Diskussion:Franziskus (Papst)

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Material

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zu Teil 3:

• 1 (Verbitsky 1999; erster Artikel zum Thema Bergoglio; als Ref verwendet - Referenz: Horacio Verbitsky, Con el mazo dando, In Zeitschrift Pagina/12 vom 25. April 1999)
• 2 (e-mail-Dialog Verbitskys 2005 zur Guardia de Hierro)
• 3 (Protokoll der Befragung Bergoglios 2010, u.a. zu möglichen Dokumenten in Kirchenarchiven über Babyraub)
• 4 (Verbitsky 2010 zu Kontakten Bergoglios mit Massera)
• 5 (14.11.2010, Walter Goobar: zitiert Aussage Yorios von 1985: "Bergoglio nunca nos avisó del peligro que corríamos. Estoy seguro de que él mismo les suministró el listado con nuestros nombres a los marinos." - ”B. hat uns niemals gewarnt, dass wir in Gefahr waren. Ich bin sicher, dass er selber den Marinensoldaten eine Liste mit unseren Namen gegeben hat.” - Widerspruch zu früheren Aussagen von 1977?); zu 5. Goobar
• 6 (El Mundo 8.11.2010: kritischer Artikel zu Bergoglio)
• 7 (14.11.2010: Interview mit Luis Farinello, Priester des "Terciamundo", spanisch]; teilweise deutsch
• 8 (Pagina12 2010, Kritik an ausweichenden Aussagen Bergoglios im Prozess 2010)
• 9 (deutsch; unbekannte Details ohne Primärquellenangaben):

Zahlreiche ZeitzeugInnen haben unabhängig voneinander bestätigt, dass Provinzial Bergoglio hinter dem Entzug der Ordenslizenzen Yorios und Jalics’ stand. Jesuiten wie der inzwischen verstorbene Juan Luis Moyano Walker und Bergoglios ehemaliger Chauffeur Ignacio Mom Debussy beschuldigten Bergoglio, auch andere Armenpriester dem Regime preisgegeben und bewaffnete Kommandos innerhalb der eigenen Universität geduldet zu haben. Auch die Verleihung der Ehrendoktorwürde an den Oberkommandierenden der Marine, Admiral Emilio Massera, durch die Ordensuniversität der Jesuiten sei ohne Einverständnis des Provinzials nicht möglich gewesen.

• 10 (2012; enthält Faksimile der Beamtennotiz von 1979; Autor? Übersetzung?)
• 11 (Buch Verbitzskys von 2012; enthält unbekannte Details zu Hintergründen der Festnahme von Jalics und Yorio)
• 12 (Verbitzky 13.3.13 zur Vorgeschichte des Papstes seit 1970)
• 13 (Verbitsky 14.3.13: "Fünf neue Zeugnisse", darunter Marina Rubino)
• 14 (Verbitsky 15.3.13: Aussagen von Marina Rubino; Gesprächsprotokoll mit Zitaten)
• 15 (spanisch) = 15 (englisch) (Verbitsky 17.3.13; Rückblick auf seine Recherchen seit 1998; als Ref verwendet)
• 16 (englisch; Verbitskys 18.3.13; Rückblick auf Recherchen seit 1995; Fotos - teils falsch zugeordnet; Beamtennotiz; Blogkommentare)
• 17 (Autor? 13.3.13; stellt zwei Narrative gegenüber; Korrektur falsch zugeordneter Fotos)
• 18 (deutsch; 19.3.13; Interview mit Myriam Bregman, Anwältin, die Bergoglio 2010 befragte; wichtige Details)
• 19 (6.4.13; Chauffeur Debussy zu Verhalten Bergoglios in der Jesuitenausbildung 1970er Jahre; belegt eventuell Unterdrückung der Befreiungstheologie) Punkt in Teil 2 eingebaut, als Ref verwendet:  Ok
• 20 (Kommentar zu Jalics' widersprüchlichen Erklärungen vom März 13)
• 21 (Charles Kenney, US-Politologe Oklahoma: sehr gute Zusammenfassung und Gewichtung der Vorwürfe gegen Bergoglio)
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• Aussagen von Marie-Monique Robin, auch zu Aramburu
• [6]
• [7]
• Original in pagina 12
• englische Übersetzung
• Prozessakten 2011: Yorio 1977
• [8]
• Video mit Transcript
• [9]
• [10]

Eine Übersetzung der wichtigsten spanischen oder italienischen Passagen aus diesen Artikeln wäre sehr willkommen, soweit keine Übersetzungen davon im Netz auffindbar sind. Kopilot (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

• [11]--Oursana (Diskussion) 14:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

zu anderen Positionen

• 1  Ok
• 2: "Seit Benedikt XVI. im Amt ist, wurden weltweit etwa 500 neue Bischöfe ernannt, rund ein Zehntel der 5000. ... Anfang 2006 besetzte er vier Bischofsstühle in Argentinien. Doch die dortige Bischofskonferenz hatte selbst nur einen Kandidaten der vier gewollt. Der Vorsitzende der argentinischen Bischofskonferenz, Kardinal Jorge Bergoglio, reiste extra nach Rom, wartete lange auf eine Audienz und kehrte dann dennoch unverrichteter Dinge wieder zurück. Benedikts konservative Favoriten hatten nicht einmal auf den sogenannten Dreierlisten gestanden, die sein Nuntius nach Rom eingereicht hatte."
• 3 (Deutschlandfunk 16.3.13: Verhältnis zu Rabbiner)
• 4 (21.4.13: Priesterweihe für 10 Diakonen)
• Eduardo de la Serna über Bergoglios Verhältnis zu politischer Macht

Kopilot (Diskussion) 10:30, 27. Apr. 2013 (CEST)

Teil Militärdiktatur

Zusammenfassung:

• Unklarheiten und Widersprüche in den Zeugenaussagen wurden soweit wie möglich zu klären versucht und recherchiert
• spanischsprachige Quellen wurden übersetzt und Referate dazu ergänzt
• Kürzung von Teil 3 um über 70 % wurde von 2 Usern verlangt; konkrete Vorschläge, was wo warum gekürzt werden soll, fehlten
• Einige Kürzungen in Teil 3.1 wurden vorgenommen
• Löschung eines Einleitungssatzes zu Teil 3 wurde vorgenommen und zurückgewiesen
• Löschung der Biografie von Heiko Haupt wegen des Riva-Verlags wurde verlangt und zurückgewiesen
• Verlängerung der Archivierungsfrist wurde verlangt und zurückgewiesen.

Kopilot (Diskussion) 18:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mugabe (erl.)

Bei dieser Diskussion wurde zu Recht festgestellt, dass es viele Belege für den Besuch Mugabes zur Amtseinführung des Papstes gibt. Diese belegen allerdings nicht, dass das für diesen Artikel relevant ist; eher im Gegenteil, weil sie oft feststellen, dass der Vatikan Staatsoberhäupter weder ein- noch ausgeladen hatte und Mugabe den Vatikan trotz EU-Einreiseverbot schon öfter besuchte. Das hat also mit der Person Franziskus nix zu tun. Sie belegen allenfalls, dass dieser Besuch für Robert Mugabe und eventuell einen künftigen Artikel Einreiseverbot in die Europäische Union relevant ist. Daher hier gelöscht, dort eingebaut. Kopilot (Diskussion) 07:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es fand große, kritische Aufmerksamkeit in der Berichterstattung zum Papst, nicht in der Berichterstattung zur Politik in Simbabwe. Daher gehört das hier in den Artikel. Mugabe hat den Vatikan trotz Einreiseverbot schon zuvor besucht, dennoch sorgt das weiterhin für Erstaunen und Aufmerksamkeit. Magst du ja langweilig finden, da nicht das erste Mal, die Medien fanden das jedoch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 12:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Eben, "das" - Mugabes Verhalten - sorgt für Erstaunen. Nicht Franziskus' Verhalten.

Wer die Quellen auch mal liest, auf die er sich beruft, kommt nicht umhin festzustellen, wen oder was diese "erstaunlich" finden.

Es gab einen Besucher und einen Besuchsempfänger, und der Besucher war der, dessen Verhalten das Erstaunen bewirkt hat. Also gehört es in seinen Artikel. Das magst du langweilig finden, aber so läuft enzyklopädische Arbeit nunmal: Abwägen und an den Quellen prüfen, in welchem Artikel eine Information am ehesten relevant ist. Kopilot (Diskussion) 17:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Erstaunen fand auch das Verhalten des Papstes in zu empfangen. Explizit wurde auch der Händedruck des Papstes thematisiert: [12][13][14] --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das war kein Bestandteil der bisherigen Version, die du revertiert hast. Und soweit ich sehe, wurde es auch bei der früheren Disku abgelehnt.

Ist auch irgendwie logisch: Der Vatikan lädt niemand ein und aus, der Papst musste also sehr vielen Besuchern die Hände schütteln. Nach welchen Kriterien sollte er Mugabe davon ausnehmen?

"Wir haben niemand ausgeladen, aber wenn du schonmal da bist, kriegst du gleich eine Sonderbehandlung"? Wie hätte er das als Staatsoberhaupt des Vatikan konsistent tun sollen? Putin hat auch ziemlich viel Dreck am Stecken, Obama lässt mit Drohnen völkerrechtswidrig Leute ermorden usw. usf. Ab wieviel Verbrechen soll der Papst die nicht sortierten Besucher ausfiltern? Hätte er Mugabe dann nicht besser vorher ausladen sollen? War er dazu überhaupt schon lange genug Papst, um diese diplomatischen Protokolle zu bestimmen?

Alles das geht aus deinen Quellen nicht hervor. Die erste ist eine britische boulevardnahe Tageszeitung, die von solchen nicht zuende gedachten Reizstoffen lebt. Aber selbst sie kommt nicht umhin, ein paar Fakten einzustreuen:

Mugabe has visited Italy twice since the travel ban was enforced. In each case the conservative Catholic president was en-route to the Vatican, in 2005 for the funeral of Pope John Paul in 2005 and in April 2011 for ceremonies for his beatification.

Wenn, dann ist also ein Problem im Verhältnis Vatikan - EU - Italien, nicht ein Problem dieses neuen Papstes. Wenn die EU will, dass der Vatikan niemand mehr empfängt, der nicht in die EU darf, müsste sie das wohl mit dem Vatikan aushandeln. Kopilot (Diskussion) 18:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das mag man als unangemessen kritisieren, wie da Mugabe herausgepickt wird und ich würde dir da auch nicht widersprechen, die Wahlen in Simbabwe verlaufen auch allemal demokratischer als im Vatikan. Aber es war nunmal so: Die Medien problematisierten allein den Empfang Mugabes, sonst keinen. Es ist nicht so, dass er nur da herumstand, weil er die Nachrichten gelesen hatte, sodass ihm zufällig Hand gegeben wurde. Er hat einen Ehrenplatz erhalten, das alles wurde im Voraus organisiert. Welche Stellen alle beteiligt waren, um den Besuch zu ermöglichen, wissen wir nicht, sicher ist jedoch, dass der Vatikan beteiligt war. Es geht hier nicht darum, irgendwelche Bewertungsmaßstäbe für das Verhalten der einzigen Beteiligten zu entwickeln, es geht allein um die Resonanz, die die Papst-Mugabe-Begegnung ausgelöst hat. --Chricho ¹ ² ³ 18:52, 1. Aug. 2013 (CEST)

Achso, die VIP-Loge, die die Kurienmitarbeiter für ca. 100 Gäste organisiert haben, ist das Problem? Bitte belegen, dass Franziskus dafür verantwortlich war oder gemacht wird. Andernfalls unter Vatikanstaat an passender Stelle einbauen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Konkret die Begegnung zwischen den beiden rückte in den Fokus der Öffentlichkeit. Franziskus war dafür natürlich verantwortlich, da er der Chef ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wo ist "Franziskus war dafür (die VIP-Lounge, die Nichtausladung, das Händeschüttelprotokoll) verantwortlich" belegt? Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ganz einfach, er ist der Chef des Ladens – blöde Frage, blöde Antwort. Die Medienberichte, soweit ich sie kenne, haben keine klaren „Verantwortlichkeiten“ herausgearbeitet, aber eben durchaus den persönlichen Bezug zu Franziskus mit seinem Händedruck geschaffen. --Chricho ¹ ² ³ 19:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bist du sicher, dass der Papst diesen Ablauf höchstpersönlich organisiert und bestimmt? Wo steht das? Nichtmal deine Boulevardblätter Nr. 2 und 3 beziehen die "Kritik" auf ihn als Person. Dass sie alles Mögliche zu so einem "Event" schreiben, ist eh klar. Kopilot (Diskussion) 20:48, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ob du oder ich das Kritik am Papst nennen möchten oder nicht, ist recht egal. Die Medien betonen jedenfalls die Handlung des Papstes selbst, ihm die Hand zu geben. --Chricho ¹ ² ³ 21:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Deine 3 Boulevardmedien stellen aber selber fest, dass er Mugabe genauso wie den übrigen Staatschefs die Hand schüttelte und verbinden es nicht mit kritischen Aussagen über oder Forderungen an Franziskus. Seriöse Medien wie der Spiegel, die Zeit u.v.a. rücken eindeutig Mugabes eigene, serienmäßige Rombesuche in den Vordergrund. Bei der Abwägung, wo das am besten hinpasst, ist daher Robert Mugabe deutlich vorn. Kopilot (Diskussion) 08:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Tjo, das ist hier nicht die Frage, die Frage ist, ob es hier auch passt, und da sage ich: Eindeutig ja, weil es in der Berichterstattung über den Papst in den Fokus gerückt ist. Eine Angelegenheit kann auch in mehreren Artikeln abgehandelt werden. --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Doch, die Frage ist, wo es am besten passt. Darauf geben die seriösen Belege eine klare Antwort. Drüben ist es eingebaut, das genügt. Hier ist kein Staatschef namentlich genannt. Ein vom Boulevard beachteter Händedruck ist enzyklopädisch nicht relevant genug und verflüchtigt sich, sobald konkrete Äußerungen und Handlungen dieses Papstes vorliegen. Ob Franziskus solchen Menschenrechtsverletzungen wie denen Mugabes entgegentritt, wird sich zeigen. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 07:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bischof von Rom

Titel vor "Papst" in die Einleitung?

