soll keine Drohung sein. Nur soll keiner sagen, er sei von einer VM überrascht worden und man habe ja gar nicht die Diskussion mit ihm gesucht etc. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dein bisher einziges Argument für die Verlinkung von Interviews als "Web-Link vom feinsten" ist, dass sie schon lange bestehen. Ansonsten drohst Du. Sorry, diskutieren geht anders. --Pyrometer (Diskussion)

Du hast ja gar nicht erst die Diskussion hier gesucht, sondern einfach mit kaum nachvollziehbaren Argumenten in der seit Monaten stabilen Artikelversion herumgelöscht- und nein,du wirst unter WP:WEB nichts finden was Interviews verbietet, letztlich muß eben immer im Einzelfall entscheiden werden. Die o.g. Argumente von Squarerigger für die Beibehaltung der Interviews sind aus meiner Sicht nachvollziehbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bitte keine Legendenbildung, ich habe über die Edit-Kommentare sehr wohl diskutiert: Ich habe mit WP:WEB begründet und später sogar daraus zitiert.

Du sagtest bereits vorher, dass die Links schon länger im Artikel sind. Und aus meiner Antwort geht hervor, dass ich das gelesen habe. Verstehst Du unter "Diskussion" etwa, ein "Argument" (dazu eines, das gar keines ist) endlos zu wiederholen?

Zur den Argumenten von Squarerigger haben sich die Beiträge überschnitten. Bitte siehe weiter unten, dort habe ich (Zeitstempel 23:25) Stellung genommen.

Dass Interviews in WP:WEB nicht explizit ausgeschlossen sind, ist mir klar. Es geht auch nicht darum, was dort nicht steht, sondern um darum, wie verlinkenswerte Websites beschrieben werden: Ein Web-Inhalt "vom Feinsten" setzt sich ausführlich mit dem Artikelgegenstand auseinander und gibt weitere Hintergrund-Informationen, die den Umfang eines Wikipedia-Artikels so weit überschreiten, dass die Informationen nicht in den Artikel verbaut werden können. Dies Kriterium ist glasklar nicht erfüllt. --Pyrometer (Diskussion) 01:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst dich schon dazu herablassen müssen und hier mal konkret benennen, warum du gerade diese Interviews nicht im Artikel haben willst. So etwas muß letztlich immer im Einzelfall entscheiden werden, pauschale Verweise (oder Zitate) auf WP:WEB reichen da jedenfalls nicht aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 07:52, 1. Jul. 2013 (CEST)

Fadenscheinig? Nun aber mal halblang! Ein Interview soll ein "Web-Inhalt vom Feinsten" sein? Nein, ganz sicher nicht! --Pyrometer (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Deine persönliche Meinung dazu, also WP:POV. Gerade weil es über FEMEN außer Zeitungsartikel, die über die FEMEN-Aktionen berichten, wenig Literatur gibt, sind solche Interviews mit der Führungsebene von FEMEN sehr wohl "Weblinks vom Feinsten", weil sie einen Einblick in die Gruppe, ihre Arbeit, ihre Beweggründe, etc. geben.--Squarerigger (Diskussion) 22:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Beweispflichtig ist derjenige, der etwas drin haben will. Nicht derjenige, der begründet löscht.

Bei WP:POV geht es darum, eigene persönliche Standpukte im Artikel einfließen zu lassen. Der Vorwurf, ich täte durch Löschung von Interview-Links eine persönliche Meinung im Artikel platzieren ist völlig absurd. --Pyrometer (Diskussion) 22:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Deine Begründung, der eine eigenwillige Interpretation von WP:WEB zugrunde liegt, kann sehr wohl als Dein persönlicher POV angesehen werden. Offensichtlich sehen es hier min. 2 User anders. Es steht Dir frei, hierzu die üblichen Instrumente wie 3M zu verwenden. Ein solcher Alleingang jedenfalls erscheint mir mit den dünnen Argumenten, die Du hast, nicht korrekt.--Squarerigger (Diskussion) 06:37, 1. Jul. 2013 (CEST)

In Diskussionen dagegen ist Meinung nicht verboten, sondern erwünscht. Sonst könnten wir uns die Diskussionsseiten sparen.

Was den Informationswert von diesen Interviews hinsichtlich

• "Einblicke in das Innere von FEMEN" und
• "Einblick in die Gruppe, ihre Arbeit, ihre Beweggründe" (beides laut Squarerigger)

