Diskussion:Mensch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mensch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2004 bis 2012 ab 2013
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Fotografie

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich konnte die obige Diskusion über ein Bild im Artikel nicht komplett nachvollziehen, da sie lang und unübersichtlich geworden ist, aber ich möchte noch einmal eine schlichte Frage einwerfen und hoffe, dass ich Verständnis finde: Wieso findet sich im Artikel über den Menschen (homo sapiens) nicht ein einziges (!) Foto eines ausgewachsenen "Stellvertreters" des Menschen, sondern nur ein stilisiertes Gemälde von Linné, das zwar einen Menschen darstellt, an dem ich jedoch auszusetzten habe, dass es nur Kopf und Brust zeigt (ein Unwissender könnte sich kein Bild von den unteren Extremitäten des Menschen machen) und dass es Kulturelemente enthält (Perücke, Mantel), die die biologische Komponente zu wenig in den Vordergrund rücken. Hat es nicht gerade die Erfindung der Fotografie ermöglicht, dass wir eben gerade nicht mehr auf Gemälde zurückgreifen müssen, um die uns umgebende Natur abzubilden, zumal in einem so modernen Medium wie der Wikipedia. Stattdessen würde ich ein Bild folgender Art bevorzugen: Vorschlag 1, Vorschlag 2. Das Foto eines neugeborenen Menschen ist im Artikel erfreulicherweise enthalten und sollte dort auch bleiben, mir geht es also allein um die Aufnahme eines erwachsenen Menschen. Liest man Artikel über Braunbrustigel, Blattschneiderameisen, Westliche Flachlandgorillas, Flussbarsche, Südliche Warzenbeißer oder Rotkehlchen, dann freut sich jeder, wenn er dort ein schönes Bild eines Exemplars zu Gesicht bekommt. Nur bei der eigenen Art gibt es anscheinend dermaßen große Diskussionen und Vorbehalte, die ich einfach nicht nachvollziehen kann. --Selby (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Warum nicht so?
Braunbrustigel
Blattschneiderameisen
Flachlandgorilla
Südlicher Warzenbeißer
Rotkehlchen
Mensch

Zum Beispiel: Weil eine nackte weiße Frau nicht typisch für den Menschen ist. Linné aber ist das Typusexemplar der Art. --Gerbil (Diskussion) 09:12, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

oder weil der Mann Tatoos hat, die Frau aber in einer "schamhaften" Pose steht. Letztenendes kollidiert es mit unseren Vorstellungen von der Menschenwürde, einen einzelnen menschen zum Typus zu machen. Linne ist aber einmal für die Biologen das Referenzexemplar, sozusagen der Urmeter gewesen. Denbaer alternativen wären z.B. aber sein Skelett, oder der Stammbaum der Primaten. Auch eine Galerie löst - so oben das Ergebnis - das Problem der Auswahl nicht. -- Leif Czerny 09:20, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde den alten Linné da oben nicht schlecht. Was mir aber fehlt - weiter unten - wäre so eine Art Kaleidoskop wie die en:WP z.B. für Mann und Frau bringt - als visuelle Umsetzung der Anpassung-no-matter-what! GEEZER^{... nil nisi bene} 10:00, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das finnste schön? Naja...-- Leif Czerny 11:16, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gibt es Alternativen um "Vielfalt" darzustellen? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:45, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also wenn ein nackter Mensch nicht typisch sein soll, dann weiß ich auch nicht. Wie kommt man auf die komische Idee, gerade beim Menschen "Vielfalt" darstellen zu wollen, nicht aber bei anderen Tieren? Für mich ist und bleibt das alles höchst unverständlich und unwissenschaftlich, aber wenn es das Ergebnis der Diskussion war, dann soll es eben erst einmal so bleiben. Vielleicht findet sich irgendwann noch ein neuer Vorschlag. (Im Übrigen: Warum kollidiert dann die Abbildung eines neugeborenen Kindes nicht "mit unseren Vorstellungen von der Menschenwürde"?) --Selby (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Selby: Weil das Neugeborene noch vieles sein kann, und das Bild auch eine andere Funktion hat als "den Menschen" überhaupt darzustellen. Ansonsten siehe die Diskussion oben, meine Meinung wir sich eher durch neue Argumente ändern als durch "bissiges" fragen. aber ich bin hier auch kein Türhüter.-- Leif Czerny 22:48, 18. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Immerhin bin ich ja schon dadurch einigermaßen beruhigt, dass dies offenbar nur in der Deutschen Wikipedia ein Problem darstellt, während es so ein Foto, wie ich es mir vorstellen könnte, unter anderem in der Englischen, Spanischen, Französischen, Italienischen, Portugiesischen, Schwedischen, Polnischen, Tschechischen und Ungarischen Wikipedia gibt. Dabei wurde recht häufig dieses Bild hier benutzt. Das mag natürlich für viele wieder kein Argument sein, aber es zeigt mir doch, dass es wohl nicht so falsch sein kann, wie hier teilweise dargestellt. --Selby (Diskussion) 00:00, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ach je, die naive Weltsicht Anderer ist doch kein Argument gegen eine historisch gewachsene Zurückhaltung im Nachfolgestaat des Nationalsozialismus.--Gerbil (Diskussion) 09:12, 10. Apr. 2013 (CEST) --Gerbil (Diskussion) 09:12, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Warum nicht so? -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 00:39, 28. Apr. 2013 (CEST) Beantworten

Ist doch genau das, was Selby vorgeschlagen hat, nur mit englischer Beschriftung.-- Leif Czerny 11:28, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

naja aber bei aller Liebe, :-D eins muss man mir mal echt lassen :-D :-D :-D eins habe ich doch schon mal geschafft... ;-) dein Argument mit der "...die Frau aber in einer "schamhaften" Pose steht...." (-- Leif Czerny 09:20, 18. Mär. 2013 (CET)) habe ich doch ausgeräumt oder??? ;-) Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 20:23, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

PS: Das mit dem "...oder weil der Mann Tatoos hat,..." -- Leif Czerny 09:20, 18. Mär. 2013 (CET) habe ich als Argument doch auch schon mal ausgeräumt.

Das mit dem "Nationalsozialismus" (--Gerbil (Diskussion) 09:12, 10. Apr. 2013 (CEST)) im übrigen auch... (man beachte die Worte einzeln genauer) (nicht signierter Beitrag von Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion | Beiträge) 20:23, 28. Apr. 2013)Beantworten

Und das "englische" (-- Leif Czerny 11:28, 28. Apr. 2013 (CEST)) lässt sich ganz einfach regeln...

Nächstes Arguement dagegen...? Grus -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 20:23, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

PPS: Hat da etwa einer was dagegen weil er sich für sein Aussehen schämt? *grins* Leute man kann hier echt über alles reden ;-) Grus --Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 20:27, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Da ist überhaupt nichts ausgeräumt. Du hast einen Vorschlag gemacht, der meinen Einwänden gerecht wurde, was sehr nett ist. ich habe darauf hingewiesen, dasbereist eine geeignetere Version desselben Bildes von Selby (00:00, 10. Apr. 2013 (CEST)) vorgeschlagen wurde. Gerbils Argument hingegen - genau auf diesen Bild bezogen geäußert - ist im Übrigen natürlich nicht ausgeräumt (Ironie kann ja nicht jede/r). Von Schamhaarfrisuren jedoch schweige ich, auch wenn es sicher Leute gibt, die.... -- Leif Czerny 20:59, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das die Menschen hier zu medizinischen zwecken graphisch verändert wurden (für die die offenbar echt Probleme haben) kann man sicher mit geeigneten Quellenangaben, wie allgemeingültig und üblich, in der Bildbeschreibung erwähnen. Zum Thema Nationalsozialismus: Die Chinesen gehörten zu den Alliierten... Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:08, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

PS: nächstes Argument?

