Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben

Vorschlag, Bearbeitungen bei IK zu verbieten

Mag mir jemand eine Ahnung vermitteln, wie man zu so einem Vorschlag kommt? Nicht nur, dass er praktisch nicht umsetzbar ist; Der scheint mir auch jeden sinnvollen Pragmatismus zu konterkarieren: Was spricht schon dagegen, wenn jemand das Datum seiner Dissertation korrigiert oder ähnliche Details im Lebenslauf ergänzt? --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

es gibt den Vorschlag ja durchaus immer wieder in der Diskussion. Und es gibt auch diverse Gründe dafür, ihn umzusetzen. Zum Argument "nicht durchsetzbar" - ja. aber das sind viele Regeln in der Welt nicht. Dennoch gibt es denjenigen Orientierung die sich an Regeln halten wollen, und die Leute die "böse" Edits machen, können sich nicht mehr auf den Regel-Graubereich berufen. zu (2) Trivialedits. die Grenze Trivial/Nicht-Trivial ist halt schwer zu ziehen. Und bei so eindeutigen Fällen sollte man auch problemlos dritte ansprechen können, die dann den Edit durchführen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2013 (CEST)

Aber warum dieser Umweg wegen einer Trivialität? Und hätten die Angesprochen dann nicht auch einen Interessenkonflikt? Oder ist es die Vorstellung, dass Leute mit IK nur noch über die Diskussionsseiten anregend Einfluss auf Artikel nehmen? --goiken 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

Weil man sich dann nicht jedesmal fragen muss, ob eine Info trivial ist oder nicht, sondern es gibt gibt eine relativ kalre und simple Lösung, die man auch dem einfachst-gestrickten SEO-Typ in zwei Sätzen erklären kann. Aber warum sollte jemand einen IK haben, der angesprochen wurde? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kennzeichnung von Beiträgen mit IK

Ein bisschen haben wir das ja auch schon umgesetzt, indem wir als Hinweis für die Unerschrockenen zuallererst fordern, dass Leute mit IK Transparenz herstellen. Ob nun im Bearbeitungskommentar oder auf der Benutzerseitem scheint mir dabei gehupft wie gesprungen… --goiken 16:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Paid editing =/= IK

Die aktuelle Formulierung macht imho im Moment keinen Sinn. Ein nicht unbedeutender Teil der Benutzer hat wohl in irgendeiner weise einen IK. Das ist auch gar nicht schlimm. PE ist aber etwas anderes. Hier arbeiten Benutzer nicht ehrenamtlich, sondern werden bezahlt und verfügen daher über eine ganz andere Ausdauer und Zeit, ihren POV umzusetzen. Wenn wir das MB nicht auf PE begrenzen, wird es zu 100% in allen drei Fragen abgelehnt. --Bürgerlicher Humanist 16:43, 15. Jul. 2013 (CEST)

naja, es geht ja nicht um einen abstrakten IK "in irgendeiner Weise" sondern um einen IK in dem Sinne wie er für die Regel WP:IK relevant und dort definiert ist. die ganzen anderen IKs brauchen eh keine speziellen Regeln. WP:IK ist ja eine pragmatische Regelseite und keine abstrakte philosophische Abhandlung zum Interessenkonflikt an sich. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:46, 15. Jul. 2013 (CEST)

Gut, das muss aber deutlich rausgestellt werden, ansonsten wird uns jeder sagen: "Jeder hat im Grunde einen IK". --Bürgerlicher Humanist 17:01, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wie Du ja schon sahest: an den Begrüngstexten ist das MB noch etwas überarbeitungsfähig. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Langer Text

Finde ich ja auch toll. Aber ich habe Zweifel, ob den wirklich jemand liest, bevor er abstimmt. Ich tendiere in solchen Siatuationen ja eher zu kürzeren nicht-ganz-so-tollen Texten, die aber zumindest gelesen werden. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir da recht. Allerdings handelt es sich ja auch um ein umfangreiches Thema. Ich ahbe den Text aber auch nur einfach mal kopiert. Nach dem Überfliegen kann da denke ich eine Menge raus. Insbesondere den Abschnitt Chancen und Probleme halte ich für sehr interessant. Aber wir haben ja Zeit und die sollten wir uns auch für die Ausarbeitung nehmen. --Bürgerlicher Humanist 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Unbedingt. Übrigens, um die Formalverstrickungen gering zu halten: ich erkläre den Text für Public Domain/CC-0, darf jeder damit arbeiten wie und was er will. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön, dann habe ich das ja richtig interpretiert ;-) --Bürgerlicher Humanist 17:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Deine Idee "langen Text kürzen für das MB" ist natürlich so grandios, dass ich selber nicht darauf kam. Du hast recht, und ich finde auch, dass man so vorgehen sollte. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

Also die Punkte 2.3 - 2.4 finde ich in der derzeitigen Version eigentlich gut gelungen. Die Einleitung zu dem Thema muss aber noch deutlich verschlankt werden. Und es muss besser rausgestellt werden, worum es geht. Mal schauen, eigentlich hab' ich momentan nicht so viel Zeit, aber in 2 Wochen sind Semesterferien ;-P --Bürgerlicher Humanist 17:42, 15. Jul. 2013 (CEST)

Idee zur Erweiterung

Bezüglich Frage zwei könnte man noch einen Punkt 2b anbieten, welche kommerziellen Anbietern die Sichtrechte entzieht. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 11:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

weckt bei mir persönlich einen wunden punkt, weil ich Sichtungen an sich doof finde. Bin unschlüssig: einerseits ein guter Vorschlag, andererseits halt einer der am Account ansetzt und nicht am einzelnen Edit. Kann man es so formulieren, dass sie die Edits nicht sichten dürfen (oder entsichten) ohne dass es ewig komplizirt wird? -- Dirk Franke (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe versucht, es mal in einen Regelvorschlag zu erweitern. Mir scheint, nicht mehr lange, und das MB kann den nächsten Schritt durchs interne Labyrinth gehen: offizielle MB-Vorbereitung auf der entsprechenden Unterseite. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da stimme ich dir zu, sieht momentan nicht schlecht aus. --Bürgerlicher Humanist 15:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Exkursion: "Bringt eh nichts"

Wobei auf jeden Fall noch das Argument "bringt eh nichts, dann machen sie anonym weiter" diskutiert gehört. Das scheint mir eines der stärksten Gegenargumente gegen eine Verschärfung, und muss auf jeden Fall (mit potenziellen Entgegnungen) in den Antrag. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da hast du recht, das habe ich auch im Hinterkopf. Was für Argumente schweben dir denn vor? Also spontan würde ich da die Stichworte Abschreckung (PR-Agenturen können nicht mehr offen werben, ohne dubios zu wirken / die Öffentlichkeit wird informiert, dass wir das eben nicht tolerieren) und Sanktionsmaßnahmen sind möglich (offensichtliche Werbung ist ein offizieller Sperrgrund, etc) in den Raum werfen. --Bürgerlicher Humanist 15:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

Mal schauen, was mir so einfällt:

• Aus Prinzip/ethischen Gründen
• In der Wikipedia wäre klar, dass es ein Sperrgrund ist.
• Die "Guten" kriegen eine klare Anleitung. Diejenigen, die in der Grauzone wabern, müssen sich entscheiden. Danach gibts kein paid editing mehr in Grauzonen, sondern es wäre schwarz.
• Außenkommunikation: ist für Wikipedia/Wikimedia klar nach Außen zu kommunizieren, und bekannt zu geben.
• Außenkommunikation: alle öffentlichen Anbieter rufen damit zum Regelverstoß auf. Können so behandelt werden.
• Agenturen/PR-Praktikanten können ihrem Chef sagen "ich darf nicht. lass mich lieber facebook machen." -- Dirk Franke (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2013 (CEST)
• Man kann durchs Vorhalten von Fakeaufträgen sicher einige Accounts mit Nebenjob in Verlegenheit bringen!? --goiken 16:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Schwer zu leugnender paper trail: Wir reden hier von bezahlten Artikeln, d.h. es fließt Geld (eher per Banküberweisung als per Briefumschlag) und meist gibt es entsprechende Verträge. Wer bezahlte Artikel schreibt, erhält dafür Gegenleistungen, sei es vom Auftraggeber oder Arbeitgeber, und beide Seiten wissen das sehr genau. Bei Bezahlung entsteht ein papertrail, Kontoüberweisungen, Werkverträge, Arbeitsverträge, Steuerbelege usw. Gegen solche Nachweise etwas glatt zu leugnen, fällt den meisten schwer und ist riskant. PR Agenturen wollen ein dauerhaftes Geschäftsmodell und mit ihren Kunden und Leistungen werben, sie wollen keinen shitstorm wie Bell Pottinger. Unternehmen sind an legalen Geschäften interessiert, nicht an rechtlichen Problemen, Reptilienfonds und PR Risiken. Selbst in dem mysteriösen Fall eines editierenden Reputationsberaters mit Interesse an Insulin-Präparaten räumte die Pressestelle des Pharmakonzerns ein, dessen Firma «berät uns seit Juli 2009 in Kommunikationsfragen»[1]. --Atlasowa (Diskussion) 02:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der Witz ist

dass sich auch mit diesem MB nichts (nein, überhaupt nichts!) bei den Agenturen ändert. Beratung, wie Unternehmen mit Wikipedia umgehen sollen, ist – unabhängig von den mal mehr oder weniger strengen Richtlinien – ein echter und rentabler Markt, und wird es immer sein. Selbst, wenn Vorschlag 1a angenommen werden wird, wird es Bell Pottinger und Co. geben, die Unternehmen erzählten, wie das mit dem Wiki-Dingens denn so ihrer Meinung nach funktioniert. Der echte Killer für Paid Editing ist nicht das MB, sondern WLMi.

Aber zur Sache: Braucht das MB nicht eine Zweidrittelmehrheit, da alle Varianten WP:ANON berühren? Bitte ggf. nachtragen, damit es nicht an dieser Formalie scheitert. -- 80.187.96.119 16:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, sind die dementsprechenden Wikipedia-Regularien unscharf: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. - also wie üblich: nichts muss, alles geht, und man weiß ja nie. Da wir hier aber keine Aussagen zu Anon treffen, und der inhaltliche Sprung auch nicht soweit wäre (von: man darf fast gar nicht editieren zu man darf gar nicht editieren), sehe ich da keine 2/3-Notwendigkeit. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz UND ohne Sichterrechte...

fehlt mir als Option. --Martina _Disk. 14:42, 26. Jul. 2013 (CEST)

jetzt bin ich verwirrt. das ist doch option 2, oder nict? -- Dirk Franke (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das gerade mal geändert und verdeutlicht. --Bürgerlicher Humanist 14:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

Verschieben

Dieses MB im Entwurfsstadium gehört nach Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben, mit Listung unter WP:MB#In aktiver Vorbereitung. Hier findet es doch keiner, der nicht vorher schon an der Projektdiskussion beteiligt war. Das ist zu einseitig für eine ausgewogene Vorbereitung. Falls es keine Einwände gibt, führe ich die Verschiebung durch. --Minderbinder 14:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

Sorgfalt vor Hektik. Natürlich kann es auch unter "in aktiver Vorbereitung". Aber selbst da sollte man nicht mit den drei Satzfetzen kommen, die hier ganz am Anfang mal standen. Aber ich stimme zu: mittlerweile könnte es im internen Labyrinth wieder einmal um die Ecke biegen und nach Wikipedia:Meinungsbilder etc. pp. gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

+1 Zustimmung. Das MB ist bereit, um in die offizielle Vorbereitung verschoben zu werden. --Bürgerlicher Humanist 14:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Done. --Minderbinder 15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Interessenkonflikt vs. bezahltes Schreiben

Es nervt mich gewaltig, dass derzeit im MB-Entwurf die Begriffe bezahltes Schreiben und Interessenkonflikt munter vermischt werden. Das ist nicht das selbe. Eine enge persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels kann alles mögliche sein, damit fühlen sich auch die Pufferküsser, Panzerliebhaber, Band-Anhimmler angesprochen. Diese Menschen sind aber kein Problem, im Gegenteil: ihre Lust am Beschreiben der gegenstände, die ihnen persönlich viel bedeuten ist der Treibstoff, der die WP groß gemacht hat. SO findet das MB nie eine Mehrheit, und es geht vor allem am Problem vorbei. Ich schlage vor, die Vorschläge scharf auf das bezahlte Schreiben einzuschränken, sei es als Freiberufler, Angestellter oder PR-Heini. Weiter ist das bezahlte Schreiben im Auftrag mehrerer Kunden besonders problematisch, da dadurch Spuren verwischt werden, und die Erfahrung mit dem Untersegeln der Regeln steigt. Ein gut geführter Agenturaccoutn wird irgendwann stimmberechtigt und nimmt Einfluss auf Regeln und Wahlen. Das wäre also ein strafverschärfendes Tatbestandsmerkmal. Gibt es Einrede? Schließlich heißt das MB Umgang mit bezahltem Schreiben, nicht Umgang mit Schreiben von Fans. Letzere Interpretation wäre tödlich für den Ausgang. --Minderbinder 15:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Keine Gegenrede, sondern Zustimmung. Diese Anmerkung, dass das MB missverstanden werden könnte, habe ich bereits weiter oben in den Raum geworfen, und muss in jedem Fall verhindert werden. --Bürgerlicher Humanist 15:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wobei wir für die Pufferküsser eh keine Spezialregeln brauchen, und WP:IK die eh nicht betrifft. In der realen Welt sieht kein Mensch bei Pufferküssern oder Bayern-Fans einen Interessenkonflikt. Im MB steht ja auch "Interessenkonfikt im Sinne der Regel", also "wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt, oder wenn der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist." Das ist das, wo man auch in Journalismus oder Politik ein IK gesehen wird, und wo nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollten wir vielleicht auch den gemeinten Wortlaut von WP:IK zitieren, weil die meisten das – denke ich mal – nicht aus dem FF parat haben. --goiken 15:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Dirk Ich nehme das mal als Zustimmung. Ich habe schon ein paar Meinungsbilder vorbereitet. Im jetzigen Zustand fliegt uns das um die Ohren, denn hier wird nach WP-Misstrauensregeln abgestimmt, nicht in der realen Welt. Es geht darum, eine qualifizierte Mehrheit zu finden. Mit deiner Lesart, die überhaupt nicht von allen geteilt wird, wird das nicht gehen. Viele Leser klicken im MB-Abschnitt Vorschlag auf WP:IK, und fühlen sich gleich mal angesprochen. Wer hat nicht schon mal einen Artikel über einen Gegenstand verfasst, zu dem eine enge persönliche Beziehung vorliegt. Was ist überhaupt eine enge persönliche Beziehung? Dann lieber aus Vorsicht mit Kontra stimmen, denn der Status quo ist besser als das Ungewisse. Mit dem Ergebnis, dass dann bezahltes Schreiben per MB legitimkiert ist. Willst du das? Wirklich? Kann ich mir nicht vorstellen. --Minderbinder 15:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, hatte gerade einen eigenen Beitrag unter fast gleichlautender ÜBerschrift vorbereitet:)

Die offenbar eine Skala unterschiedlicher Verschäfrungsgrades bildenden Vorschläge 1a, 1b, 2 und 3 unterWikipedia:Meinungsbilder/Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Konkrete_Regeländerungen beziehen sich soweit ich sehe nicht auf "bezahltes Schreiben", sondern generell auf angebliche Interessenkonflikte ("im Sinne dieser Regelseite", wie es jeweils heißt), also unabhängig davon ob diese Interessenkonflikte aufgrund von Bezahlungen oder anderen, nicht mit Bezahlungen verbundenden Abhängigkeiten bestehen.

Ich lehne die hier vorgeschlagenen ausdrücklichen Verbot von bestimmten Beteiligungen an der Wikipedia im Falle von Interessenkonflikten ab, weil damit die Offenheit und Dynamik von Wikipedia, welche ihren Erfolg begründen, grundsätzlich eingeschränkt wird. Umgekehrt habe ich aber auch den Eindruck, daß durch diese Vorschläge unter diesem Meinungsbildtitel implizit generell Interessenkonflikte mit bezahltem Schreiben gleichgesetzt, und auf dieses reduziert werden sollen, so daß die nicht mit Bezahlung verbundenen Interessenkonflikte ganz aus dem Blickfeld geraten.

Nach meine subjektiven persönlichen Erfahrung, aber auch nach meinem Eindruck von Wikipedia stellen gerade die nicht mit Bezahlung verbundenen Interessenkonflikte oft ein weitaus größeres Problem dar, Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollte aber tatsächlich eher der Einleitungssatz bei WP:IK weg, oder anders formuliert werden. Die Regel behandelt ja an sich "Interessenkonflikt, wie die reale Welt ihn versteht" (und sollte das auch tun, eine Regel sollte nicht zwei verschiedene Fälle gleichzeitig abhandeln.) hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist doch recht einfach zu lösen, wir müssen nur die Vorschläge entsprechend konkretisieren und explizit nur das bezahlte Schreiben benennen. --Bürgerlicher Humanist 15:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Halte ich tatsächlich für schwierig: weil dann darf der Chef, sein Angestellter aber nicht, der Popstar darf, sein Agent nicht, und sofort werden alle PR-Leute nur noch in ihrer Freizeit Artikel editieren.. An sich ist die Definition schon schlüssig - wir sind ja nicht die ersten die das Problem haben - nur verstehen Wikipedianer IK halt sehr uneindeutig, und in drei Bedeutungen gleichzeitig. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dirk, du verkomplizierst hier Dinge, die gar nicht so kompliziert sind. Es geht darum, ob man für Kohle, Geld, Money, finanziellen Vorteil editiert. Ob man das als Angestellter, Freiberufler oder Inhaber tut, ist piepegal. Auch die Uhrzeit spielt nichts zur Sache. Wenn Frau Kollascheck in ihrer Freizeit über die von ihr heißgeliebten Kakteen schreiben will, so ist das kein Problem. Nur wenn sie Artikel für einen Kunden ihrer PR-Bude anlegt oder ändert, oder dies zur Gewinnung eines Neukunden ebenfalls gewerblich tut, dann wäre das nicht erlaubt. Und ich wiederhole mich, ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem als eine PR-Agentur, die das für eine Reihe von Kunden und viel geschickter tut. Dein Herumtänzeln um die Mehrdeutigkeit des Begriffs IK wird genau das Scheitern dieses Meinungsbildes sein. Also ändern. --Minderbinder 16:18, 26. Jul. 2013 (CEST)

Kakteen? Wie kommst Du auf Kakteen? Nirgendwo steht was von Kakteen, und kein Mensch auf dieser Welt meint Kakteenfans wenn er von Interessenkonflikten redet. Hier gehts darum "was ist mit Leuten, die über sich, enge Verwandte oder nahe Freunde" schreiben - braucht es für die andere Regeln als für den Rest der Wikipedianer, oder für Leute, die gegen Geld schreiben?" -- Dirk Franke (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein Popstar, der seinen eigenen Artikel aufbrezelt, ist ein kleineres Problem... Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders: Eine spezialisierte Agentur, die schon aus eigenem professionellen Interesse gut daran tut, die Regeln der Wikipedia zu kennen und zu respektieren, kann im Zweifel nicht nur weniger Schaden anrichten, sondern sogar Schaden von Wikipedia abwenden (und den Ehrenamtlern viel Streß ersparen), als wenn ein unbedarfter Popstar (der gar nicht erst die Zeit und das Interesse hat, sich mit den Regeln hier vertraut zu machen) hier aufs Gradewohl herumtrollt. Im Übrigen finde ich es etwas befremdlich, ein so weitreichendes MB mitten in der Sommerpause loszutreten, wenn viele WPler vermutlich grad im Urlaub sind. Will hier etwa eine kleine aber lautstarke Minderheit unter Ausschluss der Öffentlichkeit Fakten schaffen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

Falsch, eine PR-Agentur wird die Regeln genau studieren, um diese umgehen zu können. Beispiele wo dies sogar offentlich erklärt wurde, gab es bereits haufenweise in der Diskussion. Kurz gesagt: 90% der Edits von bezahlten Schreibern sind Schrott, davon sind 80% PR-Müll. --Bürgerlicher Humanist 17:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ach herrje, Deine Prozentzahlen sind doch reinste Willkür! Der "Schrott" fällt Dir doch nur auf, weil er eben Schrott ist, fabriziert von Leuten, die Wikipedia nicht kapiert haben; wenn aber jemand seinen Job gut macht, merkst weder Du noch sonst jemand davon ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Der führende Anbieter von Wiki-Manipulation hat ja selbst nach eindeutiger Nachfrage nicht seine Artikel offen gelegt. Obwohl er scheinbar die Regeln gut kennt. Das hat schon seinen Grund... Wer angeblich die Regeln befolgt, braucht keine Angst vor Transparenz zu haben. --Bürgerlicher Humanist 17:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dreimal darfst Du raten warum. Das bisherige Diskussionsklima war ja auch nicht gerade vertrauensbildend. Solange PR hier von einigen pauschal unter Manipulationsverdacht gestellt wird, wirst Du kaum jemanden finden, der sich freiwillig outet. Wer sägt schon gern an dem Ast auf dem er sitzt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist kein Argument. Wenn ein Eintrag voll und ganz den Regeln entspricht, kann ich mich auf den Kopf stellen und nichts daran ändern. Im Gegenteil, dadurch könnte man sogar sehr viel Vertrauen gewinnen. Wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, gibt es keinen Grund, seine Arbeit zu verstecken. Ich sage nicht, dass es nicht Unternehmen gibt, die die Regeln eifrig befolgen wollen. Ich habe sogar in den letzten Tagen und Wochen mehrere Anfragen erhalten, die mich diesbezüglich um Hilfe gebeten haben. Und ich habe diesen gern geholfen. Von daher ist die Kombination Paid Eding verbieten und die Initiative von Dirk Unternehmensartikel auf Anfrage ehrenamtlich zu verbessern für vielversprechend. --Bürgerlicher Humanist 18:29, 26. Jul. 2013 (CEST)

