Diskussion:Veganismus

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Bildunterschrift

Wenn die englische Aufschrift "Meat is murder. Go Veggie!" übersetzt in der Bildunterschrift auftaucht, sollte sie auch komplett übersetzt werden: "Fleisch ist Mord. Werde Vegetarier!"--194.25.90.66 09:42, 13. Nov. 2012 (CET)

"Veggie" kann in dem Fall nicht richtig übersetzt werden, Vegetarier ist dem Begriff Veggie hier keinesfalls äquivalent! (nicht signierter Beitrag von 88.76.146.157 (Diskussion) 14:48, 27. Dez. 2012 (CET))

Grammatikfehler?

Trotz der relativ geringen Zahl der Veganer findet der Verzicht auf Tierprodukte periodisch Eingang in die mediale Berichterstattung, teilweise mit Blick auf die Massentierhaltung, auf den Anteil der Landwirtschaft am anthropogenen Treibhauseffekt, wegen Lebensmittelskandalen oder gesundheitlichen Studien.

Müsste da nicht ein 2. Fall (ohne "n") hin? - ... wegen Lebensmittelskandale oder gesundheitlichen Studien. (nicht signierter Beitrag von 93.203.63.243 (Diskussion) 17:11, 9. Dez. 2012 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MarvinMonroe (Diskussion) 11:59, 27. Mai 2013 (CEST)

Tippfehler

Im Abschnitt 5. 1. befindet sich am Ende des Unterpunktes “Freeganismus“ ein aus meiner Sicht offensichtlicher Tippfehler: Es müsste “Lebensmittel“ statt “Lebensmitte“ heißen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.55.42 (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2013 (CET))

Defekte Weblinks

• http://www.ajcn.org/content/70/3/543S.full.pdf
• http://www.earthsave.ca/files/anatomy.pdf
• http://www.inta.gov.ar/anguil/info/varios/Encyclopedia_ARAW.pdf (Internet Archive)
• http://www.vegansociety.com/uploadedFiles/About_Us/Articles-of-Association-Nov-09.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2012 (CEST)

Korrigiert. --Soloyo (Diskussion) 11:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Merkið (Diskussion) 21:17, 15. Mai 2013 (CEST)

vegane Köche, vegane Restaurants

Sollte man vielleicht noch etwas zur "professionellen veganen Küche" schreiben, also zur Verbreitung veganer Restaurants und zu Profiköchen, die vegan kochen etc.? Immerhin sind diese Leute beruflich näher am Thema als die en masse angeführten Musiker... Oder gibt's da keine Infos? --16:55, 7. Jan. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 193.175.206.234 (Diskussion))

Es gibt keine veganen Köche, da die auch nur aus Fleisch bestehen. Im Ernst, natürlich wäre es von Bedeutung, relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen. Das Problem, es gibt davon eigentlich keine. Nachdem dem Hitl dieser Status abgesprochen wird, bleibt eigentlich nichts übrig. Hildmann kann man erwähnen, das wars aber auch schon. Im übrigen hab ich auch als "normaler" Koch vegane Speisen und Gerichte gekocht. Einige machen nur etwas besonderes darauß, weil sie sich spezialisieren, kein enz. Mehrwert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Ein kleiner Einwurf an dieser Stelle: Natürlich gibt es vegane Köche, denn auch wenn diese aus Fleisch bestehen, so bestehen sie doch aus menschlichem Fleisch, und menschliches Fleisch genügt rein formell der Definition von Veganismus, da nur nicht-menschliche Tierprodukte ausgeschlossen sind (ansonsten dürfte ein Veganer nicht einmal seinen eigenen Speichel schlucken). ;-) --Theaetetus (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Erst gibt es keine "relevanten Restaurants", dann gibt es eines, dem aber "dieser Status abgesprochen wird", dann bleibt wieder "nichts übrig", dann kann man "Hildmann [...] erwähnen", dann kochen letztlich auch andere Köche manchmal vegan, dann ist das nur eine Verkaufsstrategie (wenn ich Dich richtig verstehe) oder eine Spezialisierung und letzten Endes ist das sowieso nicht relevant für Wikipedia, obwohl es "natürlich [...] von Bedeutung" wäre, "relevante Restaurants und ihre Besitzer zu erwähnen." - Daraus werde ich nicht schlau! Mangelt es nun an Köchen, die sich der veganen Küche verschrieben haben, gibt es doch welche, die sind aber auf zu niedrigem Niveau, oder hältst Du das ganze Thema für irrelevant? --193.175.206.234 17:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Thema ist irrelevant, ebenso wie eine Erwähnung von Restaurants oder Köchen (ich versuche grad, mir einen veganen Koch vorzustellen ;) bei Sushi, Pizza oder Currywurst. Es sei denn, die Wurstbude selbst ist relevant. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:53, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Niveau bzw. die Aufmerksamkeit ist für die meisten Restaurants zu gering, um enz. relevant zu sein. Ich meinte, daß eine Nennung wichtig wäre, es aber keine Kandidaten dafür gibt. Es gibt sicher etliche Köche, die vegan leben, und Vegane Küche zubereiten, aber das macht sie nicht zu "veganen Köchen", denn das ist keine Spezialisierung des Berufs. Der Entremetier hat nichts anderes zu tun, als Gemüse und Gemüsegerichte samt Beilagen zu kochen. Hoffe das zeigt das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 7. Jan. 2013 (CET)

In Datenbanken gibt es 3000 vegane Restaurants und Hotels. Es gibt bekannte Köche und Buchautoren für vegane Gerichte (Isa Chandra Moskowitz, Chloe Coscarelli). Man kann das Thema nicht beschreiben ohne auf die Verbreitung und Entwicklung einzugehen. Das betrifft auch Restaurants und Protagonisten wie Autoren, Köche und andere prominente Gesichter. Es geht nicht um Currywurst oder Pizza, sondern eine Lebenseinstellung und eine gesellschaftliche Entwicklung. Aber mit Dekret ist ja alles "irrelevant". --178.5.30.185 21:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Ach, immer wieder nett, wie ihr Vaukönige anderen Benutzern nur das Schlechteste unterstellt. Moskowitz ist als Buchautoren enz. relevant für de:WP, und als solche vorrangig zu bezeichnen, also ggf. als "schreibende Köchin" oder Buchautorin veganer Kochbücher. Coscarelli als Siegering des Cupcake Wars ist dagegen nicht relevant, also hier auch nicht zu erwähnen, ganz simples Prinzip.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Was sind denn Vaukönige? Es geht doch nicht um diese Personen sondern um das Drumherum beim Veganismus. Darf das nun in den Artikel oder nicht? --178.5.30.185 22:15, 7. Jan. 2013 (CET)

Belassen wir es mal mit den Vaukönigen, wenn ich sag, was dahintersteckt, mögen mich noch weniger. Du beschreibst das Problem selber - hier gehts eben nicht um das "Drumherum", sondern wesentliche Informationen von enz. Bedeutung. Also Köche und Restaurants, die erfolgreich sind, oder seit mehr als 10 Jahren als führend beschrieben werden. Bislang hab ich davon nichts gesehen. Wie gesagt, Moskowitz ist relevant, kannst ja Deine Ideen vorher hier posten, dann sag ich Dir, was ich von halte... Ist nicht maßgeblich, aber bevor ichs aus dem Artikel wieder entferne vieleicht der harmonischere Weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt Restaurants für alles Mögliche, erwähnt werden sie nur, wenn sie relevant sind. Da gibt es Jürgen Gosch (Fischhändler) oder Nordsee (Restaurantkette) bei Fisch, Kentucky Fried Chicken oder Wienerwald (Restaurant) bei Geflügel, Konnopke’s Imbiß oder Bratwursthaus (Bochum) bei Imbißbuden. Etwas Vergleichbares gibt es als veganes Restaurant nicht. Und somit wird auch kein Restaurant erwähnt. Bei Tischler wird auch keine einzelne Tischlerei erwähnt, weil sie alle irrelevant sind, bei Mauer gibts keinen Artikel und somit keinen Link zu Maurermeister Mustermann, wie es keinen Link zum Restaurant Vegantraum oder was auch immer geben wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:24, 7. Jan. 2013 (CET)

PETA ist als Quelle wohl allgemein angesehen. Die haben sich die Mühe gemacht, die V-Restaurants in Deutschland zusammenzustellen [1]. Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind davon lediglich 44 als "komplett vegan" gekennzeichnet, was für mich "veganes Restaurant" bedeutet. Wenn das Studentenwerk Berlin jedoch schon als vegetarisch definiert wird, zweifel ich an den Maßstäben. Der erste (V) Eintrag für Berlin ist veraltet [2], da das vegane Angebot schnell wieder eingestellt wurde. Das Lebensfroh [3] ist ein Spezialrestaurant für Rohkost, die zwar auch vegan ist, aber eben kein "veganes Restaurant", über die Bedeutung spreche ich lieber gar nicht erst. Und was man vom Cafe Vux halten soll [4], die offenbar eher an Ihre Freizeit als an das Gastgewerbe denken... jedenfalls ein Cafe, kein Restaurant. So schmilzt schon allein die Anzahl der existierenden Restaurants. Und dann soll da noch eine Auswahl der Besten bzw. Bedeutensten getroffen werden? Glaube nicht, daß dies funktioniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Loving Hut Kette könnte als Unternehmen relevant sein. --goiken 01:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Egal was RK:U meint, finde 200 Filialen ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Gehört thematisch zwar eher zu "Vegetarismus", aber wenn wir uns nicht nur auf Deutschland beschränken, könnte "Green Way" relevant sein. Das größte Franchise vegetarischer Restaurants/Bars in Polen (über 60 Filialen, findet sich teils mehrfach in jeder größeren Stadt) sowie je eine Filiale in Wien und Oslo. [5] --Mieszko I. (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Philip Wollen und www.provegan.info

[6]Ich wäre sehr froh, wenn jemand Philip Wollen in den Artikel einfügen und vielleicht auch einen eigenen Artikel über ihn, den ehemaligen Vizepräsidenten der Citibank, schreiben könnte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Wollen

https://www.facebook.com/PhilWollen

Weiterhin wäre ich froh, wenn jemand einen Hinweis auf die Seite www.provegan.info einfügen würde.

Besten Dank.

--Carmol7 (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Siehe bitte Wikipedia:Weblinks. --Polarlys (Diskussion) 23:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Spezielle Versorgungsprobleme -> Calcium?!

Welche Lobby schreibt hier eigentlich mit? Seit Jahrzehnten ist bekannt das Milch(produkte) eine negative Calciumbilanz haben und die Osteoporose linear mit dem Milchkonsum zunimmt.

Google dazu nach "milch negative calciumbilanz" fragen.

"In Studien lag die Calciumzufuhr der untersuchten Veganer oft unterhalb der Richtwerte" -> sowie bei Eisen, was aber nichts über die tatsächliche Aufnahme und ob der Bedarf gedeckt ist aussagt. Die Werte wurden von der "Standarternährung" abgeleitet und postuliert, dass das gesund sei. An Tatsachen wie negativen Nährstoffbilanzen und das sich ein Organismus an die Verfügbarkeit eines solchen anpasst, somit also in einem breiten Bereich ausreichend versorgt ist, weil die Aufnahmen von Stoffen bei geringer Versorgung erhöht und bei (zu) hoher Versorgung gehemmt wird, wollte man sich offensichtlich nicht weiter stören. (nicht signierter Beitrag von 92.227.154.3 (Diskussion) 23:54, 30. Apr. 2013 (CEST))

Also hier schreibt keine Lobby mit, und eigentlich ist dieser Beitrag wegen Regelverstoßes zu entfernen. Ich lasse ihn aber mal stehen, weils eine gewissen Grundstimmung dokumentiert, wie hier Wikipedida falsch verstanden wird. Aber bitte beachten, das hat nichts mit dem Artikel zu tun, einfach ein wenig Hintergrundrauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 1. Mai 2013 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Laktoseintoleranz#LI_im_Alter *zur INFO* --46.115.71.177 09:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ohne jetzt in Verschwörungstheorien verfallen zu wollen: Das kannst du doch gar nicht wissen, Oliver. Es sei denn du würdest alle am Artikel beteiligten Wikipedianer_innen und die Eingänge auf ihren Bankkonten genau kennen (wovon ich nicht ausgehe). Klar gehört Wikipedia auch für viele Firmen und Lobbies zu ihrer Öffentlichkeitsarbeit, was aber nicht dazu führen sollte, allen, die hier eine andere Meinung vertreten, die schlechtesten Absichten zu unterstellen und das auf der Diskussionsseite als argumentative Grundlagezu verwenden. Im übrigen finde ich, dass der Calcium-Absatz alleine schon deshalb überarbeitet werden sollte, weil er sich teilweise wie schwer verständliches Fachchinesisch liest. Ich kenne mich leider mit Ernährungswissenschaft zu wenig aus, um das leichter lesbar zusammenzufassen. --Soloyo (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Oliver bitte teile mir mit gegen welche Regel der Beitrag verstoßen haben soll.

"Nachteile durch den Verzicht auf [...] Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten"

Dieser Satz ist für mich zum Haare ausreissen... weil schlichtweg falsch. Milchprodukte können beim Menschen nicht zur Calciumversorgung beitragen. Das Protein/Calcium-Verhältnis resultiert bei der Verstoffwechselung in einem Verlust von Calcium. Abgesehen davon das sich das Calcium an das Fett in der Milch bindet und, zumindest teilweise, wieder ausgeschieden wird. (nicht signierter Beitrag von 78.55.240.150 (Diskussion) 14:48, 1. Mai 2013 (CEST))

Steht ziemlich genau wie im Artikel dargestellt hier drin. Worauf würdest du denn deine Ansicht stützen? --goiken 15:27, 1. Mai 2013 (CEST)

wäre vielleicht eine idee, das positionspapier der American Dietetic Association auch zu nennen. Die einen sagen, es sei gesund, die anderen sagen, es sei ungesund. Wie soll man als ernährungs-unkundiger Wikipedia-Nutzer da durchblicken, wenn nicht beide Quellen genannt werden? http://www.eatright.org/ (Website der ADA) ~fairEater~ 18:41, 1. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Faireater (Diskussion | Beiträge))

Wir sollten vor allem Quellen nennen, die man auch lesen kann. Also deutsche. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:48, 1. Mai 2013 (CEST)

In Sachen Calcium-Unterversorgung der Veganer tut unser Artikel nichts anderes als die ADA in ihrem Positionspapier: Beide verweisen auf wissenschaftliche Quellen. Die ADA erläutert wie der Artikel anhand von Weaver & Plawecki das Thema des ernährungsbedingten Calciumverlustes. Die dafür verantwortlichen schwefelhaltigen Aminosäuren finden sich nicht nur in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft, sondern auch in pflanzlicher Nahrung. Aber das Problem der schwefelhaltigen Aminosäuren ist offenbar nur für Veganer relevant, da deren Calciumzufuhr durchschnittlich zu gering ausfällt: "There is some evidence that the impact of sulfur-containing amino acids is only important with low calcium intakes." Zum Calcium-Protein-Verhältnis und der Knochengesundheit weiß die ADA zu berichten: "In addition, some studies show that the ratio of dietary calcium to protein is more predictive of bone health than calcium intake alone. Typically, this ratio is high in lacto-ovo-vegetarian diets and favors bone health, whereas vegans have a calcium to protein ratio that is similar to or lower than that of nonvegetarians." Also auch diesbezüglich scheint der realexistierende Veganer im Nachteil zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 1. Mai 2013 (CEST)

@Soloyo - ich kenne nach den Jahren hier die Hauptautoren und interessierten Benutzer ziemlich gut, auch aus der Artikelarbeit zu anderen Themen. Es gibt dort keine Gruppe, welche durchgehend gemeinsame Interessen oder Positionen haben, welche für mich Lobbyarbeit auszeichnet. Was ich aber immer wieder in diversen Artikeln und Diskussionen sehe ist eine "Milchhasserlobby", die mittels Daywalkeraccounts oder einfach als IP versuchen, Stimmung gegen Milch zu machen, und dies sehr emotional. Das hier ist der Artikel Veganismus. Also ein Thema, was nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun hat. Hier sind eher unsere V-Gruppen ein Problem, welche Kategorien über vermeintlich vegane Lebensmittel oder Künstler erstellen wollen. Ich gehöre keiner dieser Gruppen an, und habe keinen Kontakt zu irgendwelchen Herstellern. Es geht um die klare Darstellung der Vor- und Nachteile von Milch für die menschliche Versorgung, und möglichen Folgen von Mangelernährung bei Spezialkost wie der Veganen. Übrigens ist für mich nicht Milch ein Problem, sondern das Verständnis von ihr als Getränk, und das Milchprodukte in unbedenklicher Menge eine gute Option für Fleisch und Wurstwaren sei. Aber das wird hier ja nicht verbreitet^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es auch noch ganz gut hinzuzufügen, dass calcium angereicherte Mineralwasser mit mind. 150 mg /L zur Versorgung beitragen können. Habe auf einer Seite auch generelle Empfehlungen zur Veganen Ernährung gelesen von Markus Keller. http://www.ugb.de/vollwert-ernaehrung/vegane-ernaehrung-gesundheit/ --Klein cla (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Alle:

Wikipedia und die Autoren machen hier alles richtig, es scheint eher eine Herrausforderung in der Verständigung zu sein.

>> Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse können bei unausgewogener veganer Kost hinsichtlich der Calciumzufuhr und Knochendichte auftreten. <<

Bei unausgewogener Kost kann es bei jeder Ernährungsform zu physischer und psychischer Unausgewogenheit kommen, darüber hinaus ist die Quelle von 1994?

Hier aktuelle Studien: http://link.springer.com/article/10.1007/s007740300005 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs001980170095

Matthias Shalom (nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 17:57, 18. Aug. 2013 (CEST))

Wenn der aktuellste, von PETA abgesegnete Review der ADA - Hauptautoren waren ein bekennender Vegetarier und ein bekennender Veganer - die Quelle von 1994 wertvoll fand, dürfte es eigentlich auch für WP-Veganer keinen Grund geben, das hier anders zu sehen. Das von Dir gefundene, kleine Experiment (doi:10.1007/s007740300005) mit sage und schreibe 8 TeilnehmerInnen (7 Frauen, 1 Mann) ist auch schon 11 Jahre alt und sagt absolut nichts über die Risiken oder Probleme, die realexistierende Veganer betreffen (können). Diese sind nämlich nicht notwendigerweise "junge Erwachse", die sich nur über 10 Tage oder nur "gut geplant" vegan ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 20:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

"Umweltverträglichkeit"

Ich bin für eine Überarbeitung des Punktes 3.3 "Umweltverträglichkeit" aus folgenden Gründen:

- Der Abschnitt ist begrifflich unscharf. "fleischbasierte Ernährung", was soll das sein, Fleisch mit Salattopping? Ich bin für "fleischhaltige Ernährung". "Mist" ist nicht (nur) ein Verdauungsprodukt, sondern eine Mischung von Fäkalien mit Streu. - Rechtschreibung und Grammatik. ("ein Mehrfaches mehr") - Der zweite Absatz ist teilweise falsch. Die Beanspruchung von Ressourcen wie Wasser ist – gerade in Gebieten mit Ressourcenüberschuss – überhaupt kein Problem. Schafswolle aus dem regenreichen Schottland ist umweltbewusster als Baumwolle aus Tadschikistan, deren Bewässerung zur Versalzung der Felder und zur Austrocknung des Aralsees führt. - Ökologisch-nachhaltige Landwirtschaft basiert zum Teil auf Viehhaltung (siehe z. B. die Normen von Demeter mit ihrer obligatorischen Viehaltung zu Düngezwecken). Auch werden Insekten gebraucht für die Bestäubung (z. B. im Tomaten-Gewächshaus). Die Trennung zwischen Tierhaltung und Tierverzehr/Tierproduktnutzung ist hier nicht klar, das ist jedoch ein generelles Veganismusthema. - Ein Punkt, der mir hier fehlt, ist, dass faktisch gar nicht alle Landwirtschaftsflächen für den Pflanzenanbau genutzt werden können. In den Steppen, Savannen, Almen sowie den borealen Nadelwäldern ist Viehhaltung effizienter und teils sogar die einzige Landnutzungsmöglichkeit. Auch sind Viehzüchter- und Jägerkulturen hier etwas außen vor. Ich glaube nicht, dass Amazonasindianer oder Skandinavische Samen als Umweltschädiger im großen Stil gelten könnten. - Entwaldungen werden auch wegen Pflanzenanbau durchgeführt (Soja, Ölpalmen usw.). Zahlen wären da schön.

Ein paar Worte zu mir: Ich bin kein Veganer oder Vegetarier. Ich versuche jedoch, die Masse an Fleisch aus meiner Ernährung herauszuhalten und die seltene Fleischkost auf Produkte aus artgerechter Haltung zu beschränken. Ich möchte mit meinen Anmerkungen keine Veganer "ärgern", sondern auf Kritikpunkte hinweisen. (nicht signierter Beitrag von MarvinMonroe (Diskussion | Beiträge) 16:58, 10. Mai 2013 (CEST))

Ich gehe noch einen Schritt weiter, ich würde den Abschnitt ersatzlos streichen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:34, 10. Mai 2013 (CEST)

Finde ich gut. --MarvinMonroe (Diskussion) 23:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Das Thema ist ähnlich komplex wie Untersuchungen, ob Fahrradhelme schützen oder nicht. Man findet jede Menge Argumente und Quellen pro und kontra, auch beiderseits seriöse Quellen. Uns steht es aber nicht zu, diese Quellen zu deuten. Veganismus ist eine Ernährungsweise des Homo Sapiens, das ist keine politische Sache oder so. Das hat nichts mit Umweltverträglichkeit zu tun. Dieses Schlagwort kann man überall als Totschlagargument mißbrauchen. Bin ich Mensch umweltverträglich? Wohl nicht, wenn ich gemäß meiner biologischen Bestimmung Fleisch esse? Sind Fleischfresser umweltverträglich? Wohl nicht.... Ganz böse gesagt: Raubtiere sind wohl Umweltschädlinge? Sorry aber das gehört hier nicht her. Solche Betrachtungen mögen in Seminararbeiten ausgebreitet werden aber nicht in Wikipedia. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Veganismus als eine bloße Ernährungsweise (oder Lebensstil) sowie als unpolitisch hinzustellen, ist großer Quatsch. Und natürlich ist das mit der Umweltverträglichkeit und der Ernährung hochkomplex, aber warum folgt daraus, dass das hier nicht dargestellt werden sollte? --goiken 09:10, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es für großen Quatsch, das als politisch darzustellen. Vielleicht ist es ja bei den Amis oder Engländern anders, ich kann das nicht lesen. Und was bitte soll Ernährung mit Umweltverträglichkeit zu tun haben? Ernährungsweisen sind den Lebewesen gegeben und wir sind Allesfresser. Das hat genau NULL mit Umweltverträglichkeit zu tun, das erzählen Vertreter des Veganismus nur zu gerne, weil es in ihr Lebensbild passen würde. Gehört da aber nicht hin. Sonst würde nämlich suggeriert, Nichtveganer seien umweltschädlich. Darauf solls hinaus und das hat nichts im Artikel verloren. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Das hier fasst doch die gesamte Problematik im V-Bereich zusammen. Es gibt relativ klare Angaben zur Ernährungsweise. Aber schon bei den Motiven ist die Bandbreite riesig, und die Quellenlage schwach. Es gibt sicher eine Gruppe von V die MEINEN, das ihre Lebensweise gut für die Umwelt ist. Ob das stimmt, weiß niemand, genausowenig wie die Thesen zur Gesunden Ernährung, oder zum Tierschutz. Man kann sich darüber trefflich in Foren unterhalten, oder meinetwegen in Artikeldiskussionen, aber letztendlich läuft es immer aufs Wikiprinzip hinaus, daß hier nur allgemein etwas zum Thema geschrieben werden kann. Es gibt vegane Umweltschützer, und umweltschützende Veganer, was eigentlich immer nervt, daß sie meinen und verbreiten, daß sie deshalb die besseren Menschen seien. Die Entfernung des Abschnitts war darum richtig. @Goiken, wenn etwas hochkomplex ist, gehört es erst recht richtig belegt. Wir können ja gern nochmal über die Quellenlage sprechen, aber ich sehe da nur wenig Substanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Das einzige problematische an dem Text ist der zweite Abschnitt, der ist unbelegt und verzichtet auf eine Standpunktzuweisung. Dass Veganer-Organisationen Standpunkte haben, ist nur recht und billig, dass Schätzungen zur Auswirkung veganer Ernährung auf globaler Ebene getroffen werden ebenso. Diese müssen nicht zwangsläufig richtig sein, aber das wird im Text auch nicht behauptet. Zu behaupten, dass Ernährungsweisen keinen Einfluss auf die Umwelt haben, ist haltlos, beispielhaft sei Livestock’s Long Shadow. (2005) der FAO angeführt, die Autoren des Priority Products and Materials report der UNEP treffen weitreichendere Aussagen (Animal products, both meat and dairy, in general require more resources and cause higher emissions than plant-based alternatives) als der kritisierte Abschnitt. Welche Schlüsse UN-Gremien daraus ziehen, lässt sich im Guardian nachlesen: UN urges global move to meat and dairy-free diet. --Polarlys (Diskussion) 20:28, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, dass das Argument "Ressourcennutzung" auch ausreichend im Punkt "Welternährung" abgedeckt wird. Das Problem, das ich mit dem Ressourcenverbrauchs-Argument habe, ist, dass es auch wie folgt funktioniert: Nutzpflanze x verbraucht weniger Ressourcen als alle anderen Nutzpflanzen. Lasst uns ausschließlich x essen. Die UN empfiehlt im Übrigen auch, dass die Welt ihren Proteinbedarf mehr durch Insekten decken sollte. Das ist im Vergleich zu eiweißhaltigen Nutzpflanzen je nach Insektenfutter sogar ressourcenschonender. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich bin für die Wiederherstellung des gelöschten Abschnitt "Umweltverträglichkeit" weil:

1. Beendigung von Editwars!
2. Zeitgeist und aktuelle Forschungsergebnisse neutral formuliert gehören zur WP!
3. Was mir hier aber fehlt, ist die nicht nur die Kritik an der Fleischproduktion, sondern auch an der Düngung, den Pflanzenschutzmitteln und der Gentechnik,

die leider von einigen armen Würstchen hier nicht einmal im Ansatz diskutiert wurde, sondern man hat hier eher den Eindruck, dass man mancher sich um jeden Preis auf Kosten des Artikels hier selbstdarstellen oder nur primitiv Trollen will;((( (nicht signierter Beitrag von 2.205.11.161 (Diskussion) )

(BK) Marvin machte sich eingangs für eine Überarbeitung stark, die ersten beiden Punkte sind nicht unbegründet. Kritikpunkte wie zu den landwirtschaftlich nutzbaren Flächen, zum Ressourcenverbrauch und indigenen Völkern stellen hingegen Ansichten zu Teilaspekten dar, die bei den umseitig dargestellten Überlegungen nur eine untergeordnete Rolle spielen (global betrachtet ist der Verbrauch von Wasser ein Problem), aber offenbar dafür herhalten müssen, sie als „falsch“ zu disqualifizieren. Anschließend konstatiert Ralf, dass der Abschnitt zu löschen sei – warum auch immer – was Marvin unterstützt. Folglich wird der Abschnitt gelöscht. Der Rest ist Polemik.

Wo ist nun also die Begründung für die Löschung? Womit qualifizieren sich die Ansichten von Veganer-Organisationen für die Löschung, was macht Goodland verzichtbar? Man weiß es nicht, verweist aber auf diese „Begründung“. Fazit: Wieder rein. --Polarlys (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2013 (CEST)

PS: @Marvin: Du kennst Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung etc.? Deine Überlegungen sind vielleicht nicht uninteressant, nur qualifizieren sie nicht zur Löschung von belegten Inhalten, nur weil diese nach eben diesen Überlegungen unplausibel seien.

PPS: Es gehört zu den Merkwürdigkeiten von Wikipedia, dass die Darstellung eines Themas von Leuten zerlegt werden kann, die ihm ablehnend gegenüberstehen und sich auch keine Mühe geben, das zu verbergen. Dazu gehören:

• deplatzierte Aussagen über Veganer („was eigentlich immer nervt, daß sie meinen und verbreiten, daß sie deshalb die besseren Menschen seien“, „das erzählen Vertreter des Veganismus nur zu gerne, weil es in ihr Lebensbild passen würde“, „Vaukönige“)
• beständiges Kleinreden und Bagatellisieren („in Seminararbeiten ausgebreitet“)
• Negieren der Existenz von belastbaren Belegen („Quellenlage schwach“, „wenig Substanz“ – was reiflich albern ist, wenn man überlegt, dass es selbst reputable Literatur dazu gibt, wie Vegetarier sich zur Ernährung ihrer Haustiere positionieren, PMID 23619313).
• Schaffung eines „Nichts-genaueres-weiß-man-nicht“-Vakuums („Man findet jede Menge Argumente und Quellen pro und kontra …“), obwohl die Auswirkungen der globalen Viehzucht auf Landnutzung, Ressourcenverbrauch, Ökosysteme und Klima im zitierbaren Diskurs hinlänglich anerkannt sind.

Wikipedia at its best. --Polarlys (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich wirklich gerne Fleisch esse, der Punkt hier geht an die Veganer und der Abschnitt daher wieder eingearbeitet. Für die Produktion von einer Menge tierischer Kalorien ist ein Mehrfaches des Energieaufwands auf pflanzlicher Basis notwendig, der Faktor schwankt je nach Tierart und Art des tierischen Eiweißes. Großvieh braucht relativ weniger pflanzliche Energie als Kleinvieh, Milch weniger als Fleisch, aber selbst unter besten Bedingungen kostet die Produkion tierischen Eiweißes noch ungefähr das Vierfache an pflanzlicher Energie. Damit steigt nicht nur der Energiebedarf für die Produktion (Dünger, Pestizide, Bearbeitung/Transport) stark an, sondern auch der Flächenbedarf. Das lässt sich kaum wegdiskutieren. Also wieder einfügen, Grund zur Löschung besteht wahrlich nicht. Andol (Diskussion) 01:11, 15. Mai 2013 (CEST)

OK, ich werte das Diskussionsergebnis dahingehend, daß eine Mehrheit für diesen Abschnitt ist. Gut, muß man akzeptieren, aber dann legen wir hier in Zukunft strengere Maßstäbe hinsichtlich Theoriefindung und Theorieetablierung an. Dachte bislang, es geht per Konsens, aber wenn ich lese, was hier Einige zum Thema Ernährungs- und Lebensweise meinen, hab ich mich wohl geirrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 15. Mai 2013 (CEST)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Punkte. Ernährungsphysiologisch lehne ich Veganismus auch ab, da ich ihn nicht für gesund halte. Gesunder Veganismus ist zwar unter den Möglichkeiten des modernen Lebens möglich, aber sehr kompliziert, weswegen ich nicht glaube, dass die Mehrzahl der Veganer sich gesund ernährt. Aber Gesundheit und Lebensweise (ja, manche Veganer können mit ihrem Missinierung durchaus nerven) haben rein gar nichts mit den ökologischen Vorteilen zu tun, die der Veganismus bietet. Das muss man klar trennen. Wenn ich mir die Diskussion hier aber so durchlese, dann habe ich den Eindruck, dass mehrere Diskutanten das aber überhaupt nicht trennen, sondern im Gegenteil stark durcheinander schmeißen. Dies aber führt dann zu falschen Schlüssen. Andol (Diskussion) 02:01, 15. Mai 2013 (CEST)

Das oben war mein persönliches Fazit. Es geht weder gegen bestimmte Benutzer in diesem Diskussionsabschnitt, noch gegen bestimmte Autoren des Artikels. Ich verstehe nur einige Beiträge so, daß der vage "Konsens", auf dem wir uns seit längerem im V-Bereich verständigt haben unterschiedlich interpretiert wird. Das Probel Umwelt war relativ randständig, aber wenn man die Maßstäbe ansetzt, dann richtig. Die aktuellen Edits im Artikel setzen nur das um, was hier schon längere Zeit "toleriert" wurde. Beim Vegetarismus ist das schon vor einiger Zeit geschehen, keine Ahnung, warum es hier so lange akzeptiert wurde. Was nach den Löschungen übrig bleibt, ist für mich immer noch fast zu umfangreich, aber wie gehabt, "Konsens ist es nur, wenns allen weh tut".Oliver S.Y. (Diskussion) 02:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt überarbeitet im Sinne meiner ersten beiden Kritikpunkte.

