Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2011-3

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Kategorie: Musik 20XX

Hallo Synthieprojektakame, bitte trage die Jahreskats wie Kategorie:Musik 2010 und Kategorie:Musik 2011 nicht direkt in Artikel ein. In diesen Kategorien sollten analog zu den Vorjahren nur die Listen der Nummer-1-Hits stehen. --StG1990 Disk. 17:00, 30. Jan. 2011 (CET)

Dazu, Ich hab gesehen wie andere User ältere Lieder auch in Kategorie:Musik nach jeweiligen veröfentlichungsjahr eingefügt haben, also habe ich mir gedacht es kann sinnvoll sein und bestimmt ist es auch sinnvoll, aber auf jeden fall macht dies schon eine größere Masse. Synthieprojektakame 17:04 30. Jan 2011 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag jetzt auf deine Seite kopiert, da man dort antwortet, wo man zuerst angesprochen wurde, in dem Fall hier. Es kann durchaus sinnvoll sein, allerdings wohl eher, wenn man in den jeweiligen Jahreskategorien, jeweils Unterkategorien in der Form Lied Jahr anlegen würde. Die Oberkategorien würden sonst zu unübersichtlich. Im Übrigen fällt mir auf, dass du wohl noch nicht so richtig signieren kannst, denn sonst würde da nicht (CEST) stehen, was für Central European Summer Time steht, also die MESZ. Füge am Ende deines Beitrags einfach --~~~~ an. Dies wird automatisch in deine Unterschrift samt Zeitstempel umgewandelt. --StG1990 Disk. 17:09, 30. Jan. 2011 (CET)

Könntest du dann vielleicht so eine Unterkategorie anlegen.--Synthieprojektakame 17:11, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich beobachte Seiten die ich bearbeitet habe automatisch. Ich arbeite gerade an deiner Kategorie, also ein wenig Geduld bitte. ;-) --StG1990 Disk. 17:18, 30. Jan. 2011 (CET)

Ok, danke so einfach geht es, dann fügen wird dort Jahr für Jahr die Lieder ein und alles wird noch übersichtlicher, nicht sowie bei den Kategorien nach Musikgenren.--Synthieprojektakame 17:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Wird wohl nix mit den Kategorien. Bin beim anlegen auf eine alte Diskussion aus letztem Oktober gestoßen, wo sich darauf geeinigt wurde, solche Kategorien nicht anzulegen. Die Diskussion ist hier. Was du natürlich machen kannst ist die Kategorie nochmal vorzuschlagen, aber ob das was bringt weiß ich nicht. --StG1990 Disk. 17:25, 30. Jan. 2011 (CET)

Wieso machen wir das dann nicht einfach so in den Kategorien Musik 2010 usw.--Synthieprojektakame 17:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Weil es dafür wohl auch keinen Konsens gibt, aber du könntest ja mal nachfragen, wie man sowas kategorisieren könnte. Die entsprechende Seite wäre diese. --StG1990 Disk. 17:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe auch nicht wieso sie DAS MIT DEN lIEDERN ABGELEHNT HABEN UND MIT DEN aLBEN NICHT VIElleicht sollte man die Kategorie erneut anlegen und die anderen werden dann einsehen dasss die Kategorie sinn macht wie die mit den Alben. (Tut mir Leid für die Schrift). Wenn auf der Redaktion:Musik seite einer antworten würde, würde ich es machen, aber ich habe keine Lust mehrere Stunden/Tage auf eine antwort zu warten, vielleicht hast du erfahrung und weißt ob sie schnell genug antworten.--Synthieprojektakame 17:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Bitte schnell antworten. }}

Synthieprojektakame hat die Kats nun einfach angelegt. Ich war so frei, Löschanträge zu stellen: [1]. HAVELBAUDE _{schreib mir} 18:55, 30. Jan. 2011 (CET)

Lieder haben die Eigenschaft, auch noch von anderen Interpreten gesungen zu werden. Es gibt dann eine Vielzahl von Coverversionen, von denen unter Umständen mehrere in die Charts kommen. Insofern gibt es hier möglicherweise eine Vielzahl von Jahres-Kategorien unter einem Songartikel, anders als bei einem Albumartikel (vgl. etwa Venus (Shocking Blue). Auch sonst ist es kompliziert: Teilweise kommen Lieder nicht im Jahr der ersten Veröffentlichung (z.B. auf einem Album) in die Charts, sondern werden erst im Folgejahr ausgekoppelt. Manchmal kommen Lieder auch nicht in der ersten Version in die Charts (zum Entstehungsalter), sondern erst Jahre später.

Im übrigen, Synthieprojektakame, würde ich Dich darum bitten, gerade bei der Vielzahl von Dir parallel angestossener Projekte erst einmal die weiter zu beobachten, wo sich andere schon ins Zeugs gelegt haben (z.B. die drei Reviews zu Madonna-Songs), statt in zuviele Aktivitäten zu gehen. Danke--Engelbaet 19:07, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion zu Lied nach Jahr hatten wir zuletzt hier. Benutzer:Der Tom versucht übrigens gerade durch Editwar, die Musik-nach-Jahr-Kategorien in den Liedartikeln durchzusetzen. Na ja, sind eben immer dieselben. -- Harro von Wuff 22:51, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte jetzt wissen, wie das mit den kategorisieren ist, sonst kategorisiere ich die Lieder wieder nach Jahr. Gestern habe ich aufgehört und keine antwort bekommen, bekomm ich jetzt auch keine antwort kategorisiere ich wieder. Siehe dazu auch die anderen User , in Just Died in My Arms Tonight Kategorie:1986 oder die Lieder in Kategorie:Musik 1985/1986. Wenn du mit den Liedern nach Jahr Probleme hast kann ich die auch in eine von den beiden Kategorien einfügen. So und jetzt antwortet bitte auf meine Frage. PS:Es Tut mir Leid wenn dieser Absatz etwas komisch auf euch wirkt, ich hab es nur höflich und gut gemeint und das gleiche erwarte ich auch von euch und in Bezug auf meine Frage. --Synthieprojektakame 18:37, 31. Jan. 2011 (CET)

Du hast doch gestern eine Reihe von Antworten bekommen; ich zähle drei Stück. Was fehlt Dir da?

Da derzeit Löschanträge gegen Deine ohne Rückdeckung des Musikbereichs angelegten Kategorien läuft, würde ich an Deiner Stelle eher warten, bis diese entschieden sind. Andernfalls werden viele weitere Diskussionen losgetreten, wie sie derzeit schon in einzelnen Genre-Portalen des Musikbereichs geführt werden, und unter Umständen wird auch für den Papierkorb gearbeitet, wenn das wieder rückgängig gemacht werden muss. An einigen Stellen kann man auch erkennen, dass andere Benutzer, die sich hier nicht geäußert haben, Deinen Kategorienvorschlag als unerwünscht auffassen (vgl. hier und da).--Engelbaet 18:48, 31. Jan. 2011 (CET)

Aha, wenn das so ist, ist es also doch erlaubt Lieder in Kategorie:Lied 1986 oder Kategorie:Musik 1986 aufzulisten, schön und dankenwissenswert dazu. Merk ich mir. --Synthieprojektakame 18:54, 31. Jan. 2011 (CET)

Es ist absolut unsinnig, einzelne Liedartikel direkt in Kategorie:Musik 1986 aufzunehmen. Und wie gesagt, derzeit ist das noch Deinem übereiligen Vorstoß mit den Lied-nach-Jahr-Kategorien gestern alles eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Dir läuft kein Sichter hinterher, und so wird jede Deine Eintragungen im Einzelfall abgewogen. Die meisten sind daher auch nicht bestätigt.--Engelbaet 19:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:Wikiraccoon/Baustelle

Sind die schweizerischen DJ-Charts relevanzerzeugend? Ich bin etwas ratlos ob Herr Zimmermann Relevanz als Musiker im Sinne der RK besitzt. Danke! WB 07:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn weiter nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel gern veröffentlichen. Würde mich über hilfreiches Feedback freuen. Vielen Dank! --Wikiraccoon 10:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Derzeit ist das knifflig. Die Geburtsdaten sind in keiner der angegebenen Quellen veröffentlicht, wenn ich es richtig sehe. Nachdem der erste Versuch am 19. Januar als Werbung schnellgelöscht wurde, würde ich eher mit einem Artikel beginnen, wo es eine bessere Medienresonanz und höhere Aussichten darauf gibt, dass der Artikel nicht gelöscht wird. Auch empfehle ich, zur Verbesserung der weiterhin extrem werblichen Sprache einen WP:Mentoren anzusprechen, zuvor aber die Lektüre von WP:Interessenkonflikt. --Engelbaet 18:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Gibt es in WP die Möglichkeit oder ein Hilfsmittel Noten zu schreiben??

--Trannyl 14:57, 27. Jan. 2011 (CET)

M.W. bisher leider nicht. Der Stand der Dinge und Alternativen sind hier zu finden. Grüße -- Density 17:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Für einfache einstimmige Melodiezitate gibt es die Vorlage:Musik Notation. Für mehrstimmige Notenbeispiele hilft derzeit nur die Einbindung von Graphik-Dateien, da das Notensatz-Projekt noch in den Kinderschuhen steckt. --FordPrefect42 20:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Nachricht. Heißt das, dass ich keine eigenen Beispiele für einen zu erstellenden Artikel schreiben kann? Im Klartext: Ich möchte den Artikel Synkope neu gestalten, weil er fachlich und auch von der Schreibe sehr unglücklich und z. T. falsch geschrieben ist. Dafür würde ich gerne zwei, drei einfache rhythmische Beispiele haben. Kann die vielleicht jemand dafür erstellen??--Trannyl 13:03, 30. Jan. 2011 (CET)

Klar kannst du einfache Beispiele erstellen, das habe ich doch oben geschrieben.

{{Musik Notation|ClefG+1|24|8b1|4g1|8b1|Bar|8pg1|16g1|16e1|8pd1|Bar}}

ergibt

Vorlage:Musik Notation

"Swing low" als einfaches Beispiel für Synkopen. Du siehst aber auch die Grenzen dieses Ansatzes: es ist nur der Satz von Einzelnoten möglich, keine Verbalkungen. Und auch Sonderzeichen wie Akzente können hier nicht eingefügt werden. Für etwas komplexere Beispiele zu Synkopen wirst du wohl externe Notensatzgraphiken einbinden müssen. Beschäftige dich mal mit LilyPond. --FordPrefect42 02:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Für Lilypond sollte man schon Lust haben, in seinen Computer reinzukriechen - bei aller Liebe zum Open-source-Gedanken, das ist kein Programm für Leute, die sich in erster Linie mit Musik beschäftigen. Notenbeispiele in der WP werden oft in den normalen kommerziellen Programmen erstellt und in png umgewandelt. Die bessere Lösung schiene mir im Moment, so wie man Bilder- und Grafikwünsche stellen kann, eine Seite einzurichten, auf der man Wünsche nach Notenbeipielen hinsetzen kann (das gleiche gilt für Hörbeispiele). Wenn Du etwas Bestimmtes brauchst, kann ich Dir da auch helfen. Wie Du mir erklärst, was Du brauchst, müßten wir allerdings noch herauskriegen.--Rarus 23:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Korrektur: der Skalierbarkeit wegen sollten Notengraphiken bevorzugt nicht als png, sondern als Vektorgraphik (also svg) erzeugt werden. --FordPrefect42 09:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Relevanz von Tourneen?

Da ja die Touromanie um sich zu greifen scheint (vgl. Liste der Tourneen von Rihanna), sollte man nun wirklich mal über RKs dafür reden, sonst drohe ich schon jetzt mit dem Artikel Grind Over Europe. Ich habe keinen blassen Schimmer, an welchen Fakten man das festmachen könnte, wehre mich aber gegen eine generelle Relevanz jeder Tour eines relevanten Künstlers bzw. einer relevanten Gruppe. Ich meine, wenn eine Tour einen Preis bekommen hat, kann man sicher von Relevanz ausgehen, der Tourumsatz ist aber wohl nur bei den Genregrößen herauszubekommen. Vielleicht sollte man es generell auf Rock- und Popmusik einschränken? Ideen? Gruß, Siech•Fred Grind! 18:54, 3. Feb. 2011 (CET) PS: DS erst mal hier und nicht bei den RKs, dort sollten wir m.E. erst mit einem konkreten Vorschlag aufwarten.

Das habe ich mir auch schon gedacht, weil immer mehr Artikel über Tourneen erstellt werden. Wurde aber auch schon bei den RK's diskutiert ;). --Wnme _{Diskusssion/ Feedb.?} ^{sichten, mach mit!} 19:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Aber leider ohne handfestes Ergebnis, deshalb mein Vorstoß für ein Brainstorming. Von mir aus kann daraus auch ein MB werden. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:16, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Idee mit den Preisen finde ich sehr gut; auf keinen Fall ist ausreichend, sich einfach an den Besucherzahlen der RK für Festivals zu orientieren (10.000 Zuhörer findet jeder bessere Jazz-Musiker bei jeder seiner Welttourneen), wie teilweise vorgeschlagen wird. Alternativ wäre es auch denkbar, bestimmte Qualitätsstandards an Tournee-Artikel zu koppeln. D.h. es müsste tatsächlich möglich sein, einen guten Artikel über die Tournee zu schreiben.--Engelbaet 09:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Vorschläge von RMW und Siechfred

Ich denke, man könnte es (Einschlusskriterien) an dreierlei festmachen: Tourneen sind relevant, wenn

• sie bei mindestens einem der einzelnen Konzerte über 5.000 Zuschauer erreichen oder
• sie mindestens ein Einspielergebnis von $10 Mio. haben oder
• durch andere Quellen (Musikfachpresse, namhafte überregionale Tagespresse, einschlägige Musikwebseiten) besonders rezipiert wurden.

So überträgt man die Festival-RK sinnvoll (5.000). Vom Einspielergebnis ist das die Kategorie namhafter Künstler. Zudem bekommt man die Möglichkeit, Artikel über kleinere, aber wichtige Touren zu schreiben. Meinungen?--Rmw 09:40, 4. Feb. 2011 (CET)

5.000 Zuschauer werden im Pop-/Rockbereich doch schon durch ein normales Stadienkonzert lässig errreicht. Ich halte diese Anlehnung an die quantitativen Festival-Kriterien für absolut unnötig.--Engelbaet 11:33, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte quantitative Kriterien auch für wenig zielführend. Meine Ideen:

1. Besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung (Abschiedstourneen als klassisches Beispiel)
2. Auszeichnungen (hatte ich ja schon genannt, z.B. Billboard Touring Award)
3. Aufnahme eines Livealbums oder einer DVD

Gruß, Siech•Fred Grind! 13:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Klingt gut. Aber ich finde, man sollte dem Livealbum den Vorzug vor einem Tourneeartikel geben (also die Tour in diesen Artikeln beschreiben). --Gripweed 14:27, 4. Feb. 2011 (CET)

+1. Wenn eine Zweitverwertung der Tour vorliegt, empfiehlt sich eher ein Artikel über Live-Alben. Auch mir erscheint eine rein quantitative Zuschauer-Bemessung als der falsche Weg. Und selbst wenn: 5000 dürften vielleicht sogar schon Bands erreichen, die die WP:RK nicht überspringen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Eine Band mit 5.000 Zuschauern, die die RK nicht überspringt? Gibts wohl eher nicht. Wir können über die Zahlen auch diskutieren, aber die Geschichte mit Alleinstellungsmerkmalen finde ich nicht zielführend. Da müssten wir schon die jetzt angelegten Artikel löschen. So kann man den Bereich nicht sinnvoll entwickeln. Man schaue sich hier mal international um: en:Category:Concert tours. Ich kann mir keine sinnvollen Gründe vorstellen, den Bereich derart zu limitieren - das würde zu ständigen Konflikten führen mit Usern, die diese Artikel wollen. Man sollte doch bitte nicht immer wieder dieselben WP:MA-Fehler machen.--Rmw 15:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Gehts auch mal ohne Sticheleien? Siech•Fred Grind! 15:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Aus qualitativen Gründen könnte man schon jetzt 3/4 der Tourneeartikel löschen. Aber grundsätzlich wurden die meisten Artikel ja durch Einzelfallentscheidungen behalten und würden wohl auch den RK nach Siechfred stand halten. Wir wollen ja auch einen Konsens herstellen, da bringt es nichts, wenn es jetzt schon wieder so losgeht.

Praktisch werden zur Zeit Tour-Artikel erstellt, die 5.000 Zuschauer normalerweise locker überspringen. Die Frage ist: wollen wir für jede Paganfest-Tour einen eigenen Artikel? Wenn nicht, sind 5.000 angemessen. Wollen wir jede Madonna-Tournee als Liste ohne weitere Informationen? Wenn nein, dann sollten wir uns von quantitativen Angaben verabschieden und auf Medienresonanz, Bedeutung o.ä. wert legen. --Gripweed 15:50, 4. Feb. 2011 (CET)

@Siechfred: Das soll keine Stichelei sein, aber es ist doch offensichtlich, dass eine allzu enge Regelgestaltung die Konflikte erst provoziert. Diejenigen User, die die Tourneen anlegen bzw. Interesse dran haben, sind hier in dieser Disk. wahrscheinlich weitestgehend gar nicht vertreten. Und es mag auch sein, dass Dich Tourartikel nicht interessieren oder Du keinen Sinn darin erkennst, das ist völlig legitim. Aber das ist ja kein Grund, andere, die einen Sinn darin sehen und es nutzen, daran zu hindern, so etwas aufzubauen. @Gripweed: Ja, mittelfristig wollen wir und sollen wir, wie alle anderen Wikis auch, möglichst alle verfügbaren Infos zu Madonna-, Metallica-, Pink-Floyd-Touren und allen anderen namhaften Künstlern haben. Das steht einer Universalenzyklopädie gut zu Gesicht.--Rmw 15:55, 4. Feb. 2011 (CET)

(2 x BK) Mal ein paar Gedanken zu den quantitativen Kriterien:
Es ist sicher einleuchtend, dass die "Back to Basics World Tour" wesentlich mehr Zuschauer hatte als "Grind Over Europe". Fraglich ist doch eher, was an einer Tour eines Künstlers enzyklopädisch relevant ist, und das kann man halt nicht nur an Zuschauerzahlen festmachen. Würde man ein solches Kriterium zum Maßstab nehmen, würden Künstler unangemessen bevorzugt werden, bei denen Zuschauerzahlen von mehr als 5.000 pro Show halt normal sind, obwohl diese Tournee sich durch nichts von anderen Tourneen unterscheidet: Ein Künstler oder eine Gruppe geht auf Tournee, um das aktuelle Album zu bewerben. Das allein ist m.E. nicht ausreichend, um einen Tourneeartikel zuzulassen. Gegen Listenartikel hätte ich persönlich übrigens nix einzuwenden, da können die wesentlichen Facts untergebracht werden (Die Rihanna-Liste ist da ein ganz gutes Beispiel). Und wenn eine dieser dort gelisteten Touren besonders hervorsticht, dann kann und sollte es dazu einen extra Artikel geben. Ähnlich problematisch wie die Zuschauerzahlen sehe ich übrigens die Umsatzzahlen. Zum Einen gibt es dafür keinerlei neutrale Quellen, zum Anderen definiert den Tourumsatz jeder ein bisschen anders. Was ist mit den Merchandising-Umsätzen? Wenn der Künstler das Merchandise fremdvergibt und nur Tantiemen bekommt, ist der Umsatz selbstverständlich wesentlich geringer als wenn er das selbst besorgt. Oder was ist mit den Tickets? Einnahmenteilung, Provision oder Eigeneinnahme des Künstlers? Alles das ist nicht bekannt und führt damit zu Unschärfen. Will damit sagen, dass die Umsatzzahlen sehr stark von diesen Faktoren abhängen, daher nicht tourübergreifend vergleichbar sind und aus diesem Grund als Relevanzkriterium m.E. nicht geeignet sind. Gruß, Siech•Fred Grind! 15:56, 4. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gibt es Unschärfen, auch bei den Unternehmens-RK ist nicht immer alles durchsichtig, trotzdem funktioniert das offenbar einigermaßen. Aber generell ist ein Einspielergebnis ein vergleichsweise harter Fakt, der auch in den meisten bisherigen Tourartikeln genannt wird und sich offenbar auch bequellen lässt. Damit dies nicht allein Kriterium ist, habe ich ja die Medienrezeption als weiteres Einschlusskriterium vorgeschlagen, die es erlaubt auch zu anderen wichtigen, vielbeachteten Touren Artikel zu erstellen. Das Kriterium Auszeichnung und die beiden anderen von Dir vorgeschlagenen könnten ja als weitere Einschlusskriterien zu den von mir vorgeschlagenen hinzutreten.--Rmw 16:03, 4. Feb. 2011 (CET)

Mir leuchtet bisher weder ein, dass sich die enzyklopädische Relevanz einer Tournee am Umsatz noch dass sie sich an den Zuschauerzahlen festmachen soll. Sie macht sich in erster Linie an der Medienaufmerksamkeit und an der künstlerischen Bedeutung fest.--Engelbaet 16:10, 4. Feb. 2011 (CET)

(nach BK, was sonst?) Bei den Unternehmens-RK sind aber Konflikte dauerhaft vertreten und auch da geht es sowohl um quantitative als auch qualitative Kriterien (was bedeutet Vorreiterstellung in einem wichtigen Feld). Außerdem dürften die Unternehmens-RK die strengsten sein, die wir haben. Konflikte entstehen durch die Art der Diskussion, nicht durch die RK.

Ich finde Artikel wie die Back to Basics World Tour zu listenartig. Da sind so viele unsinnige Informationen drin, und die eigentliche Bedeutung wird in ein paar Sätzen abgehandelt. Ansonsten ist der Artikel ein Monster aus unsinnigen, schwer belegbaren Informationen. Ein gutes Beispiel, was man von einem solchen Artikel erwarten könnte, finde ich bei Use Your Illusion Tour verwirklicht. Es ist auch bemerkenswert, dass über die Hälfte der Tourneeartikel einen Überarbeiten-Baustein haben. Eine gute Möglichkeit, und da gebe ich Siechfred recht, wären Artikel wie Liste der Tourneen von Rihanna, wobei auch hier die Einzelartikel qualitativ deutlich schlechter sind, als der Übersichtsartikel. Mit einer Sensibilisierung in den RK könnte man die Qualität anheben und gleichzeitig so viel wie möglich machbar machen. --Gripweed 16:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Zwischenruf: Weil ja immer so gern die liberalen Kriterien der anglophonen Kollegen gelobt wird, verweise ich mal auf deren Relevanzkriterien. Danach wäre wohl ein nicht unerheblicher Teil der Tour- bzw. Konzertartikel zu löschen, hat halt wohl nur noch keiner gemerkt. Aber wehe wenn, dann gibts wohl sowas wie das biografische Waterloo letztes Jahr. Gilt übrigens auch für Musikalben und Songs. Fiel mir gerade so auf. Gruß, Siech•Fred Grind! 20:23, 4. Feb. 2011 (CET)

(Zwischenrückruf:) In en: ist das Verhältnis zu Regeln nach meiner Beobachtung anders - dort zählt meist nicht die Regel um der Regel willen, sondern ein m.E. sehr produktives praktisches Ethos, dass es per se nicht zulässt, dass jemand Infos zu allgemein bekannten Lemmata wie namhaften Tourneen, Alben oder Songs löschen will. Hinzu tritt wohl die schiere "Autorenpower", die die nominellen RK in manchen Bereichen möglicherweise bereits überholt hat, ein Phänomen, dass sich auch hierzulande an manchen Stellen bereits beobachten lässt.--Rmw 15:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag von Firefly05

Ich mach' mal einen Vorschlag, der auf der bisherigen Diskussion hier und schon vorhandenen RK aus anderen Bereichen (hauptsächlich Musikalben und Serienfolgen) basiert:

Tourneen von Musikern sind dann relevant, wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Sie haben eine besondere Bedeutung für die künstlerische Entwicklung eines relevanten Musikers oder einer relevanten Gruppe.

• Sie haben eine relevante Auszeichnung erhalten.

• Sie haben eigenständige und unabhängige öffentliche Rezeption erfahren. Einfache Auflistungen von Tourdaten gelten in diesem Sinne nicht als eigenständige öffentliche Rezeption.

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Eine reine Ausflistung der Tourdaten genügt auch mit Erwähnung der jeweiligen Setlist in keinem Fall.

Zur Erlärung: Den ersten Punkt habe ich mit reingenommen, da solche Artikel dann (beim Nachweis der Relevanz) weitere wichtige Hintergrundinformationen zu den entsprechenden Musikern liefern können, und dem sollten wir uns nicht in den Weg stellen, denke ich. Den zweiten Punkt habe ich mit reingenommen, a solche Preisverleihungen eigentlich immer auch Aufmerksamkeit im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien nach sich ziehen. Der dritte Punkt ist quasi eine speziell auf Tourneen zugeschnittene Formulierung der allgemeinen RK; dahinter steckt der Gedanke, dass jede Tour, die irgendwie besonders ist (z.B. auch ein bestimmtes Ausmaß an kommerziellem Erfolg gehabt hat), in der heutigen Zeit Aufmerksamkeit erlangt, entsprechend rezipiert wird, und somit ausreichend zuverlässige Quellen vorhanden sind, dass man einen ordentlichen Artikel über diese Tour schreiben kann. Und darum geht's ja, denke ich. Den Satz danach habe ich so geschrieben, damit nicht jede Kurzmeldung a la "XY spielt am X.Y.ZZZZ in ABC" als "eigenständige Rezeption" verkauft wird, denn solche Meldungen sind schnell gemacht und stellen noch wirklich keine ausreichende Aufmerksamkeit (im vorigen Sinne) dar. Und den Satz am Ende des Kastens habe ich nur aufgenommen, um einer Flut von Artikeln vorzubeugen, die nur aus einer per Copy und Paste übernommenen Liste von Tourdaten bestehen. Eure Meinungen dazu? --Firefly05 13:45, 5. Feb. 2011 (CET)

Hmm, da haben wir bei Tourneen zwei Kriterien der öffentlichen Rezeption: Zuschauerzahlen und kommerzielles Ergebnis. Warum dann diese nicht verwenden? Bei allem anderen im Musikbereich, sogar bei den jüngst eingeführten Liedkats verweisen wir auf solche Faktoren. Warum dann hier nicht? Es macht keinen Sinn Musikfestivals ab einer gewissen Zuschauerzahl als relevant anzusehen und Musiktourneen nicht (zumal ich schon öfter auf die Überschneidungen zwischen beidem hinwies, die eine klare Abgrenzung oft gar nicht möglich macht). Es macht keinen Sinn, Bands nach verkauften Tonträgern zu beurteilen, Tourneen aber nicht nach verkauften Tickets. Das ist zweierlei Maß. Im übrigen sind die Tour-Listen allein schon oft umfangreich und informativ, da meist verschiedene Elemente kombiniert sind und dem Interessierten einen guten Überblick über Verlauf, Programm, Mitwirkende und kommerziellem Ergebnis ermöglichen. Wir entscheiden hier auch über Relevanz nicht nach Gusteau - eine Tournee, die zig Mio. Dollar/Euro einspielt und die hunderttausende Menschen sehen, ist durch den immensen Zuschauerzuspruch ein faktisch relevantes Ereignis, ob wir es wollen oder nicht.--Rmw 15:11, 5. Feb. 2011 (CET)

Warum sollten für die enzyklopädische Bedeutung einer Tourneen deren Besucherzahlen und das kommerzielle Ergebnis wichtig sein? (So wie Kategorie:Lied nach Jahr jetzt eingeführt wird, spielt das kommerzielle Ergebnis übrigens keine Rolle; auch Bands werden normalerweise nicht nach verkauften Tonträgern beurteilt; diese Diskussion kommt nur dann auf, wenn die Band weniger als drei Alben veröffentlicht hat oder nicht aufgrund der Erwähnungen in der Fachpresse als relevant gilt.) Nicht jedes faktisch nachrichtenwürdige Ereignis ist übrigens aus enzyklopädischer Sicht eigenständig relevant.--Engelbaet 16:06, 5. Feb. 2011 (CET)

Ähm, weil Zuschauerzuspruch und demzufolge Einnahmen ganz wichtige Anhaltspunkte für Rezeption und damit für Relevanz sind? So wichtig, dass wir Festivals daran messen (im übrigen auch nicht nur Musik-, sondern auch Filmfestivals)? Als ob ich das erklären müsste. --Rmw 16:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Besucherzahlen wichtige Anhaltspunkte für Rezeption sind (dem stimme ich zu), dann können wir auch gleich die Rezeption selbst als Kriterium behalten (dweswegen ich meinen Vorschlag oben so formuliert habe). Gegen die Einführung von Zuschauerzahlen als Kriterium selbst spricht meiner Meinung nach, dass sich hier nur äußerst schwierig eine Grenze ziehen lässt (nach dem Motto: „Ab X Zuschauern gibt's genug Rezeption“), und solche Grenzen, wie z.B. auch die Verkaufszahlen von Musikalben, immer wieder zu Diskussionen, Streit usw. führen. Von daher können wir auch gleich die Rezeption selbst als Kriterium stehen lassen, denke ich. --Firefly05 17:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Gut auf den Punkt gebracht, Firefly. Zu Deinem Vorschlag: Ich finde, dass Punkt 1 des Vorschlags fast schon ein Bestandteil von Punkt 3 ist und somit entbehrlich ist. Der Hinweis mit den Auflistungen ist meines Erachtens eine Selbstverständlichkeit, für die es keine Ausformulierung braucht. Im Tenor Deines Vorschlages bin ich voll auf Deiner Seite. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Es ist aber durchaus der Sinn von RK, auch quantitativ einen Wert als Grenze zu ziehen. Man kann durchaus über den Wert von RK an sich geteilter Meinung sein (ich bin kein RK-"Megafan"), aber wenn man sie auch als den Artikeln Sicherheit gebende positive Kriterien begreift (was sie sein sollen!), ist genau eine konkrete Grenze der Faktor der dies am besten bewirkt. Ansonsten perpetuieren wir nur diese Diskussion. Und nochmal: Man kann nicht bei Festivals das eine tun und bei den Touren das andere. Wenn dort die Zahl der Menschen, die die Musik einer Veranstaltung rezipiert, Relevanz generiert, kann man es bei einer nur unwesentlich anderen Form von Veranstaltung nicht verweigern oder durch vagere Formulierungen verschleiern.--Rmw 12:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Es ist keinesfalls „der Sinn von RK“, dass sie quantitativ formuliert sein müssen. Zahlreiche RK, mit denen wir tagtäglich in der Wikipedia arbeiten, sind nicht quantitativ gefasst. Ich sehe nicht, dass das in den Löschdiskussionen oder der Artikelarbeit wirklich Probleme bereitet.

Anders als bei den Festivals geht es hier derzeit nicht darum, Tourneeartikel für möglichst viele Genres zu ermöglichen (das war, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, ebenso wie die häufig rein lokale Ausstrahlung von Festivals, der Grund für die dort festgelegten Besucherzahlen). Der Wunsch nach Tourneeartikeln besteht derzeit weder im Gospelbereich (wo die jährlichen Weihnachts-Tourneen übeschlägig zwischen 50.000 und 100.000 Besucher haben) oder in einem der anderen Genres jenseits der massenwirksamen Pop- und Rockmusik.

Ich vermute zudem, dass Autoren, die sich auf den Besuchzahlen-Grenzwerten ausruhen können, nicht sehr anstrengen, um den Artikel über eine bestimmte Qualität hin zu heben. Als Beispiel einmal einen Festivalartikel, der sich wohl eher den quantitativen Kriterien verdankt und fast nur aus Listen besteht (Ingolstädter Jazztage; aus der Fachpresse hätte man jährliche Berichte in vermutlich zwei Zeitungen auswerten können), zum anderen einen von einem Festival, das vermutlich auch in seinen Beginnen unter dem RK-Grenzwert für Besucherzahlen lag und heute bei 2.500 Besuchern im Jahr ausverkauft ist (Deutsches Jazzfestival).

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf könnte es maximal darum gehen, hier für ganz besonders wichtige Tourneen die Möglichkeit zu schaffen, auch dann Artikel anzulegen, wenn sie weder eine besondere künstlerische Bedeutung haben noch eine Auszeichnungen erhalten haben oder eine eigenständige Anerkennung in der Fachöffentlichkeit erfahren haben. Was hätten wir aber davon, wenn wir z.B. Tourneen, die mehr als 300.000 Menschen erreichen, für automatisch relevant erklären (Queen (Band) hat ja soviele Menschen sogar bei einem einzigen Konzert erreicht; daher müssen wir eigentlich eine Zahl nehmen, die deutlich höher ist)? Dann handeln wir uns doch nur Artikel ein, bei denen Qualitätsprobleme dauerhaft nicht behoben werden können.

Wenn irgendwann einmal andere Genres nachziehen möchten, funktioniert das mit den hier diskutierten qualitativen Kriterien gut, quantitativ würden hier hingegen sehr unterschiedliche Grenzwerte erforderlich werden. Damit würde im Unterschied zum Vorschlag von Firefly05 eine unnötig komplexe Situation eintreten.--Engelbaet 15:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Der bisherige Diskussionsverlauf hier "im Hinterzimmerchen" ist gänzlich unrepräsentativ und wird wie bei den Songkats mal wieder von den bekannten Exklu-WP:MA-Admins dominiert. Ich empfehle, noch einmal die letzte Diskussion auf WP:RK nachzuvollziehen. Ich sehe auch keine Qualitätsprobleme bei Artikeln, die als recht informative Listen beginnen, um dann sukzessive verbessert zu werden. Warum sollten Artikel nicht für alle Tourneen ermöglicht werden, die entsprechende Rezeption (Publikumsresonanz) erfahren haben? Ich sehe hierfür keinen logischen Grund. Platzmangel auf den Servern kann es ja nicht sein. ;)--Rmw 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Sehe es ähnlich wie Rmw... Viele Bands fangen ja erst mal mit kleinen Tourneen an, die vielleicht später auf DVD sogar veröffentlicht werden wie akutell bei Unheilig "KopfKino". Die ersten halte ich genauso relevant wie die aktuell großen. Oder halt umgekehrt wie bei den No Angels, die im letzten Jahr das erste Mal eine kleine Club-Tour gemacht haben. Ist die weniger interessant als die durch große Hallen? Oder auch bei Rosenstolz gab es Tourneen von unterschiedlicher Größe. Dort gibt es bislang ja nur die Tourneen wo eine Live-Aufnahme erschienen ist. --CHR!S 09:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag von Siechfred

Formulierungsanmerkungen: Zuviel "relevant" im Text, manches ist doppelt. Mein Vorschlag: Vorlage:Box Gruß, Siech•Fred Grind! 16:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Gute redaktionelle Bearbeitung.--Engelbaet 17:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Durch Wiederholung wird der Vorschlag nicht besser. Die inhaltlichen Mängel und Inkonsistenzen - insbesondere angesichts der Festival-RK wurden ja von mir ausreichend aufgezeigt. Und was sollen die vagen Sätze zu den inhaltlichen Anforderungen bringen? Da sind doch die Dauerdiskussionen in der LD vorprogrammiert. Sorry, so wird das nichts.--Rmw 20:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal zu den Zahlengrenzen: Die RK dienen letzten Endes dazu, sicherzustellen, dass ein Thema genügend Außenwahrnehmung erfährt, damit ein Benutzer einen neutralen und zuverlässig belegten Artikel dazu schreiben kann. Eine solche Außenwahrnehmung zieht eine ausreichend große Besucherzahl in der heutigen Zeit ziemlich sicher nach sich, denke ich. Von daher wäre es an sich schon gerechtfertigt, eine bestimmte Zuschaueranzahl als Relevanzkriterium aufzunehmen. Da eine solche Grenze sich aber kaum objektiv festlegen lässt (quasi nach dem Motto: "Ab durchschnittlich 5.000 Zuschauern pro Konzert werden drei gute Zeitungsartikel zur Tour geschrieben" o.ä.), sind erbitterte Diskussionen um die Höhe dieser Grenze meiner Meinung nach vorprogrammiert. Im Gegensatz dazu lässt es sich verhältnismäßig gut nachvollziehen, was "genügend Außenwahrnehmung, damit ein Benutzer einen neutralen und zuverlässig belegten Artikel dazu schreiben kann" ist. Dazu gibt es WP:Q, eine Seite, die imo weniger willkürlich ist, und entsprechend weniger oft in Frage gestellt wird, was wiederum den Diskussionsbedarf senkt, denke ich. Deinem Satz „Ich sehe auch keine Qualitätsprobleme bei Artikeln, die als recht informative Listen beginnen, um dann sukzessive verbessert zu werden.“ kann ich zustimmen (dazu gibt es ja schließlich die QS). Da in der QS aber nur eine bestimmte Menge Leute mitarbeiten, können auch nur eine bestimmte Menge an Artikeln dort auf ein akzeptables Niveau gebracht werden. Und die Sätze zu den inhaltlichen Anforderungen sollen dafür sorgen, dass nicht solche Listen in einem Ausmaß kopiert und einfügt werden, das uns über den Kopf wächst. Diese beiden Sätze sind also quasi eine andere Formulierung von Wikipedia:WWNI # 8, und Wikipedia:Artikel („Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“) - um das deutlicher zu machen, können wir gerne diese beiden Seiten verlinken, damit der Bedeutung der beiden Sätze in diesem Fall schneller verständlich ist. Also quasi so: „[…]der jeweiligen Setlist in keinem Fall. Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 8 und Wikipedia:Artikel.“ --Firefly05 00:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Befürchtung, etwas was uns über den Kopf wüchse, sei etwas Schlimmes, nicht teilen. Alle internationalen Musikbereiche sind inzwischen so groß, dass sie nicht mehr quasi "redaktionell" von wenigen kontrolliert werden können. So soll es auch sein. Wenn es mehr Tourartikel gibt, werden auch über kurz oder lang auch mehr Leute kommen, die diese verbessern und ausbauen. Diese Beobachtung mache ich jetzt schon bei meinen und anderen Albenartikeln. Verhindert man diese Artikel grundsätzlich, erreicht man erstmal gar nichts, aber es wird die deutsche Wikipedia in einigen Jahren die einzige sein, die den Bereich komplett nicht hat bzw. gnadenlos hinterherhinkt. Damit ist nichts gewonnen, im Gegenteil, eine Menge Information zumindest in deutscher Sprache verloren bzw. verpasst. Jeder Artikel, jede Liste ist eine Chance und keine Bedrohung. Wenn es also User gibt, die an sowas basteln wollen - lassen wir sie es tun. Was allerdings die RK betrifft - sinnvoll ist es, wenn man welche festlegt, sie ähnlich und halbwegs nachvollziehbar zu strukturieren. Wenn es bei den Festivals seit Jahren eine weithin (und ohne mir bekannte "erbitterte Diskussionen") akzeptierte 5.000er-Grenze gibt, sehe ich nicht, warum irgendjemand bei Touren das prinzipiell infragestellen sollte.--Rmw 13:27, 7. Feb. 2011 (CET)

Wie oben bereits ausgeführt, hatte die teil-quantitative RK bei den Festivals hauptsächlich den Grund, rein lokale Festivals auszuschließen. Die angelegten Tourneeartikel sind, wenn ich es richtig überblicke, allesamt interkontinental. An den nun mehrfach vorhandenen Löschdiskussionen zu Tourneeartikeln (mit unterschiedlichem Ergebnis) lässt sich zudem feststellen, dass offenbar weder eine bestimmte, relativ niedrigschwellige Besucherzahl noch ein bestimmtes wirtschaftliches Ergebnis (unterhalb der Unternehmens-RK) allgemein geteilt werden. Eine Tournee wird dadurch nzyklopädisch relevant, dass sie die oben dargestellten Kriterien erfüllt, aber nicht dadurch, dass sie mit einem bestimmten wirtschaftlich positiven Ergebnis abschliesst oder im Mittel 5000 Besucher pro Konzert anzieht.--Engelbaet 18:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Das ist jetzt Deine Behauptung, die ich so nicht nachvollziehen kann. Genauso ließen sich über eine 5.000er-Regel auch kleine Touren unbekannterer Acts ausschließen, ob nun kontinental oder interkontinental, hat ja mit dem RK Zuschauerzahl erstmal gar nichts zu tun. Wenn eine Tournee in Hallen > 5.000 stattfindet, kann man, denke ich, schon von namhaften Künstlern ausgehen.--Rmw 22:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Kein Regelungsbedarf?

Ich sehe keinen Regelungsbedarf, vor allem nicht für quantitative Angaben wie Zuschauerzahlen und Umsatz. RKs sind vor allem dazu da, erwünschte Stubs zu schützen, deren Ausbau realistisch ist. Wenn wir uns einig sind, dass im enzyklopädischen Sinn die Tourdaten und Setlist nicht der dauerhaft gewünschte Zustand eines Artikels sein soll, dann reichen die Möglichkeiten, die wir bisher haben aus: Eine Tournee, die einem Album folgt, kann mit einem Satz beim Album genannt werden: "Die Band ging im Jahr nach der Veröffentlichung des Albums auf eine achtmonatige Tournee durch Deutschland, Frankreich und Turkmenistan und spielte dabei 90 Konzerte. Neben den Titeln des neuen Albums wurde eine Auswahl der bisher größten Erfolge der Band zum Besten gegeben." Eine über diesen Satz (die Tordaten und Setlists) hinausgehende Beschreibung kann nur über hinreichend Fremdquellen generiert werden und genau diese, also die externe Wahrnehmung und Rezeption bringt die allgemeine Relevanz automatisch mit sich. Explizit quantitative RKs hätten lediglich zur Folge, dass RKs erfüllende Stubs Bestandschutz hätten und zwar unabhängig davon, ob der unzweifelhaft notwendige Ausbau nach Quellenlage nun möglich ist oder nicht. Daher halte ich quantitative RKs für unnötig, die qualitativen Vorschläge von Firefly und Siechfred sind lediglich Ausführungen der allgemeinen Relevanzkriterien, die sowieso für alle nicht weiter geregelten Themengebiete gelten. --Krächz 14:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe schon erheblichen Regelungsbedarf. Es sind in den letzten Monaten recht viele Artikelstummel entstanden; auf einen Teil wurden Löschanträge gestellt (wohl immer wegen der Frage eigenständiger Relevanz): Aufgrund unterschiedlicher Entscheidungen in den Löschdiskussionen ist eine große Unsicherheit vorhanden, ob Tourneeartikel automatisch durchkommen, wenn nur die Tournee groß genug ist. Da es derzeit eher vom Verlauf der Löschdiskussion und der Person des abarbeitenden Admins abhängt, ob ein Artikel behalten wird oder nicht, ist in der Löschprüfung empfohlen worden, sich Gedanken über eigene Relevanzkriterien zu machen. (Da ich schon in beide Richtungen entschieden habe, finde ich die weitere Diskussion sehr wichtig, zumal sich jeweils Widerspruch zu meinen Entscheidungen regte und mir vor dieser Diskussion hier nicht mal ansatzweise klar war, wie die Community jenseits derer, die sich an den beiden LDs beteiligt haben, das Problem sieht.)