Mir ist nicht klar warum "Bischof von Rom" nicht im Artikel verwendet wird. Das trifft auch sein eigenes Selbstverständnis:

"Im Flugzeug ging der Papst dann darauf ein, dass er sich häufig lieber als „Bischof von Rom“ und nicht als „Papst“ bezeichne. Doch dazu stellte Franziskus klar: Der Primat des Papstes stehe nicht in Frage. „Man darf nicht über die Worte hinaus lesen. Der Papst ist Bischof, er ist Bischof von Rom, und von dort geht alles aus. Das ist der erste Titel, dann kommen die anderen. Doch zu denken, dass dies besagen wolle, dass der Nachfolger Petri ein ,primus inter pares‘ sei, bedeutet, darüber hinauszugehen“, erklärte er vor den Journalisten.

http://www.die-tagespost.de/Wenn-Franziskus-Klartext-spricht;art456,144941

und kirchenrechtlich auch ökumenisch ist er zunächst Bischof von Rom: http://www.vatican.va/holy_father/index_ge.htm

Die Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt - in der ital. Wikipedia ist es richtig:

Papa Francesco [N 1] (in latino: Franciscus PP., in spagnolo: Francisco, nato Jorge Mario Bergoglio[N 2]; Buenos Aires, 17 dicembre 1936) è dal 13 marzo 2013[2] il 266º vescovo di Roma e papa della Chiesa cattolica, 8º sovrano dello Stato della Città del Vaticano, primate d'Italia, oltre agli altri titoli propri del romano pontefice.

Bitte mal eine qualifzierte Lösung suchen.--Empiricus (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Fließtext kann der Titel durchaus an passender Stelle ergänzt werden. Dein Vorschlag dazu?

In der Einleitung nicht, weil der Link wieder auf Papst führt und das schon diskutiert und abgelehnt wurde.

Da der Papst selber sagt, der Papstprimat stehe nicht in Frage, ist es falsch, aus einem Titelvorrang einen sachlichen Vorrang zu folgern. Das scheinst du aber zu tun, wenn du behauptest: "Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt". Die Aufzählung ist kein sachlicher Vorrang. Genau diese Auffassung hat Franziskus laut obigem Zitat zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 10:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das gehört 100 % in die Einleitung - er ist der "266. Bischof von Rom", dass definiert seine kirchenrechtliche Stellung auch zu den anderen Kirchen - nicht das Papstamt ! Die alten Argumente wegen Ablehnung sind nicht überzeugend.--Empiricus (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Kirchenrecht CIC kommt die starke Stellung des Bischof von Rom so raus:

DER PAPST

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Die gesamte Amtsgewalt als Papst geht kirchenrechtlich vom Bischof von Rom aus.......--Empiricus (Diskussion) 11:11, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das bestreitet niemand. Dies ist aber der Artikel über einen, nicht den Papst. Das Verhältnis der Titel ist also nicht hier zu klären und nicht relevant für diese Artikeleinleitung. Weil das Papstamt das Bischofsamt einschließt, reicht in der Einleitung der Papsttitel. Das war sinngemäß das Diskussionsergebnis.

Franziskus hat bei verschiedenen Anlässen den Titel Bischof von Rom bevorzugt: Das ist natürlich hier relevant. Aber das gehört dann in den Fließtext. Dafür brauchen wir Belege, nicht Vorträge zum Kirchenrecht. Kopilot (Diskussion) 11:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Belege sind oben. Das CIC gilt auf für den "einen Papst" -die im CIC verankerte Rechtsposition ist für das Amt maßgeblich. Die Diskussion irrte weil "Bischof von Rom" primär kein Titel ist, sondern eine sehr aktive Funktion, auch in der Praxis (z.B. für das Bistum Rom). Und nur von der Funktion als 266. Bischof von Rom leitet sich die Amtsgewalt als Papst ab und nicht umgekehrt. Kirchenrechtlich ist das letztlich maßgeblich.--Empiricus (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das betrifft alles den Hauptartikel Papst, nicht einzelne Personenartikel. Klär das dort. Kopilot (Diskussion) 11:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nein - das ist eine protestantische Sicht....also nicht neutral. Bischof von Rom ist kein Ehren-Titel wie z.B. Stellvertreter Christi, etc., sondern eine echte Leitungsfunktion. Warum denkst du ist das in der ital. Wikipedia explizit in der Einleitung drin ? --Empiricus (Diskussion) 00:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Echte Leitungsfunktion" hat ja niemand bestritten, gilt aber für alle Päpste, also für den Hauptartikel zu ihrem Amt. Dass die it:WP den Bischof von Rom hervorhebt, wundert einen ja nun gar nicht. Na und? Kopilot (Diskussion) 00:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Du bist scheinbar Protestant - anders kann ich deine Linie nicht verstehen. Franziskus ist zunächst 266. Bischof von Rom und daraus ergibt sich das Papstamt - das ist halt historisch so. Die anderen Titel sind dagegen irrelevant. Wo steht den hier in WP, dass Franziskus der 266. Bischof von Rom ist - im allgemeinen Artikel zum Papst macht das keinen Sinn.--Empiricus (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier die entsprechende Webseite des Bischofs von Rom : http://www.vicariatusurbis.org/ --Empiricus (Diskussion) 15:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Jeder Papst ist "zunächst" Bischof von Rom, der Nummerierung ist das wurscht. Was meine Konfession oder Nichtkonfession damit zu tun haben soll, weiß der Himmel. Mit solchen Unsachlichkeiten gewinnst du hier rein gar nichts. Kopilot (Diskussion) 15:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nur der große Unterschied ist, dass Franziskus sich selbst zunächst als Bischofs von Rom versteht ! Dazu gibt es X-Belege. Zu "Franziskus Bischof von Rom" gibt es 216.000 Google hits - das ist markant. Was hierzu noch relevant ist:

1. "Bei seinem allerersten Auftritt direkt nach seiner Wahl zum Papst, machte Franziskus deutlich, dass er sich zunächst als Bischof von Rom versteht." http://www.kas.de/italien/de/publications/34783/

3. Es gab einen eigenen Amtsanritt als Bischof von Rom - http://www.theologie-und-kirche.de/hauber-papst-franz.pdf incl. eine eigene Kirche.

4. Die Funktion Bischof von Rom ist nach den NORMAS NONNULLAS UND ALLE AKTUELLEN BESTIMMUNGEN ZUR PAPSTWAHL primär - noch vor dem Papst:.

88. Mit der Annahme ist der Gewählte, der die Bischofsweihe bereits empfangen hat, unmittelbar Bischof der Kirche von Rom, wahrer Papst und Haupt des Bischofskollegiums; derselbe erhält sogleich die volle und höchste Gewalt über die Universalkirche und kann sie unverzüglich ausüben.

http://www.internetpfarre.de/blog/archives/309-NORMAS-NONNULLAS-UND-ALLE-AKTUELLEN-BESTIMMUNGEN-ZUR-PAPSTWAHL.html

ist er nicht Bischof - muss er sofort zum Bischof geweiht werden. Die ganze Leitungsgewalt hat der Papst nur als Bischof von Rom....:

"Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Can. 332 — § 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen."

Es gibt also X Argumente (Selbst- und Amtsverständnis von Franziskus, kirchenrechtlich, Wahlrecht im Konklave) dass die Funktion als Bischof von Rom an zentraler Stelle in den Artikel rein muss.--Empiricus (Diskussion) 00:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kanonisches Recht gilt für alle Päpste und gehört daher nicht in diesen Personenartikel. Deine diesbezüglichen Belege enthalten den Namen Franziskus nicht und sind daher hier nicht relevant. (Und wenn du Person und Amt nicht auseinanderhalten kannst, kannst du weder im Personenartikel noch im Amtsartikel sinnvolle Beiträge leisten.)

"Dass Franziskus sich selbst zunächst als Bischof von Rom versteht" hatte niemand bestritten. Solche für Einzelpäpste besonderen Gewichtungen gehören wie gesagt in den Fließtext.

Allerdings sind deine Belege dafür recht schwach: Konrad-Adenauer-Stiftung ist keine sonderlich neutrale Quelle und kommentiert nur die Stimmung unter den Römern. Was Franziskus selber unter "Bischof von Rom" versteht, führt sie nicht aus.

Ihre Interpretation "stärkere Betonung des Kollegialitätsprinzips unter den Bischöfen" hat Franziskus ja laut deinem o.g. Tagespost-Interview ausdrücklich bestritten. Kopilot (Diskussion) 08:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Fließtext ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:59, 11. Aug. 2013 (CEST)

Franziskus ist zunächst 266. Bischof von Rom und daraus ergibt sich das Papstamt, dieser Aussage ist uneingeschränkt zuzustimmen und das gehört auch in die Einleitung. Wenn du das kontrafaktisch anders siehst, können wir dir nicht helfen, Kopilot. Habe das entsprechend umgesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts "kontrafaktisches" vertreten, im Gegenteil. Da JEDER Papst kirchenrechtlich "zunächst" Bischof von Rom ist und die Papstzählung sich nicht von der Bischofszählung unterscheidet, ist dieser Allgemeinplatz nicht für einzelne Personenartikel relevant. Im kanonischen Recht steht nirgends, wie Wikipediaeinleitungen gestaltet werden müssen. Kopilot (Diskussion) 13:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du schriebst oben: Weil das Papstamt das Bischofsamt einschließt - das ist falsch. Wenn du keine Ahnung hast, solltest du nicht an dem Artikel arbeiten. Wenn du noch einmal zurücksetzt, gibt es eine VM. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Empiricus hat es oben ja selber belegt: Es gibt keinen Papst, der nicht kirchenrechtlich zuerst Bischof von Rom ist. Die Zählung ist identisch. Weil das Papstamt aber das Umfassendere ist, ist die Ämteraufzählung in Einleitungen zu einzelnen Papstartikeln nicht relevant. Wie beide Ämter zusammenhängen, wird im Artikel Papst erläutert: hier. Das Lemma "Bischof von Rom" ist zu Recht ein Redirekt dorthin. Sonst müsste in JEDEM Papstartikel zuerst der Bischof von Rom in die Einleitung. Das wäre redundant und wegen des vorhandenen Amtsartikels absurd. Kopilot (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

In der ital. Wikipedia ist es richtig. Und das müsste konsequenterweise in jeden Artikel rein, weil von den 10 Titeln:

Episcopus Romanus, „Bischof von Rom“. Vicarius Iesu Christi, „Stellvertreter Jesu Christi“. Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes und des Jurisdiktionsprimats. Successor Principis Apostolorum, „Nachfolger des Apostelfürsten“ (Petrus). Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes. Summus Pontifex Ecclesiae Universalis, „Oberster Priester der Weltkirche“. Dieser Titel regelt seine Stellung in der Liturgie, zum Beispiel in der Konzelebration mit Patriarchen. Primas Italiae, „Primas von Italien“. Dabei handelt es sich um einen reinen Ehrentitel. Die einem Primas zukommende Gewalt übt der Papst schon aufgrund des päpstlichen Primats aus. Archiepiscopus et Metropolitanus Provinciae Romanae, „Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom“. Wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus. Souverän des Staates der Vatikanstadt. Dies ist der völkerrechtlich-weltliche Titel des Papstes. Servus Servorum Dei, „Diener der Diener Gottes“. Diesen Titel hat sich zuerst Papst Gregor der Große gegeben, nachfolgende Päpste haben dies weitergeführt.

drei substanziell relevant sind: Bischof von Rom, Papst, Vertreter des Vatikanstaats. In den älteren Artikeln über Päpste ist das in der Regel drin. Die Struktur des Bischof von Rom zeigt sich hier http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/droma.html. Immerhin ist er hier direkt Bischof für 2.2 Mio. Römer, mit eigener Kirche, Amtseinführung, Organisation, etc....Wenn Papst alles inkludiert wie Kopilot argumentiert - müssten wir auch den Titel Souverän des Staates der Vatikanstadt streichen. Nur mit diesen drei Titel sind umfangreiche Funktionen verbunden, d.h. sie sind relevant und deshalb ist hier auch eine Nennung nötig und sinnvoll.--2.173.8.170 15:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Das müsste konsequenterweise in jeden [Papst-] Artikel rein": Darum gehört dein Beitrag nicht auf diese Seite, sondern auf Diskussion:Papst. Und dafür müsstest du dir dann bessere Argumente einfallen lassen als bloß Titel aufzuzählen und Behauptungen aufzustellen. (Und das auch noch unter IP. Zu feige zum Anmelden?) Kopilot (Diskussion) 15:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme den Argumenten für die Hineinnahme des Bischof von Rom unbedingt zu. Auch II. Vat. Christus Dominus sieht im Papst primär den "römischen Bischof" (Nr. 2). Das ist also nicht nur irgend so ein Amt, sondern das zentrale, das erst später "Papst" genannt wurde. Darf somit in der Einleitung nicht fehlen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das, was du als Argument nennst, bezieht sich erneut nicht auf die Person Franziskus, sondern auf das Amt des Papstes überhaupt.