Achja falls dich der rote Nagellack an den zehen der Frau irritieren sollten, das der Homo sapiens sich "schmückt" ist seit vielen Tausend Jahren wissenschaftlich belegt und gehört halt mittlerweile irgendwie zum Menschen dazu, glaub mir wenn sich beide niemals die Haare im Leben geschnitten hätten, sähen die auch ganz anders aus...! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

ich dachte, wir hatten uns daruf geeinigt, dass Du die Nazi-Anspielungen lieber lässt. Wenn du das Argument nicht verstehst, wirst Du es auch nciht widerlegen können. Auch verstehe ich nicht, was du mit "zu medizinischen zwecken graphisch verändert" meinst, welche Zwecke sollen das sein? Und über eine Retouche der Bilder hat sich niemand beschwert? Ich würde dich bitten, etwas ernsthafter zu sein. Zum Plaudern gibt es das WP:Cafe.-- Leif Czerny 21:20, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin ernst...! also nehmen wir das Bild nicht weil? -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:38, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und jetzt mal echt alter! Nazi-Anspielungen? ich bitte dich ausdrücklich darum mir nicht nochmal irgendwelche Nazi-Anspielungen zu unterstellen!!! Danke! -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:42, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll das überhaupt mit dem Foto? Eine Enzyklopädie ist aus menschlicher Sicht geschrieben und immer anthropozentrisch. Das Bild von Linné ist als Typusexemplar historisch betrachtet interessant, wozu braucht es da noch das Foto eines Menschen?--Tiktaalik (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hasi es geht schon lange nicht mehr um den alten Carl in der Taxobox, sondern darum endlich mal ein vernünftiges Bild eines Menschen irgendwo im Artikel unterzubringen... *kopfschüttel* -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:10, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt hab ichs: @Leif Czerny: Du bist Philosoph, die Philosophie ist eine geistige Wissenschaft. Mit Philosophie kann man viele Probleme lösen, aber sie ebenso auch erschaffen! Doch ist jeder Philosoph geprägt! Durch soziale Strukturen die bei den Eltern beginnen und beim Fernsehgerät enden! Der Weise Mensch prüft seine Absichten, Wer will schon falsche Entscheidungen treffen? Der Ort seines Wirkens ist entscheidend über seine Weisheit! Was nutzt die Weisung wo die Torheit obliegt? Lieber Leif, ich will dir nichts böses, aber das ist ein Biologie-Artikel. was soll ich da noch sagen? viel Spaß in der Biologie :-) Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo „ernsthafter“ Immer-mal-wieder-hier-aufschlagender-Autor: Das Bild sollte getauscht werden weil? --Succu (Diskussion) 23:23, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil es im gesamten Artikel kein Bild eines lenkenden und denkenden Menschen gibt (außer ein uraltes Ölgemälde und einem Säugling... womit die Geburt des Menschen dargestellt werden soll? oder die Hilflosigkeit eines Neugeborenen).... kein richtiges Bild nichts... weil...? -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:31, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil die „Hilflosigkeit eines Neugeborenen“ Säugetieres etwas normales ist, das Abbild eines „lenkenden und denkenden Menschen“ nur Klischees zu Tage fördert. --Succu (Diskussion) 23:54, 28. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sag-ich-Dir-Nicht, und du bist ein knallharter Biologe? Also bitte, mein Lieber, das kann ich nicht ernst nehmen. und wenn du es so meinst, tut mir das leid. Wie gesagt: Das Bild wurde - ohne englische Labels - bereits oben diskutiert. Die abgebildeten sind etwas zu jung, um gegen die Nazis gekämpft zu haben, und ich bezweifele, das M. Hellmann chinesischer Staatsbürger ist. Aber das spielt ja auch keine Rolle. Was ""zu medizinischen zwecken graphisch verändert" meinst, werde ich wohl nicht mehr erfahren.-- Leif Czerny 09:03, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@Succu: Was für Klischees? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 00:00, 1. Mai 2013 (CEST) <--- Gärtner iss....Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten: Fehlende Diagnose des Homo sapiens

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Abschnitt wird behauptet, dass es keine formale Diagnose für den Menschen gäbe, weil Linné es quasi versäumt hätte, eine beizugeben. Linné hat für keine seiner Arten eine Diagnose angegeben, jedenfalls nicht im heute gebräuchlichen Sinn. Die Auflagen der Systema naturae vor 1758 sind für die Zoologie zudem irrelevant, von bibliographischen Hinweisen auf bestimmte Typexemplare einmal abgesehen. Tatsächlich hat Linné den Menschen (sowohl die Gattung Homo als auch die Art H. sapiens) sehr viel ausführlicher beschrieben als alle anderen Taxa. Dass es bis heute keine Diagnose gibt, liegt ja nicht daran, dass die Wissenschaft zu faul wäre, sondern dass die Artgrenzen umstritten sind, d.h. H. sapiens kann gar nicht sinnvoll von anderen Homo-Formen abgegrenzt werden. Hinzu kommt, dass der Fossilbericht zu den späten Hominiden wahrscheinlich einer der besten überhaupt ist, wodurch sich schlicht und einfach fließende Übergänge und eine große Vielfalt zwischen einzelnen Exemplaren ergeben.--† Alt ♂ 08:53, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist, mit Verlaub, wenig durchdacht, was du hier eingangs schreibst. Tatsache ist, dass Linné keine Diagnose formuliert hat (was er bei anderen Arten gemacht oder nicht gemacht hat, ist hierfür unerheblich), und dass es bis heute für Homo sapiens keine anerkannte Diagnose gibt, ist auch Tatsache. Von Faulheit ist im Artikel keine Rede, und die fehlenden bzw. problematische Abgrenzungen unserer Art zu "Vorläufer"arten resultiert ja grade aus dem Umstand, dass es keine saubere Diagnose gibt (und nicht umgekehrt). Ich erlaube mir daher, den Mäkel-Tag wieder zu entfernen. Gruß: --Gerbil (Diskussion) 15:15, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Eine saubere Diagnose wäre doch hier völlig kontraproduktiv. Wenn es sie gäbe, dann wäre sie ständigen Veränderungen unterworfen, es gäbe also abermals keine klare Diagnose: Dann wird halt eine neue Mosaikform gefunden (von der Linné als Kreationist überhaupt keine Ahnung hatte), die vielleicht alle von Linné genannten Merkmale hätte, aber trotzdem nicht so aussieht wie ein moderner Mensch – und dann? Für Ursus haben durchaus ein paar Leute Diagnosen geschrieben (mit fraglichem Wert), das hilft aber z.B. nicht dabei, zu entscheiden, ob ursus boeckhi zu Ursus minimus gehört. Dem Leser wird durch den Abschnitt signailisiert, dass es problematisch sei, dass es keine Diagnose für Homo sapiens gibt. ganz im gegenteil, es ist verdammt gut, dass es keine gibt, weil die Paläoanthropologie es nicht mit diskreten ökologischen Einheiten, sondern mit Entwicklungslinien zu tun hat, die gerade nicht von einander abgegrenzt, sondern in Verbindung mit einander gesetzt werden sollen. Eine Diagnose würde eine willkürliche Grenze ohne oder mit falscher Aussagekraft setzen.--† Alt ♂ 14:15, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Jede Erstbeschreibung eines Australopithecus bemüht sich, die Art anhand bestimmter Merkmale gegen andere abzugrenzen. Dass es ausgerechnet bei Homo sapiens überflüssig sei, klingt recht eigensinnig nach einer Sonderstellung des Menschen. --Gerbil (Diskussion) 14:28, 20. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bild