Deine Hilfsbereitschaft ehrt Dich, gleichwohl gibt es auch eine Menge Wikipedianer, die solche Hilfsanfragen schon als unmoralisches Angebot auffassen und skandalisieren. Und wenn PR in der Wikipedia gar nichts Böses ist, verstehe ich nicht, weshalb Du selbst andere Leute pauschal als Anbieter von Wiki-Manipulation diffamierst. Liegt der entscheidende Unterschied für Dich tatsächlich nur darin, dass Du Deine Hilfe für umsonst anbietest, während andere für Geld arbeiten? Dann will ich ab sofort meine Brötchen auch für lau haben, weil es doch moralisch viel ehrenvoller wäre anstatt Geld dafür zu verlangen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:21, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe ja davon aus, dass PR in Wikipedia was Böses ist ;-) Grundsätzlich zwei Punkte: 1. Ich glaube nicht, dass es für einen bezahlten Schreiber möglich ist, neutrale Artikel zu verfassen. Denn das würde bedeuten, auch negatives aufzunehmen (ohne Kritik gleich wieder durch Stellungnahmen zu entschärfen). Das ist nicht die Aufgabe einer Marketing-Abteilung oder einer PR-Agentur. 2. Selbst wenn Paid-Eding zu guter Artikelarbeit führen würde - was ich wie gesagt verneine - ist das größere Problem der Vertrauensverlust der WP-Leser. Wieso sollte ich einem Lexikon vertrauen, in dem ein Unternehmens seinen eigenen Artikel schreibt? Ich lese auch nicht den Bayernkurier oder Vorwärts, wenn ich neutrale Informationen will. Aber das geht vielleicht zu weit. Die Argumente wurden ja schon in der ganzen Diskussion oft genannt. --Bürgerlicher Humanist 19:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nur zu 1. Warum soll es nicht möglich sein, auch negatives zu schreiben? Ein guter PR-Berater ist keineswegs ein willfähriger Erfüllungsgehilfe seines Auftraggebers, sondern eher eine Art Übersetzer, der seinem Kunden auch verklickert, warum manches in Wikipedia eben nicht geht und dass sich z.B. bereits öffentliche Kritik nicht nachträglich wieder unterdrücken oder relativieren lässt. Die meisten Kunden sind im Übrigen nicht blöd und wissen das selbst. Und falls sich ein Kunde doch mal uneinsichtig/unbelehrbar zeigen sollte, hat ein wirklich professioneller PR-Berater auch den Mumm/die Freiheit/soviel Berufsehre im Leib, einen Auftrag abzulehnen oder zurückzugeben, zumal er als wirklich guter Berater nicht nur einen Kunden hat, von dem er zu 100% abhängig wäre. ;-) Im Übrigen finde ich es sehr bedauerlich, dass wir nach über einem halben Jahr Diskussion immer noch nicht über den Austausch von Glaubenssätzen hinaus gekommen sind ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich sehe das Problem, das Minderbinder anspricht: Nur die Sichterrechte werden in den Vorschlägen angesprochen, und auch dort nur in Vorschlag 3. In allen Varianten sollte klargestellt werden, daß IK-Accounts weder Sichter werden können noch aktiv oder passiv an Abstimmungen teilnehmen können, um auf diese Weise zusätzlich und unmittelbar auf Community-Prozesse Einfluß nehmen zu können. Im übrigen finde ich schon, daß es ein Geschmäckle hat, daß Dirk im Vorfeld die Seite WP:IK verändert hat. Die vorherige Fassung war ausführlicher und damit auch deutlicher als die derzeitige Fassung. Das ist kein guter Stil. Habe das eben erst bemerkt.--Aschmidt (Diskussion) 23:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nicht ausreichend

Ein ehrliches Meinungsbild müßte auch eine Option zur völligen Freigabe haben. Heute gibt es kaum mehr als eine Wahl der Beschränkungsform. Aber eine echte Wahl ist das nicht. Klar ist auch mir klar, daß das andere keine Chance hat - aber wenn man keine Freie Wahl hat, kann man das MB eigentlich nur ablehnen. Ich will mehr als die Wahl zwischen Schwarz, dunkelgrau und dunkelblau. Etwas Rot oder Grün wäre auch nicht schlecht. Marcus Cyron Reden 16:57, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben doch de facto schon eine Freigabe? --Bürgerlicher Humanist 17:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wobei es ein paar recht drastische "du sollst"-formulierungen in der regel gibt. theoretisch könnte man die schon offenherziger gestalten. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

naja, sonst passiert halt nichts und die Regel bleibt so wie es ist. Ich hoffe nicht, dass MBs seit neustem zwangsweise etwas ändern müssen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2013 (CEST)

Müssen mußt du gar nichts müssen. Aber bislang geht mir das MB zusehr in eine Richtung. Man hat nur die Wahl zwischen den Abstufungen einer Richtung. Ein "Meinungsbild" ist in meinen Augen was anderes. That's all. Marcus Cyron Reden 17:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ein Meinungsbild macht (meiner Wahrnehmung nach) immer einen Vorschlag in eine bestimmte Richtung. Man kann dem Vorschlag zustimmen oder ihn ablehnen. Manchmal werden Abstufungen/mehrere Optionen vorgeschlagen - so wie hier. Wird der (gesamte) Vorschlag klar abgelehnt, dann kann das nächste Meinungsbild versuchen, das Pferd in die genau entgegen gesetzte Richtung zu schicken. -Martina _Disk. 18:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Für mein Gefühl wiederholen wir gerade die Disk. von Anfang des Jahres: Was auch immer wir an Regeln ändern oder bestehen lassen, das Hauptproblem liegt darin, dass sie "draußen" zu wenig bekannt sind und wir uns auch nicht eben darum bemühen, daran was zu ändern. Die meisten Fehler passieren nicht aus böser Absicht, sondern aus Unkenntnis der geschriebenen und ungeschriebenen Regeln. Insofern wird es immer einen "Beratungsbedarf" geben, egal wie das MB ausgeht - je restriktiver, desto lukrativer der Markt ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Martina: D'accord, praktisch wäre es dann aber auch, eine Option zum Status quo explizit unterzubringen und nicht nur auf dem Umweg über die Ablehnung aller inhaltlichen Optionen. Das funktioniert zwar, aber wenn diejenigen, die nichts verändern wollen, das zu kompliziert finden, gibt es wieder formale Ablehnungen, die eigentlich inhaltlich gedacht sind. Und in Summe mit denjenigen, denen das verlangte Quorum nicht passt oder die grundsätzlich alle Abstimmungen mit mehreren Optionen zu kompliziert und deshalb verschwörungsverdächtig finden, kann das auch ein MB kippen, das an sich recht vernünftig ist. Drucker (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mal als Vorschlag mit extra Frage. Oder doch zwei Komplexe (1) Soll überhaupt geändert werden? (2) Wenn geändert werden soll, dann so.. Hmm. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:35, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre noch einfacher. Wenn Frage (1) eine einfache Mehrheit findet, gilt bei Frage (2) der Vorschlag mit den meisten Stimmen. Ja/Nein wäre dann auch überflüssig. --Bürgerlicher Humanist 18:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dann haben wir aber das Problem, dass Marcus kommt, für eine Änderung ist, alle vier tatsächlichen Optionen doof findet, und sich dann tatsächlich formal verschaukelt vorkommen darf. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Punkt 5 "Ich bin für eine Änderung, aber gegen die genannten Vorschläge"? --Bürgerlicher Humanist 19:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

@Drucker: Ja, Ein "Contra, Status quo soll bleiben" muss natürlich rein. @Bürgerlicher Humanist: Würde das nicht in einer Umfrage münden? Wer sich was anderes wünscht, lehnt das MB ab und schreibt seine eigene Idee ja sowieso dahinter... ;-) --Martina _Disk. 22:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

So, ich habe jetzt mal die logischen Varianten aufgesplittet, und jetzt kann man sich entscheiden für wen man WP:IK eventuell verschärfen will. Außerdem habe ich ja/nein auf bei den Vorschlägen wieder drin. Ich fände es tatsächlich sehr suboptimal, wenn ein Vorschlag durchkäme, der keine 50%-Mehrheit hat. Außerdem hoffe ich, mir sind die Erläuterungen unter Abstimmung einleuchtend gelungen. [Und wenn niemand Einwände hat, würde ich ehuet Abend noch ein bisschen die potenziell Interessierten zuspammen, und sie auf die MB-Vorbereitung hinweisen.]-- Dirk Franke (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Dirk, jetzt müsstest du aber noch die konkreten Regeländerung und Auswertung ändern. Ich halte die Änderung für alles andere als gut. Beachte das KISS-Prinzip. In der Form wird das MB sicherlich abgelehnt werden. Mein Vorschlag: Lass uns das wenn der Autor über sich selbst, einen nahen Verwandten oder engen Freund schreibt komplett rausschmeißen und uns allein auf das Paid Eding (bei denen der Autor vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt ist?) konzentrieren. --Bürgerlicher Humanist 14:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hat Abstimmtechnisch was für sich, mag mir inhaltlich aber noch nicht wirklich gefallen. Journalisten schreiben ja auch nicht über sich selbst, genausowenig wie über ihre anderen Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Logische Drehung

Wsa mir gerade auffällt: wenn ich zB bei Punkt 1 ("Erlaubnis auf Diskussionsseiten"" mit Ja stimme, stimme ich gegen eine Erlaubnis auf Diskussionsseiten. Und wenn ich mit "Nein" stimme, stimme ich für eine Erlaubnis. Bei den anderen Fragen genauso. Das ist auf jeden Fall verwirrend, und führt wahrscheinlich zu Fehlstimmeabgaben in beide Richtungen.. und hätte ich niht gerade eine 35-GRad-Matschbirne wäre mir vermutlich auch schon eine Alternative Formulierung eingefallen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:29, 26. Jul. 2013 (CEST)

ich nehme alles zurück, bin matschbirnig in der zeile verrückt, und werde mir jetzt erstmal zur Abkühlung eine Melonenschale auf den Kopf setzen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

Verschiebung

Ich stelle grad' fest, ich kann' nicht verschieben.. mag bitte jemand das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regeln zum Interessenkonflikt verschieben. Das scheint mir vom Inhalt zutreffender und verhindert Kommunikationsprobleme wie mit Marcus. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Struktur: Vier Alternativen sind zu viel

Ich halte die Problembeschreibung für recht gelungen, die Struktur des MB ist aber hochgradig problematisch. Eine Abstimmung von vier Alternativen in einem MB kann eigentlich nicht gelingen. Aufgrund der individuellen Präferenzen kommen dabei Zufallsmehrheiten raus. Das gilt auch wenn man die einstufige Kaskadierung nutzt.

Wenn - und nur wenn - man annehmen darf, dass es sich hier um echte weitergehende Vorschläge handelt, also jeder Abstimmende eine präferierte Alternative hat und zugleich alle milderen Einschränkungen auch unterstützt, dann könnte man eine Abstimmung nach dem Prinzip der weitestgehenden Alternative umsetzen: Die Kaskadierung würde mit der schärften Einschränkung anfangen, dann die nächst schwächere und so weiter bis eine Mehrheit erreicht wird.

Wenn es aber individuelle Präferenzen gibt, die nicht alle milderen Einschränkungen einschließen, dann müsste eine echte Abfrage der Präferenzen und Auswertung nach Condorcet-Methode erfolgen.

Oder wenn man glaubt, dass diese Verfahren die Wahlbeteiligung durch Abschreckung so sehr reduzieren, dass das Ergebnis nicht mehr aussagekräftig genug ist, um eine so schwerwiegende Änderung der Regeln und der Kultur zu rechtfertigen, dann müssten die Initiatoren des MB von vorneherein auf einige der Alternativen verzichten und so eine Auswahl schaffen, die dann zur Abstimmung gestellt wird. Grüße --h-stt !? 15:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich finde ich die Annahme, dass die Vorschläge kaskadiert sind, gar nicht so unplausibel. Sollte man vielleicht noch klarer herausstellen. Die Condorcet-Methode scheint mir beim schnellen Draufschauen eher komplizierter, weil Leute nicht nur an einer Stelle ein „Kreuzchen“ machen, sondern eine ganze Rangfolge erstellen müssen.--goiken 15:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube ich würde den Punkt „inhaltliche Abstimung“ streichen und den Erhalt des Status Quo unter den vier Vorschlägen integrieren (mir scheint Version 4 dem status quo am ehesten zu entsprechen), sodass schließlich die schärfste Formulierung angenommen wird, die zusammen mit den Stimmen der schwächeren Formulierungen noch eine Mehrheit hat. --goiken 15:59, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du hast recht. Wie ich gerade sehe, stand es zweimal verschieden in der Abstimmung. Gedacht ist kaskadierend, und meiner Einschätzung nach, bauen die Vorschläge auch aufeinander auf. Also Vorschlag 3 ist Vorschlag 4 mit Ergänzungen, Vorschlag 2 ist Vorschlag 3 mit Ergänzungen etc. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:12, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten wir noch – weil es immerhin eine logische Möglichkeit ist – eine Nummer fünf ergänzen, die im Wesentlichen sagt: „Macht, was ihr wollt. Transparenz ist uns auch egal.“ --goiken 18:14, 29. Jul. 2013 (CEST)

Siehe die Diskussion weiter oben. "Alles doof" kann man ja schon bei Frage 1 ankreuzen. Und wenn da eine deutliche Mehrheit rauskommt, kann man mal über ein MB in die andere Richtung nachdenken. An sich denke ich aber, es ist sinnvoller, wenn ein MB nur eine Stoßrichtung hat, und jedem Leser ungefähr klar ist, was es will. -- Dirk Franke (Diskussion) 18:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Aber der Vorschlag hier ist doch gerade, Frage 1 entfallen zu lassen und eine Kaskade zur Abstimmung zu stellen… --goiken 19:00, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedian in Residence im Bundesarchiv

Ich arbeite nun als Wikipedian in Residence beim schweizerischen Bundesarchiv. Ich werde dafür auch je zur Hälfte vom Archiv und von der Wikimedia Schweiz bezahlt. Inwiefern sind meine Edits vom Vorschlag 1 und Vorschlag 2 betroffen? Natürlich geht es auch um die Positionierung des Archivs innerhalb Wikipedia bzw. für Werbung als Ressource für Artikel. Das ganze ist natürlich Nonprofit und neutral, man könnte es trotzdm als Interessenskonflikt ansehen. Oder bezieht es sich bloss um den Artikel über das Bundesarchiv selbst? --Micha 18:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hi Micha. Generall würde ich ja raten, Dir ähnlich wie Benutzer:Marcus Cyron (DAI) oder Benutzer:Dirk Franke ein eigenes Account für "Funktionsedits" anzulegen - das macht es für die Umwelt leichter zu unterscheiden, ob sie gerade mit Dir privat oder mit einem Beauftragten des Bundesarchivs redet. Generell gelten 1 und 2 aber nur für die Edits wo wirklich ein Interessenkonflikt vorliegt - private Edits zu amerikanischen Rennfahrern kannst Du glaube ich weiterhin so viele machen wie Du möchtest. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir das auch schon überlegt. Es lassen sich meine Edits aber gar nicht glasklar trennen. In den Themen OGD und Wikipedia bin ich sowohl beruflich, wie auch privat unterwegs. Werde ich mal hochoffiziell im Namen des Archivs editieren, werde ich dazu einen institutionellen, verifizierten Account anlegen. - Für mich ist einfach wichtig, dass nicht durch eine Annahme einer Variante am Schluss so ein Engagement problematisiert wird. Meine Erfahrung auf Wikipedia zeigt, dass sich immer ein paar Heinis (pardon) finden, die alles super wörtlich ausgelegt haben wollen. --Micha 19:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht so: Prinzipiell beziehen wir das Ergebnis des MB (also Verbot, Verbot unter Auflagen etc.) auf alle Formen von Paid Editing (d.h. auch so Sachen wie Wikipedian in Residence, etc.). Wir implementieren aber andererseits einen Mechanismus, der einzelnen Accounts auf Antrag per Communityvotum eine Duldung aussprechen kann. Dort könnte ich mir dann vorstellen, dass die genannten Beispiele alle relativ problemlos durchgehen. --goiken 19:37, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wobei, wenn Du über das Archiv selber schreibst, ist das mindestens problematisch, weil massiver IK. In einer Zeitung schreiben ja auch nicht die Angestellten einer Organisation über die Organisation selbst, sondern unabhängige Journalisten. Das muss WP nicht genauso machen, und es auch nicht verbieten. Aber ein bisschen Problematisierung kann m.E. nicht schaden :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 19:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Es ist eben nicht klar, wo IK anfängt. Wenn man den eigenen Artikel übers Bundesarchiv editiert und beschreibt, dass man die Privatbestände der Person x hat, dann ist das IK, aber wenn man im Artikel über x schreibt, dass die Privatbestände im Bundesarchiv sind, dann nicht? --Micha 20:20, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, man kommt gar nicht über eine inhaltliche Bewertung hinweg. Man kann ja nicht sagen, danke Bundesarchiv für alle Bilder, die gut in die Artikel passen, aber wehe, du änderst nur ein Komma im Artikel über dich, dann wirst du wegen IK gesperrt. - Einen Teil meiner Arbeit sehe ich darin, die MA zu schulen, so dass sie auch in der Wikipedia tätig werden können. Als Historiker können sie viel beitragen. Und bei der Schulung gehört auch dazu, wie man sich in der Wikipedia bewegt. Und da werden auch die Funkionsseiten wie SG, LP, VM, etc. vorgestellt. - Wie sehr befinde ich mich nun im Interessenskonflikt oder inwiefern mache ich bloss den Job, den man von einem Wikipedian in Residence erwartet? - Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt. Es kann auch ein IK bestehen, wenn ein strengläubiger Katholik über den Papst schreibt. Letztere Problematik ist viel häufiger anzutreffen. --Micha 20:47, 29. Jul. 2013 (CEST)

Konsequenzen?

Nehmen wir an, die Option "dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" erhielte eine Mehrheit. Da stellt sich dann gleich die Anschlussfrage: "Sonst was?" Benutzersperre? Befristet oder unbefristet, mit vorheriger Warnung oder ohne? Schnelllöschung aller angelegten Artikel? Was wäre, wenn der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist? Ich fürchte, einer angestrebten "Rechtssicherheit" kämen wir mit den jetzt zur Abstimmung stehenden Formulierungen kein Stück näher. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

… sonst Sperre, würde ich sagen; und zwar so lange, wie angenommen werden kann, dass der IK fortbesteht (also infinit, bis ein überzeugendes Argument bei der Sperrprüfung eintrudelt). Mit den Artikeln würde ich dann pragmatisch umgehen: Retten, was zu retten ist, und den Rest eben verwerfen. --goiken 19:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vermutlich Sperre. Im Sinne der Rechtssicherheit gilt das natürlich erst "ab jetzt", und alte Aktionen sind davon nicht betroffen. Wenn nach dem Meinungsbild ein Account doch noch einen Artikel anlegt "der Artikel eigentlich brauchbar oder sogar gut ist?" - wer sich wäscht, muss sich nass machen. Entweder man schafft WP:IK als Regel ganz ab, dann gelten für alle die gleichen Regeln, oder es hat praktische Auswirkungen, wenn es verschiedene Regeln für verschiedene Nutzergruppen hat. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Also beispielsweise auch einen unserer Premium-Autoren, der sich zu einem Edit im Artikel über seinen Arbeitgeber hinreissen lässt und dabei aus irgendeinem Grunde "auffliegt", gleich mal unbefristet sperren? Hui, das wird lustig. Erinnert mich an die alte Juristenweisheit: "Wer Gesetze sät, wird Prozesse ernten" ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe wenig Zweifel, dass die Vereinigte Adminschaft auch bei dieser Regel einen hinreichend unscharfen Ermessensspielraum erfinden wird: auch jetzt gibt es ja schon Möglihckeiten, Premiumautoren zu sanktionieren ohne sie für alle Zeiten zu sperren. Wobei tatsächlich dann auch für die Premoumautoren gilt: don't touch your Arbeitgeber. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

Baustein / Relevante IK

Hallo, beim Thema bezahltes Schreiben fehlen bislang IKs von Autoren, die eigene Thesen oder Bücher wie auch Artikel zur eigenen Person in Wikipedia pushen wollen. Dazu wäre ein COI-Baustein sinnvoll, der bei einer stärkeren Beteiligung eines solchen Autors an einem kritischen Artikel anzeigt, daß der entsprechende Artikel besonders beobachtet werden sollte. Die entsprechenden fälle sind bekannt - einer ging kürzlich bis zum Schiedsgericht. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

Stand zwischendurch drin. MEhrheitsmeinung hier schien mir zu sein, dass das MB auf bezahlte Schreiber fokussieren soll. Ich neige aber auch dazu, die Leute im eigenen Interesse wieder 'rein zu nehmen. Strukturell sehe ich da keine großen Unterschiede. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2013 (CEST)

View of a PR Rep

Hi All. As a "paid editor" on the English Wikipedia, who is using machine translation to read this page, it looks to me to be a significant advancement in Wikipedia's understanding of the issues.

Without "voting" on the project page, I wanted to share what I would suggest based on my experiences. Public Relations editors should be

• Encouraged to request factual corrections, bring blatant POV problems to our attention, provide subject-matter expertise on Talk, donate images, provide spelling and grammar fixes, and support our editors in a similar fashion as PRs would support journalists, who would write the material independently.

• Discouraged from offering content for consideration by disinterested editors, who can either copy/paste the material, "approve it", use it as a first draft, or of course - in most cases - decline it. PR editors should be cautioned that (a) successful content marketing may require them to add material that is damaging to their business or contradicts the company's point of view (b) that it will require a significant resource-investment to learn Wikipedia's rules and writing style in order to create content that will be approved.

• Forbidden from editing Wikipedia anonymously as if they were another member of Wikipedia's crowd-sourced editors. While direct editing is technically allowed if neutral, this is almost never the case. PRs that are directly editing anonymously and poorly should be warned and given straightforward instructions, then blocked if they continue. What they are doing may also be unlawful or raise media controversy.

