Diskussion:Globale Überwachungs- und Spionageaffäre

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Globale Überwachungs- und Spionageaffäre“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Völkerrecht

Hallo Zusammen,

ich habe eben dem Artikel einen Weblink hinzugefügt:

Kommentar von Thomas Darnstädt: NSA-Skandal: Amerikas digitaler Großangriff auf das Völkerrecht. In: Spiegel Online. 10. Juli 2013, abgerufen am 11. Juli 2013. 

Der Link und der darin enthaltene Kommentar ist IMO sehr hilfreich, weil er auf die Tragweite / Dimension eingeht, denn es geht bei dieser "Affäre" nicht bloß um die Fragestellung "domestic spying" wird dadurch umgangen, dass sich ein Nachrichtendienst bezogen auf die Bürger des eigenen Staates der Daten anderer Nachrichtendienste bedient. Es wird sehr deutlich vor Augen geführt, dass dies keine Verschwörungstheorie ist, sondern eine Fragestellung, der man nur mit dem Völkerrecht beikommen kann.

--AKor4711 (Diskussion) 06:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

Kommentar ist wirklich sehr interessant. Ich spiel hier dennoch mal den Spielverderber.

Zum einen: Das Völkerrecht ist ein zahnloser Papiertiger und nicht zu verwechselen mit dem Völkerstrafrecht, bei dem einzelne Personen z.B. für Kriegsverbrechen verurteilt werden können. Das heißt die USA als Staat wären durch das Völkerrecht nicht zu bestrafen.

Ich bin jetzt kein Jurist, aber womit der genannte Experte Geiß argumentiert ist anscheinend das Gewohnheitsrecht, eine schon im Zivilprozess äußerst schwammige Angelegenheit. Es gibt so weit ich das überblicken kann keine positive, d.h. in einem Abkommen festgelegte (z.B. UN-Charta der Menschenrechte), Verpflichtung die Privatsphäre zu achten.

Zudem schlägt, laut Wikipedia, Völkerrecht Landesrecht nur dann, wenn das Landesrecht so eine Passage aufweist. Deutschland hat so eine Passage im Grundgesetz, wonach dann (so habe ich das verstanden) z.B. Kriegverbrechen, die laut deutschem Recht legal wären, nach Völkerstrafrecht geahndet werden können. Diese Passage wurde wohl auf Druck der Aliierten hinzugefügt. Ich bezweifele ganz stark, dass die USA eine ähnliche Passage in ihren Gesetzen haben. Zusammengefasst: Völkerrecht wird die amerikanische Politik nicht direkt beeinflußen können.

AAlso: Das Völerrecht mag in der Theorie eine interessante Methode sein PRISM zu stoppen. Praktsich (und in Teilen auch schon theoretisch) ist das jedoch Wunschdenken.

Gruss --Aradir (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin ja nicht so der Freund davon, wenn grundlegende Dinge vermischt werden und dies dann als Faktum verkauft wird.

1) Es gibt keine UN-Charta der Menschenrechte

• Es gibt eine Allgemeine Erklärung der Menschenrechte; das ist eine Resolution und als solche nicht bindend (Das war für Eleonore Roosevelt damals die einzige Möglichkeit überhaupt einen Text aus der Taufe heben zu können. Bewußt hat man das Nicht-Bindende inkauf genommen. Immerhin gibt es nun seit fast 65 Jahren diesen Text und die neuerlichen Erweiterungen dazu, der mittlerweile von annähernd allen Staaten anerkannt ist ... schade natürlich, dass sich einzele Staate zwar dazu bekennen, sich aber nicht dran halten. Ob die Resolution irgendwann mal Eingang ins Völkervertragsrecht nehmen wird, wird sich noch zeigen ... in meiner Überzeugung ist dieser Text einer der bedeutendsten Errungenschaften, denn die Weltgemeinschaft gemeinschaftlich geschaffen hat).
• Es gibt eine Charta der Vereinten Nationen; das ist der Gründungsvertrag und somit als Verfassung für alle Mitgliedsstaaten bindend.

2) Völkergewohnheitsrecht hat -mal verkürzt ausgedrückt- eine ähnliche Verbindlichkeit wie schriftlich fixiertes Völkervertragsrecht. Wenn ein Staat ein im Entstehen begriffenes Völkergwohnheitsrecht (für sich) ablehnt, dann ist es notwendig, dass dieser Staat für die Zeit, in der andere Staaten diese Beinahe-Völkergewohnheitsrecht ausüben, der Ausübung beständig und dauerhaft widerspricht. Ein Nicht-Widersprechen wird als Akzeptanz gewertet (siehe: Völkergewohnheitsrecht#Probleme und weiterführende Fragestellungen)

Gerade auf den letzten Punk meiner Aufzählung zielt der o.g. Autor ab und das wäre -stark verkürzt ausgedrückt- die dramatische Konsequenz eines andauernden Inkaufnehmens seitens der Bundesregierung.--AKor4711 (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe grundlegende Sachen nicht "vermischt und dann als Faktum verkauft". Jedenfalls von meiner Warte aus.

zu 1) hast Recht, es gibt keine Charta der Menschenrechte; ich meinte die Deklaration der Menschenrechte. Die aber ein gutes Beispiel für die Zahnlosigkeit von dem oligarchischen System der UN darstellt. In der Charta der UN steht übrigens ncihts zum Thema der Privatssphäre.

zu 2) Um es mal überspitzt zu sagen: Es ist völlig wurscht wie die völkerrechtlichte Lage ist. Wo kein Richter, da keine Tat (um ein Sprichwort mal umzuformulieren). Darauf wollte ich hinaus. Außerdem gibt es soweit ich das als Nichtjurist überblicken kann keinen "völkerrechtlichen Straftatbestand" der erfüllt wird. Außerdem überspitzt: Die NSA macht ihren Job. Es ist die Aufgabe aller Geheimdienste Informationen zu sammeln. Die Argumentationd es Autors lautet etwa: Früher war es wesentlich schwieriger und für die Agenten gefährlicher Spionagetätigkeiten auszuführen, private Interessen wurden dabie nur selten berührt.

Damit klammert er schon mal die Funkaufklärung aus, die seit dem 2. Weltkrieg fester Bestandteil der Aufklärung ist. Damit ist auch das Völkergewohnheitsrecht zumindest tendenziell (meiner Meinung nach) schon immer in diese Richtung gegegangen.

Auffällig ist zudem, dass er als einziger Autor, den ich so gefunden habe, der zu diesem Thema schreibt, während z.B. die strafrechtliche Verfolgung von Verstößen der Pogramme gegen deutsche Datenschutzrichtlinien gleich mehrere Artikeln in verschiedenen Zeitschriften bekamen.

--Aradir (Diskussion) 13:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

zu 2) Das Völkergewohnheitsrecht ist nicht ausgelegt auf eine Gerichtsbarkeit ... da stimmen wir überein. Und genau da -ich mag mich hier wiederholen- setzt der Autor mit seinen Hinweisen an: Ohne Gerichtsbarkeit ist es möglich, durch fortwährendes Wiederholen eines Vorganges diesen zu einem Gewohnheitsrecht werden zu lassen. Die einzige -aktuell- existierende Möglichkeit dem zu entgegnen -so ich ihn interpretierend beschrieb- ist: Ein Staat, der mit dem Handeln eines anderen Staates nicht einverstanden ist, muß a) dies anmelden und b) dies solange tun und wiederholen, wie der andere Staat sein Handeln fortsetzt. Im Umkehrschluß: Würde Deutschland (oder andere) nicht a) gegenreden und b) diese Gegenreden solange wiederholen, wie der ander Staat sein Handeln fortsetzt, so würde das Gewohnheitsrecht greifen.

ergänzend: Im Gewohnheitsrecht gibt es keinen Richter ... das aber bedeutet noch Lange nicht, das man ein sich anbahnendes Gewohnheitsrecht einfach akzeptieren muß: Man kann dem entgegenstehen und muß dies nur beständig wiederholen, um deutlich zu machen, dass man dieses Fast-Gewohnheitsrecht nicht für sein Hoheitsgebiet akzeptieren will und wird.

Und ja, die Mühlen der völkerrechtlichen Dipolomatie mögen langsam erscheinen, aber ohne dass man Wasser draufkippt, wird immer der gewinnen, der sich einfach sein Recht nimmt, indem er Dinge tut, die seinem Verständnis entsprechen.

Nochmal anders formuliert: Der Autor beschreibt eine -nicht schnelle- aber gangbare und rechtskonforme Vorgehensweise. Ob diese Bundesregierung (oder eine andere) diesen Weg nun für uns Bürger beschreiten will und wird, ist eine andere Frage.

Die wesentliche Aussage des Autor ist übrigens folgende: Jetzt ist die Zeit sich für seine Interessen und die Zukunft zu engagieren. Wenn die politisch Aktiven nicht den Druck der Wähler (oder deren Stimmung) wahrnehmen, dann werden sich auch nicht dementsprechend agieren ... wie auch? (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 12. Jul 2013 (CEST))

Prinzipiell stimme ich dir zu. Bevor wir einen Abschnitt zum Völkerrecht machen, sollten wir allerdings noch andere Autoren dazu auftreiben.--Aradir (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Inhalte und Artikelstruktur

Hallo Zusammen,

wir hatten ja schon mal die Themen

• Was genau soll in dem Artikel dargestellt werden?
• Wie sollte der Artikel strukturiert sei?

angerissen. Ich mache hier nochmal den Versuch das Thema unbelastet zu diskutieren, denn es erscheint mir zu wichtig zu sein. Vor allem mit Hinblick auf einzelne Teile des Artikels, die zur Zeit so kurz sind, dass sie mir wie ein Platzhalter erscheinen. Ich will sagen: Wenn wir einen groben Rahmen hätten, dann könnte sich jeder einen Einzelaspekt herausnehmen und diesen dann mal mit 3-4 Sätzen zusammenhängenden beschreiben (so eine Zusammenfassung ist immer ein wenig Arbeit, da man nicht einfach nur 1 Satz dranhängen und referenzieren kann, sonndern i.d.R. mehrere Quelle sichten muß, damit wirklich eine flüssige Gesamtdarstellung dabei herum kommt).