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren29 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum ein Bild Linnés und nicht eines von Mann und Frau? Gutes Beispiel hierzu ist die schwedische Wikipedia. --Merkið (Diskussion) 19:03, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich starte deswegen eine neue Diskussion zur selben Frage, weil ich denke, dass ein altes Ölgemälde eines alten Mannes mit Perücke unserer Spezies in seiner Gesamtheit einfach nicht würdig ist. --Merkið (Diskussion) 20:23, 14. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Besorg' uns doch ein Foto seines Skeletts, wenn du Ölgemälde nicht magst. Über das nämlich Bild von Mann und Frau ist weiter oben schon viel gesagt worden und die Diskussion jedes mal in Lächerlichkeiten und Unverschämtheiten abgeglitten. Schlage doch einfach ein konkretes Bild vor und begründe kurz, warum du es für passend hältst.-- Leif Czerny 13:24, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Skelettfoto halte ich nicht für optimal -- immerhin ist ein Mensch kein Skelett. Das Ölgemälde ist doch gut: Es bildet einen Menschen -- und zwar den Lektotypus -- zu Lebzeiten und in seinem typischen Habitus (mit Kleidung, Perücke und einem Lächeln) ab. Mehr könnte eine Photographie von x-beliebigen heutigen Menschen auch nicht leisten -- sie wären mindestens ebensowenig repräsentativ wie Linné. --77.186.74.15 23:59, 17. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Bin ebenfalls wegen des Bildes hier aufgeschlagen. Lectotypus schön und gut - aber es gibt bestimmt repräsentativere Bilder als das eines weißen männlichen Europäers der Oberschicht des 18. Jahrhunderts mit Hakennase und gepuderter Perücke. Sofern außerdem ästhetische Erwägungen eine Rolle spielen, würde ich ... naja, egal. Ich mach mich mal auf die Suche. --W.E. Disk 10:13, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

In anderen Wikipedias haben sich ja auch schon Leute den Kopf darüber zerbrochen. In keiner Ausgabe außer der Deutschen hat man einen weißen männlichen Europäers der Oberschicht des 18. Jahrhunderts mit Hakennase und gepuderter Perücke verwendet. Hier die gebräuchlichsten Menschenbilder in der Reihenfolge der Häufigkeit:

Die Abbildung 1 stammt von der Pioneer-Plakette und ist mit Abstand das am meisten verwendete Bild. Sehr beliebt sind auch die nächsten beiden. Die letzten zwei folgen erst mit großem Abstand. --W.E. Disk 11:46, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Carl von Linné passt schon - sein Bild ist in der INFO-BOX und erfüllt damit seine Rolle. Was man aber machen könnte - unten ist noch VIEL Platz - man könnte eine "Galerie von Ethnien" aufstellen (z.B. nur Gesichter), aber wo fängt man da an - und wo hört man auf...? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:51, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

zumal es nur dazu führen würde, dass die Vorstellungen gebildeter, weißer, online-affiner Westeuropäer vom "typischen Menschen" hier fröhliche Urständ feiern. --Gerbil (Diskussion) 11:58, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Grey Geezer: Carl von Linné passt eben überhaupt nicht. Seine Abbildung in der Infobox wirkt einfach nur skurill. Das Bild enthält so viele eindeutig identifizierbare kulturelle und ethnische Merkmale, dass es schlicht und ergreifend ungeeignet ist, unsere gesamte Spezies beispielhaft abzubilden. Mal ganz abgesehen davon, dass eine dem Text abgewandte Person schlechtes Layout ist. --W.E. Disk 12:06, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte zuende denken: Welche Abbildung hätte KEINE eindeutig identifizierbaren kulturellen und ethnischen Merkmale ??? Und was hat der gute Carl den allen voraus..? :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 12:15, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Skurrilität <= hat Mühe gemacht ... GEEZER^{... nil nisi bene} 12:18, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ahem... jede Abbildung eines nackten Menschens ohne Körperveränderungen? --Neitram 20:10, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Gray Geezer: Zwischen KEINE und GAAAANZ VIELE ist noch viel Platz. Nur mal angenommen, die Überreste des Tieres auf der Abbildung unten rechts wären das Belegexxxemplar für die Elefanten. Darf ich davon ausgehen, dass sich die Linné-Fans hier für seine Abbildung in der dortigen Infobox stark machen würden? --W.E. Disk 12:31, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wer erkennt …
… den Unterschied?

Wenn das Skelett dieses namentlich bekannten Elefanten als ...etc. etc. hätte ich kein Problem damit. GEEZER^{... nil nisi bene} 12:39, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"jede Abbildung eines nackten Menschens ohne Körperveränderungen" - nicht unbedingt, aber das wäre schon eine Einschränkung, die gegen die bisher vorgeschlagenen Fotos spricht. auch die Pioneer-Leutchen sehen ... naja... "en:caucasian" aus...-- Leif Czerny 20:39, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Spezies Mensch hat keine Rassen. Die Haut- Haar- und Augenfarbe der abgebildeten Menschen ist daher völlig beliebig. --Neitram 11:49, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

JEDE andere z.B. heutige Person (Jimbo Wales? Frau Katzenberger? Gerald Asamoah?) wäre ein "political statement". Aber den Vogel zu nehmen, der mehr oder weniger dieses System etabliert hat - noch dazu mit Perücke und als Gemälde - beweist doch bereits eine gewisse Distanz ('s ist schwierig, schwierig, schwierig!) und die Schwierigkeit, ein (namentliches) Individuum für eine ganze Spezies zu nehmen. Ich finde es irgendwie schräg/cool/funktionell. GEEZER^{... nil nisi bene} 21:08, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung: Die Frage kann nicht klar entschieden werden. Die Infoboxen stillen das Bedürfnis nach Vereinfachung, nach einem überschaubaren Stellvertreter. Das ist bei allen Taxoboxen sowie, im erweiterten Sinn, auch bei Artikeln wie Hubschrauber so.

Dort ist die genaue Typbenennung wie „Sikorsky S-61“ in der Bildunterschrift btw fehl am Platz, vielmehr sollte das Typische eines Hubschraubers beschrieben werden, dann gibt's auch viel weniger Potential für prominent platzierte Schleichwerbung zu Beginn von Übersichtsartikeln. Dasselbe mit Artikeln wie Impressionismus, wo das Eingangsbild vielmehr die entscheidenden Merkmale des I. erläutern sollte, statt kommentarlos die Standard-Angaben zu einem Gemälde zu machen.