angeht, so sind beide Interviews nicht "kritisch/investigativ" geführt worden. Es handelt sich um reine Selbstdarstellung von Femen zwecks Öffentlichkeitsarbeit, was bei Femen auch gezielte Provokation und das Spiel mit antifeministischen Stereotypen einschließt. So urteilt jedenfalls der "Guardian". [Nachgetragen: Beleg Guardian]--Pyrometer (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon absurd, wenn versucht wird, den Inhalt der beiden bisher verlinkten Interviews mit einem Artikel, der sich gar nicht direkt mit diesen Interviews befasst, zu diskreditieren. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 06:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Da gibt es nichts zu "diskreditieren". Die Produktion von heißer Luft in Interviews ist völlig legitime PR-Arbeit von Femen. (Redaktionelle Zwischenüberschrift bei Zeit-Online: "Das Blut der Männer wird fließen"). Nicht legitim ist es, die Lüftchen als angeblich weiterführende Informationen "vom Feinsten" zu verlinken. Der Richtwert ist max. 5 Links, die Überschreitung auf 8 könnte nur durch besonders hohe Qualität jedes einzelnen Verweises gerechtfertigt werden. --Pyrometer (Diskussion) 10:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Formulierungen wie "heiße Luft" sind zunächst mal Deine persönliche Meinung, mehr nicht. Benutzer:Oberbootsmann schrieb weiter oben sehr treffend: Du wirst dich schon dazu herablassen müssen und hier mal konkret benennen, warum du gerade diese Interviews nicht im Artikel haben willst. So etwas muß letztlich immer im Einzelfall entscheiden werden, pauschale Verweise (oder Zitate) auf WP:WEB reichen da jedenfalls nicht aus. Ich ergänze dazu: auch persönliche Meinungen wie "heiße Luft" reichen da nicht aus.

Zur Anzahl der Links: Wie Du selbst schreibst, handelt es sich bei der genannten Anzahl von fünf Links um einen Richtwert und somit nicht um eine zwingende Obergrenze.

Da Du allerdings offenbar auf Deiner Sichtweise beharrst, diese aktuell aber eine Minderheitsmeinung darstellt und ein Konsens nicht in Sicht ist, wiederhole ich gerne den Rat, den ich Dir weiter oben schon gegeben habe: Es steht Dir frei, hierzu die üblichen Instrumente wie 3M zu verwenden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--Squarerigger (Diskussion) 10:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ihr beiden habt mir bisher keinen Grund geliefert, meine Meinung zu revidieren. Über das "schon lange drin" brauchen wir nicht weiter zu reden. Die vermeintlichen "Einblick in die Gruppe, ihre Arbeit, ihre Beweggründe" erscheinen in redaktioneller Zusammenfassung z. B. als "Das Blut der Männer wird fließen". Das hat bisher (aus gutem Grund) keinen Eingang in diesen Artikel gefunden, obwohl das gerade kürzlich einen Absatz höher versucht wird/wurde. Auch andere Sekundärquellen zur Bestätigung solch radikaler Absichten sind nirgends zu sehen. Heiße Luft und aggressive Selbstdarstellung zwecks Erregung von Aufsehen, kein "Einblick".

Gibt es auch echte Argumente für die ganz besonders herausragende Qualität der Web-Referenzen, auf denen die Interviews gezeigt werden? --Pyrometer (Diskussion) 20:15, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wirkliche Argumente gegen die Links vermag ich bei Dir allerdings auch nicht zu erkennen. Subjektive Ansichten wie "heiße Luft" jedenfalls taugen kaum als Argumente.--Squarerigger (Diskussion) 21:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

... und Links zur Organisation

Unter Weblinks erscheint immer, unabhängig von deren Qualität, die eigene Website, praktisch die unzensierte Eigendarstellung. Auch Interviews, sofern unter der Oberfläche geführt, geben diesen direkten Einblick. Insofern steht beides unter dem gleichen Titel und ist für den WP-Nutzer, der über den aufbereiteteten Artikeltext hinaus ungefilterte Informationen sucht (speziell auch in nichtenzyklopädischem Deutsch), von besonderem Interesse.--WeiterWeg (Diskussion) 22:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe Deinem Beitrag einen Unterabschnitt spendiert. Ich hoffe, du bist einverstanden. Verwandtes aber nicht identisches Thema, dass sollte eigentlich passen. Wenn es Dir nicht recht ist, dann mache einfach es wieder weg.

Um den Ball etwas weiter zu rollen: Klar, ein Link zur Homepage der Organisation gehört unbedingt in den Artikel. Rechts oben im Kasten ist er. Unter Weblinks muss er nicht wiederholt werden, und volle drei weitere Links zu weiteren Websites der Organisation sind sicher nicht nötig. Zumal die DREI offiziellen Web-Präsenzen aufeinander verweisen (Geprüft, ist so) und evtl. auch die "inoffizielle" deutsche Site von der Hauptseite der Organisation erreichbar sein könnte.