Anlaß für diesen Abschnitt sind mir Klara Sinns aktuelle Änderungen der Artikelstruktur (hier die erste und umfassendere Änderung und die zweite ergänzende). Die neue Struktur hat ihre Logik, die ich nachvollziehen kann. Allerdings ergeben sich dadurch (und weil der Artikel an vielen Stellen noch recht kurz ist) Folgeumstände, wie: Der Abschnitt Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#Die USA und die Überwachung besteht aktuell aus 1 Satz und einem Unterabschnitt mit ebenfalls nur 1 Satz. Auch wenn die Gliederung Sinn macht (sofern die Texte noch länger werden und ggf. weitere Aspekte ans Licht kommen), so wird doch bald Jemand ums Eck schauen und dies zusammenstreichen mit dem Hinweis auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absäze.

Hier nochmals meine Aussage von anderer Stelle. Dabei beschreibe ich erstmal inhaltlich ... wie eine mögliche Gliederung dazu aussehen könnte, ist nachrangig.

Aus meiner Sicht sind 2 Aspekte vorrangig:

1. Chronologische Darstellung aller Enthüllungen (immer mit Erstquelle und Darstellung, was offenbart wurde)
2. Darstellung aller Programme / Systeme / Aktionen (und damit meine ich nicht bloß die 3-5 Begriffe, die die Mainstream-Presse aufgegriffen hat, sondern auch die subsumierten Erkenntnisse (bsp.: PRISM ist eines von mehreren Programmen, die in ein Meta-Programm einbunden sind)

Nachrangig sind wg. mir die beiden inhaltlichen Aspekte: Reaktionen und Auswirkungen (denn gerade bei Auswirkungen ist man ganz schnell in einem Bereich, der vermutlich weitere Lemmata fordern wird) --AKor4711 (Diskussion) 07:16, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wer da eine Überschrift wegstreichen würde, weil der Text darunter zu kurz ist, hätte nicht bedacht, daß es sich, wie am Kopf vermerkt, um aktuelle Ereignisse handelt. Überschriften bieten also ein Raster für in Zukunft zu Ergänzendes. Sie machen aber auch deutlich, wo sicher noch Lücken sind, die zu schließen wären. (Siehe auch Mängelvermerk. Snowdens Status wäre eine weitere Überschrift wert, z. B. „Snowdens Flucht“.) Die USA und die Überwachung werde ich gleich mal ein bißchen aufpolstern.

Bei „Auswirkungen und Reaktionen“ habe ich mich gefragt, was mit Auswirkungen wohl alles gemeint sein könnte, und überlegt, ob es nicht besser wäre, sich auf die Reaktionen zu beschränken, d. h. den Umgang der Öffentlichkeit mit dem ganzen Komplex. Die Benennung von deren Auswirkungen ergibt sich ja bereits bei der Darstellung der Überwachungspraxis selbst. --Klara Sinn (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Stimme Benutzer Kalra insofern zu, dass eine Überschrift erstmal stehen bleiben sollte. So hat z.B. ein Autor eine ungefähre Ahnung was da im Speziellen noch fehlt.

Allerdings würde ich Auswirkungen auf jeden Fall bei Auswirkungen und Reaktionen drinbehalten. Bestimmte Auswirkungen sind eben nicht auf den ersten Blick erkennbar. Wenn da beispielsweise steht "Der Internetverkehr von Deutschland ins Ausland wird massiv überwacht"; wäre eine Auswirkung die Möglichkeit der Wirtschaftsspionage, auf die zumindest unsere Politiker, geschweige denn die der USA noch bemerkenswert wenig eingegangen sind. Ein Artikel zu diesem Thema könnte da wohl als Beleg für diese Gefahr dienen, andererseits könnte man diesen Artikel wohl kaum als Reaktion einstufen.--Aradir (Diskussion) 13:20, 14. Jul. 2013 (CEST)

Obwohl ich der Meinung bin, mein Anliegen deutich formuliert zu haben, möchte ich nochmals betonen: Ich hab kein Thema mit der aktuellen Abschnittsstruktur. Die Veränderung habe ich lediglich als Anlaß genommen: Es geht mir darum, Austausch darüber zu führen,

* Was genau soll in dem Artikel dargestellt werden?

* Wie sollte der Artikel strukturiert sei?

und darauf hinzuweisen, dass zu viel Gliederung (ohne das die Hauptautoren wissen, wo man hin will) immer wieder zu Veränderung führt, weil Viele einfach nur kurz auf einen Artikel draufschauen und 2-3 Dinge umstricken. Da wir hier aber offenbar gemeinsam über einen Zeitraum an dem Artikel arbeiten wollen, machts einfach Sinn über die genannten Fragen zu sprechen, damit sich jeder auf Teile konzentrieren kann und diese dann besser und zu einem Ganzen werden können. --AKor4711 (Diskussion) 09:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Einordnung von PRISM

Was haltet Ihr von folgender Überlegung:

In der Einleitung von PRISM (Überwachungsprogramm) wird es als 1 von 4 Teilen eines größeren Programmes angesehen und in der Quelle auch -mmn glaubhaft- dargestellt. Ich habe mir dazu mal enWP und deWP vorgenommen, sowie einige wenige Quellen gefunden + gesichtet.

Meinem Eindruck nach wird PRISM in der Öffentlichkeit eher stellvertretend für Überwachung wahrgenommen. Das liegt meiner Einschätzung nach daran, dass in den Medien die Dinge gern sehr einseitig dargestellt werden.

a) Ich würde gern versuchen (ich schätze die Quelllage als hinreichend ein), die vier Teile und das Umfassende knapp darzustellen.

b) Ich hadere aber noch mit mir bzgl. folgenden Punktes: Dieser Artikel dreht sich um die Affäre. Einzelne der Teilsystem waren zwar vorher schon bekannt, sind aber -zumindest- in GER erst durch Snowdens Veröffentlichungen (wenn denn überhaupt) wahrgenommen worden. -> Wollen wir im Rahmen dieses Affären-Artikel nur Dinge aufnehmen, die im Rahmen der Affäre erstmalig publik wurden, oder erachten wir es als legitim, PRISM in seinem Zusammenspiel mit anderen Systemen -kurz- zu beschreiben? Ich tendiere zu letzterem, denn es dient im Sinne der Affäre zur Einordnung von PRISM ... insbesondere, da andere (Tempora und X-Keyscore im Unterschied zu PRISM) einen "Full Strike"-Ansatz haben. In meiner Wahrnehmung ist PRISM vor allem deshalb so in aller Munde, weil es das "zweifelhafte" Glück hatte, als erstes von Snowden geleakt worden zu sein. Es überstrahlt sozusagen die -nennen wir sie mal- nachgeborenen Veröffentlichungen.

Betonung: Ich will da keine WP:TF draus machen, sondern hab bereits nach tauglichen Quellen geschaut.

Ich kann -wenn Ihr eine Chance auf Sinnhaftigkeit seht- auch gern einen Vorschlag erarbeiten und den hier in der Disk zur Diskussion stellen. Da das aber ggf. unnötige Arbeit ist, mag ich lieber vorher von Euch eine Tendenz hören.

--AKor4711 (Diskussion) 15:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

Unwillkürliche Zensur

Warum wurden relevante Inhalte entfernt? -a1Candidate (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

"Unwillkürliche Zensur"? "Warum wurden relevante Inhalte entfernt?"? ... Was meinst Du? --AKor4711 (Diskussion) 14:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Danke, A1candidate: http://www.dagbladet.no/2013/08/03/nyheter/edward_snowden/utenriks/varslere/nsa/28515573/ für den WP-Edit des Monats!

Ping-Pong-Spiel

Wolfgang Ewer nannte es Ping-Pong-Spiel (die pure VT von DrLee), hier [1]:

„Es kann nicht sein, dass von den USA illegal erworbene Daten von deutschen Geheimdiensten verwertet werden. Damit führt die Bundesregierung die Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür ein.“ ... „Die Rechtsschutzsituation ist nicht günstig. Unternehmen und Privatpersonen haben lediglich den Anspruch, dass der Staat aktiv wird, um ihr Grundrecht des Fernmeldegeheimnisses zu schützen. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht dem Staat einen weiten Einschätzungsspielraum zugesprochen, in welcher Weise er diese Schutzpflichten ausfüllt.“ Mit Blick auf die Ausspähung des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) von deutschen Telefongesprächen und E-Mails sagte Ewer weiter: „Sollte die Bundesregierung allerdings von Abhöraktionen auf deutschem Boden Kenntnis gehabt, aber nichts dagegen unternommen haben, hätte sie sich der Verletzung der Schutzpflicht schuldig gemacht.“

Er fordert eine Verschärfung des Gesetzes über den Bundesnachrichtendienstes (BNDG). „Die Klauseln zur Zusammenarbeit der Geheimdienste in der Entgegennahme und Weiterleitung von Daten müssen verschärft werden“ In der seit 1990 gültigen Version seien die Klauseln viel zu allgemein formuliert. Das BNDG regelt Organisation, Aufgaben und Befugnisse des deutschen Auslands-Nachrichtendienstes, der als Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes angesiedelt ist.

Lesenswert auch: Warum im Prinzip nur diplomatisches Handeln bleibt, da hatte der Deutsche Anwaltverein (DAV) in Berlin am 10. Juli 2013 zu einem Pressegespräch zum Thema „NSA / Spionage vs. deutsches Recht“ eingeladen. Die Zivilgesellschaft Deutschlands meldet sich.

Das nur um zu sagen die "Abhöranlagen in Deutschland" sollten wieder rein in den Artikel. --91.10.18.104 17:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

US-Parlament beschäftigte sich das erste Mal NSA-Überwachungsaffäre

NSA-Kritiker (Justin Amash, John Conyers, Thomas Massie, Mick Mulvaney, und Jared Polis)[2] [3] scheitern zwar im US-Parlament [4] [5]: sehr knapp (205 zu 217), selbst NSA-Direktor Alexander hatte zu einer streng geheimen Gesprächsrunde mit ausgewählten Abgeordneten beten.