Quantitative Angaben, insbesondere Zuschauerzahlen und Gewinn (bzw. Umsatz) haben allerdings, das sehe ich auch so, nichts in etwaigen RK für Tourneen verloren. Entscheidend ist, das sehe ich dann wieder wie Krächz die Frage, ob die bisher angelegten Artikel überhaupt ausgebaut werden können.--Engelbaet 00:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Nun, sicher wäre das für Adminentscheidungen ein guter Rückhalt, auf den man verweisen kann. Und wenn es zu konsistenteren Entscheidungen beiträgt, dann hätte ich auch nichts dagegen. Allerdings wird ja nun auch die Regelungswut der Wikipedia sehr oft an den Relevanzkriterien festgemacht, daher ist es auch ein sinnvolles Ziel, die ganze Sache schlank zu halten. Eine Löschentscheidung: "Keine expliziten RKs für Tourneen vorhanden -> Es gilt allgemein die Wahrnehmung/Rezeption -> Artikel ist nur Trackliste und Tourdaten -> Relevenz nicht dargelegt -> Löschen und/oder BNR, bis Berichte/Preise etc. nachgereicht werden." ist m.E. korrekt und du wirst immer Leute haben, die mit Entscheidungen nicht einverstanden sind.--Krächz 12:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Hm, stimmt, so gesehen gäbe es tatsächlich keinen Änderungsbedarf. Ich halte bloß die konkreten Vorschläge insofern für besser, als dass sie klarer und eindeutiger formuliert sind, und deswegen in Löschdiskussionen besser als Argumentations- und Entscheidungshilfe dienen können. Und das sorgt wiederum hoffentlich für weniger kontrovers verlaufende LDs. Aber wie gesagt: Funktionieren müsste eigentlich beides, von daher könnte ich auch damit leben, wenn wir (weiterhin) die allgemeinen RK als Maßstab benutzen. --Firefly05 13:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Löschdiskussionen weniger kontrovers verlaufen, bindet das weniger Kraft, so dass mehr Zeit in die Artikelverbesserung oder die Neuanlage von Artikeln gesteckt werden kann.--Engelbaet 17:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Die Kraft, die bisher ergebnislos in diese Diskussion hineingesteckt wurde, hätte für gefühlte 100 LDs gereicht, fürchte ich. Helau, Siech•Fred Grind! 21:18, 11. Feb. 2011 (CET)

Vor allem, wenn man noch an evtl. Nachdiskussionen denkt, die ebenfalls für alle Beteiligten Kraft zehrend sein können. Gruß aus Köln.--Engelbaet 12:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie sich an der LD zu Loud Tour erneut zeigt (allerdings auch schon bei Stripped World Tour und anderen), werden Zuschauer und Umsatz durchaus als relevanzstiftend angesehen. Dies gebietet auch die Logik, sind sie doch nicht wegzudiskutierender Teil der Rezeption.--Rmw 14:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Vorlage:Kategorie Lied

Macht es wirklich Sinn, diese neue (nicht ordentlich dokumentierte) Vorlage überall in die Jahreskategorien von Kategorie:Lied nach Jahr einzubauen?--Engelbaet 16:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, sehr großen Sinn, so kann man bestens hin- und hernavigieren, ohne jedesmal den Kategorietitel neu eingeben zu müssen. Vgl. auch Album nach Jahr.--Rmw 16:36, 5. Feb. 2011 (CET)

Mhm, ja, finde ich auch. Aber wenns zeitlich vor dem 20. Jahrhundert liegt, fehlen die Musik-Kats. Vielleicht kann man die aus der Vorlage rausnehmen und händisch eintragen. --Gripweed 16:39, 5. Feb. 2011 (CET)

Jenseits von dieser, noch zu klärenden Frage: Es ist doch einigermaßen irritierend, dass die Vorlage nicht erklärt wird. Vielleicht kann das ja noch nachgeholt werden (den praktischen Sinn habe ich, nach Einbau, dann auch bemerkt, aber das braucht doch nicht jeder einzeln ausprobieren, oder)?--Engelbaet 18:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Vorlage muss unbedingt erklärt werden. Ich frage mich z.B. ob, wenn es von einen Lied mehrere Coverversionen verschiedener Künstler gibt, alle jene Jahreszahlen eingetragen werden sollen. --Christian140 18:50, 5. Feb. 2011 (CET)

Nein, die verschiedenen Versionen beziehen sich alle auf ein Lied (Text und Melodie), und nur das Lied soll hier mit Jahreszahl eingeordnet werden.--Engelbaet 18:56, 5. Feb. 2011 (CET)

Gut zu wissen, d.h. pro Liedartikel nur eine "Kategorie:Lied -Jahr-"? Was ist den, wenn die Melodie bleibt, der Text aber beim Cover geändert wird, oder in 'ner anderen Sprache gesungen wird oder beides? --Christian140 19:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Schöner Spezialfall. Übersetzung des Textes zählt wohl nicht als neues Lied. Nun eine Auslegung: Wenn für einen neuen Text kein neuer Artikel angelegt wird, gibt es auch keine zweite Jahreszahl; existiert dafür eine Weiterleitung, kann die Weiterleitung mit der zweiten Jahreskategorie versehen werden.--Engelbaet 19:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Und was ist, wenn ein Lied in einem Jahr aufgenommen wird, beispielsweise Ende 2010, und im darauffolgenden Jahr erstmals veröffentlicht wird, z.B. Januar 2011. Welches Jahr ist dann relevant? Vermutlich das Erscheinungsjahr, denn wenn ein Musiker ein Lied aufnimmt, dann stirbt und das Lied erst 20 Jahre später erscheint würden die meisten Benutzer wohl in der "Kategorie:Lied -20 Jahre- später nachschauen, da sie es da zum ersten Mal gehört haben. Allerdings, wenn das Lied nach dem Tod des Künstlers im nächsten Jahr durch 'ne Plattform wie Youtube "geleaked" wird und durch das Internet unglaublich populär wird, so das es relevant genug für WP, ohne je offiziell veröffentlicht worden sein, würde ich eher zum Aufnahmejahr tendieren.... Aber ich warte einfach Mal die Antwort ab. Mir fällt spontan sowieso kein Lied ein, worauf das zutrifft. --Christian140 19:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Das hat doch aber nichts mit der Vorlage zu tun, finde ich (eine Kurzdoku habe ich eben erstellt). Ich dachte, dass der Text in den Kategorien eindeutig den Konsens widerspiegelt, also immer nur eine Kategorie pro Artikel, die vom Erstveröffentlichungsjahr abhängt. Gruß, Siech•Fred Grind! 20:38, 5. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, da hab' ich was verwechselt. --Christian140 09:48, 6. Feb. 2011 (CET)

LA auf Vorlage:Navigationsleiste Musik (Weiter im Musikprojekt)

Liebe Musikfreunde. Diese Vorlage ist momentan nichts anderes als eine Infobox für Musiker oder Musikgruppen, die man ins Navileistenformat gepresst hat, damit man sie in möglichst viele Artikel über Objekte einfügen kann, die irgendwie etwas mit diesem Musiker / dieser Gruppe zu tun hat. Deshalb ist sie zweifelsfrei ein Themenring. und der LA ist berechtigt. Beweis: Navileisten sollen

1. Immer (!) gleichartige Objekte miteinander verknüpfen und nicht verschiedene wie Musiker, Lieder und Auszeichnungen. Nur eine Gruppierung (zweistufige Baumstruktur) ist noch ok. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
2. eine klar begrenzbare Menge an Objekten miteinander verknüpfen. Das ist bei "alles mögliche im Zusammenhang mit einem Musiker" nicht möglich. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
3. vollständig sein. Es müssen also alle Objekte dieser Menge darauf sein. Wegen der fehlenden Abgrenzbarkeit nicht möglich. Fazit: Diese Bedingung ist nicht erfüllt.
4. einen allgemeinen Navigationsbedarf aufweisen. Der ist zwischen derart verschiedenen Objekten nur gering. Fazit: Diese Bedingung ist nur sehr unzureichend erfüllt.

Es ist also zulässig, eine Navileiste "Lieder der Musikgruppe 'No Angels'" zu erstellen und dort (ausnahmslos alle !) Lieder dieser Gruppe als Links zu listen, aber niemals eine Navileiste, in der Lieder, Alben, Personen, Auszeichnungen und sonst noch alles (Un-)Mögliche draufsteht. Diese "Über-Vorlage" generiert aber genau das. Es gibt hier m.E. nur einen gangbaren Weg:

Diese Übervorlage muss "gestutzt" und aufgeteilt werden. Dabei muss man immer die Frage: "Passt die Navi in alle Artikel, welche sie verlinkt ?" mit "Ja" beantwortet werden können.

1. Der Oberbegriff für dieses Thema ist ein Musiker oder eine Musikgruppe. Alles, was mehr als einem Musiker / einer Gruppe zugeordnet werden kann, ist "logisch übergeordnet" und muss weg.
   1. "Auszeichnungen" ist so ein "logisch übergeordneter Begriff". Du kannst nicht alle Navis von Musikern, welche z.B. eine goldene Schallplatte bekommen haben, in den Artikel Goldene Schallplatte einfügen. Also: Die Auszeichnungen gehören nicht in die Navi. Das gehört nur in die Infobox von Musiker oder Gruppe
2. Person(en) und Werke trennen.
   1. Erstellt euch eine Navivorlage für Musikgruppen, welche nur die Mitglieder der Gruppen auflistet. Ehemalige Mitglieder weglassen. Grund: Wenn er zu einer anderen Gruppe wechselt oder eine eigene gründet, dann ist sein Name ein "logisch übergeordneter Begriff"
   2. Erstellt euch für folgende Parameter(gruppen) separate Über-Vorlagen:
      1. Studioalbum, Remixalbum, Livealbum, Kompilationsalbum und Videoalbum. Diese Elemente sind einander relativ ähnlich und können wohl noch in eine Navi, ohne dass es ein TR wird.
      2. Soundtrack, Single und Song.
      3. Tour (für Musiker / Musikgruppen, mit mind. 5 Touren, die hier einen relevanten Artikel haben (könnten))

Den Rest solltet ihr weglassen, denn das ist besser nur in der Infobox von Musiker / Gruppe drin. Ich habe mich im LA für eine Gnadenfrist von einem Monat ausgesprochen. Ihr solltet das Thema angehen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:38, 6. Feb. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach sollte die Vorlage tatsächlich konsolidiert und etwas eingeschrumpft werden, jedoch nicht gelöscht. Auszeichnungen und Promo-Zeug sind u.a. komplett verzichtbar, aber es gibt durchaus Fälle, in denen die (gestutzte) Vorlage einen Mehrwert generieren kann im Vergleich zu den alten Vorlagen. Aber warten wir zunächst ab, wie die LD ausgeht........ -- Kramer ...Pogo? 07:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich äußere mich jetzt hier nicht noch einmal komplett inhaltlich, weil ich es schon in der LD getan habe. Nur kurz: ich sehe keinen Grund, kombinierte Leisten im Musikbereich, die es schon jahrelang gibt, die in einer musikprojektweiten Diskussion erst vor einem halben Jahr bestätigt wurden, und die inhaltlich sinnvoll sind, zu verbieten. Genau dies macht den Navigationsnutzen der Leisten aus.--Rmw 12:42, 6. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, außerdem läuft die Diskussion dazu im Musikprojekt, also brauchen wir hier m.E. keine Doppeldisku beginnen.--Rmw 13:13, 6. Feb. 2011 (CET)

Diese Seite hatte ich nicht gefunden. Ich übertrage meinen Vorschlag dorthin. Wer seine Antwort übertragen will, der kann das gerne auch tun.

Unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Musik#Alternative_Verbesserungsvorschläge geht es weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:50, 6. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Lied nach Jahr

Die Einführung dieser Kategorien wurde ja auf verschiedenen Seiten koordiniert, da ich nicht weiß, wo ich mich anhängen soll, mache ich einfach hier einen neuen Thread auf:

Bisher hat die Einführung der Jahres-Kategorien für Lieder ja recht gut geklappt. Positiv dabei ist, dass dadurch hier und da bereits Unklarheiten der Entstehungsgeschichte einzelner Songs ausfindig gemacht wurden und die Artikel präzisiert werden konnten. Ferner finde ich den Hauptzweck, ein Querbrowsen durch den Artikelbestand nach Jahr analog zu den Alben, recht schick. Allerdings werden auch ein paar strukturelle Unklarheiten/Probleme deutlich, die in den Diskussionen zur Einführung der Jahres-Kategorien immer schon angemahnt wurden. Besonders Mitarbeiter, die sich bisher nicht an der Konsensfindung zu den Jahreskategorien beteiligt haben, wundern sich (m.E. zurecht) über die neuralgischen Punkte. Ich sehe derzeit drei Baustellen:

• Definition Erstveröffentlichung: Wir hatten uns darauf geeinigt, dass bei der Popularmusik das Jahr der ersten Veröffentlichung einer Tonaufnahme maßgeblich sein soll. Das klappt für mindestens 95% der Artikel recht gut, da für diese noch früheren Veröffentlichungen weder zu erwarten noch unter vertretbarem Aufwand zu recherchieren sind. Richtig ist aber, dass es im Bereich der frühen Popularmusik (Ragtime, Blues, etc.) Stücke gibt, die in der Literatur (und damit idealerweise in unseren Artikeln) eindeutig mit der Veröffentlichung der Notenausgabe datiert werden. Ebenso gibt es Lieder, die mit ihrer Uraufführung als veröffentlicht gelten müssen. Damit sind nun nicht solche Songs gemeint, die von Bands bereits live gespielt wurden, bevor sie schließlich auf Tonträger erschienen, sondern bspw. Songs aus Musicals. Mit unserem bisherigen Kategoriebeschreibungstext haben wir hier eine Definitionslücke, der man eventuell durch eine offene Formulierung begegnen könnte. Daraus folgt auch direkt die Frage nach dem Umgang mit Werken der E-Musik sowie der Folklore. Derzeit haben wir die Regelung, dass diese nach dem ersten Erscheinen einer Notenausgabe kategorisiert werden sollen. Ist das praktikabel und gibt es nicht auch Werke zB der Neuen Musik, wo sich das Jahr der Uraufführung aufdrängt?
• Die Hauptkategorie heißt „Lied“. Auch wenn man gut begründen kann, warum die Kategorie so heißt und auch warum instrumentale Stücke der verschiedenen Genres dort mit einsortiert sind, stößt diese Bezeichnung immer wieder auf Missmut, denn „Lied“ ist nach Definition immer ein gesungenes Musikstück. Eventuell könnte man über eine Umbenennung aller betroffenen Kategorien nach „Musikstück“ nachdenken, die Konsequenzen für die Einbindung in den Kategoriebaum kann ich allerdings nicht abschätzen.
• Zeitweise wurde angeregt, auch erfolgreiche Neueinspielungen von Liedern zu kategorisieren mit allen nachfolgenden Definitionsproblemen (Was ist erfolgreich? Jahr des Charteintritts? Jahr der Chart-Spitzenposition? Jahr des Erscheinens einer Chartversion?). Hier sollten wir derzeit lieber kein neues Fass aufmachen.

Unter Berücksichtigung aller Punkte möchte ich folgenden Formulierungsvorschlag für die Kategoriebeschreibung machen, die zum einen den bisherigen Konsens, Verständlichkeit, Praktikabilität und Erfahrungen aus der Kategorisierungsaktion miteinbeziehen soll, zum anderen auch der bisherigen Kritik Rechnung tragen will:

• Einzelne Musikstücke (Lieder und Instrumentals), die in der Kategorie:Lied oder in einer der Genre-Unterkategorien eingetragen sind, können dem Jahr ihrer Erstveröffentlichung (Notenausgabe, Uraufführung, Ton- oder Bildträger) zugeordnet werden. Bei den Stücken der populären Musik (U-Musik) kann in der Regel das Erscheinungsjahr der ersten Tonaufnahme (Musikalbum, Single, Download) herangezogen werden. Ist das Jahr der ersten Veröffentlichung unbekannt, unterbleibt eine Kategorisierung. Auch Neuaufnahmen eines Stücks werden nicht kategorisiert.

Viele Grüße --Krächz 11:18, 7. Feb. 2011 (CET)

P.S. Der Textvorschlag wäre für die Seite Kategorie:Lied (dort Punkt 2) und Kategorie:Lied nach Jahr gleichermaßen geeignet. --Krächz 11:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Formulierungsvorschlag klärt nach meiner Meinung einige der Missverständnisse, die entstanden sind. Ich finde ihn gut. Das „in der Regel“ schafft zudem einen Freiraum, dass es Fälle gibt (auch in der populären Musik, aber auch bei Opern usw.), wo die Veröffentlichung auf andere Weise (Uraufführung, Notendruck) geschieht.--Engelbaet 18:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zumindest das mal umgesetzt: Kategorie:Lied nach Jahr. Falls wir unten noch zu einem Ergebnis kommen, kann/muss in dieser Kategoriebeschreibung der erste Halbsatz angepasst werden. --Krächz 12:18, 11. Mär. 2011 (CET)

Problem "Instrumentalkompositionen als Lied"

Der entscheidende Fehler ist mMn, dass die Kat "Jazz-Titel" eine UnterKat der Kat "Lied" ist. Da kann man noch so viel um die Ecke argumentieren, dass man ja vom angloamerikanischen Begriff "Song" ausgehe etc pp, dies hier ist die deutschsprachige WP, ein Lied ist - unserem eigenen Artikel nach - eben ein musikalisches Werk, in dem ein Text vertont worden ist. Da helfen auch Umwege über "Liedform" etc nicht weiter, "Take five" ist kein Lied sondern ein reines Instrumentalwerk, Rags haben keine Lied- sondern Marschform und nicht alles was in Liedform geschrieben ist - etwa die Lieder ohne Worte von Mendelssohn-B. oder manche Sinfonie- oder Sonatensätze - ist ein Lied. Die Zuordnung der Kat "Jazz-Titel" ist so einfach Unsinn, da sollten auch keine Erwägungen von Handhabbarkeit o.ä. den Ausschlag geben. --UliR 22:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Moment mal. Eine Vielzahl der nun unter Jazz-Titel firmierenden Artikel war bis vor einem knappen Jahr einfach unter Kategorie:Lied gelistet. Dort haben wir aufgeräumt und weitere Genre-Kats eingeführt, darunter die Jazz-Titel. Die Kategorie Jazz-Titel ist also allemal eine aus dem Fundus an Liedern geborene Kategorie und sollte in jedem Fall als Genre-Unterkat erhalten bleiben, um die Hauptkategorie zu entlasten. Es zweifelt ja auch niemand an, dass es gesungene Jazz-Titel gibt, die hier sowieso korrekt einsortiert sind. Wenn nun für den Jazz unbedingt ein Sonderweg gefahren werden muss, dann können die reinen Instrumetalstück aus dieser Kat herausgenommen werden und dafür eine neue Kat gebildet. Jazz-Instrumental oder was auch immer. Unsinnig ist es aber nun, die Lied-nach-Jahr-kat zB beim The Entertainer zu entfernen, die Jazz-Titel-Kat aber zu belassen, denn beide sind nun mal Unterkats der Kategorie:Lied. Oder wir schauen mal, ob sich nicht doch noch Lösungswege finden, die den Begriff Lied umschiffen, so dass hier gesammelt werden kann, was gesammelt werden soll: Einzeln betitelte Musikstücke jenseits von Suites, Zyklen, Opern etc. Oder wir kommen doch noch zu der Überzeugung, dass das Kategoriesystem so seine Tücken hat und als Arbeitsmittel mehr die Handhabbarkeit als die akademische Stringenz interessiert. Meines Wissens scheitern letztere (die akademische Stringenz) auch regelmäßig an einer zuverlässigen Kategorisierung von Musik, egal ob man nun Form, Funktion, Besetzung, Epoche, Genre oder was auch immer zur Grundlage wählt. Ich möchte doch sehr dafür werben, dass man sich im Jazz keine Kategorien-Insel baut, die womöglich in sich geschlossen und passabel korrekt ist, die aber spätestens im Gesamtkontext der Musik-Kategorie mehr Probleme bereitet als sie löst. UliR, ich will damit sagen, dass deine Bedenken ja ernst genommen werden. Und, ja, wir haben uns darüber bereits viele Gedanken gemacht und hatten auch Bauchschmerzen, das hier war ein Kompromiss, um die Sache übersichtlich und handhabbar zu halten. Also lass uns nach Lösungen suchen, die der Sache gerecht werden, ein Rückzug des gesamten Jazzes aus der Lied-Kategorie tut das aber sicher nicht. Grüße --Krächz 23:48, 7. Feb. 2011 (CET)

(nach BK)

zu UliR. Die Zuordnungen der alten Kategorie:Jazz-Titel zu Kategorie:Lied hat aber im letzten Jahr der Jazzbereich nach einer längeren Diskussion einvernehmlich festgelegt (und dabei auf mein Petititum hin Kompositionen aussortiert, die nicht in Lied- oder in Bluesform sind. Auch wenn Du meinst, das sei um die Ecke argumentiert, nur weil nicht gesungen werde... Das „noch so viel“ ist schlichtweg unkollegial. Wenn die Rags aus Sicht der Musikwissenschaft keine Liedform haben, sondern eine Marschform, gehören sie doch einfach umkategorisiert in Kategorie:Jazz-Komposition und schon gibt es mit ihnen kein Problem mehr.) Man kann die Zuordnung von Kategorie:Jazz-Titel zu Kategorie:Lied natürlich rückgängig machen, wenn es nur um die Jazz-Titel geht bzw. in dieser Kategorie noch eine weitere Differenzierung einführen, weil ja zu einem guten Teil dort auch Songs geführt werden, die zunächst gesungen wurden und nur diese neue Subkategorie Kategorie:Jazzsongs bei Kategorie:Lied einordnen.

Ich habe aber das Gefühl, dass die gleiche Problematik auch bei den Instrumentals in der Pop- und Rockmusik vorhanden ist. Bedeutet das nicht vielleicht einfach, dass die Oberkategorie falsch ist und es besser Kategorie:Song heißen sollte (auch wenn da bisher immer das Argument lautete: Nein, wir sind in der deutschen Wikipedia).

Bei Take Five täuschst Du Dich übrigens (teilweise). Das Stück hat seit 1960 einen Text, ist also auch nach Deiner Definition ein Jahr nach Veröffentlichung zum Lied geworden.--Engelbaet 00:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Gesamt-Kategorie-strategische Überlegungen mögen ja einiges für sich haben, entscheidend ist für mich aber (und vielleicht auch ein Prüfstein für Stringenz, auch unakademische) was hinten rauskommt (ho-ho): wenn die Kompromisse erfordern das "Take five" und "The Entertainer" zu "Liedern" werden, ist irgendwas falsch. Wie man das löst, ist mir ziemlich egal, ich halte die Gesamtkonstruktion für untauglich. Sammeln hat sicher was, aber mit solch lächerlichen Kategorie-Konstruktionen sollten wir uns dann doch lieber nicht blamieren: die Rags werden keine Lieder werden. Ansonsten hoffe ich doch, dass der Rest der Jazz-Portal-Mitarbeiter solchem Treiben Einhalt gebieten wird ("Take 5" ein "Lied" ??). Grüße zurück --UliR 00:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie man das löst, ist mir ziemlich egal, ich halte die Gesamtkonstruktion für untauglich. Sammeln hat sicher was, aber mit solch lächerlichen Kategorie-Konstruktionen sollten wir uns dann doch lieber nicht blamieren. -> Hmpf, harte Worte, was soll man da noch argumentieren? --Krächz 01:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Um auf die Kritik sachgerecht einzugehen, mache ich zwei Vorschläge, wie man die Problematik in den Griff bekommt:

1. Kleine Lösung: Wenn wir wie bisher mit der aktuellen Konstruktion recht pragmatisch umgehen wollen, wir also mit der Tatsache leben können bzw. nicht für dringlich erachten, dass in der Kategorie:Lied auch Instrumentals eingeordnet sind, bleibt alles so, nur dass aus der Kategorie:Jazz-Titel jene Artikel wieder herausgeräumt werden, die keine Lieder im engeren Sinne sind. Selbstverständlich entfällt dann auch erstmal die Notwendigkeit der Jahreskategorien, denn diese bezieht sich explizit auf die Einträge in der Lied-Kat. Die aussortierten Kompositionen erhalten die übergeordnete Kategorie:Jazz-Komposition oder eine eigens für sie einzurichtende neue Kategorie eine Ebene weiter unten. Über deren Benennung mögen sich die Mitarbeiter im Jazz-Projekt verständigen, eventuell würde der Begriff „Jazz-Titel“ frei, wenn die jetzige Kategorie:Jazz-Titel in Jazzsong umbenannt würde.
2. Große Lösung: Die Kategorie:Lied wird unbenannt in einen treffenden Begriff, der deutlich macht, dass es sich um Einzelstücke handelt, z.B. Kategorie:Musikstück (wobei Musikstück eine Weiterleitung auf Musikalisches Werk ist und letztere ja auch größere Werke umfassen) oder Kategorie:Musikalisches Einzelwerk oder auch Musiktitel (mein Favorit, Engelbaet hatte auch „Song“ ins Rennen geschickt, das kann ich von seiner Bedeutung nicht gut einschätzen). Diese umbenannte Kategorie würde dann aus der Kategorie:Gesang herausgenommen werden. Im zweiten Schritt müssten die Jahres-Kats entsprechend angepasst werden, also zB Kategorie:Musiktitel nach Jahr. Die Kategorie:Gesang kann sodann wieder in jene Genre-Unterkategorien gesetzt werden, denen der Gesang tatsächlich immanent ist, also zB Kunstlied. Vorteil der großen Lösung wäre, dass die unsaubere Zuordnung von Instrumentalstücken zur Kategorie:Lied nicht nur für den Jazz, sondern auch für Rock und alle anderen Genres aufgelöst würde. Wie die einzelnen Genre-Unterkats dann benannt werden sollen, also zB „Rocksong“ noch treffend ist, bliebe den jeweiligen Fachredaktionen überlassen. Nachteil der großen Lösung ist der Aufwand und die wenig griffige Konstruktion des neuen Kategorienamens.
3. Keine Lösung: Wir sitzen das aus und jeder macht, was er will. Solange wir aber an einer tatsächlichen Lösung wurschteln (die Diskussion dazu kann noch einige Zeit bis Wochen in Anspruch nehmen) möchte ich bitten, von Hin- und Herkategorisierereien in einzelnen Artikeln abzusehen.

Grüße --Krächz 12:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Mhm, es sollte schon korrekt sein. Das betrifft ja nicht nur Jazzinstrumentals, sondern auch Surf-Stücke, klassische Kompositionen,…. Die einzige korrekte Lösung wäre also die „große“. Die Umkategorisierung kann ein Bot erledigen, dafür sind die ja da. Mein Vorschlag wäre „Musikstück nach Jahr“, dann kämen klassische, größere Werke eben dazu. Song halte ich für einen wenig gangbaren Anglizismus. Mit Musiktitel wäre ich auch einverstanden. Können wir ja als Strawpoll ausprobieren. --Gripweed 12:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Krächz, danke für die gut strukturierten Gedanken dazu! Mir sagt die von Dir formulierte „Große Lösung“ am meisten zu, da sie im Gegensatz zur „Kleinen Lösung“ nicht den Eindruck eines Provisoriums erweckt sondern nach meiner Einschätzung dauerhaft funktionieren würde. Die Benamsungen „Musikstück“ und „Musiktitel“ halte ich für gleichermaßen gut geeignet. Was ich mangels Überblick nicht abschätzen kann ist der damit verbundene Arbeitsaufwand; das schreckt mich jedoch kaum, da ich bei einer Enzyklopädie ein langfristiges Planen und Handeln für gerechtfertigt halte (und wenn’s Jahre dauert, macht nix – es soll ja schließlich ‘ne Pyramide werden). Deiner Aufforderung, bis zu einer Lösung dieser Frage in Sachen Musiktitel-Kategorisierungen die Finger still zu halten, schließe ich mich gerne an. Grüße, — frank 12:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Erstmal danke für die Reaktionen. Ich möchte kurz auf die Kategorie:Musikalisches Werk hinweisen. Dort gibt es zB Unterkats zu Alben, Opern, Musik-Filmen, Musicals, Balletts etc. Dazu in Abgrenzung sollte deutlich werden, was mit "Einzelwerk" gemeint ist. Wenn wir die Kategorie "Musikstück" nennen, dann ist die Frage, ob darunter nicht auch zB ganze Opern fallen, das kann ich aus meinem Spachgefühl und aus dem Stegreif nicht beantworten. Mein Vorschlag "Musiktitel" impliziert dahingegen deutlicher, was gemeint ist: Ein Titel ist genau ein Titel (auf einer CD wäre das 1 Track, den man anskippen kann) und keine wie auch immer geartete Zusammenstellung solcher Tracks in einem mehr oder minder lockeren Verbund.

Frank, der tatsächliche Arbeitsaufwand wäre wohl gar nicht das Problem, eher die vorherige Konsensfindung, Absprache und Koordinierung, nicht dass danach zB ein Wikipedia-Projekt:Vokalmusik auftaucht und sich aufregt, warum wir ihre Lieder-Kategorie umgekrempelt haben. --Krächz 13:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte gerne mal kurz meine Meinung als Unbeteiligter abgeben: Mir kam nämlich – wie es der Zufall so will – vor ein paar Tagen ebenfalls der Gedanke, dass der Ausdruck Lied doch in vielen Fällen unpassend ist. Ich halte die Große Lösung mit "Musiktitel" für sehr erstrebenswert und würde mich freuen, wenn ihr das umsetzen würdet. Grüße, --El Grafo _(COM) 16:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Es wurde schon angeschnitten aber noch mal deutlicher: Ein großer Teil populärer Jazztitel hat einen Text, auch wenn in der Praxis oft Instrumentalversionen vorherrschen (man muss nur mal das Real Book aufschlagen, überall Texte). Diese Stücke wiederum von reinen Instrumentalkompositionen zu trennen halte ich für falsch, sie stehen in der selben musikalischen Tradition und gehören zusammen. Der Begriff Musiktitel sagt mir in diesem Zusammenhang am meisten zu, da er sich nach meinem Gefühl vom Stück (führt speziell bei längeren narrativen Kompositionen zu Verwirrung, da ein Stück auch ein Theaterstück oder Singspiel bezeichnet, sich in sofern auch West Side Story als "Stück" sehen ließe) oder Werk (kann ja sogar das Gesamtwerk bezeichnen) schön abgrenzt. Der Text von Take Five wurde laut Artikel übrigens von Brubeck selbst mitgeschrieben, auch wenn das Original von Paul Desmond stammt ist Brubeck doch so nah an der Entstehung des Titels dran, dass ich es für falsch halte, hier von einer vom Original unabhängigen Randerscheinung (einem fremden Text gesungen zur Melodie von Take Five) zu sprechen, es ist mittlerweile schon ein richtiges Lied und wurde als solches vielfach gecovert (z.B. von Al Jarreau, Helge Schneider oder Malene Mortensen). Im Jazz werden halt oft Stimmen als Instrumente und Instrumente als Stimmen verstanden. Schöne Grüße --stfn 15:46, 8. Feb. 2011 (CET)

+1 für "Musiktitel". (Auch nicht optimal, aber wesentlich besser als "Lied"). "Song" geht noch weniger: Die Angelsachsen trennen (zumindest im Bereich traditioneller Musik) sehr streng zwischen Tune und Song. Dort würde keiner auf die Idee kommen, ursprüngliche Tanzstücke "Song" zu nennen, selbst wenn sie (auch) einen Text haben. Das Problem ist, dass es im Deutschen keine passende, geläufige Entsprechung für "tune" gibt ("Melodie" trifft das Gemeinte auch nicht, "Weise" vielleicht ... dann doch lieber "Musiktitel"). --Sbaitz 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe zwar Lied als Oberbegriff nicht als sonderlich problematisch (wie andere wohl auch, siehe auch die Kategoriediskussion Lied nach Jahr). Analog zum "Filmtitel 2010" könnte ich mir aber auch z.B. die Benennung "Musiktitel 2010" vorstellen, wenn das gewünscht und die Mehrheit der Auffassung, dies sei als Oberbegriff geeigneter.--Rmw 16:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Ist der Terminus Musiktitel denn hinreichend definiert und keine Theoriefindung?

Möglicherweise ist es sinnvoller, 50 oder 70 Instrumentals, um die es hier insgesamt geht, aus Kategorie:Lied auszusortieren.--Engelbaet 20:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Wissenschaftlich ist der Begriff wohl nicht, aber nach Google-Recherche wird klar, dass er zumindest sehr gebräuchlich ist in Alltagssprache und Gebrauchssprache von Leuten, die damit zu haben, zB in Radio oder auf Downloadplattformen. Und zwar genau in der Bedeutung, die wir hier brauchen, insofern halte ich das für okay.

Die Instrumentals auszusortieren wäre in der Tat eine weitere Möglichkeit, nur dass ich schon Bauchschmerzen hätte, aus der Kategorie:Rock-’n’-Roll-Song nun ausgerechnet Raunchy und Honky Tonk (Lied) herauszunehmen, nur weil dort nicht gesungen wird. Oder Interstellar Overdrive von Astronomy Domine kategoristisch zu trennen, macht ebenfalls nicht so recht Sinn. Wie sehen das die anderen? --Krächz 12:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Genauso. Aussortieren würde das Ganze schlimmer (umständlicher) machen, als es jetzt ist. Möglich wäre noch "Musikstück" (analog zu engl. piece). Schön ist das alles nicht, aber besser als "Lied". --Sbaitz 12:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Vorsicht: Musiktitel meint, wenn ich das Wort richtig verstehe, nicht ausschließlich eine Komposition, sondern bezieht sich auch auf einzelne Interpretationen. Das eröffnet die (aus meiner Warte unerwünschte) Möglichkeit, für jede Coverversion einen eigenen Artikel anzulegen.

Musikstück bezieht sich eher auf eine Komposition. Allerdings eröffnet das Wort auch die Möglichkeit, jedes kammermusikalische Stück (und selbst einzelne sinfonische Sätze) hier einzusortieren. Wollen wir das?--Engelbaet 17:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Kategorie eröffnet keine Möglichkeiten. Abgesehen davon gibt es durchaus schon Coverversionen als Artikel, Das Modell (Rammstein) zum Beispiel. --Gripweed 20:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Obacht: der Artikel Das Modell (Rammstein) beschreibt einen Tonträger und nicht die Coverversion eines Liedes. Da das Lied "Das Modell" auf diesem Tonträger vorhanden ist, wird es selbstverständlich auch erwähnt. 79.208.50.34 11:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einen LA auf Das Modell (Rammstein) gestellt. --Krächz 12:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Pro große Lösung, Musikstück erscheint mir am griffigsten. Zweifelsfälle sollten dann ganz außen vor bleiben und ggf. in den zuständigen Redaktionen besprochen werden. Helau, Siech•Fred Grind! 21:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Musikstück wäre für mich auch in Ordnung. Es gibt ja noch die Kategoriebeschreibung, in der man das präzisieren kann, was da hinein soll. Was spräche denn gegen Kammermusik? --Krächz 22:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt bitte, Krächz und Siechfred, dass ich euch vehement - und ungern und auch noch spät abends - widerspreche, aber „Musikstück“ ist keine „große Lösung“, sondern die ganz große, die gigantische und letztlich nicht mehr handhabbare Lösung. Die Extension des Begriffs „Musikstück“ umfasst alle Musikstücke - und eine deutliche, auch sprachliche Unterscheidung zwischen „E-Musikstücken“ und „U-Musikstücken“ scheint mir wichtig. Ich stelle mir gerade den Kategorienbaum vor, den man von „Musikstück“ ausgehend konstruieren müsste, um ein simples Popliedchen entsprechend sprachlich präzise zu kategorisieren. Vielleicht aber basiert meine vorlaute Einmischung auch nur daraus, dass ich nicht weiß, wie in Wikipedis kategorisiert wird, dann vergesst meinen Einwurf. Ich habe heute erst eure Diskussion hier mitbekommen, dazu noch spät und müde, aber eine erste Reaktion von meiner Seite: Bitte jetzt noch nichts entscheiden. Bis morgen. Gute Nacht Krächz. Helau Siechfred, komm in den nächsten Tsgen nicht zu sehr „unter die Räder“ (Kennt man die Redewendung bei euch?). Viele Grüße. H. W. --HW1950 23:43, 11. Feb. 2011 (CET)

Hmmm... Option 3 - Weiterwurschteln wie bisher - dräut... --Krächz 23:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Da ich diese Diskussion (mit) angestoßen habe noch mal einige Überlegungen dazu: die Kat "Lied" ist ja unter der Kat "Musikalisches Werk" eingehängt, und wäre da auch mMn am rechten Platz. Problem ist, dass hier viel zu viel unter dem Begriff Lied zusammengefasst werden soll. Nach meinem Verständnis haben Rock- oder Jazzmusiker keine Lieder geschrieben (eine Kat:Lied von Deep Purple find ich abwegig), und auch nachträgliche "Vertextungen" machen aus ursprünglich instrumentalen Werken keine Lieder (sonst wär auch die Tristesse von Chopin ein Lied, wurde ja später als "In mir klingt ein Lied" bearbeitet) sondern sind Bearbeitungen, die den ursprünglichen Charakter eines Werkes nicht ändern können ( es gibt zB jede Menge Popsongs als Blasmusik, müssen die dann auch dort einsortiert werden?). "Take five" ist also selbst nach dem in dieser Kat angenommenen sehr weit gefassten Liedbegriff kein Lied. Vielleicht sollte man die Kat auf wirkliche Lieder beschränken, was schadet es der Kat:Jazz-Titel, wenn sie direkt unter der Kat:Musikalisches Werk eingehängt ist? --UliR 09:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch gar nicht um den engen Lied-Begriff. Damit hätte niemand ein Problem, wenn Volkslied, Kunstlied etc. in einer wo auch immer eingehängten Kategorie gesammelt würde. Wir haben hier aber eine große Kategorie mit Stücken aus der Popularmusik: Rock-Songs, Pop-Songs, Blues-Titel etc., bei denen eine Unterscheidung nach Besetzung (d.h. mit oder ohne Gesang) nicht das primäre Kategorisierungsmerkmal ist, sondern eben das Genre. UNd deshalb suchen wir nach einem Begriff, der das besser beschreibt als "Lied". Für den Jazz-Kategoriebaum wäre es in der Tat nicht von großer BEdeutung, ob die Jazz-Titel ausschließlich unter Jazz-Komposition hingen, nur dass dann eben hier in dieser großen Kategorie alle anderen Genres auftauchen, nur eben der Jazz nicht, obwohl dieser zweifelsohne analog zum Blues und Rock, Folk und Weltmusik einzelne Musikstücke hervorgebracht hat. Ich verstehe und begrüße den Willen zur korrekten Kategoriebezeichnung innerhalb der Jazzredaktion, nur möchte ich auch gerne darum bitten, dass das nicht hermetisch (Jazz eben!) wird, sondern auch die Querkategorisierungen im Gesamt-Musikbereich ermöglicht. Wenn du wie vorgeschlagen, die Kategorie:Lied auf wirkliche Lieder beschränkst, haben wir immer noch keine Lösung zB für eine Vielzahl von komplexeren Rockstücken (Thick as a Brick) und Instrumentals (One of These Days). Bei der Blasmusik und Chopin gebe ich dir übringens absolut recht, hier darf man gerne den ursprünglichen Kompostionsgdanken stark machen, wenn es um die Kategorisierung geht. --Krächz 12:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es oben schon mal gesagt, dass es hier keineswegs zentral um die Jazz-Titel (für die ist ja schon vor der Einordnung von Kategorie:Jazz-Titel in die Kategorie:Lied mit der Kategorie:Jazz-Komposition ein Weg zur Gabelung gefunden worden, der auch auf die von UliR angesprochenen reinen Instrumentaltitel in Liedform bezogen werden kann. Dazu müssten wir nicht hier diskutieren, sondern können das im Jazzbereich machen, wo wir dann auch überlegen können, welche Kategorie wir wie nennen. Die Jazzredaktion kann warten, bis hier eine Entscheidung getroffen wurde).