Wenn der Bischof von Rom bei einem Einzelpapst in die Einleitung soll, muss also zuerst belegt werden, dass dieses Amt überhaupt vom Papstamt so stark unterschieden ist, dass man die Aufgaben und Funktionen des Bischofs von Rom von denen des Papstes trennen muss. Wenn dem so ist, dann muss ein eigener Artikel "Bischof von Rom" erwogen werden. Dafür muss auf Diskussion:Papst Konsens gesucht und gefunden werden. Erst wenn es diesen eigenen Artikel gibt, dann müsste dieser Titel in allen Artikeleinleitungen zu Einzelpäpsten ergänzt und verlinkt werden. Das ist aber zur Zeit nicht der Fall, sondern das Lemma "Bischof von Rom" ist ein Redirekt auf den Abschnitt zum Bischof von Rom unter Papst. Darum ist die Ergänzung in der Einleitung dieses Personenartikels zur Zeit unnötig und redundant. Hier wird also das Pferd vom ganz falschen Ende her aufgezäumt. Ist es wirklich so schwer, logisch zu denken? Kopilot (Diskussion) 17:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Logik fehlt dir, Kopilot. Wir haben keinen Artikel Erzbischof von Salzburg, wohl aber einen Artikel Primas Germaniae. Gleichwohl ist das eine mit dem anderen verknüft, so wie Papst und Bischof von Rom. Wer Bischof von Rom ist, ist auch Papst. Die Kardinäle wählen den Bischof von Rom, also den Papst. Genau das gehört auch in die Einleitung. Was in anderen Papstartikeln steht, tut dabei nichts zur Sache. Du bist frei, dort Änderungen anzustreben. Ich würde dich hier aber bitten, mit der Geisterfahrerei aufzuhören. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

In deinem Beitrag fehlt jeder Bezug zu Franziskus. Es geht darin erneut ausschließlich um das allgemeine Verhältnis zwischen Papst-AMT und AMT des Bischofs von Rom. "Wer Bischof von Rom ist, ist auch Papst": Wenn Franziskus also "Papst" genannt und dieser Titel verlinkt wird, ist darin das Amt des Bischofs von Rom unvermeidbar enthalten und muss nicht eigens aufgezählt werden. Dein Argument stützt also meine Argumentation. Die Frage, ob der Bischof von Rom bei allen Päpsten gesondert genannt werden sollte, kann also nicht in einem einzigen Artikel zu einem einzelnen Papst diskutiert werden, sondern nur für alle Papstartikel zusammen. Also auf Diskussion:Papst. Sonst wären ja auch alle Mitarbeiter an anderen Papstartikeln, wo der Zusatztitel fehlt, und am Artikel Papst "Geisterfahrer". Kopilot (Diskussion) 18:18, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zur Lektüre: WP:BNS. Da du nach wie vor keine Argumente bringst, setze ich das demnächst wieder rein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich bringe hier laufend Argumente. Bisher hat niemand nachgewiesen, dass der Link auf Papst nicht genügt, um auf das Amt des Bischofs von Rom hinzuweisen. Alle genannten Belege haben gestützt, dass das Papstamt das Amt des Bischofs von Roms voraussetzt, also beide Ämter untrennbar sind. Deshalb hat der Bischof von Rom ja keinen eigenen Artikel. Wenn er keinen eigenen Artikel braucht, muss er bei einzelnen Päpsten nicht gesondert daneben genannt werden. Wenn er einen braucht, muss dies zuerst auf Diskussion:Papst begründet und konsentiert werden. Solche logischen Argumente sind kein Verstoß gegen WP:BNS. Deine Ankündigung ist also eine offene Missachtung der VM-Entscheidung Horst Gräbners, kein einseitiges Diskussionsende zu erklären und keinen EW zu fühhren. Kopilot (Diskussion) 18:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auf dieser Liste findet man bei Durchsicht von Buchstabe A:

• keine Einleitung, die "Bischof von Rom" vor dem Titel "Papst" nennt,
• keine, die "Bischof von Rom" neben "Papst" nennt,
• 15 Papstartikel ohne den Titel "Bischof von Rom" in der Einleitung,
• drei, die nur den Titel "Bischof von Rom", nicht aber den Titel "Papst" nennen: z.B. weil sich das Papstamt noch nicht entwickelt hatte oder weil diese Personen nicht als Papst anerkannt wurden.

Für Buchstabe A stimmt also: Der umfassendere Titel ist "Papst"; er setzt den Titel "Bischof von Rom" immer voraus. Deshalb wird bei einem Papst immer nur dieser Titel in der Einleitung genannt. "Bischof von Rom" wird eine Person nur dort genannt, wo sie nicht eindeutig auch Papst war oder nicht also solcher anerkannt war. In solchen Sonderfällen steht "Bischof von Rom" anstelle von "Papst" auch als Klammerzusatz im Lemma, z.B. hier. Dieses Bild dürfte bei den weiteren Buchstaben der Kat kaum anders sein. Wer es ändern will, muss das einheitlich für alle Papstartikel begründen. Kopilot (Diskussion) 19:06, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auch beim Amtsvorgänger steht nur "Papst" in Satz eins der Einleitung, obwohl er ja gleichzeitig als "Bischof von Rom" zurücktrat, damit er vom Papstamt zurücktreten konnte. Kopilot (Diskussion) 19:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was in anderen Artikeln steht, ist völlig irrelevant. Du hast nach wie vor keine Gründe genannt, warum diese Nennung nicht erfolgen soll. Von daher EOD. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Wir haben keinen Artikel Erzbischof von Salzburg, wohl aber einen Artikel Primas Germaniae." Das war dann also auch "völlig irrelevant". Warum hast du dann diesen Vergleich gebracht? Ein anderes Argument hattest du nicht gebracht.

Und wie willst du begründen, dass hier der "Bischof von Rom" unbedingt in die Einleitung gehört, wenn das nicht für alle Papstartikel gilt und es dir anderswo egal ist, ob es da steht oder nicht? Wen willst du so überzeugen? Sind die Ersteller der anderen Papstartikel dann alle "Geisterfahrer"? --> Entweder ist der Zusatztitel für alle Papst-Artikeleinleitungen wichtig oder für keine. Kopilot (Diskussion) 20:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zwei administrative Zwischenbemerkungen: A) Dritte Meinung ist nicht angefragt, bitte nachholen. B) An alle Beteiligten, insbesondere Saint Louis wegen seiner obigen Ankündigung: Die Änderung der Einleitung diese Frage betreffend, „Bischof von Rom“ ja oder nein, ohne Konsens bzw. vor Ablauf des nächsten Sonntagmittag wird als bewusstes Führen eines Edit-Wars betrachtet; mit den entsprechenden Konsequenzen wäre zu rechnen. Siehe VM vom 11. August. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Dritte Meinung tat ich, die vierte eine IP, die fünfte Der Wahre Jakob. Wie viele dritte Meinung sollen es denn nocht sein? --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

3M Das Lemma "Papst" ist in der Einleitung prominent verlinkt und damit ist jegliche relevante Information zum Amt verfügbar. Wenn sich der aktuelle Papst selbst lieber als Bischof bezeichnet, dann ist es seine eigene Vorliebe, für den Artikel jedoch völlig unerheblich. Für die Einleitung gilt das noch verstärkt. Analogien zu den anderen Artikeln über Päpste sind hier ebenfalls zu beachten. Es ist wenig einsichtig, warum für Franziskus das Amt des Bischofs von Rom in die Einleitung muss, und bei z. B. Paul VI. nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es geht mir weniger darum, wie der Papst sich lieber bezeichnet, sondern vielmehr darum, dass er neben seiner Amtsverantwortung für die gesamte kath. Kirche auch noch als "normaler" Bischof das Bistum Rom leitet. Dieses wird momentan im gesamten Artikel an keiner Stelle erwähnt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Also wurde das ganze Affentheater nur für einen fehlenden Link veranstaltet!? Und das fiel dir erst ein, als die 3M nicht wie gewünscht ausfiel? Setzen konntest du den Link auch nicht? Dich kann hier keiner mehr ernstnehmen.

Service. Kopilot (Diskussion) 06:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das ein Leser erst auf Papst klicken muss um zu erfahren, dass der Papst auch normaler Bischof des Bistums Roms mit 2.3 Mio. Katholiken ist halt nicht besonders nutzerfreundlich. Das ist ein echte Mankum des jetzigen Artikels. Das der Papst auch Bischof von Rom ist nicht nur ein Ehren-Titel, sondern kirchenrechtlich und auch kirchenhistorisch eine herausragende Funktion und damit auch hier im Artikel relevant. Da Franziskus das Amt des Bischofs von Rom besonderes am Herzen liegt wäre hier sogar ein eigener Abschnitt sinnvoll. Warum das hier nicht aufgeführt und erwähnt werden soll ist mir ein Rätsel.--Empiricus (Diskussion)

09:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist doch hier allein - ob die Funktion des Bischofs von Rom Wikipedia relevant ist für diesen Artikel, das sie es ist zeigt sich ja allein an der Tatsache eines eigenen Artikel zum Bistum Rom - der im Vergleich zu ital. Version http://it.wikipedia.org/wiki/Diocesi_di_Roma etwas kümmerlich ist. Strenggenommen, würden wir Kopilot folgen müsste man auch den Titel Souverän des Vatikanstadts überall streichen - dieser Titel ist auch im Überbegriff Papst inkludiert und ergibt sich aus einen weiteren Klick.--Empiricus (Diskussion) 09:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eben weil das allein entscheidend ist, hatte ich von Anfang an Ergänzen des Fließtextes vorgeschlagen und dann, weil du darauf nicht eingegangen bist, selber einen Passus dazu ergänzt. Den scheinst du nun immer noch zu ignorieren. Warum eigentlich? Es ist doch nun gar nicht mehr der Fall, dass man dazu nichts findet. Kopilot (Diskussion) 13:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

3M:Bin völlig fachfremd und in dieser Thematik eher OMA bzw. OPA, aber auch ich würde mir eher den Zusatz Bischof dazuwünschen, wie zB beim englischen Adel. Da ist ja auch oft alles angegeben in der Einleitung. --Matrixplay (Diskussion) 15:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Da hier nur noch mit Benutzerbequemlichkeit argumentiert wird, nochmal unübersehbar der Hinweis:

• "Bischof von Rom" sind alle Päpste.
• Darum muss eine einheitliche Lösung für alle Papstartikel gefunden werden.
• Wer den Titel hier in der Einleitung haben will, muss ihn aus genau denselben Gründen auch in allen übrigen 265 Einleitungen ergänzen.

Wer Lesern also einen simplen Klick auf einen Link und das Lesen des Artikelteils, wo der Bischof von Rom vorkommt, ersparen will, verursacht also erhebliche Mehrarbeit. Wer ist bereit, sich an dieser Arbeit dann auch konsequent zu beteiligen? Kopilot (Diskussion) 16:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Passage "Bischof von Rom" unter "Bischof"?

Das Verschieben der Passage zum Bischof von Rom unter den Abschnitt "Bischof" war eine ganz dumme Idee. Der Artikel ist offensichtlich in den Hauptteilen chronologisch gegliedert. Bergoglios Zeit als Bischof in Buenos Aires lag lange vor der Papstwahl. Der Bischof von Rom ist nicht vom Papst zu trennen und gehört zeitlich zum Pontifikat. Die Betonung dieses Titels gehört zu seinen Besonderheiten, seit er Papst ist, nicht zu einem früheren Bischofsamt. Ich mache das rückgängig und erwarte, dass hier künftig erst logisch nachgedacht wird, bevor man anderen mit solchen Schnellschüssen aus der Hüfte Zeit klaut. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nach längeren Nachdenken ist mir klar geworden, dass dies die einzig richtige Zuordnung ist.Der Papst ist heute noch Priester und Bischof (diese Weihen sind nicht erloschen) - nur die Funktion als Bischof hat sich geändert. Erst war er Weihbischof, dann Erzbischof, jetzt Bischof von Rom... Er ist halt heute Bischof von Rom .Ich denke das passt exzellent da rein. Chronologisch wäre die Logik ja die (welche du vertrittst) Priester, Bischof, Kardinal, Papst (alle vorherigen Funktionen erloschen...) - die einzige Funktion die hier entfallen ist die des Kardinals. Also stimmt die Chronologie nicht mit dem Faktischen überein - ist hier nicht logisch. --Empiricus (Diskussion) 08:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Alternativ könnte man auch einen eigenen Abschnitt als "Bischof von Rom" einbauen - statt dieser Zuordnung, aber ich fand dass passt auch gut zum Abschnitt Bischof. Bischof ist zunächst mal einen Weihe - die dann verschiedenen Funktionen zugeordnet werden kann.--Empiricus (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

Soso, "nach längerem Nachdenken ...einzig richtige Zuordnung" und Minuten später: "Alternativ könnte man..."

Man sieht, du denkst und redest recht schnell mal so, mal so.

Dies ist jedoch kein Spielplatz zum Ausprobieren und Ärgern anderer Mitarbeiter ("mal sehen, was ich noch kriegen kann, wenn ich nur penetrant genug agiere").

Sondern ein Biografieartikel zu einer wichtigen Person, der nach der zeitlichen Abfolge der wesentlichen biografischen Stationen gegliedert ist.

Deine eigenen o.g. Belege aus dem kanonischen Recht belegen glasklar, dass nur ein zum Papst Gewählter gleichzeitig Bischof von Rom wird und werden kann. Papstamt und Amt des Bischofs von Rom sind rechtlich, zeitlich und sachlich untrennbar.

Du selber hattest mehrfach betont, dass die persönliche Vorliebe für den Titel Bischof von Rom entscheidend sei. Das ist die Vorliebe eines gewählten Papstes.

Solche Eingriffe in die Artikelstruktur kannst du daher hier nicht eigenmächtig vornehmen. Du hattest die Verschiebung der Passage weder vorgeschlagen noch begründet noch kannst du dafür Konsens erwarten. Es ist reines Provozieren und Zeitrauben, nachdem ich dir zweimal entgegengekommen war und den Passus und Link ergänzt hatte.

Statt dich darüber zu freuen, dass dein Anliegen aufgegriffen und erfüllt wurde, sattelst du drauf mit so einer Schnellschussaktion, von der du bei minimaler Überlegung wissen musst, dass sie unsinnig und nicht akzeptabel ist. Kopilot (Diskussion) 08:31, 13. Aug. 2013 (CEST)

Chronologisch ist der Absatz zum "Bischof von Rom"- ohne Probleme zum Abschnitt Bischof zuzuordnen. Das würde nur dann unlogisch sein, wenn der Papst kein Bischof mehr wäre. Ein kirchenhistorischer Blick führt hier zuweilen in die Irre. Vielleicht noch ein Punkt - Bischof von Rom ist primär kein Titel - sondern eine echte Funktion, ein kirchliches Amt mit allem drum und dran - das ist der "Stuhl Petri" ! Das solltest du mal realisieren.

Ich bin immer noch dafür die beiden Ämter incl. Staatsoberhaupt in die Einleitung zu setzen und den Bischof von Rom entweder als eigenen Abschnitt - oder als Absatz zum Bischof zuzuordnen.--Empiricus (Diskussion) 08:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Bischof" ist kein Themenabschnitt. Sonst müsste dort auch der Kardinal und der Papst hinein, denn er konnte ja nur als Bischof diese späteren Ämter kriegen und hat seine Bischofsweihe behalten.

Der Passus zum "Bischof von Rom" gehört eindeutig zum Selbstverständnis des Papstes, wie dein eigener Beleg ausführt.

Der Passus könnte allenfalls noch zu "Amtseinführung" passen, weil die Inbesitznahme der Lateranbasilika Teil der Amtseinführung ist.