[6]: "Unter anderem sah der Vorschlag vor, dass Geheimdienste nur noch bei konkreten Verdachtsfällen die Telefon-Verbindungsdaten von US-Bürgern hätten sammeln dürfen; das Geheimgericht FISC hätte Zusammenfassungen seiner Überwachungs-Anordnungen veröffentlichen müssen." ... Aber Meinungsumschwung: "Aktuelle Meinungsumfragen deuten einen Umschwung zumindest an: 74 Prozent der Amerikaner sind inzwischen einer Umfrage von ABC und der Washington Post zufolge der Meinung, dass die Vorratsdatenspeicherung der NSA gegen das Recht auf Privatsphäre verstößt." --91.10.0.163 18:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall sehr wichtig. War im Repräsentantenhaus wirklich denkbar knapp. Allerdings wäre das Ding im Senat wohl trotzdem abgeschmiert. Sollte trotzdem rein.--Aradir (Diskussion) 18:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Und es gäbe noch ein mögliches Veto des Präsidenten. Aber Schmiere, wie Korruption, ist das richtige Stichwort! Denn der militärisch-industrieller Komplex hatte in der Tat gut geschmiert: It turns out that those 217 “no” voters received twice as much campaign financing from the defense and intelligence industry as the 205 “yes” voters... Aber wehe im Artikel fällt das Wort Narus oder Boeing, da wird dann sofort gelöscht. --91.10.56.168 18:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das ist allerdings ein genereller Punkt im amerikanischen Parlamentswesen. Allein für die Kür der

Präsidentschaftskanditaten müssen diese Unsummen aufwenden, weil es keine Wahlkampfkostenrückerstattung wie in Deutschland gibt. Deshalb gibt es in den USA immer eine sehr enge Verbindung zwischen Industrie und Politik. Ob das gut oder schlecht ist, sei dahin gestellt. Um Korruption im strafrechtlichen Sinne handelt es sich jedenfalls nicht.--Aradir (Diskussion) 18:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt "Streitkräfte"

Nachdem ich den Abschnitt "Politiker" präzisiert habe, frage ich mich, ob für diesen Artikel hinreichend ist, im Abschnitt "Streitkräfte" nur einen ehemaligen Streitkräfte-Vertreter zu Wort kommen zu lassen. Müssten wir nicht wg. WP:Neutraler Standpunkt auch aktuelle Streitkräftevertreter benennen? ... mir erscheint dieser Abschnitt z.Zt. ein wenig einseitig zu seein.

Meinungen? Links? --AKor4711 (Diskussion) 23:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wird glaube ich schwer, da zumindest die Bundeswehr (die ja die einzige militärsiche Einheit ist, die im Zusammenhang mit der Affäre steht) ja nach meinem Wissenstand eisern schweigt. Momentan könnten wir da wohl kaum was hinschreiben. Ich bin dafür noch ein bisschen zu warten.

Dann sollte allerdings rein, dass sich Verteidigungs- und Innenministerium insgesamt gefühlte zehnmal gegenseitig korrigiert haben was Art und Umfang der bundeswehrspähaktionen angeht.--Aradir (Diskussion) 00:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

"Streitkräfte" sehe ich in der aktuellen Gliederung des Artikels als US-amerikanische Streitkräfte. Also die Frage, ob wir einzig die Aussage eines ehemaligen US-amerikanischen Streitkräfteangehörigen dort haben wollten.

Ausagen deutscher Streitkräfteangehöriger gehörten nach jetziger Artikelstruktur in eine andere Stelle.

Es geht also hier darum, ob bei der jetzigen Gliederung "USA # Streitkräfte" die Aussage eines ehemaligen Streitkräftigeangehörigen fein ist. Ich würde mir wegen WP:Neutraler Standpunkt auch Aussagen von jetzigen Vertretern der US-Streitkräfte wünschen.

Deutlicher formuliert: Es ist -mmn- lächerlich einen Unterabschnitt mit "Streitkräfte" zu bennenen, wenn doch nur ein einzelner _ehemaliger_ Streitkräfteangehöriger auftaucht. Es steht also zu Diskussion weitere Aussage zu finden, die die Existenz der Untersabschnitte "Streitkfäfte" rechtfertigen, oder darüber zu reden, ob es eines solchen Unterabschnite angesichts der Quellenlange überhauüt bedürfte.--AKor4711 (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Generelle Struktur des Artikels

Ich halte die Struktur des Artikels momentan für suboptimal, habe allerdings auch noch keine Idee, wie man es viel besser machen könnte. Hier aber mal ein paar Anregungen und Lücken.

Momentan ist der Artikel sehr NSA/USA-lastig, zur gesamten Spionageaffäre gehört aber auch der BND (was momentan quasi nicht drinsteht bis auf ein-zwei Nebensätze), Tempora (momentan mehr eine Randnotiz), von Frankreichs Geheimdienst mit ähnlichen Methoden hat man auch mal was gehört (fehlt hier komplett). Die Anzapfung der Unterseekabel fehlt auch (Beispielquelle).

Ein möglicher Weg zu gehen wäre, den Abschnitt "Snowdens Enthüllungen" in "Geschichte" umzubennen und eine grobe Zeitleiste draus zu machen (Anhaltspunkt). Der Abschnitt "US-Überwachung weltweit" würde ich zu "Spionagetätigkeiten" o.Ä. umbennenen und als Unterabschnitte die einzelnen Länder: USA, Deutschland, Großbritannien, Frankreich, etc.pp. (wozu man halt etwas findet und weiß). Den Abschnitt über die Software würde ich zu einem Absatz ohne Zwischenüberschriften zusamenstauchen und in "Spionagesoftware" umbenennen - oder gar direkt in "Spionagetätigkeiten" einarbeiten (Artikel ist ja nur ein Überblicksartikel und Einsteigspunkt zu den tiefergehenden Themen).

Wenn keine großen Widersprüche kommen, werde ich mich morgen evtl. mal dran versuchen, großflächig ohne Informationsverlust aufzuräumen. --Stefan (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Timeline finde ich nicht so gut. Wie wäre es das Kapitel "Enthüllungen" zu nennen, weil man dann auch noch die anderen Personen neben Snownden ansprechen könnte. Z.B. Glenn Greenwald und ich glaube es gibt auch noch einen Spiegel-Reporter, der mit drinsteckt. "US-Überwachung weltweit" ist tatsächlich zu einseitig auf die USA ausgerichtet. "Spionagetätigkeit" trifft es imho nicht ganz. Mir schwebt da eher etwas vor wie: Weltweite Internet-Überwachung und Spionage. Bei der Software stimme ich zu. --Goldzahn (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hab mal grob angefangen mit den Kleinigkeiten (Überschriften, Glenn Greenwald erwähnt, alles etwas neutraler dem Lemma entsprechend). --Stefan (Diskussion) 16:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Kapitel Enthüllungen: Ich schlage vor, hier als Hauptartikel Edward Snowden zu verlinken. Des weiteren könnte man hier noch schreiben, dass er auf eine weltweite Flucht ging, aber die Veröffentlichungen weiter gingen. Ich glaube mich zu erinnern, dass Snowden bereits im Vorfeld Journalisten Interviews gegeben hat, die ebenfalls während er auf der Flucht war veröffentlichtet wurden. Wenn das OK ist, recherchiere ich das und setze es in das Kapitel. --Goldzahn (Diskussion) 17:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Zusatzinformationen gerne, aber dass Snowden als Hauptartikel-Link geeignet ist, glaube ich nicht. Da wir hier von der gesamten Affäre sprechen, also auch die Überwachungstätigkeiten anderer Länder, die nicht durch Snowden bekannt wurden (Beispiel Frankreich, und auch die News zum BND kommen wohl nicht direkt von Snowden) sollten wir Snowden zwar als Auslöser nennen, aber nicht komplett in den Mittelpunkt stellen. --Stefan (Diskussion) 17:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Massenüberwachung in Deutschland

Ich finde das Kapitel sollte untergliedert werden, weil es sich da um mehre unterschiedliche Dinge handelt, die momentan und auch in der politischen Diskussion miteinander vermengt werden. Ich sehe da vier Themen: BND Mitarbeit, britisches Abhören der Glasfaserkabeln, Zusammenarbeit mit US-Konzernen und NSA in Deutschland. Was sagt ihr dazu? --Goldzahn (Diskussion) 16:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig. --Stefan (Diskussion) 17:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wurde umgesetzt. --DrLee (Diskussion) 11:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DrLee (Diskussion) 11:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lavabit u.a.

http://www.tagesschau.de/ausland/lavabit-schliesst-ueberraschend100.html

Ergaenzung: Meldung mit Stand vom: 09. August 2013 08:29 Uhr - Ansonsten: Auch Silent Circle schließt. Mehr hier: http://www.zeit.de/digital/2013-08/snowden-mailanbieter-geschlossen. --91.3.217.219 09:24, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DrLee (Diskussion) 11:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Vodafone

An einigen Stellen habe ich gelesen, dass Vodafone genannt wird - bei uns auch im Kapitel Datenweitergabe von US- und britischen Konzernen- an anderen Stellen Vodafone Cable. Vodafone Cable ist das 2012 von Vodafone aufgekaufte Unternehme Cable & Wireless. C&W has operations in Asia Pacific, Europe, India, the Middle East & Africa and North America, was die 200 Seekabel erklären würde, die das GCHQ abhören soll. So viele gibt es nämlich sicher nicht in der Nordsee. Habe das im Text geändert. --Goldzahn (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Gen. Hayden

Im Abschnitt Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#US-Geheimdienste steht zur Zeit:

"Politische Gegner und Aktivisten bezeichnete er in einer Warnung vor Cyberattacken als Reaktion auf den Skandal als „...nihilists, anarchists, activists, LulzSec, Anonymous, twentysomethings who haven't talked to the opposite sex in five or six years“ (...Nihilisten, Anarchisten, Aktivisten, LulzSec, Anonymous, Zwanzig- bis Dreißigjährige, die seit fünf oder sechs Jahren nicht mehr mit dem anderen Geschlecht geredet haben).

---

Ich würde den Absatz entfernen wollen: Die Aussage steht nicht in dem angegebenen TechDirt-Ref. Das angegebene Ref interpretiert einen anderen TechDirt-Autor Tim Cushing auf eine sehr eigenwillige Art: Not only did the former NSA director call us "nihilists, anarchists, activists, Lulzsec, Anonymous, twenty-somethings who haven't talked to the opposite sex in five or six years," he equates transparency groups like the ACLU with al Qaeda.Jennifer Hoelzer, die Autorin des TechDirt-Refs beschreibt im wesentlichen, dass Gen. Haydens Aussagen deutlich machen, dass im Namen des "war on terror" auch gegen Netz- und Transparenz-Aktivisten vorgegangen werden soll.