Wie Krächz denke ich auch, dass das ordentliche Fass, das hier am 7. Februar ein gutes halbes Jahr, nachdem sich der Musikbereich darauf geeinigt hatte, alle Song-Kategorien unter Kategorie:Lied zu sammeln, aufgemacht worden ist, nach Möglichkeit wieder in einer Weise, die beständig und nachhaltig ist, zugemacht werden sollte. Nachdem UliR uns nun wiederholt sagst, was nach Deinem Verständnis „abwegig“ ist, wäre es vielleicht hilfreich, uns auch zu sagen, ob es eventuell doch einen konstruktiven Ausweg gäbe, um Musikstücke der Popularmusik (in Liedform oder auch darüber hinaus, wie etwa Thick as a Brick oder reine Instrumentals) zu sammeln oder ob da wirklich nur möglich ist, Kategorie Lied wieder in ihre sehr viel kleinere Form vor einem knappen Jahr zu bringen (in der dann fast ausschließlich Geistliche, Volks- und Kunstlieder gesammelt werden) und den Rest wieder direkt bei Kategorie:Musikalisches Werk.

Angesichts der Wünsche vieler Benutzer, die Hitkompositionen nach Jahr einordnen wollen (was sowohl den Musik-Bereich als auch die Kategoriendiskussion beschäftigt hat), folgt, wenn wir hier nicht einen neuen, für uns alle akzeptablen Kategorienamen finden, früher oder später (ich vermute, recht bald) die Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr, in die dann alles mit Ausnahme der Lieder im engeren Sinne umsortiert wird. Zudem ist denkbar, dass es vermutlich für die letzten Jahre auch noch für die meisten Genre zu genrespezifischen Kategorien nach Jahr kommen wird, die bisher abgelehnt wurden, zumal sie den Nachteil haben, dass Titel, die genreübergreifend Erfolge hatten, vermutlich nicht mehr einsortierbar sind (oder dann nicht mehr einsortierbar sind, wenn sie Instrumentaltitel sind).--Engelbaet 12:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Also erstmal: nichts liegt mir ferner als hier "ein Fass aufzumachen", nur um - von manchen vielleicht so empfundene - Prinzipienreiterei durchzusetzen. Ich kam ja nur auf diese Disk, weil Rags plötzlich als "Lieder" kategorisiert wurden. Die "Wünsche vieler Benutzer, die Hitkompositionen nach Jahr einordnen [zu] wollen" kann ich verstehen, nicht verstehen kann ich allerdings, dass zu diesem Zweck in Kauf genommen wird, dass unrichtige Zuordnungen entstehen. Wenn die Kategorisierung "Hitkomposition nach Jahr" für nötig gehalten wird, bitteschön ... dann muss aber sichergestellt werden, dass nicht deshalb inhaltliche Zuordnungen auf der Strecke bleiben. Ich halte eine solche Kategorisierung nicht für nötig und den (deshalb aufgekommenen) Umgang mit dem Begriff "Lied" für falsch. Mein Widerstand wird sich aber sicher nur darauf beschränken, aus Rags die Kat:Lied 1234 rauszuwerfen. --UliR 00:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke. Damit hängt es von den anderen Diskussionspartnern ab, ob hier eine kleine Lösung ausschließlich im Jazzbereich gesucht (schnell und konsensuell gefunden und umgesetzt) wird oder ob die vorgebrachten Argumente grundsätzlicher gewürdigt werden und eine weitergehende Lösung gesucht wird. Einen weiteren Vorschlag zur Lösung hat ja nun ULiR eingebracht.--Engelbaet 07:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Umbenennung hatte ich bereits in der Löschdiskussion vorgeschlagen, wurde aber leider nicht erhört. Die von Dir vorgeschlagene Benennung würde i.Ü. auch populärmusikalische Werke erfassen, finde ich. Von daher sehe ich außer viel Arbeit für den Sebbot nichts, was gegen eine Verschiebung spricht. Gruß, Siech•Fred Grind! 08:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Welche Benennung war nun als sinnvoll vorgeschlagen worden? Ich habe nun verschiedene Vorschläge gelesen, aber "Hitkomposition nach Jahr" halte ich für nicht zielführend. Auch Kategorie "Musikalisches Werk nach Jahr" ist nicht sinnvoll, da Alben etwa auch im weiteren Sinne musikalische Werke wären. Vorstellen könnte ich mir "Musiktitel nach Jahr".--Rmw 13:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Es standen zur Debatte "Musiktitel" und "Musikstück". H.W. hatte weiter oben noch grundsätzliche Bedenken angemeldet, die wir noch hören sollten. Engelbaets Vorbehalte gegen "Musiktitel" gingen dahin, dass dies auch eine Tür für verschiedene Versionen eines Stückes öffnete (s. a. unsere Model-Modell-Diskussion a.a.O.). Das wird aber m.E. sowieso nicht über die Kategorienamen, sondern über Relevanz und allgemeine Richtlinien geregelt. Mit "Musikstück" hätte ich wie gesagt auch kein Problem. Beides ist besser als "Lied". --Krächz 14:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigt bitte, dass ich mich jetzt erst melde, aber in der letzten Woche hatte ich einen Hauch beruflichen Stresses verspürt. Zur Diskussion:

• Der Begriff „Lied“ ist in der Bedeutung „Musikstück mit Gesang“ die engste Lösung - und sicher nicht für Instrumentalstücke sprachlich adäquat.
• Der Begriff „Musiktitel“ könnte - vergleiche Engelbaets Ausführungen weiter oben - missverstanden werden, zumal im Bereich der Popmusik es verschiedene Musikstücke mit dem gleichen Titel gibt.
• Gegen den Begriff „Musikstück“ hatte ich weiter oben Bedenken erhoben, weil der Begriff sehr weit gefasst ist und - vom Sprachgefühl her - mit diesem Begriff eher Werke der E-Musik assoziiert werden. Der Begriff „Musiktitel“ ist da sicherlich neutraler.

Anknüpfend an die Ausführungen von Krächz vom 8. 2. könnten sich als Alternativen anbieten:

• Alternative 1: 1.a) Da ja - so wie ich die Kategorie verstanden habe - nur Einzelwerke aus dem Bereich der populären Musik kategorisiert werden sollen, nicht aber aus der sogenannten E-Musik, es aber für die Definition „Einzelwerk der U-Musik“ in der deutschen Sprache keinen Begriff gibt, würde sich ebenmtuell eine Sprachgebung wie „Popmusikstück“ ö.ä. anbieten, welche jedoch den Nachteil hätte, dass Kirchenlieder usw. eventuell herausfallen würden. 1.b) Ebenso könnte man auch das sprachlich neutralere „Popmusiktitel“ wählen und in der Kategoriebeschreibung Versionen des jeweiligen Musikstücks ausschließen.
• Alternative 2: Denkbar wäre auch - vor dem Hintergrund, dass es kein Wort der deutschen Sprache für das, was wir meinen, gibt - pragmatisch so zu verfahren, dass Instrumentalstücke aus dem Rock- und Popbereich einfach mit unter den Begriff „Lied“ subsumiert werden, lediglich - den offensichtlichen Sprachpurismus der Jazzer respektierend - reine Instrumentalstücke aus dem Bereich des Jazz außen vor gelassen werden.

Ich bin mir noch sehr unschlüssig und mit allen bisher vorgetragenen Lösungsvorschlägen - auch den von mir dargelegten - noch nicht recht zufrieden, aber vielleicht habe ich vieles nicht richtig verstanden / nicht mitbekommen: Sollen auch Arien aus Opern unter die Kategorie fallen, Sinfonien von Beethoven, Sonaten von Mozart usw.? Bis später. --HW1950 18:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend, mittlerweile habe ich einen ganz amüsanten Rundgang durch die enWP hinter mir: Sleep Walk und Tequila sind Songs, Rumble eine Single. Take Five, Petite Fleur und Alexander's Ragtime Band sind Songs, Blue Rondo à la Turk, Milestones und Maple Leaf Rag sind Jazz-Kompositionen = In der enWP herrscht eine schon fast an anarchische Genialität grenzende sprachliche Verwirrung. Darauf habe ich mir die Kategorie Lied in der deWP angesehen und war ebenfalls über manche Zuordnungen etwas überrascht und verwirrt. Ich gebe ja ganz offen zu, dass ich die 10.000 Meter Diskussion da oben nur überflogen habe, aber es kläre mich bitte jemand auf: Diskutieren wir gerade über die Neustrukturierung der Kategorie Lied? Oder diskutieren wir über die Kategorie Lied nach Jahr? Oder? Entdeckt den Pfadfinder in euch: Helft einem alten Mann über die Straße. In temporärer geistiger Verwirrung wünscht euch einen guten Abend. Euer H.W. --HW1950 22:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Kurz zusammengefasst: ein Lied braucht lauf Definition Gesang. Klar ist: in Kategorie:Lied (und damit auch Kategorie:Lied nach Jahr) sollten damit keine Instrumentalkompositionen enthalten sein (was ich und andere doof finden), folglich müsste man sie umbenennen. Aber: Ein Song ist eine Eindeutschung eines englischen Worts, Musikstück fehlt die Definition und Musiktitel hat ist in der näheren Auswahl, und sowieso ist das bei den Jazzern noch komplizierter (oder so). --Gripweed 22:28, 18. Feb. 2011 (CET)

H.W., du hast quasi die Problematik erkannt und korrekt zusammengefasst. Das sind genau die Fragen, die uns hier umtreiben. Allerdings nicht nur für die Unterkategorien "Lied nach Jahr", sondern insbesondere auch für die Kategorie:Lied und alle Subkats abwärts. UliR zB hat oben richtig angemerkt, dass die Subkats "Lied nach Interpret" ebenso betroffen sind, "Lied von Deep Purple" klingt bescheuert und bei "Lied von Pink Floyd", wo auch Instrumentals drinnen sind, ist das auch wieder falsch. --Krächz 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Muss die Kategorie Lied eigentlich so allumfassend sein? Muss sie alle musikalischen Einzelwerke mit Gesang umfassen? Wäre es nicht vielleicht sachadäquater, lediglich die Lieder im engeren Sinne in dieser Kategorie zu belassen und alles andere in eine neu zu schaffende Kategorie zu stecken, in der die Einzelwerke der U-Musik zusammengefasst würden? Gehören Luthers Kirchenlied des 16. Jahrhunderts und Lady Gaga in die gleiche Kategorie? Besitzt eine Unterscheidung in Musikstücke mit Gesang und Musikstücke ohne Gesang eigentlich eine hinreichende Trennungsschärfe? Je länger ich über die Problematik nachdenke, desto mehr neige ich zu einer grundlegenden Umstrukturierung der bisherigen Kategorie Lied. --HW1950 17:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Wenn man allzu viel nachdenkt, kommt man vom Hundertsten ins Tausendste. ;) Wenn ich zu jemandem sage: "Mach doch mal das nächste Lied auf der CD an", wird er nicht sagen: "Das mache ich nicht, das nächste ist ein Instrumental." Sondern er wird das nächste Musikstück anwählen, ganz gleich, welcher Natur es ist. Jeder versteht, was diese Kategorie prinzipiell umfassen soll. Dass die deutsche Sprache nicht trennscharf ist, sollte uns nicht allzu sehr belasten oder zu schlaflosen Nächten führen. Sprache ist flexibel. Diese Diskussion wirkt auch etwas wie das Gespräch von Gelehrten, die sich (anstatt selbst Bücher zu verfassen?), darüber unterhalten, ob sie ihr Regal nicht lieber "Bücherbord" oder "Buchaufbewahrungshaltungskonstruktion" nennen. Ein Kategoriesystem braucht nicht jede kleinste Facette abzubilden, sondern es dient zum Auffindbarmachen der Artikel, hat also vorwiegend einen praktischen Nutzen. Dafür ist wichtig, dass möglichst alle Artikel in möglichst einfach verständlicher Struktur chronologisch auftauchen. Soviel mal wieder aus der Praxis, um das Ganze etwas zu simplifizieren.--Rmw 18:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich befürworte den Ausdruck "Musiktitel", zum Beispiel analog zur Kategorie:Filmtitel. (Wenn man sehr korrekt sein will, kann man allerdings darauf einwenden, dass es im Artikel nicht um die Titel geht, sondern um die Stücke.) "Musikstück" klingt in meinen Ohren genauso naiv wie "Lied". Ich bin da für eine gemeinsame Lösung mit den klassischen Musikwerken. Wenn man es genau nimmt, müsste man nach Form, Anzahl der Sätze und Besetzung unterscheiden. Die Liedform würde ich nicht als ausschlaggebend für die Bezeichnung Lied festlegen, auch wenn das bei Instrumentalstücken oft der Fall ist, das wäre zu verwirrend. Aber Einsätzigkeit und Mehrsätzigkeit kann man klar unterscheiden. Und meistens auch Vokalmusik und Instrumentalmusik. Wir können ja eine Kategorie:Mehrsätziges musikalisches Werk machen, gleichermaßen für die Kategorien Album, Sinfonie, Sonate oder Liedzyklus. Und eine Kategorie:Einsätziges musikalisches Werk, in die die Kategorien Lied, Musiktitel, aber auch Orchesterstücke wie Rugby (Honegger) hineinkommen. Parallel dazu eine neue Kategorie:Werk der Vokalmusik als Ergänzung zur Kategorie:Werk der Instrumentalmusik. Die Kategorie:Lied könnte in die erstere Kategorie hineinkommen, natürlich zusammen mit den Chorwerken etc., dürfte dann also nur vokale Titel enthalten. --Summ 19:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Summ, könntest Du das mal irgendwie schematisiert darstellen? Insbesondere den Bezug zwischen "Musiktitel" und "Lied" (und Unterkats) sowie den Bezug zu "Lied nach Jahr" (die dann wohl besser "Musiktitel nach Jahr" wäre, um eine umfassende Funktion zu erfüllen)?--Rmw 20:06, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Summ, schön, dass du als Kategorienexperte zu uns gestößen bist. Ich hatte auch schon den Gedanken, ob man nicht Vokalstück und Instrumental als zusätzliche Kategorie einführt. Zusätzlich dehalb, weil die Hauptkategoriesierung weiter nach Genre, dann Jahr und erst dann nach Eigenschaft funktioniert. Die Idee, zwischen Mehrsätzigen und einsätzigen Musikwerken zu unterscheiden, wäre ziemlich genau das, was wir hier bisher immer gemeint haben. --Krächz 22:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Was ist der geringste Aufwand? Die meisten Musiktitel werden ja Vokalmusik sein, also genügt es m.E., wenn die Kategorie Lied grundsätzlich durch eine Kategorie:Musiktitel ersetzt wird und die rein vokalen Unterkategorien darin zusätzlich in die Kategorie:Werk der Vokalmusik eingeordnet werden. Für die Instrumentalstücke kann man eine Unterkategorie in der Kategorie:Musiktitel machen. Aber wenn wir zusätzlich noch eine Kategorie:Vokalstück machen, wird es vielleicht zu unübersichtlich. --Summ 22:55, 19. Feb. 2011 (CET)

Können wir das nochmal verbildlichen? In etwa so:

Kategorie:Musikalisches Werk

Kategorie:Mehrsätziges musikalisches Werk (neu)

Kategorie:Album

Kategorie:Album nach Genre

Kategorie:Album nach Interpret

Kategorie:Album nach Jahr

Kategorie:Albenreihe

Kategorie:Extended Play

Kategorie:Einsätziges musikalisches Werk (neu)

Kategorie:Musiktitel (jetzt: Kategorie:Lied)

Kategorie:Musiktitel nach Genre (neu)

Kategorie:Volkslied

Kategorie:Kunstlied

Kategorie:Jazz-Titel

Kategorie:Musiktitel nach Interpret (jetzt: Kategorie:Lied nach Interpret)

Kategorie:Musiktitel nach Jahr (jetzt: Kategorie:Lied nach Jahr)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Besetzung

Kategorie:Werk der Instrumentalmusik

Kategorie:Werk der Vokalmusik

Kategorie:Volkslied

Kategorie:Kunstlied

Kategorie:Musikalisches Werk nach Interpret

Kategorie:Album nach Interpret

Kategorie:Musiktitel nach Interpret (jetzt: Kategorie:Lied nach Interpret)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Jahr

Kategorie:Album nach Jahr

Kategorie:Musiktitel nach Jahr (jetzt: Kategorie:Lied nach Jahr)

Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist

Kategorie:Musikalisches Werk nach Epoche

Kategorie:Musikalisches Werk nach Gattung

Leute, da kommt was auf uns zu... --Krächz 23:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Das scheint mir logisch. "Mehrsätzig" bedeutet einfach: eine gemeinsame Publikation der voneinander getrennten Sätze, also bei der älteren Musik als Notenheft, bei der neueren als Album (was früher auch einmal ein Notenheft war, vgl. Album für die Jugend). Zu den mehrsätzigen Werken würden dann auch die Kategorie:Liederzyklus, Suite, Sinfonie, Sonate etc. gehören. --Summ 00:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Ohne die obige Diskussion jetzt genauer gelesen zu haben, die "Klassische Musik" hält sich leider nicht an so einfache Schubladen, da es sehr wohl auch einsätzige Sinfonien und Sonaten gibt, die man dann auch noch auseinanderdividieren müsste. Grüße -- Density 07:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wo finden in der o. g. Einteilung die mehrteiligen Stücke aus dem progressiven Rock Unterschlupf? Ein- oder mehrsätzig? Beispiele wären Shine On You Crazy Diamond von Pink Floyd oder Tarkus (bisher nur im dazugehörigen Alben-Artikel erwähnt) von ELP. Letzteres ist insofern interessant, da der 2te Teil "Stones Of Years" eigenständig auch auf Single veröffentlicht wurde. 79.208.68.10 01:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Wichtige Einwürfe. Meines Erachtens hat es keinen Sinn, den Riss zwischen Instrumental und Vokalstück zu kitten und gleichzeitig jenen zwischen Mehrteiler und Einteiler zu öffnen. Zumindest im Popbereich wäre es Quatsch, zB die komplexen progressiven Werke auszusortieren. Überlegt mal, ob es insgesamt eine Lösung über die derzeit noch rudimentär bestückte Kategorie nach Epoche geben kann, wo dann die Kategorie:Werke der Popularmusik die jetzigen Pop-Genrekats aufnehmen könnte. --Krächz 11:55, 20. Feb. 2011 (CET)

Das Problem mit der ein- oder Mehrteiligkeit gibt es überall. Wir haben ja auch die Kategorie:Oper (Werk) und die Kategorie:Opernarie, und es ist natürlich möglich, einen Artikel Träumerei für das einzelne Stück aus den Kinderszenen zu machen. "Werke der Popularmusik" finde ich nicht so gut, weil da auch eher unpopuläre und experimentelle Werke landen werden. Die müssten ja dann den Relevanzkriterien der E-Musik gehorchen und nicht denjenigen der U-Musik. Ich würde bei der Einteilung entweder nach Interpret oder nach Komponist bleiben, egal ob E oder U. --Summ 12:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, deine Beispiele sind möglich und würden auch gut in das von dir vorgeschlagene System passen. Nur ist es eben blöd, einsätzige Sinfonien von den mehrsätzigen zu trennen, genauso wie einteilige Rockstücke von den mehrteiligen und zwar schon gar nicht so weit oben im Kategoriebaum. Wir eröffneten damit ein neues Fass, obwohl wir ja das alte Lied/Instrumental gerade schließen wollen. Verstehst du? Popularmusik meine ich im wissenschaftlichen Sinn, also selbsverständlich soll da auch experimentelles und unpopuläres rein. Die Trennung könnte zwischen E- und U-Musik verlaufen, wie H.W. weiter oben vorschlägt. --Krächz 12:42, 20. Feb. 2011 (CET)

"Popularmusik" ist wertend, während die Einteilungen in Vokal- und Instrumentalmusik, in ein- und mehrsätzige Werke, in Werke nach Komponist oder Interpret neutral sind. Von dieser Neutralität würde ich nicht abweichen. Außerdem ist die getrennte Kategorisierung nach Einzelstücken und Alben ein Faktum, ebenso wie bei den Einzelnummern von Opern oder Musicals. Es fehlt uns eher der Begriff dafür. Musiktitel, Musikstück, Musiknummer? Beim ersten könnte ein mehrfach verwendeter Titel gemeint sein, das zweite ist nicht notwendig einsätzig, das dritte ist in jedem Fall einsätzig, könnte aber einen geringschätzigen Klang haben. Eher eine Umschreibung bevorzugen wie "einzelnes Musikstück" oder eben "einsätziges Musikwerk"? "Lied" ist daher nicht so geeignet als Oberbegriff für einzelne Musiktitel, weil die Kunstlieder und Volkslieder auch in dieser Kategorie sind, und die sind ausschließlich vokal. --Summ 13:05, 20. Feb. 2011 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass in der Kategorie:Kunstlied die Kategorie:Liederzyklus enthalten ist. Das wäre so, wie wenn man die Albenkategorien grundsätzlich in die Liedkategorien integrieren würde. Es heißt: Es handelt sich um Vokalmusik, egal ob sie ein- oder mehrteilig ist. Das wäre ein mögliches Konzept. --Summ 13:27, 20. Feb. 2011 (CET)

"Popularmusik" ist wertend - inwiefern? Was ist Ihre Begründung dafür? Dass Popularmusik öfter gehört wird als Ernste oder Neue oder was für Musik auch immer, ist das der Grund? Behauptungen ohne Begründung sind leider immer sinnlos. Und noch eine Bemerkung: dass Sie nach einer so wohltuenden Pause hier wieder als im Minutentakt agierender Kategorienfetischist tätig werden, stimmt mich mehr als nachdenklich, da ich überhaupt keinerlei sinnvolle Mitarbeit Ihrerseits sehe. -- 84.157.91.244 01:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Du möchtest unbedingt vor weiterer Beteiligung an der Diskussion die Seite WP:KPA lesen. — frank 01:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo zusammen, ich habe mich jetzt mal einige Zeit zurückgehalten, weil ich den Eindruck hatte, dass durch Summs Vorschlag die Diskussion in eine Richtung gerät, bei der ich erhebliche, sachadäquate Verwerfungen befürchtete. Die Unterscheidung zwischen Ein- und Mehrsätzigkeit eines Musikstücks würde meines Erachtens eine ebenso tiefe Kluft schlagen wie die Unterscheidung zwischen vokalem und nichtvokalem Musikstück. Krächz hat weiter oben völlig zurecht auf dieses Problem hingewiesen. Lasst uns zunächst einmal - wäre mein Vorschlag - Summs Vorschlag ad acta legen, denn er bringt uns meines Erachtens nicht sehr viel weiter. Ich bin mir fürderhin sehr unsicher, ob die oben von mir vorgeschlagene, grundsätzliche Unterscheidung in E- und U-Musik ein gangbarer Weg wäre, sachliche und sprachliche Inkonsistenzen zu minimieren. Anbei: Danke Rmw für deinen locker flockigen Tipp weiter oben, ich solle nicht zuviel nachdenken, ich bin ja gutmütig, lieb und lernfähig und habe deinen Ratschlag jetzt auch eine Woche lang befolgt. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich jetzt wieder mit nachdenken dürfte. An Siechfred, Havelbaude und Engelbaet: Ihr seid seit Jahren hier die tragenden Säulen im U-Musik-Bereich, und ich finde es nicht in Ordnung, dass ihr euch aus dieser, letztendlich grundlegenden Diskussion völlig zurückgezogen habt. Ihr seid die Alten, die Erfahrenen in der deWP: Wie soll das denn jetzt hier weitergehen? Bitte meldet euch mal - oder feiert ihr alle Karneval? Viele Grüße H.W. Tiedtke --HW1950 23:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Ähm, wer hier wie "alt" ist und wer "tragende Säule" kann man schon anhand einiger Fakten sehr unterschiedlich bewerten... ;) Zur Sache: ich finde Summs Vorschlag durchaus tragfähig und nicht allzu aufwändig, außer dass ein paar Zwischenkategorien eingezogen würden. Irgendwo muss man eine Kategorie-Grenze ziehen, warum also nicht zwischen "einsätzig" und "mehrsätzig"? Das würde sowohl Gegebenheiten der älteren als auch der neueren Musik gerecht. Nochmals: Es geht ja nicht um eine sämtlichen Facetten aller Musikrichtungen genügende wissenschaftliche Einordnung, sondern um eine praxisorientierte Kategorienarbeit, die es dem Nutzer erleichtert und nicht erschwert, Artikel aufzufinden. Darauf wies ich in meinem durchaus auf sachlicher Grundlage stehenden "locker flockigen Tipp" ernstgemeint hin.--Rmw 13:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Opern, Oratorien, Sinfonien, Sonaten, Suiten, Messen, die aus einem Satz bestehen, sind recht selten. Und auch aus durchkomponierten Opern werden Arien ausgegliedert. Die wenigen Ausnahmen von "Sonaten in einem Satz" etc. sind m. E. zu verschmerzen. Und in der zeitgenössischen "ernsten" Musik werden die Sätze manchmal auch als "tracks" bezeichnet. Diese Analogie besteht also durchaus. Die Frage ist für mich auch: Was ist mit vertretbarem Aufwand machbar und was ist möglichst neutral? --Summ 23:34, 26. Feb. 2011 (CET)

An Siechfred, Havelbaude und Engelbaet: Entschuldigt bitte, dass ich euch weiter oben als "alt" und "erfahren" bezeichnet habe, das nehme ich selbstverständlich wieder zurück. Entschuldigt, dass ich euch weiter oben zu Stellungnahmen aufgefordert habe. Manchmal bin ich noch etwas blauäugig und naiv und kenne das System deWP noch nicht richtig. Aber ich denke, ihr habt recht: Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Viele Grüße. --HW1950 21:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Nenn es Resignation. Helau, Siech•Fred Disclaimer 08:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Es sollte hier nicht darum gehen, auf die Meinung einiger Benutzer besonderen Wert zu legen und wenn diese sich nicht sogleich äußern, eine extrem schwierige Diskussion archivieren zu wollen.

Trotz der Länge der Diskussion habe ich noch nicht verstanden, wieso die Kategorie 1. eine Trennung aufmachen soll (U & E bzw. Popularmusik einerseits, Musik mit Kunstanspruch andererseits), die von der bisherigen Lied-Kategorie überwunden wird (wo werden z.B. die Werke von Karl Jenkins behandelt, die sowohl in die Pop- als auch in die Klassikcharts kommt?) und 2., wieso es notwendig ist, hier insbesondere auf die mehrsätzigen Kompositionen abzuheben (zumal wenn einzelne Sätze davon auch einzeln auf Single veröffentlicht werden: Das erwähnte Beispiel Tarkus spricht doch gerade dafür, hier wie bei Oper und Arie zu verfahren). Für mich ist damit die Gegenposition zu Summs Vorschlag noch nicht klar.--Engelbaet 14:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Mindestgröße der Kategorien?

Inzwischen wurde eine Menge von Kategorien wie z. B. Kategorie:Lied 1653 mit je genau 1 Artikel angelegt. Wäre es da nicht sinnvoller, für die Zeit vor 1900 ausschließlich Jahrhundertkategorien zu haben? Kategorie:Lied 17. Jahrhundert hätte immerhin 4 Artikel. -- Aspiriniks 11:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Titelschreibweise

Hallo zusammen, im Booklet des Albums Good News (Album) sind die Titel angeblich etwas ungewöhnlich geschrieben [2] - Ist diese Schreibweise dann im Albumartikel anzuwenden? --Pandarine 08:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Nein. Ich sehe keinen Grund, von unserem üblichen Standard abzuweichen. --Mikano 08:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Booklet-Schreibweisen kann man ja nicht allgemein nachvollziehen. Auf der Interpretenhomepage steht es dann wieder anders, bei einer Best-of wird das Booklet wieder anders designt, in den Internetshops steht es auch anders. Deshalb am besten bei allen Interpreten und Veröffentlichungen immer einheitlich gemäß Leitfaden. -- Harro von Wuff 23:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia-Relevanz Rockband "Frauen & Kinder zuerst"

Diskussion siehe Benutzer Diskussion:Uwe5511. Soweit ich das sehe, wollen ein paar wenige Fans (oder die Musiker selbst) "ihre Band" in der Wikipedia verewigen, aber das sollen die Herren und Damen Musikfachleute hier entscheiden... --arilou 17:31, 14. Feb. 2011 (CET)

PS: Wenn's eine extra "Relevanz:Bands und Künster"-Liste gibt, bitte hiesiges dorthin verschieben! PPS: Indiepedia.de

Sieht überhaupt nicht so aus als würde die Band den Wikipedia-Relevanzkriterien entsprechen – keine Veröffentlichungen, keine im Artikel angeführten relevanten Auftritte, keine Auszeichnungen, nichts. Der Artikel wird wahrscheinlich gelöscht werden (falls es während ich diese Zeilen hier schreibe nicht bereits geschehen ist). Gruß, — frank 17:46, 14. Feb. 2011 (CET)

LA für "Kleinmeister"

Hi,

Ein ab-so-lu-ter Neuling hat einen Artikel Kleinmeister in der klassischen Musik hochgeladen; offenbar eine Seminararbeit. Ist sicherlich mißlungen, aber vielleicht nicht so mißlungen, daß er gelöscht werden müßte. LA kam nach 25 Minuten, → Wikipedia:Löschkandidaten/14. Februar 2011#Kleinmeister in der klassischen Musik. Habe dort mehr geschrieben. Hat jemand Lust und fühlt sich imstande, das so weit zu bearbeiten, daß es WP-fähig wird? --Rarus 23:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Rarus, Dir stimme ich nicht nur insofern zu, als die Begründung des LA bei der Aufzählung der Verweise im Artikel eigentlich hinfällig ist. Ich stimme Dir auch dabei zu, daß ein Neuling, der sich erkennbar und glaubwürdig Mühe dabei gibt, die Relevanz eines neuen Artikels darzustellen (wenn auch nach WP-Maßstäben nonkonform oder meinetwegen unbeholfen) nicht durch einen derart kurzfristig gestellten LA verschreckt werden sollte. Darum unterstütze ich es, den Artikel zu behalten (siehe LD). Danke für Deinen Hinweis darauf und Gruß, — frank 00:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Bandnummer Neue Mozart-Ausgabe

Hallo,

Wie kriegt man für die Vorlage:NMA die Bandnummern raus? Die "offiziellen" Nummern sind in Serien und Gruppen usw. gegliedert, und die laufende Nummer links in der Übersicht der NMA über die Einzelbände funktioniert nicht.--Rarus 01:32, 15. Feb. 2011 (CET)

Seit ich die Vorlage geschrieben habe, hat sich die Website der NMA mehrfach geändert, so dass die Dokumentation nicht mehr ganz stimmt. Ich finde auf die Schnelle noch nicht den optimalen Weg, den jetzigen Zustand gut zu dokumentieren. Daher hier auf die Schnelle: Wenn man auf der Suchseite http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nmapub_srch.php?l=1 nach einem Werk sucht, z.B. KV 551, erhält man ein Suchergebnis in der Form "IV/11/9, p. 187". Wenn man da mit dem Mauszeiger drübergeht, sieht man, dass diese Angabe mit dem Link http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_cont.php?vsep=111&gen=edition&p1=187&l=1 hinterlegt ist. Die Angabe hinter dem Parameter "vsep" (hier: 111) ist der Band der Online-Version. - PS: Solche Fragen doch bitte direkt auf die Diskussionsseite der Vorlage. --FordPrefect42 02:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Notenblatt

Es mag bizarr erscheinen, das einer der sich mit Nationalhymnen beschäftigt von Musiktheorie überhaupt keine Ahnung hat, aber das ist halt so Im Dezember bereits hat ein Koreaner in verschiedenen Sprachversionen Artikel unter dem Lemma Marcha Libertadora (tatsächlich handelt es sich dabei um eine Militärkampagne) eingestellt, ein Youtubevideo diente als einzige Referenz. Nähere Recherchen ergaben dass das Video auf Youtube falsch zugeordnet wurde, die Artikel waren damit Fakes, und der Ersteller entpuppte sich als Vandale. In fast allen Sprachen sind die Artikel breits gelöscht. Jetzt bleibt noch ein Notenblatt auf Commons Datei:대 콜롬비아 국가 악보.JPG. Für einen Löschnatrag braucht ich jetzt Argumente. Ob es ausreicht, dass die Quelle "National Anthems of [sic!] World" gar nicht existiert, und die Copyrightangabe (ohnehin Unsinn bei einem 200 Jahre alten Lied) mit dem PD-Baustein kollidiert, weiß ich. Deshalb hier die Frage: Hat dieses Notenblatt irgendetwas mit dem Youtubevideo zu tun, oder ist es was ganz anderes (vielleicht eine Urheberrechtsverletzung)?--Antemister 20:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Also der Song im Youtube-Video ist der auf dem Notenblatt, wenn das deine Frage war. --Krächz 23:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Und die Flagge ist die von Kolumbien, nur mit einem Wappen drauf, das im Artikel Kolumbien nicht aufgeführt ist. Die Nationalhymne von Kolumbien ist es nicht, jedenfalls nicht die, die wir hier in der WP haben. Warum sollte nicht jemand ein Stück mit dem Namen "Marcha Libertadora" komponiert haben? Zumal die "Militärkampagne" die wichtigste Schlacht im erfolgreichen Unabhängigkeitskrieg Kolumbiens war, die vermutlich nicht nur eine einzige, sondern über den Daumen gepeilt viele hundert Kompositionen, Gedichte, Lieder, Tänze, Gemälde, Skulpturen, Essays mit dem Namen "Marcha Libertadora" hervorgerufen hat, viele davon anonym. Auch den Vandalismus verstehe ich nicht. Vielleicht gibt es unser altbekanntes Relevanzproblem, aber Artikel über Stücke, die die Unabhängigkeit Kolumbiens von Spanien feiern, sind nicht per se irrelevant, und selbst wenn sie es sind, ist das kein Vandalismus, sondern Anlaß für eine Löschdiskussion. Warum soll das auf Commons unbedingt gelöscht werden? - Das Copyright könnte sich auf den Klaviersatz beziehen, das Arrangement könnte ja geschützt sein. Das wäre aber ziemlich undramatisch, bei der Schöpfungshöhe (nicht der Komposition, sondern des Satzes). Copyright-Angben sind bei Musikverlagen vollkommen üblich, selbst wenn sie offensichtlicher Unsinn sind, auch in Internet-Archiven, wie dem Werner-Icking-Archiv. Und fehlerhaftes Englisch kennen wir aus Kolumbien, Korea und Deutschland. --Rarus 23:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte vielleicht diese Diskussion hier ::Benutzer Diskussion:Antemister#Marcha_Libertadora mit verlinken sollen damit klarer wird um was genau es geht. Es gibt außer besagtem Video keinerlei Hinweis (siehe die dort verlinkten Quellen, leider reichen die paar Brocken Spanisch die ich noch kann nicht aus um das genau auszuwerten) darauf das ein Marcha Libertadora je eine Nationalhymne war. (Dass das Lied aus dieser Zeit stammt (vielleicht auch sehr populär war) halte ich aber durchaus möglich) Die Artikel werden seit Monaten ausdauernd in Babelfish-Übersetzungen in allen möglichen Sprachen eingestellt. Falls es irgendwelche genauere Daten zu dem Lied gibt, darf es ja gerne bleiben, wenn nicht muss dem Typ, der unter diversen Sockenpuppen immer wieder auftaucht, das Handwerk gelegt werden.--Antemister 21:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Neue Komponisten-Kategorie

In der Rubrik Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist gibt es eine Reihe von Komponisten, die deutlich weniger als 10 Seiten enthalten (Ives, Strauss Vater . . .), was ich vernünftig finde, wenn jemand per se wichtig ist, nur noch nicht die nötige Beachtung bei uns gefunden hat. Ist es Konsens, daß solche Kategorien angelegt werden, oder muß man jedesmal nachfragen? Ich möchte eine Kategorie "Werk von Louis Spohr" anlegen, für die, soweit ich jetzt sehe, fünf Seiten vorhanden sind.--Rarus 00:26, 19. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus WP:KAT: "Hat sich dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien für mehr Übersicht sorgen." Ich denke, es ist Konsens, dass diese Regelung bei den Werkskategorien anzuwenden ist. Im Zweifel bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien nachfragen bzw. diskutieren. --FordPrefect42 00:35, 19. Feb. 2011 (CET)

Nein, für die Werkskategorien besteht eigentlich kein grundsätzlicher Konsens, zumal Kategorie:Musikalisches_Werk_nach_Komponist nicht auf die Klassik beschränkt ist, sondern gegenüber der Popularmusik geöffnet ist (vgl. Kategorie:Musical von Andrew Lloyd Webber oder Kategorie:Song von Cole Porter). Für die ähnliche Werkskategorie Kategorie:Album nach Interpret gibt es einen Richtwert von 10 Werken; und es hat im Pop- und Rockbereich schon Löschentscheidungen von mir und weiteren Admins zu Kategorie:Musiker als Thema aufgrund zu geringer Artikelanzahl gegeben (mit bestätigten Löschprüfungen, wo aber die Diskussion zeigte, dass das die Community keinesfalls einhellig sieht); der Jazzbereich steht übrigens der Werkskategorie eher ablehnend gegenüber. Möglicherweise sieht es aber anders aus, wenn die Kategorien wie hier auch noch in Kategorie:Musik der Romantik (Werk) eingeordnet ist, da lässt sich die geschlossene Systematik gut erkennen. (Eingeordnet in die Kategorie sind aber nun nicht die angekündigten fünf, sondern nur drei Werke Spohrs.)

Insbesondere die fast gleichzeitig angelegte Kategorie:Louis Spohr ist eigentlich nach dem oben gesagten viel zu mager für eine Themenkategorie.--Engelbaet 14:36, 19. Feb. 2011 (CET)

Die "Fünf" waren eine Ente. Ich hatte zunächst nach einer Kategorie "Louis Spohr" gesucht, für die es fünf Seiten gäbe, daher hatte ich diese Zahl im Kopf. Diese fünf Seiten habe ich dann aufgeteilt auf die beiden neuen Kategorien. Die habe ich angelegt, nachdem ich gesehen hatte, daß es auch andere Kategorien mit so wenigen Seiten gibt. Meine Grundüberlegung wäre aber weniger, ob das den Regeln entspricht, als eher, ob eine solche Kategorie Sinn für den Benutzer macht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen die Kategorien die Funktion der ehemaligen Schlagwortkataloge in Bibliotheken erfüllen: Ich suche nach Literatur über dieses oder jenes Thema, und wenn es dann sehr wenig ist, was dabei herauskommt, ist das schade, aber jetzt weiß ich es wenigstens. Einen solchen Schlagwortkatalog legt man nicht nach dem Kriterium an, daß es mindestens soundsoviele Bücher in der Bibliothek gibt, sondern nach dem, was der Bibliotheksbesucher vermutlich suchen wird. Unter diesem Gesichtspunkt sollte es eigentlich zu jedem wichtigen Schlagwort (hier: Musiker) einen Eintrag geben, selbst wenn nur eine einzige Seite vorhanden ist. Der Informationswert für den Benutzer ist dann: es gibt nur diese eine, du brauchst dich nicht totzusuchen.--Rarus 21:20, 19. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich sähe es nicht gerne, wenn Kriterien aus dem Album/Lied-Bereich auch auf den Bereich Klassik angewendet würden. Wenigstens kann man nicht ohne ein gewisses Augenzwinkern behaupten, daß "die Community das nicht einhellig sieht", wie diese Löschdiskussion zeigt. Ich glaube, da müssen wir unseren eigenen Weg finden - zur Not mit der höflichen Ausrede, die Verhältnisse seien halt ganz anders … --Rarus 21:32, 19. Feb. 2011 (CET)

PPS: Ich hätte unter dem Aspekt der Benutzbarkeit zB ein Problem mit einer Kategorie:Lied 1653, s.o. #Mindestgröße der Kategorien? - selbst dann, wenn sie 20 Lieder enthielte (die 20 Lieder würden, angesichts der Verhältnisse im damaligen Musikverlagswesen, sowieso aus ein- und demselben Druck stammen). Das mag fürs 20. Jahrhundert etwas ganz anderes sein, aber beim 17. sucht kein Mensch nach Liedern, die ausgerechnet 1653 komponiert? veröffentlicht? abgeschrieben? in Sekundärquellen erwähnt? wurden, was in einem überwiegenden Teil der Fälle auch noch nicht einmal bekannt ist.--Rarus 21:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Sinn einer Kategorie:Lied 1653 besteht darin, daß manche irgendwo im Kopf das Fernziel haben, daß alles was zu einem bestimmten Zeitpunkt "passiert" (im weiteren Sinn: geschehen, gegründet, gebaut, veröffentlicht, geschaffen, vernichtet, zerstört, geboren, gestorben, untergegangen) ist, systematisch irgendwo unter der Jahreskategorie auffindbar zu machen. Ob dazu ein Konsens besteht und ob dieser sich auf alle Bereiche erstreckt, ist eine Frage; bei Geburtsjahr und Todesjahr ist das zweifelsfrei, bei Bauwerken hat man sich auf das Jahrzehnt selbstbeschränkt (weil die Errichtung von Bauwerken häufig länger als ein Jahr dauert) und die Zerstörung (im weiteren Sinn ist da auch der Abriß enthalten) bislang nicht kategorisiert, in anderen Bereichen kümmere ich mich nicht. Eine andere Frage ist, ob dieses Fernziel überhaupt realistisch ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Shannon McNally

Abgesehen von den allgemeinen Mängeln des Artikels gibt es einen Widerspruch zwischen EN und DE. EN gibt als Geburtsort New York City, wir behaupten Hempstead (New York). EN wiederum kategorisiert sie als People from Hempstead (village), New York, was nicht explizit bedeutet, daß sie da geboren wurde. Das müßte man prüfen. Sollte Hempstead korrekt sein, bitte den Link auf Hempstead (Village, New York) abändern (Personendaten nicht vergessen), weil es in New York auch eine Town mit dem Namen Hempstead gibt. Danke im Voraus. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Im zweiten Satz des englischen Artikels steht allerdings auch born in Hempstead, Long Island, was mich vermuten lässt, dass New York City ein Fehler ist. Aber evtl. findet sich ja eine vernünftige Quelle.-- Kramer ...Pogo? 19:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Billboard Magazine schreibt "born and bred in Long Island, N.Y." (Ausgabe vom 19. Januar 2002, S. 10), was genaueres ließ sich auf die Schnelle nicht finden. Gruß, Siech•Fred Grind! 19:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Das Village Hempstead gehört offenbar zur gleichnamigen Town, wenn ich das richtig vertstehe. Dann wären wir mit der Town vermutlich auf der sicheren Seite.-- Kramer ...Pogo? 19:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Nicht unbedingt. Das müßte man prüfen. New York in a nutshell: Der ganze Staat ist überschneidungslos aufgeteilt in "inkorporierte" Gebiete, entweder Citys, Towns oder Indian Reservations. Ein Village ist ebenfalls "inkorporiert" und liegt immer auf Towngebiet. Der Haken ist der, daß das Gebiet des Villages auch auf das Gebiet von zwei oder drei Towns verteilt liegen kann. Ich werde mal die Karte vom Census Bureau suchen gehen. Aber gut, daß wenigsten schon mal NYC ausgeschlossen ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:51, 25. Feb. 2011 (CET)

So, habe mich nun zu Village durchgerungen, da ich es für wahrscheinlicher halte, daß der Geburtsort tatsächlich angegeben ist und nicht die Verwaltungseinheit, zu der der tatsächliche Geburtsort gehört. (Towns in New York sind nicht Gemeinden in unserem Sinn, sondern in ihrer Bedeutung eher wie Arrondissements in Frankreich zu verstehen. Grüße und viel Spaß mit dem weiteren Ausbau des Artikelchens. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Formatvorlage Infobox Musikalbum: kann "vorheriges" Album auch ein Live-Album sein?