Man kann es selbstverständlich übertreiben mit der „objektiven“ bzw. „artübergreifenden Sicht“, doch steht das Bild im Zusammenhang der biologischen Systematik, wodurch zuerst die (/einige) der wesentliche(n) Unterscheidungsmerkmale des Menschen zu anderen Arten in der Bildunterschrift zu finden (mindestens zu sehen) sein sollten, statt das Token (dieser Mensch ist …) zu beschreiben.

Das Argument einer möglichen Verwechslung von Beispiel mit „Archetyp“ kann man bei jedem Artikel hervorbringen, bei dem mehr als 2 halbwegs passende Bilder zur Auswahl stehen (sogar bei Biographien: Alter, Gesichtsausdruck, Motiv) – und bei kontrovoseren Bilddiskussionen wird das auch gemacht: „das geht aber auch anders“, „die sehen aber nich alle so aus“ etc. pp. Gerade bei diesem Lemma ist ein richtiger Repräsentant noch weitaus unmöglicher als bei anderen, Menschenbild hat es nicht umsonst zu einem eigenen Artikel gebracht.

Ich würde die Frage nach einem passenden Bild einfach dahingehend beantworten, welche(s) am besten die offen(-)sichtlichen Merkmale zeigt, die im Artikeltext hervorgehoben werden:

Kleidung: nicht vollständig nackt
aufrechter Gang: möglichst stehend, besser noch gehend oder laufend
Felllosigkeit: statt vollständiger Bedeckung partielle Sichtbarkeit von Haut

~~Langlebigkeit~~: sehr alter Mensch, allerdings kein Usus bei den Taxoboxen
~~besonders sozial geprägte Art~~: in Interaktivion mit (einem) anderen Menschen, ist aber kein Usus: Ameisen, Fledermäuse, Gemeiner Delfin
~~menschliche Kultur~~: jede dargestellte Kulturtätigkeit verschärft das „Archetyp-Problem“; bei einem einzlnen Menschen werden schon etliche andere Menschen mit anderer Haar-, Haut und Augenfärbung, anderem Geschlecht usw. usf. – in dieser Lesart – als scheinbar untypisch hingestellt. Eine nähende Frau z.B. macht es in dieser Hinsicht nochmal „schlimmer“.

Es sollte mMn schon eine Fotografie sein, weil damit am ehesten die augenscheinliche Wahrnehmung getroffen wird und Darstellungsformen wie Gemälde und Zeichnungen bei den Taxoboxen meines Wissens grundsätzlich Notlösungen sind, wenn keine Fotografie zur Verfügung steht.
Nach diesen Kriterien fallen alle bisherigen Bilder raus: Linné ist ein Ölgemälde, obige Nr. 1, 2 und 4 sind Zeichnungen, 3 und 5 sind zwei Menschen, beim letzten dazu ohne Unterscheidungsmerkmal Kleidung.

Mit Rücksicht auf die sparsame Beschriftung der Taxobox-Bilder und zwei weiteren Kriterien – weitgehende Kontextlosigkeit (z.B. keine Startnummer oder Bannerwerbung bei sonst geeigneten Bildern von laufenden Menschen) plus gute Sichtbarkeit des Gesichtes – fand ich in den Commons-Kategorien Walking People und Running People tatsächlich nur dieses eine:

Gegenüber dem Linné-Bild stellt es den aufrechten Gang dar und ist es in einem abbildgetreueren Format gehalten (Fotografie). --wiederbeschreibbar 00:38, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

<ironie>"Diskriminiert" Menschen im Rollstuhl, die nicht verheiratet sind und sich keine Jogging-Schuhe leisten können</ironie> Alles "Aktuelle" kann jederzeit mit allen Argumenten kritisiert werden. Linné rocks! GEEZER^{... nil nisi bene} 08:36, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja. (bis auf: verheiratet? woran erkennt man das auf dem Bild? :o)

Diese Herangehensweise – my Linné is my castle – hat schon was von Eingraben hinter historischen Mauern, weil das Heutige so angreifbar sei. Könnte man als „Diskriminierung der Lebenden“ bezeichnen ;o) --wiederbeschreibbar 16:15, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Verstorbene Personen können nicht so einfach fotografiert werden, das Skelett soll es ja anscheinend auch nicht sein. Bitte nur ernsthafte Vorschläge.-- Leif Czerny 02:22, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Er trägt symbolische "Kettenglieder" an beiden Ringfingern. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:16, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Tatsache. Dass es zwei sind, lässt mich hinsichtlich seines Familienstatus' etwas ratlos … --wiederbeschreibbar 19:21, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Spruch sollte wohl gutväterlich rüberkommen. Über dem (bearbeitbaren, inbesondere heranzoombaren) Bild, dessen Poster du mangelnde Ernsthaftigkeit attestierst, statt (einfach/begründet) zu sagen, dass es nicht passe, steht noch ein Kriterienverbund zur Diskussion – Fotografie von: Kleidung, aufrechter Gang, Haut und Gesicht, sonst weitgehende Kontextloskeit.

Dein erster Satz legt nahe, es solle ein verstorbene Person sein. Warum?

Skelette werden idR nur bei ausgestorbenen Arten verwendet, z.B. bei Auerochse und Wollhaarmammut. --wiederbeschreibbar 03:56, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

1) Linné ist tot. von ihm kann es keine Fotografien als lebende Person geben. gegen das Bild anzuführen, es sei ja wohl nicht abblidgetreu, ist also recht unsinnig. 2) Einen Jogger, der in moderner Sportkleidung am Ufer herumrennt, im Hintergrund eine schicke Stadt, ist ebenso unsinnig. Das Bild sieht aus, als wäre es vom Sportartikelhersteller. -- Leif Czerny 11:10, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@ unsinnig 1: Die Urteilskraft enttäuscht mich ein bisschen. Wir diskutieren das Taxo-Bild für den Artikel Mensch, nicht ein Eingangsbild für den Artikel Carl von Linné. Die meisten Artikel über Arten zeigen ein Mitglied der Art, in möglichst hoher Bildqualität. Selbstverständlich kann man gegen ein Ölgemälde argumentieren, dass es eine stärker verzerrte Abbildung eines Populationsmitgliedes ist als eine Fotografie.