Die dort referenzierte Quelle Tim Cushing hat dies jedoch nicht geschrieben, sondern lediglich eine Aussage von Gen. Hayden zitiert: "If and when our government grabs Edward Snowden, and brings him back here to the United States for trial, what does this group do?" said retired air force general Michael Hayden, who from 1999 to 2009 ran the NSA and then the CIA, referring to "nihilists, anarchists, activists, Lulzsec, Anonymous, twentysomethings who haven't talked to the opposite sex in five or six years".'[7] ... dieses Zitat wiederum stammt aus ein dort referenzierten Guardian-Artikel[8], in dem der Guardian Haydens Rede zusammenfaßt mit "Former NSA chief warns of cyber-terror attacks if Snowden apprehended".

->

1. Das Zitat ist verkürzt aus dem Zusammenhang gerissen.
2. Die jetzige deWP-Formulierung suggeriert mit der Formulierung "... bezeichnet ..." etwas, das nicht passiert ist: Gen. Hayden bezeichnete nicht politische Gegner als soundso, sondern zählte verschiedene Gruppen auf, die im Internet aktiv sind, und warnte davor, dass diese (Hacker-)Gruppen nun als Reaktion auf Snowdens Enthüllungen US-amerikanische Militär-Webserver hacken würden.

Mmn könnte man ggf. hingehen und sich auf den Guardian-Artikel beziehen à la Schnellschussformulierung:: "Gen. Hayden benannte die Gefahr, dass Hackergruppen in Reaktion auf Snowdens Veröffentlichungen nun US-amerikanische Militär-Webserver hacken könnten. Dabei stellte er die Frage, wo dann der Unterschied bestehen würde zwischen solchen Hackergruppen, die Militär-Webserver hackten, im Vergleich zu Al-Quaida, die das amerikanische Volk attackieren."

... ich bin mir aber nicht sicher, ob letzteres eine bedeutende Rolle in der Affäre spielt, oder ob das einfach nur eine Rede eines ehemaligen CIA-Chefs im en:Bipartisan Policy Center war (wir sollte da wohl besser recherchieren, ob es noch andere Stimmen geben, die Haydens Rede ähnlich interpretieren, wie der Guardian). Als viel wichtiger für den Artikelabschnitt empfinde ich, dass dort Aussagen aktueller US-Geheimdienstler reinsollten. (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 08:23, 12. Aug. 2013)

Nicht entfernen, sondern diese Quelle zusätzlich hinzufügen. Und wenn die Quelle dann immer noch nicht hochwertig genug ist, dann diese Quelle hinzufügen. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und wenn Du meinst, das Zitat wäre "verkürzt und aus dem Zusammenhang" gerissen, dann kannst Du das Zitat gerne erweitern. Aber bitte nicht einfach wieder eine Deiner Löschaktionen durchführen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und wieso soll ein Zitat aus dem Guardian nicht gut genug recherchiert sein? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2013 (CEST)

Und welche Rolle soll es spielen, dass er es im en:Bipartisan Policy Center gesagt hat? Dadurch soll das Zitat nicht gut genug sein? Und ich verstehe das Zitat so, dass er den "politischen Gegnern und Aktivisten" zusätzlich noch unterstellt, dem US Government und dem US Militär ähnlich zu schaden, wie al-Qaida es mit dem World Trade Center getan hat. Das kann man gerne noch erwähnen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:28, 12. Aug. 2013 (CEST)

Im übrigen ist Deine Forderung nach "Aussagen aktueller US-Geheimdienstler reinsollten" mehr als skurril. Wenn ein US-Geheimdienstler öffentliche Aussage macht, drohen ihm Abnahme des Reisepasses und sogar Folter. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:19, 12. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Agatha Bauer, bitte orientiere Dich ein wenig an WP:GVGAA. Das hier hat nix von einer Löschaktion, wie Du es nennst. Es hat fast den Anschein, als wenn schon eine Aussage von mir ausreicht, um Dein Blut in Wallung zu bringen:

• Ich hab nicht geschrieben, dass der Guardian-Artikel nicht gut genug recherchiert war. Als ich diesen Disk-Abschnitt eröffnet hatte, gab es in dem Artikelabschnitt nur ein TechDirt-Ref (siehe Versionsunterschied), das sich auf einen anderen TechDirt-Artikel bezog und diesen -ich nenne es- eigenwillig interpretierte. Im Gegenteil: Ich habe sogar vorgeschlagen den Guardian-Artikel als Quelle aufzunehmen.
• Ich habe auch nicht gesagt, dass das Zitat nicht gut genug sei ... ich habe lediglich gesagt, dass es aus dem Zusammenhang der Rede von Hayden gerissen ist und dadurch ein stark abweichender Eindruck der Aussage von Hayden erzeugt wird: So, wie es jetzt im Artikel steht, wirkt es, als wäre das Zitat der relevante Teil von Haydens Rede. Tatsächlich ist das Zitat jedoch nicht der relvante Teil, sondern ein Nebenkriegsschauplatz seiner Rede.
• Es ist übrigens nicht skurril, Aussagen von jetzigen Vertretern der US-Geheimdienste im Artikel haben zu wollen. Es gab inzwischen mehrere Sitzungen der Ausschüsse des Kongress bzw. des Senats zur Aufsicht der Geheimdienste. In diesen sprachen unterschiedliche hochrangige Vertreter der US-Geheimdienste. Dazu gab es auch Medienveröffentlichungen. Vllt. gibt es keine Zitate ... das ist aber nur von geringer Bedeutung: deWP braucht keine Zitat, sondern Quellen.

Wenn ich mich recht entsinne, hat sich ein paar Wochen nach der ersten Veröffentlichung auch ein hochrangiger Geheimdienstvertreter öffentlich geäußert ... ach ja: Natürlich dürfen sich hochrangige Geheimdienstler öffentlich äußern. Es kommt einzig daruf an, was sie sagen.

Es ist nett, dass Du mir die Freiheit zubilligst, das Zitat zu erweitern. Das werde ich natürlich nicht tun, denn deWP ist keine Zitatensammlung ... dazu gibt es Wikiquote. deWP ist eine Enzyklopädie, in der -sofern sie für einen Artikel von großer Bedeutung sind- auch Zitate auftauchen dürfen. Ich werde also nicht das Zitat erweitern, sondern versuchen meine oben genannte Schnellschußformulierung auszuformulieren. Oben kann man einen Eindruck gewinnen, was mein Anliegen ist: Haydens Aussage der Rede darzustellen. Es erscheint mir nicht WP:Neutraler Standpunkt zu entsprechen, wenn wir Haydens Rede durch Herausgreifen eines Zitats derart verkürzt, das der Eindruck ensteht, Hayden habe lediglich politische Gegener diffamiert. Die Hauptaussage seiner Rede ist, dass er Netzaktivisten und Hackergruppen in -ich nenne es mal- überraschender Art als ähnlich gefährlich einstuft, wie Al-Qaida. Das Zitat ist im Rahmen der Rede einzig und allein eine Aufzählung verschiedener Gruppen, die er als Gegner sieht ... allerdings hat er diese ein wenig reißerisch "aufgepeppt", indem er auch von Leuten in den Zwanzigern spricht, die seit Jahren nicht mehr mit dem anderen Geschlecht gesprochen hätten. Seine Formulierung ist reißerisch und diffamierend, sie zielt ganz klar darauf ab, den politischen Gegner lächerlich zu machen ... das ist ja ganz nett, aber nicht wirklich von Bedeutung für einen deWP-Artikel: Das Zitat hat zwar einen hohen Diffamierungsfaktor, bleibt bleibt eine relativ bedeutungslose Nebenaussage seiner Rede.

--AKor4711 (Diskussion) 11:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Juristen vor!

Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11): Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11):

Nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens vom 3. August 1959 zu dem Abkommen zwischen den Partei en des Nordatlantikvertrages über die Rechts- stellung ihrer Truppen hinsichtlich der in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Truppen in der durch das Abkommen vom 21. Oktober 1971, die Vereinbarung vom 18. Mai 1981 und das Abkommen vom 18. März 1993 geänderten Fassung (BGBl. 1961 II S. 1183, 1218; 1973 II S. 1021; 1982 II S. 530; 1994 II S. 2594) ist in Berlin durch Notenwechsel vom 25. November 2008 eine Vereinbarung zwischen der Regierung der Bundes- republik Deutschland und der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unterneh- men „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) geschlossen worden.

Sind vielleicht Juristen anwesend, die die Rechtsgrundlagen kennen und etwas dazu im Artikel schreiben können? Gruß --DrLee (Diskussion) 18:12, 12. Aug. 2013 (CEST)

Jeder Jurist, der halbwegs klar im Kopf ist wird sich hier zurückhalten. Als Enzyklopädie hat Wiki keine Gesetze auszulegen - selbst wenn die Auslegung klipp und klar wäre. Die Auslegung muss außerhalb der Wiki stattfinden. Wenn das geschehen ist, kann eine entprechende Auslegung hier mit Zitat wiedergegeben werden. -- 94.219.211.162 21:41, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eine Auslegung ist nicht notwendig. Zitieren und Aufzählen der betroffenen Firmen reicht. Das sind:

„Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-61-02)

„Booz Allen Hamilton, Inc." (Nr. DOCPER-AS-39-11)

„Serco, Inc." (Nr. DOCPER-TC-05-06, Nr. DOCPERTC-05-07)

„Camber Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-27-09)

„Center for Naval Analyses“ (Nr. DOCPER-AS-70-01)

„Eagle Applied Sciences, LLC“ (Nr. DOCPERTC-29-01)

„Chenega Federal Systems, LLC“ (Nr. DOCPERAS-46-02)

„Camber Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-27-02, Nr. DOCPER-AS-27-06) (nochmals)

Als amtliches Werk habe ich es auf Commons (Datei:Bundesgesetzblatt_Teil_II_2009_Nr.4_vom_12.02.2009.pdf) hochgeladen.