Soll in der Infobox zu einem Musikalbum in der Chronologie der Alben eines Interpreten unter "Vorheriges" nur ein Studioalbum eingetragen werden oder kann es auch ein Live-Album sein? Ich frage, da mir bei zwei Artikeln zu Soloalben von Keith Richards ein Widerspruch aufgefallen ist. Im Artikel Main Offender ist als vorheriges Album Talk is Cheap aufgeführt, obwohl es dazwischen noch ein Live-Album gab. Bei Talk is Cheap wird dieses Live-Album entsprechend hingegen als Nachfolgealbum genannt. Ich weiß nur nicht welche Angabe die zu korrigierende ist. Ich nehme aber an, dass das Live-Album mitgezählt wird?--Miss-Sophie 22:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Miss-Sophie, das Live-Album würde ich doch ganz sicher mitzählen. Grüßle--Saginet55 23:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich nun auch getan und in den Artikeln berücksichtigt. Danke.--Miss-Sophie 10:40, 11. Mär. 2011 (CET)

Wenn es sich um ein offiziell erschienenes, d-h- autorisiertes Album handelt, dann sollte das Album da mit rein. Ebenso können Kompilationen Aufnahme finden. Manchmal muss man sich das von Künstler zu Künstler anschauen, wie die "offizielle" Diskografie kommuniziert wird. --Krächz 10:43, 11. Mär. 2011 (CET)

Heißt, wenn man es im Laden oder bei Amazon kaufen kann ist es ein "offiziell erschienenes, d-h- autorisiertes Album"? Wie kann ein Album denn inoffiziell sein? Das Album, um das es mir geht, gibt es bei Amazon und ist auf der (Seite scheint mir den "Terms" nach von Richards legitimiert zu sein) Website www.keithrichards.com aufgeführt. Eine Kompilation ist 2010 erschienen, die habe ich auch ergänzt als Nachfolgealbum von Main Offender.--Miss-Sophie 12:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau so. Legitimierte Alben können nur von Rechteinhabern herausgegeben werden, sind also keine Bootlegs oder Budget-Ausgaben. Das kann bei großen Bands/Künstlern auch schwierig werden, denn da gibt die öffentliche Rezeption eine Auswhal unter den legitimierten Alben vor. Manchmal gibt es sehr viele Kompiltationen, die recht lustlos von den Plattenfirmen verschleudert werden, da muss man schauen, welche als "offiziell" auch wahrgenommen wurden. Die Übergänge sind oft fließend. Man kann da eine Wissenschaft drauß machen, muss aber nicht, denn die Albennavigation der Infoboxen soll ja auch praktischen Erwägungen stand halten. Im Zweifelsfall muss halt eine Aufnahme/ein Weglassen diskutiert werden. --Krächz 12:53, 11. Mär. 2011 (CET)

Vocal Vocals Vocalists

Zu meiner Verwirrung habe ich das Lemma Backing Vocal vorgefunden. Also meiner Meinung nach gibt es das nur im Plural, also Vocals, "vocal" ist lediglich das Adjektiv bzw. ist wohl ein Vocal auch ein einzelnes Textstück in einem Lied, aber ziemlich sicher nicht "Stimme", wie im Artikel steht. Auch habe ich jetzt außerhalb des Artikels kaum einmal Background oder Backing "Vocal" gefunden. In en: haben sie dummerweise den Vocalist als Lemma genommen, verwirrenderweise gibt es aber dort "backing vocal" als Weiterleitung. Deshalb frage ich lieber nochmal nach ob nicht Backing Vocals oder eventuell sogar das meiner Meinung nach viel verbreitetere Background Vocals das bessere / richtige Lemma wäre. -- Harro von Wuff 19:18, 10. Mär. 2011 (CET)

Man nennt das Hintergrundgesang, also sollte das Lemma auch dorthin verschoben werden. Backing vocals/Backing Vocals und meinetwegen auch Backing vocal/Backing Vocal sollten Weiterleitungen sein. Hybscher 21:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Bevor man meinte, das Englische rückübersetzen zu müssen, nannte man es noch Begleitgesang. Grundsätzlich wäre mir ein deutsches Lemma schon sympathisch, aber die beiden Alternativen haben auch ihre Nachteile. -- Harro von Wuff 00:44, 11. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel Backing Vocal ist das schon richtig beschrieben. Es geht hier um eine oder mehrere Hintergrundstimmen, die mit der Melodiestimme singen, ohne als selbstständige Stimmen wahrgenommen zu werden, die also eher das Obertonspektrum der Melodiestimme verändern, als selbst in Erscheinung zu treten. Ein Hintergrund- oder Begleitchor hat in der Regel einen eigenen musikalischen Satz, als liegende Harmonien oder auch als antiphonale Einsprengsel zum Text der Singstimme. --Summ 10:59, 16. Mär. 2011 (CET)

Librettist der Oper "Skazka o care Saltane" (Das Märchen vom Zaren Saltan) von Rimski-Korsakow

Bei der Recherche für meinen Beitrag Hummelflug ist es mir nicht gelungen, den richtigen Namen des Librettisten der Oper "Skazka o care Saltane" (Das Märchen vom Zaren Saltan) von Rimski-Korsakow festzustellen.

Der zweite Vorname von Bjelski wird in manchen Quellen mit "Iwanowitsch" und in anderen mit "Nikolajewitsch" (z.B. http://www.zvab.com/offers/rimsky-korsakov-libretto.html) angegeben.

Kann mir jemand bei der Verifizierung helfen?--manfred1 07:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei Victor I. Seroff: Die Mächtigen Fünf (Atlantis, 1963/87) heißt er „V. I. Belsky“. Ich kann leider kein Kyrillisch, aber das, was auf der 2. Partiturseite steht, scheint mir auch „V. I. Belsky“ zu heißen, der Iwanowitsch dürfte also stimmen. - Da per Konvention Lemmata in der Art "Werktitel (Komponistenname)" gebildet werden, schlage ich übrigens vor, Deinen Artikel nach Hummelflug (Rimski-Korsakow) zu verschieben. Viele Grüße -- Density 19:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Da steht W.I.Bjelski (zweite Seite unterm Bild), das spricht für "Iwanowitsch". Das Wirrwarr könnte an dem kyrillischen "И" (I) liegen, das einem gespiegelten N verdammt ähnlich sieht. Die Muttersprachler führen ihn auch als "Iwanowitsch" (ru:Бельский). HTH, Siech•Fred Disclaimer 13:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Liste der meist verkauften Singles in den USA (nach Jahr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben glücklicherweise bereits Listen zu den "Nummer-eins-Hits in den USA" nach Jahr, eine Übersicht über die erfolgreichsten Singles eines Jahres auf der Basis der Billboard-Jahresverkaufscharts hielte ich für noch aussagekräftiger. Zum Jahr 1950 ist singulär an die "Nr. 1 Liste" eine entsprechende Liste der erfolgreichsten Hits angehängt Liste_der_Nummer-eins-Hits_in_den_USA_(1950). Würde man derart auch bei den anderen Jahresartikeln verfahren, wäre das Lemma "Liste der Nummer-eins-Hits in den USA" sachlich falsch. Was haltet ihr von der Idee, schrittweise auch Listen der meist verkauften Singles einzurichten? Wenn ihr die Idee grundsätzlich nicht verwerfen würdet, würde ich am kommenden Wochenende mal probehalber eine Liste für 1947 (in den Jahr tobe ich mich gerade aus: Francis Craig) einstellen und wir könnten dann gucken, wie wir diese Listen optimieren könnten. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Bitte um Rückmeldungen. Viele Grüße H.W. --HW1950 21:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Also am Lemma gibts nix zu deuteln, das zieht sich durch mehrere hundert Artikel. Hat sich eigentlich auch so bewährt, auch wenn es kein ganz lemmagerechter Anhang ist. Bei einem Extraartikel müssten wir uns über die Struktur unterhalten. Und den Umfang, die Top 20 sind nämlich eine bewusst gesetzte Grenze. Die Jahresbestseller sind bei Deutschland und UK ohnehin identisch mit den Jahrescharts. In USA würde ich das jetzige (1950er) am liebsten ohnehin rauswerfen, die Quelle ist nicht seriös, die eigentliche Herkunft und Erstellungsmethode unbekannt. Zudem gibt es Taurus-Top-30-Listen, genausowenig brauchbar, die ganz anders aussehen. Also wenn du entsprechend belegte Listen hast (hieße wohl: Quelle Billboard), die tatsächlich ausschließlich auf Verkäufen basieren, dann können die gerne anstelle der jetzigen rein. So würde ich es jedenfalls machen. Eigentlich wäre es ein Anlass, über Musik-nach-Jahr-Artikel nachzudenken, aber ich fürchte, da wird sich wie bisher niemand finden, sowas ist nämlich richtig Arbeit. Gruß -- Harro von Wuff 02:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe gestern einmal für das Jahr 1947 eine vorläufige, noch nicht vollständige Liste eingestellt: Liste der meistverkauften Singles in den USA (1947). Die Daten stützen sich auf "Billboard" ("The Billboard Second Annual Music-Record Poll", in der Billboard-Ausgabe vom 3. Januar 1948, S. 10ff). Zusatzinformationen wurden und müssen noch zum Teil aus einzelnen Wochen-Hitparaden der "Best-Selling Popular Retail Records" zusammengestellt werden.

An Harro von Wuff: Die Taurus-Listen kann man wohl vernachlässigen, da diese nicht auf der Basis von Billboard zusammengestellt wurden: Leider gibt der Herausgeber nur sehr spärlich seine Quellen an, in "Hit Guide. US Chart Singles 1971-1980" vermerkt er, dass er die Daten der Zeitschrift "Record Guide" entnommen habe. Über die zu ziehende Grenze von Top 20 oder Top 30 müsste man sich für einzelne Zeiträume verständigen, der "Music Record Poll" für 1947 lässt sinnvollerweise maximal die Grenze einer Top 40 zu. Aber derartige, zunächst nur die Top 20 umfassende Listen können ja auch später noch weiter ausgebaut werden. Was du über die Musik-nach-Jahr-Artikel anmerkst, ist m.E. völlig richtig, ein einzelner Mitarbeiter wäre bei einem derartigen Mammutunternehmen sicherlich überfordert.

Die Liste für 1947 ist zunächst mal ein Vorschlag, wie man die Listen eventuell strukturieren könnte. Viele Grüße H.W. --HW1950 14:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich habe unter meiner Benutzerseute den Benutzer:Synthieprojektakame/Liste der erfolgreichsten Singles in den USA (1989) Artikel erstellt, wer will kan verbessern. Ihr könnt auch eure Meinung dazu sagen.--Synthieprojektakame 19:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend Synthieprojektakame, deinen Entwurf finde ich wirklich sehenswert, jedoch wird es uns kaum gelingen, ähnlich üppig bebilderte Übersichten für die frühen Jahre zu produzieren. Auch erachte ich es als notwendig, dass die diskographischen Angaben vollständig enthalten sind, ebenso sollten Komponisten und Texter mE erwähnt werden. Herzlichen Dank für deinen Strukturierungsvorschlag, jedoch sollte, bevor mit einer reihenweisen Anlage von Listen der erfolgreichsten Singles nach Jahr begonnen wird, abgewartet werden, welche Ansichten die anderen Redaktionsmitglieder vertreten, bevor einfach ein fait accompli geschaffen wird. Derartige, eher grundlegende Fragestellungen sollten in einem kollegialen Diskurs geklärt werden. Viele Grüße H.W. --HW1950 21:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo. Also die Jahresverkaufszahlen sind durch Billboard gedeckt, daher KANN man solche Listen wohl machen. Ich finde Verkaufszahlen nach Kalenderjahr immer wenig aussagekräftig, da solche Titel die über den Jahreswechsel hinweg verkauft wurden, es narurgemäß schwerer haben, als solche aus Jahresmitte. Ein im März bis Oktober 1 Mio mal verkaufter Titel steht womöglich in der Jahreverkaufszahlenliste besser da als ein Titel der von Dezember bis Juni 2 Mio verkauft wurde. Ferner habe ich mit dem vorgeschlagenen Lemma "erfolgreich" erhebliche Bedenken. Die Definition von "Erfolg" ist nicht für Verkaufszahlen allein gepachtet, auch die Dauer des Verbleibs in den Charts (aus nr. 1, in den topten, in den Top100) sind gängige Messzahlen für den Erfolg eines Songs, eventuell auch Auszeichnungen... Also wenn eine Liste dann so präzise wie möglich betiteln zB "Liste der meistverkauften Singles in den USA (nach Jahr)". Alles in allem ein Listenapparat mehr, der für den Musikbereich vielleicht eine weitere Datenschlacht gewinnen mag, den Sieg im Inhaltskrieg aber in weite Ferne rückt. --Krächz 22:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Krächz, du hast ja recht, aber wir können nur zugreifen auf statistisches Material, das erhoben wurde und uns vorliegt. Dass ich willkürliche Einschnitte nach Jahrzehnten bzw. Jahren ablehne, weißt du (erinnere dich bitte an meine Verärgerung über die rein an Jahrzenhten orientierte missumgestaltete Gliederungsverstümmelung des Artikels über Atlantic Records). Leider bietet uns Billboard nur Statistiken pro Jahr. Meinem ersten Diskussionsbeitrag dürftest du entnommen haben, dass ich schwankte zwischen der Bezeichnung „meist verkaufte“ und „erfolgreichste“. Legen wir - wie im vorliegenden Fall - die Daten der „retail sellers" zugrunde, müsste es konsequent „meist verkaufte“ lauten - d'accord. Dass eine derartige Auflistung keinen zusätzlichen Erkenntniswert bringt, sehe ich nicht. Der jeweilige Marktanteil der Firmen ist leider, weil damals nicht erhoben, für uns nur messbar an derartigen Listen, so dass derartige Listen in meinen Augen relevant sind für die Analyse der Struktur des US-Schallplattenmarktes in bestimmten Zeitabschnitten. Diese Listen sind weniger ein Beitrag zur Fangeschichte des Popmusik - wie du weißt, interessiert mich das auch gar nicht -, als vielmehr Widerspiegelung einer wirtschaftsgeschichtlichen Entwicklung. Was deinen „Inhaltskrieg“ betrifft: Genau da liegen die Inhalte: Die Geschichte der amerikanischen Popmusik ist auch - wenn nicht vor allem - als eine Wirtschaftsgeschichte zu schreiben, nicht aber (entschuldige die gehässige Randbemerkung) als Fan-Geschichte. Sorry, ich bin nun mal kein Musikwissenschaftler, sondern schlichter Historiker, der ein primäres Interesse an Firmen- und Wirtschaftsgeschichte hat, aber ich habe auch keine Probleme damit, diese Listen auf dem heimischen PC zu parken und nicht in die WP zu stellen. Liebe Grüße. Dein H.W. --HW1950 00:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo, den Artikel habe ich auf Anregung von Krächz nach Liste der meistverkauften Singles in den USA (1947) verschoben. --HW1950 20:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo HW. Der Titel ist nun besser. Kannst du eine Einschätzung abgeben zu folgenden Fragen, die sich mir aufdrängen:

• Beziehen sich die Verkaufszahlen des Billboard-Magazins immer trennscharf auf die A-Seite einer doppelseitigen Single? Ich weiß, dass mitunter die vom Label vorgeschlagene Plug-Seite, also jene, die von den Radio-DJs gespielt werden soll, nicht zwingend die A-Seite sein muss und ferner weiß ich, dass sich DJs auch nicht immer an diese Anweisung gehalten haben, mitunter also die eigentliche B-Seite bevorzugt spielten und diese damit populärer wurde als die A-Seite. Nun kauften womöglich viele Hörer eine Single wegen des B-Seiten-Tracks, der auch im Nachgang (musikhistorisch) der wichtigere Song wurde. Kommt es also vor, dass Billboard darauf reagierte und die B-Seite in die Verkaufslisten aufnahm?
• Gibt es Angaben zu den absoluten Verkaufszahlen?
• Kannst du mir sagen, ob die hier suggerierten absoluten Verkaufsränge tatsächlich vorurteilsfrei und objektiv über alle amerikanischen Musikmärkte dieser Zeit hinweg die Verkaufszahlen aufbereiten. Wie du weißt, waren die Charts in Pop, Country und R&B unterteilt, somit musste ein schwarzer Blues erst in den R&B-Charts punkten, um dann zu einem Crossover in den Popmarkt anzusetzen. Ich kenne die Algorithmen dazu nicht, erinnere mich aber an die Behauptung, dass ein schwarzer (oder Country-) Interpret gewissermaßen mit einem längeren Vorlauf ins Rennen um die Plätze der Popcharts geschickt wurde als zB ein Perry Como. Ist es ausgeschlossen, dass auch deine Verkaufs-Listen hier ein strukturelles Problem haben könnten? Alsdann müsste das in der Einleitung vor der Tabelle erklärt werden.
• Wenn wir (du, ihr) das von dir vorgeschlagene System auf weitere Jahre ausdehnen, dann kommen kurz- und mittelfristig Wünsche und Begehrlichkeiten für solche Listen mindestens für Großbritannien, Deutschland, Österreich und die Schweiz auf, vermutlich langfristig auch für Serbien, Neuseelang, die Türkei und Aserbaidschan. Wie sieht es mit der prinzipiellen Machbarkeit solcher Listen auch für andere Musikmärkte aus?

Danke für deine Einschätzungen. Die Liste, die du bisher gemacht hast, sieht gut aus und ist für mich auch sehr interessant.--Krächz 22:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend Krächz, eigentlich brauche ich dringend meinen Schönheitsschlaf - auch wenn der nichts mehr nützt -, aber ich will dir noch kurz antworten, Rest morgen.

• Leider hat Billboard - siehe 1947 - bei den "retail sellers" A- und B-Seite getrennt erhoben, vgl. Como-Single. Die Single von Francis Craig ist ein von dir beschriebener Fall: Die A-Seite war "Red Rose", der Verkaufshit aber die B-Seite "Near You". Ich bin in dem Fall einfach so vorgegangen, dass ich die meistverkaufte Seite vorangestellt habe.
• Angaben zu den absoluten Verkaufszahlen gibt es nur punktuell über Kurznachrichten der Redaktion von Billbiard bzw. Firmenanzeigen in Billboard. Zum Teil auch Informationen über den Verkauf der Noten. Da ist es notwendig, die entsprechenden Ausgaben von Billboard seitenweise durchzugehen. Die zentralen Informationen zu 1947 habe mir auf die Festplatte kopiert, müsste aber suchen.
• Die "best-selling retail charts" sind von den "Folk-" und den "RB"-Charts abgekoppelt, und geben die Verkaufszahlen eines festgelegten Großhändlerbereichs in den relevanten regionalen Teilmärkten wieder. Singles aus Teilbereichen wie "Folk" und "RB" werden integriert, vergleiche die CW-Single von Tex Williams, die in der CW-Verkaufshitparade auftaucht und in den allgemeinen Bestseller-Charts.
• Die von dir angesprochene Problematik eines kurzlebigen Poptitels (Beispiel Como) und eines längerfristig sich verkaufenden Titels in den Teilmärkten ist ja gerade die spannende Frage, inwieweit sich in dieser Nachkriegsphase und der Vor-Rock-Ära der US-amerikanische Schallplattenmarkt umstrukturiert hat, Teilmärkte relevant für die Major Labels wurden, sich andererseits in diesen Nischenmärkten Labels etablierten, die z.T. kommod überleben konnten - siehe Firmengeschichten wie Bullet, Dot, King, Cadence, Atlantic usw. Diese frühen cross-overs aus den Teilmärkten in die nationalen Bestseller-Charts, die die sich wandelnde Marktstruktur, wie wir sie dann ab Mitte der 1950er Jahre nachweisen können, interessieren mich.
• Deine Bedenken, die Daten könnten strukturelle Probleme der Datenerhebung verschleiern, sind durchaus berechtigt, aber im Rahmen des Niveaus dieser WP sekundär. Eigentlich müsste man, statistisch annähernd korrekt, anders verfahren: Ich hatte damals zu Studentenzeiten, als ich noch Zeit für Derartiges hatte und mich mit dem Gedanken getragen hatte, gegebenfalls über die Wirtschaftsgeschichte der US-Schallplattenindustrie in der Ära des Rock'n'Roll zu arbeiten (ich habe mich dann zum Glück für ein anderes Thema der Examensarbeit entschieden), mal nach Billboard den jeweiligen Prozentanteil der Labels unter Zugrundelegung der jeweiligen Besitzverhältnisse an den Labels in Prozent des jeweiligen Anteils des Konzerns an den Top 20 und Top 100 ausgezählt und ausgewertet - zum Artikel Atlantic Records hatte ich Teilergebnisse einfließen lassen. Nur, seien wir ehrlich, sowas will WP nicht, es wäre TF - o Gott! Da die Mitarbeiter der deWP nicht zu eigenständigen Erkenntnissen gelangen dürfen und nur die Erkenntnisse anderer referieren dürfen: Leben wir doch einfach mal mit den strukturellen Problemen der Datenerhebung von Billboard.
• Zu deiner Horror-Zukunftsvision, es würde demnächst die "Liste der meistverkauften Singles der Fidschi-Inseln (1942)" eingestellt und tausend andere dazu: Ja, wo ist das Problem? Sollen die Kids ihre Listen doch in die WP stellen. Ich weiß, es hört sich böse an, aber - um ehrlich zu sein: das interssiert mich nicht.

Grüße H.W. Tiedtke --HW1950 00:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Hallo HW. Ich sehe schon, dass du weißt, wovon du sprichst, da kennst du dich entschieden besser aus als ich. Ich hoffe, dass ich durch meine Anfragen aufzeigen konnte, dass ich bei der Aufbereitung aller Erfolgs-evaluierender Zahlen immer skeptisch bleibe. Das gilt insbesondere auch für die Charts selbst, die allerdings so breit rezipiert werden, dass wir um sie nicht herumkommen. Ich denke nur, dass eine Aufbereitung schwammiger Daten zB aus dem Billboard in Wikipedia nochmal einen Schritt weg von der ursprünglichen Aufnahme und deren Erfolg/Nicht-Erfolg bedeutet und wir aufpassen sollten, dass wir nicht der allgemeinen Zahlengläubigkeit der Leserschaft mehr zuarbeiten, als notwendig und angebracht. Charts und Verkaufszahlen sind genau ein Aspekt in der Beurteilung von Songs, mir persönlich liegen da qualitative Aussagen aus berufenem Munde deutlich näher oder auch die Aufnahme eines Titels in den Kanon der regelmäßig gecoverten Standards.

Langer Rede - kurzer Sinn: Ich will deinen Eifer durch meine Bedenken nicht bremsen, du hast den besseren Einblick in die Materie und wirst mit den Daten schon etwas gutes anfangen können. Und wie du richtig sagst: Bessere Daten haben wir nicht und so schlecht reputiert ist der Billboard ja auch nicht. Ich nutze ihn auch regelmäßig.

By the way: Kennst du John Broven: Record Makers and Breakers. Voices of the Independent Rock ’n’ Roll Pioneers. University of Illinois Press, Urbana, Chicago 2010, ISBN 978-0-252-03290-5. ? Ich glaube, das geht in die Richtung deines früheren Forschungsvorhabens, wenn du möchtest, kann ich dir bei Gelegenheit mal das Inhaltsverzeichnis schicken... --Krächz 12:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass mir das mittlerweile eh scheißegal ist, stimme ich dir mit der Formulierung „fauler Kompromiss“ voll zu. ;-) Gut's Nächtle--Saginet55 23:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder?

Es gibt keine Relevanzkriterien für Lieder! Ist also jedes Lied relevant für einen Wikipediaartikel? Z.B. „Raining Men“ von Rihanna. Dieses Lied ist keine Singleauskopplung. In der Navigationsleiste ist es bei „Promo-Tonträger“ eingetragen. Dazu ist aber im Artikel nichts weiter zu finden. Dann wird als Veröffentlichung „am 7. Dezember 2010 als Digitale-Radio-Single in den USA veröffentlicht.“ Nachdem ich in der englischen Wikipedia nachgeschaut habe, nehme ich an, dass bedeutet, das Lied soll erstmals am 7. Dez. bei einem Internet-Radio gespielt worden sein. In meinen Augen ist sowas allerdings überhaupt nicht so einfach nachprüfbar und ja wohl keine "Veröffentlichung". In diesem Fall sollte man eher das Erscheinungsdatum des Albums Loud angeben, auf dem das Lied enthalten ist. Bei "Charts" werden nicht die deutschen Top 100 oder US-amerikanischen Billboard Hot 100 angegeben, sondern "Unterkategorien", was nicht sein sollte (WP:Charts). Berücksichtigt man das, ist eig. das einzige Informationsgehalt die "Kritik". Hierbei handelt es sich aber um Kritiken des Albums Loud. Man könnte es also ganz einfach auch im Artikel Loud unterbringen.

Der Artikel „Raining Men“ ist also komplett irrelevant und existiert dennoch. Wieso sind alle Lieder relevant? --Christian140 17:22, 20. Mär. 2011 (CET)

In diesem Fall stellt sich auch mir die Frage nach der Erfüllung der RK, habe daher LA gestellt. Siech•Fred Disclaimer 18:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Und da ist mein Hauptproblem: Es gibt keine Relevanzkriterien für Lieder. Bisher dachte ich immer, dass Lieder aufgrund dessen durch etwaige Besonderheiten ihre Relevanz aufzeigen müssten und einen gewissen Umfang haben sollten, aber mittlerweile scheint es, als bekommt jedes Lied gleich einen Artikel. Ich hab' schon öfters bei anderen Liedartikeln überlegt, einen LA zu stellen, da die entsprechenden Artikel aber mit QS-Baustein versehen waren und es keine RK für Lieder gibt, hab' ichs gelassen. Vielleicht sollte man mal bei einem Meinungsbild über RK entscheiden lassen, sonst hat morgen „Ich habe keinen Eintrag bei Wikipedia“ einen Artikel und jedes andere hobbyverfasste Lied. --Christian140 19:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Und wo ist das Problem dabei? Offenbar gibt es genügend Leser und Nutzer solcher Artikel über bekannte Songs, die monatlich hunderte und tausende Male geklickt werden. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Das heißt, dass bekannte Lieder, wenn es etwas zu schreiben gibt, auch Artikel haben dürfen. Im vorliegenden Fall wurde das Lied von vielen relevanten Medien rezipiert, dies wurde im Artikel ausführlich dargestellt. Also, was ist das Problem? Platzmangel auf dem Server?--Rmw 19:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf die Ausgangsfrage „Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder“ würde ich unter enzyklopädischen Gesichtspunkten spontan antworten: Ja, auch. - Aber auch eine Datenbank für alle Lieder? Das doch wohl kaum. Das Problem scheint mir - berichtigt mich, wenn ich dies falsch sehe - darin zu bestehen, dass die Relevanz für Lieder nicht eindeutig definiert ist, was in meinen Augen zu einem kontraproduktiven und die Redaktion Musik spaltenden Umgang mit Liedern im Bereich der „jüngeren“ Popmusik führt. Die von einigen Redaktionsmitgliedern sporadisch initiierten Löschantragswellen erachte ich eher als einen Ausdruck der Hilflosigkeit gegenüber einer Flut qualitativ schlechter und an der - nicht definierten - Relevanzschwelle vorbeischrappenden Artikelerstellungen. Ihr im Musikbereich habt es nun mal schwerer, und ich erachte es als nahezu aussichtslos, dass eine nun wahrlich kleine Gruppe aktiver, qualitätsbewusster Redaktionsmitglieder auf Dauer sich gegen die Flut der Fanartikel zu stellen vermag. Da sind Frustrationsprozesse vorprogrammiert, und es täte mir leid, würde im Musikbereich eine ähnliche Entwicklung einsetzen wie gerade im Fachbereich Geschichte, wo zahlreiche fachkompetenten Mitarbeiter sich - genervt und frustriert vom aufreibenden Kampf gegen die Laien - aus der WP zurückziehen oder in die enWP emigrieren. Kann man diesem Prozess entgegensteuern? - Nein.

• Ich weiß, mein erster Lösungsvorschlag wird nicht auf Gegenliebe stoßen: Kein erfolg- und sinnloser Kampf gegen Sintfluten qualitätsloser Fanartikel. Die Artikel im Popmusikbereich sind zu einem großen Teil sowieso auf einem Qualitätsniveau, das weit jenseits aller wissenschaftlichen Grundansprüche ist, und der enWP ergeht es da nicht anders. Daher der pragmatische Lösungsvorschlag: Lasst die Kids einstellen, was diese für wichtig erachten. Fans schreiben für Fans - na und? In einigen Jahren interessieren diese Artikelchen niemanden mehr und können - vor dem Hintergrund von Relavanzkriterien - völlig geräuschlos gelöscht werden.
• Ich weiß, auch mein zweiter Lösungsvorschlag wird nicht auf ungeteilte Gegenliebe stoßen: Verlagerung des Fokus im Bereich der Popmusik. Es geht darum, im enzyklopädischen Kernbereich die Qualität zu steigern. Weit über 90% der Artikel im Popmusikbereich entsprechen nicht den wissenschaftlichen Mindestanforderungen. D.h., man müsste zunächst wissenschaftliche Grundstandards für Popmusikartikel formulieren, an die sich dann die internen und relativ stabil mitarbeitenden Benutzer auch halten würden. So würde ein Fundus enzyklopädieadäquater Artikel entstehen. (Entschuldigt meine gehässige Randbemerkung: Man müsste dann allerdings auch etablierten Mitarbeitern einmal E-mailen, dass ihr Geschwafel von „musikologischen Verbesserungen“ abgrundtief lächerlich ist vor dem Hintergrund ihres fachwissenschaftlich absurden Geblubbers. Entschuldigt den Ausrutscher, musste mal sein, ich ärgere mich immer noch über Atlantic Records). Der Rest der Artikel wäre zunächst zu vernachlässigen.
• Es werden innerhalb der Redaktion Musik eindeutige Kriterien für die Relevanz von Liedartikeln festgelegt. Dieser Konsens müsste alle Mitglieder der Redaktion Musik verpflichten, bei Verstößen gegen diese Richtlinien gegen die entsprechenden Artikel zu intervenieren - nicht nur die drei bereits engagierten Redaktionsmitglieder. Dies würde jedoch nur gelingen, wenn es uns gelänge, eine moglichst breite Solidarität innerhalb der Redaktion Musik zu evozieren.

Entschuldigt, aber das war einfach mein „Wort zum Sonntag“, ich bezweifele, dass es euch weiterhilft. Viele Grüße. Euer H.W. Tiedtke --HW1950 23:34, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle auch sehr, daß dieses „Wort zum Sonntag“ jemandem nützt. Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien für Lieder, denn angesichts eines Verhältnisses der Liedartikel von (Stand Feb. 2011) en: 55.281 (1,56%) zu de: 03.026 (0,26%) dürften noch Jahre vergehen, bis wir mehr Liedartikel haben, als unsere Löscher an einem Tag löschen können. Also Schluß mit dieser dummen Initiative! Hybscher 23:53, 20. Mär. 2011 (CET)

In manchem stimme ich HW1950 sogar zu ("Kein erfolg- und sinnloser Kampf..."). Im weiteren teile aber ich nicht das Grundverständnis der Unterscheidung zwischen "Sintfluten qualitätsloser Fanartikel" und "musikologisch" wertvollen Analysen. Wikipedia kann vermeintlich triviale Basisinfos von Popsongs genauso präsentieren wie tiefergehende Zusammenhänge der Musikgeschichte. Beides hat seine volle Berechtigung. Wir können uns über wissenschaftlich ausgefeilte Artikel freuen - ohne dafür einfach Basis-Songartikel unter (pseudo-)"wissenschaftlichen" Rechtfertigungsdruck zu stellen. Erst wenn das alle hier an diesem Gemeinschaftsprojekt Mitarbeitenden nachvollzogen haben, kann es hier zu einem guten Miteinander kommen. Und zuletzt könnte man fragen: Ist WP eine Datenbank für Personen? Bands? Genres? Gebäude? Loks? Autos? Ja, natürlich. WP basiert unzweifelhaft auf einer Datenbank und stellt zu allen diesen Artikelgegenständen Texte und Daten bereit. Also natürlich auch zu Songs.--Rmw 00:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass man ein Lied auch in einem Albenartikel abhandeln kann, aber nicht muss, wenn es genug eigenes Material zum betreffenden Lied gibt… Es steht jedem Frei einen LA mit einer gescheiten Begründung zu stellen. --Minérve aka Elendur 00:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Nicht-Wikifanten suchen Informationen mit Google. Ich bezweifle sehr, daß ein Absatz in einem Alben-Artikel - wenn der überhaupt besteht, was ja bei uns längst nicht selbstverständlich ist - auch nur halbwegs gut mit Google gefunden wird. Auf solche Wikifanten-Lösungen können auch nur Wikifanten kommen. Dienst am Leser... Pustekuchen. Hybscher 00:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Wikifanten hin oder her, wenn man die KaugummiRKs haben will, braucht man sich nicht wundern… --Minérve aka Elendur 00:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Angesichts der verschwindend kleinen Zahl der Artikel, um die es hier angeblich geht, sind Relevanzkriterien genau genommen völlig überflüssig. Wir können froh sein, daß überhaupt noch jemand Lied-Artikel schreibt. Hybscher 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Man schaue sich doch einfach mal Liste der Nummer-eins-Hits in Deutschland und die einzelnen Jahrgänge dazu an. Allein die haben Potenzial für gefühlte tausend Artikel. Stattdessen werden Lieder zu irrelevanten Einzelliedern eingestellt und mit harschen Worten und WW-Stimmen "bis aufs Blut" verteidigt. Arme Wikipedia. Siech•Fred Disclaimer 08:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Tja, das ist natürlich blöd, daß die Leute nicht die Artikel schreiben, die du gern hättest. Vielleicht solltest du sie bezahlen, anstatt Löschanträge auf Artikel zu stellen, die du selber für entbehrlich hältst. Ich frage mich ernsthaft, ob sich hier überhaupt jemals die Erkenntnis durchsetzt, daß die Mitarbeiter freiwillig dabei sind und die weitaus meisten überhaupt keinen Bock haben, sich Vorschriften machen zu lassen. Dann gehen sie nämlich einfach wieder und die kleine Flamme geht aus. Hybscher 08:45, 21. Mär. 2011 (CET)

{BK} @Siechfred: Sehe ich nicht so. Die Wikipedia wäre "am Arsch", wenn es nicht Hunderte oder Tausende von Benutzern (in allen Bereichen) gäbe, die auch Artikel erstellen, die eben nicht hundert andere Benutzer erstellen würden. Das ist der besondere Reiz von Wikipedia, auch beim Lesen. Dass dabei auch Artikel entstehen, die etwas einfacher gehalten sind, muss man und sollte man zu einem gewissem Maße akzeptieren, solange wir ein Wiki und auf Mitarbeit angewiesen sind. Durch elitäres Gehabe wurden schon genug Benutzer für immer verschreckt. Klar, schöne Artikel sind was Feines, aber es ist noch kein Top-Autor vom Himmel gefallen. Dass die Wikipedia wegen solcher Artikel arm wäre, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Der Kampf "bis aufs Blut" und ist außerdem wirklich keine alleinige Erfindung der bösen Inklusionisten. Das ständige Wiederholen macht es nicht besser. -- Kramer ...Pogo? 08:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Völlig richtig. Der Kampf gegen etwas, nämlich gegen vermeintlich nicht ausreichende Artikel, begann an dem Tag, als im deutschsprachigen Musikbereich der organisierte Exklusionismus einzog und die Artikelentstehung systematisch im Keim zu ersticken versuchte. Der Tag, an dem das aufhört, wird ein guter Tag für die Wikipedia sein. Die LDs von gestern und heute zeigen jedoch, dass leider nach wie vor nichts aus den Fehlern gelernt wurde.--Rmw 14:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, die guten Inklusionisten gegen die bösen Exklusionisten, macht sich immer gut zur Selbstglorifizierung. Nur dass jeder bei Nachfrage andere Vorstellungen von den beiden Begriffen hat. So radikal, dass er überhaupt keine Liedartikel zulassen wollte, ist jedenfalls niemand. Aber bezeichnend ist schon der aktuelle Fall Mickey. Da klaut einer meinen Liedabschnitt aus dem Interpretenartikel und macht daraus seinen Liedartikel. Neben der URV ist es eigentlich Unsinn, aus einem Artikel zwei zu machen und den Leser zu zwingen, eine durchgängige Biografie in zwei Teilen zu lesen. Man stelle sich vor, bewegte Biografien wie die von Lady Gaga bestünden nur noch aus Fülltext zwischen Lied- und Albumlinks. Aber nein, der Unsinn wird nicht nur mit Klauen und Zähnen verteidigt, die kümmerlichen drei Zeilen werden noch so ins URV-Freie umformuliert, dass der Wert weiter sinkt. Vernünftige Diskussionen, auch nur über die kleinsten Anforderungen, damit solche Artikel überhaupt Sinn machen, sind unmöglich, mit der Beschimpfung als "Radikalinklusionist" ist man da noch gut bedient. Wenn Christian140 auch nur wagt, nachzufragen, dann ist das gleich eine "dumme Initiative" und er ja dann wohl ein Dummkopf.
Deswegen ist die Befürchtung, dass fähige Musikleute sich zurückziehen, schon längst Tatsache. Überall gibt es einen gesunden Anteil an Löschanträgen, über die ganze WP verteilt. Bei Liedern findet man fast keine und nach den üblichen Attacken von Rmw, Tom und Co. enden die meist vorzeitig.
Derselbe, der von mir verlangt, mich dort fernzuhalten, weil ich so wenig für Liedartikel tun würde, ist dort der Hauptakteur. Dabei macht er selbst dort nicht mehr, als die gröbsten Löschgründe zu beseitigen. Das Hauptargument, dass die Liedstubs schon irgendwie ausgebaut würden, gilt nur ausgerechnet für Rmw, Tom und Hybscher nicht. Aber ich soll!
Doch warum gibt es eigentlich Relevanzkriterien? Doch damit wir die Artikel in der WP im Griff behalten können. Die Infos müssen nachvollziehbar (reputable Quellen) sein und mindestens von so großem Interesse, dass sich auch jemand für die Wartung findet. Und wie sieht es bei den Liedern aus? Okay, Musikbereich ist schwierig, da Populärkultur, aber selbst da ist die Qualität nirgends so niedrig wie bei den Liedern. Die Mehrzahl der Artikel hat oder verdient einen QS-Baustein. Jede Menge besteht aus einer primitiven Video- und/oder Textinterpretation und einer Aufzählung von Veröffentlichungsdaten und Chartplatzierungen. Ersteres fällt eigentlich schon unter "original research", zweiteres ist auch selten bequellt und wird noch seltener kontrolliert. Selbst bei den Interpreten gibt es außer mir kaum jemanden, der Charts konsequent prüft, ja überhaupt das Know-how hat. Und wenn dann überhaupt noch etwas im Artikel steht, dann ist das meist irgendeine quellenlose Belanglosigkeit auf Fanforumsniveau.
Man sollte mal prüfen, wie viele dieser QS-Fälle, von denen bestimmt eine dreistellige Zahl alleine von diesem notorischen Plagiator stammt, der nicht einmal korrektes Deutsch beherrscht, ihr Dasein als Artikelleichen fristen. Die werden so gut wie nicht mehr angefasst. Und auch deshalb gibt es Relevanzkriterien, damit sich kein unabbaubarer QS-Berg auftürmt. Aber dieser Berg trägt in ganz großen Lettern die Namen derjenigen, die dafür verantwortlich sind und nichts dafür tun, dass er jemals wieder kleiner wird. Deswegen können die ruhig weiter rumpöbeln von wegen Radikalexklusionisten, man muss sie nicht an ihrem lautstarken Gehabe messen, sondern am Ergebnis ihres Tuns.
Wie es besser geht, zeigen die Alben, wo es zumindest eine kleinen RK-Rest gibt, der immerhin dazu geführt hat, dass sich noch eine annehmbare Mindestqualität etabliert hat. Und wo eine Album-QS einen Mängelartikelberg vor sich herschiebt, in den man wohlweißlich die Lieder mal lieber nicht aufgenommen hat.
Leid tut es mir nur um die paar wirklich guten Liedautoren, die hier wirklich gute Artikel einstellen, die aber mittlerweile untergehen im Müll und die gar nicht mehr wahrgenommen werden, weil in der Wikipedia ohnehin kaum jemand einen vernünftigen Liedartikel sucht oder erwartet, wenn er erst einmal von einem Dutzend alberner Videobeschreibungen veräppelt worden ist. -- Harro von Wuff 18:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Das übliche selbstgerechte, undurchdachte Geschwurbel von einem der Hauptverantwortlichen für die jahrelangen Löschungen zum Schaden dieser Enzyklopädie. In der Wikipedia muss nichts von Einzelnen "im Griff behalten" werden - das ist reine Bevormundung von anderen Autoren. Auch wollen wir keine "Mängelartikelberge" zwangsweise verwalten, sondern Artikel sollen nach und nach kontinuierlich verbessert werden. Diffamierungen von denen, die dringend benötigte, zum Teil in zig Sprachversionen bereits vorhandene Artikel erstellen, und damit die tatsächliche Arbeit machen, schlagen dem Fass dann den Boden aus. Wohingegen die wirklichen Hinzufügungen zu existierenden Artikeln (außer Chartdaten - wie war das mit der Datenbank?) des Vorredners gegen null tendieren und er selbst gerne unbelegte Stubs erstellt, aber nur zu Bands und Musikern, nicht zu Alben oder Songs. Ein Widersinn sondergleichen! Andere sollen geprüft und überwacht werden, dabei ist Wuffs Legitimation für sein bevormundendes, selbstherrliches Verhalten das erste, was in diesem Musikbereich auf den Prüfstand gehört. "Hausmeister" ist da noch das netteste, was mir zu diesem systematisch betriebenen schädlichen Verhalten einfällt.--Rmw 18:27, 21. Mär. 2011 (CET) Man möge es mir anrechnen, dass ich auf mir auf der Zunge liegende Vergleiche aus anderen historischen Epochen verzichtete.--Rmw 18:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich werd dir was sagen: Leute wie du Rmw, Hybscher und die anderen aus eurer Ecke, pöbeln fast immer solange rum, bis man einfach keinen Bock mehr hat sich an einem Musikprojekt wie dem der Alben zu beteiligen. Ich hab das Albenprojekt bei J-PG sehr gerne gemacht, aber unter derart beschissenen(!) Umständen, wie hier mit Autoren aus dem Musikbereich oder gar potentiellen Neuautoren für den Albenbereich rumgesprungen wird, vergeht einem die Lust.