The key point is that "editorial decisions" should be left to volunteer editors that serve the reader's best interest. PRs are allowed to do good PR by offering content, requesting corrections and so on, but not break the law by acting as though they are a fellow editor.

A point I am often repeating: If I (as a PR rep) am allowed to directly edit Wikipedia on behalf of my clients, I am obligated to serve their best interest by making COI edits. If I am not allowed to directly edit, my client's best interest is served by providing value in some way to Wikipedia's readers and/or its editors. A value-based relationship is what PR reps have with all influencers. That being said, we should support good, common-sense judgement when it comes to edits that have clear support by the community, grammatical corrections, etc. CorporateM (Diskussion) 19:35, 29. Jul. 2013 (CEST)

Um den Kernsatz nochmal auf deutsch zu wiederholen/to repeat the core statement in German: "Falls es mir (als PR-Mensch) erlaubt, direkt im Auftrag von Klienten zu editieren, verpflichtet es mich, Ihren Interessen zu dienen, indem ich Edits im Interessenkonflikte machen. Falls es mir nicht erlaubt ist, direkt zu editieren, hilft es den Interessen meines Klienten am besten, wenn ich für die Autoren und Leser der Wikipedia Zusatznutzen bereitstelle. Eine Nutzenbasierte Beziehung ist es, die PR'ler mit allen Einflusspersonen haben." -- Dirk Franke (Diskussion) 09:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

An alternative to the options posted here might be something like saying these editors "must seek approval/permission/support from disinterested editors before making substantive changes" CorporateM (Diskussion) 23:49, 4. Aug. 2013 (CEST)

Grenzenlos naiv

Bezahltes Schreiben verbieten zu wollen, ist weder durchzusetzen, noch macht es inhaltlich Sinn. Als Agentur sollte man im ersten Fall dann schlicht interessierte aktive Wikipedianer anfragen, die zu beauftragen lohnt sich dann deutlich mehr. Gute PR beeinflusst die Quellen, nicht die WP per se. Beispiele für effiziente Beeinflussung wären die en:European Graduate School oder diverse Broschüren der Rosa Luxemburg Stiftung, mit denen politische Themen beim Artikel Gentrifizierung gepusht wurden oder Buchveröffentlichungen parallel zu politischen Kampagnen wie von Greenpeace bei Irene Meichsner#Arbeit zu Umwelthemen. Das MB ist grenzenlos naiv und geht auch am durchaus sehr wirtschaftslibertären Grundmodell der WP völlig vorbei. Jimbo ist kein Linker – und als Fan von Ayn Rand auch kein althergebrachter Konservativer. Die werbefreie WP musste gegen ihn durchgesetzt werden, es ist immer noch die Frage, ob Werbung zuzulassen nicht sinnvoller wäre, als sich auf Spenden und Staatszuschüsse allein zu verlassen. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Serten. Danke für die Beteiligung. Ich bin, vielleicht wenig überraschend, anderer Meinung. Ich versuche einmal, Deine Anmerkungen in verschiedene Punkte aufzuteilen, und die dann beantworten. (1) Sinnlos, (2) Jimbo (3) Werbung zulassen.

• (1): Dafür gibt es den Punkt Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben#Durchsetzbarkeit. Naiv wäre es natürlich zu glauben, nur mit dem Meinungsbild allein würde plötzlich alle Werbung aus der Wikipedia verschwinden. Dem ist natürlich nicht so. Selbst ein Verbot wäre nur ein Schritt von vielen, und an ein paar Sachen kommt man nicht mehr 'ran – Wikipedia gibt im Wesentlichen die öffentliche Meinung wieder, und da wo diese manipuliert wird, kann Wikipedia eh nur wenig dagegen tun. Ein Verbot ist nicht alles, aber eine gewisse „Rechtssicherheit“ macht vieles einfacher.
• (1Exkurs): „sollte man im ersten Fall dann schlicht interessierte aktive Wikipedianer anfragen“ – bezahlt im Sinne der Regeln ist ja erstmal bezahlt, egal ob extern oder nicht. Wobei die Erfahrung zeigt, dass Leute, die wirklich mehr wollen, als nur zwei oder drei Artikel vage schön zu halten, im Zweifel eh auf interessierte Wikipedianer zurückgreifen. Wikipedia ist so komplex mittlerweile – wenn man da mehr als Oberflächlichkeiten ändern will, ist kein Mensch bereit, jemand Externem die ganze Lehrzeit zu zahlen, die er braucht, um das System wirklich bedienen zu können.
• (2) Die „Bright line“ (Vorschlag 2) stammt so fast wortwörtlich von Jimbo, und ich kann mir nicht vorstellen, dass er große inhaltliche Probleme mit seinen eigenen Vorschlägen hat.
• (2a) Wo Du natürlich recht hast: Wikipedia ist an sich ist anders aufgebaut als Journalismus. Im Journalismus schrieben neutrale Externe, hier schon immer interessierte Interne. Deshalb tut sich Wikipedia ja mit Paid Editing auch so schwer, weil es teilweise zum Systen gehört. (siehe auch den Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben#Grundkonflikt. Aus Grundsätzlichen gründen muss paid editing sein und aus grundsätzlichen Gründen geht es gar nicht. Das ist die Crux von das Ganze.
• (3) Zum Glück nicht mein Problem oder das Problem dieses Meinungsbilds :-) -- Dirk Franke (Diskussion) 09:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bezahlen lassen kann man sich nach Bordieu mit drei Sorten Kapital, tatsächlichem geld, sozialer Anerkennung, und Bildung, die Wechselwährung ist das symbolische Kapital. Du referierst nur auf eine Sorte, was falsch ist und zudem bringst Du keine konkreten beispiele. Sprich das MB endet in einem moralischen Morast „bezahltes Schreiben ist schlecht“, alle nicken, ohne zu wissen worum es eigentlich geht und wie man das erkennt. Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist fehlerhaft. Ich wäre mal für eine Fallsammlung. Achim Raschkas Nawaro, der SF-marketing-für-seine-Bücher-und TF IK, Arne Hoffmann Benutzer:Zentralredaktion der Bundeswehr sowie der Dauervorhalt bezahlter Schreibe wenns um Öl, Pharma, Nestlé, Klima, Studentenverbindungen oder Windkraft geht als unsystematische aber realexistierende und einnfach konkret zu belegende Beispiele. Wenn Du hier praktische Antworten und Vorgaben hast und liefern kannst, ist Dein MB ernstzunehmen. So nicht. Bei der fallsammlung helfe ich gerne. OK? Serten ^Disk Portal SV♯ 12:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Serten. Was ist nun mit Jimbo? Ich bin verwirrt? Und warum glaubst Du weiterhin, dass das Meinungsbild alle Probleme lösen soll?

Ja, und nach Luhmann spielen Menschen und ihre Intentionen eh keine Rolle, da alles sich perpetuierende Kommunikation ist. Solange mein Bäcker für sein vortreffliches Inka-Sonnen-Brot allerdings die Bezahlung per sozialer Anerkennung ebenso ablehnt, wie es im nicht ausreicht, dass ich ihn spontan weiterbilde, hat tatsächliches Geld einfach noch den praktischen Vorteil universeller Anwendbarkeit. Gerade in kurzfristigen Beziehungen, wie denen zwischen Auftraggeber und Agent ist das ncht zu unterschätzen. Wiederum möchte ich darauf hinweisen, dass das hier nicht das Meinungsbild zur Lösung der Welt und ihrer Probleme, noch das Meinungsbild zur Lösung der Wikipedia und ihrer Probleme ist, sondern ein Schritt innerhalb eines größeren Ansatzes mit sehr speziellen Edits umzugehen. Das hier ist der Teil, der seriösen Anbieter sagt, was sie dürfen, und Admins ein etwas passenderes Werkzeug im Umgang mit unseriösen Anbieter gibt. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Da wir ja schon ein paar Monate ziemlich intensive Debatten haben, bezweifle ich so ein bisschen, dass alle nur moralisch nicken. Ich habe ja in den letzten Monaten viel an Debatte erlebt, von sehr kenntnisreichem bis hin zu skurrlem, nahezu Hexenverbrennungen, LEute die moralisch entrüstet waren, weil ihr Werbetext nicht geschaltet wurde, sehr nachdenkliche Menschen und spannende Ideen. Nur „stumm und willenlos genickt“ hat quasi niemand. Mir scheint im Gegenteil eine große Anteil von Personen ziemlich viel Ahnung davon zu haben, was passiert. Die kriegt man ja im Alltag auch. Abgenickt wird hier wohl eher auch nichts, und eine Mehrheit für das MB ist durchaus nicht sicher. Im Gegenteil denke ich, dass das MB eher knapp ausgehen wird, egal in welche Richtung. Aber wenn Du noch Beispiele ergänzen willst, würde ich folgende Seiten empfehlen: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle, Kategorie:Benutzer:Verifiziert, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Pressespiegel, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Forschung. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

en:Conflict of interest editing on Wikipedia ist eine seriöse Fallsammlung, die deutschen Links sind im vergleich Pillepalle. Jimbos Aussage halte ich für ziemlichen Käse, da macht einer auf idealistisch, um sich um reale fälle (die er sehr gut kennt) nicht kümmern zu müssen. Ich habe nicht vor,jedes Problem zu lösen, ich habe aber den eindruck, Dein MB generiert welche. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

„Bezahlter Interessenkonflikt“

„Bezahlter Interessenkonflikt“ ist so was wie ein fünstöckiger Hausbesitzer: Nicht der Konflikt ist bezahlt.
Die direkte Auflösung „Konflikt um bezahlte Interessen“ trifft es auch nicht wirklich. Ich empfehle, hier eine andere Formulierung zu suchen. Troubled @sset   ^{Work • Talk • Mail}   01:27, 30. Jul. 2013 (CEST)

bezahlt gestrichen. war an der stelle eh nicht nötig, die aussage gilt ja auch für unbezahlten. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:22, 30. Jul. 2013 (CEST)

Geänderte Änderungen

Danke erstmal an die ganzen Lektoraten und Lektorierer für's Lesen. Trotzdem habe ich ein paar Änderungen wieder rückgeändert. Hier für's Protokoll:

• "Letztlich handelt es sich dabei um einen ethischen Konflikt und um eine Frage der Glaubwürdigkeit des Projekts gegenüber Außenstehenden, insbesondere gegenüber den Spendern." - Entfernt. Die Interpretation, worum es sich letztlich handelt, ist glaube ich jedem selber überlassen. Ich habe dazu schon unterschiedliche Auffassungen gehört, und glaube nicht, dass ein MB der geeignete Ort ist, um es Menschen vorzuschreiben.
• Auch scheinen mir Meinungsbilder ein prinzipiell ungeeignetes Mittel, um ethische Fragen zu beantworten.
• "Andererseits gehen die Spender davon aus, dass Wikipedia-Artikel von ehrenamtlichen Autoren geschaffen werden. Ihnen zu verschweigen, dass die ehrenamtlichen Wikipedianer mit ihrer Arbeit eine Bühne und einen Rahmen für werbliche Beiträge bieten, obwohl das Gegenteil bekannt ist, wäre also eine Täuschung." - Entfernt. Würde ich so auch nicht unterschreiben wollen. Dafür habe ich schon deutlich zu viele Spender getroffen, die fest davon überzeugt waren, dass Wikipedia eine bezahlte Redaktion hat. Man kann damit argumentieren, was im Spenenaufruf steht. Aber eine allgemeine Aussage über "die Spender" fände ich tatsächlich eher vermessen.
• "Komplexität: Um wirklich effektiv.." - Kosten wieder rein. Hier geht es ja nicht um normale Newbies und abstrakte Kosten - wenn ich "bezahltes Schreiben" beauftrage, und derjenige muss ich Wikipedia erst ein paar Wochen aneignen, sind das reale Kosten, die irgendjemand bezahlen muss (und kaum jemand bezahlen will).
• "in ihrer bisherigen Fassung" - gestrichen. Standard ist doch die aktuelle Fassung, wenn nichts anderes dabei steht.
• "schränkt bearbeitungen ein" vs. "verbietet bearbeitungen" - habe es bisher nicht geändert. aber das wettbewerbsrecht verbietet bearbeitungen natürlich nur denjenigen, die unter das wettbewerbsrecht fallen. es gibt doch noch einige bearbeitungen, die nicht darunter fallen. sei es mein eigener fiktiver artikel zB, oder vermutlich auch das riesersches staatsarchiv von weiter oben. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nur mal so informationshalber: Ist das Dein Meinungsbild, WMDEs Meinungsbild oder unser Meinungsbild?--Aschmidt (Diskussion) 16:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Anscheinend waren das die richtigen Fragen. Mir scheint da ein Interessenkonflikt Deinerseits vorzuliegen.--Aschmidt (Diskussion) 12:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Da ich nicht vorhabe, Artikel über WMDE oder Aktivitäten von WMDE zu schreiben, sehe ich das mit dem Interessenkonflikt nicht so. Das MB hat ja absichtlich einen relativ schmalen Geltungsbereich (siehe weiter unten), in dem ich nicht drin bin. Ansonsten ist es derzeit ein Vorschlag für ein Meinungsbild - der kann geändert werden, aber trotzdem ist es in ein paar Punkten sinnvoll, die Änderungen zu diskutieren, und das gesamte MB in sich konsistent zu halten. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dem Interessenkonflikt kannst Du Dich gar nicht entziehen, denn Du bist Angestellter von WMDE und also weisungsgebunden. Heute morgen hat Deine Kollegin Barbara Fischer mit ihrem WMDE-Dienstaccount, den sie „ausschließlich für Bearbeitungen in Wikimedia-Projekten [nutzt], die [sie] in [ihrer] Funktion und / oder im Auftrag und Namen von Wikimedia Deutschland [vornimmt]“ das MB zu unterstützen versucht. Deine vorstehenden Reverts sehe ich in eben diesem Interessenkonflikt begründet, weil es sich um Ansichten handelt, die für den Verein unangenehm sein können. Natürlich handelt es sich beim Abschied von der ehrenamtlichen Arbeit um einen Punkt, der den Spendern mitgeteilt werden müßte, damit diese selbst entscheiden können, ob sie das weiterhin für förderungswürdig hielten. Insgesamt scheint mir die Idee, ein solches MB durchzuführen, nicht hinreichend durchdacht zu sein. Spätestens dem Punkt sieht man, daß auch Du mit einem WMDE-Account hier unterwegs sein solltest. Dann sähe das MB und auch das Projekt im übrigen schon ganz anders aus.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wobei das Meinungsbild nicht um den "Abschied von der ehrenamtlichen Arbeit" geht, sondern darum, ob Leute weiterhin die Artikel über ihre Arbeitgeber bearbeiten dürfen - was sie zur Zeit dürfen, so ganz ohne Meinungsbild. Es ist nicht das große "jetzt-regeln-wir-alles-Meinungsbild". Für solche Fragen sind MBs tatsächlich ungeeignet. Deshalb geht es hier um relativ klar umrissene Details, die sich in einem konkreten Regeltext niederschlagen. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

So siehst Du das, denn Du befindest Dich im IK. I beg to differ. Es kann sich ja im Laufe der Diskussion zeigen, daß die Community etwas anderes als Du (oder Dein Arbeitgeber) für sinnvoller hielte. Was dann?--Aschmidt (Diskussion) 13:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

@aschmidt Es kann natürlich auch passieren, dass ihre Meinung nicht die der Community ist und sie gar nicht das Recht oder die Legitimation haben in irgendeiner Weise als Vertreter der Communtiy aufzutreten oder auch nur den Anschein zu erheben, sie würden die Meinung der Community wiedergeben. Was dann? Sie haben natürlich bei keinem der von ihnen bearbeiteten Artikel einen Interessenkonflikt, sie haben natürlich die entsprechende Distanz zu den von ihnen beschriebenen Artikelthemen. liesel Schreibsklave^® 13:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich vertrete hier, wie überall, meine eigenen Interessen. – Warum das „Sie“?--Aschmidt (Diskussion) 13:20, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das "Sie" hat nichts mit Ihnen persönlich zu tun. Es ist nur ein Ausdruck dessen, dass ich kein Teil der Community bin. liesel Schreibsklave^® 13:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also nur mal kurz in den Raum geworfen: Ich fand die Änderungen von Aschmidt eigentlich recht sinnvoll und die Schlussfolgerungen nachvollziehbar, zudem eine gute Begründung für das MB. --Bürgerlicher Humanist 12:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Jein. Also ja, ist eine starke Begründung, und letztlich kann ich auch damit leben. Andererseits ist Wikipedia halt sehr pluralistisch, und wenn wir das ganze zu einer Frage der Ethik machen, wird das ganze vermutlich scheitern. Es gibt diverse Gründe für eine Verschärfung von denen Ethik nur einer ist, und wenn wir alle Abstimmenden zu einer ethischen Grundaussage nötigen, weiß ich nicht, ob das nicht eher Leute abschreckt. Letztlich gehen MBs ja eben nicht um große Grundsatzfragen, sondern um recht konkrete Änderungen. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Durch eine gründliche Analyse, um die es an der Stelle ging, kann niemand „abgeschreckt“ werden. Sie dient der Reflexion und der Aufklärung. Wer hat etwas dagegen?--Aschmidt (Diskussion) 13:09, 31. Jul. 2013 (CEST)

Naja, alle anderen Leute, die bei gründlichen Analysen zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Wie ein paar Monate der Debatte zeigen, gibt es da einige. Da es hier ja nicht um ein philosophisches Grundsatzpapier geht, halte ich es für kontraprodutiv jetzt den Leuten auch noch eine von diversen möglichen Interpretationen aufzuzwängen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

WP:RK Wirtschaftsunternehmen - im Interesse der Großen

Nur ein Einwurf, wenn es hier schon um Ethik geht. WP:RK#Wirtschaftsunternehmen begünstigt jetzt bereits die großen Unternehmen ganz außerordentlich. Ich will auch nicht jeden Backshop um die Ecke hier haben, aber wenn "Marktbeherrschung", >1000 Mitarbeiter, >100 Mio Jahresumsatz bei uns akzeptierte RK sind und als Ausschlusskriterium benutzt werden, sind dann Skrupel hinsichtlich bezahlter/professioneller Einflussnahme auf Wikipedia-Edition nicht ein wenig verlogen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ganz allgemein ein Aus-den-Fingern-gesogener-Mist. Wir pochen hier auf NPOV und kacken WP:RK mit unserem völlig eigenen, häufig unbegründeten und völlig willkürlichen POV zu. - Trotzalledem ist das ein völlig anderes Thema.--Micha 11:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du beachtest dabei nicht, dass Unternehmen natürlich in erster Linie durch die allgemeinen RK Bedeutung erlangen und die nummerischen RK nur als Auffang-RK dienen, für jene stink langweiligen Unternehmen, über die es eigentlich gar nichts Interessantes zu sagen gibt, die aber irgendwie dann doch einfach zu groß sind, als dass man sie ignorieren wollte. Daher sehe ich kein Problem mit den nummerischen RK für Unternehmen - und schon gar nicht im Kontext mit diesem MB und den hier zu behandelnden Fragestellungen. Grüße --h-stt !? 11:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mal angenommen

mein Papa hat einen guten Job bei Audi und besorgt mir einen Ferienjob in der Entwicklungsabteilung für Doppelkupplungsgetriebe. Der Gruppenleiter hat nicht wirklich was für mich zu tun und sagt mir, ich soll mal den Artikel Doppelkupplungsgetriebe aufpolieren und reinschreiben, dass das Getriebe von Audi das Beste ist, weil es 2 Zahnräder mehr als die anderen hat.

Bin ich jetzt vom Artikelgegenstand (= Doppelkupplungsgetriebe) ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde ich jetzt gesperrt ?? Die ganze Aktivität hier hat schon was von absurdem Theater. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn eine SV oder eine Feuerwehr die Jugendabteilung dazu verdonnnert, einen Artikel zu schreiben und sich damit durch die Löschhölle zu wagen, dann steht da maximal ein Kasten Bier oder Spezi als Preis aus. Etwas abstrakter ausgedrückt (via die Kapitalsorten von Bordieu) hatte ich die von Dir genannte Problematik weiter oben schon. Praktische Beispiele wie Wikipedia:Löschprüfung#Wir._Dienen._Deutschland sind mit dem MB nicht zu lösen. Angelikas befund teile ich. Unbrauchbar moralisierender Poesiealbumseintrag ohne jede praktische nutzanwendung - wenn dann schädlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Angelika: Naja, wenn Du reinschreibst, dass das Getriebe von Audi das beste ist, wäre es ein ziemlich klarer Verstoß gegen die Regel. Ich weiß auch nicht, warum Wikpedia es tolerieren sollte, dass Audi-Mitarbeiter ihre Produkte in den Himmel loben. Besser wird Wikipedia dadurch sicher nicht. Und mit Verweis auf die Regel könntest Du Audi bereits im Vorfeld sagen, dass Du über das überlegene Audi-Getriebe nicht schreiben darfst - erspart Dir den Gewissenskonflikt, den Admins den Ärger und Audi im Zweifel die schlechte Presse. Ansonsten frage ich mich, was die Horrorszenarien sollen - bei jedem Regelbruch stehen Wikipedia mehr und vielf#ltigere Sanktionsmaßnahmen zur Verfügung als unbegrenzte Sperre. Admins handeln ja durchaus differenziert, und werden jetzt nicht für eine einzige Regel eine große Ausnahme machen. Auch jetzt werden Regelverstöße ja irgendwo zwischen "Du, du, du" und unbegrenzte Sperre sanktioniert, je nach konkretem Fall. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Sertenbei "wir dienen deutschland" wäre es doch einfach. da kann man der zentralredaktion sagen: gebt uns material und überzeugt einen freiwilligen, über die kampagnen zu schreiben, ihr dürft nicht selbst nicht tun. Ende aus. Dann muss man die Bundeswehr nicht mit den esoterischen wikipediainternen Auslegungen von Werbung und Relevanz rumschlagen, und spart ziemlich viel Diskussionszeit.) Jetzt haben wir die große Willkür, dass man mal unterstützt wird, und mal gesperrt. Das MB schafft da zumindest mehr "Rechtssicherheit", weil die Meinung der Community zum Thema danach klarer ist. -- Dirk Franke (Diskussion) 08:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn jetzt das Zeugs von Audi wirklich besser ist ? Bin ich dann immer noch vom Doppelkupplungsgetriebe ökonomisch abhängig oder bevorteilt und werde gesperrt ?? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also erstens wirst Du in dem Fall eh nicht gesperrt, sondern vermutlich sagt ein Admin mal "du, du, du" und kuckt ein bisschen böse. Und wenn es wirklich besser ist, braucht Audi keine eigenen Mitarbeiter dafür bezahlen, dass sie das einstellen, dann gibt es auch unbeteiligte Dritte, die das machen. Die Chance, dass Du eine faire Einschätzung inclusive aller Vor- und Nachteile über ein Produkt Deines Arbeitgebers schreibst, ist einfach sehr gering. Und damit Du gar nicht erst in Gewissensnöte kommst, kannst Du dann auf die Regel verweisen, und lieber was über die Physik hinter dem Doppelkopplingsgetriebe schreiben - da hat Wikipedia deutlich mehr wird. -- Dirk Franke (Diskussion) 09:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem sollte eben auch die Aussage, dass das Audi-Getriebe besser ist, belegt werden. Ansonsten wird diese Info einfach wieder revertiert. liesel Schreibsklave^® 09:16, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wie Dirk schon richtig sagt, falls das MB angenommen werden sollte, haben die Admins natürlich wie bei allen anderen Regeln auch einen Ermessensspielraum. Anders als vorher haben sie aber eine gute Rechtsgrundlage. --Bürgerlicher Humanist 10:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ist der Geltungsbereich ausreichend definiert?