--Agatha Bauer (Diskussion) 00:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt noch mehr:

Bundesgesetzblatt Teil II 2003 Nr. 8 vom 1. April 2003:

„CACI Inc. Federal“ (Nr. DOCPERAS-18-01)

„ACS Defense, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-01-03)

Bundesgesetzblatt Teil II 2009 Nr. 38 vom 15. Dezember 2009:

„Science Applications international Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-11-32)

Bundesgesetzblatt Teil II 2003 Nr. 19 vom 12. August 2003:

„Project Support Services LLC“ (Nr. DOCPER-TC-08-01)

„Anteon Corporation“ (Nr. DOCPER-TC-01-01)

„Premier Technology Group“ (Nr. DOCPER-TC-10-01)

„ACS Defenes, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-01-07)

„Anteon Corporation“ (Nr. DOCPER-AS-12-02)

„Lockheed Martin Services Inc.“ (Nr. DOCPER-AS2-21-01)

Bundesgesetzblatt Teil II 2004 Nr. 22 vom 12. Juli 2004:

„Premier Technology Group, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-10-04)

„IIT Research Institute“ (Nr. DOCPERAS-06-01)

„CACI Premier Technology, Inc.“ (Nr. DOCPERAS-24-04)

Bundesgesetzblatt Teil II 2010 Nr. 24 vom 6. September 2010:

„General Dynamics Information Technology, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-71-02)

„BAE Systems Information Technology, Inc.“ (Nr. DOCPER-AS-82-01)

„Lockheed Martin Corporation" (Nr. DOCPER-AS-88-01)

„TASC, Inc." (Nr. DOCPER-AS-80-02)

„Northrop Grumman Space & Mission Systems Corporation" (Nr. DOCPER-AS-43-06)

...

und viele viele mehr. --Agatha Bauer (Diskussion) 01:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Uff, wenn ich nach "DOCPER site:bgbl.de" bei Google suche, komme ich auf "Ungefähr 696 Ergebnisse (0,22 Sekunden)". Hurra! Btw: DoD Contractor Personnel Office = DOCPER.

@94.219.211.162: Ich sprach von Rechtsgrundlagen, nicht von Auslegung.

URL: DoD Contractor Personnel Office Gruß --DrLee (Diskussion) 08:08, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Verbalnote Nummer 540 vom 11. August 2003:

Bekanntmachung der Änderungsvereinbarung zu der deutsch-amerikanischen Vereinbarung vom 29. Juni 2001 über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an Unternehmen, :: die mit Dienstleistungen auf dem Gebiet analytischer Tätigkeiten für die in der Bundesrepublik Deutschland stationieren Truppen der Vereinigten Staaten beauftragt sind.

- Btw URL-Klammercodierung ist %5b für "[" und %5d für "]" --DrLee (Diskussion) 08:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Über 200 Firmen haben im Auftrage des amerikanischen Militärs und der amerikanischen Geheimdienste hier die Spionage privilegiert organisiert, steuerbefreit. Die konnten machen, was sie wollten. Die Regierung hat gesagt, die sind nicht an das Recht gebunden. Das hat mich wirklich entsetzt, damit hatte ich nicht gerechnet.--91.10.63.57 11:29, 15. Aug. 2013 (CEST)

Laut dem ZDF heute sind es genau 207 US-Unternehmen. --Agatha Bauer (Diskussion) 01:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Aktuell tauchen diese Themen ja nur als Absatz im Artikelabschnitt "Zusammenarbeit von BND und NSA" auf. Sollten diese -aufgrund der Brisanz- nicht besser einen einen eigenen Abschnitt erhalten ... zumal -soweit ich die Quellen überblicke- diese nicht nicht in "BND <> NSA" sondern irgendwie in "NSA-Dienstleister <> GER" o.Ä. auftauchen sollten? ... außerdem fällt mir auf, dass die vom ZDF vorgebrachten Infos sehr wenig Eingang in die Tagespresse fanden -> woran das lag/liegt, kann ich nicht sagen.

--AKor4711 (Diskussion) 03:06, 17. Aug. 2013 (CEST)

Klar, hau rein. Vielleicht findet sich auch noch eine schmissigere Überschrift. --DrLee (Diskussion) 08:35, 17. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte auch alles Deutschland-relevante unter eine Hauptüberschrift zusammenfassen und EU/US/Welt gesondert führen. Ich wäre dafür, überlasse aber Euch die Initiative. --DrLee (Diskussion) 09:55, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wird das Besatzungsstatut beendet werden? [[9]] + [[10]] --79.223.18.144 09:47, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ist erledigt und kann hier fortgeführt werden: Diskussion:Überwachungs-_und_Spionageaffäre_2013#.C3.9Cberwachungs- und_Spionageaff.C3.A4re_2013.23Analytische_T.C3.A4tigkeiten_von_US-Unternehmen --DrLee (Diskussion) 10:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DrLee (Diskussion) 10:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Stellungnahme Obama vom 9. August

Hi, erstens hier ist das Transscript der Pressekonferenz mit Obama von der Webseite des Weißen Hauses, wenn ihr wörtliche Zitate braucht. Zweitens ist hier eine Abschnitt für Abschnitt Wiederlegung vom Obama in The Atlantic. Besonders erwähnens- und zitierenswert erscheint mir der Abschnitt, den man mit einer Suche nach "what you're not reading about is the government actually abusing these programs" findet und die folgende Widerlegung mit Belegen für Fehler und Missbrauch einschließlich eines (geheimen) Urteils des FISC, nachdem ein Teil des NSA-Überwachungsprogramms seine Rechtsgrundlage FISA verletzt. Schaut es euch an und macht was draus. Viele Grüße --h-stt !? 15:59, 14. Aug. 2013 (CEST) PS: Die Hinweise auf dieses geheime Urteil finden sich in diesem Schreiben vom Juli 2012 im zweiten und dritten Punkt der Aufzählung ganz oben. Mehr dazu gibt es bisher nicht, eine Freigabe des Urteils ist aber beantragt und geht gerade ihren Weg durch die Instanzen.

Riskant, in diese Problematik mit zuviel Text im Artikel einzusteigen. Wenn die ganzen Äußerungen irgendwelcher Offiziellen hier auf Widersprüche untersucht werden sollen, ist der Artikel erledigt. Vielleicht sollte das ein Journalisten überlassen, so dass hier nur eine Kurzzusammenfassung genügt und der Artikel nicht in die Verständnisslosigkeit abrutscht. Alexpl (Diskussion) 16:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

Gliederung: Schwerpunkt Deutschland

Wie schon oben mehrfach angestoßen, habe ich mal eine Gliederung mit dem Schwerpunkt Deutschland verfasst. Bitte anpassen/verbessern wenn nötig. --DrLee (Diskussion) 12:45, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht so recht ... wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis anschaue, dann kommt mir das verbogen vor: Ich teile die Ansicht, dass in der deWP ruhig ein Schwerpunkt eines Artikels die Sicht / Rezeption im deutschsprachigen Raum sein darf - in diesem Fall -mmn- sogar muss ... keine Frage. Aktuell scheint es mir aber für einen Leser, der sich in das Thema einlesen möchte, unlogich sortiert zu sein.

Ich würde mir wünschen, das vor dem deutschsprachigen Schwerpunkt erst die Affäre bzw. deren Entwicklung dargestellt werden würde. Der jetzige Inhalt des Abschnitts "Beginn der Enthüllungen" erscheint mir ein wenig dürftig, um direkt danach dem Leser den deutschsprachigen Schwerpunkt zu präsentieren, denn der andere Schwerpunkt der Affäre ist -mmn- die Tatsache, das im Zuge dieser Affäre erstmalig weltweit deutlich wird, dass

• Nachrichtendienste weltweit zusammenarbeiten,
• weltweit ausspionieren
• und vor allem sich gegenseitig dadurch unterstützen, dass man den befreundeten Nachrichtendiensten jeweils die Daten liefert, die er selbst wegen nationaler Gesetzgebungen nicht erfassen darf.

Wenn -wie zur Zeit- vor der weltweiten Einordnung bereits der deutschsprachige Schwerpunkt kommt, dann wirkt die Affäre für den Erstleser, wie ein "deutsche Affäre, die weltweit ausstrahlt" und nicht, wie eine "weltweite Affäre, die verschiedenste bisher unbekannte Aspekte im deutschsprachigen Raum hat zutage treten lassen".

--AKor4711 (Diskussion) 23:58, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte den deutschen Aspekt der Affäre für einen Nebenschauplatz (weshalb ich auch einige der internationalen Aspekte ergänzte). Leider sieht die deutsche Presse und Politik das anders - etwa so wie DrLee. Der Einzelkritik von AKor4711 an der neuen Gliederung stimme ich zu. --Goldzahn (Diskussion) 04:01, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mhh, das ganze war nur ein Vorschlag, wie es seien könnte, meiner Meinung nach muss kein Deutschlandschwerpunkt herrschen. Den 3 Punkten stimme ich voll zu. Gliedert doch mal, wie ihr es meint, zur Not macht meine Änderungen rückgängig. --DrLee (Diskussion) 11:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