Falls Franziskus sich später mehr und genauer zu seinem Amt als Bischof von Rom äußert und ausdrücklich als solcher handelt, kann ein eigener Unterabschnitt dazu unter "Pontifikat" relevant werden. So weit ist es aber noch nicht. Er hat auf die Frage, warum er den Titel "Bischof von Rom" gern verwendet, zuletzt das Primat des Papstes eindeutig bekräftigt. Den Beleg hattest du selber oben zitiert. Kopilot (Diskussion) 09:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Beim Abschnitt Bischof geht es nur um die Bischofsfunktionen von Bergolio und dem Papst. Da passt Bischof von Rom exzellent zu. Er blieb auch Erz-Bischof von Buenos Aires nach dem er Kardinal wurde. Er blieb auch Bischof - nun von Rom - nachdem er Papst wurde. Bergolio ist halt immer noch trotz Papstamt -"normaler Bischof einer Diözese". Geht das in den Hirn rein ? Bischof ist er auch dann - egal wie er sein "Selbstverständnis" dazu fasst. Bischof von Rom ist der Papst bis zu seinem Tod. Bischof von Rom ist ein zentrales Amt des Papstes, das er aktiv ausübt und muss auch entsprechend als eigener Punkt entweder wie in er engl. und ital. Wikipedia, als eigener Abschnitt oder als Absatz in den Artikel rein.--Empiricus (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Eben, es ist ein Amt des Papstes. Natürlich ist und bleibt der Papst Bischof von Rom. Wie kommst du darauf, ich verstünde das nicht? Deswegen hatte ich ja sowohl die Passage dazu hier als auch die Einleitung zu Papst entsprechend ergänzt.

Weil nur ein Papst Bischof von Rom sein kann und ein Bischof von Rom laut kanonischem Recht (s.o. deine Belege) immer auch Papst ist, ist damit der schlagende Beweis erbracht, wo das hingehört. Ein eigener Punkt unter Pontifikat kann es werden, muss aber momentan noch nicht, weil der jetzige Passus dazu sich auf seine Amtseinführung und sein Selbstverständnis bezieht und nicht davon zu trennen ist. Kopilot (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke du leidest hier unter einem Vorurteil von Luther - ich wollte nicht gleich sagen an einem Lutherkomplex...: Dieser Gregor d. Gr. ist der letzte Bischof zu Rom gewesen. Und nach ihm hat die römische Kirche keinen Bischof mehr gehabt bis auf diesen Tag, wird auch keinen mehr kriegen, es würde denn eine wunderliche Änderung. Sondern eitel Päpste, das sind des Teufels Larven (wie du hören wirst), die haben daselbst regiert und alle Kirchen geistlich und leiblich zerstört ) Wider das Papsttum zu Rom, vom Teufel ... Luther-W Bd. 2, 339. Für Luther und wohl für dich gibst keinen "Bischof von Rom" mehr. Das könnte das ganze Wiiwrar hier erklären--Empiricus (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wieso sollte ich dann die Passage zum Bischof von Rom eigenhändig formuliert und ergänzt haben, wenn das mein POV sein soll?

Wie du genau weißt, haben Spekulationen über Benutzermotive hier nichts zu suchen. Sie dienen nicht der Artikelverbesserung und sind auch sonst ziemlich dumm.

Als ob die Sachfrage, wo eine bestimmte Information zu einem bestimmten Papst hingehört, irgendetwas mit Luther und der vermuteten Konfession eines Benutzers zu tun hat. Je mehr du darauf herumreitest, umso mehr zeigst du allen Mitlesern, dass du nicht sachlich argumentieren kannst oder willst. Die genannten stichhaltigen Einwände entkräftest du so auch nicht. Kopilot (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

Teile "Bischof" und "Kardinal" zusammenführen?

Der Hacken der im Artikel klar wird ist, dass die chronologische Teilung in "Bischof" und "Kardinal" völlig unplausibel ist, auch kirchenrechtlich falsch. Kardinal ist nur ein zusätzlicher "Titel" mit einigen mit Rom verbundenen Funktionen - aber das zentrale Amt bleibt der Erzbischof. Klar wird das z.B. im Artikel über Reinhard Marx - da wird auch nicht differenziert. Bei Benedikt XVI. ist der Abschnitt Kardinal explizit nur mit dem Präfekt der Glaubenskongegration verbunden, d.h. erst seine Zeit in Rom umfasst. Die Artikelstruktur von Franziskus stimmt so nicht !--Empiricus (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist in der Tat das Problem. Unterschieden werden sollte nach "Bischof in Argentinien" - "Papst in Rom". Die jetzige Unterteilung in Bischof-Kardinal-Pontifikat ist unangemessen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein, weil Biografieartikel nicht nach Kirchenrecht gegliedert werden. Sondern nach sinnvoll unterscheidbaren Lebens- und Karriereabschnitten. Die Kardinalszeit war ein deutlich abgrenzbarer Lebensabschnitt für Bergoglio, schon weil er als solcher erstmals als möglicher künftiger Papst gehandelt wurde und ebenfalls als solcher Konflikte mit der Regierung seines Landes hatte. Auch proportional wäre es dumm, die Teile ab Bischof in eine ungegliederte Textwüste zu verwandeln. Kopilot (Diskussion) 11:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Also nochmal: Wenn dann, müsste man untergliedern in "Weihbischof in Buenos Aires" und "Erzbischof in Buenos Aires". Bergoglio ist nämlich in seiner Funktion als Erzbischof der Hauptstadt mit der Regierung in Konflikt geraten. Dass er als Papabile gehandelt wurde, stimmt im übrigen nicht. Ganz im Gegenteil war er bei beiden Konklaven ein "Outsider", den niemand ernsthaft in Erwägung zog. Mit der jetzigen Struktur wird das relevante Amt "Erzbischof" zerrissen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt nicht. Beim Konklave 2005 war er bereits der Kandidat mit den zweitmeisten Stimmen, der die Wahl von Ratzinger durch Rückzug seiner Kandidatur im entscheidenden Wahlgang ermöglichte. Ich weiß nicht, warum du einerseits dauernd meinst, mir Ahnungslosigkeit unterstellen zu müssen und andererseits dann selber nicht einmal die verfügbaren Artikelinformationen beachtest.

Mit der hier diskutierten Einteilungsfrage hat das auch nichts mehr zu tun. Warum soll der Kardinalsteil nicht eine eigene Überschrift behalten? Zerrissen wird da nichts. Es ist doch klar, dass frühere und spätere Ämter aufeinander aufbauen.

Man kann den Erzbischof mühelos in der Überschrift "Bischof" ergänzen, wo er schonmal stand.

Hier werden immer neue Fässer aufgemacht, die mit der Ausgangsfrage nichts zu tun haben. Zusammenführen von Bischof, Erzbischof und Kardinal in einem Teil würde es keinen Deut richtiger machen, den "Bischof von Rom" auch noch dort unterzubringen. Im Gegenteil, damit würde die klar aufgebaute, leserfreundliche Einteilung immer mehr chaotisiert. Kopilot (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Abschnitte bzw. Einordnung des Unterabschnitts „Bischof von Rom“

Biografische, d. h. chronologische Abfolge ist Bischof, Kardinal und dann Papst. Wo gehört der Abschnitt/Unterabschnitt „Bischof von Rom“ hin?

Wenn er ein Unterabschnitt von Abschnitt Bischof wird, ergibt sich das Dilemma, dass die Abschnitte Bischof, Kardinal und dann Papst nicht mehr chronologisch geordnet sind, da der Unterabschnitt „Bischof von Rom“ ein zeitlich späteres Ereignis vorwegnimmt. Kopilot hatte somit konsequenterweise den Unterabschnitt „Bischof von Rom“ in den Abschnitt „Pontifikat“ verschoben, damit die zeitliche Abfolge erhalten bleibt.

Als Ex-Katholik mit neun Jahren Lateinunterricht und als Historiker, meine ich mich dunkel zu erinnern, irgendwann gelernt zu haben, dass die Papstwahl die Wahl zum Bischof von Rom ist, und dass mit dem Amt des „Bischof von Rom“ der Titel „Papst“ verbunden ist. Nur hat sich im Lauf der Zeit in der Öffentlichkeit eingebürgert, den Titel „Papst“ für das eigentliche Amt zu verwenden. Weiter oben in der Diskussion, Abschnitt „Bischof von Rom“, ist das meiner Meinung eigentlich richtig dargestellt. Allerdings folgt dann sofort „Die Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt“. Also Papst als Amt und nicht als Titel. Mit dieser Formulierung verschwindet jedoch das eigentliche Amt, Bischof von Rom und damit Nachfolger von Petrus, aus den Augen.

Voraussetzung, um zum „Bischof von Rom“ gewählt zu werden, ist, männlicher, katholischer Christ zu sein. Theoretisch ist es nicht erforderlich, Priester, Bischof oder gar Kardinal zu sein. „Bischof von Rom“ ist das herausgehobene Amt in der römisch-katholischen Kirche. Verbunden mit diesem Amt sind der Titel „Papst“ und die Bedeutung „Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche“. Dieses eine, besondere Amt sollte auch in diesem Artikel nicht in den Abschnitt Bischof behandelt werden. Ich denke, das Amt „Bischof von Rom“ wäre in geeigneter Weise bereits im Abschnitt „Wahl zum Papst“ kurz zu erwähnen. Die Amtsführung selbst gehört in den Abschnitt Pontifikat, so wie es Kopilot vorgenommen hat. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2013 (CEST)

• Für die Frage, wo der Passus zum Bischof von Rom hingehört, sind die Bedingungen, wer zum Papst gewählt werden kann, nicht relevant. Auch nicht, welche Amtsbezeichnung kirchenrechtlich oder historisch wichtiger ist: Papst oder Bischof von Rom. Auch nicht die Einleitungsdiskussion.
• Relevant ist: Nur wer zum Papst gewählt wird, ist damit zugleich zum Bischof von Rom gewählt. (Can. 331) Franziskus KANN nur als Bischof von Rom agieren, weil er Papst geworden ist.
• Relevant ist: Dieser Artikel ist chronologisch nach Lebens- bzw. Aufstiegsstationen strukturiert.
• Relevant ist: Franziskus hat den Titel Bischof von Rom bei einigen Gelegenheiten bevorzugt und damit Erwartungen, Kommentare und Rückfragen ausgelöst. Diese beziehen sich auf sein Selbstverständnis. Nicht auf das Amt jedes Papstes an sich. Andere Päpste haben andere Titel bevorzugt und andere Akzente gesetzt.

Fazit: Die Passage zum "Bischof von Rom" gehört zeitlich frühestens zur Papstwahl. Die bisherige Passage passt gut zur Amtseinführung. Eventuelle künftige Aussagen und Handlungen als Bischof von Rom gehören unter das Pontifikat. Wenn sich solche Besonderheiten häufen, würde "Bischof von Rom" einen eigenen Abschnitt verdienen. Das kann erst die Zukunft zeigen. Kopilot (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Problem sind halt die verwirrenden Abschnittsüberschriften, siehe einen Abschnitt drüber. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:03, 13. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung: Für den Artikel ist es nicht von Bedeutung, wer zum Papst gewählt werden kann. Für die Frage, ob das Amt des „Bischofs der römichen Kirche“ (Romanae Ecclesiae Episcopus) und der damit verbundene Titel „Bischof von Rom“ (soweit ist meine obige Ausführung zu korrigieren) ein besonderes Amt und damit von der vorher ausgeübten Bischofsfunktion zu trennen ist, meiner Meinung nach schon.

Ansonsten habe ich hier, Abschnitt VII. Annahme der Wahl und Inauguration, zu Amt und Titel noch gefunden: „Mit Annahme der nach kanonischem Recht erfolgten Wahl ist der Neugewählte, der die Bischofsweihe empfangen hat, unmittelbar zugleich "Romanae Ecclesiae Episcopus" (Bischof der Römischen Kirche), "verus Papa" (wahrer Papst) und "Caput Collegii Episcopalis" (Haupt des Bischofskollegiums). 117 Diese dreifache Beschreibung ist theologisch wie kirchenrechtsgeschichtlich fundamentiert: Wahrer Papst und daran anknüpfend Haupt des Bischofskollegiums kann nach katholischer Lehre nur der Bischof von Rom sein. 118 Die ganze Dimension des Primats119 wird vielleicht deutlicher noch in den im CIC und der Konstitution UDG nicht eigenständig erwähnten, dem Neugewählten ebenfalls mit der Annahme zufallenden Titeln "Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Oberhaupt der universalen Kirche, Patriarch des Abendlandes, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der römischen Kirchenprovinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt" und Ehrentiteln (namentlich "Summus Pontifex" und "Pontifex Maximus"120).“ Die kirchenrechtlichen Quellen sind angegeben. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Deine Ausführungen zeigen deutlich, wie wichtig die Funktion des Bischofs der römischen Kirche“ (Romanae Ecclesiae Episcopus)ist, letztlich ist damit der Bischofsstuhl Petri gemeint - der in der Lateranbasilika steht - der Bischof von Rom hat damit eine Doppelfunktion einmal für das Bistum Rom, das andere Mal für die Universalkirche. Natürlich sind diese Funktionen völlig anders als die eines normalen Erzbischofs, aber bei Bischof geht es primär um ein geistliches Amt, welches mit einer Weihe verbunden ist. Nicht unbedingt um die Funktionszuordnung z.B. kann ein Bischof ja auch die Titularbischof sein. Daher müssen ja auch nicht geweihte Päpste, unmittelbar im Konklave noch zum Bischof geweiht werden. D.h. das Bischofsamt ist eine notwendige Voraussetzung für die Ausübung des Papstamtes. Uns ging bisher nicht darum alle Funktionen der aufzuführen, sondern die zwei herausragenden d.h. den Bischof von Rom und den souverän des Staates der Vatikanstadt in der Einleitung zu nennen. So wie das auch in der englischen und italienischen Wikipedia der Fall ist.--Empiricus (Diskussion) 12:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Die normale Karrierelogik, die im Artikel unterstellt ist, passt nicht mit der Kirchenlogik über ein. Insbesondere die Trennung von Bischof von Kardinal ist für Franziskus nicht zielführend, denn im Unterschied zu Ratzinger hat er in Rom kein entsprechendes Amt gehabt. Bei Kardinal Marx gibt es diese Unterscheidung auch nicht. Der Titel Kardinal tritt beim Erzbischof von München völlig hinter der eigentlichen Funktion des Erzbischofs zurück. Was nun im Artikel ist, ist eine künstliche Unterscheidung, die nicht der Wirklichkeit entsprach. Wenn, dann müssten wir dies bei allen Kardinälen so handhaben. Was den Bischof von Rom betrifft, so hat dies insbesondere auch enorme Relevanz für den Artikel, da Franziskus hier eine besondere Akzentuierung vorgenommen hat. Also die Belege sind jetzt schon vorhanden, dies besonders im Artikel hervorzuheben. Ein Absatz irgendwo unter Lebensweise, etc. wird dem nicht gerecht.--Empiricus (Diskussion) 12:50, 13. Aug. 2013 (CEST)

@Horst Gräbner:

"Für den Artikel ist es nicht von Bedeutung, wer zum Papst gewählt werden kann": Warum hast du das dann hier in die Diskussion gebracht? Das lenkt bloß ab vom Wesentlichen.