PS @Polarlys: Danke für den lehrreichen Hinweis bezüglich Theorienfindung. --MarvinMonroe (Diskussion) 15:34, 15. Mai 2013 (CEST)

Innerhalb von drei Stunden ist der Artikel nach meiner letzten Bearbeitung von drei Autoren um etwa 15 % gekürzt worden. Teils nicht unberechtigt, teils aber auch voreilig und mit wenig stichhaltigen Begründungen (s.u.). Die oben unter „PPS“ beschriebenen Muster finden einmal mehr als Hinweis auf „keinerlei aussagekräftige Untersuchungen“ Anwendung. Natürlich ist der Autor, der Inhalte im Artikel sehen will, für Belege in die Pflicht zu nehmen, hier fehlt es aber IMHO auch an einem Minimum an Interesse, sich vorhandenen Ressourcen zum Thema zu öffnen anstelle deren Existenz zu negieren und umgehend zur Löschung zu schreiten. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2013 (CEST)

Theoriefindung

Da wir uns nun auf das Kerngeschäft, der Wissensweitergabe konzentrieren wollen, habe ich einige Passagen gekürzt, die schon in der Vergangenheit Diskussionsgegenstand waren.

• [7] Spirituelle und Religiöse Ansätze: Die Absätze 1,2 und 3 sind komplett unbelegt. Der Abschnitt 4 befasst sich mit zwei kleineren religiösen Gruppen. Hinsichtlicher der 7-Tags Adventisten halte ich die Behauptung mit der Bevorzugung veganer Ernährung für Theoriefindung, und es widerspricht auch dem Fachartikel [8], es gibt mehrere religiös begründete Nahrungstabus und -meidungen, aber zB. gehören Eier und Milchprodukte nicht zu den Tabus. Zum "Universelles Leben" schreib ich besser nichts, außer das die Quelle die Angabe nicht ausreichend belegt.
• [9] Kulturelle Kritik: Nick Fiddes befasst sich mit dem Fleischkonsum, nicht mit dem Veganismus. Und Aristoteleszitat hat nichts mit dem Artikelthema zu tun, und ich verstehe es sogar als Widerspruch zum Veganismus, was aber meine persönliche Ansicht ist.
• [10] Menschliche Biologie und Ernährung: Wer ist Milton R. Mills, das seine Meinung hier so umfassend beschrieben wird? Dort wird unterschwellig eine These verbreitet, die nichts mit dem Thema Veganismus zu tun hat, oder dem eigentlichen Zweck dieser Passage, Beweggründe darzustellen. "in Vegetarierkreisen verbreitet" - das mag sein, nur ist es deshalb kein Argument für oder wieder einer Ernährungs/Lebensweise.
• [11] Historische Entwicklung: "Moderne Ansätze nehmen die Forschung um die Geisteszustände nichtmenschlicher Tiere durch neue medizinische bildgebende Verfahren auf." Hat weder was mit dem Artikelthema, noch der historischen Entwicklung dessen oder von Beweggründen zu tun. Und auch ein Zusammenhang zwischen Salt und den veganen Beweggründen wird nicht nachvollziehbar erklärt. Das Fazit "Eine genaue Trennlinie zwischen der vegetarischen und der veganen Bewegung lässt sich weder in der chronologischen Entwicklung noch in den heutigen Strukturen ziehen." ist offensichtlich Theoriefindung, zeigt aber eigentlich auch das ganze Dilemma, daß man eigentlich keine Geschichte/Entwicklung des Veganismus definieren kann, weils den in unterschiedlichen Ausprägungen schon immer gab. Nur eben als Ernährungsweise, was den Leuten nicht passt, die eine Lebensweise darauß machen wollen. Nur ohne Quellen ist das kein enz. Wissen, sondern Theorieetablierung.
• [12] Beweggründe: Die vermeintliche Quelle ist eine Behauptung eines unbekannten Wikiautors. Und selbst wenn man sie ernst nimmt, sagt sie doch eigentlich, daß es keinerlei aussagekräftige Untersuchungen gibt, welche die Beweggründe von Veganern erfassen. Es weiß also niemand, was die "meisten ethisch motivierten Veganer" meinen.
• [13] Formen: Freeganismus hat nichts mit veganen Grundsätzen zu tun. Die Erwähnung hier ist darum schlicht falsch.
• [14] Alternative Lebensmittel: Schon immer die Frage, wofür soll dieser Abschnitt dienen? Ich hab es jetzt gemäß WP:WWNI Punkt 9 entfernt. Wenn man der These glaubt, daß "vegan" natürlich ist, sind alle Pflanzen und Pilze die Ernährung. "Alternative" beinhalt die These, daß hierbei doch auf wesentliche Bestandteile der Ernährung verzichtet wird. Eins geht nur. Ansonsten genügt ein Hinweis, daß tierische Lebensmittel durch pflanzliche mit ähnlichen Eigenschaften ersetzt werden können. Einzelne LM müssen nicht genannt werden. Und Meat Pie für Veganer ist nun wirklich Schrott, das ist einfach ne Pastete mit Sojafüllung. Börek mit Spinat ist ja auch nicht "extra veganer" Ersatz für Hackfleischbörek.

Fazit: Genau wie beim Vegetarismus ist hier das Problem, daß man nicht wissenschaftlich korrekt, oder zumindest solide recherchierte Fakten wiedergeben kann, sondern nur Vermutungen. Was ggf. erfolgen kann ist die Darstellung der Positionen von relevanten Gruppen, aber das muß auch so kenntlich gemacht werden, und vor allem nicht als Eigensicht referenziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 15. Mai 2013 (CEST) PS - der Artikel hat auch nach den Löschungen einen Umfang von 44.500 Bytes. "Fasse Dich kurz" entspricht das also auch nicht wirklich.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Hier bin ich voll bei dir. Andol (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Teilweise sind die Löschungen berechtigt, teilweise auch nicht. Der Ratgeber ist kein Ratgeber, sondern eine Aufzählung verwendeter Lebensmittel in Hinblick auf deren „Ersatzcharakter“, WP:WWNI kann nicht als Begründung herhalten. Eine Hypothese eines zitierten Dritten muss nicht entfernt werden, weil sie eine Annahme ist. Der Bezug von „Viele vegane Autoren kritisieren …“ ist durch die Löschung verloren gegangen. Natürlich gibt es wieder keinerlei Untersuchungen für irgendwas (wie z.B. PMID 23583444), siehe oben. --Polarlys (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2013 (CEST)

Zur angegebenen Studie - 100 Veganer in der USA, bissl wenig, um wissenschaftlich fundierte Angaben zu den Beweggründen zu machen. Hab irgendwo mal gelesen, daß solche Studien erst "statistisch aussagekräftig" sind, wenn mehr als 1000 Probanden erfasst werden. Und auch dann muß man nach Kulturräumen trennen, und kann nur für US- oder nordamerikanische Veganer schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 15. Mai 2013 (CEST)

Also was sagt WWNI?

• "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt."

Was hab ich entfernt:

• "Für tierische Speiseanteile gibt es eine Reihe möglicher Alternativen, mit diesen lassen sich viele Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, nach veganen Grundsätzen nachempfinden. Verwendet werden etwa folgende Ersatzstoffe für …"

In meinen Augen ist das genau die Form von Erklärung, welche damit gemeint ist. Und es kommt noch eindeutiger, indem mit:

• "Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)."

auf die passende Alternative hingewiesen wird. Wir haben hier schon vor geraumer Zeit etliche Diskussionen über vermeintliche "vegane Lebensmittel" ausgefochten, es gibt sowas nicht. Und das man A mit B austauschen kann, ist eine vermeintliche "Küchenweisheit", und nicht auf vegane Ernährung beschränkt. Problem ist im enz. Sinn eher die Vermischtung von Original, Varianten und einfach Ähnlichem, das nichts mit dem Original zu tun hat. Und dann zur Quellenfrage, siehe [15], es ist schon eine manipulative Kürzung, wie mit der ziemlich umfangreichen Liste von Peta umgegangen wird. Wenn die komplett eingearbeitet wird, hab ich kein Problem mit, aber eine solche Reduzierung ist lediglich ein Küchenratgeber. Und rezeptefuchs.de hab ich bislang immer nur des Friedens willen toleriert, aber wenn wir nun die allgemeinen Regeln umsetzen, dann ist das eine unzulässige Quelle ohne enz. Mehrwert, da man wohl kaum bei einer deutschen Produktdatenbank von "solide recherchiert" ausgehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mit etwa 20 Sekunden „Recherche“-Aufwand eine Arbeit aus diesem Jahr gefunden, wo auch die Motive für vegane Lebensweise betrachtet werden. Status quo: „keinerlei aussagekräftige Untersuchungen“. Jetzt gibt es beispielhaft Literatur und auf einmal geht es um die Größe der Studienpopulation und den Durchführungsort, weil du irgendwo was von 1000 Probanden für „statistische Aussagekraft“ gelesen hast. Damit wäre das Thema dann wohl erledigt, die Worldwide vegan survey mit 100.000 Teilnehmern aus aller Herren Länder (immerhin müssen auch Veganer in der Mongolei berücksichtigt werden, man muss ja „Kulturräume trennen“) lässt auf sich warten, vorher sind Aussagen offenbar unmöglich.

Der von dir entfernte Abschnitt leitet nicht an, er erklärt nicht, er gibt keine Ratschläge, er nennt beispielhaft verwendete Produkte für eine generell interessierte Leserschaft, die sich fragt, womit bspw. Fleisch in einem konventionellen Hauptgericht ersetzt werden kann. Seine Entfernung kann nicht mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist begründet werden, weil kein Ratgebercharakter vorliegt.

Ich wiederhole es: Es gehört zu den Absonderlichkeiten dieses Projektes, dass ein Artikel wie dieser von der Meinung einiger weniger Nutzer dominiert wird, die dem dargestellten Thema unverhohlen ablehnend gegenüberstehen und Inhalte durch absurde Anforderungen an Belege und ohne jede noch so kleine Recherche-Eigenleistung verhindern bzw. entfernen. Kannste stolz drauf sein. --Polarlys (Diskussion) 21:11, 15. Mai 2013 (CEST) PS: Wikipedia:Dritte Meinung#Veganismus#Alternative Lebensmittel

"Stolz" bin ich, wenn ein Artikel dieses Umfangs zumindest als "Lesenswert" betrachtet wird. Und spätestens bei einem objektiven Review dazu würde dieser Abschnitt auch in Frage gestellt werden, genau wie andere. Mir würde schon genügend, wenn Artikel wie diese kompakt das eindeutig belegte Wissen wiedergeben würden. Aber wenn ich Deine Übertreibungen mal wieder sehe, weiß ich, eine Diskussion ist eigentlich zwecklos. Ich weise aber nochmal auf das "peer-review" hin, wenn es um wissenschaftliche Arbeiten geht. Solange wir bei der Ernährungsweise bleiben, ist alles banal/trivial auf unteren Stufen. Erst dadurch, daß man es hier zur "Lebensweise" aufwertet, schafft man das Problem, entsprechende soziologische/philosophische oder einfach gesellschaftswissenschaftliche Anforderungen zu erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Der angeführte Artikel wurde nach einem peer-review-Verfahren veröffentlicht, nur so am Rande. --Polarlys (Diskussion) 17:04, 16. Mai 2013 (CEST)

Milton Mills ist Mitglied des Beraterboards beim en:Physicians Committee for Responsible Medicine, das unter dem Verdacht steht, ein verlängerter Arm von PETA zu sein. Pseudowissenschaftliche Thesen zur "Natur der menschlichen Ernährung" gehören mindestens seit dem ausgehenden 19. Jh. zur Motivation für Vegetarismus, bis hin zur Begründung von angeblicher gesundheitlicher Notwendigkeit einer veganen Ernährung. Milton Mills ist ein Beispiel unter mehreren dafür. Das Beispiel Mills muss hier nicht erwähnt sein, die gelöschte These war aber immerhin namentlich zugewiesen und belegt. Es liest sich nicht schön, wenn der Abschnitt nun mit einer "zudem"-Aussage beginnt. --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 16. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung

• Ich finde den Absatz Alternative Lebensmittel für die Oma durchaus sinnvoll. Die Westeuropäische Küche ist so stark von Tiernebenprodukten geprägt, dass es für Unkundige nur schwer vorstellbar ist, ohne sie zu kochen. Google Suggest zeigt einem zu "Vegane Alternative zu" sofort alle Fragestellungen. Eine Quelle ist natürlich erforderlich, die sollte aber nicht schwer zu finden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Es handelt sich um eine beispielhafte Aufzählung und nicht um Rezepte oder andere Anleitungen, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. Solange mich omnivor lebende Menschen (wenn auch nicht mehr ganz so häufig wie noch vor einigen Jahren) fragen, was ich als Veganer überhaupt noch essen kann, hat diese Aufzählung für die Otto Normalverbraucher offensichtlich einen gewissen Informationswert.--Soloyo (Diskussion) 01:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Ich (Opa, Ottonormalverbraucher, Carnivore) halte diese Liste für durchaus interessant und informativ. Ich hätte sie vielleicht sogar erwartet. Ein Liste, die unter einen Aspekt von WWNI fällt, vermag ich darin nicht zu erkennen. --77.183.96.127 09:59, 30. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Vielleicht mit etwas anderem Text darüber. Der Umstand, ob und wie historisch gewachsene Kochrezepte/-zutaten durch vegane Ersatzprodukte simuliert bzw. ersetzt werden können, ist nicht selbstverständlich sowie kulturell und für die Ernährungsumstellung bedeutsam. @77.183.96.127 Ein carnivorer Ottonormalverbraucher? Dazu würde ich gern mehr erfahren, ob und wie das geht. Vermutlich meintest Du omnivor. --MarvinMonroe (Diskussion) 11:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Ja, du hast recht. Omnivor trifft es eher. Wobei ein Carnivor sich laut DE-WP "hauptsächlich oder ausschlieslich von tierischem Gewebe" ernährt. ;) Anyway mein Fehler (Ungenauigkeit). --77.183.96.127 12:04, 30. Mai 2013 (CEST)

"Menschen, die aus moralischen oder politischen Gründen vegan leben"