Tu dir bitte selbst den Gefallen und denk mal drüber nach wie dein Rumgezanke bei anderen ankommt. --Minérve aka Elendur 20:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Das wird er nicht tun; unter Benutzer Diskussion:Denis Barthel/Werkstatt nervt er zusammen mit Gestumblindi, ohne die Kommentare vorher richtig gelesen zu haben, auf die er sich bezieht (und dann noch die unmögliche Bezeichnung als „Missionar“ unter Benutzer Diskussion:Erschaffung#Spezial:Beiträge/217.83.126.146). --217.83.72.23 20:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte Rmw angesprochen, die anderen genannten und auch nicht genannten dürfen sich aber auch angesprochen fühlen - die betreffenden Herrschaften wissen schon das sie gemeint sind. --Minérve aka Elendur 20:59, 21. Mär. 2011 (CET)

@Rmw: deine persönlichen Beleidigungen und Angriffe, gegessen, ich halte mich auch nicht gerade zurück, aber wenn du hier falsche Behauptungen über meine Mitarbeit aufstellst, dann ist das Rufmord und Verleumdung. Keiner meiner Artikel ist unbelegt und was es mit meinen Artikeln auf sich hat, weißt du gar nicht, sie dienen auf jeden Fall mindestens genauso dem "Aufholen des Rückstands". Ich habe dir schon mal geschrieben, dass du deine diffamierenden Spekulationen über meinen WP-Beitrag gefälligst sein lassen sollst, wenn du keine Ahnung hast und dich nicht ordentlich informieren willst.

Aber da du geschrieben hast "Artikel sollen nach und nach kontinuierlich verbessert werden", hast du da auch irgendwelche konkreten Vorstellungen, außer dass das "Wikiprinzip" und das Heer der namenlosen zukünftigen Autoren schon dafür sorgen wird? Bei den Alben schafft das ja schon ein tatsächlich existierendes QS-Team nicht. -- Harro von Wuff 21:11, 21. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Was ist denn mit Deinen Angriffen und Beleidigungen, hier, in der LD, in Bausteinen, bei Deinem letzten LA? Und Du möchtest hier Admin sein! Du verstößt so andauernd gegen WP:A, dass es Dir gar nicht mehr auffällt. Deine Kritik am Albenprojekt verbitte ich mir zudem - wo wir hier ernsthaft an solchen Artikeln was tun und über 500 erstellt haben. Und @Elendur: Wie lächerlich ist es, uns die Schuld in die Schuhe zu schieben, dass ihr euch nicht an der Artikelarbeit in dem Bereich beteiligt. Und wie oft habe ich Dich zu WP:MA-Zeiten (und danach) auf die Löschknöpfe klicken sehen? Sich jetzt als armer, ausgestoßener Artikelarbeiter im Albenbereich darzustellen, wirkt da ziemlich verfehlt.--Rmw 00:23, 22. Mär. 2011 (CET)

@HvWuff: Und zu Deinen Artikeln: The Hoppers oder Curren$y strotzen ja nur so vor Belegen. Wenn jemand anders das geschrieben hätte, hättest Du wohl schon zwei, drei Bausteine pro Artikel reingeklebt. Nicht dass ich das persönlich dramatisch finde. Aber wenn jemand hier als Qualitätspapst auftritt, erwarte ich, dass er seine eigenen Maßstäbe zuallererst an sich selbst anlegt. Vorbild und so: mal wieder WP:A lesen.--Rmw 00:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Den WP:A-Maulkorb, um ungestört pöbeln zu können, kannst du dir sparen, A steht nicht für Allesschlucker. Und bei beiden Artikeln sind mit Allmusic, den Künstlerseiten und Billboard alle Quellen genannt. -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Eine ganz schwache Antwort, denn ich pöble nicht sondern weise Dich mit Recht auf Deine Admin-Pflichten hin. Was ermächtigt Dich, Dich darüber hinwegzusetzen? Was Du hier von Dir gibst, ist in meinen Augen die absolute Disqualifikation als Admin.--Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

(BK)Und du solltest dringend darüber nachdenken dass es einen Unterschied bei zwischen den Zeilen lesen und unverholener PAs gibt - allerdings bezweifle ich, dass sowas irgendwie bei dir an den richtigen Schaltstellen ankommt. N8 --Minérve aka Elendur 00:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Meine WAS? --Minérve aka Elendur 00:40, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Taktik Diskussionen bis zur Unkenntlichkeit zu zerreden, hat noch immer Harro erfunden.-- Kramer ...Pogo? 01:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke schön. *rotwerd* :-) -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Nö, das ist die Taktik der bekannten JedenScheißinderWikipediahabenwoller mit ihren direkten PAs, die sie nichtmal anständig formulieren können. --Minérve aka Elendur 01:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass du mit einer so einäugiggen Sichtweise auf entsprechende Gegenreaktionen stößt, dürfte dir klar sein. Offenbar sind die jetzigen Feindbilder ja gewollt, schließlich werden sie sogar von Admins gepflegt und gehegt. Nur, wenn man sie pflegt, wie auch du es tust, dann darf man sich später nicht beklagen, wenn ein harter Return gespielt wird. Den Untergang der WP ständig an die Wand zu malen, langweilt nur noch und ist äußerst albern. Die WP ist ein Wiki und Spiegel ihrer Mitwirkenden. Wenn du das ändern willst, dann initiiere ein MB, das dann beschließen soll, dass sich Autoren in Zukunft bei dir oder Harro zertifizieren lassen müssen. Solange es das nicht gibt, darf hier grundsätzlich jeder mitmachen und ist willkommen. Und solange haltet auch ihr euch bitte mit der Beleidigung von Autoren zurück.-- Kramer ...Pogo? 01:29, 22. Mär. 2011 (CET)

Hä??? Ich beleidige nicht gewollt und greife auch niemanden im Gegensatz zu RMW und Konsorten so per PA an. Also was bitte willst du mir sagen? --Minérve aka Elendur 01:48, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn du noch nicht mal merkst, dass deine Ausführungen teilweise beleidigend sind und vorhandene Feindbilder verfestigen, dann sollte dich das zum Nachdenken anregen. Auch dass du offenbar an Harros Verhalten, der - zugegebenermaßen - aggressiver als du agierst, keinen Anstoß nimmst, zeigt ganz offenkundig, dass du mit zweierlei Maß misst. Man muss auch mal abweichende Meinungen aushalten können, ohne direkt das Ende der Wikipedia an die Wand zu malen oder sich in persönlichen Vorwürfen zu verlieren. Aber hier tun sich beide Seiten nichts. Hier gibt es keine Guten und Bösen. Hier machen sich alle gleichermaßen lächerlich. -- Kramer ...Pogo? 02:07, 22. Mär. 2011 (CET)

Gut zu wissen dass alle Seiten den Heino machen… Bis später, ich brauch im Gegensatz zu anderen meinen Schönheitsschlaf und meine wikiexterne Berufstätigkeit… --Minérve aka Elendur 02:20, 22. Mär. 2011 (CET)

(eingefügt) Dass sich alle "gleichermaßen lächerlich" machen, ist nun absolut nicht zutreffend. Hier wird anhand von Fakten auf eine Diskrepanz im Verhalten der vorgeblichen "Qualitätsfraktion" hingewiesen. Wenn Harro von Wuff - bei seiner einzigen mir bekannten Ausbauaktion in einem Liedartikel - in City of New Orleans (Lied) sowas [3] macht, wenn er beleglos Texte einstellt, aber bei anderen so etwas moniert, wird offenkundig, dass hier ganz offen mit mehrerlei Maß gemessen wird und sich dieser Benutzer für die Teilnahme an der Diskussion über Qualität in Liedartikeln disqualifiziert. Wuff meint, er steht über allen und allen Regeln. Das ist in meinen Augen ein untragbares Nutzer- und Admin-Verhalten. --Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Erst die ständigen persönlichen Angriffe, das Hinterherlaufen hinter meinen QS-Edits, dann die Kontrolle meiner Benutzerbeiträge und jetzt sogar noch was aus der Kladde mit alten "Verfehlungen" hervorziehen. Ganz schön krank. -- Harro von Wuff 22:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn ihm die Argumente fehlen, um sein Verhalten zu erklären, kommt einfach der nächste PA.--Rmw 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, einen einleitenden Kommentar über Diskussionsstil und Sprachduktus dieser Diskussion verkneife ich mir. Ein Konsens in der strittigen Frage scheint mir innerhalb der Redaktion Musik nicht erreichbar, daher neige ich dazu, euch meinen weiter oben bereits ausgeführten Kompromissvorschlag Nr. 2 erneut etwas umformuliert zu unterbreiten, vielleicht erweist dieser sich als konsensfähig:

• In einem näher zu definierenden enzyklopädischen Kernbereich wird die Qualitätssicherung von Liedartikeln auf der Basis eindeutiger, den wissenschaftlichen Grundstandards entsprechenden Kriterien betrieben. Die Artikel, die außerhalb des „Kernbereich“ erstellt werden und den festgelegten Standards nicht entsprechen, werden mit einem Qualitätsbaustein versehen und in die fachinterne Qualitätssicherung der Musikredaktion überwiesen.

Was wäre mit einem derartigen Vorgehen gewonnen?

1. Die Auseinandersetzungen würden reduziert auf Artikel, die in den zu definierenden Kernbereich fallen.
2. Eine aktuelle Auseinandersetzung um die „Fanartikel“ wäre nicht mehr dringend notwendig, weil der Qualitätsbaustein dem WP-Leser sofort signalisiert, dass die Redaktion Musik diesen Artikel für nicht hinreichend erachtet.

Vielleicht noch, bevor ein Hauen und Stechen wieder einsetzt, ein Vorschlag, was als „enzyklopädischer Kernbereich“ definiert werden könnte: Es handelt sich hierbei um diejenigen Lieder, deren musikhistorische Relevanz aus heutiger Sicht eindeutig zu beurteilen ist. Man könnte der Einfachheit halber einen – zugegeben willkürlich gewählten – Zeitpunkt für vor 1980 erschienene Musiktitel wählen.

Sollten wir uns auf diesen Kompromissvorschlag einigen können, und er erscheint mir für beide Seiten sehr moderat, müssten wir in einem weiteren Schritt darüber diskutieren, welches die wissenschaftlichen Grundanforderungen sind, denen Artikeln genügen sollten.

Meine Frage an euch: Wäre dies ein Kompromissvorschlag, mit dem alle Beteiligten leben könnten?

Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Vor 1980? Wir schreiben jetzt das Jahr 2011, wo hast du die letzten 30 Jahre gelebt? Übrigens danke, dass kannst du „meine“ Liedartikel für nicht relevant hälst: Hier kommt Alex, Eisgekühlter Bommerlunder, Pushed Again und Sascha … ein aufrechter Deutscher. Grüßle--Saginet55 22:43, 21. Mär. 2011 (CET)

PS:Eindeutig belegen kann man im Musikbereich meiner Meinung nach nichts, da es sich um Kunst handelt. Es geht dabei immer um Geschmack und verschiedene Sichtweisen über die Jahrhunderte hinweg.--Saginet55 22:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Liebe Grüße an Saginett u.a. - ich verstehe deinen Diskussionsbeitrag nicht, habe es mir allerdigs auch abgewöhnt, immer alles verstehen zu wollen. Gute Nacht. --HW1950 00:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke, aber ich war schon im Bettchen, wollte dir nur vier Beispiele von Liedartikeln aus dem Bereich populärer Musik deutlich nach den 1980er Jahren vorstellen, die meiner Meinung nach durchaus zum Kernbereich gehören sollten. Vielleicht habe ich dich ja auch nicht richtig verstanden. Grüßle----Saginet55 10:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Vor 1980 sind die Liedartikel wohl weniger kritisch. Synthie-Kaldriot (der Plagiator) ist wohl ein 80er-Kind (glaubt man kaum) und ab den späten 2000ern wird so ziemlich alles zum Artikel gemacht. Andererseits gibt es ab den 80ern auch viele gute Artikel, weil viele richtige Autoren das miterlebt haben. 80+ wäre also der interessantere Zeitraum (nicht nur für Lieder).

Für die Grundgestaltung von Musikartikeln und insbesondere Liedern und Alben gibt es den Leitfaden Musikartikel mit dem legendären WP:MA, so dass da schon eine Basis da wäre. Nur bin ich skeptisch, wenn wir da bei Liedartikeln ansetzen wollen. Zum einen wegen der Vorbelastung und ständig drohender Störfeuer, die, wie man merkt, sicherlich nicht fortschrittsförderlich sind. Zum anderen, weil sie thematisch und inhaltlich zu speziell sind, um genug Mitstreiter zu finden, die am Ball bleiben. Es gibt in en: irgendwo so ein Bewertungssystem für Artikel, sowas würde mir vorschweben, also kein Mängelbaustein, sondern eine differenzierte Qualitätsbewertung. Insbesondere bei den populäreren und frequentierteren Artikeln. Echte Musikfans sind bei Britney, Gaga oder Blunt nicht unbedingt mit Begeisterung dabei, aber eine Meinung haben dazu die meisten. In die Richtung würde ich die Initiative lenken. Wenn das klappt, dann kann man immer noch auf die Nischenbereiche und den Bodensatz kucken. Gruß -- Harro von Wuff 02:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Bausteinschubsen als Lösung? Ich weiß nicht. Solche Qualitätskategorien, wie man sie bei en:WP findet, könnten evtl ein Ansatzpunkt sein. Halte ich eigentlich auch für überflüssig, jedoch als Kompromiss für grundsätzlich vorstellbar (wobei ich auch hier schon unschöne Diskussionen über die Einordung antizipiere). In der Praxis befürchte ich allerdings massiven Einspruch einiger Bedenkenträger, nicht unbedingt nur aus dem Musikbereich. Die en:WP mit ihren Abweichungen gilt hier bei zu vielen als der personifizierte Teufel. Viele werden vermutlich befürchten, dass später die Kategorien auf ihre Lieblingsthemenbereiche ausgeweitet werden (inkl. Angst vor massivem Qualitätsverlust, Untergang der WP etc.), selbst wenn man das hier als reine Lösung für Lieder propagieren und entschließen würde.

Aber schauen wir mal, wie die weiteren Reaktionen aussehen. -- Kramer ...Pogo? 02:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich finde diese Initiative sinnlos. Wir brauchen keine systematische Qualitätsüberwachung oder Bewertungssysteme, uns fehlt es an Usern, die Tausende fehlender Artikel erstellen. Dazu brauchen wir Freundlichkeit gegenüber und positive Begleitung von neuen Usern und eine wirkliche Teilnahme aller (nicht nur Bausteinsetzen) an der Verbesserung und am Ausbau der Artikel. Das sind die Dinge, die hier wirklich fehlen. Alles andere ist eine bequeme Vogelperspektive, bei der nur überwacht, aber nicht wirklich verbessert wird.--Rmw 11:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Clap, clap, clap... Hybscher 11:18, 22. Mär. 2011 (CET)

In der Diskussion wird deutlich, dass es zwei Richtungen gibt, in die geschaut wird:

• Einerseits in Richtung potenzieller Autoren, die fehlende Artikel anlegen und vorhandene Artikel ausbauen.
• Andererseits in Richtung auf die normalen Leser, die auf Wikipedia zurückgreifen, um sich zu informieren.

Der Baustein-Vorschlag wurde gemacht, um kaum zumutbare Artikel von einem brauchbaren Informationsgebot zu trennen (und so Leser bei der Wikipedia zu halten, damit sie sich nicht abwenden nach dem Motto „Zwar habe ich hier ja mal einen informativen Artikel über Streets of London, über At Last und über Eisgekühlter Bommerlunder gelesen, aber der Artikel über 03xyxy ist wie auch neulich schon der über xxzz grottenschlecht. Ich tue mir die Wikipedia nicht mehr an.“)

Songs, die qualitative größere Mängel aufweisen, sollten offensiv und ohne Skrupel mit dem von HW1950 vorgeschlagenen Baustein gekennzeichnet werden. Es sollte hier so verfahren werden, dass die Bausteine nicht gleich auch die bekannten Lösch-IPs einladen (wir sollten unsere Kräfte nicht auf die Löschdiskussion legen; es gibt anderes zu tun), sondern durchaus großzügiger vergeben werden. Also auch nicht möglichst rasch die Bausteine wieder entfernen, sondern erst dann, wenn der Artikel auch nach der einschlägigen Autorenrichtlinie in Ordnung ist (auch hier gilt: Kräfte schonen bzw. gemeinsam auf den qualitativen Ausbau legen statt auf Editwars um Bausteine).--Engelbaet 12:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Leser (und mit ihnen die Autoren, denn eins ist vom anderen nicht zu trennen) wenden sich doch wohl deswegen ab, weil sie in de: kaum Artikel über Songs und Alben finden. Daher ist der Augenmerk zunächst darauf zu legen, dass eine angemessene Zahl von Liedartikeln (z.B. in etwa 1/3 von en: existiert). Dann kann man in die Tiefe gehen. Aber wohin wenden sich denn die Leser? Findet der Leser in einem de:-Artikel nicht das Gesuchte, wird er von allein auf den Interwiki nach en: klicken, weil er dort die gewünschten Informationen bekommt, bzw. über Google die englischsprachige Version an erster Stelle ausgeworfen bekommen. Keiner wird sich von "der Wikipedia" abwenden, denn Informationen finden sich ja - eben nur auf Englisch oder in anderen Sprachen. Deswegen ist es auch illusorisch, einen deutschen "Sonderweg" zu beschreiten, der die gängigen Such- und Linkmechanismen außer acht lässt. Ein zusätzlicher Baustein ist nun überhaupt nicht zielführend. Ein nicht ausreichender Artikel kennzeichnet sich von allein. Bausteine schrecken mehr ab, weil sie eine Löschung befürchten lassen und damit signalisieren, dass ein Hinzufügen von Infos möglicherweise vergebens ist. Der entscheidende Punkt zum Schluss: existiert gar kein Artikel, wird dem Nutzer die Möglichkeit genommen, überhaupt auf einfache Weise Infos beizutragen oder aus anderen Sprachversionen zu übertragen. Dadurch begründet sich die zunehmende und Tag für Tag größer werdende Lücke der de-WP in diesem Bereich. Daher sollte auch bei den Alben die noch zu hohe vermeintliche "Qualitäts"grenze (in Wirklichkeit aber Artikelverhinderungsgrenze) gestrichen werden, damit endlich ein vernünftiger Artikelaufbau möglich ist.--Rmw 12:31, 22. Mär. 2011 (CET)

An Rmw folgende Nachfragen: Gibt es Belege dafür, dass sich die Leser heute schon aktiv abwenden oder ist hier nicht einfach gemeint, für viele Songartikel kann die de-WP gar nicht als Quelle genutzt werden? Können aber alle Leser (anders als einige unserer Autoren im Song-Bereich) ausreichend Englisch? Informiert die englische Wikipedia besser (z.B. über en:Wann wird's mal wieder richtig Sommer? oder über en:Streets of London oder über en:Jitterbug Waltz?)

Was ist mit „Lücke der de-WP in diesem Bereich“, die immer noch größer wird gemeint? Ich würde es gerne verstehen.--Engelbaet 13:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Schau Dir doch die Zahlen bei WP:WPA an, vergleiche den Artikelzuwachs pro Jahr, da siehst Du, dass die Lücke stetig größer wird. Die de-WP wird in diesem Bereich durch ihre Überregulierung und den ständigen Zank immer mehr abgehängt werden. Da kann man selbst mit 20 Autoren im Albenprojekt nur punktuell was machen, weil die breiten Nutzerschichten bereits früher vergrault wurden (und immer noch vergrault werden). Schau Dir namhafte Künstler wie Elvis Presley, Tina Turner oder Céline Dion an, vergleiche die Alben und Songartikel in en: und international mit den (nicht vorhandenen) deutschen. Es stimmt, gerade weil nicht jeder Englisch kann, sollte der deutsche Bereich endlich ausgebaut werden, das geht aber nur, wenn die Artikel erstmal existieren. Wenn sie ständig gelöscht oder von der Löschung bedroht werden, wird man nie Erfolg haben, weil nur die allerwenigsten bereit sind, unter Löschdruck zu arbeiten. Daher sollte auch die Frist der WP:QSMA aufgehoben werden, und dies auch, weil die Einrichtung immer wieder zum Markieren der Löschkandidaten für anonym gestellte LAs missbraucht wird. Dies be- und verhindert einen Artikelaufbau in dem Bereich.--Rmw 14:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, gerade in der Anfangszeit haben wir viele Autoren dazugewonnen, weil viele Artikel Mängel hatten und eben nicht nur Spezialisten einen sinnvollen Beitrag leisten konnten. Wenn heutzutage wesetlich höhere Standards gelten sollen, dann müssen halt unsere, teilweise selbsternannten, Experten, die Arbeit alleine schultern. Dass wir dann aber als Konsequenz alles löschen, was Neulinge "verbrochen" haben und nicht auf Anhieb den hohen Qualitätsanforderungen entsprcht, kann wohl kaum die Lösung sein. Vielmehr müssen diese neuen Autoren sinnvoll angeleitet werden. @Engelbeat: Die Vermutung, dass sich Leser abschrecken lassen, weil sie mal einen schlechten Artikel gelesen haben, sehe ich als vollkommen unbelegt an. Ich habe heute noch im Spiegel gelesen, dass in einer aktuellen Studie festgestellt wurde, dass immer WP-Leser immer weniger aktiven Autoren gegenüberstehen und dass Neulingen der Einstieg immer schwerer gemacht wird. Angeblich soll jetzt "entschlackt" werden; komplexe Regeln sollen vereinfacht werden. Da bin ich mal gespannt. Im Musikbereich sind wir noch lange nicht soweit, da scheint es eher in die entgegengesetzte Richtung zu gehen... -- Kramer ...Pogo? 17:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Bei der im Spiegel erwähnten Studie handelt es sich übrigens um die Editor Trends Study (March 2011 Update). Und mit "vereinfacht", was der Spiegel schrieb, sind ja keine komplexen Regeln gemeint, sondern die "visuelle Bearbeitungsumgebung" und "Multimediale Inhalte einfacher einstellen".

@ H.W. Tiedtke. Wenn ich das richtig verstehe würde man durch deinen Vorschlag eine Art Enklave innerhalb des Bereichs Musik schaffen, in der andere Regeln gelten sollen als im Rest der WP...(?)

Ich finde, Relevanzkriterien für Lieder würden vieles für Löschdiskussionen einfacher machen da man sich anhand dieser orientieren kann. Ansonsten werden LDs zu Liedern weiterhin so emotional geführt, wie es aktuell der Fall ist, und weichen von der eigentlichen Sache ab und führen dann nur noch zu persönlichen Angriffen. --Christian140 19:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Spiegel ist jedenfalls der Meinung, dass auch die zu komplexen Regeln dazu führen, dass wir in der deutschen Wikipedia die wenigsten neuen Benutzer haben (zumindest keine, die lange bleiben) und am stärksten "überaltern", wie die Studie besagt. (Die "visuelle Bearbeitungsumgebung" hat sich schließlich nicht verschlechtert, sondern der Umgang mit Neuautoren) Da die Leserzahl nicht abnimmt, kann es sich wohl kaum an einer generellen Abkehr von der Wikipedia handeln.-- Kramer ...Pogo? 20:14, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist nach wie vor schwierig ein Bild oder ein Notenbeispiel hochzuladen, d.h. wenn es einem Neuling auf Anhieb gelingen sollte eine Mediadatei auf Anhieb hochzuladen, scheitert er an den Regeln und das Foto wird im Handumdrehen gelöscht. Nur das meint der Stern und das hat nichts mit unserem Problem hier zu tun, denn einen Lied-. Album oder Bandartikel von seiner Lieblingsband tippt hier jedes Kindergartenkind ohne Probleme herein. Es braucht doch nur von der CD-Hülle die Titelliste abzutippen, schreibt dazu, dass das Cover in blau gehalten ist und tippt allenfalls noch zwei Sätze aus der Bäckerblume als Rezeption dazu und Rmw hat einen neuen Autoren, den er bis aufs Blut verteidigt. So sieht das doch im Moment hier aus, oder nicht? Grüßle--Saginet55 20:39, 22. Mär. 2011 (CET)

Wieso Stern? Wenn man natürlich so geringschätzig mit neuen Autoren umgeht, wie du es darstellst, dann wundert mich nichts mehr. Denen muss man zeigen, wie es geht, anstatt sie verscheuchen.-- Kramer ...Pogo? 20:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Aja, schau dir mal als Beispiel die Versionsgeschichte von Manny Montes an. Ich will da auch niemanden bevormunden, zumal die IP auf keinerlei Ratschläge reagiert und immer wieder neue Albenartikel um diesen Sänger anlegt.--Saginet55 21:56, 22. Mär. 2011 (CET)

Sorry für meinen Fehler, ich meinte natürlich den Spiegel, nicht den Stern.--Saginet55 21:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne den Artikel und habe auch gesehen, was da vorgeht. Aber hier handelt es sich um einen besonderen Fall. Dass der Musiker grundsätzlich relevant ist, ist wohl unstrittig. Hier besteht jedoch das Problem, Quellen für einen wirklich "schönen" Artikel zu finden. Selbst ich als musikinteressierter Romanist hatte da Schwierigkeiten als ich vor einem Jahr etwas dazu recherchiert habe. Meiner Erfahrung nach ist das allerdings kein Problem dieses Künstlers, sondern eines, dass das ganze spanischsprachige Internet und die überwiegend dort behandelten Künstler betrifft. Gerade deswegen ist ein kollaborativer Ansatz wichtig. Löschen macht da keinen Sinn, sondern schrittweise Verbesserung, denn ein Artikelneuanfang würde vor den gleichen Problemen stehen. Gerade Artikel aus diesem Themenbereich scheinen nicht gerade einfach zu erstellen zu sein. Deswegen Reggaeton-Artikel aus der deutschen Wikipedia zu verbannen, scheint mir allerdings nicht der richtige Weg zu sein. -- Kramer ...Pogo? 22:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass der Musiker nicht relevant ist und ich habe auch nichts gegen Nischen, oder bestimmte Musikrichtungen. Wie kommst du darauf? Ist das eigentlich Taktik von dir, zu argumentieren, wo es nicht notwendig ist und nur vom Thema ablenkt. Ich habe schon verschiedene Artikel über Bands und Musik aus dem spanischen Sprachraum erstellt, obwohl ich kein Wort spanisch spreche und ich weiß auch wie es um Quellen im Musikbereich steht, aber das ist nicht das Thema dieser Diskussion. Hier herrscht übrigens gerade wieder ein Ton wie auf dem Pausenhof einer Grund- und Hauptschule, siehe deine Kollegen weiter unten. Die wollen nämlich nicht diskutieren, die wollen hier aufmischen und dazu habe ich keine Lust. Schönen Gruß und auf Wiederseh'n.----Saginet55 12:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Liebe Saginet55, du hast den Artikel selbst angesprochen. Was du konkret an der Vers.geschichte bemängelst, hast du aber nicht gesagt. Ich habe erklärt, wie meiner Meinung nach, eine solche Vers. geschichte in diesem speziellen Fall zustandekommt. Du hast kritisiert, dass weitere Artikel aus diesem Umfeld angelegt werden. Darauf bin ich eingegangen. Solltest du etwas anderes gemeint haben, dann schreibe es, anstatt später beleidigt zu spielen. Denn erst sprichst du mich auf einen konkreten Fall an, wenn ich jedoch antworte, verallgemeinerst du plötzlich.-- Kramer ...Pogo? 13:07, 23. Mär. 2011 (CET) P.s: Natürlich gibt es genug spanischsprachige Künstler, für die man deutsch- oder englischsprachige Quellen finden kann. Aber guck dir mal relevante Künstler aus Puerto Rico, Paraguay oder Bolivien an. Da sieht die Quellenlage im Internet oft katastrophal aus. Auch beim Reggaeton ist die Lage bei vielen Künstlern so, wie ich dargestellt habe. Warum du jetzt plötzlich ablenkst, musst du dich selber fragen.-- Kramer ...Pogo? 13:07, 23. Mär. 2011 (CET)

Geh doch einfach mal ein paar Threads zurück, z.B. an die von dir bemängelte Stelle an der ich von den Kindergartenkindern (bewußt übertrieben) spreche, die hier als IP einen Artikel nach dem anderen über ihre Lieblingsband eröffnen. Es geht ja nicht nur um den Hauptartikel Montes, sondern um die vielen kleinen substanzlosen Alben-, Co-Musiker und Plattenlabelartikel, die eine IP eröffnet hat um sämtliche Links im Hauptartikel zu bläuen. Ein Teil davon befindet sich seit Monaten in der QS und ein Teil wurde inzwischen zum Glück gelöscht. Genau das war das Thema um das es hier geht. Ich unterhalte mich auch gerne über spanischsprachige Nischenartikel, z.B. Los Violadores und Suzy & Los Quattro (die sind von mir) oder Tijuana No! von Benutzer:Man77 an dem ich auch mitgeholfen habe), aber bitte dann an einer anderen Stelle. Hier möchte ich gerne beim Thema bleiben.----Saginet55 13:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich seh dein Problem nicht. Ich habe doch vom ganzen Themenbereich um Manny Montes und Reggaeton gesprochen. Da haben die Los Violadores überhaupt nichts mit zu tun. Zu denen kann ich dir auch nen schönen Artikel schreiben, bei Montes und seinem Umfeld ist das deutlich schwieriger (zumindest noch im letzten März; da habe ich nämlich gesucht). Das sind verschiedene paar Schuhe. Deshalb verwahre ich mich ja vor Pauschalisierungen, sowohl im Hinblick auf Autoren als auch auf Themengebiete. Wenn sich jemand an Montes und sein Umfeld rantraut, kann ich das nur begrüßen. Wenn es dann schiefgeht, mache ich ihm aber keinen Vorwurf. Du bist halt eine gute Autorin. Deswegen können wir nicht jeden absägen, der nicht so gut ist wie du.-- Kramer ...Pogo? 14:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke für das Kompliment, aber es hat lange gedauert bis ich soweit war. Mein erster Artikel hier 2007 hatte innerhalb von drei Minuten einen LA, weil er nämlich auch nur eine Titelliste war, zwar relevant aber er entsprach als Albenartikel sonst keinerlei Anforderungen. Das wusste ich aber nicht, man hat es mir gesagt, also habe ich weiter gearbeitet und nach 7 Tagen wurde der Artikel behalten. Übrigens ist er heute exzellent, der Artikel mit dem bezeichnenden Namen Useless und ich habe viel gelernt in dieser Zeit. Manche Leute muss man eben anstubsen, dann leisten sie mehr, als wenn man ihnen alles durchgehen lässt. Ich gehöre durchaus auch dazu. Grüßle--Saginet55 21:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Steht das im aktuellen Spiegel? Die deutsche WP hat doch dass höchste Retention-Level und von allen WPs, die untersucht wurden, nach der englischen die zweitmeisten neunen Benutzer. Und eigentlich will doch die englische WP nach der Studie das Mentorenprogramm von der deutschen abkupfern, da gerade hier Neuautoren gut eingeführt werden, aber auch hier kann man sich natürlich noch stärker engagieren. Aber über die Editors Trend Study wird auf der Diskussionsseite des Kuriers diskutiert;) --Christian140 20:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Retention-Rate ist insgesamt bei allen WPs eher mau. Die Frage ist allerdings, welche Benutzer man betrachtet. Die Retention ist gut bei denen, die schon jahrelang dabei sind. Bei den neuen Benutzern sieht es da in de:WP offenbar wesentlich schlechter aus. Dass wir am schnellsten überaltern steht in der Studie.[4] Wenn unser Mentorenprogramm so gut wäre, dann würde hier bestimmt nicht ständig der Untergang der Wikipedia an die Wand gemalt. Offenbar klappts ja nicht, wie gewünscht. -- Kramer ...Pogo? 20:55, 22. Mär. 2011 (CET)

Kommentar:Das ist allerdings eine Studie, der Wikipedia selbst auf die sich der Stern beruft.--Saginet55 21:06, 22. Mär. 2011 (CET)

In der englischsprachigen Studie geht es gar nicht um hochgeladene Bilder.[5] Der Stern beruft sich offenbar auf das Maßnahmenprogramm hier [6], das als Konsequenz geplant ist. Aber selbst da steht, dass das eher experimentell angelegt ist, weil man gar nicht so recht weiß, was man machen soll. -- Kramer ...Pogo? 21:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir den Bereich Rock- und Popmusik um den es in dieser Diskussion in erster Linie geht, vom Gesamtbild der Wikipedia trennen müssen. Ich glaube nicht, dass das Interesse unausgegorene Artikel zu eröffnen in anderen Bereichen ebenso hoch ist wie hier; vielleicht noch bei TV-Filmen und PC-Spielen. In den Biologieartikeln holen sich die Kurzzeitleser doch eher Tipps für ihre Hausaufgaben.--Saginet55 21:19, 22. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht schwer einen neuen Artikel in der Wikipedia zu erstellen, es sich auch nicht schwer sich hier anzumelden. Es ist allerdings schwer einen ordentlichen Musikartikel zu erstellen, weil es sich hierbei um Kunst handelt und selbst wenn man gute Quellen findet ist es schwer diese ohne POV auszuwerten. Dazu muss man sich in der Tat hier einige Zeit mit der Meinung anderer auseinander setzen. Das ist immer so, wenn man mit anderen gemeinsam arbeitet und auch Grundvoraussetzung in der Wikipedia. Autoren, die das nicht wollen, können wir sowieso nicht halten. Die hauptsächliche Frage um die es hier immer wieder geht ist: Lassen wir in diesem Musikbereich hier jeden Mist zu, und wollen wir wirklich alles hier monatelang stehen lassen, oder stellen wir ein paar kleine Regeln auf? Dann hätten es unsere ehrenamtlichen Admins es auch leichter.--Saginet55 21:38, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Studien besagen ja nur Altbekanntes und Theorien und Patentrezepte gibt es viele. Die meisten verweigern sich nur der Erkenntnis des Offensichtlichen: Als ich hier angefangen habe, habe ich mich systematisch um die Nummer-eins-Interpreten gekümmert. Aktuell bin ich mit der Vervollständigung der Chartinterpreten von 2010 beschäftigt, den Top-100-Interpreten. Oder anders gesagt, die Themen sind einfach weg. Für das, was noch übrig ist, kriegt man eben immer weniger Autoren, das ist zwangsläufig so. Und die Artikel werden eben immer unbedeutender. Natürlich ist das kein Grund, mit dem Ausbau aufzuhören und auf Autorenwerbung dafür zu verzichten. Aber allein darauf zu setzen und an diesen Artikeln "herumzuschrauben", das läuft nur der Abwärtsspirale hinterher. Parallel dazu auf den Ausbau der prominentesten Artikel zu setzen, ohne Mindest- aber mit Lesenswert- und Exzellent-Anforderungen, das könnte genau dort Autoren aktivieren, wo das größte Potenzial an Autoren vorhanden ist. Man muss nur auch diese Qualitätsinitiative lenken. Es geht nicht um entweder-oder, sondern um sowohl-als-auch. -- Harro von Wuff 22:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein Senf: Zum einen sind wir uns doch recht einig, dass wir keine verschärften Relevanzkriterien wollen und im Prinzip auch die sehr offene Alben-Relevanzregelung auf Songs anwenden möchten. Dass es im Musikbereich der de-Wiki besonders hohe Regelungshürden gibt, wie ich oben gelesen habe, stimmt nicht, ich denke in kaum einem anderen Themen-Bereich ist die festgeschriebene Relevanzschwelle so niedrig wie die unsere für die Alben. Im Albenbreich kann man also recht komfortabel arbeiten. Keine Chartpflicht, keine Pflicht, eine besondere Bedeutung für irgendwas zu belegen, es reicht Grundgerüst samt Entstehung und/oder Kritik. Leider bezieht sich die Regelung nicht auf Lieder, daher müssen wir (also die Mitarbeiter in den Musikprojekten, -portalen, -redaktionen) nach außen hin, also gegenüber den Kollegen aus den Nicht-Musik-Bereichen vermitteln, warum unsere informelle Relevanzschwelle so sensationell niedrig ist. "JEDER verdammte fucking Song von JEDEM relevanten Künstler?" Je schlechter die Artikel sind, desto schwieriger ist das zu vertreten (und ich habe für die gegenteilige Position durchaus Verständnis). Da kommt also die Qualität der Artikel durch die Hintertür, ob man das will oder nicht.

Jetzt scheinen sich in dieser Diskussion (und in vielen vorhergegangenen) die Gemüter an eben dieser gefühlten Qualitätshürde zu scheiden. Warum muss ein Artikel voller Fehler, Unverständlichkeiten und URVs oder aber ein Artikel, der so knapp ist, dass er quasi redundant (JA! Zur Redundanz gibt es immer noch einen Baustein, der zum AUFLÖSEN dieser Redundanz auffordert!) zum Alben- und/oder Künstlerartikel ist, behalten werden? Weil man, wie zB RMW73 ausführt, deren Autoren nicht verschrecken will, sondern sie dazu einladen möchte, weitere und bessere Artikel zu schreiben. Das ist ein nobles Anliegen, leider gibt es aber auch Autoren, die sich nun überhaupt nicht um diesbezügliche Bitten um mehr Sorgfalt kümmern und am Fließband URVlastige, überknappe, fehlerhafte und unverständliche Artikel produzieren und das ist nach meiner Wahrnehmung in den Augen der hier als "Exklusionisten" bezeichneten das Hauptärgernis der letzten Zeit.

Also bleibt uns nur, diesen Autoren weiter ins Gewissen zu reden, zumindest bei Übersetzungen auf die Korrektheit und nach Möglichkeit auf Formate und Ausdruck zu achten. Wenn das nun überhaupt nicht funktioniert, dann sind diese Artikel - sofern sich keine Nachputzer finden - selbstverständlich ein Ärgernis, was denn sonst? Ein grob fehlerhafter Artikel ist ein schlechter Artikel, da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln.

Ich wäre gerne dazu bereit, auch gegenüber den Nicht-Musik-Autoren, die sich über die generelle Relevanz von Alben/Liedern wundern, das in Löschdiskussionen mit zu vertreten (ich mache das regelmäßig bei Musiklabels, wenn ein Schlaumeier meint, die Unternehmens-RKs ansetzen zu müssen), aber nicht, wenn ich für einen völlig fehlerhaften und lieblos übersetzten und eingestellten Artikel Fürsprache halten muss. Ferner würde ich mir wünschen, dass auch konsolidierende Arbeiten nicht reflexhaft als exkusionistische Verschwörung abgetan wird. Das können zB das Zusammenführen redundanter Informationen sein, auch wenn dann ein Lemma bis zur Einstellung einer größeren Version auch mal wieder verschwindet. Oder eben auch zB dass bei der Anlage von Vorlagenelementen vorher Konsens gesucht wird.

Zudem wäre es angebracht, wenn wir zukünftig mal etwas auf unseren Ton achten würden.