Daß die offizielle Website, auch wenn sie oben im Infokasten steht, unten nochmal wiederholt wird, ist Usus. Als zweites würde ich dann die deutsche Seite verlinken, da wir ja nunmal die deutschsprachige WP schreiben.--Squarerigger (Diskussion) 22:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

Zur Klarheit: Es ist Usus, dass Organisationen zur Selbstdarstellung Web-Präsenzen einrichten, die eine gewisse Qualität erreichen. Dann können diese Präsenzen auch im Weblink-Abschnitt verlinkt werden. Und es ist Usus, dass man dabei das "vom Feinsten"-Kriterium etwas entspannt sieht. "Femen.org" geht in den Weblinks ok, das sehe ich auch so. --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Link nach femen.org (ukrainisch) um die Direkteinstiege in Englisch und Französisch erweitert. Den Rest lassen wir momentan wohl besser so, wie er ist. Die 3M-Anfrage läuft. --Pyrometer (Diskussion) 20:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

3M: WP:WEB meint: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen" - damit schon mal 2 zuviel, außerdem "zum Thema", Interviews sind in der Regel nicht über das Thema, wo "http://www.laender-analysen.de/ukraine/pdf/UkraineAnalysen77.pdf". Weiterführende Infos zum Thema enthalten soll, ist nicht ersichtlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wie im Artikel dargestellt, siehe den Artikel »Mühen der Ebene« contra »Glamour-Feminismus«. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Unter "Genau zum Artikel-Thema" versteht man bei einem Web-Link: Klicke den Link, und erfahre etwas über Femen. In jenem 17-Seiten-PDF versteckt sich die gewünschte Information in den letzten 1 ½ Seiten eines 3-½-Seiten-Artikels, der noch nicht mal das Wort "Femen" im Titel trägt, weil er sich gerade nicht speziell mit Femen beschäftigt. --Pyrometer (Diskussion) 11:24, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf dass dieser Link im Artikel verbleibt, von mir aus kann der auch gelöscht werden. Durch das Löschen wird der Artikel allerdings nicht besser werden. Das betrifft auch die Interviews. Ich verstehe ohnehin nicht, mit welcher Verbissenheit hier die Löschung von weiterführenden Links verfolgt wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schade. Ich hatte vorgeschlagen, dass hier erst mal die herbeigerufenen Mit-Autoren Drittmeinungen beisteuern. Übersichtlichkeit und Lesbarkeit und so... Statt dessen muss nun "Verbissenheit" attestiert werden. Gegenfrage: Warum soll der Artikel durch das Vortäuschen einer guten Rezeption, die im Netz gar nicht vorhanden ist, entwertet werden? Oder meinst Du, die Leser merken das nicht? --Pyrometer (Diskussion) 12:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Einerseits schreibst du Ich hatte vorgeschlagen, dass hier erst mal die herbeigerufenen Mit-Autoren Drittmeinungen beisteuern obwohl du selbst hier ständig deinen Senf dazu gibst... dann stellst du gleichzeitig (mehr oder weniger) an mich gerichtete rhetorische Fragen- obwohl hier ja (deiner Ansicht nach) nun eigentlich bisher Unbeteiligte zu Wort kommen sollen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst mal lässt eine Formulierung wie "in der Regel" zwangsläufig auch Ausnahmen dazu. Des Weiteren ist eine pauschale Aussage wie "Interviews sind in der Regel nicht über das Thema" helfen hier nicht wirklich weiter, zumal die Interviews sich eben genau mit dem Thema, eben mit FEMEN, befassen.--Squarerigger (Diskussion) 20:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde meinen, die bisherigen Teilnehmer hatten ausreichende Gelegenheit. Übrigens auch dazu, die bisherigen Teilergebnisse umzusetzen. Wir sollten erst mal ein wenig "Ernte einfahren". Vielleicht ergibt sich dann ein Bild. Wenn nicht, ist immer noch genügend Zeit, auf weitere Argumente einzugehen. --Pyrometer (Diskussion) 21:09, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt sehr viele Artikel zu FEMEN, die aber meist an der Oberfläche bleiben, eine kritisch-fundierte Auseinandersetzung mit der Organisation findet kaum statt. Dass die Organisation z.B die Zusammenarbeit mit ihrer brasilianischen Abteilung beendet bzw. abgebrochen hat (siehe den obigen Abschnitt Rezeption), davon war in deutschen Medien kein Wort zu lesen. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch>Das sehe ich auch so. Dein Beitrag begründet, warum der Artikel gerade keine 7 externen Links haben sollte. Wo nur oberflächliches ist, sollte man nicht die Oberfächlichkeiten üppigst verlinken. Vermeintliche tiefe Einblicke wie "Das Blut der Männer wird fließen" sind keine "qualitativ hochwertige Information", sondern nur platte Propaganda der Femen.</quetsch>

Kommen eigentlich außer den immer gleichen inhaltsleeren Floskeln auch irgendwann echte Argumente von Dir?--Squarerigger (Diskussion) 12:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dass DU in meinen Worten "inhaltsleere Floskeln" siehst, ist der geneigten Mitleserschaft hinreichend bekannt. Die Idee bei Drittmeinungen ist, dass sie von bisher Unbeteiligten kommen. --Pyrometer (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Tja, warum meinst Du dann immer noch, Du müsstest hier dauern diskutieren? Erhoffst Du Dir dadurch vielleicht einen taktischen Vorteil bei einer 3M-Diskussion? Merke: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.--Squarerigger (Diskussion) 13:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