Diese begriffliche (Er-)Findung eines Artikelautors hatte ich schon 2011 kritisiert. Davon abgesehen, ist es eine logische Selbstverständlichkeit, dass nur der (auch) ethisch aber nicht der gesundheitlich motivierte Veganer ein Motiv hat, auch auf Wollpulli, Lederwaren, Tierversuche und ähnliche "Tierausbeutung" zu verzichten. So eingeordnet, kann man die angegebenen Belege gelten lassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Das Löschen von "politisch" finde ich einleuchtend, sollte nicht noch der "politische" Veganismus entdeckt werden. Ethik und Moral sind nahezu Synonyme, Ethik ist der Definition nach die Philosophie der Moral, deshalb finde ich die Änderungsbegründung teils diskutabel, die Änderung selbst aber gut. --MarvinMonroe (Diskussion) 17:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Hatte ich schon erwähnt, dass in dem verwendeten Beleg weder von politisch noch moralisch begründeten (= motivierten) Veganismus die Rede ist? Ja, hatte ich. Die Belegautoren sehen im ethischen Veganismus ein profundes moralisches und politisches Bekenntnis. Ethisch motivierter Veganismus kann also politisch sein - vor allem natürlich dann, wenn dafür öffentlich agitiert wird. --TrueBlue (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint ja ziemlich auf der Hand zu liegen, dass aus einer ethischen Ablehnung von Tierproduktion auch auch irgend eine politische Haltung zur stattfindenden Tierproduktion folgen muss – alles andere würde entweder die Gewalt des Status quo ignorieren oder die ethische Position nicht wirklich ernst nehmen. Wenn man eine Quelle setzen wollen würde, wäre vielleicht dieses Büchlein Marco Maurizi ein Anhaltspunkt. Expliziter zum Veganismus vielleicht auch seinen Artikel in diesen Sammelband… --goiken 04:27, 21. Mai 2013 (CEST)

Also wäre es im Umkehrschluss auch politisch, wenn man sich normal ernährt? Wie absurd. Manche empfinden es vielleicht als politisch, was sie da treiben. ist es aber nicht. Wikipedia ist doch kein Magazin zur Verherrlichung einer fleischlosen Ernährung. --2.207.95.10 08:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Schon der Vegetarismus, aber mehr noch die Radikalisierung namens Veganismus, erschöpft sich eben nicht darin, dass Menschen einfach nur ihren eigenen Lebensstil ändern und leben. Es wird häufig auch der Lebensstil der anderen bewertet, also kritisiert. Es wird auch für die Veränderung agitiert, im privaten Umfeld wie in der Öffentlichkeit. Die Desinformation von WP-Lesern gehört leider auch zum politischen Wirken einiger Veggies. Man ist seit langem organisiert. Die Darstellung des Bewegungscharakters kommt vielleicht noch zu kurz in der WP. Im Artikel Vegetarismus heißt's zum Beispiel, der VEBU "informiere" über die vegetarische Lebensweise. Das ist Understatement: Er wirbt dafür. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Mai 2013 (CEST)

Kennzeichnung veganer Nahrungsmittel

Es wäre sicher gut hier noch einen solchen Abschnitt einzufügen. Darin könnte man dann die beiden in Europa gebräuchlichen Labels für vegane Nahrungsmittel kurz vorstellen: Die Veganblume der Vegan Society aus UK und das Europäische V-Label (www.v-label.info). Beide werden zur klaren Deklaration von veganen Nahrungsmittel verwendet. Das UK-Label ist in UK verbreitet und bei Kosmetika, dass V-Label ausserhalb UK bei Nahrungsmitteln (Z.B. vegane Fleischalternativen). (nicht signierter Beitrag von 83.77.81.175 (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2013 (CEST))

Siehe [16], das ist doch ein Kennzeichen für vegetarische Lebensmittel, wenn es denn überhaupt sowas gibt. Es handelt sich ja wohl eher um Lebensmittel, die zur vegetarischen bzw. veganen Ernährung geeignet sind. Eine Tomate wird nicht vegan, weil so ein Kennzeichen auf der Kiste klebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 24. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht: Das V-Label wird für vegetarische und vegane Produkte verwendet. Bei veganen Produkten steht "vegan" unter dem Label. Siehe [17] und V-label vegan --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Eine Kennzeichnung von Lebensmitteln, die gesundheitliche Aspekte beeinflussen, sit sinnvoll und wird ja aucvh durchgeführt (zuckerfrei, laktosefrei...). Eine Kennzeichnung von persönlichen Vorlieben ist jedoch ziemlich sinnlos. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:26, 24. Mai 2013 (CEST)

Nicht nur egoistische Gründe (eigene Gesundheit) sind für viele einkaufsrelevant. Es gibt auch Menschen, die auf ethische Deklarationen achten (z.B. fair-trade oder eben pflanzlich). Ausserdem gibt es immer mehr Allergiker und Laktoseintolerante, für die eine rein pflanzliche Deklaration sehr hilfreich ist. Hinzu kommen viele Menschen, die aus religiösen Gründen bestimmte tierische Produkte in der Nahrung ablehnen (z.B. Schweinefleisch inkl. Gelatine aus Schweineschwarte etc.). Auch für diese Gruppe ist eine klare Deklaration hilfreich. --Renato (Diskussion) 17:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Nochmals der höfliche Hinweis das dies hier eine Enzyklopädie ist, und kein Einkaufsratgeber. Wenn es Kennzeichnungen für "vegane Lebensmittel" gibt, kann dieser Umstand ganz normal in den Artikel eingetragen werden. Hier gings aber um einen eigenen Abschnitt, und als Beispiel wurde das V-Label genannt, was kein derartiges Kennzeichen vom Konzept her ist. Beachte das bitte, wenn Du hier an solch umstrittenen Artikel wie diesem mitarbeiten willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2013 (CEST)

die eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ablehnt.

Das ist doch falsch. Wer auf einem Esel reitet oder einen Blindenhund nutzt, kann sehr gut Veganer sein und dennoch nutzt er ein Tier. --Mamicale (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2013 (CEST)

So definiert es der Duden aktuell. Wenn Du die ganze Bedeutungsbandbreite haben willst, müssen englischsprachige Wörterbücher ran. Siehe "Begriff". Ansonsten, glaube ich, haben Leute, die auf Eseln reiten (müssen) oder blind sind, andere Sorgen als das Bekenntnis zum Veganismus. --TrueBlue (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Welche Sorgen die haben, weiß ich nicht und will es auch gar nicht wissen. Die Sache mit der Nutzungsablehnung gibt es übrigens auch und ist eine Ultracoreposition aus der Tierrechtsbewegung; sie geht aber ueber den Veganismus weit hinaus. --Mamicale (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Nein, heute eben nicht mehr. Siehe Quellen. Ein Problem habe ich damit, dass die Artikeleinleitung nicht mehr die Bedeutungsbandbreite des Begriffes präsentiert, sondern nur noch die Maximalbedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 22:26, 26. Mai 2013 (CEST)

+1. Der Bezug des Veganismusbegriffs auf alle Tiernutzung geht ziemlich eindeutig sowohl aus Wörterbüchern (Im Artikel steht Duden 2007; aber auch Concise Oxford 1995), als auch aus der Positionierung der Vegan Society hervor. In ISBN 0737305061 findet eins ein bisschen Chronologie zu den Definitionen. Zum Reiten explizit (hier allerdings von Pferden) lassen sich sogar überlieferte Aussagen von Donald Watson auskramen. --goiken 02:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Historische Entwicklung

Dieser Absatz ist noch recht dünn. Aus logischer Sicht kann man auf solch krude Idee nur kommen, wenn Nahrung im Überfluss vorhanden ist. In Zeiten, wo Mensch zu tun hatte, jeden Tag satt zu werden, ist sicher niemand auf die Idee gekommen, vegan oder vegetarisch zu leben. Gab es solche Ansätze schon früher bei den Reichen, die ja genug Nahrungsauswahl hatten? Wie haben sich Veganer z. B. im Nachkriegsdeutschland verhalten? Da gab es zwar ohnehin wenig Fleisch aber allgemein konnte man sich nicht aussuchen, was man gegessen hat. Lieber verhungern als ne Wurst essen? Kann ich mir nicht vorstellen. Was war in "schlechten Zeiten" wie der Wirtschaftskrise, als Lebensmittel rationiert waren? Was war "an der Front"? Soldaten bekommen Einheitsnahrung, wenn man das nicht isst, haben es doch zumindest die Nazis als sog. Wehrkraftzersetzung angesehen.

Dass in der heutigen Überflussgesellschaft solche Lebensformen existieren können, ist klar. Aber wie war es früher? Gibt es dazu Quellen? --2.202.253.126 09:18, 27. Mai 2013 (CEST)

Eher ist doch umgekehrt Tierproduktion wirtschaftlich ineffektiv, sodass – zumindest im Allgemeinen – in „Mangelgesellschaften“ eher zu erwarten wäre, dass Leute höchstens minimale Mengen an Tierprodukten nutzen. Die Frage, „warum eigentlich überhaupt?“ würde vermutlich etwas öfter gestellt. Auch wird die Zeit um 1945 in England – der Gründungskontext der Vegan Society – sicherlich nicht von materiellem Überfluss gezeichnet gewesen sein, was deine Vermutung auch ein bisschen untergräbt. Die Frage mit der SoldatInnennahrung ist von VeganerInnen sicher lange vernachlässigt worden, weil ethisch begründeter Veganismus meistens irgend etwas mit irgend einer Überzeugung von dem Prinzip der Gewaltfreiheit zu tun hat. Donald Watson war sicher nicht zufällig auch Kriegsdienstverweigerer.

Und frühgeschichtliche VeganerInnen sucht man vermutlich am ehesten bei den Jains. Ich fand (Dundas 1992) dazu ganz aufschlussreich. --goiken 09:52, 27. Mai 2013 (CEST)

Bzgl. "krude Idee", "Tierproduktion wirtschaftlich ineffektiv" usw. Das eine ist wertend, das andere ist unter vielen Umständen inkorrekt (Almwirtschaft für Veganer muss noch erfunden werden). Dieser Artikel soll eine Ernährungsweise beschreiben, nicht den Beweis führen, dass Veganismus hirnrissig oder alternativlos sei. Mit zunehmendem Hunger sinkt der Wille zur Einhaltung von Nahrungstabus, seien es Katzen, Insekten, verdorbene Lebensmittel, Leder, Erde, Kot oder Menschenfleisch. Das wird vermutlich auch einem Teil der Veganer so gehen. Ein Schiffbrüchiger ist kein überzeugter Kannibale, nur weil er sich in der Not kannibalisch ernährt. Marvin Harris begrenzt den Begriff "Kannibalismus" auf „den gesellschaftlich sanktionierten Verzehr von Menschenfleisch bei gleichzeitigem Vorhandensein anderer Nahrungsmittel“ (Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus. Klett-Cotta, Stuttgart 1988 (Originaltitel Good to eat. Riddles of Food and Culture. 1985), ISBN 3-608-93123-6, S. 216.) Das ist eine passende Definition auch für andere Nahrungstabus jedweder Art. Es gibt Veganer, die essen um der Familienharmonie willen Weihnachtsgans und es gibt welche, die essen notgedrungen Fleisch. Das ist eine individuelle, sicher schwierige Entscheidung mit unterschiedlich hohen Hemmschwellen und in dem Moment ernähren sie sich nicht vegan. Wenn man den Anspruch an sich hat und das Möglichste tut zur Umsetzung, ist man wohl dennoch Veganer. Es geht hier ja aber nicht um den ernährungs-"Laufzettel" von Veganern sondern um vegane Ernährung. Umfeldbedingte Hindernisse der veganen Ernährung.. Weiß nicht, ob das hier irgendwo hingehört. Wenn man bei der Bundeswehr das vegetarische Essenpaket als kleineres Übel wählt und in Lederstiefeln herumläuft, ist das keine vegane Lebensweise. War Veganismus ein Grund zur Wehrdienstverweigerung? Mit Quelle würde das hier reingehören.

Der Jainismus schließt doch den Verzehr von Milch und Eiern nicht explizit aus? (Ahimha-Regel: Ablassen vom Töten und Verletzen von Lebewesen). Die moralische Unterscheidung zwischen Tieren und allen anderen Reichen der Lebewesen ist dem Jainismus fremd, dachte ich. Sie wären also eher Ovo-Laktu-Fruganer. Ich denke auch, dass da einige mangels Milch-/Eier-Angebot, wegen persönlicher Vorlieben oder einer eigenen speziellen Auslegung der Religion unserem Veganismus-Begriff entsprechen. Die ethische Unterscheidung des Veganismus zwischen allen anderen Lebewesen und Tieren fehlt doch aber völlig. Dundas Buch "The Jains" liegt mir nicht vor, steht da Gegenteiliges? Belegbare Quellen wären da toll. Auch könnte man beim Abschnitt "Begriff" noch eine Abgrenzung zum Veganismus "aus Versehen" machen.

Zustimmung, was den geringen Umfang der historischen Entwicklung angeht für den Fall, dass es mehr - belegbare - Historie gibt. Im Abschnitt vermisse ich z. B. den oben genannten Aspekt aus der Begriffsgeschichte, auf wen der Veganismus zurückgeht.--MarvinMonroe (Diskussion) 11:21, 27. Mai 2013 (CEST)

(i) Die Gültigkeit der wirtschaftlichen Behauptung habe ich ja auch bewusst auf den allgemeinen Fall eingeschränkt. Um gegen die These zu argumentieren, dass Veganismus nur ein Phänomen von „Wohlstandsgesellschaften“ ist, scheint mir die Beobachtung dann allemal ausreichend.

(ii) Und sicher ist es eine im Veganismus offene (und schwierige) Frage, wann genu eine Notsituation vorliegt, die etwa „Fleisch“konsum dann doch rechtfertigt (oder zumindest entschuldigt). Dass Notsituationen sich aber nicht allein aus gesellschaftlichen Normen, aus Gewohnheit oder aus der puren Lust heraus ergeben, scheint mir ziemlich evident zu sein und wenn du mit dieser Beobachtung die von dir eingebrachte Analogie mit dem Kanibalismus mal für einen Moment ernst nimmst, überlegst du dir sicher auch leicht selbst, dass VeganerInnen, die „Weihnachtsgänse“ essen, eine contradictio in terminis sind.

(iii) Zu den Details von Watsons Kriegsdienstverweigerung müsste man mal im Archiv des Vegetarian World Forum wühlen, oder sich das längere Interview von 2010 genauer ansehen. Mir ist so, als hätte sich die Veganismusdiskussion erst nach der Verweigerung ergeben.

(iv) Der Umgang mit Nahrung bei den Jains ist sehr komplex und wohl auch alles andere als einheitlich (weder in der Praxis noch in den Beschreibungen). Soweit ich das verstanden habe, funktioniert das in etwa so: Allgemeingültig für alle Gläubigen ist nur die Absitnenz von „Fleisch“ (Ausnahme sind in manchen Gemeinden Schwangere, Kranke und hart körperlich Arbeitende). Nichtsdestotrotz gab es aber wohl immer wieder Leute (insbesondere religiöse FührerInnen), die das mit der Gewaltfreiheit radikaler aufgefasst haben. Auch wenn wir uns mal auf die Fantasie einlassen dass effektive Milchproduktion ohne Töten unproduktiver Kühe und ohne das Töten der unproduktiven Kälber möglich wäre, würden manche Jains gegenüber etwa der Milchproduktion insistieren, dass dabei Mikroorganismen geschädigt werden. Die sind ihrer Lehre nach auch beseelt, aber eingeschränkt und anders beseelt als etwa ein typisches erwachsenes Säugetier. Spätestens bei den Details der Typen und Hierarchisierungen der jeweiligen Seelenarten werden die Beschreibungen dann meist diffus. Und vermutlich kommen hier auch nichttriviale Übersetzungsprobleme ins Spiel.