Soweit das Wort zum Dienstag von --Krächz 22:22, 22. Mär. 2011 (CET)

P.S. Eine These, die ich in der Diskussion öfter heraushöre, die ich aber bisher nicht überzeugend fand, ist die Behauptung, dass ein kleiner Artikelanfang eher zum Mitarbeiten einläd als ein fehlender Artikel. Bei mir ist es nämlich umgekehrt, aber vielleicht gibt es dazu auch irgendwo empirische Daten, die das belegen. Wie sieht das bei Euch aus? --Krächz 22:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass ein gelöschter Artikel einen größeren Frust für einen neuen Autoren darstellt als ein zurückgesetzter Edit, über dessen Sinn oder Unsinn man sich dann auf der Disk. austauschen kann, dürfte wohl klar sein. So eine Diskussion kann dann auch wesentlich informativer sein als eine LD, wo „der Scheiß“ unter teilweise unwürdigen Umständen "diskutiert" und dann gelöscht wird. Die „Löschhölle“ wird nicht umsonst so genannt. Solange sich hier nichts am Ton ändert, werden wir auch keine Verbesserung für Neuautoren bewirken können. -- Kramer ...Pogo? 22:50, 22. Mär. 2011 (CET)

Oder anders gesagt, die Themen sind einfach weg. - Au weia! Wie gestrig muß man sein, um zu übersehen, daß täglich mehr nach den aktuellen Kriterien relevante Themen hinzukommen, als wir mit unseren Mitteln beschreiben können. Die Welt ist deutlich größer, als viele Wikifanten sie sich vorstellen können.
Ich habe Anfang 2009 mal grob berechnet, daß ich bei 12 Stunden pro Tag ungefähr 20 Jahre brauchen würde, um jedes Album mindestens einmal anzuhören, von dem anzunehmen ist, daß es mir gefallen würde. Und dann könnte ich mit dem anfangen, was in diesen 20 Jahren hinzugekommen ist. Nach den Relevanzkriterien sind die meisten dieser Kandidaten relevant.
Nach Harros Vorstellungen sollte man die Charts von oben nach unten abarbeiten. So läuft die Welt aber nicht. Die Charts interessieren mich einen Dreck, und ich behaupte mal, daß die meisten potentiellen Wikifanten für unseren Bereich das ebenso sehen. Wer sich primär für Charts interessiert, ist vermutlich kein Außenseiter, der seine Zeit in der Wikipedia vergeudet. Und wer seine Zeit in der Wikipedia vergeudet, der schreibt, worauf er Bock hat - und nicht, worauf Harro Bock hat.
Ein Beispiel: Wer in meinen Kreisen in den 1970ern als Plattensammler halbwegs ernstgenommen werden wollte, der hatte unter anderem 'Abraxas' im Schrank, und das Lieblingslied auf den Parties war nicht eine der drei Singles, sondern 'Samba Pa Ti' - ein Klassiker. Es gab Leute, die sich das Album nur deshalb gekauft haben. Leider hat das Lied so beinahe garnichts von dem aufzuweisen, was Harro & Co. wiki-toll finden. Ich habe eine Weile recherchiert - wenig ergiebig bei einem so alten Titel - und es dann aufgegeben, weil ich mich ganz bestimmt nicht den üblichen Vokabeln aussetzen werde und mir auch nicht das relevanzstiftende Buch kaufe, um daraus zu zitieren und die Relevanz zu belegen.
Mit anderen Worten: Mit unseren weniger als 4000 Lied-Artikeln befinden wir uns noch in der Wikipedia-Steinzeit und wir können froh sein, wenn wir überhaupt Leute finden, die Artikel schreiben und sie sogar einigermaßen korrekt wikifizieren. Genau genommen können wir sogar froh sein, wenn sich Leute finden, die ohne die mindeste Wiki-Ahnung irgendwas richtiges beitragen, weil sie einen Artikel unzureichend finden - und sich dann anmelden und irgendwann genauso betonschädlige Wikifanten werden wie Harro und ich.
Mit Unterstellungen wie "lieblos" kommen wir jedenfalls nicht weiter. Wenn man einen Fehler oder eine ungenügende Übersetzung findet, dann kann man problemlos verbessern, anstatt die eigene Zeit und die Zeit und Motivation anderer in Löschdiskussionen zu verbrauchen. Das Controlletti- und Chef-Gehabe "Diesem Schrott-Müll haue ich jetzt mal einen LA rein!" ist trotz wahrscheinlich bester Absichten nicht hilfreich.
Grummel... Ich kriege schon Pickel, wenn ich die Überschrift dieser Seite lese: 'Redaktion Musik'. Womöglich erzählt noch jemand im Privatbereich, er sei "Wikipedia-Redakteur für Musik"... Hybscher 00:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Boah, "die Themen sind einfach weg". Da könnte ich mich kugeln vor Lachen und weinen zugleich. Es gibt soviele relevante Alben und Songs, die hier keinen Artikel haben. Solche Statements machen einen sprachlos, da fällt mir echt der Unterkiefer ins Essen. Was soll das? Wer sich nur eine Minute auf der Projektseite des Albenprojekts umschaut, sieht, dass es an allen Ecken fehlt und kneift! Und wer echt meint, ein nicht existenter Artikel, über den noch dreimal diskutiert werden muss, bis er dann akzeptiert wird, sei die geringere Hürde als ein bereits bestehender Stub... Man gewöhnt sich an viele Verdrehungen der Realitäten, ich denke aber, es geht darum, den bequemen Status Quo für alle Ewigkeiten zu zementieren. Ganz, ganz bitter.--Rmw 10:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Stimmt der Status quo ist ja wirklich furchtbar für das Albenprojekt. Ein neuer Artikel braucht, Moment, genau einen Einleitungssatz, ein paar Tabellen, irgendeinen Käse von wegen „Allmusic hat gesagt, dass...“ Ich kann mich nicht erinnern, wann der letzte Albenartikel gelöscht wurde. Hier wird aber weiter die Mär von den bösen Exklusionisten, die den Musikbereich beherrschen, gesponnen.

Zur Sache: Mich ärgern die neuen Liederstellungen, weil es ein User darauf anlegt, einen Bereich kaputt zu machen, der bisher weitestgehend gut funktioniert hat. Wer etwas zu einem Lied recherchiert hat, hat den Artikel eben erstellt oder in den Albenartikel eingearbeitet. Und ich finde auch die meisten Artikel aus eurem Projekt in Ordnung und (wenn sie es nicht sind) wenigstens ausbaufähig. Die Liederstellungen, die mich verärgern, sind so besch... das nur ein Neuschreiben in Frage kommt. Wer kein Englisch kann, soll eben keine Artikel übersetzen. Wir brauchen keine RK für Lieder, wir brauchen eine aktive QS und ein Einverständnis, hoffnungslose Artikelentwürfe zu löschen oder löschen zu lassen. --Gripweed 19:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme an, du bist Telepath, oder woher weißt du, daß "ein User darauf anlegt, einen Bereich kaputt zu machen, der bisher weitestgehend gut funktioniert hat.? Bei dem Weg: Den letzten Teil des Satzes finde ich besonders lustig, aber das Motto 'Alles wäre so toll, wenn nur die doofen Artikelschreiber nicht wären' kenne ich ja schon von Harro.
Wenn ein Artikel tatsächlich "hoffnungslos" ist, dann kann man ihn ja auch ohne Löschantrag neu schreiben und sich das ganze unproduktive Gezerre sparen. Das macht viel weniger Arbeit und ärgert niemanden, im Gegenteil. Soweit ich die Menschen kenne, haben die allermeisten den Ehrgeiz, in dem was sie tun mit der Zeit besser zu werden. Wir sind hier nicht bei DSDS, wo die Teilnehmer sich einbilden, sie würden reich und berühmt, wenn sie sich nur lange genug anblöken lassen. Hybscher 19:47, 23. Mär. 2011 (CET)

nach BK Nö. Telepath bin ich nicht, aber die kontinuierliche Arbeit über zwei Jahre unter diversen Neuanfängen, lassen für mich keinen anderen Schluss zu. Aber ist ja auch kein Problem, du kannst deinen Taten ja gerne getippte Wörter folgen lassen. Ich befürchte nur, der Benutzer kann schneller übersetzen, als du neuschreiben. --Gripweed 20:33, 23. Mär. 2011 (CET) Na, irgendwie muss es ihm ja gefallen, alle paar Tage angeblökt zu werden.

@Gripweed: Gut, aber eine aktive QS lässt sich leider nicht so einfach herzaubern... und "hoffnungslose Entwürfe" kann ja leider auch jeder anders interprerieren. Hier gibt es nämlich Nutzer die Artikel vehement verteidigen, die einfach nicht zu verteidigen sind und auch Mal schnell den Löschantrag entfernen anstatt eine Woche darüber diskutieren zu lassen. Außerdem hab' ich das Gefühl, dass durch die fehlenden RKs für Lieder für manche Nutzer der Eindruck entsteht, dass wirklich jedes Lied relevant sei (siehe Löschdisku zu Raining Men). --Christian140 19:51, 23. Mär. 2011 (CET)

@Gripweed: Ich weiß nicht wo Du so tätig bist, aber zum einen werden wieder Tag für Tag LAs auf Alben und Lieder gestellt, zum anderen habe ich schon vor längerem Reaktionen aus dem Projekt, dass es mehrere User gibt, denen die RK-Hürde zu hoch ist, weil allein die Sorge, sich evtl. einen LA einzufangen bzw. sonstige Nervereien von der "Qualitätsfraktion", sie vom Schreiben abhält. Ich kann mich gut erinnern, wann der letzte Albenartikel gelöscht wurde, das ist erst wenige Wochen her. Und wenn insgesamt gottlob nicht mehr so viele Alben gelöscht werden, liegt das daran, dass sich ein paar wenige User, u.a. ich, sich stetig darum kümmern. Meinst Du, das bringt Riesenspaß? (Nein, aber die Wikipedia in dem Bereich ein wenig voran.) Und dann kommen wie in den letzten Tagen schon wieder die nächsten LAs. Täglich grüßt das Murmeltier bzw. die IP aus Köln.

"Neuschreiben" verglich ich gerade jüngst mit Volksschule der 1950er - wir haben hier Web 2.0. Neuschreiben ist immer schlechter und aufwändiger. Schon der Löschvermerk auf dem Lemma schreckt den nächsten von der Neuanlage ab, so dass einmal gelöschte Lemmata oft lange leer bleiben, bis sich jemand traut. Einen Stub stehen zu lassen, bis der nächste kommt, ist der um Klassen einfachere und erfolgreichere Weg - wie alle anderen WPs zeigen. Das einzige wo ich Dir zustimmen kann, ist eine aktive QS. Leider sehe ich die momentan nirgends. Und ich befürchte, dass das daran liegt, dass dort einige User nur einstellen und erwarten, dass andere die Arbeit machen. In dem ganzen System bezüglich Alben und Liedern liegt der Wurm. Einige User wollen es fördern, einige obstruieren nur und stehen mit beiden Füßen auf der Bremse. Dadurch ist der Bereich wie ein Auto mit Vollgas und angezogener Handbremse gleichzeitig: Es qualmt und stinkt allerorten, aber es geht nur wenig voran.

@Christian140: Wer nach der LD die Relevanz von Raining Men gemäß allgemeinen RK nicht erkennt, dem ist nicht zu helfen. Es tut mir auch nicht leid, dass ich Deine Exklu-Meinung nicht teile und Artikel um der Wikipedia willen verteidige, um diese besser zu machen und mit mehr Infos zu gut rezipierten Musikstücken ausstatten möchte. Des Weiteren tut es mir nicht leid, dass ich WP:LAE aus den selben Gründen anwende.--Rmw 20:06, 23. Mär. 2011 (CET)

@RMW: Auf der anderen Seite nervt aber auch ein Nutzer, der ständig neue, schlecht oder falsch übersetzte Artikel einstellt. Ich kriege das noch am Rande mit, wenn ich bei den Importen aktiv bin. In den LDs ist mir an Alben nichts mehr aufgefallen. Aber die können natürlich auch schon weg gewesen sein, bevor ich gucke. Mein letzter Albumartikel war übrigens Hulk Rules um mal Werbung zu machen ;-) Und genau wie du es oben angibst, habe ich wenig Lust, den Dreck weg zu machen, den andere fabrizieren. Das war mal. Und: für mich ist nicht derjenige der Verursacher, der den Artikel in die QS stellt. --Gripweed 20:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Natürlich nervt mich das auch z.T., ich hab solche User auch mehrfach angesprochen, aber löschen ist nur in den allerseltensten Fällen (externe URV etwa) eine Lösung. Das "Verursacherprinzip" gilt in der Wiki nur bedingt. Es ist nämlich auch im Interesse aller, Artikel zu bekommen, weswegen in dem Dilemma eben keine einfachen Lösungen wie "alles weglöschen" gibt. Wir sollten verstehen, dass der Bereich eben zur Zeit noch so viele leere Lemmata bereithält, dass vorübergehend Abstriche bei der Qualität der Neuartikel zu machen sind. Im Vergleich ist der Bereich eben noch z.T. bei Stand 2005 - damals begannen die Artikel auch etwa so: "Die Nordsee ist ein Mehr". Geduld mitbringen, konstruktiv arbeiten und nicht dagegen. Und begreifen, dass in der "Greater Wikipedia" anderen Infos wichtig sind, die einen selbst nicht interessieren, man sich somit einfach mal fernhält und denen vertraut, die einen Bereich aufbauen wollen. Wenn jemand kein Interesse an Alben und Songs hat, schreibt er eben Musiker und Bands - aber lässt bitte diejenigen aufbauen, denen es ein Anliegen ist. Nur das kann auf Dauer den Konflikt lösen.--Rmw 20:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Meer mit „h“ geschrieben, ist ja witzig, wo kann ich das nachlesen?--Saginet55 21:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Hier. [7] War 2001. 2005 mag für den Songbereich als Vergleich hinkommen.--Rmw 21:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube viele User, die hier einen neuen Liedartikel eröffnen wissen nichts von Wikipedia und haben auch keine Ahnung, wie so ein Artikel auszusehen hat. Ich lese hier niemanden, der allgemein etwas gegen Liedartikel hat. Setzen wir doch ein paar minimale Regeln vor und gut ist. Ich verstehe nicht was daran so falsch sein kann.--Saginet55 21:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, ein Mehr (hier stimmts) an Regeln löst unser Problem nicht. WP:STUB stellt doch genügend Regeln bereit, will man einen Bereich aufbauen. Einzig könnte man evtl. über eine Übernahme der en-RK nachdenken. Die sind übrigens gar nicht so locker, wie man meint. en:Wikipedia:Notability (music). Im Gegenzug sollte man auch bei den Alben ähnliche Einschlusskriterien wie en: machen und diesen Entstehungsgeschichte/Rezeption-Quatsch streichen.--Rmw 21:36, 23. Mär. 2011 (CET)

WP:STUB macht lediglich eine Aussage über die Länge eines Artikels und nicht über den Inhalt. Ich spreche von minimalen Regeln, wie z.B. Ein Liedartikel sollte wenigstens eine kurze und natürlich belegte Aussage über Text und Musik des Liedes beinhalten.--Saginet55 22:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Mhm, du möchtest also WP:MA wieder einführen, nur eben für Songs: Most songs[note 5] do not rise to notability for an independent article and should redirect to another relevant article, such as for the songwriter, a prominent album or for the artist who prominently performed the song.“ und „Notability aside, a separate article on a song is only appropriate when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article; articles unlikely ever to grow beyond stubs should be merged to articles about an artist or album.“. Tatsächlich halte ich das bei Liedern für eine gangbare Alternative, aber haben wir dann nicht bald wieder mehr Streitthemen? Der unterschied zur alten Albenrichtlinie ist doch augenscheinlich. --Gripweed 21:49, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK) Die Übernahme der englischen Richtlinie würde ich sofort mittragen. Bist du dir deren Tragweite bewusst? Damit wären zB 90% der Einträge in unserer scheinbar so gut gefüllten Kategorie:Neue-Deutsche-Welle-Lied kaum zu rechtfertigen. --Krächz 21:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Naja, bitte nicht: Songs that have been ranked on national or significant music charts, that have won significant awards or honors or that have been independently released as a recording by several notable artists, bands or groups are probably notable. weglassen. Und auch das Ergebnis berücksichtigen: Raining Men ist offenbar "reasonably detailed" wie auch "notable", warum auch immer, vermutlich gelten die Chartangaben auch als "significant music charts", das wäre zu eruieren. Ich könnte mir evtl. vorstellen, die Relevanz im Wesentlichen an en: anlehnen zu wollen, das hieße aber, auch die Praxis dort jeweils anzuschauen. Einen Missbrauch der Regeln durch deutsche Gründlichkeit müsste man eben im Vorhinein durchspielen. Als "unlikely ever to grow beyond stubs" sehe ich die NDW-Songs übrigens nicht. Aber da fangen die Probleme wohl schon an. Bei dem Pessimismus gegenüber Songartikeln bleiben wir wohl besser bei WP:STUB.--Rmw 21:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Wir könnten das doch versuchsweise einführen, besser als jetzt wäre die Lage mit Sicherheit. „Raining Men“ als Beispiel würde ja unter die Einschlusskriterien passen. Ich denke, der Artikel war anfangs als Babelfischunfall schnelllöschfähig ([8]). Die QS hat es nicht richten können, die Gemüter waren erhitzt und dann ist er eben bei den Löschkandidaten gelandet. --Gripweed 22:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Bei sowas wie Raining Men greifen wohl in en: zusätzlich en:WP:N, sprich, die allgemeinen Relevanzkriterien. Das heißt, wie es dort, aber auch direkt unter "albums, singles and songs" steht: "coverage in reliable sources that are independent of the subject" macht relevant. Sowas müsste dann bei uns auch berücksichtigt werden.---Rmw 22:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Versuchen kann man es, allerdings bezweifle ich dass dadurch das Sprengkraftpotential in den Diskussionen etc. abnimmt. Man kann das ganze ja auch mit einer Frist +/- 4 oder 6 Monate ausprobieren und dann schaun wies läuft. --Minérve aka Elendur 23:11, 23. Mär. 2011 (CET)

@rmw73 Man kann sich auch ein Loch ins Knie bohren und Tomaten darin pflanzen. Komm doch mal auf den Punkt. Gut's Nächtle--Saginet55 23:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Gerne. von mir aus darf jeder Song, der jemals von einem relevanten Interpreten eingespielt und veröffentlicht wurde, einen Artikel haben. Ich plädiere nur für die wohlwollende Beachtung folgender Klausel Notability aside, a separate article on a song is only appropriate when there is enough verifiable material to warrant a reasonably detailed article. Wenn das aber nur ausschließlich dazu führt, dass man es für enough hält, wenn eine zum Interpreten- oder Albumartikel quasi identische, 1-2 Sätze umfassende Aussage nochmal in einem Song-Artikel wiederholt wird (wie es in den NDW-Stubs der Fall ist) dann können wir das auch sein lassen, denn das ist nicht die Absicht, die hinter dieser Richtlinie steht.

Und nochmal: Es geht nicht um die Löschung von Informationen oder die Verunmöglichung von Artikeln, sondern darum, dass auch eine ordnende Arbeit wie Redundanzen aufheben, verstreute aber zusammengehörige Infos zusammenführen, unverständliches entfernen nicht als Angriff auf den Musikbereich verstanden wird. Auch das ist nämlich Qualitätssicherung.

Wie man die niedrige Relevanzhürde gegenüber anderen Themenbereichen und deren Mitarbeitern rechtfertigen kann, ist mir aber immer noch nicht klar. Gut belegte und ausgebaute Song-Artikel sind das beste Argument, da sie für sich selbst sprechen. --Krächz 23:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Nun, man wird verstehen, dass mich das Anspringen einer gewissen Fraktion, die sich etwas bestimmtes erhofft, nachdenklich stimmt. Stub meint in en: z.B. sowas en:Bee_(Lena_Meyer-Landrut_song) aber auch sowas en:Hallo K3. Das scheint völlig ok und wird dort lediglich mit einer Stub-Vorlage versehen. Daher spreche ich auch von der en-Praxis, wohingegn sich einige hier offenbar schon das Qualitäts-Utopia erhoffen.--Rmw 00:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Du meinst eine "Mindestqualitäts"-Utopia. Seit ein paar Monaten probieren wir ja eine Art Jeder-darf-Alles-schreiben-Ideologie aus. Und mittlerweile haben sich über 250 gekennzeichnete und bestimmt noch so einige nicht gekennzeichnete Mängelkandidaten in der Kategorie:Lied gesammelt. Fast täglich kommen neue dazu. Und diese QS-Kandidaten sind sicherlich nicht das, was mit Stub gemeint war. Neuanleger sind so zwar dazugekommen, nur leider so gut wie keine Verbesserungsautoren.

Ich würde mal von denjenigen, die das alles zugelassen und gefördert haben, wissen wollen, wie sie denn gedenken, diesen Berg nicht unendlich anwachsen zu lassen und vielleicht sogar abzubauen. Dieses Herumlavieren mit en-RKs und anschließendem Zurückrudern ist nicht nur nicht überzeugend, es verhindert keine QS-Kandidaten und bringt keinen dazu, QS-Kandidaten zu verbessern. Die en-WP ist da überhaupt ein ganz schlechter Verweiskandidat, die haben nämlich einfach davor kapituliert. (Wir ja eigentlich auch.) -- Harro von Wuff 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift: QS-Utopia

Also alle die, die ihr die wunderbare neue Wikipediawelt ausgerufen habt, wenn alle bisherigen Vorschläge so schlecht sind, was sind denn dann eure Vorschläge? -- Harro von Wuff 01:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Freut mich, daß du bereit bist, konstruktive Vorschläge entgegenzunehmen. ;-) Bitte sehr, ist doch ganz einfach. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Mein entbehrlicher Senf in klein):
Teil 1:
1) Die Anzahl der in der Alben- und Lieder-QS gelisteten Artikel wird auf den kleineren Wert von je 50 oder 1% des Artikel-Bestandes gedeckelt.
2) Solange diese Zahl nicht erreicht ist, gilt 2a), danach 2b):
2a) Wer einen Artikel zur QS einträgt, muß zuvor zwei andere verbessert und ausgetragen haben.
2b) Wer einen Artikel zur QS einträgt, muß zuvor einen anderen verbessert und ausgetragen haben.
Falls jemand den Sinn der einfachen Regelung nicht versteht, liefere ich auch gern noch eine Begründung.

Teil 2: Die unzähligen QS-Seiten sind nicht nur überflüssig, sondern sogar kontraproduktiv. Welcher Nicht-Wikifanten-Veteran soll sich da zurechtfinden und nebenbei sogar noch fleißig und weisungsgemäß Artikel verbessern? Für die Ego-Pflege der Ersteller sind die Benutzerseiten gedacht und nicht der Wikipedia-Namensraum. Weitere psychologische Betrachtungen können auf Wunsch nachgeliefert werden. Deshalb:
3) Nahezu alle Seiten auf der Liste Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS (Untergruppe von Spezial:Präfixindex/Wikipedia:Redaktion Musik/) und alle Seiten mit ähnlicher Funktion werden nur noch abgearbeitet und danach gelöscht. Wie schön wäre es doch gewesen, die ganze Arbeit zum Aufbau dieser Wiki-Bürokratie für die Verbesserung der Artikel zu verwenden. Ich habe mich schon x-mal beim Lesen in diesem Labyrinth verirrt, bis ich auf die Idee mit dem Präfixindex gekommen bin. Die Funktionalität der bisherigen Seiten wird durch zwei einfache Funktionen ersetzt:
3a) Artikel mit QS-Baustein werden nur noch mit automatischen Listen gefunden, beispielsweise:
- Spezial:Linkliste/Vorlage:QS-Musikalben-Text
- Wikipedia:Redaktion Musik/Musikalben QS/Überarbeiten1
3b) Alle Diskussionen zur Verbesserung eines Artikels finden auf der dafür vorgesehenen Diskussionsseite des Artikels statt. Ganz im Ernst: Solche einsamen Selbstgespräche haben echt was Trauriges. Und das sage ich ganz ohne Häme oder Ironie oder Ähnliches.
Hybscher 06:17, 24. Mär. 2011 (CET)

zu 3b: Und was würde sich verändern, wenn derartige Anmerkungen zum QS-Stand auf der Diskussionsseite des Artikels gemacht würden?--Engelbaet 08:36, 24. Mär. 2011 (CET)

 Kontra noch mehr Regeln, mir würde es bspw. schon genügen, wenn die bestehenden Regeln akzeptiert werden würden, bspw.:

• Übersetzungen ohne Nachimport aus anderen Sprachversionen sind URV
• LA + LAE + begründeter Widerspruch = Reguläre 7 Tage LD

Das dürfte nicht zuviel verlangt sein, denke ich. Ansonsten: Macht doch ein MB zur R-Frage für Songs, wenn dabei rauskommt, dass jeder Song eines relevanten Künstlers automatisch eigenständige Relevanz hat, dann ist das so. Siech•Fred Disclaimer 09:01, 24. Mär. 2011 (CET)

"zu 3b: Und was würde sich verändern..." - Ganz einfach. Ich halte es für nahezu unmöglich, sich mit weniger als einem Jahr Wiki-Studium im Dschungel der QS-Seiten zurechtzufinden. Dieses Wirrwarr aus Seiten, Unterseiten, Scrollbalken, Rubriken ist so unglaublich ineffizient, daß einem professionellem Betriebsorganisator vermutlich die Haare ausfallen würden. Die Arbeit muß vor Ort stattfinden, wo auch die Nicht-Dauerwikifanten sie sehen können und jeder mitmachen kann, der auch sonst mitmacht. Das sind nämlich potentiell Tausende und nicht nur die paar selbsternannten Wikipedia-Retter wie ich und du und ein paar andere. Ansonsten werden manche Veteranen nämlich niemals von ihrer Angstpsychose herunterkommen, irgendwann im Wiki-Müll zu ersticken.

"Contra noch mehr Regeln - Ich finde, die paar Regeln sind im Vergleich zur Abschaffung der Arbeitszeitvernichtungsmaschine ein geringer Preis. Und ich streiche auf Anforderung auch gern doppelt oder dreifach so viele nutzlose Regel-KByte, um das 'mehr' zu kompensieren. Hmpf, genau genommen würde ich das sogar dann gern machen, wenn dafür gar keine neuen Regeln hinzukommen.

URV: Für dieses aufgesetzte URV-Gehampel habe ich überhaupt kein Verständnis. Solche Regelhubereien sind mMn nur Versuche, sich wichtig zu machen. Keine Sau - i.e. kein en:-Autor - regt sich darüber auf, wenn hier jemand einige seiner Sätze übersetzt. Ich jedenfalls würde jeden zurückpfeifen, der meinem Übersetzer mit Urvurf-Rufen kommt. Ich rege mich auch nicht auf, wenn in der FAZ Sätze stehen, die wortwörtlich einem meiner Artikel entnommen sind. Im Gegenteil. Ist doch ein Kompliment.

LAE: Tja, das ist die Rache für so manchen dämlichen Löschantrag. Ich werde auch immer grantig, wenn ich den Eindruck habe, jemand hat sich mal wieder kurz vorher ausgeloggt. Man könnte ja über ein Kompensationsgeschäft/Gentlemen-Agreement nachdenken. Wie wäre es mit "Maximal 1 LA pro Woche, dafür kein LAE mehr." ;-) Alle überzähligen werden automatisch von unseren 'Redakteuren' auf 'behalten' entschieden. ;-) Hybscher 10:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Eine Vereinfachung der QS-Systeme finde ich auch dringend angebracht. Ich nutze zb die allgemeine (gelbe) QS, weil mir die Musik-internen QS nicht taugt. Die roten Bausteine (Belege, überarbeiten, lückenhaft) etc. nutze ich überhaupt nicht, da sie ohne QS-Frist den Artikel nur (meist noch) bunter machen.

URVen stören mich persönlich auch nicht in geringster Weise, da müssen wir aber wohl schlicht dem Urheberrecht zu seinem Recht verhelfen, da wir nicht davon ausgehen dürfen, dass alle das so leger sehen wie wir.

Manche Löschanträge sind in der Tat dämlich, andere sind es lediglich aus deiner Sicht. Einen LA zu entfernen bedeutet auch immer, den unklaren Status fortbestehen zu lassen. Nach LAE kann jederzeit wieder ein LA gesetzt werden und auch RMW wird nicht immer das sein, um diesen dann erneut zu reverten. Wenn ein Artikel so offensichtlich unberechtigt in der Löschhölle steht, dann sollte doch der Adminentscheid locker abgewartet werden können.--Krächz 12:34, 24. Mär. 2011 (CET)

Zu 1 und 2: ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Es geht nicht um die Zahl der Mängel-Bausteine, sondern um die Zahl der Mängel-Artikel. Bei den genannten 250+ Artikeln handelt es sich nur um allgemeine Bausteine, nicht um Portale/Projekte. Bei einem geschlossenen Club wie der Album-QS mag man solche Regeln durchsetzen können, wobei ich persönlich Neueintrag nur bei Abarbeitung anderer Artikel eher für demotivierend halte und es geht doch im Gegenteil darum, Leute zur Mitarbeit zu motivieren.

Zu 3: wie die ganze Antwort bezieht sich das zu sehr auf eine QS. Die kann man zwar anders organisieren, aber solange es Regeln wie Nummer 2 gibt, hat man ohnehin nur einen beschränkten Mitarbeiterkreis, der dann auch selbst über seine Organisation entscheiden kann.

Man kann nun sicherlich die (zu) vielen Zugänge zur Qualitätssicherung nicht gut finden. Nur leider weiß ich auch nicht, welcher Zugang denn nun der ansprechendste insbesondere für WP-Neulinge ist. Und noch weniger weiß ich, wie viele Autoren man verlieren würde, wenn man einen bestimmten Zugang abschafft. In der Album-QS sind ja zumindest einige Leute aktiv und einige machen auch mehr, als nur "auffüllen". Wie hält man die ohne die QS bei der Stange? Bei den Bausteinwettbewerben merkt man, dass "lückenhaft", "überarbeiten" und "Quellen" sehr wertvolle Kennzeichnungen sind, die in solch einem Rahmen sehr gut funktionieren. Den Alltag kann ich allerdings überhaupt nicht beurteilen. Die Tages-QS dagegen kommt nur in wenigen Fällen über Wikifizierung und Formatierung hinaus. Aber ohne sie hätten wir nicht einmal das. Es spricht auch sehr verschiedene Gruppen an: QS-Projekte sind für Spezialisten, also Album-/Musikfans. Die Bausteine sind für allgemein Interessierte, die mal über das Album, mal über das Computerspiel, mal über die Fernsehserie schreiben, die sie interessieren. Und Tages-QS ist was für die Aufräumer ohne tieferes inhaltliches Interesse.

Man müsste sich also erst einmal klar werden, wen man überhaupt für Lied-QS gewinnen könnte. Und dann nach geeigneten Aktivierungsmöglichkeiten suchen. -- Harro von Wuff 13:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Zwischenfrage: Ist jetzt die Atomisierung der QS die/eine Wurzel des Übels? Oder doch eher die fehlenden/zu schwammigen RK? M.E. ist es letzteres, wo man zuerst ansetzen sollte, bevor man sich überlegt, wie man eine QS zukünftig gestaltet. Siech•Fred Disclaimer 14:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, was Relevanzkriterien ändern sollten. Kaldrosynthie kann man viel vorwerfen, aber nicht, dass er über unbedeutende Lieder schreibt. RK führen also nicht unbedingt zu weniger QS-Kandidaten. Und über Qualitätskriterien ist kein Konsens zu erzielen.

Da dem nunmal so ist, brauchen wir eine gute Strategie für die nachträgliche Qualitätssicherung vor allem bei Liedern, sonst wächst der Berg der Mängelartikel viel zu schnell und hat einen überproportional großen Anteil in dem Bereich, ohne Aussicht auf Besserung. -- Harro von Wuff 16:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Gute Strategie: Auf Bearbeiten klicken und die Artikel (nicht: Mängelartikel) ausbauen (wohlgemerkt: nicht eindampfen, skalpieren und dann zum Abschuss freigeben). Oder in Ruhe lassen und den anderen vertrauen. My 2cents for 2day.--Rmw 19:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht um die Zahl der Mängel-Bausteine, sondern um die Zahl der Mängel-Artikel. - Es ist völlig sinnlos, überall dort Bausteine zu verteilen, wo einem vermeintliche Mängel auffallen. Jeder, der mehr Bausteine setzt als abarbeitet, ist für den Aufbau eines virtuellen - weil nicht wirklich existenten - Müllberges mitverantwortlich. Am bizarrsten finde ich immer die Seiten, wo der Artikel einen QS-Baustein hat und die Diskussionsseite unbenutzt ist.
es geht doch im Gegenteil darum, Leute zur Mitarbeit zu motivieren. - Ääh, ja, richtig. Und? Wenn ich es recht verstehe, soll das durch Setzen von Bausteinen geschehen? Wer glaubt denn sowas??? Ich jedenfalls halte diese riesigen Artikel-Verschandeler aller Art für wirksame Demotivatoren, direkt nach den diesbezüglich noch wirksameren Löschanträgen. Vielleicht hat ja einer der Hiesigen die jüngste Foundation-Studie gelesen, nach der die Zeit zwischen Anmeldung und Ausstieg immer kürzer wird. Warum wohl?
Ist doch nicht zu fassen: Da pflanzen die Leute überall rote Fähnchen auf den Rasen und beklagen sich anschließend, daß zuwenig Grün zu sehen ist. Hybscher 23:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, Hauptsache der Artikel steht, egal wie. Ist ja völlig schnuppe, ob er kompletter Schwachsinn ist, in denglisch verfasst wurde oder aus haufenweise Rechtschreibfehlern besteht, Hauptsache er hat keinen Baustein. . Falls du es noch nicht gemerkt hast, dies ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, da steckt zwar auch Klo drin, aber eher zufällig. Bausteine sollen auf bestehende Mängel hinweisen und sie tun das unter anderem um a) den Leser zu warnen (schlechte Quellenlage, es fehlen wichtige Dinge, der Artikel ist nicht neutral genug) und b) Motivation zu schaffen, an dem Artikel mitzuarbeiten. Da hier ja die englische Wikipedia so vergöttert wird: in fast jedem Artikel dort, der nur ein paar Sätze umfasst, ist ein Stub-Baustein drin (eine Maßnahme gegen die sich die deutschsprachige Wikipedia entschieden hat). --Gripweed 00:32, 25. Mär. 2011 (CET)

@Hybscher: Mal abgesehen davon, dass die Wikipedia so nicht funktioniert und so noch nie funktioniert hat, was schlägst du dann vor? Bausteine abschaffen? Das wäre

• genau die Kapitulation, die ich meine
• Selbstbetrug, denn unter der "grünen" Oberfläche bleiben die braunen Flecke, also die Mängelartikel, auch wenn man ohne Bausteine das Ausmaß verschleiert
• eine vertane Chance, denn ich habe drei Beispiele genannt, in denen Bausteine die Mitarbeit auf genau die Problemartikel lenken und sowohl freiwillige QS-Mitarbeiter wie auch Teilnehmer am Bausteinwettbewerb sind offensichtlich genau dadurch zu motivieren.

Man kann ja viel spekulieren, was motiviert und was nicht, aber einige Dinge haben sich definitiv bewährt. Nur leider funktionieren sie bei den Liedern nicht so besonders. Ich weiß es nicht, wie man das verbessern kann. Eigentlich kann man nur irgendetwas ausprobieren, weil die WP-User unberechenbar sind. Der Eingangs-QS wurde ein schnelles Ende prophezeit, sie ist immer noch aktiv. Projekte, die im einen Themenbereich funktionieren, scheitern in einem anderen. Über Editier- und Anmeldeverhalten der Wikipedianer gibt es Auswertungen und Statistiken, über die Gründe dafür gibt es fast so viele Theorien und Meinungen wie User. Trotzdem ist Nichtstun und darauf vertrauen, dass irgendwann von selbst passiert, was bislang nicht passiert ist, die schlechteste aller Optionen. Irgendetwas sollten wir ausprobieren, aber was? -- Harro von Wuff 01:42, 25. Mär. 2011 (CET)

'Freude an der eigenen Arbeit' motiviert. Anderen Lohn gibt es hier nur selten. wir müssen nun mal mit dem arbeiten, was wir haben. Wenn wir beständig jeden schurigeln oder gar verdrängen, der nicht genau das tut, was wir gern hätten, müssen wir und nicht wundern, wenn die Gemeinde zu klein bleibt.
Wenn Harro 90% der Lied-Artikel scheiße findet, dann nützt es überhaupt nichts, diese 90% mit Bausteinen zu pflastern. Davon werden sie nicht besser. Genau aus diesem Grund wurde übrigens der Stub-Baustein abgeschafft. 1% genügt völlig, und wenn diese abgearbeitet sind, kann man sich an das nächste Prozent machen.
Die Lösung habe ich schon x-mal vorgebetet: Das Konzept von Wikipedia geht davon aus, daß es bedeutend mehr gutwillige als böswillige Menschen gibt, und bislang scheint das zu stimmen. Wir müssen also mehr werden, erstes Ziel 100, dann 200, 400 und so weiter, Tausende. Ganz einfach. Wenn ein Artikel ein Denglisch-Unfall ist, dann kann man auch mal 'ne Weile warten. Davon geht die Welt nicht unter. Es gibt Tausende, die fähig und willens sind, zumindest die gröbsten Schreibfehler zu verbessern. Viele haben so ihren Zugang zur Wikipedia gefunden. Ich bin beispielsweise zur Wikipedia gekommen, weil es mich nervte, daß so häufig fälschlich zu lesen war, daß 'Bitterer Reis' während der Reisernte spielt und Wikipedia der einzige Ort war, wo man dies richtigstellen und sogar noch auf den Fehler hinweisen konnte.
Wenn ein Mangel auffällig ist, dann findet sich früher oder später jemand, der ihn verbessert. Und diesen sollten wir dann mit Beifall begrüßen. Ebenso, wenn jemand etwas Neues beiträgt. Wer zur Begrüßung Worte wie "Tastaturtest" und "Spielwiese" liest, fühlt sich hier nicht wohl. Wer seine Babys (Artikel) mit Dieser-Artikel-ist-scheiße-Briefmarken vollgeklebt findet, fühlt sich hier auch nicht wohl. Das gilt übrigens auch für Veteranen. Ich habe mal 'nen kleinen und sehr aufschlußreichen Test mit in der Sache vollkommen zutreffenden Bausteinen und Bearbeitungskommentaren gemacht. Die betreffende Person (übrigens aus der Adminschaft) ist ausgeflippt, so beleidigt war sie. (Der betreffende Artikel hat übrigens immer noch 'nen Baustein - sachlich völlig korrekt. Passiert ist seitdem nichts.) Hybscher 08:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Und @Harro: "Kapitulation" ist ein Wort, das davon ausgeht, dass wir hier einen Kampf führen würden. Wenn das so wäre, sollten wir ganz schleunigst damit aufhören und jeder seine Destruktivität woanders ausleben. Der Umgang mit Bausteinen muss ein verantwortlicher sein. Vor dem Setzen eines Bausteins sollte sich jeder zuerst fragen, ob er selbst was tun kann und ob der Baustein wirklich der Verbesserung dienlich ist. Und nicht zuletzt, wie das eigene Verhältnis zwischen Baustein setzen und Baustein abarbeiten ist. Alleiniges Bausteinsetzen z.B. und insbesondere in Bereichen, in denen man selbst nicht tätig ist, ist eine Druck- und Drohkulisse, die bei anderen Autoren Wikistress erzeugt. Das brauchen wir nicht. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen? Eine Spur Empathie sollte man doch von jedem hier erwarten können. Und auch hier gilt, dass selbstverständlich die Admins als allererste mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn ihr Kampf, Druck und Stress vorlebt, wird die Antwort darauf Kampf, Druck und Stress sein (bei denen, die dann noch bleiben) oder ein simples Abwenden bei den zarteren Gemütern. Und so ist die Situation zurzeit. Um das noch zu ergänzen: Als erste Maßnahme sollte dieser unsägliche IP-LA-Terror im Bereich Musikalische Werke administrativ unterbunden werden. Ein absolutes Unding, täglich hier die Heckenschützen bei ihrem unseligen Tun zu sehen. Das ist genau das was ich meine: Da leben Leute nur die Destruktivität aus, zwingen andere zu wie auch immer gearteten Reaktionen, ohne Sinn und Verstand, ohne Interesse oder Kenntnis der jeweiligen Thematik. Hört auf damit! Es ist genug! ---Rmw 13:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich denke Rmw73 hat den jetzigen Stand ganz gut ausgedrückt, was nützen denn die QS-Bausteine an den Liederartikel (alle von Harro Wulff), ich denke es wir wären soweit um zusagen, wir entfernen die QS-Bausteine einfach. Die Frage die ich mir auch stelle ist, wieso ist immer Harro der jenige der die QS-Bausteine in die Artikel setzt. Auch gut finde ich den oben erwähnten Vorschlag diskussionen zur Verbesserung auf den Diskseiten der Artikel zustarten. Meine Meinung ist die QS-Bausteine sind zurzeit leider unnötig, lasst euch davon nicht runterkriegen und macht einfach weiter. Ansonsten sehe ich diese Diskussion hier auch als Gelegenheit einen Wunsch beizutragen damit mehr Liederartikel erstellt werden, denn ich hab das Gefühl das alle die sich zurzeit Mühe geben, wenigstens etwas gutes für den Musikberreich zuschaffen, daran gehindert werden, vor allem durch Harro. Denn dadurch wird nichts besser, wie Harro es behaupten würde, sondern nur schlechter. Wenn Harro lust hat die QS-Bausteine zu setzen lasst es ihn einfach machen, dann entfernen wir sie einfach wieder. Harro versucht alles damit es im Musikbberreich in die Hose geht, WAS SOLL DASS?--Synthieprojektakame 14:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Das sind jetzt verschiedene Aspekte, die eine Rolle spielen. Also erstens haben wir natürlich das Problem, dass der Musikbereich nicht isoliert ist, sondern Teil der WP, und wir uns nicht gegen die grundsätzlichen Gegebenheiten wie Eingangs-QS und allgemeine Bausteine stellen können. Schließlich geht es ja genau darum, keinen abgeschlossenen, sondern einen für alle potenziellen Autoren offenen Bereich zu schaffen. Es ist also nur begrenzt umsetzbar. Ich halte bspw. den Bausteinwettbewerb für das erfolgreichste QS-Konzept der WP, wahrscheinlich zusätzlich noch mit dem größten Potenzial an Autorenwerbung über den Wettbewerb hinaus, und der ist auf die Bausteine angewiesen.