Es ist auch völlig unstrittig gewesen, dass Amt und Titel des „Bischofs von Rom“ besondere Funktion und Bedeutung haben. Das haben sie bei jedem Papst. Darum hat "Bischof von Rom" in Papst zu Recht einen eigenen Teil.

Hier bei Franziskus geht es nur darum, welche Bedeutung dieses Amt und dieser Titel für ihn hat, also welche Bedeutung er dem selber gibt. Dazu steht ein Passus im Artikel.

Wohin der gehört, hängt zuallererst davon ab, seit wann er dieses Amt hat und haben kann: nämlich seit seiner Wahl zum Papst. Das ist nach allen Kirchenrechtsbestimmungen eindeutig.

Der Passus zum Bischof von Rom gehört also auf keinen Fall in einen früheren Teil. Soweit so klar. Erläuterungen, die von diesem entscheidenden Punkt ablenken, sind nicht zielführend. Es hätte völlig genügt, darauf hinzuweisen.

Mit angeblich unklaren Überschriften hat das auch nichts zu tun. "Kardinal" und "Papst" heißt nie und nirgends "nicht mehr Bischof". Darauf überhaupt zu kommen, setzt schon eine ziemliche Streitsucht voraus. Kopilot (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es gehört vor allem in den Artikel, wie er das Amt des Bischofs von Rom, also als Leiter des Bistums Rom, ausübte. Da steht nach wie vor nichts im Artikelm, bis auf die Besitzergreifung der Lateranbasilika. Es fehlt, wen er als Bischofsvikar eingesetzt hat, was für Akzente er in der Pastoral der Stadt Rom gesetzt hat. Da gäbe es einiges zu zu schreiben, wenn es nicht gleich wieder revertiert würde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

"Da steht nach wie vor nix...", weil du und andere es bisher nicht belegt und gefordert hatten. Ich habe als einziger Beteiligte dieses Artikels bisher einen Beleg dazu genannt und zu seiner Personalpolitik extra einen Thread eröffnet. Komisch, wieso hast du dort dann nicht reagiert, wenn du das vermisst? Kopilot (Diskussion) 14:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Weil die Personalpolitik noch mal eine andere Kiste ist. Was der Papst in der Kurie und in der Weltkirche für Ernennungen vornimmt, hat mit dem Bistum erstmal nichts zu tun. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:12, 13. Aug. 2013 (CEST)

Bischofskollegium und Bischofssynode

Zur möglichen Bedeutung des bevorzugten Bischofstitels:

Hoffnung weckte schon in der „Habemus“-Stunde, als er sich als „Bischof von Rom“ bezeichnete. Das ist jeder Papst, aber halt nur einer von neun Titeln und für bisherige Amtsinhaber nicht der wichtigste. Jetzt aber könnte dies heißen: Ich werde mich nicht täglich als Lehrmeister der Welt aufspielen! Und ich will zusammen mit meinen Amtsbrüdern in allen Kontinenten regieren, was das Kirchenrecht (canon 333) seit langem als eine (bisher kaum genutzte) Möglichkeit vorsieht. Eine freiwillige Einschränkung seiner Allmacht in kirchlicher Gesetzgebung, Vollziehung und Rechtsprechung durch glaubhafte Kollegialität könnte seine strengen Ansichten in Lehr- und Moralfragen relativieren. Freiwilligkeit des Weltpriesterzölibats oder gar Frauenweihe wird es bei ihm sicher nicht geben. Aber wenn nationale oder regionale Bischofskonferenzen oder kontinentale Bischofssynoden Änderungen, die das Glaubensgut nicht berühren, für ihr Gebiet probeweise einführen dürften, könnte das ein Durchbruch mit Folgen sein. Zudem hat er immer zu erkennen gegeben, dass ihm das Wohl der Menschen wichtiger ist als das Gesetz.

Kopilot (Diskussion) 07:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Giuseppe Nardi (Katholisches Info, 1. Juli 2013): Bischofskollegium oder Bischofssynode? Wenn der Übersetzer den Papst korrigiert:

Im dritten und letzten Teil seiner Predigt zum Hochfest der Apostel Petrus und Paulus, bei dem er mehreren Metropoliten das Pallium umhängte, zitierte Papst Franziskus in Anwesenheit von Vertretern des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel dreimal Lumen gentium, die Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die Kirche...

"...In der Einheit stärken: die Synode der Bischöfe im Einklang mit dem Primat. Wir müssen auf diesem Weg der Synodalität gehen, wir müssen wachsen im Einklang mit dem Dienst des Primats. Und das Konzil fährt fort: „Insofern dieses Kollegium aus vielen zusammengesetzt ist, stellt es die Vielfalt und Universalität des Gottesvolkes […] dar“ (ebd., 22). In der Kirche vereinigt sich die Vielfalt, die ein großer Reichtum ist, immer im Einklang der Einheit, wie in einem großen Mosaik, bei dem alle Steinchen dazu beitragen, das eine große Bild Gottes zu bilden. Und dies muss dazu drängen, stets jeden Konflikt zu überwinden, der den Leib der Kirche verletzt. Eins in der Verschiedenheit: Es gibt keinen anderen katholischen Weg, dass wir eins werden. Das ist der Weg Jesu! Wenn das Pallium Zeichen der Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom und mit der universalen Kirche, mit der Synode der Bischöfe ist, dann ist es auch ein Auftrag an jeden von euch, Werkzeug der Einheit zu sein."

Es kann kein vernünftiger Grund bestehen, anzunehmen, Papst Franziskus habe die Änderungen zwar ausgesprochen, damit aber das Original gemeint. Die Frage ist in diesem Zusammenhang bestenfalls, warum das Kirchenoberhaupt einen mit seinen engsten Mitarbeitern der Glaubenskongregation ausgearbeiteten, und damit nach seinem Einklang mit der Glaubenslehre geprüften und von ihm approbierten Text, „spontan“, gewissermaßen über Nacht, korrigiert.

Papst Franziskus hat jedenfalls bereits in anderem Zusammenhang zu verstehen gegeben, daß er die Absicht hegt, die Rolle der erst seit dem Konzil existierenden Bischofssynode zu stärken.

Der Vatikanist Sandro Magister meint dazu: Hätte der Papst schon vorab seine Absicht in den Text hineingeschrieben, dann hätte dies bei seinen Mitarbeitern aus der Glaubenskongregation die Ohren spitzen lassen, weil eine Bischofssynode, die nur ein im Kirchenrecht kaum verankertes und zahlenmäßig beschränktes Gremium von etwa 200 Bischöfen ist, nicht dasselbe ist wie das weltweite Bischofskollegium, das seit jeher und für immer ein konstitutiver Teil der Kirche ist, auf dem sie gründet.

Zuständig für die Überprüfung der päpstlichen Stellungnahmen, ausgenommen die spontanen morgendlichen Kurzpredigten, ist die Glaubenskongregation, konkret deren Sekretär Kurienerzbischof Luis Ladaria Ferrer, ein Jesuit, den Papst Franziskus ausdrücklich mit dieser Aufgabe betraute.

Als der offizielle französische Vatikanübersetzer zur letzten Zeile des dritten Teils der Predigt kam, korrigierte er den Papst, indem er „Kollegium“ übersetzte und schriftlich „Synode“ mit einem Fragezeichen in Klammern daneben setzte. So wurde die Predigt gleich nach dem Hochamt den anderen Journalisten ausgeteilt. Erst später veröffentlichte das Presseamt des Vatikans die „korrigierte“ Fassung, also so, wie es der Papst gesagt hatte und wie sie auf der Internetseite des Heiligen Stuhls nachgelesen werden kann.

Die deutsche Übersetzerin von Radio Vatikan übersetze die erste Stelle der päpstlichen Abweichungen gleich mit „Bischofssynode“, weil das Wort im Deutschen (siehe die Übersetzungen von Lumen gentium) geläufig ist, stolperte dann über die nächste Stelle, wo der Papst aus „Kollegialität“ „Synodalität“ machte und übersetzte die Passage sicherheitshalber gar nicht.

Das Bischofskollegium ist jedenfalls der Bischofssynode gewichen. Das eine meint aber nicht das andere.

Kopilot (Diskussion) 07:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot, dass Papst Franziskus (angeblich) diesen Titel im Vergleich zu seinem Papsttitel hervorhebt, ist eine ganz andere Geschichte. Das gehört natürlich nicht in die Einleitung, weil das eine Deutungsfrage ist. Ob er das eine oder das andere Amt hervorhebt, ist für die Einleitung irrelevant (für den weiteren Text natürlich nicht). Fakt ist aber, dass im Papstamt drei Ämter zusammenfallen:

1. Bischof von Rom (der Papst leitet das Bistum Rom wie jeder andere Bischof (wobei es da ein paar kirchenrechtliche Besonderheiten gibt, aber das braucht hier nicht erwähnt zu werden)
2. Oberhaupt der gesamten katholischen Kirche
3. Weltlicher Souverän

Es gibt keinen Grund, den ersten Titel in der Einleitung wegzulassen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich sehe nichts, was gegen eine Aufnahme der Bezeichnung Bischof von Rom in die Einleitung spricht. Insbesondere da sich dieser Papst immer wieder Kollegialität der Bischöfe beruft ist es für den Leser nützlich sofort zu wissen, dass er selbst einer ist.

Da außerdem das Argument, dieser Titel sei bereits in der Bezeichnung Papst integriert, auch auf das „Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche“ sowie den „Souverän des Vatikanstaats“ zutrifft, müssten alternativ auch diese Titel aus der Einleitung entfernt werden. --Martin K. (Diskussion) 12:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Für "Oberhaupt der katholischen Kirche" würden mich mal die Belege interessieren - das ist kein offizieller Titel...das könnte man sogar streichen bzw. müsste man genauer fassen, außerdem haben wir mindestens 3 amtierende Päpste http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarch_von_Alexandrien . In der engl. Wiki steht es neuerdings auch: Francis (Latin: Franciscus, Spanish: Francisco, Italian: Francesco) born Jorge Mario Bergoglio;[b] 17 December 1936) is the 266th and current pope of the Catholic Church,[2] a position also holding the roles of Sovereign of Vatican City and the Bishop of Rome. --Empiricus (Diskussion) 12:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Halloooo, könnt ihr mal einfach meine Beiträge richtig lesen?

• In diesem Thread geht es nicht um den Titel "Bischof von Rom" in der Einleitung, sondern die daran geknüpften Erwartungen im Fließtext.
• Dass das Bischofskollegium in die Einleitung soll, steht hier nirgends. Das ist auch kein "Titel": völliger Unsinn.
• "Insbesondere da sich dieser Papst immer wieder Kollegialität der Bischöfe beruft": Das stimmt gar nicht, das war eine Erwartung, der er ausdrücklich widersprochen hat. Das ist oben und im Artikel belegt (Tagesanzeiger).
• Dass der Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche ist, kann man weglassen, das gehört zum Allgemeinwissen. Den Rest findet man im Papst-Artikel und auch weiter unten in diesem Personenartikel, wo der Bischof von Rom hingehört: weil der Titel zu den Vorlieben dieses Papstes gehört. Es sollte jeder von euch gelernt haben, bestehende Artikelversionen und darauf bezogene Argumente anderer zur Kenntnis zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Halloooooo, ich habe deine Beiträge richtig gelesen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Von Franziskus ernannte Bischöfe

...ergänzen? Kopilot (Diskussion) 07:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ökumene und interreligiöser Dialog

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso in dem Abschnitt Ökumene und interreligiöser Dialog nun diese Sprüche wie „Seine Kirche erstrebe das Wohl jedes Menschen, Hilfe für Notleidende in jedem Winkel der Erde“ eingefügt wurden.[15] Diese Behauptung hat mit dem Thema des Abschnitts nichts zu tun, hier geht es nihct darum, die Rede zusammenzufassen, sondern die für das Thema bedeutenden Aspekte darzustellen: Seinen Dialogaufruf zum einen, zum anderen seine Verurteilung des Relativismus und damit die hier gesuchte Konfrontation mit manchen Überzeugungsrichtungen und das Entgegenstellen gegen gewisse Formen der Toleranz. Und wieder einmal werden viel zu viele Zitate eingestreut. Der Abschnitt der Rede, der vom Relativismus spricht, ist klar abgetrennt vom Armut-Kram durch die Worte „Doch es gibt auch noch eine andere Armut!“. Danach ist von „den Armen“ erstmal keine Rede mehr, bis zur abschließenden Zusammenfassung „Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen“. --Chricho ¹ ² ³ 12:13, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst du dazu, zu behaupten, Ökumene und Religionsdialog hätten in dieser Rede rein gar nichts mit Nothilfe und Wohl jedes Menschen dieser Erde zu tun, obwohl der Papst genau das Gegenteil ausführt? Du kannnst dir aus seinen Reden nicht rauspicken, was Deiner Meinung nach zum Thema passt.

Auch deine Vorliebe für "Verurteilung" und "Konfrontation" ist vom Redetext in keiner Weise gedeckt. Ich hatte den Originalwortlaut ja extra hinzugefügt. Lies ihn erstmal, das ist wohl das Mindeste. Zumal du dir ja oben schon so einige krasse Fehlurteile erlaubt hattest.

Die Zusammenfassung enthält bloß zwei kleine Teilzitate, die die verstümmmelten Wiedergaben und Fehldeutungen der vorigen Version korrigieren. Kopilot (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Geht er da auf Konfrontation mit ontologischem und ethischem Relativismus oder nicht? Ich denke, die Antwort auf die Frage ist klar. Die Rede nimmt eine klare Zweiteilung vor, „materielle Armut“ als Thema auf der einen Seite, „geistige Armut“ auf der anderen. In den drei Absätzen beginnend mit „Doch es gibt auch noch eine andere Armut!“ ist von „materiell Armen“ und „Notleidenden“ keine Rede. --Chricho ¹ ² ³ 12:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hier ein paar Originalaussagen aus der Rede:

"...dass die Beziehungen, die Ihre Länder mit dem Heiligen Stuhl unterhalten, ... wirklich eine Möglichkeit zum Wohl der Menschheit darstellen. Das ist es ja, was dem Heiligen Stuhl am Herzen liegt: das Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde! Und genau mit dieser Intention beginnt der Bischof von Rom seinen Dienst..."