Dass es unter den Jains aber „schon immer“ Einzelne gab, die gar keine Tierprodukte nutzten, scheint mir allerdings ziemlich unstritig zu sein. Inwiefern sich ganze „vegane“ Gemeinschaften rekonstruieren ließen, wäre vielleicht noch mal eine spannende Frage.

Ich hab’ vor einer Weile mal versucht, etwas dazu zu schreiben, mir das aber schon lange nicht mehr angesehen.--goiken 12:38, 27. Mai 2013 (CEST)

Mal kurz zu den "Mangelgesellschaften". In den hochalpinen Gebieten kannst du kein Getreide und nichts anbauen. Da wächst nur Gras. Also lässt du es die Kuh fressen und hast Milch, Milchprodukte und natürlich Fleisch. Es kann also keine Rede davon sein, dass Fleisch unter allen Umständen unwirtschaftlich ist. --Mamicale (Diskussion) 19:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Schon klar, aber das hat auch niemand behauptet. --goiken 20:20, 27. Mai 2013 (CEST)

Schöner Text mit einem Hinweis auf wirtschaftliche Zwängen und Ernährung im Mittelalter in Deutschland, allerdings nicht mit Veganismus, sondern mit "Zwangsvegetariern" aus landwirtschaftlichen Gründen und anschließend Umstellung auf überproportionalen Fleischkonsum. http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2013-06/hochwasser-magdalenenflut/seite-2 --MarvinMonroe (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Stillen

Bei dem Thema beißt sich doch Ideologie mit Ideologie. Keine Milchprodukte... Wie stehen denn Veganerinnen dazu?--Antemister (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was passt an der Frage nicht? Das Thema ist im Artikel ja sogar schon angesprochen, aber nur auf abstrakter, medizinischer Ebene. Da wäre es wichtig, auch die Ansichten der Betroffenen zu hören. --Antemister (Diskussion) 17:09, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sie bezieht sich halt nicht (für mich erkennbar) auf den Artikel, sondern ist eine allgemeine Wissensfrage, oder eigentlich ja eher ein Statement. WP:DISK kennst du? --goiken 17:15, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich kenne WP:DISK, aber das ist eine konkrete Frage, die der Artikel offen lässt. (Ob es gesundheitlich bedenklich ist, Säuglinge ganz ohne Milch bzw. mit Milch einer veganen Mutter zu ernähren).--Antemister (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ja… Aber die ist mMn so singulär blöde, dass diese Auslassung keine wirkliche Auslassung ist, sofern du nicht quellenbasiert motivierst, dass diese Frage eine sinnvolle Frage ist, die man an das Thema stellen kann. Der Artikel lässt schließlich auch unbeantwortet, ob jetzt das Popeln in der eigene Nase oder wo auch immer etwa gegen Tierrechte verstößt.--goiken 17:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

So, dann mal der Versuch einer Antwort. Goiken, ich denke Antemister verdient da den Respekt unter Wikifanten. Es gibt keine feste "Ideologie", was Vegan ist. Denke, das stellen wir auch im Artikel ganz gut dar. Das Problem fängt schon damit an, ob man vegan als "rein pflanzlich" oder "nicht tierisch" interpretiert, und parallel dazu die Frage, ob der Mensch ein Tier ist. Genauso ist es eine Frage, warum man Tierisches ablehnt. Das ganze geht weit zurück in der Menschheitsgeschichte. So durften im alten Rom Priester nur Lederschuhe aus der Haut von verstorbenen Tieren tragen. Also es gab noch nie generelle Verbote, sondern meist praktische Gebote, mit Ausnahmen. Mir hats mal ein weiser Mann so erklärt, daß Glauben/Religion/Ideologie kein Selbstzweck ist. Er dient der Bereicherung des Menschen, so er es denn allein will. Dies darf er aber nicht zwangsweise auf andere Menschen übertragen, insbesondere nicht Schwachen/Kranken/Bedürftigen. Der Milchfluß der Frau ist natürlich, also gibt es keine ideologische Rechtfertigung, die das Stillen verbietet. Selbst das Spenden von Milch für fremde Säuglinge fällt dann nicht darunter, da es eben kein tierisches Produkt ist, und nicht gezielt hergestellt wird. Die "Betroffenen" können in der Regel weder schreiben noch sprechen, wirst das also keine Ansichten bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich nahm neulich verwundert jenen Bearbeitungskommentar von MarvinMonroe zur Kenntnis. Nein, ich meine hier nicht Es gibt Käse aus menschlicher Muttermilch, sondern die These Veganismus schließt jede Milch aus. War neu für mich und steht in Widerspruch zur FAQ auf veganismus.de. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nach Lektüre genannter Quelle nehme ich Punkt 2 meiner damaligen Begründung zurück. Den Aspekt der Einvernehmlichkeit finde ich interessant und daraus folgt auch, dass der Konsum von Muttermilch und Muttermilchprodukten gestattet sein müsste, womit auch Begründung Nr. 3 entfiele. --MarvinMonroe (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kleinbildfilme in der Einleitung

1. Kleinbildfilme, Großbildfilme (Mittelformat) und Plattenkameras benutzen das gleiche Material. Wenn überhaupt, dann müßte dort "fotografische und Röntgenfilme" stehen, denn das ist alles identisch.
2. Was sollen Filme mit Tiermaterial oder ~versuchen zu tun haben? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Geht wohl um Gelatine. "Gelatine ist ein Stoffgemisch aus geschmacksneutralem tierischem Protein (ugs.: Eiweiß) oder denaturiertem bzw. hydrolysiertem Kollagen, das aus dem Bindegewebe verschiedener Tierarten, vor allem Schweinen und Rindern, produziert wird. (...) Gelatine ist auf den üblichen fotografischen Filmen und Fotopapieren enthalten, in einigen fotografischen Edeldruckverfahren stellt sie den Träger der Pigment- bzw. Chemikalienschicht dar. Auch viele Foto-Druckpapiere für Inkjet-Druck haben eine Gelatine-Beschichtung und werden daher auch oft von Herstellern klassischer Fotopapiere hergestellt." --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ah, danke! Ich dachte, sie sind auf Zelluoseazetet aus. Trotzdem müßten wir das Wort "Kleinbildfilm" ändern oder wird das in irgeneiner Quelle explizit so genannt? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Diese Beispielliste in der Einleitung wird einerseits niemals vollständig ("neutral") sein und lädt deshalb und andererseits dazu ein, die Einleitung immer weiter aufzublähen. Reputabel belegen lässt sie sich auch nur schlecht bis gar nicht. Habe sie entfernt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Zahl der vegan lebenden Menschen

Ein Stern-Artikel aus dem Jahr 2002, in dem es um Vegetarier_innen geht und Veganer_innen nicht mal erwähnt werden, braucht an dieser Stelle nicht zitiert werden. Die VEBU-Pressemitteilung wird darüber hinaus falsch widergegeben. Der Vebu schätzt nicht, dass die Zahl der vegan lebenden Menschen stagniert, sondern vielmehr, dass sie weiter zunimmt. Ob man der Öffentlichkeitarbeit des VEBU Glauben schenken möchte, ist eine Sache ihn falsch zu ziteren aber eine andere. Ich werde die falsch zitierte Informationen streichen und die Prognose des VEBU lieber rausnehmen. --Soloyo (Diskussion) 23:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also wir sind hier nicht bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Der VEBU selbst vertraut dem Stern, und verwendet selbst ältere Veröffentlichungen von ihm. "Braucht nicht zitiert werden" - halte ich für einen eigenartigen Ansatz, wenn es darum geht, daß seit einem Jahrzehnt der selbe Wert durch den VEBU publiziert wird. Ich hab wirklich nichts dagegen, hier die harten Ansprüche von WP:Q anzuwenden, aber bitte nicht immer so subjektiv, wenns mal nicht in die V-Welt passt. Das mit der Stagnation ist eine Formulierung von mir, daß stimmt. Wenn Du andere Worte dafür wählen willst, bitte, mir fielen eher wirklich subjektive Begriffe ein. Um es nochmal klar zu sagen, wenn der VEBU sich auf Studien stützt, die er aber nicht benennt, oder auf Veröffentlichung des EVU, der auch keinen Ursprung seiner Zahlen angibt, sind diese Angaben grundsätzlich untauglich für Wikipedia. Wenn wir sie als "Konsens" akzeptieren, dann bitteschön in ihrerm gesamt Umfang, auch was die Zeit angeht. Denn es stimmt eben nicht die Aussage des VEBU, daß sich in den letzten 20 Jahren vor 2012 die Zahl der Veganer verzehnfacht hat. Wenn das wirklich jemals stimmte, dann war dies bereits 2002 erreicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Genau, wir sind hier nicht, bei "Was nicht passt, wird passend gemacht". Deswegen verstehe ich auch nicht, warum hier ein Stern-Artikel zitiert wird, der Veganer_innen gar nicht erwähnt. Aus einem Anstieg der Zahl der vegetarisch lebenden Menschen, kann man vielleicht eine Tendenz erahnen, aber nicht konkret auf die Zahl der Veganer_innen schließen. Wenn der Vebu dieselbe Zahl schon 2002 genannt hat, wäre es gut, die Quelle auch anzugeben. Ich hab es auf die Schnelle nicht finden können. --Soloyo (Diskussion) 10:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

Bin zwar der Meinung, daß da im Zusammenhang gelesen zu haben, aber Du hast Recht, steht nicht in diesem Sternartikel. Habs darum wieder zurückgesetzt, und suche nochmal nach dem richtigen Link.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2013 (CEST)

falsche Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Artikels

dieser Abschnitt hier ist m.M. belegbar falsch:

Im Fachmagazin Journal of Agricultural and Food Chemistry veröffentlichte der chinesische Wissenschaftler Duo Li von der Zhejiang-Universität im Jahr 2011 eine Metaanalyse über mehrere Dutzend Studien, die seit den 1980er Jahren zu dem Thema verfasst wurden, und kommt zu dem Schluss, dass die meisten Wissenschaftler von einem erhöhten Risiko für verstopfte Gefäße durch vegane Ernährung ausgehen. Veganer entwickelten demnach schneller kleine Blutgerinnsel sowie Arteriosklerose und seien in der Folge anfälliger für Herzinfarkt und Schlaganfall.[49]

Es handelt sich um eine von den Medien in den Umlauf gebrachte fehlerhafte Zusammenfassung der Studie. In seiner Studie sagt er sogar vielmehr, dass die sich omnivor ernährenden Menschen nach diesen Studien erhöhte Risiken hätten, so heißt es in der Studie wörtlich (übersetzt):

"Omnivoren haben ein signifikant größeres Bündel von kardiovaskulären Risikofaktoren verglichen mit Vegetariern, einschließlich höherem BMI, höherem Taille-Hüft-Verhältnis, höherem Blutdruck, höherer Cholsterinblutkonzentration, höheren Triacylgycerol- und LDL-C-Werte, höherer Lipoprotein(a)-Konzentration, höherer Plasma-Faktor-VII-Aktivität, höherem TC/HDL-C-Verhältnis, höheren LDL-C/HDL-C-, sowie TAG/HDL-C- und Serum-Ferritin-Werten."

Bitte recherchiert speziell zu dieser Studie mal genauer, hier ist ein deutschsprachiger Link dazu, es gibt aber auch etliche englischsprachige (natürlich auch ganz unabhängige) Links zu dieser "Falschmeldung": http://vegane-gesellschaft.de/archives/2011/05/C4.html (Abschnitt "Erhöhtes Infarktriskio?").

vgl. auch: http://huntgatherlove.com/content/vegans-may-be-unhealthy-thats-not-what-paper-says ; http://gaiaslastlaugh.tumblr.com/post/15031014025/a-vegans-got-99-problems-but-her-heart-aint-one

Und vor allem: werft diesen fehlerhaften Abschnitt nach Prüfung bitte raus, zu veganer Ernährung gibt es leider noch sehr wenig Studien (ganz sicher keine Tausende), aber die Mehrzahl der Studien die ich dazu gelesen habe weist auf deutliche Vorteile insbesondere bzgl. der Risiken für Herz/Kreislaufgeschichten hin - es sei denn natürlich man achtet nicht auf die B12-Supplementierung, hochgradiger B12-Mangel führt nachgewiesenermaßen zu höheren kardiovaskulären Risiken (aber dies ist kein generelles Argument gegen Veganismus, Veganer supplementieren normalerweise B12 genauso wie die Normalbevölkerung Jod supplementiert).

--Schwarms (Diskussion) 22:57, 19. Aug. 2013 (CEST)

Für's Ergebnis kommt's eben darauf an, welche Fehler man bei Planung und Durchführung der Studien macht oder bei der Auswertung nicht herausrechnet. Du kannst davon ausgehen, dass Studien die gesundheitliche Unterschiede nach der praktizierten Ernährungsideologie feststellen wollen, Unsinn bzw. fehlerhaft sind. In PMID 10479225 schnitten Veganer in Sachen Mortalität durch koronare Herzerkrankung tatsächlich schlechter ab als die zum Vergleich herangezogenen Lactovegetarier oder Pescetarier. Das schließt natürlich nicht aus, dass Veganer bei besserer Planung (Supplementierung) ihrer Ernährung ebenso gut abschneiden könnten wie Bevölkerungsgruppen, die sich auch "vom Tier" ernähren. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden.. Allerdings wäre es dann erforderlich dies auch entsprechend präzise auszudrücken, also bspw. "Veganer schneiden in Studien bzgl. koronarer Herzerkrankungen besser ab als Fleischesser sowie gelegentliche Fleischesser, aber nicht ganz so gut wie die Gruppe der Vegetarier mit Milch, Eiern und/oder Fisch". In dem oben kritisierten Absatz wird es doch sehr verzerrt dargestellt, es wird (sicherlich unbeabsichtigt) der Eindruck erweckt, als würden Veganer nach aktueller Studienlage ein hohes Risiko bzgl. koronarer Herzerkrankungen durch ihre Ernährung eingehen - dabei ist viel eher das Gegenteil der Fall, sowohl nach der von Dir referenzierten Studie als auch nach den Ergebnissen der hier diskutierten Studie von Duo Li. Daher meine Bitte nach Korrektur bzw. wenigstens einer präzisen Wiedergabe! Wobei ich dafür wäre, den Absatz einfach rauszunehmen, man müsste um dem Ganzen gerecht zu werden sonst tatsächlich auch die in Studien nachgewiesenen Vorteile (insb. bzgl. der Senkung der kardiovaskulären Risikofaktoren im Vergleich zur Normalbevölkerung) aufführen usw. - das führt vielleicht zu weit, besser wäre m.M. den derzeitigen Stand, also die Uneinigkeit der wissenschaftlich relevanten Organisationen zu der Thematik zu erwähnen (insb. zur Bewertung bei Säuglingen, Stillenden, Schwangeren und Kleinkindern gibt es derzeit tatsächlich erhebliche Meinungsunterschiede). --Schwarms (Diskussion) 00:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nee, nicht "in Studien", sondern in dieser einen, allerdings aktuell noch bedeutsamen Metaanalyse schnitten Veganer so ab. Die Metaanalyse mag etwas darüber aussagen, wie realexistierende Veganer im Vergleich zu anderen realexistierenden Bevölkerungsgruppen gesundheitlich abschneiden, aber eben nicht, wie vegane Ernährung abschneiden muss. Wenn "regelmäßige Fleischesser" (Durchschnittsomnivore im Westen) schlecht abschneiden, darf man auch nicht einfach daraus schließen, dass Fleischkonsum an sich gefährlich ist. Die epidemiologische Korrelation könnte einfach nur bestehen, weil hoher Salzkonsum, die Aufnahme von Nitritpökelsalzen/Nitrosaminen, erhöhter Konsum an "schlechten" Fetten, nicht erfasste Genußgifte oder nicht berücksichtigte, aber relevante sozioökonomische Faktoren usw. mit dem Fleischkonsum korrelieren. Also ich unterstütze die Streichung der Darstellung von doi:10.1021/jf103846u unter Veganismus#Allgemeine_Beurteilung_veganer_Ern.C3.A4hrung, einfach schon deshalb, weil dort offtopic. Laut Abstract spekuliert die Quelle lediglich über "an increased thrombotic and atherosclerotic risk" bei Vegetariern und insbesondere Veganern wegen der im Serum gemessenen B12-Konzentration und der Omega-3-Fettsäuren-Level in den Phospholipiden der Gewebemembranen. Die Quelle kann man unter "Spezielle Versorgungsprobleme" einarbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 01:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, es lassen sich zumindest hier keine eindeutigen Rückschlüsse ziehen, außer den vagen im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung. Das gilt m.M. entsprechend auch für Fleisch, da gebe ich dir natürlich Recht. Die B12-Problematik ist, denke ich, ohnehin unbestritten und im Abschnitt zu B12 ausführlich dargelegt, aber man kann dort auch noch zusätzlich diese (und andere) Studien als Quellennachweise einfügen, im Vorgriff falls jemand die Aussage des Abschnitts über B12 ("ein unausgeglichener B12-Mangel ist mittelfristig gesundheitlich schädlich") angreift oder anzweifelt. --Schwarms (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Dankeschön für's editieren/verbessern :-)! --Schwarms (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