Punkt zwei ist die Abschreckung von Neuautoren. Einerseits ist eine Markierung eines Artikels, selbst wenn sie nicht im leider WP-üblichen Umgangston erfolgt, eine deutliche Kritik. Andererseits kann man den Autor auch nicht im Glauben lassen, er mache alles richtig, sonst macht er genauso weiter. Also müsste er zumindest persönlich angesprochen werden. Das scheitert bei dynamischen IPs. Aber auch bei Leuten wie meinem Vorredner. Nachdem er angesprochen und angeleitet worden war und er versprochen hatte, keine URV mehr einzustellen, hatten wir ein Stillhalteabkommen. Das nächste, was ich von ihm gehört habe, war, dass er erneut wegen wiederholter URV gesperrt worden war. Das Hilfsangebot beim Übersetzen hat er nie in Anspruch genommen. In den Fällen ist Ansprache zwecklos und ein Baustein angebracht. Unabhängig davon, ob man das macht, müsste aber jemand die Eingangskontrolle und die Ansprache der aufgeschlossenen Neuautoren übernehmen, wenn es keine "Abschreckungsbausteine" geben soll. Das müsste man organisieren.

Bleibt die Beschränkung der Markierungen. Es ist nunmal eine unleugbare Tatsache, dass bestimmte Artikel keine Bearbeiter finden. Das kann am Artikel selbst liegen oder einfach daran, dass das Lied aus einer Epoche, einem Genre oder einem Fankreis stammt, für die sich zu wenige Autoren finden. Zumindest kurz oder mittelfristig. Die bleiben dann aber im Topf liegen und blockieren Plätze für andere Artikel, für die sich viel eher Bearbeiter finden ließen, die so aber nicht zu den Artikeln geführt werden. Wenn man das konsequent macht, dann hat man schnell das 1 % der "unverbesserlichen" Artikel aussortiert und die QS kommt zum Erliegen. Also auch dafür braucht man eine Strategie. -- Harro von Wuff 15:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, man könnte hundert Jahre reden, Du würdest nicht verstehen, wo das Problem mit Deinem Vorgehen und Deinen Sichtweisen liegt, da Du komplett selbstkritikfrei agierst. Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist - ein Problem ist es nur, das auf diese Art zu problematisieren, wie Du es tust. Ein Problem ist es, wenn Du den "leider WP-üblichen Umgangston" anderen zuerst zuschreibst, anstatt Dir endlich mal zuerst an die eigene Nase zu fassen - der Fisch stinkt hier vom Kopfe her. Wir brauchen nicht diese Sorte kaltgepresster Strategien, die Du von oben herab installieren willst. Und wir brauchen vor allem nicht Deine Strategien für Bereiche, in denen Du selbst nur peripher tätig bist. Lass die Leute Artikel schreiben, kümmere Dich um Dein verdienstvolles Chartprojekt und gut ist.--Rmw 16:26, 25. Mär. 2011 (CET)

„Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist“. „Nicht perfekt“ ist an sich kein Grund für einen Baustein. „Nicht perfekt mit unübersehbaren Mängeln“ allerdings schon. Die Gründe für einen Baustein kannst du hier einsehen. Die Bausteine sind ein elementarer Grundbestandteil der Wikipedia und sollen keine abschreckende Funktion haben. Natürlich sieht das nicht jeder so und zuweilen kommt es zu einer Flut von Bausteinen, die nicht nötig sind. Aber, wir haben auch Diskussionsseiten die zur Kommunikation beitragen. Wenn allerdings Synthiekaldiriot sich in eine bestehende Diskussion einmischt, ohne sich mal die Kritikpunkte auf seiner Diskussionsseite anzusehen und mit tollen Vorschlägen kommt wie „Wenn Harro lust hat die QS-Bausteine zu setzen lasst es ihn einfach machen, dann entfernen wir sie einfach wieder“, ja dann sind Bausteine tatsächlich unnötig. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Verweildauer dieses Accounts dann mal wieder abgelaufen ist. Hat ja noch ein paar andere in der Hinterhand.

„Wir brauchen nicht diese Sorte kaltgepresster Strategien, die Du von oben herab installieren willst. Und wir brauchen vor allem nicht Deine Strategien für Bereiche, in denen Du selbst nur peripher tätig bist.“ Ich sehe nicht, dass die Benutzung von Bausteinen eine „kaltgepresste Strategie“ ist und außerdem ist Harro sehr wohl im Musikbereich tätig. Das Albumprojekt hat mit Sicherheit keine Alleinentscheidungsfunktion in diesem Bereich. Harro hat in obigem Beitrag zudem ohne irgendwelche Kommentare gearbeitet, was dann dennoch zu den üblichen Anfeindungen geführt hat. Man sollte auch mal sehen, dass man selbst oft „selbstkritikfrei“ arbeitet und das dem anderen nicht unbedingt unterstellen muss. Insbesondere dann, wenn man selbst die LAE-Taktik ausübt, bis man auf der VM landet oder ständig irgendwelche Schimpfworte auf die pöhsen Admins wirft. (Wer sich angesprochen fühlt, soll das bitte tun).

Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein Artikel, der in der QS landet, wird dorthin verwiesen, weil man selbst damit wenig anfangen kann. Das ist die Aufgabe einer QS. Wenn die QS überlastet ist, sollte die Verweildauer verlängert werden oder der Artikel mit den richtigen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Die Verbesserung gehört nun mal zum täglich Brot der Wikipedia und es ist nicht einzusehen, warum diese Rolle hier kleingeredet wird. Irgendwelche absurden Quoten führen jedenfalls nicht zu einer Verbesserung der Artikelinhalte. Es geht hier ja auch nicht um „eure Artikel“ (die ja meistens auch ok sind), sondern um problematischere Arbeiten (wie die URV-Übersetzungen ohne Englischkenntnisse, mangelhafte Stubs, Fehlinformationen usw.). --Gripweed 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)

So sehe ich es auch.

Und ist es nicht eine sinnvolle Strategie (ob mit oder ohne Baustein), wenigstens bei den Songartikeln, die täglich 2000 mal aufgerufen werden, mal wenigstens die Basics (die in der englischen Wikipedia stehen) zu korrigieren und nicht sich zurückzuhalten, weil das ja vielleicht irgendwann mal jemand anderes macht?--Engelbaet 18:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Ihr versteht es offenbar tatsächlich nicht. "Synthiekaldriot hat..." Das ist auch ein Mensch, manche, die hier als Admin-Automaten auftreten, tun so, als seien sie keine. Und er leistet auch - im Gegensatz zu anderen, hier Anwesenden, die sich aber zur Beurteilung ermächtigt sehen - zum Teil sehr sinnvolle Beiträge, um den Songbereich weiterzubringen. Ich bin diese Konfrontations- und Ausgrenzungspolitik eurerseits etc. echt sowas von leid. Ausgrenzen, kontrollieren, überwachen. Das ist sowas von falsch. Und eure Einseitigkeiten sind offensichtlich: Andere werfen "Schimpfworte", aber der "liebe, gute Harro" natürlich nicht. Immer schön parteiisch, immer schön einseitig, immer schön zweierlei Maß. Nochmals: hört auf mit dem ganzen Druck und Stress. Es schadet dem am meisten, was ihr vorgebt zu verteidigen, dem Musikbereich der Wikipedia.--Rmw 18:27, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich bin offenbar mißverstanden worden, da es mir nicht darum ging, hier ad personam zu argumentieren (und ich ja auch nicht zu oder über eine Person gesprochen habe). Es geht darum, dass es sinnvoll ist, QS-Bausteine zu setzen (das passiert manchmal sogar als Abwehr zu einem SLA). Und vor allem darum, dass es durchaus sinnvoll ist, sich QS-Strategien zu überlegen, einzeln, aber auch auch hier in diesem Rahmen.--Engelbaet 18:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, RMW bezieht sich wohl auf meinen Beitrag. Da er die Sachargumente ignoriert, weil ich dummerweise einen Benutzer angesprochen habe (ja, ich sage dummerweise), hier nochmal: „Es ist kein "Problem", wenn ein Artikel zunächst nicht perfekt ist“. „Nicht perfekt“ ist an sich kein Grund für einen Baustein. „Nicht perfekt mit unübersehbaren Mängeln“ allerdings schon. Die Gründe für einen Baustein kannst du hier einsehen. Die Bausteine sind ein elementarer Grundbestandteil der Wikipedia und sollen keine abschreckende Funktion haben. Natürlich sieht das nicht jeder so und zuweilen kommt es zu einer Flut von Bausteinen, die nicht nötig sind. Aber, wir haben auch Diskussionsseiten die zur Kommunikation beitragen. (...) „Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein Artikel, der in der QS landet, wird dorthin verwiesen, weil man selbst damit wenig anfangen kann. Das ist die Aufgabe einer QS. Wenn die QS überlastet ist, sollte die Verweildauer verlängert werden oder der Artikel mit den richtigen Bausteinen versehen wieder entlassen werden. Die Verbesserung gehört nun mal zum täglich Brot der Wikipedia und es ist nicht einzusehen, warum diese Rolle hier kleingeredet wird. Irgendwelche absurden Quoten führen jedenfalls nicht zu einer Verbesserung der Artikelinhalte“. --Gripweed 18:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Doch, das tun sie. Die angeblich "absurden Quoten" dienen dazu, die Anzahl der Mitarbeiter signifikant zu erhöhen. Sie dienen dazu, Menschen heranzuziehen, die unseren Jargon noch nicht kennen. Mehr Menschen können auch mehr Artikel verbessern, und so führen die Quoten alsbald sehr wohl zu einer Verbesserung der Artikel.
Es bringt dagegen - ich wiederhole mich - überhaupt nichts, die Bausteine schneller zu setzen, als sie abgearbeitet werden. Das führt früher oder später nur zu der falschen Wahrnehmung, es würde nur so von schlechten Artikeln wimmeln.
Ich habe heute mehrmals "Vollprogramm" als Anforderung gelesen. Ich meine beispielsweise sowas. Wer außer die paar Alt-Wikifanten soll eigentlich damit etwas anfangen können? Wenn's nicht so traurig wäre, könnte es sogar witzig sein, daß die Seite Diskussion:Schiffsverkehr (Album) dagegen noch völlig leer ist. Rotlink. Nicht zu fassen. Das muß man sich wirklich zweimal vor Augen führen. Ausgerechnet die Seite, die vor allen anderen dazu gedacht ist, die Verbesserung des Artikels zu diskutieren, ist leer. Hier schmort das Wikifantentum im eigenen Saft und die Wikifanten staunen, daß sie einander auf die Nerven gehen.
Übrigens: Für die Anwendung der 2 Abarbeitungen : 1 Baustein brauchen wir keinen Konsens, kein Meinungsbild oder so. Einfach bei sich selber anfangen und mindestens ein Jahr durchhalten. Dann kriegen die Betreffenden vielleicht sogar ein Gefühl dafür, warum manche Bausteine - wie zB der im meinem oben genannten Beispiel - auch nach über zwei Jahren nicht abgearbeitet sind. Und vielleicht werden dann Bausteine überlegter gebraucht und nicht im Dutzend billiger rausgerotzt. Hybscher 20:33, 25. Mär. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass deine Beispiele wieder nur Albenartikel betreffen und es hier um Liedartikel geht, ist es doch wohl Tatsache, dass sich hier niemand mehr traut einen LA zu stellen, was ohne Frage in meinen Augen bei beiden Artikeln eine Notwendigkeit gewesen wäre. Aber niemand möchte von dir und Rmw, geteert und gefedert, über die Szene gejagt werden, und mittlerweile bewundere ich uns Wikifanten, zu denen du ja wohl auch gehörst, dass wir immernoch bei der Stange bleiben. Wer braucht schon diese ewigen Beleidigungen und Diffamierungen für seine Freizeitarbeit, also ich nicht........... Übrigens, wenn ich einen Artikel über Grönemeyers neues Album schreiben will, möchte ich auch den Artikel selbst neu eröffnen und nicht den Scheiß einer IP berichtigen. Grüßle--Saginet55 23:18, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es ja immer wieder toll zu lesen, dass selbsternannt um die Gründe des Autorenrückgangs wissende Benutzer bereit sind, vorhandene Benutzer zu beschimpfen, herabzusetzen und anzupöbeln, die sich in einem Bereich um Quantität mit Qualität bemühen. Alles um neue Autoren zu gewinnen, von denen sie nicht wissen können, ob sie dann kommen und von denen sie nicht wissen ob sie nicht ebenfalls mal mehr Qualität wollen. Das ist so irrwitzig daneben .... Denis Barthel 23:47, 25. Mär. 2011 (CET)

Wer bemüht sich denn hier um "Quantität mit Qualität"? Im Bereich musikalische Werke sehe ich da nur WP:WPA. Einige Nutzer aus dem Umfeld von WP:RMU bemühen sich eigenen Angaben zufolge um Qualität (obwohl ich oben das Gegenteil nachweisen konnte), arbeiten dabei aber oft destruktiv und benutzerfeindlich bzw. verzichten gänzlich auf Ausbauarbeiten oder Bausteinabarbeitungen im Bereich der musikalischen Werke. Insofern verstehe ich Deinen Beitrag nicht ganz. Und die Beschwerden über Diffamierungen richte ich etwa an Benutzer:Harro von Wuff, der regelmäßig Bausteine mit abwertenden Kommentaren versieht, wie etwa bei Mickey (Lied), das gleich per SLA verschwinden sollte. Aussagekräftig ist natürlich auch sowas wie "Scheiß einer IP" - angesichts solcher Kommentare scheint es mir so, dass Aktionen des inneren Zirkels goutiert werden, wohingegen Artikelarbeit von IPs oder anderen Nutzern herabgesetzt wird. Deswegen wird mir nicht klar, wer hier weswegen kritisiert werden soll.--Rmw 23:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Mal zwuschendurch was Lustiges: [9]. Ich habe übrigens gerade The Tide Is High ausgebaut, nachdem es dort jemand geschafft hatte, in drei Sätzen fünf Fehler einzubauen. Darf ich jetzt einen QS-Baustein setzen oder vergraule ich damit zu viele Sinthie-IPs? --Gripweed 00:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Na ja, der Überarbeiten-Baustein stammt von dir selbst, also bitte, pflanze ihn woanders wieder ein. Und nicht vergessen, vorher noch einen zweiten abarbeiten... ;-)
Bei "Scheiß einer IP" isses mir auch gleich hochgekommen. Solche "Scheiß einer IP"-Leute haben jeden Anschiß dreimal verdient, über den sie sich beklagen. Und wenn sie dann beleidigt mit ihrer 'Arbeit' aufhören... gut. Das wäre ein Fortschrtt. Mir ist jeder Anfänger mit Rechtschreibschwäche x-mal lieber als solche 'Kollegen', die nichts besseres zu tun haben, als den Inhalt von Lemmata schlecht zu reden, die sie nicht selbst angelegt haben und Autoren zu vertreiben, die ihren Ansprüchen nicht genügen. Erbärmlich, sowas.
Daß Mitarbeiter sich um Qualität bemühen, ist löblich, und dafür habe ich noch nie jemanden kritisiert, im Gegenteil. Die Weissbier-Methode aber, nämlich alles anzugreifen, herabzusetzen und nach Möglichkeit wieder zu löschen, was einem selbst als uninteressant, unnötig oder schlecht vorkommt, finde ich zutiefst unmoralisch. Solche Charaktere sind mir ganz und gar unsympathisch, und von Zeit zu Zeit ist es mir ein dringendes Bedürfnis, ihnen die eigene Medizin zu schmecken zu geben.
Übrigens habe ich bereits x-mal gesagt, wie man sich meinen Respekt erhalten oder zurückerwerben kann: Nicht von "Müll" und "Schrott" sprechen, nicht löschen sondern verbessern, neue Autoren umwerben und Hilfestellung leisten (heißt: einfach tun und nicht gönnerhaft anbieten und beleidigt sein, wenn nicht nachgefragt wird). Nicht rumkommandieren, sondern auch andere einfach mal machen lassen. Die Welt geht nicht unter, wenn irgendwo mal ein oder zwei Kapitel fehlen. Hanns Dieter Hüsch sagte sogar mal: "Jugend muß in Ruhe Fehler machen dürfen." Das sollten sich einige hier hinter die Ohren schreiben. Hybscher 01:19, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich will aber Bonuspunkte, weil mir eine IP geholfen hat! Übrigens ist mir dein Respekt ziemlich schnuppe. Und ich hoffe nach deinem zweiten Absatz auch noch ein paar anderen Benutzer mehr. --Gripweed 01:53, 26. Mär. 2011 (CET)

aber sowas von...das glaubt der gar nicht.--Saginet55 11:13, 26. Mär. 2011 (CET)

Schade, wir waren bis zu meinem letzten Beitrag eigentlich auf einem ganz sachlichen Weg. Das Problem ist, dass wir hier über eine ganz andere WP-Ideologie sprechen als die derzeit bestehende. Und das ist ja nicht "meine" Ideologie. Obwohl ich gerne als Ideologe abgestempelt werde, bin ich tatsächlich eher Pragmatiker und Regelumsetzer.

Selbst angenommen, die Bausteinzurückhaltung und QS-Kontingentierung würde zu dem gewünschten Effekt führen, so muss man pragmatisch feststellen, dass die gesamte WP (nicht nur de) das Gegenteil praktiziert. Man kann nicht eine Theorie in die Welt setzen, die für eine ausgesuchte Kategorie:Lied postulieren, aber die gesamte WP kümmert sich nicht darum und weiß gar nichts davon. Wenn ihr tatsächlich meint, das funktioniert so, dann müsst ihr es schon vorher in klare Regeln umsetzen und organisieren. Und sei es nur für Lieder und/oder Alben.

Zwar könnt ihr behaupten, eure Idee funktioniert deshalb nicht, weil weiterhin zu viele Bausteine gesetzt werden, aber dann müsst ihr doch für die Überzeugung und Umsetzung sorgen, denn "da draußen", außerhalb der Musikbereichsdiskussionen, weiß niemand etwas davon, die bewegen sich alle auf dem Boden der WP-Regeln. Und ehrlich gesagt konnte ich anhand der bisherigen Aussagen auch nicht wirklich überzeugend nachvollziehen, wie es funktionieren soll. Aber auf mich soll es nicht ankommen.

Wenn ihr aber eure Idee nicht wirklich offensiv umsetzt, andererseits euch aber auch gegen jede Lösung innerhalb des bestehenden üblichen WP-Rahmens stellt, dann ist das alles andere als hilfreich für die WP. -- Harro von Wuff 01:44, 26. Mär. 2011 (CET)

Einen Mitarbeiter hat der Musikbereich bereits vor geraumer Zeit verloren, wie ich indes aus verschiedenen Statements entnehme, ist es um Autoren dieses Typus' eh nicht schade. Wie ich bereits anderenorts schrieb: Resignation. Viel Spaß also weiterhin mit QS-Quoten, sinnentstellten Übersetzungen aus anderen WP-Sprachversionen und kilometerlangen Diskussionen ohne Ergebnis. Auf Wiederlesen. Siech•Fred Disclaimer 10:16, 26. Mär. 2011 (CET)

Erleuchte mich. Von wem ist die Rede? Hybscher 10:18, 26. Mär. 2011 (CET)

Wie es - mal abgesehen von "Kontingentierungen", die ich eher als nahezu selbstverständlichen Kodex ansehe, denn als Paragraphen - prinzipiell besser funktionieren kann, demonstriert seit über einem Jahr das Albenprojekt: Kooperativ arbeiten, auf Löschungen verzichten, sich gegenseitig unterstützen. Ich persönlich kann niemanden verstehen, der sich zurückzieht, weil auf einmal die Methoden "Haudraufundwech" und "RanzdieArtikelerstelleran" nicht mehr so angesagt sind und stattdessen der produktive Autor im Mittelpunkt steht. Letzteres ist mir das Wichtigste. Jeder, der das hier als ein positives Projekt ansieht und dem die aufbauende Artikelarbeit am Herzen liegt, wird sich mit einem konstruktiven Kurs anfreunden können. Wenn dieser nicht durch ständige LAs immer wieder gestört würde, könnte man sogar von kontinuierlicher Aufbauarbeit sprechen, die auch zunehmend weiter Früchte tragen wird, allen Skeptikern, Pessimisten, Unkenrufern, Berufsresignateuren etc. pp. zum Trotze.--Rmw 12:36, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn man sich anschaut, wieviele Tausend Leser unter Umständen einen Songartikel ohne QS-Bapperl lesen, bis z.B. dort alle Urheber eines Songs eingetragen sind (obwohl sie einfach zu recherchieren sind), merkt man deutlich, dass das Wiki-Prinzip zwar eine richtige und notwendige Utopie ist, in der Praxis aber die notwendigen Verbesserungen nicht immer einfach so nebenbei geschehen.

So wichtig das Leitbild des produktiven Autors auch ist: In der QS kommt es aber häufig darauf an, jemandem zum Ausdruck zu verhelfen, der dieses Ideal aus irgendeinem Grund (z.B. Materiallage – das Samba Pa Ti-Beispiel ist schlagend –, mangelnde Geduld ...) an einem Artikel nicht ausleben konnte oder wollte. Hier ist es also erforderlich, eine stärker dienende Perspektive einzunehmen, gerade wenn es ein Artikel aus einem Gegenstandsgebiet ist, das nicht zu den eigenen Hörgebieten zählt oder wenn ein Artikel ziemlich verhunzt ist.

(Wäre es anders, könnte wir einfach auf den Erfahrungen mit dem Albenprojekt aufbauen und einfach ein Songprojekt starten, da die Kooperation der produktiven Autoren beständig zur Verbesserung führen würde.)--Engelbaet 17:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Die "Service-Perspektive" (gegenüber Nutzern und potenziellen Autoren) finde ich einen richtigen Ansatz. Das Wiki-Prinzip im Bereich musikalische Werke ist umso weniger eine Utopie, je mehr Autoren mitmachen. In en: und vielen anderen Sprachen funktioniert das bereits sehr gut, einfach mal die Versionsgeschichten anschauen. Hier in de: funktioniert das bei bekannten Alben und Songs auch schon - je mehr Leute jedoch in dem Bereich arbeiten, desto besser wird es und desto mehr Last wird vom einzelnen hier tätigen genommen. Dazu ist es notwendig, die Zügel etwas zu lockern, neue Autoren trotz anfänglicher Mängel willkommen zu heißen, auch kurze Artikel als Angebot zur Verbesserung zu begreifen, um dann am Ende bessere Ergebnisse zu bekommen. Also mehr Geduld auf allen Seiten. Ich nehme mich da ausdrücklich nicht aus.--Rmw 22:12, 26. Mär. 2011 (CET)

Aber wir haben doch nichts bei den Liedern. Da greift doch niemand ein, lenkt etwas, tut etwas. Da passiert, was überall in der WP passiert. Auf was wollen wir dann warten? Woher sollen die Liedautoren kommen, die bislang nicht gekommen sind? Wenn die Album-QS so toll ist, dann sollte man sie auf Lieder ausweiten und zeigen, dass dann dort etwas passiert. Die Theorien von Ansprache, Kontigentierung und Einbindung sind wertlos, wenn man sich dann zurücklehnt und nichts davon aktiv umsetzt. Wir sind hier und beraten über RK und/oder QS, weil sich bei den Liedern so gut wie nichts tut. Eine rosige Zukunft zu malen, aber nichts an dem bestehenden, nicht funktionierenden Zustand zu ändern, ist eine Luftnummer. -- Harro von Wuff 23:47, 26. Mär. 2011 (CET)

Also, ich habe Deinen Kollegen Gripweed gestern erstmals einen Lied-Artikel ausbauen sehen. Das ist m.E. der richtige Ansatz. Der QSMA ermangelt es doch schon an Beteiligung. Und sei mir nicht böse, Du redest hier nur von "Eingreifen" und "Lenken", tust aber praktisch null und nichts Produktives für die Songs. Wer lehnt sich hier also zurück? Und Formulierungen wie "sollte man" klingen in meinen Augen eher nach "Luftnummer", da ich jetzt schon weiß, wer in einer Song-QS die Bausteine nicht abarbeiten wird.--Rmw 00:27, 27. Mär. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift: Woher kommt der Nachwuchs?

Es kann ja auch grundsätzlich nicht darum gehen, nur Kapazitäten umzuschichten, womöglich zum Nachteil anderer Bereiche und Aufgaben. Es geht um die Gewinnung neuer Autoren, wenn möglich von Leuten, die bislang noch kein Interesse an der WP hatten. Das soll doch das Erfolgsrezept sein. In der Hinsicht muss aktiv etwas unternommen werden, weil da nichts geschieht. Da gibt es aber noch keine Antwort drauf. -- Harro von Wuff 13:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Oh doch, es gibt eine Antwort. Es gab sie schon von Anfang an. Die Leute kommen von ganz allein, so wie ich zum Beispiel. Wäre ich damals allerdings so empfangen worden, wie es inzwischen viel zu häufig vorkommt, hättest du wohl nicht das Vergnügen, dich hier mit mir rumärgern zu dürfen. ;-) Hybscher 20:55, 27. Mär. 2011 (CEST)

Gerade eben habe ich mal wieder ein Paradebeispiel bemerkt, wie jemand beweist, daß er im letzten Jahr nichts dazugelernt hat. Man beachte die Wortwahl. Hybscher 09:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nun, als jemand, der Liedartikel nennenswert ausbaut, bist du mir bislang nicht aufgefallen. Ganz von alleine kommen also weder du noch offensichtlich andere Neuankömmlinge zu den Liedern. "Ganz von alleine" löst sich das Problem nicht, sonst wäre die Entwicklung nicht so wie sie ist. Man kann ja auch nicht ständig über den Ist-Zustand lästern, aber trotzdem einfach weiter so machen wollen. Also habt ihr einen Plan, wie man mehr Autoren zu den Liedern bekommt und sie dort hält? Oder seid ihr gegen alles Vorgeschlagene ohne eine Alternative zu haben? Dann wäre es an der Zeit, einfach mal etwas von den Vorschlägen anderer auszuprobieren. -- Harro von Wuff 10:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich war schon 'bei den Liedern', und ich habe mich aus bereits x-fach und schon seit langer Zeit x-fach genannten Gründen davon zurückgezogen, weil ich keine Lust habe, für dich, Engelbaet usw. das Hampelmännchen zu machen. Gaga1995 ist jedenfalls von allein gekommen, und der von Engelbaet gebrauchte verräterische Hinweis auf nicht existierende "Richtlinien" zeigt genau, wes Geistes Kind er ist. Wäre es wirklich so schwer gewesen, einen oder zwei ausreichende Absätze dazuzuschreiben, anstatt x Leute mit dem ganzen beschissenen Ritual zu beschäftigen und am Ende selbst als eindeutig befangener Admin der jungen Kollegen ihr Werk zu entreißen? Sowas ist einfach nur scheiße. Ich verachte euch.
Und bevor du mit der Frage kommst, warum ich den Artikel nicht während der Löschdiskussion verbessert habe: Das mache ich nie. Ich arbeite hier nicht auf Kommando und lasse mich auch nicht erpressen. Hybscher 11:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich mache dir überhaupt keinen Vorwurf, dass du dich nicht bei den Liedern beteiligst, und auch ich lasse mich nicht von Rmw erpressen, dort mehr zu tun. Es ist nur schade, dass du offenbar keinerlei Vorstellungen hast, wie man unabhängig von Einzelpersonen wikipediaweit die von dir bemängelte Situation im Bereich Liedartikel hinsichtlich Autorengewinnung verbessern kann. Kritisiert ist schnell, das Problem ist, dass man dann auch Alternativen anzubieten haben sollte. -- Harro von Wuff 17:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Was gefällt Dir nicht an meiner Wortwahl? Kennst Du überhaupt meine Ansprachetradition mit der Autorin?

Im übrigen handelt es sehr wohl um eine Richt- bzw. Leitlinie; als solche wurde sie schließlich nach der LD auf meine Bitte hin vom löschenden Admin wiederhergestellt.--Engelbaet 12:56, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es handelt sich, wie es in der Einleitung steht, um eine Autoren-Leitfaden, der mangels Bestätigung durch die Community und angesichts seiner vorhergehenden Löschung unverbindlich ist.--Rmw 15:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und zur Ergänzung: Diese Form der Zwangsverbesserung durch Löschung ist ganz, ganz sicher der absolut falsche Weg. Nichts gelernt, nichts verstanden.--Rmw 15:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Solange WP:RK#Musikalben besteht, ist dies ein Weg, über den Admins entscheiden müssen. Und zur „Zwangsverbesserung“ habe in diesem Fall ja wohl ich mich selbst entschieden. Wir hatten eigentlich weiter oben festgehalten, dass es wichtig ist, eine Servicementalität zu entwickeln: Enweder macht es einer oder es passiert nix. Hier bin ich tätig geworden und habe auch unserer Nachwuchskraft mitgeteilt, dass der Artikel wieder im ANR steht.

Wenn Du meinst, dass es so etwas wie unverbindliche Leitfäden überhaupt geben kann... Wenn Du meinst, dass Voyager der Ansicht war, hier Unverbindliches im WP-Namensraum wiederherzustellen (und sich deshalb so in die Textarbeit gekniet hat)... Wenn Du meinst, dass diejenigen, die im letzten Jahr buchstäblich um jedes Wort gerungen haben, nicht die sind, die sich für den Musikbereich verantwortlich fühlen und diesen Leitfaden durch diese Arbeit an und mit ihm quasi bestätigen... --Engelbaet 16:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ach, da dreht man sich es zurecht, wie man es braucht. Mit "Servicementalität" hat Dein Vorgehen nun gar nichts zu tun: Bei Hitmixes wird Kramer zum Ausbau genötigt, bei Original Single Kollektion, eine genauso sinnlose Löschung, muss Benutzer:ChrisHardy offenbar nachsitzen. Ein Unding. Allein die herablassende Titulierung "Nachwuchskraft" empfinde ich als absolute Frechheit und zeugt von mangelndem Respekt gegenüber Autoren. Und die unverhohlene Wiedereinführung von WP:MA ist eine Provokation. Unterlasse bitte dringend diese provokativen Aktionen und Kommentare, sie zeigen nur umso deutlicher, dass Du aus den zahlreichen Ansprachen und Diskussionen wie dieser hier offenbar nichts mitnehmen kannst.--Rmw 16:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich dachte, in dieser Diskussion ginge es um die Frage, wie die Wikipedia neue Kräfte mobilisiert und ihren Nachwuchs nicht verliert. Was ist falsch an der Formulierung Nachwuchskraft?

Im übrigen verbitte mir die unverschämte Unterstellung, ich hätte „Kramer zum Ausbau genötigt“; er hat mehrere kleine Fehler korrigiert, die ich z.T. übersehen hatte und einen Rechtschreibdreher, den ich bei der sog. Zwangsverbesserung produziert habe.--Engelbaet 16:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem, mich in einem Punkt zu korrigieren - der Artikel war auch so ausreichend und hätte schlicht und einfach nicht gelöscht werden müssen. Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht. Und wenn Du nicht verstehst, was an dieser strengen, bürokratischen, konfrontativen Vorgehensweise insgesamt falsch und an der Bezeichnung "Nachwuchskraft" verkehrt ist, ist Dir nicht zu helfen, wohl aber wirst Du damit immer aufs Neue verprellte Autoren produzieren und Widerspruch ernten.--Rmw 16:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann, ehrlich gesagt, die offenbar bedeutende semantische Differenz zwischen „junge Kollegin“ (so nannte das ein Kollege in der LD) und „Nachwuchskraft“ noch nicht nachvollziehen und die politisch-moralische Entgeisterung über den vermeintlich falschen Wortgebrauch daher nicht verstehen, schreibe aber gerne auch Nachwuchsautorin, Jungautorin oder (so hatte ich das heute morgen schon mal gemacht) „Jungwikipedianerin“. Ich kann das gerne auch weiter oben korrigieren, wenn das etwas hilft.--Engelbaet 17:07, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich finde, das Alter spielt in dem Zusammenhang nicht die geringste Rolle.--Rmw 17:16, 28. Mär. 2011 (CEST)

Deswegen hatte ich bezogen auf unser Thema hier (siehe Zwischenüberschrift) ja auch das Wort „Nachwuchs“ verwendet.--Engelbaet 17:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Kompromissvorschlag

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, da schaue ich nichtsahnend nach fast einer Woche wieder bei euch vorbei - und ihr diskutiert immer noch. Vorhin habe ich mich durch die gefühlten drei Kilometer Diskussion gelesen, vielleicht habe ich auch nicht alles richtig verstanden oder zwischendurch einiges wieder vergessen, trotzdem versuche ich einmal - aus meiner naiven Sicht als Neuling - meinen Eindruck zusammenzufassen:

• Eine Gruppe von Redaktionsmitgliedern setzt sich zum Ziel, die Anzahl der Liedartikel im Musikbereich zu steigern, um die vorhandenen eklatanten Lücken möglichst bald zu schließen, und möchte neue Autoren für den Musikbereich gewinnen. Dabei ist diese Gruppe auch bereit, Sub-Stubs in der Artikelerstellung zu akzeptieren. Diese Zielsetzung ist völlig in Ordnung - und sollte unser aller Ziel sein.
• Eine zweite Gruppe von Redaktionsmitgliedern verfolgt das Ziel, die Qualität der Artikel im Musikbereich auf einem Mindestniveau zu halten, und ist nicht bereit, Sub-Stubs zu akzeptieren. Diese Zielsetzung ist völlig in Ordnung - und sollte unser aller Ziel sein.

Nur: Beides gemeinsam und gleichzeitig funktioniert nicht. Daher zunächst einmal mein „Wort zum Sonntag“: Die wenigen Autoren, die sich ernsthaft im Musikbereich engagieren, sollten an einem gemeinsamen Strang ziehen: kollegiale Solidarität! Denn beide Gruppen verfolgen das gleiche Ziel: Attraktivierung des Musikbereiches in der deWP. Da die jeweiligen Umsetzungsstrategien jedoch disparat sind, sollte man im Sinne einer kollegialen Solidarität überlegen, ob es einen Weg gibt, der es beiden Gruppen gestattet, mit einer Kompromisslösung kommod zu leben. Daher möchte ich euch als Kompromiss folgende Formulierung vorschlagen:

• In einem näher zu definierenden enzyklopädischen Kernbereich wird die Qualitätssicherung von Liedartikeln auf der Basis eindeutiger, den wissenschaftlichen Grundstandards entsprechender Kriterien betrieben. Die Artikel, die außerhalb des „Kernbereichs“ erstellt werden und den festgelegten Standards nicht entsprechen, werden mit einem moderat formulierten Qualitätsbaustein versehen, der in seiner Formulierung geeignet ist, neue Mitarbeiter nicht zu frustrieren und von weiterer Mitarbeit abzuschrecken, aber gleichzeitig signalisiert, dass die Redaktion Musik mit dem qualitativen Niveau dieses Artikels noch nicht zufrieden ist.

Wäre das ein Kompromiss?

Viele Grüße. Euer H.W.Tiedtke --HW1950 22:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Nun, die Formulierung ist gut und schön in der Theorie. Ich begrüße auch die Absicht, einen Konsens herbeizuführen. Ich denke allerdings, dass man die Formulierung unterschiedlich strikt auslegen wird und kann. Daher würde mich interessieren, was du unter wissenschaftlichen Grundstandards in diesem Zusammenhang verstehst. Ich habe durchaus Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten, bin aber beileibe kein Musikwissenschaftler. Ich kann mir auch nicht vorstellen, aus der WP ein musikwissenschaftliches Werk im engeren Sinne zu machen (schon gar nicht im Wikiprinzip). Schließlich braucht das auch Zeit und eine Menge an entsprechenden Autoren.

Bspw. im Bereich der neueren Popmusik, wo es in vielen Teilbereichen keine wesentliche musikwissenschaftliche Literatur gibt und vielleicht auch nie geben wird, sollte man daher realistische Anforderungen stellen. Mich würde daher interessieren, was diese wissenschaftlichen Grundprinzipien in diesem Zusammenhang konkret bedeuten sollen. Und welche Artikel würden diese zur Zeit erfüllen? Hast du Beispiele?

Wenn wir am Ende nämlich 90-95% der jetzt schon bestehenden Artikel als „nicht-wissenschaftlich“ markieren müssen, dann lassen wir es lieber ganz. Aber wie gesagt, mich würden da Beispiele interessieren. Insbesondere welche Artikel deiner Meinung nach gerade noch deinen „musikwissenschaftlichen Standards“ genügen würden. (Denn dass wir einige sehr gute Artikel haben, ist klar, aber dafür muss man auch ein „dankbares Thema“ haben, wenn man keine eigenen (unerwünschten) Forschungen durchführen will oder soll. Aber selbst diese guten Artikel würde ich größtenteils nicht unbedingt „wissenschaftlich“ nennen, es sei denn, in der Musikwissenschaft sieht man das nicht so eng wie in anderen Fachbereichen...).-- Kramer ...Pogo? 23:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Kramer, ich bin wie du kein Musikwissenschaftler, sondern nur schlichter Historiker, würde mir daher nicht anmaßen, die Qualitätsstandards im Musikbereich festschreiben zu wollen, das möge man der Redakton Musik überlassen. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 00:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Achso, ich dachte, wir wären alle ein bisschen die Redaktion Musik und dein Vorschlag wäre als Diskussionsgrundlage gemeint gewesen, nicht als Festschreibung. Aber konkret: eine Formulierung, die nicht mit Leben gefüllt wird, hilft uns, glaube ich, nicht weiter. Daher meine Frage nach Beispielen. Schließlich macht es keinen Sinn, einen Kernbereich zu definieren, wenn der am Ende nur 1 oder 2% der Musikartikel ausmachen sollte und wir alle anderen Artikel mit Bausteinen bepflastern. Schließlich braucht das, was ich mir unter einem wissenschaftlich fundierten Artikel vorstelle, einiges an Zeit. Wenn wir mit der aktuellen Anzahl und dem Können unserer Autoren keine Chance haben, eine solche Quote zu steigern, dann sollten wir nicht durch irgendwelche Bausteine den Eindruck erwecken, hier würde sich in den nächsten 10 Jahren etwas ändern. Damit keine Missverständnisse entstehen. Ich persönlich finde, dass eine deutlich höhere Quote unserer Artikel gut (genug) ist für eine Online-Enzyklopädie. Wer wirklich wissenschaftliche Artikel hier sucht, ist eindeutig falsch, da gibt es andere Orte, wo man suchen könnte (auch außerhalb des Internets). Hier sind schließlich (zumindest ganz überwiegend) keine Musikwissenschaftler am Werk. Ganz davon abgesehen, dass die Leser das auch nicht erwarten. Wer ein High-End-Projekt mit (zwangslaüfig) wenigen wissenschaftlich fundierten Artikeln erstellen will, der könnte natürlich einen Wiki-Fork erstellen und die brauchbaren Artikel(-anfänge) von hier mitnehmen. Aber das hier ist meines Erachtens eine andere Baustelle mit anderer Zielsetzung.-- Kramer ...Pogo? 13:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Für alle Bereiche jenseits der Klassischen Musik sehe ich auch die Schwierigkeit, dass es keine ausreichende wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Song gibt (das gilt sogar für die Jazzforschung und Jazztitel). Wir können uns nur an einem Standard wie WP:WSIGMA orientieren, den ich für die Liedartikel für zuträglich halte: Es geht darum, beispielsweise den Songinhalt wiederzugeben. Dem Wissenschaftsgebot wird insofern genüge getan, als aufgefordert wird, WP:Belege einzuhalten. Das halte ich für ein sinnvolles Ausbauziel für eigentlich alle Song-Artikel; damit ist das auch eine gute Leitlinie für die QS-Arbeit.--Engelbaet 13:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als Beispiel: 2009 habe ich z.B. diese Version von Love (Sasha-Son-Lied) 2009 behalten. Ähnlich Love Symphony. Auch Rändajad könnte als Beispiel gewertet werden. Bereits ohne die Videoschilderung und mit wesentlich knapperem Chartgeschehen wäre Eh, Eh (Nothing Else I Can Say) ausreichend.--Engelbaet 13:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Um das noch klarzustellen angesichts meiner weiter unten stehenden Kritik: Ich bin dankbar für die gelieferten Beispiele und könnte mit ihnen als Orientierung grundsätzlich gut leben. Ich sehe hier keine unrealistischen Anforderungen. Mich würde daher interessieren, was unsere Vertreter der Extrempositionen dazu sagen. -- Kramer ...Pogo? 01:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Kramer, ich lese dies hier gerade im Vorbeigehen: Bitte meinen Beitrag noch einmal lesen und dann bitte konstatieren, dass es tatsächlich ein Krompromissvorschlag ist, keine „Festschreibung“, und dass ich mich aus der Diskussion heraushalten möchte und die Diskussion der Redaktion Musik überlassen möchte, also den Kolleginnen und Kollegen, die viel mehr als ich im Musibereich eingebunden sind, liegt einfach darin begründet, dass ich nicht Mitglied der Redaktion Musik bin. Auch wage ich insofern zu widersprechen, da von „wissenschaftlichen Artikeln“ nie die Rede war, wohl aber von „wissenschaftlichen Grundstandards“, denen die Artikel genügen sollten. Engelbaet hat ja dankenswerterweise mittlerweile einen Vorschlag zur Definition der „Grundstandards“ mit Beispielen vorgelegt. Mit Engelbaets Vorschlag könnte ich persönlich ganz kommod leben. Viele Grüße H.W.Tiedtke --80.139.63.129 20:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

Dann sind wir doch auf einem guten Weg... Aber wenn so etwas im Allgemeinen reichen würde im Sinne der Grundstandards im Song- bzw. Albenbereich, dann hätten wir, glaube ich, weniger Probleme und weniger heftige Diskussionen wie die oben geführte. Ich befürchte nämlich, eine solide Mehrheit haben wir mit dieser Sichtweise noch nicht hinter uns... Und wie sähe es aus, wenn das gleiche Lied von z.B. Lady Gaga wäre und nicht etwa der litauische Beitrag als Teil der Systematik zum Eurovision Song Contest? Ich glaube, dann würde die oben genannte Version von vielen hier doch als zu dünn angesehen und es wäre sehr ungewiss, ob sie behalten würde.