3M: ich kann keinen akzeptablen Grund für die Löschung erkennen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:54, 18. Jul. 2013 (CEST)

Praktisch keine Information im Artikel

Gibt es einen Grund warum (abgesehen von der Prostitution in der Ukraine) im Artikel die Ziele dieser Organisation nicht erwähnt werden? Weltweit hüpfen halbnackte Frauen, die zufälligerweise alle sehr gut aussehen, vor Kameras rum und keiner weiß für was eigentlich. Wenn man sich zu der Organisation die W Fragen stellt findet man in dem Artikel zu keiner der Fragen eine Antwort. Wer sind die Mädels?, Wer finanziert das?, Wie ist die Organisation aufgebaut?, Warum machen die das? Und die Frage die jeden sofort ins Auge springt. So politisch unkorrekt diese Frage auch sein mag, aber Sie ist halt nicht zu übersehen. Auf den Demonstrationen von Feministinnen die man normalerweise so sieht, wie zum Beispiel den Slutwalks, findet man nicht eine von 100 Frauen die die "Aufnahmekriterien" von Femen erfüllen würde. Wie kommt das also das es plötzlich eine feministische Organisation gibt die ausschließlich aus jungen hübschen Frauen besteht? Nix für ungut, aber das ist so wahrscheinlich wie die plötzliche weltweite Gründung des Bundes "Erfolgreiche Manager für Kommunismus" Und es ist ja nicht so als ob darüber nicht bereits tausende Zeitungsartikel geschrieben worden wären, aus denen man diese Information entnehmen könnte.--85.181.219.157 08:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es steht dir frei diese "Informationen" in den Artikel einzustellen, vergiss dann aber bitte nicht, aus den "tausenden Zeitungsartikeln" die nötigen Quellen anzuführen. Was du hier schreibst sind ja allenfalls Andeutungen resp. unbelegte Theorien. Im übrigen wurde diese Thematik ja auch auf dieser Seite bereits diskutiert, siehe hierzu u.a. den obigen Abschnitt "Selbstverständnis und Ziele der Organisation". --Oberbootsmann (Diskussion) 09:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

Oberbootsmann hat eigentlich alles gesagt, werte unbekannte (?) IP. Wenn Du gut belegte Informationen hast, die hier noch fehlen, dann bau sie ein. Sei mutig, hier kann jeder mitarbeiten. Beachte allerdings bitte die Regelungen unter WP:Q.--Squarerigger (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ziele

Ziele der Femen aus dem Munde einer hochrangigen Vertretin derselben:

"Schewtschenko: Ich weiß es nicht genau, vielleicht 2017, genau hundert Jahre nach jener russischen Revolution, die die Zarenherrschaft beendete. Wenn es so weit ist, müssen wir kämpfen. Dann wird wieder Blut fließen. Die Revolution wird brutal.

ZEIT ONLINE: Wessen Blut?

Schewtschenko: Das der Männer."

http://www.zeit.de/sport/2012-06/interview-femen-ukraine-protest Dass sich diese Gruppe durchaus jenseits geltender Grundrechtsvorstellungen bewegt (Recht auf Leben, körperliche Unversertheit, Verbot von Diskriminierung aufgrund von Geschlecht...) , dass könnte man im Artikel erwähnen. Der Artikel dazu ist schon verlinkt, nur dieser Inhalt daraus wird nicht erwähnt. Auch nicht das Ziel eines Matriarchats. Gruß (nicht signierter Beitrag von 88.69.233.103 (Diskussion) 13:11, 8. Jul 2013 (CEST))

Sorry, werte unbekannte (?) IP, zu diesem Interview wurde weiter oben in der Disk. schon alles gesagt. Das "Kriegsgetrommel" für bare Münze zu nehmen und damit gar der Gruppe unterstellen zu wollen, sie wäre "jenseits geltender Grundrechtsvorstellungen" ist einfach nur amüsant.--Squarerigger (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Interviews nicht deckungsgleich?

Gerade eben fiel mir die Begründung dieses Edits ins Auge. Die Begründung für den Edit lautet:

• "Wiederherst. 2er Referenzen: Interviews nicht deckungsgleich / wesentliche Hintergrundinformationen zur ersten live im TV zu sehenden Aktion"

Hier werden zwei Referenzen auf Interviews als Beleg eingefügt. Zufällig hatte ich heute gerade selber die Finger in diesem Abschnitt, weil dort die Referenzen allzu kräftig ausgejätet wurden. Die Wiedereinfügung jener Belege ist zumindest nicht zwingend, da die zu belegenden Artikel-Aussagen durch die bereits vorhandenen Links abgedeckt waren.