"Wie Sie wissen, gibt es mehrere Gründe, warum ich bei der Wahl meines Namens an Franziskus von Assisi gedacht habe... Einer der ersten Gründe ist die Liebe, die Franziskus zu den Armen hatte. Wie viele Arme gibt es noch in der Welt! Und welchen Leiden sind diese Menschen ausgesetzt! Nach dem Beispiel des heiligen Franziskus von Assisi hat die Kirche immer versucht, sich in jedem Winkel der Erde um die Notleidenden zu kümmern, sie zu behüten, und ich denke, dass Sie in vielen Ihrer Länder das großherzige Wirken jener Christen feststellen können, die sich engagieren, um den Kranken, den Waisen, den Obdachlosen und allen Ausgegrenzten zu helfen, und die so daran arbeiten, menschlichere und gerechtere Gesellschaften aufzubauen."

"Doch es gibt auch noch eine andere Armut! Es ist die geistliche Armut unserer Tage, die ganz ernstlich auch die Länder betrifft, die als die reichsten gelten. Es ist das, was mein Vorgänger, der liebe und verehrte Benedikt XVI., „Diktatur des Relativismus“ nennt und was jeden sein eigener Maßstab sein lässt und so das Zusammenleben unter den Menschen gefährdet. Und damit komme ich zu einem zweiten Grund für meinen Namen. Franziskus von Assisi sagt: Arbeitet, um den Frieden aufzubauen! Aber es gibt keinen wahren Frieden ohne Wahrheit! Es kann keinen wahren Frieden geben, wenn jeder sein eigener Maßstab ist, wenn jeder immer und einzig sein eigenes Recht einfordern kann, ohne sich gleichzeitig um das Wohl der anderen – aller – zu kümmern, angefangen von der Natur, die alle Menschen auf dieser Welt verbindet."

"Einer der Titel des Bischofs von Rom ist Pontifex, das heißt Brückenbauer – Brücken zu Gott und zwischen den Menschen. Ich wünsche mir wirklich, dass der Dialog zwischen uns dazu beiträgt, Brücken zwischen allen Menschen zu bauen, so dass jeder im anderen nicht einen Feind, einen Konkurrenten sieht, sondern einen Bruder, den er annehmen und umarmen soll!

"Grundlegend in diesem Werk ist auch die Rolle der Religion. Man kann nämlich keine Brücken zwischen den Menschen bauen, wenn man Gott vergisst. Doch es gilt auch das Gegenteil: Man kann keine wahre Verbindung zu Gott haben, wenn man die anderen ignoriert. Darum ist es wichtig, den Dialog zwischen den verschiedenen Religionen zu verstärken – ich denke besonders an den mit dem Islam –, und ... die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen ..., damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

"Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen, Frieden schaffen und Brücken bauen – das sind gleichsam die Bezugspunkte eines Weges, den mitzugehen ich jedes der Länder, die Sie vertreten, einlade."

Hervorhebungen der Bindeglieder zwischen den Redeteilen von mir. Ich denke, es kann nun jeder Mitleser erkennen, welche Version die Absicht dieser Rede besser erfasst und darstellt. Kopilot (Diskussion) 12:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

„Wohl“ und „Frieden“ magst du vllt. in Bezug setzen wollen mit „den Armen“, aber die Rede trennt da ganz eindeutig. In dem Teil über „Brücken“ und Relativismus werden nur die allgemeinen Begriffe „Wohl“ und „Frieden“ benutzt, ohne konkreten Bezug zu „den Armen“. Da du meine Verwendung des Wortes „Konfrontation“ als Fehlinterpretation ansiehst, wiederhole ich meine Frage: Geht er da auf Konfrontation mit ontologischem und ethischem Relativismus oder nicht? Zudem kannst du dir deine Strohmänner sparen: Um das Erfassen der Absicht der Rede geht es hier überhaupt nicht, es geht lediglich um die Darstellung seiner Position gegenüber Anders- und Nichtgläubigen. --Chricho ¹ ² ³ 12:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Unglaublich. Er erläutert "Relativismus" ja ganz genau: "was jeden sein eigener Maßstab sein lässt", "wenn jeder sein eigener Maßstab ist, wenn jeder immer und einzig sein eigenes Recht einfordern kann, ohne sich gleichzeitig um das Wohl der anderen – aller – zu kümmern". Er setzt hier extra "aller" hinzu. Das ist ein eindeutiger Rückbezug auf "Wohl jedes Menschen" zu Beginn.

Wie kommst du also zu der willkürlichen Deutung, hier sei ein anderes Wohl gemeint als das, was er zu Beginn erläutert? Und zwar als ständige Aufgabe der Kirche ("immer"), als erste Absicht und Ziel seines Amtes und seiner Namenswahl.

Ebenso klar ist, dass er den Religionsdialog darum intensivieren will, weil das dem Frieden mit Gott UND dem Wohl der Menschen untereinander dient. Wie also soll man diese "Position" zu Andersgläubigen von dieser seiner Absicht trennen?

Was du hier vorführst und apodiktisch verlangst, läuft auf völlige Willkür im Umgang mit Papstreden hinaus. Hiermit begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

„Wohl“ ist ganz allgemein gemeint. Der Armutskram ist nur ein Aspekt davon, der konkret in besagten Absätzen nicht angesprochen wird. Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor, jedoch ohne sich in Wiederholungen nichtssagender Ergüsse („in jedem Winkel der Erde“ blabla) über seine edlen Absichten zu verlieren. „Seine Kirche erstrebe das Wohl jedes Menschen“ ist nur die Wiedergabe einer nahezu inhaltsleeren Behauptung, da kann man gleich schreiben, „Seiner Meinung nach sei die katholische Kirche gut“ und „seiner Meinung nach verfolgt er gute Absichten“. Es besteht hier allerdings kein Konsens dafür, dass der Artikel möglichst so gestaltet sein sollte, dass an allen Stellen in wohlklingenden Variationen das Mantra des „Einsatzes für die Armen“ wiederholt werden soll, manche wünschen sich eben auch eine Fokussierung auf die jeweils maßgeblichen Positionen. Dass kein Bezug zum „Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde“ (Anfang der Rede) besteht, habe ich nicht behauptet, es besteht allerdings kein Bezug zur „Hilfe für Notleidende“. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie "Wohl" gemeint ist, sagt er recht konkret: "den Kranken, den Waisen, den Obdachlosen und allen Ausgegrenzten zu helfen, und die so daran arbeiten, menschlichere und gerechtere Gesellschaften aufzubauen."

Dieses zielgerechte Helfen und Aufbauen, was du als "Armutskram" herabsetzt, ist hier aber seine Begründung für den Religionsdialog. Darum soll er geführt werden. Darum soll auch der Relativismus bekämpft werden.

Denn es ist für ihn nicht inhaltsleer, sondern Wahrheit, dass alle Menschen durch Gott mit der Schöpfung bzw. Natur und untereinander verbunden sind und darum Jeden und Alle die Not in fernen Winkeln der Erde angeht.

Immerhin räumst du nun ein, dass die Armutsbekämpfung Teil der Redeabsicht, also auch der Absicht des Dialogs, gewesen sein könnte. Vorher hattest du behauptet, der Dialogteil behandle ein völlig anderes Thema. Jetzt versuchst du immer noch, ein Allgemeinwohl von der Hilfe für Notleidende zu trennen. Ohne jeden Anhaltspunkt für solche Willkür.

Wer ganz fix und ohne jede Demut seine willkürlichen Privatauslegungen über Papstabsichten stellt, diese als "Armutskram" abwertet und dann großmütig einräumt, dieser Kram könnte doch irgendwie mit dem Religionsdialog zusammenhängen, der zeigt nicht gerade, dass man seinen Textvorschlägen trauen kann. Kopilot (Diskussion) 13:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass wir in unseren Textvorschlägen einander nicht trauen, ist offensichtlich, ich spreche es nun auch noch einmal aus, dann wäre das ja geklärt (wobei ich deinen noch deutlich mehr traue als denen vieler anderer Autoren hier, deine Quellenkompetenz ist überdurchschnittlich für diese Seite und du machst durchaus gute Arbeit). Nochmal: Dass er die Ablehnung des Relativismus mit einem Wohl begründet, habe ich nie bezweifelt, das steht in meinem Textvorschlag auch drin (wobei hier der „Frieden“ das Wohl ist, auf den hat er nämlich da konkret abgezielt). Aber „den Ausgegrenzten zu helfen“ die „Notleidenden“-Geschichte etc. bilden nur eine ganz spezielle Form von Wohl, auf die er sich in besagten Absätzen nicht bezieht, da wird nur von Frieden und allgemeinem Wohl gesprochen. Und nein, Demut gegenüber dem Papst habe ich keine (und um meine fehlende Demut nochmal zu belegen, sage ich dir noch eins: Wer eine philosophische Position mit dem Argument zurückweist, dass die Richtigkeit oder das Vertreten dieser negative Konsequenzen für die Menschheit, etwa für den Frieden hätte, ist das blanke Gegenteil eines wahrheitsliebenden Menschen, auch wenn er dabei mit einem Wahrheitsbegriff herumhantiert – ist für den Artikel und die Argumentation natürlich irrelevant, aber du scheinst ja mit deinen Argumenten Interesse an meiner Person zu zeigen). --Chricho ¹ ² ³ 14:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Es liegt offensichtlich nicht an der Unfähigkeit des Papstes seine Position zu kommunizieren.

Rice-Oxley, Papst Franzuikus: Der bescheidenen Pontifex mit praktischen Ansatz zur Bekämpfung der Armut

Rouillon, Jorge: Bergoglio: "Durch Armut werden Menschenrechte vretzt"

Extreme poverty is also a violation of human rights

Barry Duke (26. März 2013) Pope Francis extends a hand of friendship to atheists, even though we're disastrous for the world. Einer der Kommentare: I do believe the pontiff to be a genuine man when it comes to taking care of the poor and perhaps we will see an increased interest in combating poverty from the Catholic Church.

Gerhardvalentin (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Einige dieser Links könnten als Referenzen dienen für einen noch fehlenden Teil "Menschenrechte". Man muss jedoch - soweit gebe ich Chricho recht - jedes Mal genau hinschauen, wo er nur bekannte Allgemeinplätze seiner Kirche wiederholt und wo er eigene, besondere Akzente setzt. Im Blick auf Religionsdialog finde ich es sehr bemerkenswert, dass er diesen so eng mit dem Thema Armut, Nothilfe, Allgemeinwohl verknüpft hat und Relativismus geradezu als Hindernis für diesen dem Frieden verpflichteten Dialog sieht. Wahrheit im katholischen Sinn (der Gott der Bibel ist der Schöpfer der Welt) ist für ihn nicht trennbar von der Aufgabe, den Notleidenden im letzten Winkel der Erde zu helfen. Oder noch einfacher: Wer an Gott glaubt und den Notleidenden nicht hilft, glaubt auch nicht an Gott. (Das ist die in Medellin und Aparecida verankerte typisch lateinamerikanische "Orthopraxie", die dogmatische Gegensätze zugunsten sozialethischer Fragen relativiert hat.)

Man muss schon ziemlich hartherzig sein, um diesem Papst auf dem Hintergrund seines unbestreitbaren Engagements für die Favelabewohner in Buenos Aires a. abzusprechen, dass er meint, was er sagt, b. dass er es konkret meint, nicht blubberig-folgenlos, c. zu unterstellen, dass er damit nur irgendein nichtssagendes Gutmenschentum für den eigenen Laden in Anspruch nimmt, um seine Kirche zu loben. Das würde überhaupt nicht zu seinen Reden und Predigten vor und nach Amtsantritt passen.

Aber ich diskutiere nicht weiter darüber, solange keine präzisen Fehler in meiner Textversion belegt wurden. Kopilot (Diskussion) 15:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der letzten Quelle findet sich eine Konfrontation mit gewissen Überzeugungen: „I feel close to all men and women who, although not claiming to belong to any religious tradition, still feel themselves to be in search of truth, goodness and beauty“ Damit vollführt er eine klare Abgrenzung von denen, die zumindest eines der Konzepte „truth, goodness and beauty“ ablehnen oder relativieren, Überzeugungen, welche Teile des agnostischen und atheistischen Spektrums in dieser Welt ausmachen. Es geht mir auch darum, diese Abgrenzung klar zur Geltung zu bringen.

@Kopilot Die Absätze weisen aufs Wohl der Menschheit, auf Frieden und Miteinander hin, was sich in der Rede jedoch nicht findet, sind „die Notleidenden“ und Leidbekämpfung gemeinsam mit Anders- und Nichtgläubigen oder dergleichen. Deshalb ist es auch nicht richtig, diese Aspekte in diesem Abschnitt zu betonen. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Chricho: Hör mal auf, anderen penetrant deine Privatdeutung zuzumuten, die außerdem einfach nicht stimmt.

Denn er sagt am 22. 3. explizit: "Und es ist auch wichtig, die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen zu intensivieren, damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

Du hast offenbar das (zugegeben missverständliche) Wort "Gegenüberstellung" einfach als "Konfrontation" fehlgedeutet. Warum versäumst du es nach deinen bisherigen Klopsen oben erneut, dir erst das Original anzuschauen?

"Y también es importante intensificar la relación con los no creyentes..." --> "And it is also important to intensify outreach to non-believers..."

Dass er auf Atheisten zugehen will, liegt ja auch sehr nahe, weil der Satz fortführt: "...damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen." Wie soll denn das ohne Atheisten heute gehen?

Zum Begriff Wohl: Du wiederholst dich, ohne einen Beleg dafür zu nennen, dass das Wohl des Anfangsteils ein anderes sei als das der übrigen Teile. Das ist eigentlich ungeheuerlich, bedeutet es doch nicht weniger als den Ausschluss der Armen und Notleidenden aus dem Religionsdialog. So als ob da über irgendwas palavert werden soll, bloß nicht über die reale Not. Unmöglich. Und erneut fehlgedeutet:

Da er bei der geistlichen Armut explizit reiche Staaten nennt, ist neben dem Begriffspaar "materiell-geistlich" auch die Gegenüberstellung "arme - reiche Staaten" enthalten. Und diese geistliche Armut (= "Diktatur des Relativismus") besteht für ihn vor allem darin, dass jeder nur sich selber als Maßstab gelten lässt, aber keine übergeordnete, alle Menschen und die Natur verbindende Wahrheit. Man könnte Relativismus also als "Toleranz gegen Intoleranz" oder auch schlicht als "Egoismus", "Subjektivismus" etc. übersetzen. Gerade auch in den reichen Staaten herrscht für ihn geistliche Armut, d.h. gerade dort wird nicht an die Anderen, ihr Wohl, also auch an die Not anderer gedacht. Hier geht es sichtlich nicht um die Ablehnung einer philosophischen "Position", sondern einer verbreiteten praktischen Haltung, die praktisch und höchst konkret zu Krieg und Elend führt. Man kann dem auch als Atheist zustimmen, wenn man auch nur jemals ein paar Seiten von Kant, Hegel, Marx, Bloch gelesen hat.