Ich verfolge die Diskussionen rund um Dirks Projekt mit Interesse, vor allem, weil ich es gut finde, dass das Thema überhaupt offen diskutiert wird und weil ich davon überzeugt bin, dass Regelungen hinsichtlich des projektinternen Umgangs mit auf Artikelinhalte einflussnehmenden Interessensträgern ausschließlich hier im Projekt von den hier Aktiven geschaffen werden können. Oben lese ich an einigen Stellen Gedanken, die meinen sehr ähneln und die ich noch einmal möglichst neutral darstellen möchte.

Die bisherige Diskussion zielte (stark vereinfacht und verkürzt) deutlich auf "paid editing ist böse" ab und das ist auch Grundlage für die hier dargestellten Gedanken zur Verschärfung von Regeln. Der Wunsch, ein bestimmtes unerwünschtes Verhalten zu regulieren, führt möglicherweise zu einer Verschärfung von viel weitreichenderen Regeln. Und hier setzt ein leichtes Stirnrunzeln ein. Ist denn in der bisherigen Diskussion überhaupt deutlich geworden, was paid editing überhaupt ist und für wen diese verschärften Regeln gelten sollen?

Ich lese hier viel von Aufträgen und direkter Bezahlung. Was aber ist, wenn der Hausmeister eines Museums seinen Job liebt und sich dem Museum so verbunden fühlt, dass er ganz ohne Auftrag dessen Artikel erweitert? Was ist mit dem anerkannten Wikipedianer, der die Umsatzzahlen des Unternehmens, in dem er arbeitet, aktualisiert, ohne dass ihn irgendjemand darum gebeten hätte? Was wäre mit dem Wikipedia-Fotografen, der seinen Chef im Büro ablichtet, um dessen Artikel zu bebildern? Ökonomisch abhängig sind die unbestritten. Aber wäre ihr Tun ebenso böse und unerwünscht?

Bislang sind diese Zonen nicht wirklich betrachtet worden, oder ich habe die Diskussionen dazu verpasst. Im Meinungsbild selbst finde ich dazu keinen Hinweis. Bevor das aber startet, wäre es gut, sich über die Konsequenzen und den Geltungsbereich Gedanken zu machen, ich befürchte ansonsten Verallgemeinerungen, die dem eigentlichen Anliegen nicht gerecht werden. lyzzy (Diskussion) 11:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Huhu lyzzy, ich fürchte definitorisch kriegt man keine Definition sauber hin, die nur bestimmte Formen des paid editings verbietet. Das würde ein logischer Alptraum werden, und uns Jahre der Definitionsdiskussion mit allen Varianten des Wikilawyerings einbringen. Wenn man es versucht, wird die Regel so kompliziert, dass sie keiner mehr Anwenden kann. Und, was in dem Fall fast noch wichtiger ist: man kann sie nicht mehr einfach an Newbies, verwirrte Wikipedianer und PR-Abteilungen vermitteln.

Sprich: im Zweifel würden auch der Hausmeister und der Fotograf gegen die Regel verstoßen und sollten es nicht tun. Ich glaube tatsächlich, dass eine Regel, die man sich allgemein merken kann, und die man auch nach Außen kommunizieren kann, in dem Fall deutlich sinnvoller ist, als ein Sumpf unklarer Randbedingungen.

Zu Deinen Beispielen: Der Fotograf ist hier nicht betroffen. Den Fotografen betreffen ja primär die Regeln von Commons, die hier nicht zur Abstimmung stehen. Sollte das MB angenommen werden, könnte er das Bild nicht mehr selbst in den Artikel einbauen. Aber natürlich könnte jeder andere Wikipedianer, der nicht in dem Unternehmen arbeitet, das Bild in den Artikel einbauen. Gleiches gilt für den Wikipedianer mit den Umsatzzahlen: auch dieser Wikipedianer sollte problemlos jemand finden, der die Umsatzzahlen aktualisieren kann, und nicht gleichzeitig im Unternehmen arbeitet. Beim Hausmeister ist die Sache schon grenzwertiger: dem sollte man allerdings vielleicht schon aus Selbstschutz für den Hausmeister verbieten, hier zu schreiben, weil er sonst im Zweifel Ärger mit seiner PR-Abteilung kriegt, gerade auch, wenn er schreibt, dass die Ungezieferplage im Lager schon seit Jahren nicht in den Griff zu kriegen ist..

Die nächste Frage ist: was heißt das in der Praxis, wenn nun jemand aus Deinen Beispielfällen doch editiert. Wie ich oben schon schrieb: vermutlich nicht viel. Admins machen ja jetzt auch schon Unterschiede zwischen Usern, die wochenlang quasi alles beleidigen, was ihnen den Weg kommt, und jemandem dem mal so halb die Zunge ausrutscht. In der Praxis werden sie auch differenzieren zwischen jemand, der mal nebenbei den Artikel seines Arbeitgebers aufhübscht, und jemand der in Wikipedia nichts anderes macht, als Artikel zu schönen. Das kann man allerdings nur schlecht im Vorhinein in einer Regel festlegen. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich in Lyzzys Bedenken ein größeres Problem sehe als du. Denn letztlich betrifft das jeden Fachmensch, der Artikel über sein Gebiet schreibt und natürlich auf Kenntnisse und Materialien aus seiner Arbeit zurückgreift. Natürlich können wir es dem Ermessen der Admins überlassen und auch ich denke, dass die im Regelfall mit Augenmaß entscheiden werden. Aber wir setzen damit gerade die Autoren, deren Erfahrung wir am meisten suchen, einem Risiko aus. Deshalb sehe ich großen Bedarf, die Abgrenzung zumindest zu versuchen. Grüße --h-stt !? 12:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ist das so schwer. Ich finde ja eigentlich "schreibe nicht über deinen Arbeitgeber, oder über Produkte Deines Arbeitgebers (oder Deinen Auftraggeber oder Produkte Deines Auftraggebers)" relativ klar. Das heißt dann halt auch, dass man über allgemeine Prinzipien, Grundlagen, fachliches, den Sektor an sich etc. durchaus schreiben kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2013 (CEST)

Selbst das ist schwammig. Ist das Produkt von Audi der Audi Q5 oder allgemein das Automobil? Und wenn ich für Audi arbeiten würde: Darf ich dann über Airbags eines Zulieferers schreiben? --88.128.80.7 12:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Produkt von Audi ist der Q5. Das Schreiben über die Airbags wäre vermutlich schlechter Stil aber nicht verboten. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

... und wenn ich mich dann für den Artikel Geschichte des Automobils nicht nur mit Mercedes und Opel, sondern auch mit Audi beschäftige? Die Grenzen zum IK sind fließend. (Soll keine Kritik sein, ich denke nur laut, da das Beispiel oben genannt wurde und ziemlich gut dafür ist.) --88.128.80.7 12:41, 31. Jul. 2013 (CEST)

dann schreibe nur die Teile von Geschichte des Automobilbaus in denen Audi nicht vorkommt. Es gibt ja durchaus eine Menge Geschichte es Autombilbaus in denen Audi nicht vorkommt. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die meisten, die in Bezug auf ein etwas komplexeres Thema wirklich kompetent sind, werden irgendwo in Lohn und Brot stehen, wo sie diese Kenntnisse erworben oder vertieft haben oder sonst einsetzen. Das Problem besteht also darin, einerseits Kompetenz für WP zu erschließen und andererseits Schlagseite zu verhindern. Das ist doch das eigentliche Problem.--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 31. Jul. 2013 (CEST) Daß PR und Werbung bäh sind: Geschenkt, und sollte sich eigentlich von selbst verstehen.--Aschmidt (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte ähnliche Bedenken schon weiter oben thematisiert. Ich bin nun wahrlich kein Freund des IK-Editierens, aber mit den hier angedachten maximalen Regelverschärfungen (IK-Edit = unbefristete Sperre) schütten wir das Kind mit dem Bade aus. Sich darauf zu verlassen, wie Dirk oben schreibt, "dass die Vereinigte Adminschaft auch bei dieser Regel einen hinreichend unscharfen Ermessensspielraum erfinden wird", kanns doch nicht sein. Man erlässt ja auch keine Gesetze in der Hoffnung, dass Gerichte sie nicht anwenden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wobei doch nirgends steht, dass IK-Edit = ungebrenzte Sperre. Zu den Strafen steht in dem Vorschlag (wie in allen anderen Regeln auch) gar nichts. Die Regel würde aber halt verbieten, dass der fiktive Benutzer:Automobilkonzern auf die Diskussionsseite Textvorschläge einstellt, die dann jemand aufgreift. Oder, wie es bereits passiert ist: Wikipedia: BP-Mitarbeiter schreibt am BP-Eintrag mit. Der BP-Mitaarbeiter hat dafür keine Artikel bearbeitet, sondern war "nur" in den Diskussionen unterwegs. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Wobei doch nirgends steht" - Kurzes Gedächtnis? Stefan64 (Diskussion) 14:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mmh, sollte man vielleicht weniger missverständlich formulieren. Für Benutzer:Automobilkonzern (verifizierter Account) ist es unmöglich, Edits nicht im Interessenkonflikt durchzuführen. Dessen einziger Sinn und Zweck ist ja Interessenvertretung. Was für andere Edits soll er machen? Für Benutzer:Stefan64 zum Beispiel ist es durchaus möglich, jede Menge anderer Edits zu haben - der wird nicht wegen eines Edits oder mehrerer Edits gesperrt. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das heißt also: die verifizierten Accounts und role accounts werden ausgesperrt. Unter unauffälligen Accounts kann jeder machen was er will, solange er nicht auffällt? Ist das das Ziel deines MB? Und ist das eine Verbesserung gegenüber dem Status quo? Grüße --h-stt !? 14:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ist aber die Crux jeder Regelverschärfung für paid editing - der Anreiz, es unter der Hand durchzuführen, steigt. dennoch, da möchte ich auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung_der_Regeln_zum_Interessenkonflikt#Durchsetzbarkeit und Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verschärfung_der_Regeln_zum_Interessenkonflikt#View_of_a_PR_Rep verweisen: es gibt diverse Gründe, die Regeln trotzdem zu verschärfen. Die Änderung würde den Graubereich erheblich vermindern. Klar wechseln dann einige vom Grauen ins Schwarze, aber gegen die könnte man dann auch entsprechend vorgehen. Aber diejenigen, die im Grauen bleiben wollen, müssen halt ihr Verhalten ändern. Und meine Erfahrung ist ja eher, dass nur die SEOs und ihre Freunde wirklich bereit dazu sind, Black Hat zu gehen - alle, die noch einen Ruf zu verlieren haben, wollen nicht dabei erwischt werden, wie sie wissentlich Wikipedia-Regeln brechen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wäre es nicht erheblich zielführender, eine Möglichkeit zu etablieren, wie sie so mitwirken können, dass sich daraus sogar ein Vorteil ergibt? Eben zB Umsatz, Mitarbeiterzahlen und Geschäftsführer aktualisieren. Oder Hinweise auf der Disk oder anderswo auf reale Fehler oder veröffentlichte gegenteilige Aussagen geben? Dieses MB versucht in der derzeitigen Form nicht einmal, eine Option vorzuschlagen, wie wir Engagement von Unternehmen und anderen Akteuren mit externen Interessen so kanalisieren können, dass für uns ein Nettogewinn rausspringt. Statt dessen sind die vier Optionen rein nach formalen Kriterien abgegrenzt. Das ist zwar leicht zu überwachen, aber schwer zu vermitteln und schwer dafür (bei unseren stimmberechtigten Mitarbeitern) dafür zu werben. Leg doch bitte eine Option an, die gezielt direkt nützlichen Edits (zB publizitätspflichtige Angaben, testierte Zahlen und Daten aus dem Geschäftsbericht) zulässt und anderes auf die Disk verbannt. Das wäre eine Option für die es sich dann streiten lässt und mit der wir wirklich interessante Diskussionen und eine aussagekräftige Abstimmung hinbekommen. Denn ich bin mir keineswegs sicher, ob eine solche Option eine Mehrheit bekommt oder nicht eine harte Linie mehr Stimmen bekäme. Deine jetzigen vier Optionen bieten das nicht, weil sie nicht anhand von Interessen - unsere und deren - formuliert sind, sondern nach irgendwelchen Formalien. Grüße --h-stt !? 15:23, 31. Jul. 2013 (CEST) PS: Warum willst du das MB eigentlich noch vor Hong Kong und vor deinem Talk in München und anderswo starten? Willst du nicht dort diskutieren und erst danach aufgrund dabei gewonnenen weiteren Ideen und Meinungen das MB formulieren? Wozu die Hast?

Zuerst einmal: ich will das Meinungsbild überhaupt nicht früh starten, und sehe das MB vor Hong Kong sicher nicht am Start. Ginge es nach mir, wäre das Meinungsbild noch tief im Vorbereitungsraum vergraben, aber ich bin ja auch ein netter und höflicher Mensch und wollte Minderbinder nicht widersprechen. Wobei es auch nicht schadet, wenn das MB hier ein paar Wochen in der offiziellen Vorbereitung abhängt. Das Thema läuft ja nicht davon, und hier kriegt das MB zumindest mehr Aufmerksamkeit.

Festzulegen, was "ein nützlicher Edit" ist, kann man glaube ich nicht im Vorhinein und Abstrakt. Bestenfalls kommt da am Ende eine 20-Seiten-lange-Positivliste raus ähnlich wie bei den Relevanzkrierien, schlechtestenfalls ein komisches Sammelsurium. KISS ist das alles nicht. Sinnvoller wäre da eher was wie requested edits oder ähnliches, wo IK-Accounts dritte Fragen können, ob sie Daten übernehmen. Bei unzweifelhaft sinnvollen Sachen sollte das problemlos funktionieren, und wäre ein institutionalisiertes 4-Augen-Prinzip.

Für die positiven Angebote gibt es übrigens das hier. Nur sind positive Angebote nichts für Regeln und nichts für Meinungsbilder, das ist ja eher gelebte Praxis als Abstimmung per Dekret. Für alle positiven Angebote (und die damit einhergehende Außenkommunikation) ist es aber sinnvoll, wenn die ganz grundsätzlichen Grundregeln feststehen, und man weiß, was man den Leuten sagen kann, und was nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dann schieb das MB bitte zurück, lösch die "Unterstützer" oder sperr bitte wenigstens die Möglichkeit, dass sich neue eintragen. Denn sonst verlierst du die Autonomie über den Starttermin.

Die Gefahr einer zersplitterten Positivliste sehe ich durchaus aber wenn die Welt kompliziert ist, gibt es eben auch keine gute, einfache Lösung, sondern dann muss eben auch die Lösung komplex sein. "Requested edits" könnte man auch zur Abstimmung stellen, ich wäre entschieden dagegen, weil das Kapazitäten von Ehrenamtlichen bindet, die dann praktisch zu Erfüllungsgehilfen der PR-Leute werden. Aber ein solcher Vorschlag im MB wäre ein gewaltiger Fortschritt gegenüber den derzeitigen, rein formalen Optionen. Keine von denen ist positiv besetzt oder positiv besetzbar - außer der Totalaussperrung. Ich kann dir also jetzt schon voraussagen, dass bei diesem MB in dieser Form die Totalaussperrung rauskommen wird. Das schöpft aber die Möglichkeiten dieses Themas und dieser Abstimmung nicht aus. Fordere uns, gib uns was zum nachdenken, diskutieren und abstimmen. Nicht dieses Lari-Fari. Grüße --h-stt !? 16:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest laut Regeln verliere ich die Autonoie nicht. Die sagen: "Wurden die notwendigen zehn Stimmen erreicht, kann die Startzeit des Meinungsbildes vom Initiator (beziehungsweise bei mehreren Initiatoren von einem der Initiatoren) festgelegt werden. Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." da MiBi mich netterweise auch gleich als Initiator eingetragen hat, bin ich zwar an einen Mindestzeitraum, aber nicht an einen Maximalzeitraum gebunden. Aber du hast recht. Das ist missverständlich, und sofern mir das Meinungsbild nicht gerade aus dem Tab heraus verschoben wird, sollte das klarer sein.

Bei den Positivangeboten bringst du mich auf Ideen.. wobei Regeln an sich deutlich besser zu handehaben sind, wenn sie etwas verbieten (weil damit noch alle anderen Möglichkeiten da sind), als wenn sie etwas erlauben (weil damit alle bis auf eine Möglichkeit weg sind), Aber das klingt nach Ideen.

Meine Prognose wäre übrigens eine deutlich andere: (1) steht vor allem zur Abstimmung, weil es Leute gibt, die das nehmen würde, und weil es zum Beispiel die ethisch konsequente Haltung wäre; (2) gebe eine Außenseiterchance, und ich denke, das sollte auch Chancen haben. Vermutlich landet das Ergebnis bei (3) oder (4). -- Dirk Franke (Diskussion) 16:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Rufschädigung / {{Quelle}}

Ich habe aus dem Abschnitt "rufschädigung" mal den Quellenbaustein wieder rausgenommen. Unter anderem weil der nur für Artikel ist, und weil Zukunftsvoraussagen naturgemäß unsicher sind. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unternehmensartikel generell sperren für nicht registrierte Benutzer?

Ich will den folgenden Vorschlag nicht selber unterstützen, will ihn aber zur Diskussion stellen. Man könnte für Unternehmensartikel folgende Vorgehensweise verpflichtend machen: Erstellen und Bearbeiten von UN-Artikeln durch IP ist grundsätzlich nicht erlaubt. Wer in solchen Artikeln arbeiten will, muss sich zum einen anmelden und zum anderen mit einem Ticket seine Identität gegenüber der Adminschaft ausweisen. Vor der Freigabe muss die Person einen gewissen schriftlich formulierten Katalog von Verhaltensweisen als gültige Regeln schriftlich akzeptieren u. a. die Regel zur Wahrung der Neutralitiät und zur Offenlegung von möglichem IK. Die Person muss damit leben, dass ihre Identiät im Falle von Manipulation, Missbrauch oder groben Verstößen veröffentlicht wird, dass sie unbegrenzt gesperrt wird und in keinem Fall jemals wieder editieren kann, auch nicht unter einem anderen Konto. Des weiteren bekommen Unternehmen, die missbräuchlich Paid Editors einsetzen, nach deren Auffliegen keine Möglichkeit weitere Freigaben durch Tickets zu erlangen, sondern sind für ewige Zeiten auf einer Blacklist zu führen. Für alle Sanktionen gelten die 3x Gesetze, beim ersten mal deutliche Ermahnung, beim zweiten mal Sperren von 3 Monaten, beim dritten mal endgültig+ setzen auf die Blacklist. So hätte man eine negative Rückkopplung, die bewirkt, dass Regelverstöße zum Schaden des Unternehmens und des Editors führen und nicht zum Schaden der Wikipedia. Bisher sind Verhaltensweisen, die dem Unternehmen nützen, aber der Wikipedia schaden, nicht mit einem wirklichen Risiko für das Unernehmen oder die ausführende Person behaftet. Das einzige was bisher passiert ist Kontensperrung oder Spam-Blacklist. Spammer werden dadurch nicht ernsthaft betroffen, denn die haben recht schnell wieder eine ander Spam-Adresse. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Damit werden aber automatisch alle IP unter den Generalverdacht des Paid Editing in Unternehmensartikeln gestellt. Außerdem ist da kein Unterschied zu Wegwerf-Accounts. Im Gegenteil, eine IP aus einem Unternehmensnetz ist sofort erkennbar, eine Mitarbeiter mit Wegwerfaccount nicht.

Außerdem wäre dann eine entsprechende Anerkennung von bestimmten Regeln durch alle Accounts notwendig. Wer sagt denn, dass ich nicht morgen z. B. bei Unternehmen XY eine Tätigkeit aufnehme und entsprechend tätig werde oder werden könnte.