Nun ist es sicher so, dass ein doppelter Beleg normalerweise kein Schaden ist. Aber in diesem speziellen Falle gerate ich nun doch etwas ins Grübeln, denn die Begründung bezieht sich gar nicht auf den Belegwert der Referenzen, sondern ganz ausdrücklich auf die Interviews, die unter den Referenzen zu finden sind.

Hier werden also ganz offen und ohne jedes Problembewusstsein Links zu Interviews als angebliche Belege "verkleidet".

Ich würde gerne Meinungen dazu hören, ob eine solche ganz bewusste und offen vertretene Platzierung von Links die allgemeine Zustimmung findet. Meiner Meinung nach sollte sich Wikipedia ganz im Gegenteil darum bemühen, dass Belege aus einem möglichst neutralen Umfeld entnommen werden, und nicht gezielt als Vehikel für dies und jenes und noch was verbaut werden. --Pyrometer (Diskussion) 15:25, 18. Jul. 2013 (CEST)

Überfall auf Wiktor Swjazkij

Der Überfall auf den Femen-Aktivisten Wiktor Swjazkij am 24. Juli 2013 sollte im Artikel erwähnt werden. Nationales sowie internationales Medienecho ist gegeben und hier geht es um einen Überfall auf einen Aktivisten einer bekannten politischen Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich helfe ja gerne: Ein Ausflug in die einfache Welt der Logik: Die wiedergabe einer Behauptung (in diesem Fall die der Femen, Swjazkij wäre aus einem bestimmten Grund überfallen worden) ist kein Beweis für die Richtigkeit der Behauptung, sondern ein Beweis dafür, dass das behauptet wurde. Damit unbrauchbar. Welches relevante Medium hat geschrieben, dass es so und nicht anders war? Richtig, keines der angegebenen. Die naivität, mit der hier einseitig Behauptungen geglaubt werden, solange sie nur von der richtigen Seite kommen ist schon sehr überraschend. Außerdem ist der Vorfall unter "Rezeption" falsch einsortiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:18, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich helfe dir auch gerne: Es geht hier zunächst einmal um den Überfall auf einen Aktivisten dieser Gruppe. Den hat es ja nun zweifelsfrei gegeben. Inwieweit die von der Gruppe behaupteten Zusammenhänge bestehen, das wissen wir allerdings tatsächlich nicht. Aus diesem Grund habe ich ja auch geschrieben Die Organisation sah einen Zusammenhang..., das muss natürlich nicht unbedingt in dieser Form im Artikel stehen, aber wie wäre es mit sachlichen Argumenten? Hier einfach von "naivität" zu schwadronieren ist schlichtweg albern. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es geht um einen Überfall - dass er erfolgte, weil es sich um einen Aktivisten handelt ist ebenfalls eine reine Behauptung. Die Wikipedia ist nicht die Pressestelle der Femen, auch wenn du das anscheinend anders siehst. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:46, 26. Jul. 2013 (CEST)

Eine Tatsache ist, daß es diesen Überfall gab. Opfer war eine "Femen nahestehende Person". Das sind die Tatsachen. Alles weitere ist Spekulation und gehört hier (noch) nicht rein. Sollte sich rausstellen, daß der Überfall mit Femen zu tun hat, kann es rein, andernfalls nicht. Lt. aktuellem Stand kann es theoretisch genauso ein Raubüberfall oder sonstwas gewesen sein.--Squarerigger (Diskussion) 10:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

@GiordanoBruno: Deine Argumentation legt nahe, sämtliche Überfälle, Tötungsdelikte etc. in der Wikipedia unerwähnt zu lassen bis sie gerichtlich zweifelsfrei geklärt sind. Mir zu unterstellen, ich würde Wikipedia als Pressestelle der Femen ansehen ist abwegig und hart an einem Verstoss gegen WP:KPA. Ich habe ja gerade nicht die Webseite der Organisation als Quelle angeführt sondern ukrainische, Schweizer und (hier in der Disk) deutsche Tageszeitungen.@Squarerigger: Aus der ukrainischen Quelle geht hervor, dass es sich nicht um einen Raubüberfall handelte (da dem Opfer nichts gestohlen wurde). Swjazkij ist zudem in die Organisation und Leitung von Femen eingebunden, das geht auch aus diesem (im Artikel bereits verlinkten) Artikel der Sonntagszeitung hervor. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ändert nichts daran, daß es keinen Beleg dafür gibt, daß die Tat in Zusammenhang mit Femen steht.--Squarerigger (Diskussion) 11:09, 26. Jul. 2013 (CEST)