War jetzt eine Weile nicht im Artikel, war deswegeb grade etwas arg überrascht wie Deutschland-einseitig der Artikel jetzt wirkt. Es ist in der de.WP leider oft so, dass Artikel recht DACH-lastig (Deutschland, Österreich, Schweiz) sind - das kann man leider nicht vermeiden, da die Autorenschaft quasi komplett aus dem DACH-Raum kommt. Aber das "de" in de.WP steht ausschließlich für die Deutsche Sprache, aber absolut nicht für Deutschland als Schwerpunkt. Ich persönlich interessiere mich eigentlich oft mehr für die Situation woanders als in DACH, denn was in DACH passiert steht hier ohnehin in allen Medien - das erfüllt WP oft nicht. Ich würde deswegen hier gerne für den vorherigen Ansatz stimmen, Deutschland nur als einen von vielen Schauplätzen anzuführen und keinen Schauplatz aus geografischer Bequemlichkeit zu bevorzugen, sondern alle Schauplätze gleichberechtigt nebeneinander zu behandeln (in einer der möglichen natürlichen Ordnungen, wie bspw. Chronologisch oder Alphabetisch). --Stefan (Diskussion) 11:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt vor der Bundestagswahl hinzugehen und z.B. "ungünstige" Politikerzitate zu entfernen wäre aber wieder ein Neutralitätsproblem. Da braucht man sehr viel Augenmaß. Alexpl (Diskussion) 12:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das Neutralitätsproblem hat man ja überhaupt schon mit dem einseitigen Vorhandensein von Einschätzungen Einzelner. ;) Beispielsweise haben wir zwei fette Überschriften "Einschätzung von Person A/B". Warum gerade diese Personen sogar ihre eigene Überschrift verdienen (anstatt nur zusammenfassend in einem Absatz), muss eindeutig be- und dargelegt werden. --Stefan (Diskussion) 14:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kein Rumeiern - was soll weg und warum? Alexpl (Diskussion) 10:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Alle Großen Überschriften mit "Deutschland" im Namen müssen weg. "Deutschland" muss genau wie USA, Brasilien, Frankreich, und viele weitere Staaten (die noch fehlen) ein einzelner Unterpunkt unter "Reaktionen weltweit" sein. Nur das wäre enzyklopädisch neutral. Weiter: Es sollten keine Einschätzungen einzelner Personen vorhanden sein, ohne zu begründen, warum diese relevant sind und andere nicht. Sprich: die Einschätzungen von Historikern und Politkern würde ich ganz rausnehmen - es sei denn, die gesamte Einschätzung der relaventen Politik kann zusammenfassend neutral dargestellt werden. In spätestes 2 Jahren muss der Artikel ohnehin zusammengestrichen werden. Beispiel: im Artikel Erster_Weltkrieg sind auch nicht tagesaktuelle Meinungen einzelner Personen groß aufgeführt, obwohl dies problemlos recherchierbar und belegbar wäre. Für eine weltweite, monatelange Affäre ist es egal, was einzelne für eine Meinung haben (isnbesondere wenn diese am Anfang der Affäre geäußert wurden, als die Eregnisse noch überhaupt nicht vollends ausgearbeitet und bekannt waren). --Stefan (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag. Da sich viele mit dem Zusammenstreichen schwertun würden: Es wäre problemlos möglich, einen Artikel der Art Spionageaffäre in Deutschland 2013 anzulegen und diesen von hier als Hauptartikel zu verlinken. Aber der starke Bezug zu Deutschland gehört nicht in den zentralen Übersichtsartikel. --Stefan (Diskussion) 11:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Info des Historikers hatte diplomatische Aktivitäten zur Folge. Unerheblich ist das nicht. Zu einem Extraartikel: Problem daran ist, dass es möglicherweise gar keine Spionageaffäre in Deutschland gegeben hat. Der Vorwurf war anfangs der, dass Deutschland total ausspioniert wird. Es ist aber wohl so, dass Deutschland mit zu den Top-Spionen gehört, die weltweit massiv abhören (per Glaskabel und per Funk) und alles an die NSA weitergeben. Wir unterscheiden uns insofern überhaupt nicht von den anderen, höchstens darin, dass wir keinen Zugriff auf die Daten der Kategorie 1 und 2 Staaten haben. Wahrscheinlich würden wir den Zugriff sogar bekommen wenn wir das wollten. Insofern stimme ich zu das Kapitel "Überwachung in Deutschland" als Kapitel "Deutschland" im Kapitel "Weltweite automatisierte Massenüberwachung" einzusortieren. --Goldzahn (Diskussion) 08:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zur Gliederung: Ich denke das Kapitel "Programme und Systeme zur Überwachung" sollte nach vorne. Vielleicht an zweiter Stelle. Auch könnte es eine Einleitung vertragen, wo geschrieben wird woher die Infos kommen. Also weitgehend aus den veröffentlichten Snowden-Papieren. Dann finde ich das Kapitel "Diskussion in Deutschland" ziemlich lahm. Imho könnte man das bei "Auswirkungen und Reaktionen weltweit" eingliedern. Und dann ist da noch das Kapitel "Beginn der Enthüllungen". Wir sollten klären was es mit diesem Kapitel auf sich hat. Ich verstehe z.B. nicht warum es "Beginn der .." heißt. Was folgt denn nach dem "Beginn"? Das "Ende der Enthüllungen" könnte übrigens das Asyl in Russland sein, da Snowden - laut Putin - aufhören soll der USA weiter zu schaden. Wäre interessant zu wissen, ob Greenwald und Poitras ohne Snowden weiter machen wollen. --Goldzahn (Diskussion) 11:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Mail Isolation Control and Tracking

IP 188.97.1.166 hat geschrieben: "die Ref von AKor4711 stellt die Vorgänge harmloser dar" ... siehe hier.

-> deWP orrientiert sich nicht an harmloser oder weniger harmlos ... deWP möchte Enzyklopädie sein. Da zählt dann die Quelle, die den Sachverhalt veröffentlicht und beschrieben hat und nicht die, die die Aussagen der Erstveröffentlichung übernommen und mit -nennen wir es mal- griffigeren Formulierungen gewürzt hat. Tatsächlich hat in diesem Fall der Spiegel nur die Veröffentlichtung der Welt umformuliert ohne eingene Inhalte beizusteuern.

Bitte beachte auch WP:Neutraler Standpunkt und WP:POV ... deWP dient nicht dazu die eigene Meinung in Artikeln zu veröffentlichen ... deWP möchte den Leser sachlich informieren: Das geht am Besten, indem man dem Leser die Quelle nennt, die den Sachverhalt erstveröffentlicht hat (die anderen haben in diesem Fall nur übernommen und in die ein oder andere Richtung umformuliert) -> dann kann der Leser entscheiden, ob ihm das zu harmlos ist.

--AKor4711 (Diskussion) 23:40, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja viel besser. Die Deutsche Post hat nichts mit der Überwachungsaffäre zu tun, zumindest habe ich noch keinen Beleg gesehen. --DrLee (Diskussion) 11:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DrLee (Diskussion) 11:34, 25. Aug. 2013 (CEST)

Chronologie ?!

Ich wünsche mir den Artikel stärker chronologisch.

Wo stehen die folgenden Infos am besten im Artikel ?

• http://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-regierung-zwang-guardian-snowden-daten-zu-loeschen-1.1750015 sueddeutsche.de 20. August : Regierung zwang "Guardian", Snowden-Daten zu löschen

• SZ 19. August: http://www.sueddeutsche.de/politik/ehemann-von-nsa-enthuellungsjournalist-behandelt-wie-ein-terrorist-1.1749247 Ehemann von NSA-Enthüllungsjournalist - Behandelt wie ein Terrorist

• http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/19/david-miranda-schedule7-danger-reporters David Miranda, schedule 7 and the danger that all reporters now face

--Acht-x (Diskussion) 09:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

k.A., aber falls Du es in die Hand nimmst, kannst Du noch den Artikel hier hinzufügen: heise.de: Wikileaks veröffentlicht neue "Insurance Files" 19.08.2013 11:38 --DrLee (Diskussion) 09:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Chronologie ist das, was ich schon länger wünsche und in der Disk. einfordere. Mein Anliegen ist nicht "Chronologie über Alles" sondern als zweite Struktur: Es gibt Leser, die einzelne Kapitel interessant finden, aber auch solche, die es der chronologischen Abfolge nach lesen wollen.

-> beides sollten wir in dem Artikel ermöglichen, denn beide Betrachtungsweisen sind real und haben ihre Berechtigung.

--AKor4711 (Diskussion) 22:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Überwachungs- und Spionageaffäre 2013#Analytische Tätigkeiten von US-Unternehmen

Bei der Durchsicht der Quellen sind mir einige Fragen aufgetaucht, die ich mir nicht wirklich erklären kann. Daher zitiere ich die relevanten Passagen:

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Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu offiziell Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.

Verbalnoten zu Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen von US-Unternehmen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, sind seit dem 24. Juli 2001 bekannt. 266 dieser Verbalnoten wurden seither fortlaufend bis ins Jahr 2012 ausgesprochen.

Die Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ kann im Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) nachgelesen werden. Rechtsgrundlage für die Vereinbarung war Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut.

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1. Absatz

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Als 2. Ref ist eine Verbalnote aus dem Bundesgesetzblatt angegeben. In dieser Verbalnote geht es darum, die Vereinbarung aus der ursprüngliche Verbalnote vom 29. Juni 2001 dahingehend zu ergänzen, dass künftig auch Subunternehmen erlaubt sein sollen. Ich verstehe nicht, welchen Teil des 1. Absatzes das Ref bequellen soll. Aus meiner Sicht kann das Ref an dieser Stelle weg.

2. Absatz

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1) Die FAZ wird als Quelle benannt. In der Quelle wird der 24. Juli 2001 genannt - als Tag, an dem Steinmeiner die Grundsatzentscheidung über ein Kooperationsabkommen zwischen NSA und dem BND gefällt haben soll. Die Aussage des Artikels scheint mir jedoch eine andere zu sein.

2) Als 2. Ref ist eine Google-Suche angegeben. Das erscheint mir nach Hilfe:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? "Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit" nicht tauglich für deWP. Eine Google-Suche bringt jedesmal andere Ergebnisse. Ich würde sogar soweit gehen und eine Google-Suche nicht einmal als Quelle bezeichnen.

3) Als 3. Ref ist Frontal21 gelistet. Dort wird vom 29. Juni 2001 gesprochen. Das Datum findet sich auch in den Verbalnoten, die später Firmen mit Sonderrechten austattet.

4) Als 4. Ref ist erneut die Verbalnote gelistet, die die Änderung der ursprünglichen Vereinbarungen beschreibt. In meinen Augen ist dieses Ref hier unnötig, denn in der Quelle geht es um Dinge, die in diesem Absatz des Artikels nicht beschrieben werden.

Mein Fazit zum 2. Absatz: Der 29. Juni 2001 scheint das korrekte Datum zu sein - auch wenn Pofalla vom 24. Juli spricht, denn in allen späteren Verbalnoten wird auf jene vom 29. Juni 2001 Bezug genommen.

3. Absatz

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Den 3. Absatz versteh ich in Gänze nicht: Statt einer Aussage, die über ein Ref bequellt wird, steht dort -vereinfacht und überspitzt formuliert- Es gibt eine Quelle, in der nachgelesen werden kann.

Klar, Booz Allen Hammilton war der letzte Arbeitgeber von Edward Snowden. Was aber hat das dies an jener Stelle im Artikel verloren? Wir könnten ggf. darauf hinweisen, dass auch zu dem letzten Arbeitgeber von Edward Snowden ein Verbalnote exisitiert. Das wäre dann aber -mmn- eher ein Thema für die Artikelpassage, in der es um die Firma geht. Mmn bräuchte der Artikel nicht die Info, dass es eine Verbalnote zu der Firma gibt.

All meine Fragen / Anmerkungen zusammengefaßt würde der Abschnitt wie folgt ausschauen:

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Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen.

Die erste Vereinbaung zwischen den Vereinigten Staaten und Deutschland über Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut für US-Unternehmen, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, wurde am 29. Juni 2001 in einer Verbalnote getroffen. Seither wurden mehrere 100 Firmen über Verbalnoten authorisiert. Am 5. September 2003 wurde die Vereinbarung um die Möglichkeit der Beschäftigung von Subunternehmen ergänzt.