Aber wie gesagt: Das ist müßig. Du hast keine Fehler in meiner Version belegt. Kopilot (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde dagegen in deiner Version so einige:

Deine Behauptung "Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor" hält einer genauen Prüfung nicht stand. Zitat deiner Version:

Er hoffe, durch den Dialog „Brücken zwischen Menschen“ bauen zu können.

Vier Fehler schon im ersten Satz dieser Version: 1. Das ist nicht das Hauptthema der Rede, 2. Er hofft es nicht nur, sondern sieht es als seine päpstliche und gesamtkirchliche Aufgabe, 3. Dialog mit anderen Religionen, Andersgläubigen (Objekt) wird unterschlagen, 4. "Brücke zu Gott und den Menschen" wird unterschlagen.

Franziskus kritisierte allerdings unter Verweis auf seinen Vorgänger Benedikt die Philosophie des Relativismus als Gefährdung für den Frieden, für den er absolute Wahrheiten als notwendig einstufte...

Fehler: 1. "unter Hinweis..." ist zu umständlich und sprachlich schlecht, 2. "allerdings" macht einen Gegnsatz auf, der im Text nicht steht, 3. "kritisierte" trifft es nicht, er stellt die unbedingte Notwendigkeit von "Wahrheit" heraus, 4. er spricht nicht von "Philosophie", sondern "Diktatur des R.", 5. der Grund, warum der R. für ihn den Frieden gefährdet, fehlt, 6. er spricht nicht von "absoluten Wahrheiten" (der Plural wäre eine Fortsetzung des R.), 7. "als notwendig einstufte" trifft es wieder nicht: "Es gibt keinen Frieden ohne Wahrheit" heißt, dass Wahrheit die conditio sine qua non ist für ihn.

Er forderte, unabhängig von allen Unterschieden und Differenzen, Freundschaften aufzubauen.

Fehler: 1. es ist eine Einladung, keine Forderung, 2. deren Konkretheit wird zu Freundschaft ohne praktisches Ziel banalisiert, 3. "unabhängig von" sagt er nicht, 4. das Ziel dieser Einladung - Frieden, Wohl der Menschheit für alle, inklusive Natur - fehlt.

Refs: Vatican Information Service usw.

Fehler: Originaltext als Ref fehlt, selbst die in diesen Refs ausgewählten Redeaspekte werden verzerrt referiert. Kopilot (Diskussion) 16:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auch in meiner Version fand sich der Dialog mit den Nichtgläubigen. Natürlich sagt er, dass er den Dialog mit ihnen sucht, wendet sich aber zugleich scharf gegen einen spezifischen Teil dieses Spektrums, nämlich den Relativismus.

Selbstverständlich können auch Atheisten verschiedene Formen des Relativismus ablehnen, es gibt Atheisten, die einen ethischen, nicht aber einen ontologischen Relativismus vertreten (ich denke da an moderne Spielarten des Materialismus), und auch Atheisten, die den ethischen Relativismus ablehnen und bestimmte absolute, etwa „humanistische“ Werte vertreten. Für einen Teil der Atheisten und Agnostiker sind aber eben verschiedene Relativismen bedeutender Teil der Position.

Deine Gleichsetzung von „Relativismus“, „Toleranz gegen Intoleranz“, „Egoismus“ und „Subjektivismus“ scheint mir unangemessen. Ethischer Relativismus verneint nicht moralisches Handeln, sondern erkennt an, dass es sich bei moralischen Bewertungen um persönliche und kulturelle Angelegenheiten, nicht aber um absolute Wahrheiten handelt, das mag, wenn du so willst, auch in verschiedenen Sinnen eine „Toleranz gegen Intoleranz“ bedeuten. Und Egoismus und Subjektivismus haben wirklich nichts miteinander zu tun. Inwiefern irgendein Relativismus zu „Krieg und Elend“ geführt haben soll, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich muss dir insofern recht geben, dass es nicht um eine philsophische Debatte, um eine Erwiderung auf einen bestimmten Philosophen geht, es ist durchaus praktischer zu verstehen. Dennoch wendet er sich damit gegen einen Teil des „nichtgläubigen“ Spektrums, gegen deren Überzeugungen, die ihre Grundlagen in relativistischen philosophischen Positionen finden oder diesen nahestehen – genauso wie es gelinde gesagt nicht bei jeder Islamkritik um eine theologische Debatte geht. In der Rede wird durchaus konkret gegen eine philosophische Position, die Niederschlag in den Überzeugungsstrukturen verschiedener Nichtgläubiger findet, argumentiert – es heißt nämlich ganz klar: „Aber es gibt keinen wahren Frieden ohne Wahrheit!“ Hier wird nicht über ein soziales Phänomen gesprochen, nein, hier geht es um die Wahrheit selbst – er interpretiert gewisse relativistische Positionen, dass es in ihnen tatsächlich keinen „wahren Frieden“ gebe, weil die dazu nötigen absoluten Maßstäbe verneint werden, und führt dies als Kritikpunkt auf, um eine solche Wahrheitsrelativierung abzulehnen. Er tritt für absolute Wahrheit und eine universelle Moral ein, das ist durchaus eine Konfrontation mit relativistischen Positionen, die er dort sucht. Mit der Rede von der „Diktatur des Relativismus“ verknüpft er dies natürlich mit einer gesellschaftlichen Aussage. Das kommt in meiner Version zu wenig zur Geltung, die Betonung der Philosophie war falsch. Ich mache mal einen Vorschlag. (Auch der CNS bestätigt übrigens, dass er sich gegen ethischen Relativismus wendet.[16])

Am 22. März 2013 sprach Franziskus gegenüber dem versammelten Diplomatischen Korps im Vatikan: Er sah es als Teil seiner Aufgabe, durch Dialog „Brücken zwischen allen Menschen zu bauen“. Er rief dazu auf, den Dialog mit dem Islam und Nichtgläubigen zu fördern und „bei aller Verschiedenheit […] wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“. Franziskus kritisierte relativistische Überzeugungen und ihren gesellschaftlichen Einfluss in reichen Staaten als Gefährdung für den Frieden, für den er absolute Wahrheiten als Grundvoraussetzung einstufte. Er griff dabei den von Ratzinger geschaffenen Begriff der „Diktatur des Relativismus“ auf, die er als „geistliche Armut“ bezeichnete und mit einer mangelnden Orientierung am Wohl anderer in Verbindung brachte.<ref>Vatikan, 22. März 2013: Audienz für das am Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Korps; Vatican Information Service, 22. März 2013: Pope to Diplomatic Corps: as Pontiff, I hope that Dialogue will lead us to “Build Bridges” Between Persons; Francis X. Rocca: Pope Francis to diplomats: Moral relativism endangers peace. Catholic News Service, 22. März 2013, abgerufen am 1. August 2013. </ref>

Nach BK (in dem jetzt deine einzelnen Kritikpunkte an meiner Version auftauchten, ich gehe noch auf ein paar Punkte ein): Du brauchst mir nicht erzählen, dass die Originalquelle besser ist und son Kram. Wo wir gerade bei Sprache sind: Mir scheint, du benutzt inflationär die Form „betonte“. Das mit den Freundschaften war in der Tat banalisierend, das hatte ich einfach übernommen. Aber ich denke, wenn man nun explizit von „Freundschaft zwischen allen Völkern“ spricht, ist das geklärt und auch die Intention klar. --Chricho ¹ ² ³ 18:14, 2. Aug. 2013 (CEST) PS: Das „absolute“ in meinem Vorschlag können wir auch gerne weglassen, wenn dir diese Interpretation zu riskant ist.

Anstelle von interpretierenden Berichtn hier die Originaltext italienisch, englisch und deutsch. Gerhardvalentin (Diskussion) 03:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

Äh, danke, hatte ich vergessen einzufügen. Habe es in meinem Vorschlag ergänzt. Ich weise aber auch darauf hin, dass die Originaltexte die Sekundärquellen nicht ersetzen können. --Chricho ¹ ² ³ 03:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dass du dies nach zig Einwänden IMMER noch "vergessen" hast, ist symptomatisch. Und Gerhards Hinweis war deutlich als Ablehnung deiner Privatdeutung zu verstehen. Statt dies zu berücksichtigen, maßt Du dir IMMER noch an, selber zu bestimmen, was du für "off topic" hältst, reißt IMMER noch den Redezusammenhang willkürlich auseinander, lässt IMMER noch die Begründung für den Religionsdialog weg und bringst Reihenfolge und Sinnzusammenhang der Aussagen gründlich durcheinander. Außerdem baust du sprachlich ohne Not Verschlechterungen und Stolpersteine ein. Deshalb ist und bleibt dieser krampfhafte "Kompromiss", der keiner ist, abgelehnt. Und ganz sicher nicht nur von mir. Warten wir mal ab, was Gerhardvalentin dazu meint.

Vor allem hättest du erstmal belegen müssen, was an der bisherigen, sauber belegten und begründeten Version falsch war und warum du meinst, dass sie "untragbar" sei. Es geht hier nicht um Feilschen nach dem Motto "ich will auch mal was beitragen, auch wenn die bestehende Version richtig war". Kopilot (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um eine fokussierte Darstellung. Da geht es nicht, dass das Thema des Abschnitts hinter der erneuten Rede von den Notleidenden zurücktritt. Die Ziele habe ich klar erwähnt, und zwar konkret so, wie sie auch in der Rede an den jeweiligen Stellen betont waren: Frieden, Wohl der anderen. Eine Betonung der Notleidenden im Kontext des Relativismus und des interreligiösen Dialogs gibt es in der Originalrede nicht. Insofern ist es vielmehr deine Privatinterpretation, da einen Zusammenhang durch die Betonung in diesem Abschnitt herzustellen. Die Interpretation als Relativismuskritik ist keine Privatinterpretation meinerseits, ich habe auf Catholic News verwiesen. Noch ein Entwurf mit Religionsdialog:

Am 22. März 2013 sprach Franziskus gegenüber dem Diplomatischen Korps im Vatikan: Er sah es als Teil seiner Aufgabe, durch Dialog „Brücken zwischen allen Menschen zu bauen“. Er rief dazu auf, den Dialog zwischen Religionen, insbesondere mit dem Islam, sowie mit Nichtgläubigen zu fördern und „bei aller Verschiedenheit […] wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“. Franziskus kritisierte relativistische Überzeugungen und ihren gesellschaftlichen Einfluss in reichen Staaten als Gefährdung für den Frieden, für den er Wahrheit als Grundvoraussetzung einstufte. Er griff dabei den von Ratzinger geschaffenen Begriff der „Diktatur des Relativismus“ auf, die er als „geistliche Armut“ bezeichnete und mit einer mangelnden Orientierung am Wohl anderer in Verbindung brachte.<ref>Vatikan, 22. März 2013: Audienz für das am Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Korps; Vatican Information Service, 22. März 2013: Pope to Diplomatic Corps: as Pontiff, I hope that Dialogue will lead us to “Build Bridges” Between Persons; Francis X. Rocca: Pope Francis to diplomats: Moral relativism endangers peace. Catholic News Service, 22. März 2013, abgerufen am 1. August 2013. </ref>

--Chricho ¹ ² ³ 21:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was ihr hier macht (vor allem du: Kopilot) ist OR haltet euch beide bitte an an Literatur, exegese steht euch nicht zu, nur deren wiedergabe. --78.52.87.93 00:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Kritikpunkten im Einzelnen:

• „Das ist nicht das Hauptthema der Rede“ – es geht hier nicht um die Rede, sondern um seine Aussagen über Nichtchristen
• „Er hofft es nicht nur, sondern sieht es als seine päpstliche und gesamtkirchliche Aufgabe“ – aus meinem Vorschlag und der Rede geht klar hervor, dass er es als seine Aufgabe sieht
• „Dialog mit anderen Religionen, Andersgläubigen (Objekt) wird unterschlagen“ – ist jetzt drin, von „Andersgläubigen“ steht in der Rede allerdings nichts
• „‚Brücke zu Gott und den Menschen‘ wird unterschlagen.“ – um Brücken zu Gott geht es hier ja auch überhaupt nicht, hier geht es um Brücken oder eben Nicht-Brücken zwischen Menschen verschiedenen Glaubens, das ist Thema des Abschnitts, nicht Gott
• „‚unter Hinweis...‘ ist zu umständlich und sprachlich schlecht“ – ist behoben, es wird nun erläutert, wie er sich auf Benedikt bezogen hat, mit einer Einordnung des Begriffs der „Diktatur des Relativismus“ (zudem es übrigens auch Sekundärliteratur gibt)
• „‚allerdings‘ macht einen Gegnsatz auf, der im Text nicht steht“ – nicht mehr zutreffend
• „‚kritisierte‘ trifft es nicht, er stellt die unbedingte Notwendigkeit von ‚Wahrheit‘ heraus“ – was genau er kritisierte ist in den jüngsten Vorschlägen besser herausgearbeitet, die Behauptung dieser Notwendigkeit ist selbstverständlich eine Kritik am Relativismus, der in manchen Spielarten diese verneint
• „er spricht nicht von ‚Philosophie‘, sondern ‚Diktatur des R.‘“ – zur Philosophiebezogenheit habe ich oben ausführlich Stellung genommen und die Fehlerhaftigkeit der Betonung von Philosophie in meinem alten Vorschlag eingestanden und den Text entsprechend umgearbeitet
• „der Grund, warum der R. für ihn den Frieden gefährdet, fehlt“ – mangelnde Orientierung am Wohl anderer, ist eingefügt
• „er spricht nicht von ‚absoluten Wahrheiten‘ (der Plural wäre eine Fortsetzung des R.)“ – ist weg (mehrere Wahrheiten kann es für Franziskus sicherlich auch geben, nur nicht zum selben Thema)
• „‚als notwendig einstufte‘ trifft es wieder nicht: ‚Es gibt keinen Frieden ohne Wahrheit‘ heißt, dass Wahrheit die conditio sine qua non ist für ihn.“ – Grundvoraussetzung trifft es hinreichend gut
• „es ist eine Einladung, keine Forderung“ – durch „aufrufen“ ersetzt
• „deren Konkretheit wird zu Freundschaft ohne praktisches Ziel banalisiert“ – volle Zustimmung, siehe oben, ist behoben
• „‚unabhängig von‘ sagt er nicht“ – ist weg
• „das Ziel dieser Einladung - Frieden, Wohl der Menschheit für alle, inklusive Natur - fehlt“ – fehlt auch in der Papstrede in dem Abschnitt zum Dialog, wofür Dialog und Freundschaft zwischen Völkern gut sind, sollte außerdem jeder wissen, das hat er anscheinend auch in seiner Rede angenommen.
• „Deine Behauptung ‚Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor‘ hält einer genauen Prüfung nicht stand“ – doch, hält sie, es stand nämlich von Anfang an da, dass sein Argument die Gefährdung des Friedens ist, das ist ja wohl kein philosophisches Argument (oder gibt es da metaphilosophische, argumentationstheoretische andere Ansichten? Vllt. mal bei Mao nachlesen…). In den jüngsten Entwürfen sollte das aber erst recht klar sein.