Ich sehe auch die Gefahr, dass hier mehr Aufwand für die Wikipedianer entsteht, als es für ein Unternehmen ist die Hürden erfolgreich zu umgehen. Am Ende werden wahrscheinlich nur Ressourcen der Wikipedianer vernichtet, ohne wirklich eine Verbesserung des Enzyklopädieprojektes zu erzielen. liesel Schreibsklave^® 14:31, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Willst du einen Unternehmensartikel anlegen, brauchst du Passierschein A 38". Bitte in dreifacher Ausfertigung mit notariell beglaubigter Unterschrift. Heiliger Bürokratius, hilf. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich wurde gerufen. Wo soll ich helfen? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 14:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

+1 zum Heiligen wie Stefan64. Völliger Abgrenzungswahnsinn. Scientology ist ein Unternehmen, Toastmaster International auch - die katholische Kirche und der ADAC sind hingegen hierzulande Körperschaften und Vereine, aber in den USA wären sie Incorporated wie andere Firmen auch. Völlig provinzielle Sichtweise ohne den hauch einer Ahnung vom richtigen Leben. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

Bibliotheken, Archive etc.

Ich habe ein ähnliches Problem, wie es Micha weiter oben angesprochen hat: Ich arbeite in einer Bibliothek, genau gesagt: In der Zentralbibliothek Solothurn. Mein Engagement für die Wikipedia hatte anfänglich nichts damit zu tun, aber ich habe dann 2006, als ich schon über 2 Jahre Wikipedianer war, gerne auch einen Artikel über diese Bibliothek geschrieben - als "Auftragsarbeit", aber m.E. allen Wikipedia-Prinzipien entsprechend, ich kann nach wie vor voll und ganz zu diesem Artikel stehen. Seither schreibe ich gelegentlich zu Themen mit "Bibliotheksbezug", wobei sich berufliches und privates Engagement m.E. ähnlich wie bei Micha nicht so gut trennen lassen - die Bibliothek ist nicht nur mein Brötchengeber, sondern die Themen rund um ihre Geschichte und die Geschichte des Kantons Solothurn entsprechen auch meinen privaten Interessen. Jeden meiner Edits mache ich aber selbstverständlich, als langjähriger Wikipedianer, vor dem Hintergrund des NPOV. Ich denke nicht, dass ich mir irgendwas vorzuwerfen habe. - Wenn ich mir nun Vorschlag 1 anschaue, dürfte ich möglicherweise überhaupt keine Bearbeitungen in der Wikipedia mehr vornehmen? Dabei hat die Mehrzahl meiner Edits nicht mal mit der Bibliothek, sondern mit anderen, privaten Interessen zu tun - die Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" könnte man aber so lesen, dass die "ökonomische Abhängigkeit" von irgendeinem Artikelgegenstand zu einem Verbot führt, irgendwelche Bearbeitungen in der Wikipedia vorzunehmen. Das wird wohl kaum die Absicht sein? - Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass mit einer solchen Regelung engagierte Wikipedianer aus dem Bibliotheks-, Archiv- und Museumswesen getroffen werden könnten, während die eigentlich gemeinten PR-Profis etc. ihre unsauberen Aktivitäten unter wechselnden Accounts fröhlich weiterführen könnten. Letztlich möchte ich mich auch dieser Aussage von Micha anschliessen: "Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt." Gestumblindi 15:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zur These: "Ein IK besteht nicht, wenn jemand bezahlt wird, sondern wenn er das Neutralitätsinteresse der Wikipedia unter das Interesse einer Organisation oder einer Weltanschauung stellt." - das lässt sich aber leider nur per Gesinnungsprüfung überprüfen, und das stelle ich mir nun wirklich schwierig vor. Wikipedia ist ja nicht die erste Institution dieser Welt sind, die Regeln zum Interessenkonflikt braucht. Und weder im Journalismus noch in der Politik kommt man da mit "ich will nur Gutes, und mein Gewissen ist rein" weiter. Es gibt dort aus gutem Grund relativ klare und von Außen nachvollziehbare Regeln, die ohne Gesinnungsprüfung auskommen. "Schreib keine Artikel über Deinen Arbeitgeber" ist eine vergleichsweise einfache Regel, die vielen Leute viele Problem ersparen kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das lässt sich aber in den meisten Fällen nicht überprüfen. Dann ist der Ehrliche der Dumme? - Ich denke, wir sollten uns ganz einfach an den NPOV halten und die Artikel auf dieser Basis beurteilen, egal wer sie geschrieben hat. Siehe übrigens auch Benutzer:Zentralbibliothek Zürich - sowas wäre dann zumindest mit Vorschlag 1, dem völligen Verbot, auch nicht vereinbar. Ein solches Verbot wäre m.E. der Wikipedia abträglich. Gestumblindi 16:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Man kann keine Gewissensprüfung machen, die braucht es auch nicht. Man braucht aber auch keine zusätzlich installierten Kontrollmechanismen. - ich finde, die Community darf Transparenz erwarten. Es wird genug schwierig sein, diese einzufordern und durchzusetzen. - Ansonsten soll man wie bisher die Edits der Benutzer auf POV und NPOV prüfen. (Das ist eigentlich Business as usual.) Wenn die Community dank der zusätzlichen Transparenz besser einschätzen kann, mit wem sie es zu tun hat, dann ist der Sache sehr geholfen. Es wäre sowieso fair, wenn Wikipedianer auch Beratungsmandate oder sonstige bezahlte Engagements von sich aus kenntlich machen. - Es ist aber eher kontraproduktiv und ist eher regelwütig, wenn nun die Mitarbeit von (irgendwie) bezahlten Accounts grundsätzlich erschwert wird, nur weil man sich nicht mit den inhaltlichen Fragen beschäftigen will und gucken muss, was die da eigentlich editieren. --Micha 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Verschiebung zurück zu Umgang mit bezahltem Schreiben

Ich halte diese Verschiebung des Meinuungsbilds von Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärftung der Regeln zum Interessenkonflikt für ausgemachten Blödsinn, noch dazu brandgefährlich. Von wegen "Präziser", das ist eine Kaperung der Diskussionsergebnisse des Projektes Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben. Nun passiert genau das, was ich oben unter #Interessenkonflikt vs. bezahltes Schreiben vorhergesagt habe. Immer mehr Leute sehen sich unter ausgefransten Begriff IK fallen, und werden mit Contra stimmen. Im Ergebnis wird dann auch bezahltes Schreiben erlaubt. Super gemacht, Dirk. Ich habe das Meinungsbild zurückverschoben. Es gab am 27. Juli keinerlei Konsens zu dieser Verschiebung. Bitte stelle hier erstmal vor, warum das eine gute Lösung sein soll, und wieso so eine Mehrhiet entstehen soll. --Minderbinder 16:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also erstmal möchte ich Meinungsbilder nicht so formulieren, "dass eine Mehrheit entsteht", sondern so, dass eine faire Abstimmung entsteht. Wer Meinungsbilder so manipulieren möchte, dass seine eigene Mehrheit herauskommt, soll bitte eigene Meinungsbilder machen. Für eine faire Abstimmung sollte das drinstehen, was drin ist: nämlich eine Verschärfung der Regel WP:IK. Rein formal: den Konsens auf deinen Titel sehe ich auch nicht, wo hast du den her? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

Abgesehen vom Namen des Meinungsbild. Ich halte die Minimallösung Vorschlag 4 bereits mehrheitsfähig. Ich würde aber auf IK verzichten. Ihr geht davon aus, dass ein Angestellter einer Firma, der über die Firma schreibt, sich automatisch in einem Interessenskonflikt befindet. Das stimmt nicht. - Problematisch wird es nur, wenn PR-Angestellte die Firma in der Wikipedia präsentieren und aufmotzen müssen und noch schlimmer, wenn sie angewiesen werden, den Wikipediaauftritt zu überwachen. - Ps. ich habe Phion geschrieben, als ich dort angestellt war. Ist dieser Artikel denn problematisch? --Micha 16:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zeige mir den Angestellten, der freiwillig Negatives über seinen Arbeitgeber schreibt, oder der wirklich in der Lage ist, seinen Arbeitgeber unvoreingenommen zu sehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

"Der Angestellte ist der grösste Feind des Unternehmens." Stammt nicht von mir, sodnern von Sicherheitsberatern. Wenn geheime Dinge an die Öffentlichkeit gelangen, dann meistens von Angestellen, die sich nicht gut behandelt fühlen oder aus anderen Gründen interne Vorgänge publik machen wollen. --Micha 16:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens sind stammen die Kritikpunkte zu Unternehmen hier häufig von POV-Pushern, die dann sich an irgend einem Detail stören und es dann Einarbeiten. Bsp. habe ich beim Artikel Credit Suisse gestritten. "2007 kritisierten Menschenrechts- und Umweltschutzorganisationen die Credit Suisse, da sie zusammen mit weiteren Banken den Börsengang des malaysischen Holzkonzerns Samling in Hongkong finanzierte." Dieser Satz wurde natürlich von selbst ernannten Umweltschützern eingebracht, die sich daran störten, dass die phöse Credit Suisse dieses Geschäft abgewickelt hat. Obwohl es jede andere Bank genausgut gemacht hätte. Es ist bloss ihr daily Business und da funktioniert jede Bank gleich. Wenn Kritik berechtigt ist, dann an Samling. Diese "wertvolle" KRitik ist übrigens medial wieder komplett vergessen. Es gäbe da eigentlich wesentlichere Kritik, aber um diese kümmert sich niemand. Diese willkürlichen Kritikpunkte in vielen Artikel sind genau genommen unausgewogen, unausgegoren und somit völliger POV. Aber diese POV-Drücker sind nicht bezahlt und man schaut sie an, als seien sie die Hüter von NPOV, die dann die Artikel so schön "ausbalancieren". --Micha 17:00, 31. Jul. 2013 (CEST) Ps. die CS hat mich nie bezahlt und wenn das so wäre, dann warte ich immer noch auf das Geld. :-)

Meine Anmerkung mit dem "Selbstschutz" war auch nicht ganz so ironisch. Ich würde nie behaupten, dass Angestellte ihr Unternehmen ausschließlich positiv schönschreiben; nur Abstand haben sie nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

Den hat doch niemand. Die meisten Personen schreiben über Dinge, die sie selber betreffen oder die sie interessieren, oder was sie schon mal erlebt haben. NPOV ist aber eine Haltung, die man einnehmen muss. Man muss darauf achten neutral zu bleiben. - Sieh dir doch nur mal die ganze Fancruft an zu Popstars, Schauspieler, Filmen, Computerspielen, etc. - Trotzdem schaffen es Autoren solche Dinge wie Reign in Blood exzellent zu schreiben. Ich nehme nciht na, dass nur irgend jemand an diesen Artikel mitgeschrieben hat, der dieser Platte völlig unvoreingenommen gegenübersteht. - Die Frage ist für mich nur, wie sehr sich die Leute für ihre Sache oder ihre Organisation instrumentalisieren lassen. --Micha 17:09, 31. Jul. 2013 (CEST)

Micha, mal eine Anmerkung. Du hast 2008 über ein Unternehmen in Österreich geschrieben, bei dem Du angestellt warst. Seitdem (seit 2010) gibt es Social Media-Guidelines (Muster für KMU) von der Wirtschaftskammer Österreich. Darin steht bspw.: §5 Unternehmensangehörige geben sich als solche zu erkennen. Sie treten bei unternehmensbezogenen Äußerungen immer unter eigenem Namen auf, geben Unternehmen und Funktion an und sorgen für eine Kontakt- / Rückmeldemöglichkeit. (...) §7 Öffentliche Kritik am Unternehmen ist tabu. Das eigene Unternehmen sowie Partner, Kunden und Lieferanten des Unternehmens werden öffentlich nicht kritisiert. Probleme werden intern diskutiert und geklärt.

Und diese Social Media-Guidelines sollen verbindlich sein für die Angestellten. Sie sind meistens nicht öffentlich, aber "Fast zwei Drittel aller von AUSSCHNITT Medienbeobachtung untersuchten Social Media-Guidelines sind für Mitarbeiter bindend. (...) Ein Drittel aller Arbeitgeber droht bei Nichtbeachtung der Social Media-Guidelines mit Konsequenzen. Diese können von der Löschung der Beiträge bis hin zur Kündigung des Arbeitsverhältnisses reichen. Zwei Drittel der Unternehmen wünschen keine öffentlichen Kommentare zu ihren Social Media-Guidelines."

Auch die BITKOM hat einen Ein Leitfaden zur Erstellung von Social Media Guidelines: "Unter soziale Medien fasst man Blogs, Mikroblogs, Wikis, Soziale Plattformen und Netzwerke sowie Foren, also Medien mit nutzergeneriertem Inhalt zusammen. Mithilfe von Social Media Guidelines sollten Unternehmen den Gebrauch von sozialen Medien für Mitarbeiter genau festlegen und detailliert definieren, wie und welche Inhalte Mitarbeiter im Namen des Unternehmens in sozialen Medien kommunizieren sollen und dürfen. Denn auch privat ist jeder Mitarbeiter ein wertvoller Botschafter des Unternehmens und seiner Produkte. In der Außenkommunikation wird er, selbst wenn er sich privat äußert, auch häufig in seiner Rolle als Mitarbeiter des Unternehmens wahrgenommen."

So sieht das neute zunehmend aus. Der Interessenkonflikt bei Angestellten ist also alles andere als eingebildet. --Atlasowa (Diskussion) 17:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

2007: Heftige Kritik an Phion - 1 Jahr später alle lieben Phion ;) −Sargoth 18:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Als der CEO erfahren hat, dass nun ein Artikel existiert, hat er mir persönlich gedankt. Er wollte den Kommunikationsverantwortlichen längst dazu bewegen, einen Artikel in der Wikipedia zu schreiben. Dieser kam ebenfalls zu mir und war froh, dass er es nicht tun musste. Er hätte nicht gewusst, was er hätte schreiben sollen. Wie sein Artikel schlussendlich herausgekommen wäre, ist natürlich eine andere Frage. Ich denke es war besser für Wikipedia, dass ich da bereits was geschrieben habe. Da wäre sonst viel Aufregung in der Wikipedia und noch mehr in der Phion gewesen. - Ich habe den Artikel genauso geschrieben, wie ich sonst auch Artikel schreibe. Von dieser Kritik im Vorfeld wusste ich nichts. Ich habe mich eigentlich bei einer schweizerischen Firma beworben, die dann zum Zeitpunkt meiner Anstellung von Phion geschluckt wurde. Ich hab nur ein stinknormales Unternehmensporträt erstellt. Eigentlich ziemlich banal und langweilig. --Micha 21:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die erwähnten Social-Media-Guidelines halte ich für problematisch. Da soll auf Bereiche Einfluss genommen werden, die viele als privat betrachten. In der Privatsphäre kann ich über meinen Chef lästern, kann ich das aber auch auf Facebook? Da sollen nun die Angetellten an die kurze Leine gebunden werden. Häufig auch aus dem Grund, weil viele Firmen selbst auf diesen Medien mit eigenen Auftritten präsent werden. --Micha 21:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Formulierung Vorschlag 1

Abgesehen davon, dass ich den Vorschlag auch sonst für kontraproduktiv halte, möchte ich noch einmal nachfragen, da Initiator Dirk Franke weiter oben, wo ich die Problematik erwähnte, nicht darauf eingegangen ist: Wenn man die Formulierung "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen" streng wörtlich liest, heisst dass, dass die Wikipedia als Ganzes für einen Benutzer tabu wird, sobald er von irgendeinem Artikelgegenstand "ökonomisch abhängig" ist. Das scheint mir zwar offensichtlich absurd (so dürfte z.B. jemand, der für meinetwegen die Lufthansa oder die Deutsche Bank arbeitet, nicht mehr über Käfer oder griechische Vasen schreiben), aber so steht es da. Müsste da also nicht zumindest sowas wie "dürfen in der Wikipedia keine Bearbeitungen im Zusammenhang mit diesem Artikelgegenstand vornehmen" stehen? Gestumblindi 16:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

hmm.. mal überlegen. Die Formulierungen bei allen vier Optionen sollten identisch sein, damit die kaskadierende Wirkung der Abstimmungsoptionen identisch bleibt. "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im dem Sinne unterliegen, dass sie bei einem Großteil ihrer Bearbeitungen vom Gegendstand ihrer Bearbeitungen ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind.." etc. Ist etwas unschärfer mit mehr Grauzone, aber vielleicht sinnvoller? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das kapiert kein Mensch. Und nachprüfbar ist es ebenfalls nicht. Sonst lege ich ja viel Wert auf konstruktive Kritik, aber mir fällt hier spontan grad auch kein besserer Vorschlag ein. --emha ^d|^b 17:06, 31. Jul. 2013 (CEST)

MB-Formulierungen sollten so sorgfältig durchdacht sein, dass selbst ein Admin, der alles wörtlich nimmt und brutalstmöglich ("wurde im MB so beschlossen, erledigt, Fresse halten") durchzieht, keinen allzu großen Schaden anrichtet. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Das würde dann wiederum jenen, gegen die sich der MB-Entwurf wohl eigentlich richtet, ein formalistisches Schlupfloch offen lassen: Der PR-Mann macht einfach pro forma 9 Edits zu Käfern und dann den einen Edit zu seiner Firma, um den es ihm eigentlich geht, danach hören wir nichts mehr von ihm - und "belangen" könnte man ihn nicht, da sich der "Grossteil seiner Bearbeitungen" ja den Käfern gewidmet hat. Umgekehrt will aber gewiss niemand einem Käfer- oder Briefmarkenfan, der bei der Lufthansa arbeitet, die Mitarbeit in der Wikipedia verwehren, nur weil er das "Unglück" hat, bei einem relevanten Unternehmen zu arbeiten ;-). Ich sehe Option 1 daher in der bestehenden Formulierung als unbrauchbar an. - Ich glaube zudem, dass das Ganze hier daran krankt, dass eine so scharfe Abgrenzung zwischen erwünschter und unerwünschter Aktivität, wie sie angestrebt wird, gar nicht möglich ist. Das ist individuell zu beurteilen - Leute, die offensichtlich auf einem Werbefeldzug unterwegs sind, werden ja schon jetzt gesperrt ("kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"). Und der "Interessenkonflikt" könnte doch eher noch ausgeprägter sein, wenn jemand zu einem Thema, das ihn leidenschaftlich interessiert, schreibt (z.B. als Fan eines Musikers) als wenn er dafür bloss Geld kriegt... im Idealfall dürften Wikipedianer also nur über Themen schreiben, zu denen sie gar keinen Bezug haben und die sie absolut nicht interessieren? ;-) Gestumblindi 17:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Warum nicht ganz klar formulieren, was man will: "PR-Fuzzis und sonstige Kommunikationspsychoten, die hier per oberen Anweisung den Artikel über die Firma schönschreiben sollen, können per sofort gesperrt werden. Wikipedianer, die Geld von einer Firma nehmen, weil sie sie beraten und dieses Engangement nicht transparent machen, sollen verdammt noch mal die Figner vom Artikel lassen und müssen sich nicht wundern, wenn sie nach Auffliegen sanktioniet werden. Fair play bitte." - Nicht gerade so, aber sinngemäss. --Micha 17:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube sogar, Micha, dass ein Vorschlag mit genau diesem saloppen Text die besten Chancen auf eine Annahme hätte - er ist jedenfalls treffend. Naja, vielleicht "Kommunikationsheinis" statt -psychoten schreiben, per WP:KPA :-) Gestumblindi 17:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Mehrheit ja. Aber ich fürchte da findet selbst ein minderbegabter Wikilawyer sooolche Grauzonen, die er natürlich ausnutzen kann. Da wird sich der echte Admin nicht beeindrucken lassen, aber dann können wir auch gleich bei der jetzigen Methode Willkür bleiben ;-). Mal eine neue Idee: "Accounts, deren Daseinszweck die Öffentlichkeitsarbeit für einen Auftraggeber in der Wikipedia ist?" Noch nicht ganz ausgefeilt, aber könnte besser gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das klingt richtiger - wobei es dann im Einzelfall auch Ansichtssache sein könnte, ob ein Account, mit dem nicht gerade nur erkennbare Öffentlichkeitsarbeit betrieben wird, einen anderen "Daseinszweck" hat oder die anderen Aktivitäten nur "Tarnung" sind. Gestumblindi 17:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Prinzipiell dürften ein Großteil der Accounts in Kategorie:Benutzer:verifiziert unter Öffentlichkeitsarbeit fallen. Die Käfertarnungsedits gibt es zwar jetzt schon - aber ich glaube das sind fast nur SEOs und ähnliche, schlimmstenfalls die Wikiwatcher - die brechen aber eh schon Regeln, und werden damit nicht aufhören, nur weil es ein Meinungsbild mehr gibt. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Begriffsbestimmungen, Code of conduct

Das MB halte ich für hilfreich, die intensive Vorbereitung gefällt mir. Tatsächlich sind aber Text und Geist des Textes etwas unklar. Daher der Vorschlag, eine Definition der beiden wichtigsten Begriffe voranzustellen: Interessenkonflikt und darin die Teilmenge des paid editing, das ich ganz nach dem Wortlaut als vergütete Dienstleistung (bezahlt, materiell oder sonstwie abgeltbar oder abgegolten) verstehe. Dann hätte man von vornherein die überflüssige Aufregung über die allgemeineren Interessenkonflikte (berufliche Themen, Zitieren eigener Veröffentlichungen, Edits im Artikel des Arbeitgebers usw usf.) draußen, weil/wenn es eben nicht paid ist.