"Deine Argumentation legt nahe, sämtliche Überfälle, Tötungsdelikte etc. in der Wikipedia unerwähnt zu lassen bis sie gerichtlich zweifelsfrei geklärt sind" - das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber nicht nur keine Selbstverständlichkeit, sondern wird sehr oft praktiziert (es gibt z.B. hier etliche Artikel die sich mit Tötungsdelikten befassen zu denen -noch- kein Gerichtsurteil vorliegt). Der Zusammenhang zwischen dem Überfall auf Swjazkij und seinem Engagement für Femen ist für jeden intelligenten und unbefangenen Menschen offensichtlich, siehe auch femen.org. Die Nichtdarstellung im Artikel wird bislang mit rein formalen bzw. formalistischen Argumenten begründet, diskutieren kann man m.E. allenfalls über die Art und Weise in der das Geschehene hier dargestellt werden soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nie wird ein Fehler eingesehen, immer wird darauf verwiesen, dass derselbe Fehler anderswo schon mal gemacht wurde. Das interessiert mich nicht. Ebenfalls interessiert mich nicht, was "offensichtlich" ist - sonst wäre die Erde immer noch eine Scheibe im Zentrum des Universums, das war ebenfalls viele Jahrhunderte lang offensichtlich. Die "Nichtdarstellung" fußt nicht auf formalen Argumenten, sondern auf den Grundprinzipien des Projekts, die du leider nicht mal ansatzweise verstanden hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:07, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen dem Überfall auf Swjazkij und seinem Engagement für Femen ist für jeden intelligenten und unbefangenen Menschen offensichtlich, ...

Aha! Demzufolge sind Deiner Meinung nach Leute wie GiordanoBruno, ich oder andere, die Deine Sichtweise nicht teilen, nicht intelligent, oder wie? Sei froh, daß ich grad einen guten Tag habe, denn das wäre eigentlich schon eine VM wegen PA wert.

Davon abgesehen: Woraus leitest Du ab, daß es zwingend so sein muß? Es gibt zwar keinen Beleg dagegen, aber eben auch keinen dafür. Alles, was es gibt, sind pure Spekulationen. Und da wir uns bei WP nicht an Spekulationen beteiligen, gehören diese hier nicht rein.--Squarerigger (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2013 (CEST)

@GiordanoBruno: Nie wird ein Fehler eingesehen, immer wird darauf verwiesen, dass derselbe Fehler anderswo schon mal gemacht wurde. Diese Bemerkung trifft hier nun ganz bestimmt nicht zu. Dieses Phänomen (Artikel über Straftaten vor bzw. ohne ein Gerichtsurteil) ist in der Wikipedia derart häufig anzutreffen, dass nicht von einem "Fehler" gesprochen werden kann. Dass ich die Grundprinzipien des Projekts nicht mal ansatzweise verstanden haben soll ist eine Unterstellung- und damit ein Verstoss gegen WP:KPA.@Squarerigger: Was heisst hier Spekulation? Es gab einen Überfall auf einen Aktivisten der Gruppe Femen. Darüber ist vielfach berichtet worden, das ist doch keine Spekulation. Siehe auch zum Beispiel den Artikel in der NZZ --Oberbootsmann (Diskussion) 15:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es gab einen Überfall auf einen Aktivisten der Gruppe Femen. Echt? Ich dachte bisher, es gab einen Überfall auf einen Femen nahestehende Politologen (Deine Formulierung). Das ist schon mal ein Unterschied. Außerdem ist es eben definitiv nicht bewiesen, daß dieser Überfall auch nur ansatzweise mit seinen Sympathie oder seinem Engagement für Femen zu tun hat. Und schon ist die Relevanz dahin.-Squarerigger (Diskussion) 14:42, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia ist weder Nachrichtenticker noch Pressemappe. Dass Femen-Aktivisten auch Gefahr laufen, rüde behandelt zu werden, liegt in der Natur der Sache und ist bereits im Artikel "verewigt". Wir schreiben eine Enzyklopädie, nicht das Tagebuch von Femen. --Pyrometer (Diskussion) 15:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Hier geht es aber nicht um eine "rüde Behandlung" von Aktivistinnen bei einer nicht legalen Aktion (dies liegt dann tatsächlich in der Natur der Sache) sondern um einen ganz offensichtlich gezielten und vorsätzlichen brutalen Überfall auf einen Aktivisten der Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Du verwechselst die Lebenswirklichkeit in der Ukraine offensichtlich mit hiesigen Verhältnissen. Und selbst hier ist es längst nicht immer eine Schlagzeile oder sonst was wert, wenn mal ein Kiefer zu Bruch geht, oder ein paar Zähne irgendwo liegen bleiben, weil weltanschauliche Differenzen bestehen. Wenn Du den Artikel blähen willst, dann kannst Du vielleicht hineinschreiben, was ohnehin schon jeder weiß: Dass die "demokratische" Realität in U. für die Aktivisten von F. (wie für andere unbequeme Gruppen auch) ein Risiko von Übergriffen birgt. Der Überfall auf W. könnte dann ein Beleg sein.