@ unsinnig 2: Der Jogger befindet sich vor Chicago, die Aufnahme entstand im Januar 2013. Viele Menschen leben in „schicken Großstädten“, der Hintergrund ist nicht schlechter als eine „romantische Prärie“ oder dergleichen. Der Mann hat Sportkleidung an, ja. Ein Lendenschurz ginge auch, es geht schwerpunktmäßig weder um Fortschritt/Modernität noch um den edlen Wilden. Freilich ginge auch ein anderes Bild, das die Merkmale enthält, die im Artikel hervorgehoben werden, nur vereint bisher allein dieses alle genannten Merkmale. --wiederbeschreibbar 16:15, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint, dass das Bild von Linné möglicherweise deshalb nicht represäntativ ist, weil er in Bezug auf viele Dinge, wie z. B. Intelligenz, Reichtum und Bekanntheitsgrad eine Ausnahme darstellt. Ferner ist das Foto nicht so genau, weil es sich um eine (weniger akkurate) Wiedergabe durch Malerei handelt, und nicht durch Photo. Insofern wäre es vielleicht informativer, ein Foto von Menschen wie auf der englischen Wikipedia zu wählen (d. h. möglichst "normale", wenn es sowas überhaupt gibt, Menschen), da auf diese Weise die genannten Mängel verschwinden würden. --78.34.222.30 12:54, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mein bisheriger Favorit ist

. --Neitram 11:44, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo wiederbeschreibbar, ob ich dich enttäusche oder nicht, ist hier wohl kaum von belang. Selbstverständlich ist die Darstellung von Linné nicht abbildgetreu, das allein kann aber in diesem Fall kein Einwand sein. Auch habe ich nciht im geringsten eine romansiche prärie oder ähnliches gefordert, sondern einen konkreten Bildvorschlag unter angabe von Gründen zurückgeweisen. Entweder du beziehst dich auf diese Gründe, oder du lässt mich bitte in Ruhe.

Hallo Neitram, das Bild wurde bereist oben von selby vorgeschlagen. Es ist m.E. nicht so dolle, man könnte es aber in Erwägung ziehen.-- Leif Czerny 17:59, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Kriterien für das einleitende Bild

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Vorschlag, basierend auf dem Anspruch, das Abbildbare aus dem Artikeltext zu extrahieren:
1. aufrechter Gang (gehen, laufen, rennen)
2. Felllosigkeit: sowohl Kleidung als auch Haut

Darüber hinaus, nicht zentraler Bestandteil des Vorschlags:
3. Gesicht deutlich erkennbar 4. möglichst realitätgetreue Aufnahme (Fotografie)
5. frei von sonstigen Tätigkeiten: der Mensch geht/läuft/rennt, „sonst nichts“

Schwer zu bestimmen, dennoch sinnvoll:
6. Sparsamkeit mit Symbolen: Zeichen auf der Kleidung, Statussymbole, Linien auf dem Boden (Wettrennen), Sonnenuntergang und viele andere
7. Sparsamkeit mit weiteren „Kulturmerkmalen“: Piercing, Tätowierung, Brille, besonderer Bart, Schminke, auffällige Frisur und viele andere.

Es geht hierbei nicht um so etwas wie „Ursprünglichkeit“, sondern Unauffälligkeit der Abbildung: Die wesentliche Merkmale sind erkennbar, sonst fällt nichts weiter auf (hier scheint die Eigenschaft „aalglatt“ einmal angebracht).

Was als Kriterium kontraproduktiv wäre: Häufigkeit. Dabei kommt durch unvermeidbare Spekulation eine statstische Wollmilchsau heraus (Durchschnittsfrisur?). Es genügt, wenn ein Mensch mit den wesentlichen, im Artikel genannten Merkmalen sichtbar ist, nicht ein vermeintlicher Repräsentant der häufigsten Merkmale bis ins letzte Detail. --wiederbeschreibbar 19:21, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch hinzufügen: 8. Möglichst keine "bekannte" Person. (Bei Zeichnungen ist dieses Ziel am leichtesten zu erreichen.) --Neitram 11:53, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, das hängt eng mit 6. und 7. zusammen, ist aber besser deutlich ausformuliert. Danke. --wiederbeschreibbar 15:45, 5. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer Collage? Da könnte man dann leichter möglichst viele der häufigen Merkmale unterbringen, andererseits würden besonders auffällige Details im Kontrast zu anderen Personen untergehen. Man könnte dann gut angezogene und nackte, weibliche und männliche, gehende und sitzende, eher dunkelhäutige und hellhäutige und was ihr sonst noch wollt, unterbringen. --Friechtle (Diskussion) 07:20, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Fänd ich gut, aber Collagen sind in der deWP zumindest tendenziell eher unerwünscht. Sie sind auch pflegeunfreundlich, etwa der Austausch einzelner Bilder in der Collage ist mühsam. Aber in Form einer Bildergalerie wäre es durchaus erwägenswert, das wurde auch bereits 2011/2012 diskutiert. --Neitram 11:04, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag:

Pflicht zur Begründung, warum aus allen Menschen ausgerechnet der Ausgewählte als Beispiel geeignet ist;
keine sexistischen, rassistischen oder klassistischen Kriterien;
keine Versteifung auf ein Medium: jeder, der etwas von Photographie versteht, weiß, daß dieses Medium genauso gut und schlecht die Natur (oder „die Realität“) abbildet wie jedes andere;
keine Versteifung auf eine Tätigkeit: laufen oder gehen ist nicht die menschlichte Aktion; auch ein Mensch, der denkt und „sonst nichts“ tut, tut etwas Typisches;
keine Versteifung auf eine Zeit: 2013 ist um nichts besser als 1908, 1429 oder 8.457 v. Chr.;
keine Versteifung auf Unauffälligkeit: kein Mensch hat nichts Auffälliges an sich; selbst der berühmte Mann ohne Eigenschaften ist höchst auffällig in Verhalten und Erscheinung;
keine Versteifung auf Unbekanntheit: was disqualifiziert eine bekannte Person? ist sie kein Mensch?
Darstellung des Abgebildeten in seinem natürlichen Ha bi tus, das schließt auch ein: bekleidet, gewaschen, gekämmt, evtl. rasiert, geschminkt, mit Brille…;
Darstellung eines Menschen, der offensichtlich sein Ergon erfüllt.

--77.185.30.238 15:38, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wir könnten ja auch einfach jeden Monat ein anderes Bild nehmen, dann ist hoffentlich jeder wenigstens eine Zeit lang damit zufrieden. --Abderitestatos (Diskussion) 15:56, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag -- das macht auch die Redaktion:Hund im Artikel Haushund so (Pool); inwiefern aber könnte man das entsprechend auf den Menschen anwenden, ohne daß es rassistisch wird? --77.185.30.238 16:24, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Warum jtzt schon wieder ein enuer Thread? wieso ist Kleidung das merkmal einer biologischen Art? Was sollen Kriterien ohne konkrete Bildvorschläge?-- Leif Czerny 18:26, 6. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Warum Kleidung? Kleidung ist eben ein Merkmal des Menschen, sie gehört zu seinem Habitus: Alle bekannten Völker tragen Kleidung. Unbekleidet ist der Mensch nur in besonderen Situationen. Trifft man ihn in freier Natur an, ist er bekleidet. Wenn wir einen unbekleideten Menschen zeigen wollen, sollte der in der Badewanne, im Bett, in der Sauna oder am FKK-Strand sein; alles andere wäre verfälschend.

Warum Kriterien? Wiederbeschreibbar brachte oben Kriterien an, mit denen ich nicht einverstanden bin; darum mein Gegenvorschlag -- der eigentlich mehr die Ablehnung der Kriterien Wiederbeschreibbars und derjenigen, die sonst in der Diskussion auftauchten, beinhaltet. Konkret war und ist das Bild meiner Wahl dasjenige, das jetzt schon in der Taxobox steht.