Außerdem frage ich mich schon länger, ob nicht ein Code of conduct sinnvoll ist. Und jetzt, ob das MB nicht auch durch einen solchen ergänzt werden könnte, auch, um das MB ein bisschen zu entrümpeln. Exkurs: Ich bestelle gelegentlich Bücher, die mir zur Verwendung in der Artikelarbeit sinnvoll scheinen, direkt und mit dieser Begründung bei Verlagen. Da gibt's auch wenig Vorbehalte, weil die Profis dort aus der Art der Anfrage merken, dass sie ernst gemeint und keine Abzockerei ist. Dazu gehört aber auch, dass die Bücher, die dann doch nicht gut sind, dann auch nicht verwendet werden, oder dass ein Artikel nicht angelegt wird, wenn das Material dazu nicht taugt. Manchmal vermittle ich auch Büchersendungen in ein Fachportal, alles so Kram, der bei verantwortlichem Umgang aller Beteiligten kein Problem ist. Dazu gehört auch, sich von Nachfragen nicht unter Druck setzen zu lassen ... es ist ein quasi redaktionelles Arbeiten. Aber geht das zweifelsfrei auch mit Benutzern, die weniger Erfahrung im Umgang damit haben? Also finde ich eigentlich einen Code of Conduct nützlich, dessen Kern etwa so lauten könnte: "Erhält ein Benutzer geldwerte Gegenstände oder Leistungen, um sie zur enzyklopädischen Arbeit in der Wikipedia zu nutzen, oder erhält er Mittel zu ihrer Beschaffung, ist er verpflichtet, daran geknüpfte Erwartungen der Geber zurückzuweisen, wenn sie nicht den enzyklopädischen Zielen der Wikipedia dienen. Um Werbung zu verhindern, ist er aufgefordert, an die Verwendung, Beschreibung oder Erwähnung solcher Gegenstände und Leistungen in der Wikipedia strenge Maßstäbe anzulegen. Im Zweifelsfall ist der Hintergrund auf der Artikel-Disk anzuzeigen." Ähnlich wie bei Grants für Veröffentlichungen. Meinungen dazu? Unnötig? Umständlich? Falscher Ort hier? --Aalfons (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Find ich gut. Ob nun Code of Conduct oder Fair-Play-Regeln. Eine Sammlung von konkreten Problemen und No-Gos ist praktikabler als eine allgemeine Formulierung, die zu viel Interpretationsspielraum lässt und im Endeffekt noch den Falschen schadet und Geschirr zerschlägt. Der Code oder die Liste könnte bei Bedarf ergänzt und verbessert werden. Bei Missachtung der Regeln kann darauf verwiesen werden und administrativ eingegriffen werden. --Micha 20:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

+1. Schade nur, dass Vorschläge wie dieser schon mindestens seit Februar im Raum stehen, bisher aber anscheinend nicht weiterverfolgt wurden. Stattdessen rufen einige hier lieber nach "schärferen Gesetzen", ungeachtet dieser Umfrage vom April diesen Jahres. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das mit den Definitionen ist vielleicht eine hilfreiche Idee, versuche ich gleich einmal. Der Code of conduct ist auch eine nette Idee, und könnte im "Bagatellbereich" etwas mehr Klarheit bringen - also da, wo man mal ein Buch kriegt, oder eine Führung, oder im Zweifel die Tauschgeschäfte anfangen. Also lauter Sachen, die nicht wirklich wichtig aber doch durchaus nett sind. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Abgrenzung scheint mir nahezu unmöglich. Beispiel: Man geht auf ein Konzert einer Band, die bisher noch keinen WP-Eintrag hat, findet die gut und schreibt spontan einen Artikel. Fairnesshalber schickt man der Band einen Hinweis darauf, die freuen sich und schicken unaufgefordert eine CD. Unproblematisch. Variante: Man schickt der Band eine Anfrage, dass man einen Artikel schreibt, wenn man alle CDs, ein signiertes T-Shirt und zwei Freikarten für das nächste Konzert bekommt. Nicht so unproblematisch. Aber wie bitte soll man diese beiden Fälle in der Praxis unterscheiden? Natürlich wird der WP-Lieblingsfeind gern Gerüchte streuen, dass es sich um Variante 2 und nicht Variante 1 handelt. Bringt nur Misstrauen und Unfrieden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen CoC und Richtlinie: Letztere ist verbindlich und kann sozusagen von außen angelegt werden, ersterer ist als Verhaltenskodex in erster Linie eine Aufforderung an sich selbst. Das Ganze dient der positiven Verstärkung und könnte bei dem, der sich nicht dran hält, schlechte Gefühle™ auslösen. Tatsächlich ermutigen solche Codes of Conduct, sich an Scheidewegen richtig zu entscheiden. Natürlich kann man auch von außen den Verstoß gegen einen CoC monieren. --Aalfons (Diskussion) 15:46, 2. Aug. 2013 (CEST)

OLG München

Der umseitige Satz "Das Wettbewerbsrecht in seiner Interpretation durch das OLG München verbietet Bearbeitungen in eigener Sache" verkürzt die Feststellungen des OLG in verfälschender Weise: Das Urteil geht von Bearbeitungen zur "Förderung des Absatzes" unter "Verschleierung des Werbecharakters" aus. Dass alle Bearbeitungen in eigener Sache - also zum Beispiel auch die Richtigstellung falscher oder Aktualisierung veralteter Daten - als unzulässig betrachtet werden, lässt sich der Entscheidung nicht entnehmen. Bitte korrigieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das ist insofern mehr Tricky, weil das OLG München alle Edits im Artikelnamensraum als zur "Förderung des Absatzes" ansieht. Für eine ausführliche Analyse, siehe diese, die mir iM Wesentlichen mittlerweile auch von diversen anderen Juristen bestätigt wurde. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:10, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wollte dazu nicht mal WMDE ein Gutachten einholen? Link? --Atlasowa (Diskussion) 23:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Woran erkennst Du im Urteil, dass das OLG München alle Edits (i. S. v. Edits jedweder Art) im Artikelnamensraum als zur "Förderung des Absatzes" ansieht? Ich kann auch nicht sehen, dass dies im von Dir verlinkten Text dargelegt würde. Formuliere die Passage halt weniger absolut: "Die Bearbeitung von Artikeln in werblicher Absicht kann einen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht darstellen" stimmt zum Beispiel auf jeden Fall. --Rudolph Buch (Diskussion) 09:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Beispiel "Das auf § 4 Nr. 3 UWG gestützte Verbot gemäß Ziffer 1. I. 1. des Tenors des vorliegenden Urteils erstreckt sich im Übrigen nicht auf den Inhalt des Wikipedia-Eintrags gemäß Anlage ASt 4, Seite 1, rechte Spalte als solchen. Deshalb verhilft den Antragsgegnern auch ihre Argumentation nicht zum Erfolg, dass mit dem beanstandeten Wikipedia-Eintrag einem legitimen Informationsinteresse der Verbraucher.." oder "Geschäftliche Handlung ist jedes Verhalten einer Person zugunsten des eigenen oder eines fremden Unternehmens vor, bei oder nach einem Geschäftsabschluss, das mit der Förderung des Absatzes oder des Bezugs von Waren oder Dienstleistungen oder mit dem Abschluss oder der Durchführung eines Vertrags über Waren oder Dienstleistungen objektiv zusammenhängt (§ 2 Nr. 1 UWG)." - wobei man dafür dann tatsächlich kein Gutachten braucht, sondern einen einfachen Kommentar, der "Förderung des Absatzes " näher definiert. Unter "Förderung des Absatzes" fällt jede Art der Schleichwerbung, und wie weiter oben ausgeführt ist jeder Wikipedia-Edits (evtl. mit Ausnahme von Tippfehlern) Schleichwerbung. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Aktualisierung veralteter Geschäftszahlen oder personelle Wechsel in der Leitung eines Unternehmens, um mal 2 Beispiele aus dem Alltag normaler PR/Öffentlichkeitsarbeit zu nennen, sind nach meinem Verständnis weder bloße "Tippfehlerkorrektur", noch kann ich erkennen, wie dadurch der Tatbestand der Schleichwerbung bzw. "Förderung des Absatzes" erfüllt werden soll. Und Schaden für Wikipedia sehe ich da auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Dirks sehr weitgehende Interpretation halte ich für interessant aber mit gesundem Menschenverstand (unjuristisch) nicht für nachvollziehbar. -- ST ○ 12:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

Um mal wahllos einen Juristen zu zitieren: "Der Eintrag in Wikipedia wurde als geschäftlich bewertet. Der beklagte Geschäftsführer hatte seinen Eintrag nicht unter seinen bürgerlichen Namen sondern unter den Namen „Gallpharma“ getätigt. Das Gericht erkannte zwar an, dass der Eintrag den Tatsachen entspricht und damit von der Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG gedeckt sein. Gleichzeitig verschleiert der beklagte Geschäftsführer den Werbecharakter seine Handlung. Die Beweggründe sind folglich nicht nur rein privater Natur, so dass eine geschäftliche folgerichtig Handlung angenommen wurde. " - wie schon zitiert. Unwichtig ist, was drin steht, wichtig ist, dass es verschleiert zum Zwecke der Öffentlichkeistarbeit erfolgte. Die Aktualisierung von Geschäftszahlen ist natürlich Öffentlichkeitsarbeit und eine geschäftliche Handlung. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte in meinem ersten Beitrag oben vielleicht die Worte "Werbecharakter" und "Förderung des Absatzes" unterstreichen sollen. Also nochmal: Das OLG stellt fest, dass der konkrete Beitrag "jedenfalls auch darauf gerichtet (war), durch Beeinflussung der geschäftlichen Entscheidungen der Verbraucher den Absatz (...) zu fördern" (Rn 24) und "der kommerzielle Zweck des beanstandeten Wikipedia-Eintrags, nämlich die Förderung des Absatzes (...)" (Rn 27) verschleiert wurde. Daraus lässt sich m. E. nicht entnehmen, dass jedwede nichttransparente Wikipedia-Bearbeitung unzulässig wäre, also auch solche, die nicht der Förderung des Absatzes (oder den anderen in 2 (1) 1. UWG genannten Zwecken) dient. Dass das OLG den Werbecharakter des Beitrags überhaupt prüft, deutet jedenfalls darauf hin, dass es auch Beiträge ohne Werbecharakter für denkbar halten könnte. Das OLG geht nicht darauf ein, ob die Aktualisierung von Geschäftszahlen oder Geschäftsführernamen oder ähnlicher, kaum geschäftswirksamer Daten, Werbecharakter hätte - das war nicht zu prüfen und deshalb kannst Du das Urteil auch nicht für eine entsprechende Behauptung heranziehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es geht im Wettbewerbsrecht oft weniger um die konkrete Handlung, sondern um die Motivation. Wenn jemand in Ausübung seiner gewerblichen Tätigkeit handelt, dann handelt er gewerblich und der Anwendungsbereich des Wettbewerbsrechts ist eröffnet. Vom gewerblichen Handeln sind nach ständiger Rechtsprechung nur rein private Tätigkeiten ausgenommen. Die Aktualisierung der Geschäftszahlen des eigenen Unternehmens ist ganz sicher keine rein private Tätigkeit, sondern immer dem gewerblichen Handeln zuzurechnen. Die Motivation ist Öffentlichkeitsarbeit und damit werblich. Das ist an sich ja nicht wettbewerbswidrig. Kritisch ist vielmehr, dass das OLG annimmt, dass die beteiligten Verkehrskreise nicht in der Versionsgeschichte nachsehen, wer die Zahlen aktualisiert hat und daher annimmt, dass jeder Edit unter Verschleierung der Identität vorgenommen wird! Denn erst dadurch wird die Handlung unlauter. Wenn die Rechtsprechung angreifbar ist, dann nur hier. Grüße --h-stt !? 11:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Aber gerade hier ist das Urteil nicht angreifbar, denn es entspricht meiner Erfahrung aus drei Jahren Wikipedia-Workshops, daß die meisten Leser noch nicht einmal wissen, daß es eine Versionsgeschichte überhaupt gibt. Die beteiligten Verkehrskreise sind in dem Fall die Verbraucher als Leser der Werbung. Sie gehen davon aus, daß der Text, den sie vorfinden, von ehrenamtlichen Autoren gemäß NPOV erstellt wird und also keine Werbung sein wird. Wenn ich also das Urteil anzweifeln würde, so am ehesten noch in Bezug auf darauf, daß es den inhaltlichen Wahrheitsgehalt der Bearbeitung nicht diskutiert hat. Dafür hätte sich etwa eine Generalklausel wie Treu und Glauben angeboten, die sowieso für das gesamte Privatrecht gilt, oder eine unmittelbare Anwendung des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Jedenfalls wünsche ich mir viele schöne Rechtsstreitigkeiten rund ums Paid Editing, damit wir bald eine gefestigte Rechtsprechung haben. Angesichts des Ansturms auf Benutzerverifizierungen kann es ja bis dahin nicht mehr lange dauern.--Aschmidt (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Rechtsfrage ist aber, ob das eine "Verschleierung" darstellt oder ob die Transparenz nach besten Möglichkeiten hergestellt wird, wenn der Benutzername die Beziehung zum Unternehmen (oä) offenlegt. Es gibt einfach keine andere Möglichkeit in der Wikipedia den Autor zu benennen und wenn man deshalb aus Lauterkeitsrecht jede Mitarbeit von gewerblich Tätigen ausschließen will, dann könnte man argumentieren, dass damit das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Zumal wir ja verlangen, dass die Herkunft der Inhalte durch eine Quellenangabe offengelegt wird und jeder Leser im Artikel selbst leicht sehen kann, dass zB die Umsatzzahlen aus dem Geschäftsbericht oder einer Presseerklärung des Unternehmens stammen. Daher könnte man argumentieren, dass es für den Leser nicht mehr von Bedeutung ist, wer diese Daten dann tatsächlich in den Artikel eingebracht hat. Das dann als Verschleierung im Sinne des UWG auszulegen, halte ich dann nicht mehr für zwingend. Grüße --h-stt !? 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Status/Formalia

Mal zum Stand: mein Masterplan war ja, in chilliger Atmosphäre unter Schrittweiser Einbeziehung aller potenziellen Stakeholder einen Entwurf für ein Meinungsbild zu erarbeiten, an den Definitionen zu feilen, logische Abstimmungsgänge zu entwickeln etc. Dann allerdings kam ein hektischer Jungadmin und wollte es unbedingt gleich offiziell und nach vorne bringen, irritierenderweise obwohl er es irritierenderweise nicht mal gutfindet. Das hat jetzt leider bei einigen Lesern den Eindruck hinterlassen, als sollte das MB sofort an den Start gehen, möchte damit nichts zu tun haben, gewährt sich aber großmütig selbst mit drolligen Begründungen die Definitionshoheit über den Namen. Obwohl der wie oben zu lesen auch bei Marcus durchaus andere Erwartungen weckt, als drin steckt. Ich muss zugeben, ich bin verwirrt, und mir scheint, nicht nur ich. Ein Vorschlag, um das ganze wieder zu entwirren:

• Oben am Anfang kommt in Fettschrift 'Dieses MB wird nicht vor dem 15.9. starten. Der genaue Termin hängt von der Entwicklung in der Diskussion ab.
• Um den Titel möglichst präzise zu machen, kommt das ganze nach Wikipedia:Meinungsbilder/Verschärfung der Regel zum Interessenkonflikt im Umgang mit bezahltem Schreiben -- Dirk Franke (Diskussion) 11:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die zwei Vorschläge klingen gut. Zudem weichen einige Diskussionen hier doch sehr von der eigentlichen Fragestellung des MB ab und sollten lieber auf der Hauptseite über den Umgang mit bezahlten Schreiben erörtert werden. --Bürgerlicher Humanist 12:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich könnte auch gut damit leben, wenn du den Entwurf wieder in deinen NR zurück verschieben und alle eingetragenen Unterstützer löschen würdest. Letzteres solltest du spätestens dann machen, wenn sich im Rahmen der jetzt endlich angelaufenen Diskussion die Abstimmungsoptionen noch verändern. Grüße --h-stt !? 11:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Plus Bewertungsbaustein?

Das MB bezieht sich zur Zeit im Wesentlichen auf den ersten Abschnitt von WP:Interessenkonflikt. Kann/Sollte die Passage weiter unten "Mängel im Artikel können mit Bewertungsbausteinen kenntlich gemacht werden. Besser ist es, stattdessen die Artikelqualität zu verbessern, selbst wenn das durch Kürzung geschieht." hier mitabgedeckt werden - ggf. durch eine Verschärfung wie "... wird mit ..." statt "können mit ..."? Hintergrund ist, dass Lesern derartiger Artikel, die bereits angelegt sind oder doch noch angelegt werden, einen Einordnungshinweis zu geben. Möglich wäre auch einen speziellen Baustein dafür zu entwerfen. Gruß, --Marianne 14:50, 1. Aug. 2013 (CEST)

Interessenkonflikte sind unabhängig von der Qualität der Beiträge. Außerdem würden wir uns mit deiner Formulierung dazu verpflichten, den Baustein zu setzen. Das können und wollen wir aber nicht garantieren. Wie auch? Daher rate ich von dieser Formulierung ab. Grüße --h-stt !? 11:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte es auch so sehen: Die Tatsache, dass ein Artikel mit werblicher Absicht entstand bzw. durch einen dafür bezahlten Schreiber oder durch die im Artikel beschriebene Person selbst geschrieben oder maßgeblich bearbeitet wurde, ist schon als solche ein "Mangel" und sollte dem Leser per Baustein erkennbar gemacht werden, in Anlehnung etwa an den Neutralitätsbaustein. --Bellini 13:41, 2. Aug. 2013 (CEST)

Frage zur Auswertung

Ist es richtig, dass wenn Vorschlag 1 (Generell keine Erlaubnis) mit z.B. 51% angenommen wird, dieser gilt, selbst wenn z.B. Vorschlag 4 (Erlaubnis unter Auflagen der Transparenz) z.B. 90% Zustimmung erhält? --77.183.14.105 13:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ja klar. Der weitestgehende Vorschlag, der die maßgebliche Mehrheit erreicht, ist bindend. Grüße --h-stt !? 14:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Noch mehr Missverständliches

Im Abschnitt mit der Überschrift Bisherige Praxis: Willkürliche Duldung heißt es zu Beginn:

Wikipedia gilt als ehrenamtliches und nicht-kommerzielles Projekt.

Für wen gilt das? Soll sich das auf die WMF oder WMDE beziehen? Die sind nicht ehrenamtlich tätig, aber immerhin Non-Profit-Organisationen. Soll sich das auf die Aktiven beziehen, die das Projekt tragen? Die sind bekanntlich nicht alle ehrenamtlich, einige werden durchaus bezahlt und dies muss noch nicht mal ein IK sein (etwa als Wikipedian in residence; der Punkt wurde bereits oben angeführt). Und seit wann sind die Inhalte hier nicht-kommerziell? Alles wird unter einer CC-BY-SA-Lizenz veröffentlicht und ist damit problemlos kommerziell nutzbar. Bitte achtet auf präzise Formulierungen und versucht gleichzeitig, den einleitenden Text zu kürzen, sonst ist das schlicht ein Fall von tl;dr. --AFBorchert – D/B 18:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

+1 - Wikipedia ist kein Ponyhof, sondern ein durchaus neoliberales Projekt. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Pro- und Kontrapunkte

Traditionell wurden bei Meinungsbildern sowohl Pro- als auch Kontrapunkte für die vorgeschlagenen Regeländerungen vorgestellt. Diese Ausgewogenheit vermisse ich hier. Selbst, wenn welche mit einem IK hier unterwegs sind, kann uns das teilweise helfen. Etwa indem wir Bilder erhalten, an die wir nicht auf normalen Wege gekommen wären, oder indem beispielsweise Artikel über Unternehmen in Bezug auf die unumstrittenen Unternehmensfakten regelmäßig gepflegt werden. Ferner könnte bei einer großzügigeren Regelung auch der Vorteil gesehen werden, dass verifizierte Benutzer klar als solche erkennbar sind, während bei einer sehr strikten Regelung eher ein höherer Druck zum verdeckten Arbeiten entsteht. --AFBorchert – D/B 18:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sprache

Bearbeitungen in Wikipedia erfolgen nicht im luftleeren Raum. Sie finden in einer Wikipedia statt, die seit Jahren dementsprechende Praktiken entwickelt hat.

dementsprechende Praktiken? Was entsprechend? Welche "Praktiken"?

Wichtigster Einflussfaktor für Edits im bezahlten Interessenkonflikt ist die Bereitschaft von Autoren, diese Edits vorzunehmen.

Was ist der "bezahlte Interessenkonflikt"? Wird jemand dafür bezahlt, dass es einen "Interessenkonflikt" gibt? Und die Bereitschaft, etwas zu tun, ist sicherlich ein wichtiger Einflussfaktor, wenn etwas getan wird. Man könnte sogar sagen, es sei eine Vorraussetzung. Was will dieser Satz sagen?

Innerhalb der Community ist dieses Verhalten verpönt, so dass es sich bei den Autoren im bezahlten Interessenkonflikt fast immer um Außenstehende oder Neulinge handelt oder um geübte Wikipedianer, die durch ihr Auftreten versuchen, in dieser Rolle unter dem Radar zu bleiben.

Welches "Verhalten"? Die "Bereitschaft"? Oder das "Vornehmen"? Sodass der Autor im "bezahlten Interessenkonflikt" was ist: Außenstehender, Neuling oder geübter Wikipedianer? Was bleibt übrig? Der nicht ganz so geübte Wikipedianer?

Das Wettbewerbsrecht in seiner Interpretation durch das OLG München[1] verbietet Bearbeitungen in eigener Sache. [...] Es wäre aber nicht sinnvoll, in den Wikipedia-Regeln etwas zu erlauben, was durch das Wettbewerbsrecht untersagt ist.

Irreführend, unglaubliches Blech, um nicht zu sagen mit Täuschungsabsicht behaftetes Gefasel.