Lass doch bitte mal Dein Relavanz-Radar neu eichen. Gerade aktuelle Entwicklungen sehen aus zeitnahem Blickwinkel oft überlebensgroß aus. Für eine Enzyklopädie muss man solche Ereignisse aber in einen deutlich größeren Bezugsrahmen setzen. --Pyrometer (Diskussion) 16:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Derzeit klarer Fall für wp:Nicht#8. Der Mann hat Schmerzen und Unrecht erlitten, doch erst wenn in ein paar Tagen weitere Berichte und Hintergründe folgen, wäre es Zeit, das auszuwerten. Bis dato weist neben der großen Detailltiefe die derzeitige Belegsituation ein Detail mit Kurzaufmerksamkeit hin. -- wiederbeschreib­bar 16:39, 26. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch hier und hier. Der Überfall auf Swjazkij ist ganz offensichtlich einzuordnen in eine Reihe von Aktionen gegen Femen anlässlich des Besuchs Putins in Kiew. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ganz offensichtlich also?

Komisch! Weiter oben hab ich gefragt: Davon abgesehen: Woraus leitest Du ab, daß es zwingend so sein muß? Es gibt zwar keinen Beleg dagegen, aber eben auch keinen dafür. Darauf kam bisher keine schlüssige Antwort. Solange Die nicht kommt, gibt es keinen Grund, es hier aufzunehmen. Du verrennst Dich da in etwas, Oberbootsmann! Solange es keinen klaren, eindeutigen, undwiderlegbaren Beleg dafür gibt, daß diese Tat in Zusammenhang mit Femen steht, gehört es nicht hier rein. Das schreib ich schon die ganze Zeit und wird es auch gerne wiederholen. Also, bring endlich einen belastbaren Beleg rein und gut ist. Anders können wir hier noch ewig diskutieren - und dafür ist mir meine Zeit zu schade.--Squarerigger (Diskussion) 22:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was ist in der Wikipedia denn wirklich "zwingend"? Wenn in dieser Online-Enzyklopädie tatsächlich nur "unwiderlegbare Belege" eine Erweiterung eines Artikels rechtfertigen...dann könnten wir wohl gut die Hälfte der Edits hier in die Tonne treten. Ich will mich hier aber nicht verrennen und beende daher die Debatte zu diesem Thema von meiner Seite. Noch zwei Links hier und hier zum Thema die für einige eventuell als belastbar gelten. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:12, 27. Jul. 2013 (CEST)

Du hast Deine beiden Links schon gelesen, oder? Da steht in keinem von Beiden drin, daß er wegen seiner Zusammenarbeit mit Femen zusammengeschlagen wurde. Da steht in beiden wörtlich drin: " Bereits am Mittwochabend war ein Femen-Aktivist in Kiew zusammengeschlagen worden." Nicht mehr und nicht weniger.--Squarerigger (Diskussion) 23:25, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ironie an: Bei dem Opfer soll ein Zettel gefunden worden sein- und auf diesem stand geschrieben: Wir haben den Herrn wegen seiner Aktivitäten für Femen zusammengeschlagen. Bei weiteren Fragen wenden Sie sich bitte an die Pressestelle der russischen Botschaft in der Ukraine. Ironie aus. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Tja, schade nur, daß Ironie nicht unter WP:BEL fällt... ;-)--Squarerigger (Diskussion) 23:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

Bedeutung des Namens?

Was bedeutet Femen? Das fehlt noch im Artikel. --77.186.30.209 17:56, 3. Aug. 2013 (CEST)

Schau mal weiter oben, Abschnitt "Name", wenn du möchtest kannst du den Artikel ja entsprechend ergänzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ah, das hatte ich gar nicht gesehen! Kann man denn die Aussage hinter diesem Link so verstehen, daß Фемен ‚girls party‘ bedeutet? Was dort und dort steht, stimmt jedenfalls nicht, denn femen bedeutet auf Latein nicht ‚Oberschenkel‘; der heißt nämlich femur. --77.186.30.209 18:41, 3. Aug. 2013 (CEST)

Leider kann ich kein Russisch, aber im ru.WP-Artikel scheint es im ersten Absatz eine belegte Erklärung des Namens zu geben. --77.186.30.209 18:44, 3. Aug. 2013 (CEST)

....erhebliche Resonanz

In deutschen Medien fanden Aktionen von Femen Aktivistinnen in europäischen Ländern und in der arabischen Welt erhebliche Resonanz. Dieser (neu in den Artikel eingefügte) Satz macht keinen Sinn. Zum einen führt Femen nun mal ganz überwiegend ihre Aktionen in europäischen Ländern durch- und zum anderen fanden in deutschen Medien vor allem die Aktionen erhebliche Resonanz die in Deutschland durchgeführt wurden (Hannover-Messe, GNTM). In der arabischen Welt ist die Organisation bislang (dem Artikel folgend) nur in Tunesien in Erscheinung getreten (die Türkei wird ja im Allgemeinen nicht zur arabischen Welt gerechnet). Darüber hinaus gab es zwar einige Femen-Aktionen, die sich kritisch auf das Frauenbild des Islams beziehen, aber die fanden nicht in der arabischen Welt statt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Es steht bereits im ersten Satz des Intros: "die durch provokante Aktionen internationale Beachtung gewonnen hat." Der neue Satz ist nur eine unkorrekte und ungenaue, überflüssige Wiederholung und zu entfernen.--WeiterWeg (Diskussion) 22:56, 4. Aug. 2013 (CEST)