ca. vs. unter

In der Enleitung steht, dass unter 80.000 Menschen in D vegan leben; weiter unten ("Verbreitung") steht der Satz nahezu identisch erneut (Gleiche Quelle! Fußnoten 3 und 10), allerdings wird statt unter circa (ca.) benutzt. Wenn man sicher ist, dass der exakte Wert minimal geringer ist, schreibt man "unter", ist man aber nicht sicher und der exakte Wert kann minimal unter oder über der runden Zahl liegen, schreibt man "ca." Warum also einmal so, einmal anders?--194.95.14.224 18:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die Dopplung entfernt und die Verbreitung aus der Einleitung herausgenommen. Die Frage "ca." oder "unter" konnte ich mir beim Überfliegen der Quelle nicht bewantworten. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass die Quelle hier gänzlich falsch zitiert wird. Aus einer Tabelle lässt zwar ablesen, dass unter den Befragten etwa 0,1% vegan lebte, aber es wird kein direkter Schluss auf die Grundgesamtheit, also die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Veganer_innen postuliert. Im Abschnitt "Ernährungsweisen", in dem Zahlen geschätzt werden, wird zwar zwischen verschiedenen Formen des Vegetarismus unterschieden, Veganismus kommt dort aber gar nicht vor. --Soloyo (Diskussion) 13:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

Unsachliche Formulierung und ein Rechtschreibfehler

Im Artikel steht:

"Während Veganer häufig betonen, dass eine vegane Ernährung nicht gesundheitsschädlich, sondern sogar gesundheitsförderlich sei, sehen dies einige Wissenschaftler und manche nahmhafte Institutionen differenzierter."

Diese Formulierung legt nahe, dass Veganer die Frage nicht oder jedenfalls weniger differenziert sehen als "einige Wissenschaftler und nahm(!)hafte Institutionen. Ersten wird damit suggeriert, dass die Wissenschaft auf Seiten der Nichtveganer stehe - so als ob hier die Ansicht wissenschaftlich ungebildeter Veganer gegen die Meinung von Wissenschaftlern und "nahm(!)haften Institutionen" steht.

Dabei ist die DGA die einzige "nahm(!)hafte Institution, die immer noch einen Restwiderstand gegen Veganismus nur schrittweise aufgibt, während zahlreiche im Artikel genannte vergleichbare Institutionen der USA, Kanadas und Australiens eine vegane Lebensweise für alle Menschen und jedes Lebensalter empfehlen. Der in diesem Absatz beschriebene tatsächliche Sachverhalt ist also genau umgekehrt als der Einleitungssatz nahelegt!

Vollkommen unsachlich ist die Beschreibung der vegankritischen Sichtweise als "differenzierter" im Vergleich zur veganen, denn nichts, was in dem Artilel steht - oder der aktuelle Stand der Ernährungswissenschaft nahelegt - läßt den Schluß zu, dass die vegankritische Sicht "differenzierter" sei - her im Gegenteil.

Ich schlage vor, diesen Satz in der jetzt vorliegenden Form UNBEDINGT zu LÖSCHEN. Dann wären auch die peinlichen "nahm(!)haften" Wissenschaftler vom Tisch.

Alternativ könnte stehen: "Während Veganer, viele Ernährugswissenschaftler und einige der nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd ansehen, gibt es dennoch immer noch auch kritische Stimmen."

Diese Formulierung wäre jedenfalls neutral, ausgewogen und suggeriert nichts, was so nicht den Tatsachen entspricht. (nicht signierter Beitrag von 217.186.108.115 (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2013 (CEST))

Nein, diese Formulierung wäre Veganer-POV. --M@rcela 11:32, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Rechtschreibfehler ist korrigiert.

Ich finde ebenfalls nicht, dass der neue Vorschlag neutral ist, vor allem wegen "dennoch immer noch auch". IP, stelle Dir das mal umgekehrt vor, dann merkst Du vielleicht, was ich meine: "Während viele Ernährugswissenschaftler und Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsgefährdend ansehen, gibt es dennoch immer noch auch unkritische Stimmen."

Ich stimme der IP teilweise zu. Die von ihr/ihm zitierte Textstelle ist nicht neutral. Der Alternativvorschlag kann leicht neutral gemacht werden, wenn die von User M@rcela zu Recht kritisierte Wendung gestrichen wird. Eine neutrale Alternative zur aktuellen Version würde also "Während von Veganern selbst, aber auch von einigen Ernährugswissenschaftlern und nationalen Ernährungsgesellschaften Veganismus als gesundheitsfördernd angesehen wird, gibt es auch weiterhin kritische Stimmen (aus der Wissenschaft)." lauten. Damit wird die Haltung der Veganer erwähnt, ihre nicht mehr isolierte Stellung im wissenschaftlichen und politisch-wissenschaftlichen Fachdiskurs, sowie die nicht von der Hand zu weisende Tatsache, dass es auch noch Gegenstimmen gibt. Das "weiterhin" ist temporal und damit besser geeignet als das Trotzigkeit und Uneinsichtigkeit suggerierende "und dennoch". Selbst wenn nun auch meine Version keinen Anklang findet, so bleibt es doch dabei, dass die aktuelle Version nicht neutral ist, da sie Wissenschaftler und Laien gegenüberstellt, anstatt anzuerkennen, dass es unter beiden Gruppen pro aber auch contra Argumentierende gibt. --194.95.14.224 13:36, 23. Aug. 2013 (CEST)

Kann den Ausführungen folgen - im Bereich über Ernährung ist völlig irrelevant was Veganer dazu meinen (und hier empfand auch ich den Satz dazu als zu suggestiv), daher gehört das auch m.M. nach eindeutig raus. Der gesamte Absatz war ein wenig verwirrend, zunächst ist von "ist umstritten" die Rede, aber dann wird von der Einleitung eine Position eingenommen (die der DGE) anstatt den Dissens genauer zu erläutern. Die Position der DGE ist im weiteren Text genau erklärt, daher denke ich kann man in der Einleitung sich auf die Erläuterung der Uneinigkeit beschränken. Ich habe versucht das so neutral wie möglich zusammenzufassen ohne im Text eine Position zu bevorteilen, bitte prüft das aber auch nochmal! Neuer erster Absatz ist jetzt: "Die gesundheitlichen Auswirkungen veganer Ernährung sind umstritten. Die Haltungen der einzelnen, weltweit maßgeblichen Organisationen für Ernährung und Diätetik sind bisher uneinheitlich. Einige raten generell von ihr ab, während andere eine gut geplante vegane Ernährung als gesund einstufen. Die für Deutschland maßgebliche Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) steht der veganen Ernährung kritisch gegenüber." --Markus (Diskussion) 20:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde nicht kritischer als das schweizerische Bundesamt. Wäre tatsächlich irrelevant, was Veganer zu den gesundheitlichen Aspekten ihrer Ernährungsweise meinen, dürfte die ADA-Position nicht erwähnt werden. Die wurde nämlich von einem Veganer (und einem Vegetarier) formuliert. Ich glaube, die persönliche Einstellung zum Thema war für's Bewertungsergebnis entscheidend. Die DGE-Autoren benutzten zuletzt denselben Literaturreview zur Begründung ihrer Bewertung wie die ADA-Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

@TrueBlue, was ich meinte: relevant ist der Sachverstand und nicht persönliche Meinungen oder persönliche Einstellungen. Für mich ist eigentlich auch ganz egal wie sich die Menschen beim DGE oder der ADA ernähren. Wäre eigentlich auch unfair, wenn die Ernährungsexperten bei der ADA der (fachlichen!) Überzeugung sind eine bspw. vegetarische Ernährung wäre gesund, dass sie diese dann nicht für sich übernehmen dürften, da man ihnen sonst Voreingenommenheit unterstellen könnte (gilt genauso für die DGE). Das Eine hat für redliche Wissenschaftler eigentlich nichts mit dem Anderen zu tun - genauso versuche ich es auch zu halten, eine persönliche Meinung ist gut und steht jedem ja auch zu, aber hier fände ich es besser, wenn wir uns mit eigenen Bewertungen/Meinungen zumindest in den Artikeln ganz raushalten und die Themengebiete einfach so präzise und ausgewogen wie möglich beschreiben und belegen. Unter der Prämisse habe ich auch nichts dagegen wenn sich Veganer oder Antiveganer hier beteiligen.. --Markus (Diskussion) 22:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Also auch wenn man Scheiße weiß anstreicht, bleibt es Scheiße! Egal ob es hier um Veganer-POV oder Kritiker-POV geht, der Artikel leidet seit Anbeginn darunter, daß hier diverse Gruppen und Interessenlagen aufeinanderstoßen, und nur durch krumme Kompromisse etwas Frieden gefunden werden kann. Es dürfte jedem neutralen Leser auffallen, wieviel Theoriefindung, Minderheitenstandpunkte und undifferenzierte Zuschreiben enthalten ist, was übrigens auch für Vegetarismus gilt. Ich hab darum nichts gegen eine entsprechende Überarbeitung dieses Artikels, aber bitte nicht wieder satzweise durchwuseln, sondern wenn, eine ordentliche QS, und komplett nach einheitlichen Maßstäben überprüfen, was sich hier so alles angesammelt hat. Wie auch beim anderen V-Artikel ist das Eingangsproblem ganz simpel zu lösen, die Einleitung soll den Artikelinhalt kurz definieren, und keine vollumfängliche Standardbeschreibung geben, da dies nicht möglich ist. 3 Sätze auf 2 Zeilen, das muß reichen, für alles weitere ist der Artikelinhalt da.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ihre Ausdrucksweise, werter Benutzer Oliver S.Y., lässt schwer zu wünschen übrig. --91.23.133.249 00:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Klar, so verstehts aber jeder. Und da die Leute auch von Mist/Unfug/Erfindung/Privatmeinung beleidigt sind, schreib ich gleich das, was ich meine. Wenn ich im Eingangsbeitrag "peinlich, suggeriert, unsachlich, Restwiderstand" lese, so ist das ebenso keine "erwünschte Ausdrucksweise", wenn man von gedeihlicher Zusammenarbeit als Ziel ausgeht. Ansonsten verweise ich gern mal wieder auf den Duden. Wer sich von "derber, salopper" Sprache veranlasst sieht, solche Kritik zu üben, sollte vieleicht nochmal sein eigenes Wertesystem überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

UGB-Bewertung

Das Organisationsfazit lautet tatsächlich "etwas" anders als hier "interpretiert": "Eine vegane Ernährung ist für Erwachsene und vor allem für Kinder und Jugendliche nur bei sorgfältiger Nahrungszusammenstellung geeignet, für Säuglinge und Kleinkinder jedoch ungeeignet. Kritische Nährstoffe sind Vitamin B12, B2, Calcium, Eisen, Zink und Jod. Zivilisationskrankheiten treten bei Veganern deutlich seltener auf."[18]

Ich denke aber nicht, dass der UGB-POV überhaupt in den Artikel muss. Das würde eine Relevanz für die öffentliche Meinung suggerieren, die der Verein wahrscheinlich gar nicht hat. Es würde die UGB auf dieselbe Ebene wie DGE, ADA und staatliche Institutionen stellen. --TrueBlue (Diskussion) 03:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich wäre dann dafür, wirklich nur maßgebliche Ernährungsorganisationen zuzulassen - denn wenn wir staatliche Positionen zulassen dann haben wir genauso ein Wirrwarr.. Die staatlichen Ämter halten sich (in der Regel) an die Vorgaben der jeweiligen in den Ländern maßgeblichen Institutionen. Sprich, wir müssten entweder das schweizer Bundesamt und das australische Pendant herausnehmen oder auch entsprechend die einzelnen Positionen der nationalen Gesundheitsämter zulassen (bspw. auch die ADA-Position des US-Gesundheitsamtes usw.). Das kann dann auch wieder eine sehr lange Liste werden. Wahrscheinlich wäre die Grenzziehung daher bei den maßgeblichen Ernährungsinstitutionen (international maßgeblich sind da meines Wissens nur die kanadische u. amerikanische - natürlich ist für unseren deutschsprachigen Raum auch noch die deutsche sehr wichtig). --Markus (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und wer ist in der Schweiz und Australien maßgeblich in Sachen Ernährungsbewertung/-beratung im Dienste der "Volksgesundheit"? Könnten das nicht genau die hier zitierten Institutionen sein? Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung wird angeblich zu 70% aus öffentlichen Mitteln finanziert; man könnte also gut sagen, dass die DGE halbstaatlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 11:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern immer wieder, aber ich bleibe dabei. Hier geht es erstmal um eine Ernährungsweise, deren Grundprinzipien auf eine Lebensweise übertragen wurde. Die UGB hat zwar einen eigenen Artikel in der Wikipedia, wird also entsprechend für relevant gehalten, aber das eigene Ziel "Der UGB setzt sich seit 30 Jahren für mehr Gesundheit und Lebensqualität in unserer Gesellschaft ein, indem er zu einer nachhaltigen Ernährung und einer umweltverträglichen Lebensweise motiviert." ist zu wage, um diesen Verein als kompetent für solches Spezialthema zu erachten. Man kann das nicht pauschalieren, sondern jede Organisation verdient im Zweifelsfall geprüft zu werden. Dazu kommt, daß im eingangs erwähnten Zitat eigentlich "Allgemeinwissen" mit "Spezialtheorien" kombiniert werden, da wäre wichtig, auf was sich die UGB dabei stützt, und diese Sekundärquellen oder Primärquellen wären zu zitieren. Also nur Gelbe Karte zum Thema, keine Rote Karte für die Wikipedia von mir, und POV ist hier lediglich eine Sichtweise, kein Makel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Promiklatsch

Brauchen wir den Promiklatsch? Ist das in irgendwelchen Lexika bei vergleichbaren Gegenständen üblich, solche Listen zu führen? Außerdem verbliebe zu fragen, nach welchen Kriterien wir auswählen. Kann da überhaupt etwas anderes als ein Themenring bei rumkommen?