Das ist nur ein Abschnitt. Haarsträubend. Bitte zügig einschlafen lassen, dieses MB. Zumal die Vorraussetzung fehlt, dass halbwegs überzeugend dargestellt wird, dass ein zu lösendes Problem existiert. Nicht, dass es keine Versuche unzulässiger Einflussnahme gäbe, aber die Empfindlichkeit der Community ist geradezu übertrieben und die Abwehr solcher Einflußnahme funktioniert mE sehr gut. Es besteht eher das Problem leicht paranoider Unterstellungen, wenn Artikel als "werbend" oder als "Selbstdarstellung" bezeichnet werden, bei deren Gegenstand das völlig abstrus ist. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 05:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

+1 dazu. Ebenso fraglich die (drei Abschnitte hierüber) irreführenden und tendenziösen Auswertungsmodalitäten. --HanFSolo (Diskussion) 08:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kein Problem vorhanden? Dann geh bitte mal die Unternehmensartikel stückweise durch. Da rollen sich einem die Fußnägel hoch. Unsere "Abwehr" gegen diese Schreiber versagt mehr und mehr. --Bürgerlicher Humanist 09:48, 7. Aug. 2013 (CEST)

So? Wo denn? Beispiele bitte. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben auf der Projektseite einige Fälle gesammelt: [2], [3]. Mit welcher Dreistigkeit da manche PR-Berater agieren, ist schon ziemlich erstaunlich. --Bürgerlicher Humanist 16:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke, diese Sammlung von Peinlichkeiten habe ich schon gesehen. Insgesamt ein guter Beleg dafür, wie überflüssig und undurchdacht diese Aktion hier ist. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Weiteres Beispiel: In diesem PR-Forum wird sich ausgetauscht, wie man systematisch die WP manipuliert ohne aufzufallen: [4]. --Bürgerlicher Humanist 16:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und? Die ganze Suchmaschinenoptimiererei ist ohnehin ein großer Schlangenölbasar. Warum soll ich denen glauben, dass die alles können, was die sich auf's Firmenschild malen? Und wenn etwas geschickt gemacht wird und nicht auffällt, dann fällt es nicht auf und dagegen hilft auch kein MB. Und wenn etwas auffällt, dann fällt es auch ohne MB auf und wird gelöscht, weil NPOV auch so gilt. Und manchmal fallen Sachen auch deshalb nicht auf, weil sie ok sind. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Niemand ist verpflichtet, dem MB zuzustimmen. Es kann auch nur ein Schritt von vielen sein. Ich glaube aber nicht, dass die Mehrheit es gut findet, wenn ein paar PR-Freaks auf Kosten der Arbeit von zehntausenden ehrenamtlichen Helfern 'ne schnelle Mark macht. WP baut im wesentlichen auf dem Vertrauen der Leser auf. Kein Vertrauen, keine Wikipedia. Broken-Windows-Theorie. --Bürgerlicher Humanist 16:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Auf deutsch heißt das nicht "Broken-Windows-Theorie", sondern "Wehret den Anfängen" und wurde schon immer gerne benutzt, um Prinzipienreiterei, Wichtigtuerei und Regelungswut zu begründen. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nunja, dass - wenn man nichts unternimmt - die Entwicklung der Wikipedia längerfristig in die Richtung gehen würde, wie es im MB dargestellt ist, ist für fast jeden leicht nachvollziehbar, auch wenn die Situation zumindest im Moment noch nicht so akut erscheint. Das Problem ist nur: Wenn wir mit einer entsprechenden Regeländerung so lange warten, bis es erst mal so weit ist, dann ist es wahrscheinlich zu spät, um überhaupt noch irgendetwas an diesem Weg ändern zu können. Dann sind die offiziellen Siemens-, Coca Cola-, Nestle und RWE-Accounts und Hunderte oder Tausende weitere vielleicht schon in so großer Zahl vorhanden und vor allem auch stimmberechtigt, dass sie künftig jedes Meinungsbild, das in diese Richtung geht, blockieren können. Vielleicht wählen die sich dann auch ganz offiziell ihren ersten Admin, der ihre Interessen und ihre Sicht der Regelauslegung durchsetzt. Vielleicht starten sie aber auch ein BSV gegen Dich, um einen neutralen und PR-kritischen Benutzer loszuwerden, weil er ihnen nicht in den Kram passt und ihre Sicht der Dinge nicht teilt. Vielleicht erstellen sie dann aber auch eigene Meinungsbilder, um damit wer weiß was durchzusetzen.

Das Problem ist wie gesagt: Wenn diese Schwelle erst mal überschritten ist und offizielle PR-Accounts (im Meinungsbild werden sie BZ-Accounts genannt) erst mal eine Mehrheit oder zumindest einen spürbaren zahlenmäßigen Einfluss haben, dann gibt es keinen Weg mehr zurück und der Entwicklung der Wikipedia von einer Enzyklopädie zum Werbe- und PR-Portal wären Tür und Tor geöffnet, da jede künftige Regeländerung, die solche Accounts betreffen würde, mit Leichtigkeit von ebendiesen Accounts blockiert werden könnten. Deswegen muss, wenn man diese Entwicklung der Wikipedia verhindern oder zumindest stark einbremsen will, zwingend viel früher darüber entschieden werden. Das kann man zwar wie Du als Prinzipienreiterei und Regelungswut bezeichnen, aber man kann es auch als weise Voraussicht bezeichnen, die nicht nur die mögliche und wahrscheinliche Entwicklung der nächsten 12 Monate betrachtet, sondern der nächsten 5 bis 10 Jahre. Klingt wie Zukunftsmusik? Mag sein, aber schau Dir mal an, wie sich das WWW ganz allgemein von seinen frühen Anfangszeiten bis zum heutigen PR- und Werbenetz entwickelt hat und wie schnell diese Wandlung vonstatten ging. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:56, 17. Aug. 2013 (CEST)

Und das nennt man auf deutsch "den Teufel an die Wand malen". Und nicht zu vergessen: Dann brauchen wird natürlich auch eine Extraregel gegen sexuelle Bilder und Inhalte, denn sonst kann es zu spät sein, dann wählen Pädophile und Kinderpornographen ihre eigenen Admins und bilden Mehrheiten in MBs usw. Schlicht abstrus, diese Popanzbastelei. Die Versuche der Einflußnahme und Mehrheitbildung, die ich wahrnehme, kommen aus einer ganz anderen Richtung. Wer wird für eine solche Regelung stimmen: Es sind die Wichtigtuer und Hausmeister, denen die bestehenden, bewährten Regeln nicht ausreichen und die sich ein Instrument zum Schnüffeln, Stänkern und Denunzieren wünschen und deren Geschäft hier von Leuten besorgen mag, deren guten Willen ich gar nicht bezweifle, denen ich aber einen Mangel Common Sense und einen Hang zu undurchdachtem Aktionismus schon unterstellen muss.

Weiter muss ich konstantieren, dass die sprachlichen Schwächen weiter bestehen und der existierende Vorschlag nicht aufzeigt, wo ein Problem besteht, das durch bestehende Regeln nicht abgedeckt ist. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:45, 17. Aug. 2013 (CEST)

„Pädophile und Kinderpornographen“. Ab da habe ich aufgehört zu lesen. --BH 20:38, 17. Aug. 2013 (CEST)

Widerspruch zu WP:ANON + Gesinnungskontrolle

In vielen obigen Beiträgen wird auf die Einhaltung der Wikipedia-Regeln gepocht. Allerdings gibt es auch WP:ANON oder generell so etwas wie Privatsphäre. Wie möchte man denn einen bezahlten Schreiber ausmachen, der sich nicht aus freien Stücken als solcher zu erkennen gibt? Das wird dann wohl nur über das Ausschnüffeln der IP, Vermutungen zur Identität der fraglichen Person u.ä. gehen. Und damit bewegt man sich bereits in einem Bereich, der sich nicht mehr mit WP:ANON deckt.

Zusatzfrage zur inhaltlichen Abgrenzung: Wo ist der Unterschied zwischen einem bezahlten Schreiber und jemand, der unentgeltlich Lobby-Arbeit leistet? In beiden Fällen stehen die Interessen von Auftragggeber oder Interessengruppe im Mittelpunkt und in beiden Fällen ist von Schönschreiberei und Geschichtsklitterung auszugehen. Auch bei Lobbyschreibern stellt sich die Frage nach den Möglichkeiten zur Enttarnung, ohne die durch WP:ANON geschützte Anonymität zu verletzen.

Es kommt mir so vor, als ob man durch die Schaffung angeblicher Feindbilder wie "bezahlte Schreiber" Hintertürchen öffnen möchte, die dann zu einer Art Personen- und Gesinnungskontrolle jenseits des Anonymitätsanspruchs führen. In meinen Augen sehr bedenklich. --Payrollproof (Diskussion) 10:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, Rosenkohl (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

Auch hierzu meine Zustimmung. Keine der umseitig genannten Optionen ließe sich ohne Verletzung der Grundprinzipien einfach umsetzten, oder gar kontrollieren. Es kann immer nur beurteilt werden, was geschrieben wird. Wenn das Kriterium der Beurteilung (POV oder NPOV) in der Person des Autors liegt, läuft hier etwas sehr falsch. Ein Problem sehe ich nicht. --HanFSolo (Diskussion) 10:35, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sehr richtig. Die Unterstellung, jemand schreibe aus wirtschaftlicher Motivation ist ein in manchen bereichen schon gegenüber validen Quellen gebrauchtes Argument. In manchen Regionen - Russland, China, Saudi - wäre die Unterstellung, extern, oder vom Ausland finanziert zu sein auch richtig gefährlich. Deswegen ist WP Anon auch ein hohes Gut und eine gutgemeinte Einschränkung hier wäre ein tödliches Vorbild für andere Projekte. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Grunde geht es darum, WP:IK, eine Seite, die allenfalls als Sammlung von Hinweisen ihre Berechtigung haben könnte, zur Richtlinie aufzuwerten. Im Grunde nämlich ist die Seite tendenziell ein Quark: Über Dinge zu schreiben, die einem am Herzen liegen und gleichzeitig NPOV im Auge zu behalten mag schwierig sein. Ob sie einem deshalb am Herzen liegen, weil sie einem vom Boss ("Schreib mal was Schönes über uns.") dorthin gelegt wurden, oder aus völlig anderen oder gar keinen Gründen ist unerheblich. Man sehe sich nur an, wie sich hier Autoren wegen Burschenschaften, Hunderassen, whatever beharken.

Tatsächlich steht in WP:IK nichts, was nicht an anderer Stelle steht und was nicht für alle Artikel und das Artikelschreiben an sich gelten würde. Mit einer Ausnahme: "Lege deine Beziehung zum Artikelgegenstand offen und dokumentiere sie auf deiner Benutzerseite." Nö. Warum denn? Wenn jemand, der für Firma XYZ arbeitet, nebenbei oder hauptsächlich einen ordentlichen, bequellten, nicht zu beanstandenden Artikel über Firma XYZ schreibt, warum sollte der sich auf seiner Benutzerseite ein Schild umhängen müssen? Wo die Interessen der Autoren liegen, wird aus ihren Edits nur allzu ersichtlich, das gilt für alle Autoren. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Man schreibt auch deutlich besser aus eigener Überzeugung als schlicht für geld - Ausnahmen vgl. Potboiler bestätigen die regel. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme den Vorrednern in ihren Vorbehalten/Ablehnung des Ansinnens aus den genannten Gründen zu. --Coyote III (Diskussion) 18:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

To-Do-Liste

Die Diskussionsseite wird langsam unübersichtlich. Vielleicht sollten wir mal sammeln, was noch zu tun ist, bevor das MB an den Start geht? --Bürgerlicher Humanist 16:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vorschläge

• Den allgemein üblichen "Status quo" als Abstimmungsaltervative einbauen - nicht jeder der eine Entscheidung in der Sache möchte, wird für einer der angebotenen Änderungsvorschläge stimmen wollen.
• exakte Definition, was ein "bezahlter Schreiber" im Sinne des MB sein soll und in wiefern er sich identifizieren, von anderen in Interessenkonflikt stehenden Usern abgrenzen lässt.
• Falschaussage in Abschnitt "Rahmenbedingungen (Wettbewerbsrecht)" korrigieren: Bearbeitungen in "eigener Sache" sind keinesfalls generell verboten, sondern unterliegen verschärften Maßstäben bzgl. des Wettbewerbsrechtes.
• pejorativen POV zum "status quo" aus dem MB entfernen. Ein MB soll den derzeitigen Stand neutral darstellen. In diesem MB wird aber so getan, als handle es sich bei der derzeitigen Handhabung um ein durchaus schlechtes und zu verwerfendes Ding. So gehört sich "Willkürliche Duldung" nicht als Beschreibung des "status quo". Neutral wäre es z.B. "Einzelfallentscheidung"

andy_king50 (Diskussion) 17:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

• Pro- und Contra-Liste

--Doc ζ 17:34, 10. Aug. 2013 (CEST)

• Das MB tritt zwar mit dem Anspruch auf, POV bekämpfen zu wollen, die Formulierungen des MB triefen aber nur so von POV und von unbelegten Behauptungen. Willkürlich herausgegriffenes Beispiel: "Die meisten der professionellen Beitragenden sind vorübergehende Gäste. Sie wollen innerhalb der Regeln mit möglichst wenig Aufwand ihre Inhalte unterbringen, und haben keinerlei Interesse oder Zeit für das Innenleben der Wikipedia. Auch haben sie nur wenig Zeit, die Regeln zu erlernen, und sorgen so permanent für Arbeit und Stress. Die etwas lernfähigeren Autoren dieser Kategorie tragen sinnvolle Inhalte bei." Durch was bitte ist das belegt? Wer sind diese "professionellen Beitragenden"? Abgesehen davon, dass das sprachlich Müll ist, wird eine Privatansicht als Faktum dargestellt. Bemühungen, POV zu entfernen und auf eine sprachlich saubere, präzise Ausdrucksweise hinzuarbeiten sind nicht erkennbar.

Noch nicht einmal die Formulierungen in den Regelungsvorschlägen sind akzeptabel: "Benutzer, die einem Interessenkonflikt im[sic!] dem Sinne unterliegen, dass sie vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Dies gilt für alle Namensräume." Also alle Benutzer, die von irgendwas "ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind", das irgendwo in der WP Gegenstand eines Artikels ist, dürfen nirgendwo editieren. Das ist einleuchtend. Vor allem das "bevorteilt sein" finde ich allerliebst. Bürokratisches Afterdeutsch vom Feinsten. Also jemand, der z.B. von WMDE "bevorteilt" oder gar "ökonomisch abhängig" ist, darf demnach weder den Artikel Wikimedia Deutschland noch sonst etwas bearbeiten. Das betrifft dann natürlich alle WMDE-Accounts. Aber auch jemand, der von WMDE Reisen oder Literatur finanziert bekommt, ist dann zweifellos "bevorteilt" und man weiß ja, wie schnell "Bevorteilung" zur finanziellen Hörigkeit führt. Doch, das macht Sinn. </ironie>

Jegliche Selbstkritik scheint zudem zu fehlen, auf konkrete kritische Anmerkungen wird nicht eingangen und der Kritik an unbelegten Behauptungen wird mit dem Aufstellen weiterer Behauptungen begegnet.

Was zu tun ist: Einstampfen – oder zügig starten, dann besorgt die Community das Einstampfen. --Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Kommentare

@Doc_z. Eine Pro- und Kontra-Liste ist für viele MBs sinnvoll. Hier bin ich mir nicht so sicher. Es stehen schließlich 4 verschiedene Vorschläge zur Wahl, welche allesamt sehr verschiedene Vor- und Nachteile haben. Imho dürfte damit das MB zu überlaufen. Andere Meinungen? --BH 21:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Pro- und Kontra-Liste ist für die Inhaltliche Abstimmung 1 (Soll WP:IK für bezahlte Schreiber verschärft werden?), nicht für Inhaltliche Abstimmung 2 (Wie soll WP:IK für bezahlte Schreiber verschärft werden?). Insofern sehe ich kein Problem. Zudem sind diese Listen üblich und fassen die Argumente kompakt zusammen. --Doc ζ 23:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nachteile

Sowas geht gar nicht. Man kann nicht abstrusen Unfug über die bösen offiziellen Accounts von Konzernen, die einen Admin hier wäheln wollen erzählen - Inhalte bringt man wie bei NaWaRo über ein Forschungsprojekt oder eine Seminar an einer Forschungseinrichtung, Schule oder Uni ein, oder machts wie bei der European Graduate School, in dem man sich WP-relevante Dozenten einkauft und die Presse alles weitere erledigen lässt aber nicht derart stümperhaft - und die Gegenposition gleich ohne Diskussion löschen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Wikipedia ist nicht nur ein Projekt zur Erstellung eines Lexikons sondern hat auch die Funktionen und die Rolle eines sozialen Netzwerkes. Es ist völlig normal und sogar erwünscht, wenn Unternehmen und Institutionen in offener und erkennbarer Form dazu beitragen. Beipiel ist das Engagement des Accounts der Bundeswehröffentlichkeitsarbeit (Benutzer:Zentralredaktion der Bundeswehr).
• Die notwendige Kontrolle der Aktivitäten kann bei offengelegten Accounts über die Medien und Öffentlichkeit über die Wikipedia hinaus geschehen und funktioniert ebenso. Unternehmen reagieren auf Verleumdungen und Kontroversen durch Presserklärungen, dch externe oder interne Studien und Klagen, sie benötigen die WP keineswegs um Standpunkte durchzusetzen. Im Falle einer konzertierten Aktion der (im realen Leben keineswegs ohne Konflikte oder Konkurrenz agierenden) Accounts von Coca Cola, Siemens und Microsoft, Lidl und ALDI oder Deutsche Bahn wäre ein erhebliches Presseecho sicher. Der Fall Lutz Heilmann hat gezeigt, daß Gerichte im Zweifelsfall eine Gegendarstellung oder Sperrung der Wikipidia von aussen zulassen, vor allem wenn einem Betroffenen nicht zugestanden wird, sich gegen Unterstellungen zu wehren. Die Nichtzulassung von Unternehmensaccounts würde es deutlich einfacher machen, juristisch gegen die Wikipedia vorzugehen. Fazit: Es ist deutlich sinnvoller, auch juristisch ratsam, die offene Mitarbeit von Unternehmen wie von Verbänden zu akzeptieren, sogar einzufordern.
• Bezahlung ist nur eine von vielen möglichen Motivationen bei und durch Interessenkonflikte als Autor zu agieren. Das MB kann aufgrund der Anonymität nicht für Rechtssicherheit sorgen noch Interessenkonflikte grundsätzlich verhindern. Zudem erschweren die Vorgaben des MB eine sachliche Reaktion auf verleumderische Attacken gegen Unternehmen und Organisationen. Generell muss die Frage aufgeworfen werden, inwiefern ein ökonomischer IK verboten bzw. eingeschränkt gehört, während ein ideologischer IK das eben nicht soll. Ein BSV oder MB, oder auch das Pushen von eigenen Veröffentlichungen durch einen parteipolitisch oder aufgrund eigener Veröffentlichungen befangenen "privaten" Account ist deutlich wahrscheinlicher und offensichtlicher als eine solche Aktion durch den offiziellen Accounts eines Unternehmens oder Verbands

(BK) Solche unsinnigen Punkte gehören hier nicht rein. Die Behauptung, WP sei ein "Soziales Netzwerk" ist absoluter Unsinn. Die Zentralredaktion der Bundeswehr als Positivbeispiel zu nehmen, ein schlichter Witz. Die Aussahe „Die Nichtzulassung von Unternehmensaccounts würde es deutlich einfacher machen, juristisch gegen die Wikipedia vorzugehen.“ ist Quatsch. Ohne Rücksprache mit dem MB-Initiator bitte nicht mehr reinnehmen, da diese Punkte das MB imho ins Lächerliche ziehen. Danke. --BH 00:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst isT WP auch ein soziales Netzwerk.[5] Der zentralredaktion der BW habe ich grad vorgeschlagen, ein paar Artikel via die BW-Universitäten zu schreiben - das sind bezahlte Studenten, fallen die unter das MB? Den Fall Lutz Heilmann hast Du anscheinend nicht verstanden, dergehört aber rein. PS.: Daß das MB lächerlich IST, will ich gar nicht bestreiten. Die Aussagen zu LIDL udn Siemens sind völlig daneben. Wer an treffender Kritik nicht interessiert ist, will sich das mit dem MB leicht machen. Das brauchts nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:19, 18. Aug. 2013 (CEST)

Verstehst du es nicht? Bei Unstrittigkeiten wird der Initator gefragt, er ist schließlich mit den Unterstützern für dieses MB verantwortlich. Wenn du es nicht gut findest, lass deine Edits einfach. Das hier ist kein Artikel. Wenn du gegen die Vorschläge bist, stimm dagegen. --BH 00:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Das ist wie bei einem Artikel. Jeder kann Meinungsbilder initiieren und ist auch zur Ausarbeitung bereits angelegter herzlich eingeladen. Da gibts auch keinen Oberhäuptling oder Genehmigungsvorbehalt. Ich halte die angeblichen Vorteile unkommentiert stehen zu lassen für eindeutig projektschädlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:30, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, es gibt 'ne Regel dazu: Der Initator ist für das MB verantwortlich. Er entscheidet, was rein kommt und was nicht. Schließlich ist er ja auch zu 100% dafür verantwortlich. Deshalb noch mal meine Bitte: Wenn du diese Punkte drin haben möchtest: Warte, bis Dirk wieder da ist (Morgen). Ich halte deine Ergänzungen kurz gesagt für absoluten Quark und MB-schädlich. Du führst Punkte auf, dies rein gar nichts hiermit zu tun haben. Es sind sogar Punkte dabei, die jenseits des MBs Unsinn sind. Denn Fall Heilmann scheinst du nicht ganz verstanden zu haben, Kollege... --BH 00:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht das? Was soll die bemerkung zum Fall heilmann - kannst Du das belegen? Desweiteren verbitte ich mir die Anrede Kollege in deinem Fall. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hartmann hat zwar die Domain gesperrt, die komplette Wikipedia war aber natürlich ganz normal erreichbar. Der gute Mann hat sich damit bundesweit lächerlich gemacht. Das hatte aber nichts mit BZ zu tun. An den juristischen Gegebenheiten ändert das MB rein gar nichts. --BH 02:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Lutz Heilmann heist der gute. Er hat auch nich die Domain gesperrt, sondern per einstweiliger Verfügung sperren lassen. Desweiteren wurde die Verfügung unter anderem deswegen gerichtlich zugelassen, weil ihm keine Gegendarstellung ermöglicht wurde. Siehe Urteilsbegründung. Zudem ist die öffentliche Blamage ein zeichen dafür, wie die Kontrolle extern funktioniert - ein Siemensaccount, der bei Energiewende die segensreichen Auswirkungen der Unternehmenspolitik Peter Löschers einfügte,wäre am nächsten tag bei Siemens nicht mehr gefragt und sofort in der Presse ;) Mich würde interessieren, wieso es Deiner Meinung nach nicht um Verleumdungen gegenüber Unternehmen gehen sollte - wenn denen verboten wird, offiziell bei WP zu editieren, ist das ein mögliches Problem. Serten ^Disk Portal SV♯ 03:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, "Verleumdungen gegenüber Unternehmen" einzuschränken (was soll das sein und wo soll das bisher passiert sein?), sondern um den Schutz von WP vor PR. Rechtlich ändert sich für Unternehmen rein gar nichts. Sie können sich weiterhin ans Support-Team wenden und um Korrektur bitten, sollte etwas falsch sein. Lutz Heilmann hat mit seiner Klage nur Negativpresse geerntet. Seine Sache, das geht uns nichts an. --BH 08:23, 18. Aug. 2013 (CEST)