Gründerin/Gründer

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Femen&diff=122217770&oldid=122107005 Diese Änderung von Benutzerin:Siesta ist für mich in Bezug auf die Gründerin bzw. den Gründer nicht ganz nachvollziehbar. Sicher, die angegebene Quelle (http://orf.at/stories/2197232/2197220/) belegt das; sie steht jedoch im Widerspruch zu diversen weiteren Quellen (z.T. auch im Artikel verlinkt). Insofern stellt die Sichtweise des ORF eine Art Minderheitsmeinung dar und ist insofern eine denkbar ungünstige Quelle. Ehe man einen solch scheinbar nicht eindeutigen Sachverhalt in den Artikel einbaut, wäre m.E. eine Bestätigung durch eine 2. Quelle notwendig. Ich habe den strittigen Passus daher zunächst wieder geändert. Sollte sich die These durch eine andere Quelle bestätigen lassen, können wir das gern wieder einbauen.--Squarerigger (Diskussion) 13:38, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Da ist mir Benutzer:Pyrometer schon zuvorgekommen.--Squarerigger (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

: Hallo, ja, es gibt noch andere Quellen, die eine ist allerdings englischsprachig und somit wohl nicht als Einzelnachweis für die deutschsprachige Wikipedia geeignet. http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/news/the-man-who-made-femen-new-film-outs-victor-svyatski-as-the-mastermind-behind-the-protest-group-and-its-breastbaring-stunts-8797042.html Außerdem hat der Stern berichtet: http://www.stern.de/panorama/enthuellung-durch-dokumentarfilm-femen-gruender-wollte-frauen-aufreissen-2055378.html Was schlägst du vor? Soll ich alle Berichte als Einzelnachweis einfügen? Liebe Grüße, --Siesta (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Soweit ich das Überblicke, beziehen sich beide Links auf den Film und bringen keine eigenen, neuen Erkenntnisse hierzu. Insofern sind sie wohl kaum als von der ersten Quelle unabhängige Belege anzusehen. Aufgrund der speziellen Situation, daß alle bisherigen Quellen eigentlich etwas anderes behaupten, wäre es m.E. absolut nötig, diese These durch eine zweite, vom Film völlig unabhängige Quelle zu belegen (womit eben alle Quellen, die sich direkt auf den Film beziehen, ausscheiden, da sie ja nur das wiedergeben, was im Film gesagt wird).--Squarerigger (Diskussion) 13:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

[Nach BK:]

Grins... Und Du mir beim Anleiern der fälligen Diskussion.

Ich denke, da geht es auch um mehr als nur die Gründerschaft, sondern anscheinend wird in dem Film der S. als die eigentliche treibende Kraft hinter Femen dargestellt. Das könnte die öffentliche Diskussion etwas anfachen und vielleicht sogar dem chronischen Quellenmangel abhelfen. Wir sollten der zu erwartenden Wirbel aber lieber abwarten, bevor wir unkritisch alles mögliche sofort in den Artikel verwursten.

Hier noch ein Link zu einem ersten Bericht zu dem Film: [10]. Ich bin mir sicher, es wird weitere geben, und natürlich werden wir drüber reden müssen. --Pyrometer (Diskussion) 14:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

Na gut, dann erst mal abwarten, ich behalte das Thema im Blick und danke euch für eure Hinweise. Liebe Grüße, --Siesta (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also "Quellen" bzgl. eines Mannes im Hintergrund sind nichts Neues, die gibt es schon lange. Nur hatten viele dieser älteren "Quellen" das Problem, das sie eigentlich "Anti-Femen-Propaganda" waren, die es mit der akkuraten Interpretation von Fakten nicht besonders genau nahmen. Das ist jetzt allerdings mit der Dokumentation anders. Zunächst einmal geht es hier nicht um eine ORF-Meinung, sondern um die Darstellung in einer Dokumentation an der Femen selbst mitgewirkt haben bzw. die diese unterstützen. Darüber das diese Information bei diesem Stand nun in den Artikel gehört gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, die RL-Vorgaben sind da klar.

Allerdings sollte nicht der ORF-Link als Quelle verwendet werden, sondern der z.B. der Artikel im Independent (oder ein anderer vernünftiger Presseartikel). Besser noch auch die Dokumentation selbst, sobald sie hier jemand gesehen hat. Diskutieren kann man allerdings in welcher Form man diese Information unterbringt, derzeit ist es vermutlich sinnvoll im Artikel sowohl wir bisher Hutsol als Gründerin zu behalten und dann Svyatski ebenfalls als eigentlichen Gründer bzw. graue Eminenz im _Hintergrund zu erwähnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2013 (CEST)