Ansonsten sind solche Meldungen auch immer kritisch zu hinterfragen, weil die Medien oft einen viel platteren Veganismusbegriff führen, als wir hier. Mike Tyson würde bspw. als jemand, der auf Taubenrennen steht (was auch immer das ist), bei uns nicht als Veganer durchgehen. Allgemein hat der zitierte Blog viele Beispiele von angeblichen Veganer*innen, die es dann an menschen Stellen doch nicht so genau nehmen, weil ein bisschen Tierausbeutung hier und da hat schließlich noch niemandem keinem Menschen geschadet. Gibt sogar Literatur zu diesem Phänomen:

„A partial recognition of the existence of vegans comes only through ‘lifestyle’ articles, especially in broadsheet newspapers, which suggests an anticipated reader disposed to lifestyle experimentation and therefore interested in veganism only as a consumer choice […] The disarticulation of veganism from animals’ rights obliterates the anti-speciesist heart of veganism and protects the mainstream omnivorous culture from criticism.“

– Matthew Cole, Karen Morgan: Vegaphobia: derogatory discourses of veganism and the reproduction of speciesism in UK national newspapers1. In: The British Journal of Sociology. 62. Jahrgang, Nr. 1, 1. März 2011, ISSN 1468-4446, S. 134–153, doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x (wiley.com [abgerufen am 14. Dezember 2011]). .

Daher sollten wir mMn entweder grundsätzlich auf Promigeschichten verzichten, oder aber mindestens die Anforderungen an die Belege deutlich anheben, indem wir bspw. nur Leute führen, für die das auch als Teil ihrer politischen Identität nachzuweisen ist. --goiken 03:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das mit den Belegen ist doch sowieso klar, Belege sind ja angegeben. Bitte Belege entsprechend prüfen und einzelne Positionen (falls widerlegt) rauswerfen. Da ich den Artikel eingefügt und alle Belege sorgfältig auch doppelt abgeprüft habe bin ich sicher, dass die Belege auch den härtesten Anforderungen genügen ;-). Und selbstverständlich gehören prominente Vertreter des Veganismus in solch einen Artikel, das ist in anderen Artikeln ganz genauso (selbst bei äußerst zweifelhaften Richtungen wie bspw. Scientology werden prominente Vertreter aufgeführt). --Markus (Diskussion) 09:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Da wir nirgendwo eingrenzen, wer dieser Promis warum und wie streng vegan lebt, gehört sowas auch nicht in den Artikel. Selbst wenn wir diese Abgrenzung hätten, würde es nicht reingehören, warum auch? Bei 4711 Promis ist klar, daß bei einem Promillesatz von X aus der Gesamtbevölkerung auch eine Anzahl von Y der Promis vegan leben. Solange das nicht breit medial aufgegriffen wurde, gehört es nicht in den Promiartikel, ebensowenig wie "ZZZ lebt es, Heringe zu essen" oder Vergleichbares. Und hier gehört es ebensowenig rein. Solcher Promitratsch kann in BLÖD & Co. nachgelesen werden. --M@rcela 09:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, da bin ich anderer Meinung, das wird bei Artikel über andere relevante Themen genauso gehandhabt (es geht ja nicht ums Hering-Essen :-), es geht hier ja immerhin um eine Lebenseinstellung).. Andernfalls, wenn wir das Wikipedia das nicht themenspezifisch ungleich behandeln wollen müsste das dann ja überall in allen anderen Artikeln bei denen auf prominente Vertreter verwiesen wird ebenfalls entsprechend raus - fände ich persönlich sehr schade. Ich empfinde den Abschnitt über Promis als eine Bereicherung, sofern die Belege nachweislich in Ordnung sind bzw. keine Zweifel an der Richtigkeit der Aussage bestehen (und die bestehen ja, soweit ich das hier interpretiere, nicht). --Markus (Diskussion) 09:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

OK, 3M - sowas gehört nicht in die Wikipedia. Aus Gründen der Toleranz enthalten sehr viele Personenartikel solche Details, und es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Aber hier gehts im Hauptartikel um die enz. objektive Darstellung des Themas. Du sprichst aber selbst das Problem an, nur wenn Belege nachweislich in Ordnung sind, gehören Passagen unstrittig in Artikel. "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - über die Auslegung dieser Regelung ist schon viel gestritten worden. Ich denke aber, es ist bei den meisten Benutzern im Fachbereich/gebiet Konsens, daß normale Zeitungsmeldungen/berichte nicht damit gemeint sind, sondern Literatur im Sinn von Büchern, die keine Nachschlagewerke oder Fachbücher aus den Bereichen Soziologie, Politik oder Ernährungswissenschaft sind. Nur "keine Zweifel an der Richtigkeit" reicht hier nicht als Begründung für das Einfügen aus. Da das hier aber eine Konsensdiskussion ist, gleich ein Lösungsweg, es ist nicht von Bedeutung, die Lebensweise von beliebigen Promis hervorzuheben. Wenn jemand wie Thomas D aber für Veganismus genauso öffentlich eintritt wie für Tierschutz/rechte innerhalb von PETA, muss mans erwähnen. Nur ist eben Tierschutz nicht gleichbedeutend mit Veganismus, und hätte bei den Aktionen der PETA zu stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Aber ähnliche Belege hatten bspw. den Tyson und den Clinton als Veganer ausgezeichnet, wovon gezeigt werden konnte, dass das bei genauerer Recherche zurückgewiesen werden muss. Focus, Abendzeitung München und Youtube et alii sind da bestenfalls ein mit CNN (Clinton) vergleichbares Kaliber und daher mMn bestenfalls vergleichbar wenig verlässlich, weil wir aus dem British Journal of Sociology wissen, dass Massen– und Klatschmedien solche Zuschreibungen ganz gerne machen und im Zweifel auch ganz gerne ohne genauer hinzusehen (Das ist aber nicht ein Hauptargument, weil sich das – obwohl es schwierig ist – durch solide Recherche schon auch absichern ließe).

Mein Hauptargument gegen solche Sammlungen wäre: Sie sind in klassischen Lexika unüblich (Ist nur mein Eindruck; Vielleicht gibt es Gegenbeispiele?), es lässt sich kein Kriterium finden mit dem wir eine neutrale Auswahl treffen können (zumindest wurde noch kein solches vorgeschlagen). „Andere Artikel auch“ sind schon bei Löschdiskussionen ken Argument, wobei bei genauerem Hinsehen stimmt das auch nur für die wenigsten analogen Artikel. --goiken 10:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Hmm, sprich, da wäre der Vorschlag nur prominente Vertreter anzuführen, die öffentlich dafür eintreten vs. solcher, denen das vielleicht nur nachgesagt bzw. _über_ die das berichtet wird (?).. Und bei dieser Form öffentlichen Eintretens genügt dann nicht ein einzelner Bericht eines Klatschmagazins, sondern tatsächlich entweder mehrere Berichte oder ein Interview aus dem eindeutig hervorgeht wie derjenige ein öffentliches pro-vegan Statement abgibt vs. nur eines pro-Tierschutz-Statements? (=> erheblich höhere Nachweis- und Beleganforderungen)

@goiken: klar, wenn es Belege gibt die das widerlegen würden, wäre es ohnehin klar. Aber ich hatte da jetzt keine gefunden. Aber natürlich möglich, dass ich falsch liege und da wäre ein entsprechender Gegenbeleg sehr hilfreich um die Entscheidung für die Ablehnung einzelner Promis nachvollziehen zu können.. Zum Hauptargument: naja, wir haben hier ja kein klassisches Druckwerk sondern ein mediales Nachschlagewerk was auch entsprechend aktuell sein kann und (lebende) Promis als Vertreter einer bestimmten Lebensweise durchaus erwähnen kann. Der Verweis auf die Handhabung in anderen Artikel ist für mich erstmal schon genauso relevant (oder irrelevant) wie der Verweis auf "wie machen es andere Nachschlagewerke" :-). Und hier in Wikipedia ist bei vielen ausführlicheren Artikeln schon ein Verweis auf Vertreter unter den Promis gegeben, also nur ein paar Beispiele die man auf die schnelle findet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Prominente_Scientologen

https://de.wikipedia.org/wiki/Southern_Baptist_Convention#Bedeutende_Pers.C3.B6nlichkeiten_der_Southern_Baptists

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Age#Bedeutende_Vertreter

https://de.wikipedia.org/wiki/HSG_Alumni#Prominente_Mitglieder

und etliche weitere (auch unter den besser gepflegten Wiki-Artikeln zu einzelnen Städten gibt es bspw. den Abschnitt "Prominente Bewohner").

Ich kann schon nachvollziehen, dass sowas nicht Überhand nehmen darf. Ein im Verhältnis sehr kleiner Abschnitt, noch dazu ganz unten und von der Größe nicht mehr als er gewesen ist, erscheint mir aber eine deutliche Bereicherung für den Artikel zu sein. Wenn das jetzt hingegen vom Umfang einen Hauptteil einnehmen würde, dann würde das die Themenrelevanz auch nach meinem dafürhalten eindeutig übersteigen. Die Grenze zu ziehen mag nicht einfach sein, aber ich fände es insgesamt schöner wenn wir eine Grenze finden könnten (und/oder auch einen Mindestanspruch an Nachweisen und öffentlichem Eintreten bspw., wie von Oliver vorgeschlagen) anstatt der radikalen Lösung so einen Abschnitt komplett rauszuwerfen :-(.. --Markus (Diskussion) 11:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Begriff "Promiklatsch" ist manipulativ und unsachlich. Beim Veganismus handelt es sich um ein gesellschaftliches Phänomen, das zurzeit zunehmend in den Medien diskutiert wird. Es ist daher nur logisch und folgerichtig auch Personen in den Veganismus-Artikel aufzunehmen die den veganen Lebensstil in der Öffentlichkeit vertreten. --Enmerkar 11:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also es geht um die Teilnahme an relevanten Aktionen, die möglichst eigene Artikel haben, oder zumindest den Status dafür hätten. In solchem Rahmen kann man schreiben: "Anfang September 2013 fand in London ein internationales Fachseminar zum Thema Veganismus statt. Neben angesehenen Wissenschaftlern wie zB. A,B und C nahmen bekannte Persönlichkeiten des Öffentlichen Lebens teil, die sich zum Veganismus bekennen. Darunter waren C,D und F." - so kann man kurz Namen und Artikel einbauen. Wie die es ausleben, dafür sind die verlinkbaren Personenartikel gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht ja beim Veganismus-Artikel nicht um eine einzelne Aktion, sondern um ein gesellschaftliches Phänomen. Wobei es möglicherweise sinnvoll wäre nur die Veganer in den Artikel zu nehmen die in der öffentlichen Diskussion zum Thema Veganismus über TV-Beiträge, Diskussionsrunden, Zeitungsartikel usw. besonders stark in Erscheinung treten. (z.B. Attila Hildmann, Hilal Sezgin, Patrik Baboumian, usw.) --Enmerkar 12:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das war ein Beispiel! Siehe People for the Ethical Treatment of Animals#Aktionen. Dort stehen solche Aktionen samt Promis, in der erwünschten Kompaktform, mit entsprechenden Schwerpunkten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