--Chricho ¹ ² ³ 23:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

• Du hast nach wie vor weder Fehler der jetzigen Version belegt noch klar begründet, was an deinem letzten Vorschlag besser sein soll.
• Du hast mit mittlerweile drei Vorschlägen bewiesen, dass mindestens die ersten beiden davon nicht durchdacht waren. Und der dritte unterscheidet sich kaum vom zweiten.
• Deine Zitatauswahl verfälscht die Papstrede. Denn er hat zuerst ausdrücklich gesagt: "Einer der Titel des Bischofs von Rom ist Pontifex, das heißt Brückenbauer – Brücken zu Gott und zwischen den Menschen." Und weiter: "Man kann nämlich keine Brücken zwischen den Menschen bauen, wenn man Gott vergisst." Deshalb ja auch die Kritik am Relativismus.
• In deiner Version hat diese Kritik keinen Zusammenhang zum Religionsdialog, und diesem fehlt die Begründung: "Doch es gilt auch das Gegenteil: Man kann keine wahre Verbindung zu Gott haben, wenn man die anderen ignoriert. Darum ist es wichtig, den Dialog zwischen den verschiedenen Religionen zu verstärken."
• Man kann also nicht nach Gusto auswählen, was aus der Rede für das Thema Religionsdialog wichtig ist. Sondern wer diese Rede dafür heranzieht, muss des Papstes Begründung und Ziele des Dialogs nennen. Das tut meine Version, deine nicht.
• Abgesehen davon sind deine Erläuterungen viel zu schwafelig. Um die Vorteile einer Version präzise zu benennen, braucht man keine drei Anläufe und Beiträge nie unter 3000 kb. So kriegt man auch keinen Konsens, sondern zeigt nur allen Mitlesern, dass man Mühe hat, sich kurz zu fassen und auf das Wesentliche zu konzentrieren. Kopilot (Diskussion) 12:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Der Fehler sind die TF-Betonungen der Notleidenden. Schau dir die Rede an, von Armen oder Notleidenden ist dort in den letzten, relevanten Abschnitten nicht die Rede. „Deshalb ja auch die Kritik am Relativismus“ ist deine Privatinterpretation. Im Kontext des Relativismus ist von einem Gott in der Rede keine Rede, da wird nur von Wahrheit und gemeinsamen Werten und Orientierung am Wohl anderer gesprochen, dafür braucht es keine Bezugnahme zu Gott. Auch der CNS-Artikel bringt die Relativismuskritik nicht mit Gott und dem „Brückenbau“ in Verbindung.

„In deiner Version hat diese Kritik keinen Zusammenhang zum Religionsdialog“ – schlichtweg weil der Papst seine Relativismuskritik nicht mit dem Wunsch nach einem Dialog begründet. Das mit der „Gottesnähe“ als Begründung für den Religionsdialog ist überhaupt nichts spezifisches, im Christentum wird moralisches Handeln immer mit Gottesnähe und Handeln im Sinne eines Gottes in Verbindung gebracht, deshalb hat es ungefähr keinen Informationswert, nochmal darauf hinzuweisen, dass er das Handeln, das er dort fordert, nämlich den Dialog, mit Gottesnähe in Verbindung bringt. Wenn du darauf bestehst, kann man auch seine Bezugnahme zu Gott hier erwähnen – beim Dialog ist es ja immerhin belegbar, dass er da seinen Gott ins Spiel gebracht hat. --Chricho ¹ ² ³ 13:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Diese relativ kurze, überschaubare und einfach gegliederte Rede ist eine Sinneinheit. Was er am Anfang sagt, begründet das Ende mit, auch wenn er es dort nicht wörtlich wiederholt.

Die Hilfe für Notleidende ist keine Theoriefindung, sondern explizit Zentralanliegen dieses Papstes, der sich deshalb Franziskus genannt hat: "Einer der ersten Gründe ist die Liebe, die Franziskus zu den Armen hatte."

Er spricht hier zu den Diplomaten als Vertretern aller Bürger ihrer Staaten: "Denn durch Sie begegne ich Ihren Völkern, und so kann ich in gewissem Sinn jeden Ihrer Mitbürger erreichen..."

Er unterstellt ihnen dasselbe Interesse, das er als Aufgabe der Kirche sieht: "...das Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde! Und genau mit dieser Intention beginnt der Bischof von Rom seinen Dienst, wobei er weiß, ... dass Sie diesen Vorsatz teilen."

Er begründet den Dialog mit dem Ziel des Friedens und Wohls aller. Er kritisiert den Relativismus, weil es Frieden verhindert, wenn sich jeder selber zum Maß aller Dinge setzt.

Er fasst diese Ziele als Einladung an alle Staaten der angeredeten Diplomaten am Schluss zusammen: "Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen, Frieden schaffen und Brücken bauen – das sind gleichsam die Bezugspunkte eines Weges, den mitzugehen ich jedes der Länder, die Sie vertreten, einlade."

Bei dir dagegen fällt die Rede in zusammenhanglose Einzelgedanken auseinander. Deshalb ist deine Version nicht nur in Details falsch, sondern verfehlt das Grundanliegen des Papstes. Kopilot (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Zusammensetzen von an verschiedenen Stellen gesagtem mit munterem Erweitern der getroffenen Aussagen unter Berücksichtigung der „Sinneinheit“ und Hintergründen des Papstes sowie der Interpretation seiner Namensgebung sind TF in Reinform und zum Teil das, was du an anderen Stellen schon kritisiert hast und aufgrund dessen du schon Medienberichte als ungeeignete Quellen verworfen hast. --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich setze nichts zusammen, sondern weise nur auf den vorgegebenen Zusammenhang hin, den du auseinanderreißt. Entscheidend für den Artikel ist bloß, ob das Referat die Hauptaussagen der Rede richtig und angemessen wiedergibt. Das tut es; Gegenteiliges hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Um die Hauptaussagen der Rede geht es hier nicht, sondern nur um für den Abschnitt relevante Teile. --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Die Hauptaussagen sind für den Abschnitt relevant, weil sie für die Aussagen zum Religionsdialog relevant sind. Sie lassen sich nicht davon abtrennen. Fehler in der bestehenden Version wurden nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sie lassen sich klar anhand der Struktur der Rede abtrennen. --Chricho ¹ ² ³ 14:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das geht nicht, wie ich ausführlich gezeigt habe. Der Dialog ist kein Selbstzweck nach dieser Rede. Er dient dem Frieden. Frieden gibt es laut Papst nur für alle Menschen, also nicht ohne das Wohl jedes Menschen, also nicht ohne Hilfe für Notleidende überall. Darum erinnert er am Anfang und am Ende an den Sinn seiner Namenswahl und lädt am Ende alle Staaten dazu ein, auch "materielle Armut" zu bekämpfen. Kopilot (Diskussion) 14:28, 7. Aug. 2013 (CEST)

Suggeriert das Zitat „wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“ etwa etwas gegenteiliges? Dass das ein Selbstzweck sei? Aber was du da sagst ist deine persönliche Assoziatonskette, mehr nicht: Er spricht von „wahren Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern“ bei dem Abschnitt zum Dialog. Daraus machst du dann Frieden. Und weil Frieden für alle sein soll, fügst du dann willkürlich „die Notleidenden“ ein, obwohl man auch jeden sonst nehmen könnte. Sorry, aber ein direkter Zusammenhang mit „Notleidenden“ ist nicht gegeben. --Chricho ¹ ² ³ 02:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Du kannst hier niemand weismachen, "wahre Freundschaft zwischen den Völkern" sei etwas völlig anderes als "Frieden". "Frieden schaffen" (er ist also noch nicht da, muss geschaffen werden) schließt nach seinen eigenen Worten "materielle und geistliche Armut bekämpfen" ein. "Materielle Armut bekämpfen" ist sinngemäß dasselbe wie "Hilfe für die Notleidenden", wovon er anfangs sprach. Beides steht in der Einladung an seine Hörer am Schluss, mit der er die Rede zusammenfasst (oben zitiert). Das ist also auch der zusammengefasste Sinn des Dialogs. Die Bemühung der Kirche um die Armen, sagt er selber, das sei auch die Intention des Bischofs von Rom und der erste Sinn seiner Namenswahl; er gehe davon aus, dass dies auch die Intention seiner Hörer sei. Und am Schluss kommt er nochmal auf diese Namenswahl zurück und erläutert, dass auch das Wohl der ganzen Schöpfung ein Anliegen des Franziskus sei. Die Armen gehören für ihn natürlich auch zur Schöpfung Gottes. Aber nicht die Armut und Not - sonst müsste man sie ja nicht bekämpfen. Dieses zentrale Anliegen des Papstes zieht sich also durch die ganze Rede. "Wohl aller" heißt also "Wohl jedes Menschen, auch und vor allem der Armen und Notleidenden". Und nicht: "Wohl jedes beliebigen Menschen, nur nicht der Armen und Notleidenden". Um eine "Auswahl" ("auch jeden sonst nehmen") geht es also nicht, es ist keine Lotterie. Du kannst also den "Armutskram" nicht aus dem Schlussteil und dem Redereferat verbannen. - Wenn du keinen Zusammenhang in seinen Worten und Taten finden kannst, wirst du den Papst auch sonst nicht verstehen. Das hat wahrscheinlich wenig mit dessen unklaren Worten, aber viel mit der von ihm diagnostizierten geistlichen Armut zu tun, die nur den eigenen Maßstab gelten lässt. Andere merken da schon etwas mehr. Kopilot (Diskussion) 08:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich nicht behauptet, dass Frieden und „wahre Freundschaft zwischen den Völkern“ etwas ganz anderes wären. Du kannst mir dann aber auch nicht vorwerfen, dass ich in meiner Version den Frieden als Ziel des Dialogs nicht genannt habe, wenn ich stattdessen die „wahren Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern“ erwähnt habe – das ist lächerlich, aber dagegen, diese Worte mit „Frieden“ zusammenzufassen hätte ich auch nichts einzuwenden.

Was dagegen nicht geht, ist, aus dem Eingehen auf Armut im einen Teil der Rede darauf zu schließen, dass diese einen besonderen Schwerpunkt für die Inhalte des zweiten Teils der Rede darstellen würden. Wie schwer ist es, die Zweiteilung der Rede zu erkennen? Was soll ich mit dem Gesülz der Süddeutschen? Hat mit dieser Diskussion hier nichts zu tun. Du kannst die von manchen Medien wahrgenommene charakterliche Abgrenzung von des Papstes Vorgänger gerne im Abschnitt „Selbstverständnis, Auftreten, Lebensweise“ ergänzen. Auf den „geistlichen Reichtum“ des Papstes verzichte ich gerne, ich bin da bescheiden und sparsam – und auch die Wikipedia kann sich einen solchen Reichtum nicht leisten und ihn durch wilde Interpretationen zur Schau stellen, hier gibt es nämlich Belegpflicht, Neutralitätsge- und TF-Verbot. --Chricho ¹ ² ³ 19:24, 11. Aug. 2013 (CEST)

Im letzten Beitrag ist keinerlei Artikelbezug mehr enthalten. Ein belegtes Referat einer zusammenhängenden Papstrede ist natürlich keine Theoriefindung. Armutsbekämpfung ist eindeutig ein Schwerpunkt der Rede, sonst wäre sie nicht an entscheidender Stelle in der Zusammenfassung des Papstes genannt. Und sie ist erkennbar ein Ziel des anzustrebenden intensiveren Dialogs. Dann sollte man diese konkreten Redeaspekte auch abbilden und sich nicht ausgerechnet die möglichst vieldeutigen, unverbindlichen Formulierungen zum Zitieren aussuchen. Es wurden weder "wilde Interpretationen" noch sachliche Fehler noch auch nur eine Disproportionalität der jetzigen Artikelversion belegt. Kopilot (Diskussion) 19:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Genau die Aussage, dass insbesondere materielle Armutsbekämpfung ein Ziel des Dialogs ist, ist deine Privatinterpretation. Nenn mir mal eine konkrete Stelle der Rede, aus der das hervorgehen soll. Meine Anmerkungen am Schluss waren eine Antwort auf deinen lustigen SZ-Link. --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nicht "insbesondere", aber auch. Und ich habe die Stelle dazu deutlichst mehrmals zitert. Wenn du meine wohlüberlegten Beiträge derart stumpf ignorierst, ist die Disku hiermit beendet. Ich bin nicht dein Hampelmann. Kopilot (Diskussion) 22:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin auch nicht dein Hampelmann, der deine vagen Privatinterpretationen nachvollziehen muss, im Zweifelsfall werden solche Interpretationen vorsichtshalber unterlassen. Nochmal: Die Rede unterteilt er ins Thema materielle Armut und geistliche Armut. Der Dialog ist nicht in dem ersteren Teil angesiedelt. Mit demselben Recht, wie du hier „nicht ‚insbesondere, aber auch“ sagst, könnte man auch hier den Satz einfügen, dass er auch zum Frieden im nahen Osten aufrief oder dergleichen, das ist in irgendeiner naheliegenden Interpretation auch implizit mit eingeschlossen. Eine explizite Erwähnung ist da eben nicht gerechtfertigt. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 11. Aug. 2013 (CEST)