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--AKor4711 (Diskussion) 16:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Interessant, AKor4711 möchte mal wieder die interessantesten Information im Artikel verschwinden lassen, und zwar, dass Booz Allen Hamilton offiziell in Deutschland spionieren darf und dafür noch Steuerbefreiung erhält. --Agatha Bauer (Diskussion) 10:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Googlesuche kann raus - BAH bleibt bitte (zur Not verändert) drin, es handelt sich um eine Ergänzung/Quelle zum Frontal-Beitrag. Der Leser des Wikiartikels soll volle und detaillierte Zugriffsmöglichkeiten auf die öffentlichen Dokumente erhalten. Schon alleine wegen der Bequellung. --DrLee (Diskussion) 11:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Googlesuche dient zur Bequellung, dass man bis 2012 solche Verbalnoten tätigt. Von wegen: Wir haben nichts gewusst und Neuland. Das Ganze kann ja gerne umformuliert werden bzw. in Einklang gebracht werden, löschen ist hier jedoch fehl am Platz. --DrLee (Diskussion) 11:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ja super: Schon wieder EditWar und VM, aber immerhin diesmal keine Artikelsperre. Jetzt wollte ich mich grad an deWP-taugliche Formulierung der Erkenntnisse der Diskussion machen und schwups fehlt ein Abschnitt. Ich werde den Abschnitt wieder reinnehmen, denn wie folgt habe ich Estes Anliegen verstanden: Er hätte gern ein Ref zu dem von Frontal zitierten "Regierungspapier".

-> Ich fände zwar ein Ref auf solch ein Papier auch toll, aber deWP braucht es nicht. Laut WP:Belege reicht die Widergabe der Aussage einer ausreichend reputablen Quelle ... ZDF (Frontal21) ist ausreichend reputabel. Als Kompromiss habe ich einstweilen den Absatz ein wenig mittels Konjunktiv abgeschwächt. Wenn wir das von Frontal21 angesprochene Papier finden, können wir den Konjunktiv immer noch rausnehmen.--AKor4711 (Diskussion) 16:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Stimme Dir zu, das Regierungspapier wäre interessant, Frontal reicht aber als Quelle. Wer es findet, darf es als Referenz einfügen. --DrLee (Diskussion) 16:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

#mift ... Parallel-Bearbeitung: Ich habe gperade das Ref "Verbalnote" mit der Eingangsbegrünung aus dem Artikel genommen, nachdem ich es versehentlich über einen C+P-Fehler wieder eingefügt hatte. SRY --AKor4711 (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Alle hier Diskutierenden akzeptieren die Quelle als reputabel (wünschen ggf. leicht abgewandelte Worte im Artikeltext) ... und derjenige, der nicht mitdiskutiert, löscht raus. Und jetzt schon wieder EditWar und VM ... da der Absatz nun schon wieder draußen ist, kann ich nicht die angesprochene Konjunktiv-Formulierung einfügen. --AKor4711 (Diskussion) 17:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

zum letzten mal: die quelle ist nicht reputabel: 1. weil es nicht zutrifft, dass 207 amerikanische unternehmen in DE spionieren und 2. weil bisher keiner nachgewiesen hat, dass in den streitigen verbalnoten das wort prism vorkommt. Este (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du bist in der Pflicht, Belege vorzubringen, welche die Reputation in Frage stellen. Leider habe ich von dir nichts gesehen, außer deiner - in dem Falle unerheblichen - persönlichen Meinung. --DrLee (Diskussion)

Meine favorisierte Fassung:

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Analytische Tätigkeiten von US-Unternehmen

Nach Recherchen des ZDF-Magazins Frontal 21 bestätigt ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen, u.a auch Booz Allen Hamilton, Inc., von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es werden dazu offiziell Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen. Die Bekanntmachung der deutsch-amerikanischen Vereinbarung über die Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen „Lockheed Martin Integrated Systems, Inc.“ und „Booz Allen Hamilton, Inc.“ kann im Bundesgesetzblatt 2009, Nr. 4 vom 12. Februar 2009 (Nr. DOCPER-AS-61-02, Nr. DOCPER-AS-39-11) nachgelesen werden. Rechtsgrundlage für die Vereinbarung war Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut.

Verbalnoten zu Ausnahmeregelungen und Vergünstigungen von US-Unternehmen nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, die analytische Tätigkeiten in Deutschland ausführen, sind seit dem 24. Juli 2001 bekannt. 266 dieser Verbalnoten wurden seither fortlaufend bis ins Jahr 2012 ausgesprochen. In der Drucksache 17/5586 „Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Paul Schäfer (Köln) et.al.“ vom 14. April 2011 bestätigte die Bundesregierung, dass im Zeitraum Januar 2005 bis Februar 2011 292 US-Unternehmen Vergünstigungen auf Grundlage des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut eingeräumt wurden. Bei den Vergünstigungen handelt es sich um Befreiungen von den deutschen Vorschriften über die Ausübung von Handel und Gewerbe, ausgenommen Vorschriften des Arbeitsschutzrechts, zugunsten der Unternehmen. In der Drucksache wird auch folgende Frage zum NATO-Truppenstatut beantwortet:

„Wie kontrolliert die Bundesregierung, dass die Tätigkeiten dieser Unternehmen sich nicht auf militärische Dienstleistungen erstrecken, die mit dem Auftrag der NATO in Deutschland nichts zu tun haben?“

– Fragetext der Kleinen Anfrage

„Wie in der Antwort zu Frage 14 näher erläutert wird, kommt es für die Anwendung des NATO-Truppenstatuts und des Zusatzabkommens nicht darauf an, ob die Aktivitäten in einem Zusammenhang mit den Aufgaben der NATO stehen. Entsprechendes gilt für die Aktivitäten der Unternehmen, die für die Stationierungsstreitkräfte in Deutschland arbeiten.“

– Antwort der Bundesregierung

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--DrLee (Diskussion) 17:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die fixierung von unwahrheiten machts nicht besser - ist auch kein diskussionsbeitrag. Este (Diskussion) 17:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Herr Pofalla, sind sie es? Ist doch alles NPOV mit reputablen Quellen belegt. --DrLee (Diskussion) 17:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe von deWP über Unwahrheit der bequellten Aussagen einer reputablen Quelle zu entscheiden. Frontal21 ist zwar ein streitbares Format, aber an-und-für-sich schon reputabel.

Die vorgeschlagene Textversion ist an mehreren Stellen -ich nenne es mal- unsauber ... das ist eher eine textliche Aneinanderreihung unterschiedlicher, bequellter Aussagen, welche -mmn- für den Leser recht schwer verständlich ist:

1. Das Ref [2] beschreibt eine Veränderung der ursprünglichen 2001er Verbalnote: Auch Subunternehmen sind seither erlaubt. Das ist keine Quelle für die Aussagen des Absatzes und sollte daher mit einem Nebensatz à la "seit dem XYZ sind auch Vereinfachung für Subunternehmen möglich" in den Artikel.

Ich sehe keine Notwendigkeit, das hier zu erwähnen. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

2. Da an der Frontal21-Aussage gezweifelt wird, sollten wir auf Konjunktiv II ausweichen und nicht von Spionage sprechen, sondern die Formulierung der Verbalnote ("analytische Tätigkeit für US-Streitkräfte") nutzen.

Nicht einverstanden, weil ich die frontalaussage für unzutreffend halte, und das auch begründet habe. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

3. Der zweite Absatz beschreibt (auf sehr umständliche Art), dass BAH eine Verbalnote hat. Tatsächlich müßte es hatte lauten, denn die zitierte Verbalnote war zeitlich begrenzt und ist abgelaufen. Wir sollten also deutlich vereinfacht formulieren "Die Firma BAH, der letzte Arbeitgeber von Snowden hatte für den Zeitraum von AB bis CD von der BuReg - basierend auf nach Artikel 72 Absatz 4 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut - eine Gewährung von Befreiungen und Vergünstigungen an die Unternehmen erhalten.

ok. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

4. Im 3. Absatz braucht es nicht wirklich die beiden Zitate -> die erzeugen eher den Eindruck, dass es eine knapp gehaltene kleine Anfrage war. Stattdessen sollte die Aussage wg. WP:Neutralität in den Artikeltext formuliert werden à la "In ihrer Beantwortung der kleinen Anfrage betont die BuReg, dass die Aktivitäten der Unternehmen nicht auf Tätigkeiten für die Nato beschränkt waren."

Auch diese Aussage ist überflüssig, weil sie mit der Grundaussage nichts zu tun hat.Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

5. Auch die Drucksache XY brauchen wir im Artikeltext nicht so juristisch umständlich zu erwähnen, da sie direkt im Anschluß als Ref angegeben ist ... wir formulieren ja auch nicht in Artikeltexten Der Spiegel schrieb am 17. Juli 2013 in seiner Druckausgabe auf Seite 2 ...<ref>, sondern Der Spiegel berichtete am 17. Juli 2013 davon, dass ...<ref>

Sehe ich auch so. Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

6. Wir sollten darüber reden, inwieweit es zusammengeht, dass Frontal21 sich auf ein 2011er Regierungspapier bezieht, in dem von 209 Unternehmen gesprochen wird, in der FAZ von 266 und in der referenzierten Beantwortung der kleinen Anfrage von Apri 2011 von 292 Unternehmen gesprochen wird. Vllt. wäre die bessere Lösung "von über 200 Unternehmen" zu sprechen und die 3 Quellen dranzuhängen.

frontal nennt 207 unternehmen, die Drucksache ebenfalls (wenn du weiter liest). und aus der drucksache ergibt sich eindeutig, dass auch diese 207 nicht alle spioniert haben. deshalb ist frontal für mich nicht seriös.Este (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

7. Wegen WP:Neutralität sollte aus der FAZ-Quelle auch ein Absatz dazu rein, dass anscheinend aktuell an Vereinbarungen mit den USA und den Staaten in der EU gearbeitet wird, welche gegenseite Spionage regelt und begrenzt.