Lieber BH - die Firma Shell beispielsweise, Nestle oder Birkel hatten und haben unter erheblichen, teilweise juristisch relevanten Verleumdungen zu leiden. Grünenthal wäre ein weiteres, durchaus mehrschneidiges Beispiel. Lutz Heilmann wurde durch die Öffentlichkeit, nicht das Support Team eingebremst - das sollte uns allen zu Denken geben, im Gegenteil, das ist der Mechanismus der am besten wirkt. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bezahltes Abstimmen

Es geht hier ja maßgeblich ums bezahlte Schreiben. Nun enthalten zwei der vier Vorschläge zusätzlich einen Änderungsvorschlag bzgl. des Stimmrechts. Gibt es konkrete Vorfälle in der Richtung? Gibt es Diskussionen dazu? Beim Hintergrund findet sich nichts in der Richtung, lediglich ein Vorteil wird genannt. Und wieso sind die Optionen teilweise an ein Votum für die Änderung beim Stimmrecht gebunden? Sollte darüber nicht wenn schon separat abgestimmt werden? --Chricho ¹ ² ³ 00:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Chricho - recht hast Du ja, das ist nicht wirklich logisch. Bei dem ohnehin völlig verfahrenen MB noch weitere Optionen einzubauen, ist mit destilliertem Wasser den Rinnstein säubern. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zudem sollte, wenn man schon von 1700 verifizierten Accounts spricht, auch erwähnen, wie viele davon überhaupt stimmberechtigt sind. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also ich glaube nicht, dass man das bezahlte Schreiben zwischen Artikel- und Funktionsseiten trennen kann. Das Thema hatte wir schon weiter oben, finde aber gerade den Abschnitt nicht. --BH 08:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nicht betroffen

In einem Abschnitt des Meinungsbildes werden Museumshausmeister, BMW-Mitarbeiter und Schützenvereinsvorsitzende als „nicht betroffen“ genannt. Inwiefern sind diese nicht betroffen? In den konkreten Änderungsvorschlägen stehen keinerlei Ausnahmeregelungen. Ich finde es sehr merkwürdig, dass hier im MB eine gewisse laxe Interpretation der Regeln formuliert wird, die entsprechend auch auf das Abstimmungsverhalten einwirken soll, dann aber die Regeln selbst so formuliert sind, dass gegenteilige Interpretationen möglich sind. --Chricho ¹ ² ³ 01:00, 18. Aug. 2013 (CEST)

Cricho, ich würde es bevorzugen, wenn wir eine eindeutige Alternative einbauen, die das Editieren durch offengelegte BZ befürwortet. Der Hausmeister ist keineswegs ausgeschlossen, der (bezahlte) Student einer Bundeswehr oder Verwaltungshochschule ebenso nicht. Eine Präzisierung der regelen halte ich für ebenso notwendig. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Wenn du das willst, mach ein neues MB auf. --BH 01:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

Beibehaltung ds Status Quo genügt mir fürs erste. Die vorgeschlagenen Regeln sind aber nicht ind er Lage, den hausmeister bzw Offiziersanwaärter wirklich auszunehmen. Das muss eindeutig noch präzieisert werden. -Serten ^Disk Portal SV♯ 03:29, 18. Aug. 2013 (CEST)

Chricho, der Unterschied ist finde ich eigentlich einfach zu erkennen. Ein PR-Mitarbeiter wird dafür bezahlt, dass er Artikel schreibt und dies natürlich möglichst positiv. Ein Hausmeister oder Mitarbeiter der normal mitmacht, bekommt dafür nichts und ist auch nicht weisungsgebunden. Aber falls du alternative Formulierugen hast: Immer gerne :-) --BH 08:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Praktikanten werden auch bezahlt, Studienarbeit des Offiziersanwärters hast Du noch gar nicht in betracht gezogen. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Oben schrieb Southpark: „Sprich: im Zweifel würden auch der Hausmeister und der Fotograf gegen die Regel verstoßen und sollten es nicht tun. Ich glaube tatsächlich, dass eine Regel, die man sich allgemein merken kann, und die man auch nach Außen kommunizieren kann, in dem Fall deutlich sinnvoller ist, als ein Sumpf unklarer Randbedingungen.“

Aber reden wir jetzt gerade mal nicht von den prinzipiellen Abgrenzungsproblemen: Erst einmal sah ich da das formale Problem, dass die von dir entfernte Beispielaufzählung etwas behauptet, was die konkrete Regeländerung dann nicht einlösen kann. --Chricho ¹ ² ³ 15:33, 18. Aug. 2013 (CEST)

Siehe den Abschnitt ganz unten, ich habe jetzt eine radikale Konkretisierung vorgenommen, ansonsten kommen wir hier nicht weiter. --BH 16:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Eine Stimme aus dem Off...

Hallo Ihrs,

ich habe mich zwar mittlerweile durch fast den gesamten Text und die Disk gearbeitet, aber da ist auch schon mein erster Kritikpunkt. Aber der Reihe nach:

• Wer soll die gefühlten 97 Bildschirmkilometer Text lesen um an einem MB teilnzunehmen? Imho passiert folgendes: Die meisten werden einfach nur die Optionen überfliegen und dann die wählen, die Ihnen am sinnvollsten erscheint. Der Text dürfte ignoriert werden. Viele andere werden auch gar nichts machen, sie wenden sich nach fünf Minuten lesen ab, weil der Text schlicht viel zu lang ist.
• Wie das im inhaltsarmen bis -leeren Kapitel 'Durchsetzbarkeit' so schön (nicht) beschrieben ist: keine Konsequenzen bei Widerhandlung, bestenfalls die beschriebene und bereits heute bestehende Konsequenz des öffentlichen Skandals.
• 'Für unseriöse Anbieter, die sich dann zweifellos als unseriös outen müssen' Echt? Müssen Sie das? Wodurch wird das erreicht? Wer undercover für Unternehmen schreiben will wird das tun.
• 'Dazu kann beispielsweise ein verifizierter Account dienen oder ein entsprechender Kommentar in der Zusammenfassungszeile.' Wie soll ich als Sichter erkennen, dass (der fiktive) TommyD1965 ein bezahlter Schreiberling ist, der gerade fleissig Werbung einkippt? Fazit: keine Verbesserung durch Vorschlag 4, weil auch nicht durchsetzbar.
• Die Nichtbetroffenheit lässt sich so auch nicht wirklich abgrenzen, weil der BMW-MA (als bezahlter Schreiberling) natürlich die Texte bei BMW besonders günstig formulieren wird und bei der Konkurrenz etwas ungünstiger.
• Vorteil 3 lässt mich echt staunen. Wieso soll das in Zukunft nur durch eine Regeländerung nicht so etwas behaupten könnne (derjeniege wird sich eben nicht als kommerzieller Acc. zu erkennen geben nd fertig). Eine Möglichkeit zur Abgrenzung zu einem übermässig enthusiastischen Fan kann ich nicht sehen.
• Vorteil 5 geht heute auch völlig problemlos. Ich habe zum Beispiel Ursel_Bühring um ein Bild gebeten, als ich einen Artikel über sie geschrieben habe. Warum sollte das bisher nicht gehen?

Insgesamt habe ich den Eindruck dass mit dem MB hier genau die Gefahr, wie unter 'Rufschädigung' genannt, realisiert wird. Scheitert das MB (angesichts der Textlänge imho ziemlich wahrscheinlich), dann haben wir ein fettes Problem. Dann ist das eine offizielle Duldung von bezahlten Schreibern.

Da hier ohnehin nur eine Verschärfung bis sehr starken Verschärfung zur Debatte steht werden wohl alle liberalen (ich denke, das kann man so sagen?! Also liberal in der enzyklopädischen un dnicht der FDP-Lesart) Stimmen der Kontrafraktion angehören. Das erhöht die Gefahr einer Ablehnung zusätzlich.

Einzig positiv sehe ich den Stimmentzug für die Marketingacc., die aber auch erst mal als solche zu erkennen sein müss(t)en.

Fazit: Ich werde das MB (in seiner jetzigen Form) ablehnen. Zu groß die Gefahren hierdurch, zu gering die neuen Möglichkeiten / Durchsetzbarkeit.

--Ingo →@ 08:34, 18. Aug. 2013 (CEST)

Freiwilligkeit und Professionalität

Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Zunächst wird festgestellt, dass es ja hauptsächlich um "tendenziöse edits" geht und dann wird doch wieder alles auf Accounts runtergerechnet. Warum macht man nicht allen "potentiell bezahlten Schreibern" ein Angebot einer Betreuung, verbunden mit einem freiwilligen Benutzerstatus? Ich denke, genau das wollen alle Unternehmen, die hier edits beauftragen und für die Wikipedianer wäre das "Problem" besser erkennbar und handhabbar. Die weitaus größeren Schwierigkeiten haben in der Vergangenheit übrigends User gemacht, die nicht "vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind", sondern "vom Artikelgegenstand ideologisch (bzw. in ihrem Selbstverständnis) abhängig oder bevorteilt sind". Das aktuelle MB kommt mir eher als Versuch vor mit Nebelkerzen das Ganze vor die Wand zu fahren, um <beliebige Verschwörungstheorie> zu erreichen. --Gamma γ 10:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

+1 Mein Reden von Anfang an (mit Ausnahme des letzten Satzes). --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Der letzte Satz folgt einer Choreographie und ist für die Galerie :-)

Wie soll man das "ökonomisch abhängig" auf dieser anonymen Plattform überhaupt sinnvoll umsetzen? Wer tatsächlich "ökonomisch abhängig" wird hier sehr vorsichtig sein, wenn er/sie die möglichen Konsequenzen (öffentlicher Skandal) kennt und die genauen Regeln, wie man sowas vermeiden kann. Dem Leser ist es egal wer die Artikel geschrieben hat, er will nur, dass die Ehrenamtlichen das letzte Wort haben. Und die Auftraggeber aus der Wirtschaft wollen keine Unsummen ausgeben und dann das Risiko von Skandalen und Rechtsstreitigkeiten tragen. Schon das Auftauchen ihres Firmennamens auf VM wäre wohl für die meisten Auftraggeber der Horror.

Es geht darum 1. die Beteiligung von "bezahlten edits" möglichst transparent zu machen, 2. für alle möglichen Konfliktfälle Lösungsverfahren und -vorschläge bereit zu stellen und 3. proaktiv Hilfe und Information anzubieten. Wenn jemand massiv Hilfen ignoriert und Regeln verletzt, gibt es bekannte Verfahren. Ich habe noch nicht gesehen, dass diese für die "bezahltes Schreiben"-Fälle unbrauchbar wären. Bis dahin braucht man über irgendwelche Regelverschärfungen nicht nachzudenken. --Gamma γ 13:40, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dein Punkt 1 ist doch durch Vorschlag 4 gedeckt. Gegen Transparenz können bezahlte Schreiber nichts haben, wenn sie die Regeln einhalten wollen. Im Gegenteil, das könnte Vertrauen schaffen und wäre somit für diese sogar vorteilhaft. Dein Punkt 3 wird unabhängig von diesem MB bereits ausgearbeitet, schau mal hier. Unternehmen wollen meiner Erfahrung nach in erster Linie ihr Unternehmen positiv darstellen und mögliche Kritik verschwinden lassen. Das ist doch nur logisch. In den letzten Monaten bin ich systematisch die Unternehmensartikel durchgegangen und musste feststellen, dass unsere Verfahren leider nicht oder zum Teil nicht funktionieren. Besonders dreist sind hier die Marketing-Abteilungen von privaten Hochschulen vorgegangen. Niemand bestreitet doch, dass es auch Unternehmen gibt, die sich hier an Regeln halten wollen. Ich betreue selbst eine Hand voll von denen, weil sie mir positiv aufgefallen sind. Diese haben aber rein gar nichts gegen Transparenz gehabt und wären auch mit den Vorschlägen 3 bzw. 4 weiterhin dabei. --BH 15:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

BH, die private Hochschule stammmt von mir, richtig? Willst Du ernsthaft behaupten, das MB hätte bei der European Graduate School auch nur den hauch einer Einflussnahme? Serten ^Disk Portal SV♯ 15:48, 18. Aug. 2013 (CEST) PS.: Sprich wenn ich ein norwegisches Wahlfangunternehmen oder eine Robbenjägerfirma betreuen würde, weil mir deren offensives Auftreten gegen alles Grüne so gut gefällt - dann hat sich deren Webauftritt doch gelohnt. Sprich die investieren besser nicht in WP Schreiber, sondern in den Webauftritt und damit locken sie genug Freiwillige wie Dich und mich an. Wenn Du positiv aufgefallene Unternehmen betreust, wo siehst Du die Grenze zur Einflussnahme oder den Unterschied zum bezahlten Schreiben? Serten ^Disk Portal SV♯ 15:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

"Unternehmen wollen meiner Erfahrung nach in erster Linie ihr Unternehmen positiv darstellen und mögliche Kritik verschwinden lassen" - Natürlich ist das so, jeder Prof und fast jeder wiss. Mitarbeiter und Student wollen das analog. Ich wehre mich nur dagegen, hier und jetzt einen neuen Feind auszumachen, das Böse (TM), welches dann mit unbrauchbaren Abgrenzungen bekämpft werden soll. Oder soll auch jeder Prof hier ghettoisiert werden, damit er/sie nicht sein/ihr Fachgebiet pusht - ich erinnere mich da an Evo-Devo. Ist ja gut, wenn meine "Punkte" schon verfolgt werden, aber warum IK hier verschärft werden muss, erschließt sich mir nicht. --Gamma γ 16:03, 18. Aug. 2013 (CEST)

Unsinnige Vorschläge

Wie bitte können denn die Vorschläge ernsthaft lauten vom Artikelgegenstand ökonomisch abhängig oder bevorteilt sind, dürfen keine Bearbeitungen in der Wikipedia vornehmen. Das bedeutet: Wenn jemand von irgendeinem Artikel in der WP abhängig ist, darf er auch in keinem anderen Artikel mehr editieren (oder auch Meta). Also dürfen gar keine Autoren mehr mitschreiben, weil Arbeitnehmer sind von ihren Unternehmen abhängig, Arbeitslose sind von Deutschland abhängig (und Hartz IV). Oh, eine Ausnahme: Angestellte von Firmen, die die RK nicht reißen. Toll! --engeltr 12:40, 18. Aug. 2013 (CEST) PS: Und das Zitat von Jimmy Wales ist derart aus dem Zusammenhang gerissen, dass man es besser entfernen sollte bevor es peinlich wird.

Der Gedankengang ist genial. Rente, Gehalt, Miete, Überweisung, Eltern, Bafög dürften so gut wie alle Schreiber erschlagen. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

Konkretisierung

So ihr lieben. Nachdem die genaue Definition als einer der Hauptkritikpunkte hier immer wieder genannt wird, habe ich nun eine radikale Konkretisierung vorgenommen:

• In diesem MB geht es nun um Unternehmen (§ 14, BGB), Werbeagenturen, wirtschaftliche Vereine (§ 22, BGB), oder Organisationen, welche in der Lobbyliste des Deutschen Bundestags registriert sind.

Ich hoffe, dass diese Änderung einige Bauchschmerzen beseitigen kann. --BH 16:44, 18. Aug. 2013 (CEST)

Du hast keineswegs radikal konkretisiert. Grundsätzlich werden nur diejenigen Verbände in die öffentliche Liste aufgenommen, die eine Aufnahme von sich aus beantragt haben. Nicht registriert werden Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts und deren Dachorganisationen sowie Organisationen, deren Interessenvertretung bereits auf überregionaler Basis erfolgt. Gleiches gilt für angeschlossene Verbände eines bereits registrierten Dachverbandes sowie für einzelne Vereine und Einzelfirmen. Da fehlen noch etliche. Der Weichmacher z.B. müsste zunächst raus. Der Unterschied zwischen "Miete" und "meine Miete" ist nach wie vor nicht abgedeckt, jede BGR ist dabei. Körperschaften des öffentlichen Rechts - etwa die Kirchen, sprich die wichtigsten Arbeitgeber der Republik sind beim z.B. sicher dabei. Ohne das z.B. wäre man auch nicht besser dran - vertragstechnisch völlig illusorisch. Eine Reduktion auf die Lobbyliste wäre zwar möglich, aber wäre es dann aber nicht sinnvoller, auch Quellen etwa von Eurosolar und Greenpeace gleich blackzulisten. Würdest Du das begrüßen? Serten ^Disk Portal SV♯ 16:54, 18. Aug. 2013 (CEST)

Man sollte sich klar machen, dass man schlicht nicht alle Fälle aufnehmen kann. Natürlich könnte man jetzt eine endlose Liste eröffnen, wo wirklich alles detailliert aufgeführt wird, aber das macht keinen Sinn. Die Lobbyliste des Deutschen Bundestags ist wohl anerkannt und leicht verständlich. Die bedeutenden Interessenvertretungen sind dort alle registriert, weil das erforderlich ist, um ordentliche Lobbyarbeit zu machen. Etwa um Akteneinblick zu bekommen, etc. Das mit den Körperschaften des öffentlichen Rechts ist übrigens eine sehr gute Idee, wie ich finde. --BH 17:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Naja, dann hast du wie gesagt die größten Arbeitgeber der republik erschlagen und niemand darf mehr edditieren. Die Giordano Bruno Stiftung wäre auch betroffen, obacht ;), das Opus dei nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:14, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Die Mitarbeiter dürfen selbstverständlich weiterhin editieren. Frage: Kennst du dich im Zivilrecht aus? --BH 17:17, 18. Aug. 2013 (CEST)

Bin kein Jurist, obwohl mein Vater das wollte. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also ganz kurz: Es macht einen großen Unterschied, ob du als Privatperson oder im Namen einer Firma handelst. Beispielsweise kann Herr Mustermann - Geschäftsführer der xy GmbH - einmal als Privatperson etwas kaufen, oder eben in seiner Funktion als Vertreter einer juristischen Person. So wird es auch in diesem MB meiner Ansicht nach sein: Als Privatperson kann jeder weiterhin editieren, aber eben nicht mehr im Auftrag einer der aufgeführten Organisationen. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn WP juristisch logischer aufgebaut wäre. --BH 17:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Naja, das umgehe ich einfach, indem ich meine Praktikanten zwar beauftrage, aber nicht mehr bezahle. "Juristisch logisch" halte cih für ein Oxymoron. ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 17:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein, so funktioniert das nicht. Ein Praktikant befindet sich weiterhin in einer ökonomischen Abhängigkeit, wie wir es juristisch korrekt formuliert haben. Es ist dabei unerheblich, ob der Praktikant dabei Geld bekommt, da er im Auftrag einer Organisation handelt, die wir explizit ausgeschlossen haben. Da sich das am Zivilrecht orientiert, dürften die meisten Unternehmen dann auch wissen, was sie tun dürfen und was nicht. Und wenn Vorschlag 4 angenommen wird, darf der Praktikant ja weiterhin im Auftrag schreiben. Er muss es ja nur kenntlich machen. Die jetzigen 4 Vorschläge bieten ziemlich viel Raum für die verschiedenen Ansichten zur Regulierung von bezahlten Schreibern. Von daher müsste für jeden was dabei sein, aber für den, der alle Vorschläge ablehnt. --BH 17:45, 18. Aug. 2013 (CEST)

(linksrück) Die Konkretisierung war dringend notwendig, danke. --Bellini 08:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Überweigend verpönt

Innerhalb der Community ist es überwiegend verpönt, Geld für Auftragsarbeiten von Unternehmen, PR-Agenturen und Co. zu nehmen, so dass es sich bei den Autoren im bezahlten Interessenkonflikt fast immer um Außenstehende oder Neulinge handelt oder um geübte Wikipedianer, die durch ihr Auftreten versuchen, in dieser Rolle unter dem Radar zu bleiben.

Das ist insoweit falsch, als es Beispiele gibt a) Nachwachsende Rohstoffe und b) diverse Hobbyautoren bei denen bekannt ist oder kommuniziert wurde, daß sie entsprechend agier(t)en. Kein Problem, solange etwa Schwarze feder ernsthaft auf die Finger gesehen wird. Man kann dem "verpönt" auch ganz einfach ausweichen, in dem man eine politische Kampagne nicht direkt in der WP adressiert, sondern schlicht die Quelle dazu schreibt (kostet wenig, bringt aber mehr geld als in der WP direkt zu agieren) und dann schaut, ob man sie in der WP unterbringen (lassen) kann. Beispiel eine Kampagne der Linkspartei zur Gentrifizierung oder Irene_Meichsner#Arbeit_zu_Umwelthemen. Das MB ist nach wie vor völlig naiv. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:13, 18. Aug. 2013 (CEST)

„Rechtssicherheit“

Wikipedia setzt kein Recht. Wir wollen hier Verhaltensgrundlagen für Admins und andere User formulieren, mithin interne Regeln ändern. Gibt es insofern Einspruch zu dieser Änderung? Grüße, --Bellini 08:18, 19. Aug. 2013 (CEST)