Wir müssen uns generell fragen, was wir in der Box haben wollen: Einen typischen, exemplarischen oder repräsentativen Menschen? Das ist wohl nicht möglich, dafür sind die Menschen zu verschieden. Ein Beispiel eines Menschen ist da doch wohl eher geeignet -- und da wäre grundsätzlich jedes Bild, das einen Menschen zeigt und eine befriedigende Qualität hat, passend. Aber einer paßt doch besser als alle anderen: Da macht nämlich Linné das Rennen, der sich von allen anderen Menschen darin unterscheidet, daß er der Lektotypus der Art Mensch ist. Wir sind in der glücklichen Lage, auf Commons zwei Lebensbilder von ihm zu haben. Warum nicht eins davon nutzen? --77.185.41.121 11:25, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Über typisch menschlich lässt sich wunderbar in luftigen Höhen streiten, mit zunehmendem Abstand vom Erdboden (Artikelinhalte). Jegliches Ergebnis dieser Herangehensweise überträgt vor allem das Menschenbild der hier Beteiligten.

Aus dem Anliegen, genau das zu vermeiden, ergibt sich die Anforderung, jegliches Bild an den Beschreibungen im Wikipedia-Artikel Mensch zu messen. Die obigen Kriterien 4–8 sind in diesem Sinne als Ergänzungen zu verstehen, als zentral vorgeschlagen ist: aufrechter Gang, Kleidung und Haut sichtbar.

Fotografien sind sicher nicht die Relitätsdarstellungen schlechthin, jedoch idR form- und farbgetreuer hinsichtlich der Vor-Ort-Wahrnehmung mit dem bloßen Auge.
Eine Pflicht zur Begründung eines Einzelfalls sieht mir wie ein Kriterium aus, das auf Linné mit seinem als lectotypisch deklarierten Skelett zugeschnitten ist. Es ist fraglos besser als Beliebigkeit, fokussiert dabei auf Erforschungsgeschichte und wissenschaftliche Standards – nicht die schlechteste Orientierung, jedoch:

Der Grund für die angedachte Sparsamkeit (nicht das vollständige Fehlen) mit anderen Assoziationen liegt darin, dass weitestmöglich diese Wahrnehmung entstehen soll: ein Mensch. Beim aktuellen Bild sehen mMn die meisten vor allem Carl von Linné, einen berühmten Naturforscher, die Konzentration auf das allgemeine Thema Mensch tritt bei dem Bild in den Hintergrund.

Das Problem bei Berühmtheit und anderen Auffälligkeiten ist also nicht unmittelbar die Eigenschaft selbst. Die begründete Ablehnung einer solchen Eigenschaft würde wieder zu altbekannten … Tugend-Debatten hinführen: Unser Wikipedia-Standard-Mensch soll sein: elitär/egalitär, „ursprünglich/modern“, in seinen Merkmalen mehrheitsabbildend/minderheitsinvolvierend etc. etc.
Das Problem bei Berühmtheit und anderen Auffälligkeiten ist die daraus folgende Überdeckung des „darunterliegenden“ Allgemeinen. --wiederbeschreibbar 19:52, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

P.S. Danke übrigens, dass du dich an diesem Ansatz beteiligst, einen Schluss mit übergreifenden, nicht auf Tokens ausgerichteten Kriterien zu beginnen. Er wird sich nicht durchsetzen, zumindest nicht in nächster Zeit, doch führt er mMn am ehesten zu einem maximal für User und Leser nachvollziehbaren und plausiblen, und damit befriedenden Ergebnis – bei Linné besteht ja schon ein solches Kriterium (Lectotypus), welches jedoch ein bloß themenverwandtes, nicht -entsprechendes Kriterium ist.

Am besten wären auch meines Erachtens, wie von Neitram nochmals vorgeschlagen, Ergebnisse: Das vielerorts gegenwärtige Problem des Grundtyp-Beispiel-Missverständnisses bei Bildern (teils auch absichtlich missverstanden) ist hier besonders gravierend, vielleicht sogar unter allen Artikelthemen am gravierendsten. Dagegen bietet sich neben der Collage eine wechselnde Vorlage an, die in regelmäßigen Zeitabständen (z.B. täglich) automatisch ein anderes Bild anzeigt. Hiermit soll der phänotypischen Diversität der Art Rechnung getragen werden. --wiederbeschreibbar 19:52, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Jch verstehe Dein Anliegen und bin gerade bei der Frage, ob hier ein Muster oder ein Beispiel gezeigt werden soll, ganz bei Dir. Als ich Deinen Angriff meiner Forderung nach einer Begründungspflicht las, dachte ich zuerst: "Jetzt hat er mich erwischt!" beim zweiten Nachdenken aber merkte ich, daß dabei in Wahrheit Ursache und Wirkung umgekehrt liegen: Vor einiger Zeit kam die Diskussion, welches Bild den Artikel zieren solle, schon einmal auf; damals überlegte ich, welcher Mensch sich vor allen anderen so auszeichnet, daß er hier abgebildet zu werden verdient. Da kam ich auf die Jdee mit Linné als dem Lektotypus. Mit meinem Ruf nach einer Begründungspflicht vollzog ich also unwissentlich meinen damaligen Gedankengang nach -- somit habe ich meine Forderung nach einer Begründung nicht erhoben, um Linné in den Artikel zu bringen, sondern ich wählte damals Linné aus, weil er als einziger dieser Forderung entsprach.

Die Jdee mit der Kollage oder dem täglichen Wechsel finde ich grundsätzlich gut: es wird so gewährleistet, daß aufseiten der Leser und unkundigen Benutzer keine sachfremden Motive für die Bildauswahl geargwöhnt werden können; auch der phänotypischen Diversität des Menschen, wie Du ganz richtig sagst, würde mit einer Vielzahl an Bildern Rechnung getragen. Dennoch halte ich Linné noch immer für die beste Möglichkeit: nicht nur, weil eine Vielzahl an Bildern einen gewissen Wartungsaufwand erfordert und unser Problem nur scheinbar löst, in Wahrheit aber nur verlagert -- denn wer will entscheiden, ob die Auswahl an Bildern, die für eine Kollage oder einen Pool täglich wechselnder Abbildungen getroffen wird, wirklich repräsentativ ist? --, sondern Linné erscheint mir vor allem immer noch deswegen am besten, weil er ein objektives Kriterium erfüllt: er ist -- egal, ob es dem einzelnen Leser gefällt oder nicht -- der Lektotypus der Art, und wir haben -- anders als bei den meisten anderen Arten -- ein Lebensbild von ihm; das hat er allen anderen Menschen voraus.