In dem Fall bezieht es sich auf einzelne Aktionen bzw. auf eine Organisation. Aber beim Thema Veganismus geht es um eine gesellschaftliche Diskussion. Eine Diskussion die über sämtliche Medien (TV, Radio, Zeitungen, Internet) geführt wird. Daher wäre es sinnvoll Personen in den Artikel mit aufzunehmen die in dieser gesellschaftlichen Diskussion besonders stark in Erscheinung treten. --Enmerkar 12:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also viele Konflikte entstehen hier aus dem Grund, weil es manchem nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern irgendwas geht. Dabei werden Dinge behauptet oder vorausgesetzt, die bislang überhaupt niemand belegt hat. Es gibt keine einheitliche "Diskussion" über sämtliche Medien hinweg. Und selbst wenn, so betreiben wir hier kein Original Research dessen, sondern geben Zusammenfassungen und Dritter über solche Diskussion wieder. Ein weiteres Problem ist dann aber auch der Widerspruch, daß viele der genannten Personen gar nicht im relevanten Maße an einer solchen Diskussion teilnehmen oder teilnahmen. Ob mans nun Diskussion oder Abfolge von Aktionen nennt, egal, im Kern bleibts aber dabei, wie Frau Hinz und Herr Kunz leben, ist unwichtig, und lädt nur ein, den Artikel erneut als Sammelsurium von Kurznachrichten zu mißbrauchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es lässt sich nicht abstreiten, dass es spätestens seit 2011 eine Veganismus-Diskussion in den Medien gibt. Diese Diskussion ist in sämtlichen Medien (TV, Radio, Zeitungen, Internet) präsent und bezieht sich expliziert auf das Thema Veganismus. (Beispiel: TV-Beiträge mit Atila Hiltmann, Patrik Babuomian und Karen Duve, sowie regelmäßige Artikel von Hilal Sezgin.) Das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren. --Enmerkar 13:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Es gibt halt auch genügend Gegenbeispiele in der WP… Und dass „klassische Lexika“ auf solche Listen verzichten, hat glaub’ keine Aktualitätsgründe (Wäre ja prinzipiell für Lemmate wie Marxismus, Zen Buddhismus oder dergleichen vorstellbar). --goiken 13:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Über die Form des Absatzes lässt sich sicher diskutieren, grundsätzlich halte ich einen Absatz Bekannte Veganer schon für sinnvoll. Besser fände ich jedoch eine Liste, eventuell mit Kommentaren, beispielsweise seit wann oder aus welchen Gründen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man stelle sich entsprechende Abschnitte in anderen Artikeln vor: "Prominente (zeitgenössische) Milchtrinker" oder "Prominente (zeitgenössische) Omelettliebhaber". Auch die würden nichts zur Erklärung des Artikelthemas beitragen, aber den jeweilgen Artikel in eine Art Fan- und Werbeseite zum Thema verwandeln. Man könnte auch "nicht als solche gekennzeichnete Propaganda" dazu sagen. Was Wikipedia alles nicht sein will. Fragen der Belegqualität und Neutralitätsprobleme bei der Auswahl kommen noch hinzu. Der Artikel über Scientology stellt in Scientology#Prominente_Scientologen dar, welche Promis mit welcher strategischen Absicht für die Organisation angeworben wurden. Das eben macht den Unterschied zwischen einer enzyklopädischen (aufklärerischen) Darstellung und Werbung aus. --TrueBlue (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: ich würde dir ja Recht geben, wenn es um Vorlieben ginge oder Ähnliches. Hier geht es aber um eine Lebenseinstellung. Das ist für mich eben gerade nicht wie Milchtrinker oder Omelettliebhaber :-D.. Das ist eher wie "Prominente Baptisten" oder andere Lebenseinstellungen bei denen es zum jeweiligen Thema schon sehr relevant ist nachsehen zu können, ob überhaupt und von welchem Promi diese oder jene Richtung vertreten wird. Und "prominente Stadtbewohner" ist von der Hürde sogar weniger als eine Lebenseinstellung, aber ebenfalls eine allseits tolerierte und als Bereicherung empfundene Zusatzinfo zu der jeweiligen Stadt.. --Markus (Diskussion) 12:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also Markus, ich glaube Dir gern das Du diese Überzeugung hast, aber nach all den Jahren hier mit dem V-Thema, es ist eben genau dieses Mißverständnis mancher Autoren, von einer idealisierten "Lebenseinstellung" auszugehen, für das bislang wirklich niemand ein allgemeingültiges Konzept oder überhaupt eine Konzeption durch Fachautoren beizusteuern. Nur mal als Beispiel, mit Veganismus sind sehr häufig Tierschutz und die Tierrechtsbewegung verbunden, aber nicht immer. Genauso werden anderere Alternativen wie die Reform/Vollwertkost, biologische oder ökologische Erzeugung von Lebensmitteln, allgemein eine Gesunde Ernährung ohne übermäßigen Verzehr von Fett, Zucker und Aromaten, das Vermeiden von Alkaloiden und anderen Wirkstoffen (außer Canabis...), körperliche Ertüchtigung durch Sport und Spiel sowie eine gewisse Fortschrittsfeindlichkeit hinsicht industrieller Fertigung verbunden. Das ganze kann man als "Lebenseinstellung" bezeichnen, aber man wir kaum 100 Leute finden, die sich als Veganer betrachten, und unabhängig voneinander die selben Grundsätze pflegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y. Das kann man so schlecht sagen. Veganismus ist eine Lebenseinstellung die sich relativ klar eingrenzen lässt: Es wird nichts konsumiert was von Tieren stammt. Zudem gibt es innerhalb der veganen Bewegung den Konsens dies hauptsächlich aus ethischen Gründen zu tun. Darüber hinaus gibt es auch ein einheitliches Ziel der veganen Bewegung: Möglichst viele weitere Konsumenten von der veganen Idee begeistern um die Nachfrage nach Tierprodukten so stark wie möglich senken zu können. In der Hoffnung damit in ferner Zukunft die Nutztierwirtschaft komplett zum Erliegen zu bringen. --Enmerkar 12:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also ich mag Dir gern glauben, aber woher nimmst Du Dein Wissen, daß dies wirklich für die 800.000 oder überhaupt einen Bruchteil wie 1% der deutschen/deutschsprachigen Veganer gilt? Wo ist solcher "Konsens" nachlesbar. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist Honig und Bienenwachs keinesfalls für jedem Veganer Tabu. Und auch ansonsten versucht man eher zu vermeiden, als das generell "Nichts" konsumiert wird. Denn sonst dürfte man sich ja nicht in ein Auto mit Ledersitzen transportieren lassen, Medikamente auf tierischer Basis wäre genauso Tabu, und auch sah ich schon etliche Veganer mit Seide- und Wollkleidung. Und ich finde es immer wieder erfrischend, wie "Ihr" hier die Klischees freimütig bestätigt. Der nervende "Missionierungswillen" der organisierten Veganer ist also nicht nur Einbildung^^. Aber ich glaube das ist eben der Denkfehler, daß sich die paar Hundert organisierten Veganer als legitimes Sprachrohr für alle anderen verstehen, oder diese je befragt oder erforscht zu haben. Wobei mein Problem in der Praxis halt auch ist, daß sich viele "Streng lebenden Vegetarier" als Veganer verstehen, obwohl sie sonst tierische Erzeugnisse ohne Probleme nutzen. Oder wer bleibt stehen, weil ein Stuhl mit Leder bezogen ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten: Es gibt zwei sozialwissenschaftliche Studien zum Thema "Veganer Lebensstil". Zum einem die Studie: "Veganismus als Lebensstil" von der Uni Wien. Und zum anderen die Studie "Vegane Lebensstile" von Angela Grube. In beiden Studien wird deutlich, dass es sich 1. um einen eigenständigen und genau definierbaren Lebensstil handelt. Und dass 2. ethische Beweggründe die Hauptmotivation sind. "Missionierungswillen" ist da zudem ebenfalls der falsche Begriff. Es geht ja nicht darum anderen irgendetwas aufzudrängen. Es geht darum auf Probleme zu verweisen die mit dem Tierproduktkonsum verbunden sind und Alternativen aufzuzeigen. Ob man diese Alternativen nutzen möchte muss dabei jeder für sich entscheiden. Es geht in erster Linie um eine individuelle Entscheidung und die gesellschaftliche Diskussion darüber.--Enmerkar 13:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus, bei der Mehrheit der Promis, die Du erwähnt hattest, war es - wenn überhaupt - eine reine Ernährungsweise. Mich hätte da jetzt interessiert, wer denen eingeredet hat, man müsse sich der Gesundheit wegen vegan ernähren, und wer oder was sie zum öffentlichen Bekenntnis ihrer Ernährungsweise motivierte. Bei Bill Clinton, der sich nicht wirklich vegan ernährt, ist die Sache einigermaßen aufgeklärt: Seine ärztlichen Berater sind führende Mitglieder im PCRM, einer Lobbyorganisation für vegane Ernährung, die PETA nahestehen soll. Wahrscheinlich haben die ihn auch zum öffentlichen TV-Bekenntnis motiviert. Thomas D. tritt in einem Werbe-Video für PETA kurioserweise mit "seinem Schwein" auf. Er ist damit der hinter dem Veganismus stehenden ethischen Idee genauso nahe wie ein Zirkusdirektor, der zufällig nichts vom Tier ißt. Echte Tierrechtler müssten solch ein Video eigentlich skandalös finden. Weil es ein Schwein als menschliches Eigentum zeigt und für Werbung instrumentalisiert ("ausbeutet"). --TrueBlue (Diskussion) 12:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Aber eigentlich ist es doch nicht unsere Aufgabe zu bewerten, ob das jetzt einer aus gesundheitlichen Beweggründen gemacht hat oder aus ethischen und ob diese Beweggründe jetzt richtig oder falsch sind - wichtig ist doch nur ob man ihn eindeutig dem Veganismus zuordnen kann oder ob nicht. Dann wäre noch der zweite Aspekt ob eine solche Information ausreichende Relevanz besitzt. Für mich eindeutig ja, denn es handelt sich um einen Lebensstil oder eine so weitreichende Lebenseinstellung, dass Information über prominente Persönlichkeiten und deren Beweggründe durchaus einen erheblichen informativen Mehrwert zum Thema bieten. Vorausgesetzt natürlich, die Infos sind einerseits korrekt (ok, evtl. Definition von/Einigung auf weitreichende Anforderungen) und andererseits auch der Relevanz entsprechend vom Umfang und der Platzierung innerhalb des Artikels (also nur als kleiner Abschnitt und eher im unteren Bereich des Artikels, so wie es auch eingefügt war). Zu den Spekulationen über Thomas D und Bill Clinton will ich mich nicht beteiligen, ich denke wir sollten uns auf die Fakten konzentrieren und sachlich-neutral Infos und Fakten ggf. aufführen (sofern richtig). Thomas D hat sich bspw. öffentlich eindeutig geäußert ("Ich bin Veganer") und es steht uns nicht zu das ohne entsprechende Belege einfach als unwahr zu beurteilen (die Geschichte mit dem Schwein ist sicher kein solcher Gegenbeleg, Ausbeutung setzt einen wirtschaftlichen oder persönlich-direkten Vorteil voraus, das ist hier nicht gegeben). Wir sollten genauso Bill Clinton eine eigene kritische Meinung zugestehen, nach welcher er sich eigenständig für den einen oder einen anderen Weg entscheidet - auch da eignen sich m.M. Interpretationen und persönlich-individuelle POVs nicht um Fakten und Infos zu blocken.. Nicht ausreichende Belege oder direkte Gegenbelege kann ich im Gegensatz dazu natürlich verstehen (ggf. bitte vorbringen, falsch aufgeführte Promis gehören dann natürlich nicht dorthin). --Markus (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Aber wenn wir einen Abschnitt über „bekannte VeganerInnen“ (oder so ähnlich) machen, haben wir zwei Möglichkeiten: Entweder wir machen eine vollständige Auflistung und bekommen eine Größenordnung von >= 300-500 Einträgen (Siehe en:List of vegans) Und in 50 Jahren übersteigt die Liste das Zeichenlimit Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Oder aber wir brauchen ein Kriterium, nach dem wir eine Auswahl treffen. Mag vielleicht jemand so ein Kriterium vorschlagen? Denn andernfalls greift die Kritik, die unter WP:Themenring beschrieben wird: Solche Listen spiegeln (irgend) einen Bias wieder? --goiken 13:03, 2. Sep. 2013 (CEST

@goiken Ich hätte da einen Vorschlag für ein Kriterium: Da es sich beim Thema Veganismus um eine gesellschaftliche Diskussion handelt, wäre es sinnvoll nur die Personen zu in den Artikel aufzunehmen die in dieser Diskussion besonders stark in den Medien präsent sind. (beispielsweise in TV-Beiträgen, Diskussionsrunden, Zeitungsartikeln usw.) Beispielsweise: Attila Hildmann, Karen Duve, Hilal Sezgin, Patrik Baboumian. In dem Fall wäre es auch möglich Personen mit einzubringen die in der öffentlichen Diskussion eine kontra-Position zum Veganmismus vertreten.(z.B. Udo Pollmer) --Enmerkar 13:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

@goiken: Bevor ich den Abschnitt eingefügt hatte, habe ich mir über den Punkt natürlich auch ein paar Gedanken gemacht. Meine Meinung dazu ist: eine sinnvolle und begrenzende Mindestanforderung wäre, dass es Personen sind, die in der Normalbevölkerung hinreichend bekannt sind. Also die ursprünglich aufgeführten (Thomas D, Mike Tyson, Carl Lewis, James Cameron und Christoph Maria Herbst) sind sicherlich den allermeisten Normalbürgern ein Begriff. Unter dem Aspekt könnte man dann die ursprünglich aufgeführten zwar zulassen, aber die von Enmerkar wären bei solch strenger Auslegung dann nicht mehr prominent genug (dadurch würde die Liste auch so klein bleiben, denn es gibt meines Wissens keine in Deutschland ähnlich bekannten Veganer). --Markus (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Emmerkar: Klingt ja nicht schlecht als Vorschlag, aber ist es dann nicht sinnvoll dieses Namedropping bei einer Diskussion um die Beweggründe und Argumentationsfiguren zu betreiben, anstelle eines personenzentriertem Abschnitts? Prinzipiell könnte man ja von den genannten Leuten irgendwelche relevanten Statements an den jeweiligen Stellen einweben, oder?

Ist auf jeden Fall eine interessante Idee. Wobei es auch möglich wäre Prominente Veganer über einen Artikel: "Veganismus-Diskussion in den Medien" einzubringen. Da könnten dann Personen mit eingebracht werden die die Vegane Idee in den Medien vertreten und als Gegenpol Personen die die vegane Idee kritisieren. --Enmerkar 14:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue An dem Punkt ist es wichtig zwischen "Tierrechten" und "Veganismus" zu differenzieren. Bei der Tierrechts-Idee geht es um die Vision Tieren Grundrechte zu geben. Der Veganismus hingegen ausschließlich darum die Nachfrage nach Tierprodukten zu senken. Das eine ist eine politische Zielsetzung. Während das andere ein bestimmter Lebensstil bzw. ein genau definiertes Konsumverhalten ist. --Enmerkar 13:09, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es geht schon mehr um die Abschaffung von Tierproduktion, als eine Verringerung. --goiken 14:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Markus: Wie gesagt… Wenn du deine Mindestanforderung zum Kriterium machst, bekommst du zum jetzigen Zeitpunkt eine Liste mit 300+ WP-relevanten Leuten. --goiken 14:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wozu genau soll diese Liste nochmal gut sein? Man stelle sich das mal für alle Ismen vor, "prominente Katholiken", "prominente FKK-Anhänger". Kann man machen, aber warum sollte man. Sicher interessant, nicht allein zu sein mit seinem Standpunkt, aber dazu gibt es doch andere Plattformen. Den Streitanlass, wer prominent und für die deutschsprachige Wikipedia relevant ist UND ob er nun wirklich vegan ist oder es nur aus Marketinggründen sagt, braucht dieser Artikel nun nicht auch noch. Ich bin gegen eine solche Promiliste. --MarvinMonroe (Diskussion) 14:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine reine "Promi-Liste" halte ich ebenfalls für zu platt. Es müsste mehr darum gehen in einem Kapitel Veganer vorzustellen die den veganen Lebenstil besonders stark in den Medien repräsentieren. Beispielsweise: Atila Hiltmann, Patrik Babuomian, Karen Duve und Hilal Sezgin. Das müsste allerdings unter einer anderen Überschrift laufen. Z.B. "Veganismus-Diskussion in den Medien". --Enmerkar 15:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle zur Position der Ernährungsexpertenvereinigungen

Die Tabelle muss dringend wieder rein. Die Begründung für die Löschung: "POVige (Um-)Interpretation komplexer Standpunkte," ist rational nicht nachvollziehbar. Die Vielfalt unterschiedlicher Standpunkte der einzelnen Ernährungsexpertenvereinigungen zur veganen Ernährung erfordert eine Übersicht. Sonst blickt da keiner mehr durch. --Enmerkar 14:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

hier ist noch mal die Tabelle um die es geht. Wer Kritikpunkte vorzubringen hat was an der Tabelle verbessert werden könnte möge diese bitte vorbringen. --Enmerkar 14:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tabelle überarbeitet --Enmerkar 15:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Institution	Erwachsene	Kinder u. Jugendliche	alte Menschen	Schwangere, Stillende, Säuglinge und Kleinkinder	Prävention vor Krankheiten	Therapie von Krankheiten
ADA	+	+	+	+	+	+
Australische National Health and Medical Research Council	+	+	+	+	0	0
Dietitians of Canada	+	+	+	+	+	+
DGE	+	-	-	-	0	0
Schweizerische Bundesamt für Gesundheit	+	-	-	-	0	0

Legende Tabelle 1:
+: geeignet, falls gut geplant
0: keine Aussage
-: nicht geeignet

Wer Veganismus als Prävention oder zur Therapie von Krankheiten eingruppiert, kann nicht als seriöse Quelle gelten. Veganismus ist also ein Heilmittel? Was für ein Blödsinn. --109.45.185.15 14:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Persönliche Abneigungen oder Vorurteile sind kein wissenschaftlich relevantes Kriterium. Relevant ist nur ob es sich um eine international anerkannte Ernährungsexpertenvereinigung handelt. Was bei der American Diet Assoziation (ADA), dem Australische National Health and Medical Research Council, sowie den Dietitians of Canada eindeutig der Fall ist. --Enmerkar 15:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nachweislich die Position der ADA und des Verbands der kanadischen Ernährungsexperten. Es wird nach Auswertung von über 100 Studien sowohl ein Nutzen zur Prävention und Behandlung genannt (wörtlich: "It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and _treatment_ of certain diseases.", Quelle: http://www.lpda.pt/vegetarianismo/ada_dc_veg.pdf - erster Satz).

Zur Tabelle: die ist sehr übersichtlich und ich wäre auch für so eine Übersicht, aber inhaltlich habe ich noch eine Kritik: es ist im Gegensatz zur ADA und zum kanadischen Verband NICHT Position der "Australische National Health and Medical Research Council", dass vegane Ernährung auch zur Prävention und Behandlung mancher Erkrankungen geeignet ist. Darüber habe ich in deren Statements nichts gelesen, hab gerade nochmal nachgelesen aber darüber gibt es anders als bei der UGB (sofern das drinbleibt), der ADA und der Dietitians of Canada keine Aussage (müsste also zweimal "0" stehen anstatt "+"). Der Rest stimmt aber meiner Meinung nach. --Markus (Diskussion) 15:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Kritik. Ich habe die Tabelle jetzt überarbeitet. --Enmerkar 15:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

gut und wenn wir schon dabei sind sehe ich noch was: "Therapie von bestimmten Erkrankungen" sowie "Prävention vor bestimmten Erkrankungen" wäre präziser - vielleicht kam daher auch das Missverständnis, Allheilmittel auf Krankheiten generell wäre auch nicht die richtige Position. --Markus (Diskussion) 15:57, 2. Sep. 2013 (CEST)