Ich finde die eigentlichen Aussagen viel übersichtlicher (einfach mal runtergeschrieben und sicherlich noch nicht Artikel-reif):

Es gibt ein Nato-Abkommen und darauf basierend eine Verbalnote,^{[FAZ] [ZDF]} nach der US-Unternehmen, die in GER für die US-Mititär analytisch tätig sind, Vereinfachungen in ABC und DEF erhalten können.^[Quelle] 2003 wurde die Verbalnote dahingehend erweitert, dass die Unternehmen auch im begrenzten Umfang Subunternehmen beschäftigen dürfen.^{[Verbalnote-Ergänzung]} Basierend auf den 3 Vereinbarungen existierten von 2001 bis 2011 über 200 weitere Verbalnoten, welche die jeweiligen Firmen benennen und auf den Seiten des Bundesgesetztblattes veröffentlicht sind.^{[FAZ] [ZDF] [Antwort auf die kl. Anfrage]} Auch für BAH, der letzte Arbeitgeber von Snowden bestand von AB bis CD eine entsprechende Ausnahmeregelung^{[Verbalnote-BAH]} Anfang August 2013 wurde eine weitere Verbalnote von 1968 seitens der Bundesregierung aufgekündigt, in welcher den USA abd und def zugestanden wurden.[Verbalnote-Kündigung] Merkel erklärte hierzu, dass seitens der USA bereits seit den Neunziger Jahren nicht mehr von diesen Sonderrechten Gebrauch gemacht worden wäre.^{[Merkel-Sommerpressekonferenz]} Ergänzend berichtete Merkel von einer Anfrage der USA, ein Abkommen mit GER treffen zu wollen, welches die gegenseitige Spionage regeln und begrenzen soll. Ähnliche Vereinbarungen möchte die BuReg mit den EU-Staaten treffen.^{[Merkel-Sommerpressekonferenz] [FAZ]}

--AKor4711 (Diskussion) 19:20, 25. Aug. 2013 (CEST)

An sich i.O., bloss Punkt 3 gefällt mir nicht. Genau diese offiziellen Zitate belegen, dass die Spionagefirmen [sic!] auf "amerikanischen" Boden (Dagger-Komplex) schalten und walten können, wie es ihnen gerade gefällt. Also z.B. die DECIX-Daten abgreifen und weiterverabeiten (sehr wahrscheinlich). Nur weil Este hier seine persönliche Meinung durchdrücken will, müssen wir uns noch lange nicht danach richten. --DrLee (Diskussion) 20:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

@DrLee: Was meinst Du mit "offzielle Zitate"? Was meinst mit "bloss Punkt 3 gefällt mir nicht"? ... meinst Du den 3. Punkt meiner Aufzählung oder dass ich als 4. Punkt vorschlug, auf die Zitate des 3. Absatzes zu verzichten?

Ja, ich meinte Punkt 4., nicht Punkt 3, sry. Ich will nur sagen, dass in einem zukünftigen Absatz deutlich (!) stehen soll, dass mehr als 200 US-Spionagefirmen durch das Truppenstatut mit Billigung und Kenntnis der Bundesregierung Spionagetätigkeiten auf amerikanischen Basen durchführen. Und dies seit 2001 bis 2012 durchgehend. Also bitte nur Änderungen bezüglich der Lesbarkeit/Übersichtlichkeit durchführen, bloss keine Abschwächung oder unnötige Kompromisse im Inhalt vornehmen. --DrLee (Diskussion) 21:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du hast -mmn- Recht mit Deiner Kritik an Punkt 4. Da hab ich den Teil der Fragestellung geschlabbert ... also die Möglichkeiten zur Kontrolle der durchgeführten Tätigkeiten. Das ist wichtig, wenn auch nicht leicht zu formulieren (die Frage 12 ist so spezifisch gestellt, dass eine Antwort ohne Bezug auf die Kontrollaktivitäten möglich war ... das ist ein gutes Beispiel für das, was ich damit meine, dass ein WP-Text sollte verständlich sein: die beiden Zitate allein erreichen dies noch nicht ... da wird uns aber sicher was einfallen ... ich muß mir das mal ausführlich durch den Kopf gehen lassen).

... btw: Hat Jemand eine Quelle für die Verbalnote von 1968, zu der sich Merkel auf der Sommerpressekonferenz äußerte? Ich fände es hilfreich, wenn wir diese auch benennen könnten, denn im Moment ist mir ein wenig unklar, warum die Verbalnote von 1968 nun aufgekündigt wurde (nachdem sie lt. Merkel seit Jahren nicht mehr in Anspruch genommen wurde) und diejenige von 2001 (für die Unternehmen) ?anscheinend? noch aktiv ist. Es würde dem Abschnitt sicher auch helfen, wenn wir diesen (Nicht-)Zusammenhang darlegen könnten. Auch wenn die 68er-Verbalnote nicht direkt mit Nachrichtendiensten zu tun hat, so scheint durch die Affäre so viel Druck auf die BuReg aufgebaut worden zu sein, dass man sich zur Aufkündigung gezwungen sah.

Völlig unnötig dir den Kopf inhaltlich zu zerbrechen, solange Este keine Belege für die Unseriösität von Frontal21 vorlegen kann. Die 68-Note findet man bei Foschepoth. Und die 2001 ist dank des Truppenstatuts voll in Kraft. Alles ist bequellt, daher würde ich vorschlagen meine favorisierte Version sprachlich zu vereinfachen. Ich werde sie demnächst wieder reinstellen, falls sich keine Gegenstimmen dafür finden. Wobei ich zusätzlichem Ausbau natürlich nicht im Wege stehen will und auch begrüße. --DrLee (Diskussion) 18:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin dagegen, dass in wikipedia unwahrheiten verbreitet werden - und du bist bisher mit keinem Wort auf meine Begründung eingegangen. Este (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wo hast du was begründet, außer deine persönliche Meinung kundgetan? In der Wiki braucht es Quellen, also nenne hier jetzt eine --DrLee (Diskussion) 18:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wiki braucht seriöse Quellen. Seriös haben hier weder Frontal 21 noch du argumentiert.

Laut dem ZDF-Magazin Frontal 21 bestätigte ein Regierungspapier aus dem Jahr 2011, dass 207 US-Unternehmen, u.a auch Booz Allen Hamilton, Inc., von der Bundesregierung mit Sonderrechten ausgestattet wurden, um in Deutschland Spionagetätigkeiten auszuüben. Es würden dazu Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen. Der Bericht von Frontal 21 ist allerdings grob verfälschend: 1. Es trifft zu, dass 207 Unternehmen die Vergünstigungen nach dem NATO-Truppenstatut Zusatzabkommen eingeräumt wurden. Aus der Antwort der Bundesregierung in BT-Drs.17/5586 auf eine Kleine Anfrage ergibt sich allerdings eindeutig, dass von den 207 Unternehme auch planerische Dienstleistungen (Planner (Military Planner, Combat Service Support Analyst, Material Readiness Analyst, Senior Movement Analyst, Joint Staff Planning Support Specialist) erbracht wurden. Das ist auch leicht nachzuprüfen, indem man sich einige der in der Google-Suchabfrage aufgezeigten Verbalnoten ansieht. Dann wird man leicht feststellen, dass keineswegs alle Unternehmen analytische Tätigkeiten zur Spionage ausübten. Die Aussage von Frontal 21 ist daher unseriös, soweit sie den Eindruck erweckt, dass 207 Unternehmen Vergünstigungen für Spionagetätigkeiten erhalten haben. 2. Die Behauptung, „Es würden dazu Datenspezialisten für Überwachungsarbeit in Deutschland gesucht, die PRISM beherrschen“ ist durch nichts belegt. In keiner der Verbalnoten mit denen Amerika die Gewährung von Vergünstigungen für Unternehmen beantragt hat, ist von PRISM die Rede. Frontal 21 argumentiert also auch unseriös, indem es den Eindruck erweckt, die Bundesregierung hätte in voller Kenntnis gehandelt, dass die Unternehmen mit PRISM arbeiten. Este (Diskussion) 19:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Pause

Ein Tag. Erst diskutieren, dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2013 (CEST)

Pressereaktionen in Skandinavien zum Guardian-Vorfall

Sicherlich eine Meldung, die auch in einem gesperrten Artikel erscheinen sollte: Die Chefredakteure von vier führenden nordeuropäischen Tageszeitungen haben sich in einem offenen Brief an die Regierung in London besorgt um die Pressefreiheit in Großbritannien geäußert. Die Chefredakteure der dänischen Zeitung 'Politiken', der finnischen 'Helsingin Sanomat', der 'Aftenposten' aus Norwegen und der schwedischen 'Dagens Nyheter' forderten Premierminister David Cameron dazu auf, seine Regierung wieder 'unter die führenden Verteidiger der Pressefreiheit und der offenen Debatte' einzureihen. (Quelle: dpa) --Wikifreund (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

http://www.theguardian.com/theobserver/2013/aug/24/cameron-press-freedom-security-miranda

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/24/david-miranda-detention-greenwald-press-editors --DrLee (Diskussion) 08:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

National Security Agency

National Security Agency -link fehlt (nicht signierter Beitrag von 195.244.232.34 (Diskussion) 04:38, 26. Aug. 2013 (CEST))

? ... der Artikel beginnt: Die Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 bezieht sich auf Enthüllungen von als Top Secret gekennzeichneten Dokumenten der National Security Agency (NSA)

... ungefähr der 20ste Begriff ist doch zur NSA verlinkt.--AKor4711 (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hank asks NSA director tough questions about wiretaps, e-mail intercepts

Veröffentlicht am 20.03.2012:

https://www.youtube.com/watch?v=oYNXVgYhPOc

REP. HANK JOHNSON: Does the NSA routinely intercept American citizens’ emails?

GEN. KEITH ALEXANDER: No.

REP. HANK JOHNSON: Does the NSA intercept Americans’ cellphone conversations?

GEN. KEITH ALEXANDER: No.

REP. HANK JOHNSON: Google searches?

GEN. KEITH ALEXANDER: No.

...

Ideen, wie man das im Artikel unterbringen könnte? --DrLee (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

Login Promis

Login Promis: PRISM ist heute bekannt, begonnen hat die Überwachung allerdings schon viel früher. Ein investigativer Journalist könnte für Ermittlungen zu der Verschwörung mit seinem Leben bezahlt haben. Die Geschichte von eine Software mit der man Datensätze mit Lesen kann und die von der NSA entwickelt worden ist. "Hacker im Geheimauftrag".

ZDF-Reportage von 1996:

https://www.youtube.com/watch?v=ilx9SQBj7Sg

Vielleicht hier oder beim NSA-Artikel gut aufgehoben --DrLee (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2013 (CEST)