Daß er dabei auch noch berühmt ist, tut der Sache nach meiner Ansicht keinen Abbruch; Linné hat große Leistungen vollbracht, und indem wir ihn abbilden, würdigen wir nicht nur seine Stellung als Lektotyp, sondern ganz nebenbei sogar auch noch das Ergon des Menschen, das, was nach Aristoteles und vielen anderen den Menschen gegenüber allen anderen Tieren ausmacht: es ist nicht der aufrechte Gang -- der ist zwar κατὰ πάντως, aber nicht spezifisch menschlich und erst recht nicht wesenhaft! --, sondern es ist das vernunftgemäße Leben: Linnaeus hat es darin weit gebracht und strahlt das auf dem Porträt auch aus. Das ist mir allemal lieber als der einsame Snob am Strande von Chikago. --77.185.41.121 20:27, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

WP:DM Ich denke, wir werden kein Bild finden, was die Aspekte und Gewichtungen der Aspekte des Artikels Mensch gut wiederspiegelt. Mensch ist nun einmal so vielfältig und facettenreich, dass es schlicht unmöglich ist, alles in ein Bild zu bekommen. Wir müssen uns also einschränken. In den einzelnen Abschnitten kann man dann ja sehr gut "spezialisierte" Bilder nutzen. Die Kriterien, die wiederbeschreibbar genannt hat, finde ich schon mal ganz gut. Wie wäre es, wenn wir ein Foto mit einer größeren Menge an Personen nehmen? Vielleicht in einer Stadt, mit möglichst vielen "verschiedenartigen" Menschen, die gehen, sitzen, reden etc.? Damit hätten wir das Repräsentanz-Problem gelöst, dass eine Person für alle Menschen steht. Es würde Menschen bei Alltagstätigkeiten zeigen. Und die soziale Komponente, eigentlich ja das Wichtigste am Menschen, wäre auch vorhanden. --Jan Rieke (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Entfernung des von-Linné -Portraits aus der Infobox?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin über WP:3M hier gelandet und wundere mich ehrlich gesagt, dass hier immer noch ein Ölportrait eines Naturforschers die Infobox zur Spezies Mensch ziert. Meiner Meinung nach ist das nicht nur unschön, sonderen gerade zu irreführend und nicht mit den Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit vereinbar. Bei Lesern ohne fundierte biologische Vorbildung (und das dürfte die überwiegende Mehrheit sein) wirft dieses Motiv doch mehr Fragen auf als es beantwortet und widerspricht damit der in WP:Artikel illustrieren beschriebenen Sinn von Illustrationen.

Ich habe gerade alle anderen Sprachversionen dieses Artikels durchgeklickt (und das sind viele) und dabei festgestellt, dass keine einzige davon einen so verkopften Illustrationsansatz wählt. Sofern diese Artikel illustriert sind, verwenden sie ausnahmslos Darstellungen, wie die oben vorgeschlagenen.

Auch habe ich bisher eigentlich keinen Artikel zu einer lebenden Tierart gefunden, der mit einer Abbildung des jeweiligen Holotypus oder Lectotypus aufmacht – schon allein deshalb, weil diese meistens schon tot waren bevor es überhaupt Kameras gab. Stattdessen greift man dort fast durchgängig auf einen möglichst repräsentative Photographie eines lebenden Exemplars der jeweiligen Art zurück.

Außerdem findet man im Artikel selbst keinerlei weitere Informationen über das Skelett von Linnés oder die Lectotypisierung des Menschen. Und auch im zur Person gehörigen Artikel kann man nur nachzulesen, dass William Thomas Stearn vorschlug Linnés als Lectotypus des Menschen anzusehen, ob das aber allgemein anerkannt wurde und in der biologischen Praxis irgendeine Rolle spielt, wird nicht berichtet. So gesehen ist die Bildunterschrift (und damit die Rechtfertigung dieser Illustration) eigentlich sogar völlig unbelegt.

Meiner Meinung nach ist daher nicht nur fast jede der oben vorgeschlagen Illustrationen besser als das aktuelle Bild, sondern sogar der komplette Verzicht auf ein Bild. Ich schlage daher vor das Portrait von Carl von Linnés schnellst möglich aus der Infobox zu entfernen. Bis wir uns hier auf eine neue Abbildung geeinigt haben ist aus Sicht des Lesers ist ein Infobox ohne Bild einer irritierenden Bebilderung vorzuziehen.

Und was die Entscheidung für ein neues Bild angeht, würde ich vorschlagen, einfach die Vorschläge zusammeln und dann mit Pro und Kontra abzustimmen. --Martin K. (Diskussion) 11:33, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo Martin K., du auch hier?! Du 3m-Junkie!

3M: Bitte bei der Auswahl des Bildes keine biologistische Grundhaltung einnehmen. Gut die Hälfte des Artikels Mensch beschäftigt sich mit Sozialisation, Kultur und Geist des Menschen, die Abbildung einer/s Nackten aus dem Anatomiebuch würde dem Artikelgegenstand nicht gerechter als jenes von Linné. Es sind sicher viele Lösungen denkbar, Carl von Linné hätte den Vorteil, dass er aus einem völlig anderen Grund als seine "Durchschnittlichkeit" hier abgebildet sein darf, und somit nicht als Argument für die Nicht-Berücksichtigung irgendeines anderen Menschen/Menschengruppe herangezogen werden kann. Sprich: Das Foto eines nackten, schwarzen, behaarten Mannes provoziert die Frage, warum nicht eine bekleidete, weiße, glatzköpfige Frau (oder welche Kombination auch immer) dargestellt ist. Das ist nur eine denkanstoßende Überlegung meinerseits und kein Votum für oder gegen eine andere Bildeinbindung, die sich sicher auch begründen ließe. Ich halte das Problem für marginal. --Krächz (Diskussion) 12:14, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ging mir, wie gesagt, nicht darum die X-te Diskussion darüber zu starten, welches neue Bild wir hier verwenden soll, sondern erstmal dieses (nur für Eingeweite mit dem Artikelgegenstand zu verbindende) Portrait zu entfernen. Ein Ölschinken aus dem 18. Jahrhundert illustriert nun mal in keinster Weise das gesammte hiesige Lemma, sondern allenfalls einen winzig kleinen biologiegeschichtlichen Seitenaspekt, der für die sozialogischen, anthropologischen oder biologischen Ausführungen dieses Artikels weitgehend irrelevant ist, und im übrigen Artikel nicht mal erwähnt wird.

Es macht doch wirklich keinen Sinn hier krampfhaft an einer offenischtlich unpassenden Hauptillustration festzuhalten, nur weil wir uns nicht auf ein anderes Bild einigen können? Man stelle sich nur mal vor, dieser Artikel würde mit diesem Bildauf der Hauptseite verlinkt. Den Zusammenhang zwischen Bild und Lemma würde doch kein Mensch verstehn?! Wir veranstalten hier doch keine Bilderätsel, sondern versuchen Informationen zu vermitteln?! Und bei diesem Bild muss man neben der Bildunterschrift erstmal die Artikel Lectotypus und Carl von Linné anlesen, um überhaupt zu kapieren, warum er hier überhaupt abgebildet wird. --Martin K. (Diskussion) 12:29, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist halt Saure-Gurken-Zeit, da taucht nicht nur Nessie aus seinem See auf, sondern auch so manche altbekannte Debatte, soll heißen: Es hat wiederholt Diskussionen dazu gegeben, als deren Ergebnis das Linné-Bild eingebaut wurde, und ich finde die damalige Entscheidung noch immer richtig. --Gerbil (Diskussion) 13:01, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Jllustration in der Taxobox ist nicht offensichtlich unpassend: Der Artikel heißt Mensch, und abgebildet ist ein Mensch. Warum genau dieser, ist für die Jnteressierten in der Bildunterschrift erklärt. Welches Bild bei einer hypothetischen Verlinkung des Artikels auf der Hauptseite erscheinen würde, hat doch mit der aktuellen Frage nun wirklich nichts zu tun. --77.185.41.121 13:05, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die meisten WPs verwenden diese golden disk-Abbildung: Grüssender nackter Mann, dezente, langhaarige Dame. Auch Klischees. Hier im Supermarkt sehen die meisten Männer anders aus und die Damen (...) sind bekleidet.

Bei Bonobos gibt es kein Problem - die Viecher sehen doch für uns "sowieso alle gleich" aus.

Aber wehe wir kommen zu uns selber! Ich hätte ja gerne Jango Edwards oder Loriot in der Info-Box, aber Linné - von dem, was er "gemacht" hat, wie er da mit dem Mop auf dem Kopf leicht süffisant grinst - das macht doch (a) die ganze Problematik klar und (b) hat einen Zusammenhang und (c) vermittelt das mit einem Augenzwinkern, oder ? :-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 13:15, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Ich sehe es wie Martin K. Es hat seinen guten Grund, warum die Wissenschaftler bei der Pioneer-Sonde bei der Aufgabenstellung "Abbildung des Menschen" (für hypothetische Aliens) zwei nackte Menschen abgebildet haben. Eine enzyklopädisch sinnvolle Abbildung des Menschen wird, wenn möglich, nicht einen bekleideten Menschen zeigen, bei dem neun Zehntel des Körpers von irgendwelchen Textilien verhüllt sind. --Neitram 16:42, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Auch ich hatte hier vor einiger Zeit die Diskussion um eine Bebilderung dieses Artikels angestoßen (in der Disk. ganz oben). Dass diese Frage nun insgesamt so oft diskutiert werden muss und Kritik an dem aktuellen Bild geübt wird, zeigt ja nur, wie vielen Leuten das Thema wichtig ist und dass das aktuelle Bild vielleicht doch noch mal überdacht werden sollte. Da finde ich es schade, dass sich manche hier immer wieder auf Diskussionen zurückziehen, die schon sehr lange her sind und den Anschein erwecken als wäre das Thema bereits abgeschlossen. Das ist es nicht und ich finde, es ist auch ein sehr relevantes Thema, worüber es sich streiten lässt! --Selby (Diskussion) 13:56, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht kommt das nebenstehende Bild ja denjenigen, die eine Abneigung gegen ältere Adlige mit Perücke haben, etwas mehr entgegen? --77.185.41.121 15:12, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist doch nicht die Art des Bildes, sondern das was es zeigt!

Ich find's wie gesagt wenig sinnvoll die Entscheidung über das Carl von Linnés an die Entscheidung für ein anderes Bild zu koppeln. Es gibt es vielfältig Gründe, die gegen die Verwendung eines konkreten Portraits in der Infobox „Mensch“ sprechen. Falls dieses Bild mal ein Kompromiss war's IMHO ein ziemlich fauler und wird dem Artikel nicht gerecht. Ich schlage daher vor die Sache über eine Abstimmung zu lösen und hoffe das wir das hier regeln können ohne dafür extra ein formelles Meinungsbild einzurichten. --Martin K. (Diskussion) 16:04, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Lies doch vielleicht noch einmal die Diskussion im Archiv nach, bevor Du über die Natur des „Kompromisses“ Linnaeus urteilst, Martin!

Die vielfältigen Gründe, die gegen ein konkretes Porträt in der Jnfobox sprechen, würde ich gern einmal von Dir lesen.

Formelle Meinungsbilder über einzelne Jnhaltsfragen gibt es in der Wikipedia nicht.

--77.185.41.121 16:49, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

bk: Es reicht schon die Diskussionen oben zu lesen um zu verstehen, dass...

...offensicht viele Nutzer mit dem aktuellen Bild nicht zu frieden sind.
...aber es auch Tendenzen gib jede Art von repräsentativer Menschendarstellung als nicht neutral einzustufen. Was wohl in der Vergangenheit dazu geführt hat, dass man sich auf dieses Portrait einige, das keinen weh tut, aber eben auch wenig mit dem hießigen Lemma zu tun hat.

Wieso bilden wir uns hier eigentlich ein, so viel schlauer und neutraler zu sein, als alle anderen Sprachversionen, die keinen Probleme mit den vorgeschlagen Menschendarstellungen haben?

Und nein: Es gibt keinen Bestandsschutz für seltsame „Lösungen“, die der Leser nicht versteht. --Martin K. (Diskussion) 17:04, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast die archivierte Diskussion als tatsächlich nicht gelesen? Na, dann hol das mal lieber nach, bevor Du die Entscheidung für Linné als faulen Kompromiß abqualifizierst! --77.185.41.121 17:28, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Frei nach dem Motto: Nur weil wir uns auf kein perfektes Bild einigen können, nehmen wir halt eines bei dem der Otto-Normal-Leser nichtmal die Verbindung zum Artikel nicht versteht. Warum glauben wir eigentlich, dass wir hier so viel schlauer sind, als die Redakteure in allen anderen Sprachversionen??? --Martin K. (Diskussion) 18:17, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dein Argument, bitte? Und weiterhin die Aufforderung, die vorhergegangenen Diskussionen zu lesen. --77.185.41.121 18:22, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das Linné-Bild ist das beste denkbare für die Taxobox. Wir haben von den allerwenigsten Arten ein Bild des Holo- oder des Lectotypus. Nachdem Linné die Art definiert (zumindest nach innen), sollte er auch die Taxobox zieren. Ohne das Abstraktum "Art" müssten wir hier nämlich in ganz anderer Weise über den Menschen reden.--† Alt ♂ 17:00, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben auch beim Menschen kein Photo vom Lectotypus (zu dem ich übrigens immer noch die Quelle vermisse) sondern nur ein Gemälde, anhand dessen sich kaum die Merkmale der Spezies Mensch beschreiben lassen, weil es (a) künsterisch überhöht und (b) alles außerhalb des Gesichts von Kleidern oder der Perücke bedeckt ist. --Martin K. (Diskussion) 18:17, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Da der Beleg bei dieser Bearbeitung verlorengegangen ist: William Thomas Stearn: The background of Linnaeus’s contributions to the nomenclature and methods of systematic biology.. In: Systematic Zoology. Band 8, Nr. 1, März 1959, S. 4 (online). --Succu (Diskussion) 11:52, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Abstimmung über die Verwendung eines Portraits des Naturforschers Carl von Linnés als Hauptbild in der Infobox des Artikels Mensch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Abstimmung läuft bis zum 14.8.2012, 12:00. Jeder Nutzer mit allgemeiner Wikipedia:Stimmberechtigung darf eine Stimme abgeben:

Das Portraitgemälde soll aus der Infobox entfernt werden, auch wenn es dort dann erstmal kein anderes Bild gibt

Frage: Soll das "auch wenn es dort dann erstmal kein anderes Bild gibt" heißen? --Neitram 23:58, 7. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ja natürlich, hab's korrigiert --Martin K. (Diskussion) 00:04, 8. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das Portraitgemälde soll aus der Infobox entfernt werden, aber erst dann, wenn die Entscheidung für ein neues Bild gefallen ist

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