Diese Version eines Artikels über eine EP hätte bei diesem Maßstab eigentlich auch reichen müssen. Dass dieser Unterschied wiederum dann offenbar einen gewaltigen Unterschied machen soll (zwischen Löschen und Nicht-Löschen), erschließt sich mir tatsächlich nicht. Ganz abgesehen von dem Hauen und Stechen, dass durch den mMn unnötigen Umweg über Engelbaets BNR entstanden ist. Kurzum, ich sehe hier keine generelle Nachvollziehbarkeit, dabei bin ich schon lange im Musikbereich aktiv (auch in LDs) - mit Pausen seit 2004.

Das sollte anscheinend so etwas wie eine pädagogische Maßnahme für eine neue Autorin sein ("ohne Kritiken kein Albumartikel" - bei Liedern scheinen Kritiken wiederum verzichtbar zu sein, vgl. wieder [10]), aber ob sie verfängt? Hoffen wir's.-- Kramer ...Pogo? 21:51, 28. Mär. 2011 (CEST)

Vergleiche mal nicht wieder Äpfel mit Birnen. Reicht das nicht langsam wirklich mit den persönlichen Angriffen? Wollt ihr nicht langsam mal einen Stuhlkreis gründen und eure Probleme, die ihr miteinander habt dort ausdiskutieren? ;-)--Saginet55 22:32, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, wenn die Formulierung einer abweichenden Meinung schon als persönlicher Angriff gesehen wird, dann ist hier tatsächlich etwas außer Kontrolle. Ich habe übrigens nicht das geringste Problem mit Engelbaet. Trotzdem brauche ich nicht jede seiner Aktionen zu verstehen. Wenn ich überhaupt mit jemandem ein Problem habe, dann mit dir und Harro. -- Kramer ...Pogo? 00:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dann habe ich mich wohl verlesen und eine „pädagogische Maßnahme für eine neue Autorin “ stellt für dich kein Problem dar, dann ist ja gut!;-) Welches Problem hast du denn mit mir? Ich sehe nur eine unterschiedliche Auffassung von Qualität, wobei ich nicht die Meinung vertrete, dass hohe Qualitätsansprüche mit dem höheren Lebensalter unweigerlich zusammen hängen. Es gibt eine Menge junger Leute die gute und sehr gute Leistungen erbringen und Kritik als Anregung verstehen. Diese Leute heißt es zu gewinnen.----Saginet55 11:08, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bevor sich das doch noch festsetzt: Keineswegs war meine Entscheidung als eine „pädagogische Maßnahme für eine neue Autorin“ gemeint. Vielmehr ist die Differenz zwischen der Behandlung von Alben- und Songartikeln dem geschuldet, dass es im Fall der Alben auslegungsbedürftige Relevanzkriterien (mit Ansprüchen an die Albumqualität) gibt, im anderen Fall nicht. Falls das jemand näher interessiert, führe ich das gerne auch mal (an einem anderen Ort) aus, auch damit meine Auslegungsversuche (die dann natürlich immer auch noch ganz stark von den Argumenten in der Löschdiskussion und dem vorgefundenen Artikel geprägt werden) kritisch hinterfragt werden können.--Engelbaet 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Eingangsfrage war doch: „Ist Wikipedia eine Datenbank für Lieder?“. Das ist zweifelsfrei eine rhetorische Frage, denn die Antwort darauf steht bereits im Artikel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Absatz 7, mit dem wir (ich mache das jedenfalls öfters) den angemeldeten Nachwuchs (bezieht sich nicht auf das Alter, denn auch ich war einmal Nachwuchs in der Wikipedia mit über 50 Lebensjahren) begrüßen. Alleine mit diesem Absatz als Begründung könnte man also auf einen Artikel wie z.B. Schiffsverkehr (Lied), den Hybscher hier ins Spiel brachte, einen LA stellen. Dabei möchte ich noch anmerken, dass es der einzige Liedartikel von HG-Songs ist, ein relativ neuer Song, und der Künstlerartikel selbst wenig ausgebaut ist. Die wenigen Infos hätten also gut Platz im Hauptartikel, oder im Albenartikel Schiffsverkehr (Album) in dem ja eigentlich auch fast nix steht. Super, genau das brauchen wir. Grüße --Saginet55 22:09, 28. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist WP auch eine Datenbank, auch für Lieder. Von daher ist die Frage wirklich rhetorisch. Eine Rohdatensammlung wie in Absatz 7 beschrieben ist übrigens nicht mit einer Datenbank gleichzusetzen.-- Kramer ...Pogo? 00:01, 29. Mär. 2011 (CEST)

Diesen Artikel sehe ich übrigens im gegenwärtigen Zustand als unzureichend an, weil ich (außer Genre, Autor, Produzent und Dauer) eigentlich nichts Substanzielles über das Lied erfahre. Mir würde ein einziger Satz reichen, der das Thema des Liedes umreißt!--Engelbaet 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja, so einen Satz würde ich in diesem Fall auch verlangen.-- Kramer ...Pogo? 14:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Kramer, ich kann deine Bedenken nachvollziehen, ich habe selbst irritative Erfahrungen im meinem Hobbybereich Popmusik machen müssen: Mein erster Popmusik-Artikel The Jaynetts hat ums Überleben kämpfen müssen. Mein Lieblingsartikel Atlantic Records, in den ich unzählige Stunden Arbeit investiert hatte, wurde einfach mal völlig umstrukturiert, so dass meine Konzeption einer firmen- und wirtschaftsgeschichtlichen Darstellung völlig über den Haufen geworfen wurde. Dann bin ich - nach über 1500 Beiträgen - plötzlich „entjungfert“ worden, war sehr irritiert, dass nun einer meiner Beiträge gelöscht worden war: Ich hatte es gewagt, Chartnotierungen in einem Songartikel von Ländern einzugeben, von denen ein etabliertes Mitglied der Redaktion Musik der Ansicht war, diese Chartnotierungen seien irrelevant (Frankreich und Italien), und meinen Beitrag einfach gelöscht hat - selbstverständlich ohne Rücksprache mit mir zu nehmen (Anbei, lieber Harro, da bin ich bis heute noch ziemlich „stinkig“ drüber). Die Liste der Beispiele meiner „Erfahrungen“ im Musikbereich ließe sich fortsetzen - und ich habe volles Verständnis für das weiter oben aufgeführte Argument, junge und unerfahrene Mitarbeiter würden durch derartige Frustrationen von weiterer Mitarbeit im Projekt abgeschreckt.

Als absoluter Hobby-Autor im Musikbereich, relativer Neuling, als jemand, der keinen wirklichen Einblick in die Strukturen der Redaktion Musik gewonnen hat, habe ich den subjektiven Eindruck, dass diese ganze Kontroverse und die zum Teil in meinen Augen wahrlich zu ruppigen Auseinandersetzungen Widerspiegelung eines Generationenkonfliktes sind: Die etablierten Benutzer, die primär die Qualität in den Vordergrund ihrer Überlegungen rücken, gegen die weniger etablierten Benutzer, die primär das quantitave Wachstum des Musikbereichs fokussieren. Auch wenn dem so sei: Gemeinsam habt ihr das Ziel der Optimierung des Musikbereiches innerhalb der WP. Warum sträubt ihr euch denn eigentlich, das gemeinsame Ziel gemeinsam zu verfolgen? Ihr braucht lediglich eine gemeinsam getragene Kompromissformel, die allen Beteiligten die weitere Mitarbeit im Projekt sinnvoll erscheinen lässt. Dazu hatte ich einen Kompromissvorschlag unterbeitet, Engelbaet hat ihn - wie ich meine für alle akzeptabel - für den Musikbereich präzisiert.

Von mir aus: Streitet euch, beschimpft euch, schlagt euch - aber einigt euch! Denn ihr habt alle ein gemeinsames Ziel: Den Musikbereich in der deWP zu optimieren.

Liebe Grüße. Euer H.W. --HW1950 23:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, ich weiß, H.W., Wikipedia hat da seine eigenen „Meinungsbildungsprozesse“, die leider häufig so aussehen wie hier. Aber manchmal, alle paar Monate oder Jahre, ändert sich dann doch etwas. Auch in diesem Fall gebe ich die Hoffnung nicht auf.-- Kramer ...Pogo? 01:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ein altes toskanisches Sprichwort lautet: „Wer immer hofft, stirbt singend.“ Grüße H.W. --80.139.84.243 23:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Muss ich mal drüber meditieren. Aber singend zu sterben fände ich nicht schlecht...-- Kramer ...Pogo? 14:58, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann mich mit einem Stub-Baustein anfreunden, allerdings weder explizit von der "Redaktion Musik" gesetzt, noch mit irgendwelchem Löschdruck. Auch kann man natürlich nichts dagegen haben, wenn gewisse Portale einen Bereich besonders bearbeiten möchten (etwa die Jazzer), aber wenn es darum geht, größere Bereiche unter zusätzlichen Qualitätsdruck zu setzen, wäre ich dagegen. Ich sehe keinen Vorteil in scharfen Zwangs-QS-Maßnahmen, sondern halte solchen Druck allgemein für abschreckend.--Rmw 21:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Guten Abend Rmw und die anderen, dann verfahrt doch so. Dein Einwand bezüglich der „Redaktion Musik“ kann ich nachvollziehen, denn mittlerweile habe ich den Eindruck, dass es gar keine „Redaktion Musik“ gibt. Ich weiß es wirklich nicht: Gibt es eine Musikredaktion? Im Hinblick auf den von dir erwähnten „Löschdruck“ schlage ich vor, entsprechend den Regelungen der „Redaktion Geschichte“ zu verfahren: Viele Geschichtsartikel haben einen Stub-Baustein und stehen mit dem Baustein einfach mal in der WP herum. Fachartikel werden, soweit Benutzer sie für dringend ausbaubedürftig erachten, in die FachQS gestellt, stehen dort zum Teil sehr lange, falls sich niemand der Artikel erbarmt und sie ausbaut. Je nach Diskussion in der FachQS werden einzelne Artikel, falls sie als redundant erachtet werden, hin und wieder in den Fach-Löschbereich überwiesen, stehen aber auch dort sehr lange - z.T. ein Jahr - zur Diskussion, bevor sie entweder ausgebaut oder dann gelöscht werden. Es gibt für FachQS und Fach-Löschbereich keinerlei zeitliche Begrenzungen. Schaut doch einfach mal in der Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung vorbei, um euch das Modell anzuschauen. Zugegebenermaßen gibt es in der Redaktion Geschichte mehr feste Mitarbeiter als im Popmusikbereich, aber vielleicht wäre das ein Lösungsvorschlag: eine fachinterne Qualitätssicherung ohne zeitliche Begrenzung und Löschung nur nach Diskussion in der fachinternen Qualitätssicherung. Eine persönliche Bemerkung anbei: Im Sinne einer allgemeinen Qualitätssicherung innerhalb der WP wäre es adäquater, Artikel nicht in der allgemeinen QS oder der Löschdiskussion zur Disposition zu stellen und sie dort den Berufsdiskutierern und den Fachleuten für nordsibirische Nadelhölzer zu überlassen, sondern innerhalb eines fachinternen Diskurses über die Fachartikel zu diskutieren und fachlich fundiert zu entscheiden.

Vielleicht könnte ihr euch ja jetzt auf eine fachinterne Qualitätssicherung ohne zeitliche Begrenzung und auf die von Engelbaet definierten Kriterien für einen Stub-Baustein einigen. So, jetzt einigt euch bitte.

Entschuldigt abschließend meine vielleicht dämlichen, offensichtlich naiven, abschließenden Fragen: Gibt es eine Musikredaktion? Habt ihr eine fachintern organisierte, funktionierende Qualitätssicherung?

Vieole Grüße H.W.Tiedtke --HW1950 22:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke jeder, der sich einbringen will gehört dazu, so ist das Grundprinzip der Wikipedia und auch das Prinzip der sogenannten Musikredaktion. Mit einer wirklichen Redaktion eines öffentlich rechtlichen Fernsehsenders, einer Zeitung oder was auch immer kannst du das nicht vergleichen. Denn wir arbeiten hier alle ehrenamtlich, ohne Entgelt und in unserer Freizeit und versuchen unser Wissen anderen zur Verfügung zu stellen. Wir sind also alle Möchtegern-Fachleute und ob wir etwas taugen können wir nur durch unsere Artiklearbeit und unsere Argumente beweisen. So sehe ich es, kann mich aber auch täuschen. Grüßle--Saginet55 22:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Naja, die Redaktion Geschichte ist da vielleicht weiter als wir hier, soweit ich das verstehe. (Ich kenne sie bisher nicht).-- Kramer ...Pogo? 23:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hört sich sehr vernünftig an. Was die Redaktion Musik angeht: Oben steht was von „im Aufbau“. Ich glaube, das trifft es zur Zeit noch.-- Kramer ...Pogo? 22:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Musikredaktion ist so offen und fließend, wie du sie hier wahrnimmst. Fühle dich also gerne als Teil derselben. Dabei haben wir durchaus mit dem von dir korrekt festgestellten Spaltung seit längerem zu kämpfen und ich bin schon froh, wenn wir überhaupt miteinander ohne Anmache kommunizieren. Über die Kriterien für einen zeitoffenen Musik-QS-Baustein müsste man sprechen, als ich gestern die New-Wave-Songs durchging, hätte ich ein Füllhorn an QS-Bausteinen vergeben wollen. Nur befürchte ich, dass das darauf hinausläuft, dass wir die Diskussion von Löschen/nicht Löschen auf Baustein/Kein Baustein verlagern. Was bringt das? (<-unrethorisch gefragt). --Krächz 23:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was das bringt? Was gelöscht ist, ist weg. Was einen Baustein hat, steht in der entsprechenden Wartungsliste. Ich seh da durchaus einen Unterschied. Wobei man natürlich auch über Bausteine unangenehme Diskussionen führen kann, da hast du recht. Wir müssten die Kriterien für Bausteine allerdings so wählen, dass nicht 95% der Artikel einen kriegen. Da kommen wir nie mit der Abarbeitung nach. Da müsste man schon Prioritäten setzen.-- Kramer ...Pogo? 23:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja. Hört sich vernünftig an. Wäre ich mal einen Schritt von meiner Konfliktregellungs- in eine Außenperspektive gegangen, wäre ich von selbst drauf gekommen. Eine Wunsch-Prozentzahl sollte wie aber nicht definieren. Wenn sich heruasstellt, dass es viele Bausteine sind, dann ist das so. --Krächz 23:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eine Wunschquote meine ich auch nicht; nur keine überzogenen Kriterien. Aber das müsste man einfach mal ausprobieren. Ein paar Monate testen und dann kritisch anschauen... -- Kramer ...Pogo? 23:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

So lange einige Leute das nicht akzeptieren und weiter tagtäglich LAs stellen, ist das eh eine recht hinfällig wirkende Diskussion. Die unsäglichen LAs sind das größte Problem des Musikbereichs. Ein Ausbund von falschem, kontraproduktiven und schädlichem Vorgehen.--Rmw 00:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend liebe Kolleginnen und Kollegen, es sind „von einigen Leuten“ seit einigen Tagen keine Löschanträge mehr gestellt worden, und ich hoffe, dass dies so bleiben wird, um diese Diskussion hier nicht unnütz zu belasten. Folgendes scheint mir weitgehend Konsens zu sein:

• Stub-Bausteine, ohne dass mit ihnen ein zeitlicher Rahmen verbunden ist, sind sinnvoll.
• Zur Frage der Qualitätsgrenze, unterhalb der Bausteine vergeben werden, hat Engelbaet weiter oben einen - wie ich finde - für alle tragfähigen Vorschlag unterbreitet.

Viele Grüße H.W. --HW1950 19:49, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine auch, dass man daraus eine gemeinsame Linie machen kann. Aber irgendwie hält sich die Begeisterung und aktive Zustimmung noch in Grenzen. Eine mögliche Einigung scheint mal wieder uninteressanter zu sein als die Möglichkeit, sich weiter gegenseitig vor den Kopf zu hauen. Ich lass mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen, aber im Moment befürchte ich, dass die Diskussion hier langsam ohne abschließende Einigung einschläft und dann in einigen Wochen wieder bei Null beginnt. Also nochmal: Ich unterstütze HWs Unterfangen einer Einigung (in Kombination mit Engelbaets Beispielen oben). Wer ist noch dabei? -- Kramer ...Pogo? 19:54, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bin für alles, was entspannend wirkt und auf das sich beide Fraktionen einigermaßen einigen könnten. --Gripweed 22:22, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, allerdings erschließt sich mir nach dieser langen unsäglichen Diskussion nicht mehr richtig, wie der Vorschlag von Benutzer:Engelbaet genau aussieht. Kann Engelbaet das bitte nochmals konkret formulieren. Grüßle--Saginet55 01:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

btw, was würdet ihr davon halten, wenn ich über alle Singles (schätze es sind ca. +-100) der Toten Hosen einen Stub schreiben würde? Könnte mich ja als IP tarnen.*smile* Dabei könnte ich direkt eine Standartvorlage erstellen, denn Produzent und Songwriter sind fast immer gleich. Dann noch die Titelliste und eine Kopie von irgendeinem Review. Wäre das in eurem Sinne? Das nur an alle Befürworter von Quantität, statt Qualität und als Vision was eventuell auf euch zukommen könnte. Grüßle--Saginet55 02:08, 3. Apr. 2011 (CEST)

Aber bei den "Verfilmten" undbedingt noch dazuschreiben, dass im Video die Band im Freien / im Studio / in der U-Bahn oder wo auch immer steht und spielt (oder nicht spielt). Und bei den Chartsingles natürlich noch mal ausführlich den Inhalt der Chartbox schildern. Damit die Artikel auch "Substanz" bekommen.

Bei allem Respekt vor HWs Einsatz ist wohl offensichlich, dass sich die Begeisterung in Grenzen hält. Natürlich kann ich dem zustimmen, für mich ist das ohnehin WP-Selbstverständlichkeit (nur nicht im Musikbereich). Nur mit Formulierungen wie "ohne zeitlicher Rahmen" schreibt man eine unbegrenzte Zunahme von QS-Artikeln fest. Und ich habe ja bereits versucht, eher eine Antwort darauf zu erhalten, wie wir dem entgegen wirken könnten.

Also als Zwischenergebnis ist es okay, aber es muss klar sein, dass das damit nicht erledigt ist, sondern dass die eigentlichen Probleme erst noch angegangen werden müssen. -- Harro von Wuff 14:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nun, zuerst einmal sollte man versuchen sich anzunähern. Zum Beispiel erst einmal deeskalieren. Da bringt es natürlich wenig, wenn Löschanträge, die dem Mindeststandard entsprechen, gestellt werden, IPs bewusst versuchen zu eskalieren [11] und Synthi nach Sperre direkt weitermacht. Ich würde vorschlagen, gemeinsam erstmal Synthis Altbestand aufzuarbeiten. Vielleicht lernt er ja noch was dabei. Allerdings habe ich da schon beim ersten Versuch versagt. Vielleicht bringt das gemeinsame Arbeiten an einem bestimmten Ziel ja eine Entspannung. --Gripweed 14:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist derzeit auch nicht ganz klar, welcher Vorschlag hier genau in Rede steht, aber es müsste einer sein, der Qualität und Quantität ohne Druck und Stress, sprich ohne LAs, verbessern hilft. Immerhin fällt mir positiv Gripweeds Einsatz für Deeskalation auf.--Rmw 15:26, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zur Erinnerung noch einmal der Vorschlag von Engelbaet:

Für alle Bereiche jenseits der Klassischen Musik sehe ich auch die Schwierigkeit, dass es keine ausreichende wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema Song gibt (das gilt sogar für die Jazzforschung und Jazztitel). Wir können uns nur an einem Standard wie WP:WSIGMA orientieren, den ich für die Liedartikel für zuträglich halte: Es geht darum, beispielsweise den Songinhalt wiederzugeben. Dem Wissenschaftsgebot wird insofern genüge getan, als aufgefordert wird, WP:Belege einzuhalten. Das halte ich für ein sinnvolles Ausbauziel für eigentlich alle Song-Artikel; damit ist das auch eine gute Leitlinie für die QS-Arbeit.--Engelbaet 13:19, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als Beispiel: 2009 habe ich z.B. diese Version von Love (Sasha-Son-Lied) 2009 behalten. Ähnlich Love Symphony. Auch Rändajad könnte als Beispiel gewertet werden. Bereits ohne die Videoschilderung und mit wesentlich knapperem Chartgeschehen wäre Eh, Eh (Nothing Else I Can Say) ausreichend.--Engelbaet 13:35, 28. Mär. 2011 (CEST) -

Viele Grüße H.W. --HW1950 17:26, 3. Apr. 2011 (CEST)

Danke HW1950, jetzt weiß ich worauf du dich bezogen hast, aber ich finde das bringt uns in dieser Diskussion hier kein Stück weiter. Engelbaet hat sich auf die Grundprinzipien berufen, nämlich auf die Mindestqualität, die ein Artikel hier in der Wikipedia selbstverständlich erfüllen sollte. Darüber sind wir uns ja im Grunde einig, wenn ich es richtig verstanden habe. Die Frage ist jedoch, was passiert mit neu eingestellten Artikeln, speziell hier bei Liedartikeln im Rock-Pop-Bereich, die diese Grundvoraussetzung zunächst nicht erfüllen? Erst an diesem Punkt spalten wir uns. Wenn ich es richtig verstanden habe gibt es dazu fünf unterschiedliche Meinungen:

• SLA
• Löschantrag und die üblichen 7 Tage Zeit zur Erweiterung
• QS mit begrenzter Verweildauer von ein bis zwei Monaten, danach LA
• QS mit unbegrenzter Verweildauer
• Ignorieren ohne LA und ohne QS Baustein

Grüßle--Saginet55 21:15, 3. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend Saginet, du hast völlig Recht, aber mein Kompromissvorschlag zielte auf etwas ganz Anderes:

• Engelbaet hat einen Mindestqualitätsstandard formuliert, denen Musikartikel entsprechen sollten.
• Mein Vorschlag: Alle Artikel,die diesen Mindeststandards nicht entsprechen, werden mit einem Stub-Baustein versehen. Damit hat die Redaktion Musik signalisiert, dass sie die Qualität dieser Artikel nicht für hinreichend empfindet. Weitere Maßnahmen erfolgen nicht, d.h. diese Artikel befinden sich in der QS mit unbegrenzter Verweildauer.

Was wäre damit gewonnen? Diejenigen, die einen Mindestqualitätsstandard fordern, könnten verdeutlichen, dass die besagten Artikel dem Qualitätsstandard im Musikbereich nicht entsprechen und ausgebaut werden müssten. Diejenigen, die ein möglichst großes Wachstum der WP im Musikbereich präferieren, hätten ihre neuen Artikel, ohne fürchten zu müssen, in immerwährende Löschdiskussionen verwickelt zu werden, jedoch trügen diese Artikel z.T. durch den Baustein den Makel der Nichtakzeptanz.

Meines Erachtens wäre dies ein Kompromiss, mit dem beide Parteien leben könnten. Es ist - zugegebenermaßen - ein „fauler“ Kompromiss, denn die qualitätsbewussten Mitarbeiter müssten sich von dem Gedanken verabschieden, sie könnten den Kampf aufnehmen - und gewinnen - gegen eine Flut qualitativ schwacher Fanartikel. Und die Artikelexpansionsvertreter müssten sich von dem Gedanken verabschieden, dass jeder grottenschlechte Artikel in der Musikredaktion akzeptiert wird und müssten bei vielen Artikeln mit dem Makel des Stub-Bausteins leben. Ich weiß (ich bin ehemals blond, immer noch blauäugig und naiv), den Vorschlag wird keiner lieben, weil er beiden Parteiungen wehtun wird, aber es geht doch darum, einen für alle gemeinsam zu tragenden und zu ertragenden Kompromiss zu finden, um die Grabenkämpfe im Musikbereich zu beeenden oder zumindest einzuschränken. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass mir das mittlerweile eh scheißegal ist, stimme ich dir mit der Formulierung „fauler Kompromiss“ voll zu. ;-) Ansonsten bin ich für Meinung Nr.3: QS mit begrenzter Verweildauer von ein bis zwei Monaten, danach LA. Das war absolut mein letzter Beitrag in dieser Disko. (Auch naturblond und blauäugig) Gut's Nächtle--Saginet55 23:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gute Nacht, Saginet, schlaf schön. Träum von mir. Und wenn du nicht bereit bist, Kompromisse einzugehen, solltest du weiterschlafen und deinen unerfüllbaren Traum von der reinen und hehren und qualitätsschwangeren WP im Musikbereich weiterträumen. Wenn du nicht kompromissfähig bist, solltest du wirklich die Diskussion hier abbrechen. Ich freue mich, zukünftig keinen Diskussionsbeitrag von dir mehr lesen zu dürfen. Liebe Grüße H.W. --HW1950 00:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Gut ich habe wohl etwas überreagiert. Aus der Diskussion kann ich mich nicht zurückziehen, weil mir die Horrorvision, dass in den Schulferien hunderte miese Artikel in „meinem“ Bereich (Die Toten Hosen und Die Ärzte) erstellt werden, zu Schaffen macht und ich dann nichts dagegen unternehmen könnte.;-)

Welche Vorstellung hast du übrigens von dem Begriff Kompromiss? Meiner Meinung nach trifft man sich doch dort irgendwo in der Mitte, oder? Für mich ist „Meinung Nr.3: QS mit begrenzter Verweildauer von ein bis zwei Monaten, danach LA“, wie ich es ausgeführt habe, genau die Mitte, denn ich bin von meinem ursprünglichen Anspruch, nämlich dem SLA um drei Punkte zurückgegangen, während andere dazu nicht fähig sind und weiterhin ihren schlechten Diskussionsstil weiterführen. --Saginet55 22:26, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also Moment mal. Wir sollen nicht nur festschreiben, was in der WP ohnehin schon festgeschrieben ist, wir sollen auch festschreiben, dass wir den "Kampf gegen eine Flut qualitativ schwacher Fanartikel" gar nicht erst aufnehmen? Das ist nicht blauäugig, das ist albern. -- Harro von Wuff 01:13, 4. Apr. 2011 (CEST)

Was und wer hier blauäugig ist, bleibt dahingestellt. Ich könnte unter Umständen HW1950s Vorschlag zustimmen, aber wie man sieht, sind andere nicht bereit von ihrem hohen Ross herunterzusteigen. Vor allem Herr Wuff befindet sich offenbar weiter in seinem "Kampf gegen eine Flut qualitativ schwacher Fanartikel". Euer Gekämpfe und Gestresse macht hier alles kaputt, und die IPs, die hier tätig sind, habt ihr mit eurem jahrelangen Kampf gegen Alben und Songs selbst gezüchtet. Traurig.--Rmw 16:27, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also Moment mal, lieber Harro. Die Festlegungen von Qualitätsstandards fallen nicht vom Himmel und sind nicht von Gott gegeben und sollten auch nicht von oben oktroyiert werden, sondern in einem kollegialen Diskurs erarbeitet werden - auch, wenn nicht gerade in der Offenheit eines Projektes wie der Wikipedia. Und zum Glück sind die Vorstellungen über notwendige Qualitätsstandards individuell sehr verschieden - auch hier, auch zwischen dir und mir. Ich habe mal drei beliebige Artikel von dir aus jüngster Zeit mir angeschaut: Dondria, Bullmeister und Curren$y. Zwar bin ich nicht so produktiv wie du, aber lasse mich einfach mal drei nun wahrlich noch verbesserungswürdige Artikel von mir auflisten: Für den Biographiebereich Francis Craig, als Plattenlabel Bullet Records und als Albumartikel Garden Party (Album). Du siehst, auch uns trennen Welten in der Vorstellung, was denn ein enzyklopädisch ansatzweise akzeptabler Artikel ist. Würde ich meine individuellen Qualitätsstandards zugrunde legen, müsste ich deine o.a. Artikel zur Löschung vorschlagen, weil sie weit unterhalb des Niveaus liegen, das ich persönlich für enzyklopädisch akzteptabel erachte. Qualitätsstanddards sind relativ, lieber Harro - und das ist gut so. Daher meine Bitte: Da du selbst eine Menge "qualitativ schwacher Fanartikel" produzierst, empfinde ich es als einfach nur peinlich, dass du dich hier als Verteidiger einer qualitativ hochwertigen Musikredaktion aufschwingst - lass dies doch bitte sein. Man kann nicht individuell definierte Qualitätsstandards zu allgemeingültigen erheben. Ihr müsst euch da schon einigen - ohne meine weltfremden Vorstellungen von enzyklopädischer Akzeptanz, die vergesst bitte ganz schnell wieder. Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo HW1950, es geht hier um Liedartikel, Singles, oder wie du es auch immer nennen willst !!! Bitte bleibe beim Thema. Grüßle--Saginet55 23:04, 4. Apr. 2011 (CEST)

Au weia, jetzt siehst du hier die Artikel deines Kontrahenten durch. *lach* Hast du das nötig? Grüßle--Saginet55 23:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Naja, du schießt dagegen gerne mal mit substanzlosen Sockenpuppenvorwürfen, wenn dir die Argumente der Kontrahenten nicht passen.-- Kramer ...Pogo? 00:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend, Saginet. Nein, habe ich ja gerade nicht nötig, wie du den Links entnehmen konntest. Es geht mir nur - derzeit - um die Peinlichkeit von Wuffs Selbstbild. Aber nicht schön, von dir wieder mal zu hören, wolltest du nicht an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen? Du bist dir da offensichtlich untreu geworden. Da ich dir jedoch selbstverständlich jeden Wunsch sofort und jederzeit erfülle, stelle ich dir am Freitag, vorher komme ich aus beruflichen Gründen leider nicht dazu, mal einen Liedartikel als Vergleichsparameter in die WP. Ich befürchte, du meldest dich wieder. Bis dann. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

@HW: Schade, dass du dich jetzt auch noch auf das Niveau von Rmw hinabbegibst. Deine drei ausgesuchten Protzartikel über Zelebritäten, bei denen es Dutzende von Weblinks und gedruckte Literatur gibt, kannst du überhaupt nicht mit meinen drei vergleichen. Von irgendeinem meiner drei auch nur annähernd so etwas zu erwarten wie von Francis Craig usw. ist so abenteuerlich, das grenzt schon an Bösartigkeit. Das sind Newcomer und One-Minihit-Wonder, deren Allmusic-Einträge substanziell auch nicht mehr Inhalt haben. Was willst du da eigentlich beanstanden? Lückenhaft? Alles Wesentliche, soweit es überhaupt im Netz auffindbar war, steht drin. Du verwechselst wie so viele Quantität mit Qualität.

Das Ganze ist außerdem nur ein durchsichtiger Versuch, durch persönliche Verunglimpfung davon abzulenken, dass du ernsthaft die Einstellung der Bestrebungen zum Abbau der Mängelartikel gefordert hast. Damit bist du auch nicht besser als Rmw und Co., die keinen Plan haben, wie der Anstieg des QS-Berges zu stoppen ist und deshalb so tun, als sei das alles in Ordnung und hinnehmbar. Vor deiner "erläuternden" Blauäugigkeitsbemerkung klang es noch nach Kompromiss, danach nur noch nach Kapitulation. Und die unterschreibe ich nicht. Das Ganze hat immer weniger mit der WP-Realität zu tun und ist irgendwie nur noch ein Zerrbild einer Handvoll Leute im Musikbereich, die ohnehin schon gar nicht mehr die wesentlichen Akteure sind. -- Harro von Wuff 01:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

(eingefügt) Aber von Original Single Kollektion werden hier Wunderdinge erwartet? Da kann man genau dasselbe schreiben: "Alles Wesentliche, soweit es überhaupt im Netz auffindbar war, steht drin." Trotzdem wird gelöscht. Wieder mal ein gutes Beispiel für mehrerlei Maß.--Rmw 20:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ach Harro, dann kämpf halt weiter wie bisher und rette die Wikipedia - mal wieder. Wenn du allerdings meinst, dass du im Alleingang mit ein paar Gesinnungsgenossen gegen die „wesentlichen Akteure“ ankommst, dann weiß ich nicht, wer hier albern ist. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt und wir werden es nur gemeinsam verbessern. Alle doof außer du (und alle, die dir zustimmen) hatten wir jetzt genug. Ich bin es leid. Sag Bescheid, wenn du soweit bist... -- Kramer ...Pogo? 03:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Verbessern? Wo geht es denn hier ums verbessern? Sag mir das mal. Hier kam überhaupt nichts in Richtung Verbesserung. Bei Rmw und Hybscher habe ich mehrfach nachgehakt, es kam nichts, was wir aktiv tun könnten. Autorenwerbung, Projekte, Qualitätsoffensiven - keinerlei Initiative. Und HW will sogar noch festschreiben, dass wir nichts tun. Aber nichts ist genau das was Rmw, Hybscher und ich (und wohl die meisten hier Anwesenden) schon seit Monaten tun. Dafür brauchen wir keine Diskussion und keinen "Kompromiss". Hast wenigstens du etwas, das wir "gemeinsam" tun könnten oder reihst du dich nur ein? -- Harro von Wuff 18:54, 5. Apr. 2011 (CEST) P.S. Das mit den "wesentlichen Akteuren" hast du falsch verstanden. Synthiekaldriot, Havelbaude und andere sind mittlerweile die Akteure, HW, Engelbaet, du, ich, wir reden nur drüber. Deshalb können wir hier viel quatschen, ohne aktives Zutun kommt nix dabei heraus.

(eingefügt) Im Gegensatz zu Dir habe ich mich zuletzt fast ausschließlich der Artikelerstellung und -verbesserung gewidmet, in LD, QS, QSMA und Albenprojekt. Also unterlasse bitte Deine unwahren Behauptungen.--Rmw 20:48, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich mit dir zusammen tun könnte, solange du deinen Konfrontationskurs pflegst. Deswegen müssten wir ja hier drüber reden. Aber wenn wir uns hier noch nicht mal einigen können, wie willst du dann Havelbaude u.a. ins Boot holen? Und wenn die IPs hier doch keine wesentlichen Akteure sind, dann frage ich, was das ganze Heckmeck soll. Ist Synthie in seinen versch. Inkarnationen dann allein für das Qualitätsproblem zuständig? -- Kramer ...Pogo? 19:18, 5. Apr. 2011 (CEST) P.s: Wie du das Problem mit deiner Haltung allerdings lösen willst, erschliesst sich mir noch nicht. Dir fällt offenbar auch kein konsensfähiger Vorschlag ein. Also machen wir so weiter wie bisher...

Leute, das läuft hier gerade wieder etwas scheiße, fahrt mal runter, gebt Euch Auszeit, lasst sacken, entwickelt Ideen, schreibt Artikel etc. --Krächz 23:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hast Recht, hier werden bestimmt keine Probleme mehr gelöst. -- Harro von Wuff 01:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Auszeit

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

meines Erachtens hat Krächz es korrekt auf den Punkt gebracht: Die Diskussion ist verfahren, Gräben, die anfänglich zuschüttbar erschienen, sind wieder aufgebrochen, zeigen die tiefe Gespaltenheit der aktiven Mitglieder im Popmusikbereich - leider. Mein Vorschlag würde an Krächzens Appell anknüpfen: Lasst uns an dieser Stelle eine Auszeit nehmen, brechen wir die Diskussion hier einfach ab - und beginnen sie in genau einer Woche neu, denn die Initiierung eines kollegialen Diskurses in der Fachredaktion Musik erachte ich auch weiterhin als notwendige Voraussetzung zur Lösung der Probleme im Popmusikbereich.

• Ad Harro von Wuff: Lieber Harro, du hast meinen Diskussionsbeitrag als Versuch der persönlichen Herabsetzung deiner Person missverstanden. Das tut mir leid, das war nicht intendiert, wahrscheinlch ist es mir nicht gelungen, meine eigentliche Intention zu verdeutlichen: Als Nicht-Musikwissenschaftler kann ich musikologisch fundierte Beiträge kaum leisten, kann als Historiker aus meiner fachwissenschaftlich eingeschränkten Sicht nur Beiträge liefern zu historisch abgeschlossenen und damit letztlich auch in ihrer historischen Relevanz beurteilbaren Bereichen. Dass ich - von meinem Fache her - höhere Qualitätsstandards erwarte, als der Popmusikbereich sie gemeinhin erfüllt, betrachte schlicht als meine Berufskrankheit. Nur: Qualität ist relativ.
• Ad Rmw, Hybscher u.a.: Auch wenn ihr die "junge Garde" seid, die Rebellen gegen das Musikredaktionsestablihsment, vielleicht könntet ihr euch mal einfach eine Woche zurückhalten. Es sei denn, krankhaft extreme Exklusionisten würden eine neue Löschwelle initiieren.
• Ad Krächz, Siechfred, Engelbaet, Kramer u.a.: Manchmal habe ich so den Eindruck, wir alle, die letztlich um einen gemeinsam tragbaren Kompromiss bemüht sind, sitzen im Augenblick zwischen allen Stühlen, eine derartige Sitzhaltung erachte ich auf Dauer als äußerst unbequem.
• Mein Vorschlag: Wir unterbrechen an dieser Stelle die Diskussion für eine Woche.

Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ah, die schamlose, projektschädigende Löschwelle inkl. QSMA-Stalking aus Köln geht weiter. Somit ist die Auszeit hier beendet. Man sollte mal per Checkuser feststellen, welche RMU-Mitglieder hier das Stalking betreiben.--Rmw 12:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Guten Abend Rmw, leider habe ich nicht herausfinden können, was die Ursache deines Unmutes ist. Beziehst du dich auf die drei heutigen Löschanträge von Havelbaude? Auf irgendetwas anderes? Ich wäre dir dankbar, wenn du mir die Links angeben könntest, auf die du dich beziehst, denn ich wüsste schon gern, was die Ursache deines Unmutes ist. Danke und viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo HW1950., gestern, am 13.04., wurde der Löschreigen durch zwei LAs einer einschlägig bekannten Kölner IP auf Alben wieder eröffnet. Dass Havelbaude heute mit LAs weiter macht, ist natürlich genauso wenig überraschend. --Rmw 22:10, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das die IP exakt aus Köln sein soll, ist deine Theorie. Schonmal geguckt wie groß die Reichweite für den Provider ist? --Minérve aka Elendur 22:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch völlig wurscht, welcher Ortsteil oder Nachbarort. CU würde allerdings Klarheit über den Urheber dieses Störverhaltens bringen (obwohl es jedem der Augen hat, das "Editier"verhalten zu beobachten, längst klar ist).--Rmw 22:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Bei Vermutungen wird aber kein CU gemacht. --Minérve aka Elendur 22:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Mehrheit im Musikbereich einvernehmlich Interesse an einer Klärung dieses schwerwiegenden Dauer-Störverhaltens, das letztlich allen schadet, hätte, dann mit Sicherheit.--Rmw 22:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

An einer Einigung, wie der Vorschlag unten, hat ja anscheinend niemand Interesse. Stattdessen gehts jetzt hier wieder weiter mit irgendwelchen IP-Sockenvorwürfen, statt den unteren Vorschlag (der mir etwas zu kompliziert erscheint) in Augenschein zu nehmen. --Gripweed 22:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich in Augenschein genommen und finde einiges Positives daran (wie ich schon weiter oben einer der wenigen war, die sich positiv zu HW1950s Initiativen geäußert hat) - bezweifle aber, dass dieser mit Nutzern zielführend umzusetzen ist, deren Hauptbeschäftigung systematische LAs und sonstige Bausteinvergaben sind.--Rmw 23:04, 14. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich habe bereits mehrfach mein Interesse an einer möglichst breiten Kompromisslösung bekundet. In so einem Falle wäre ich auch gerne bereit, einen Teil meiner knappen WP-Zeitresourcen entsprechend umzuleiten. (In den letzten Tagen hatte ich bei einzelnen Löschungen im Musikbereich (also nicht nur im Albenbereich) allerdings wieder den Eindruck, dass sowieso wieder eine härtere Löschlinie gefahren wird, die ich nicht ganz nachvollziehen kann.)

HWs neuesten Vorschlag habe ich bisher noch nicht gelesen. Das werde ich aber heute, später am Tag, auf jeden Fall noch nachholen. Weiter oben fand ich seinen Ansatz jedenfalls nicht schlecht. Allerdings wurde uns damals auch von einem Benutzer/Admin mitgeteilt, dass unsere Meinung sowieso vollkommen unwichtig wäre. Aber nun gut, das sehe ich anders und wenn das genug andere auch tun, dann kann unsere Meinung durchaus einen Unterschied machen. -- Kramer ...Pogo? 06:01, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift: Qualitätsmanagement im Liedbereich - auf ein Neues!

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich habe mich wirklich gefreut, dass die von mir am 5. April erbetene Auszeit eingehalten wurde und dies nicht nur eine Auszeit wurde, sondern ein Waffenstillstand. Es hat – soweit ich dies überblicken kann – über eine Woche lang kein Hauen und kein Stechen in der Musikredaktion gegeben. Ich habe dies als Signal interpretiert, dass eigentlich alle an einem für alle tragfähigen Kompromiss interessiert sind. Vor dem Hintergrund dieser stillschweigenden Kollegialität aller mit allen habe ich mal versucht, einen – wie ich hoffe – für alle tragfähigen Kompromiss zu stricken. Das Folgende vermittelt vielleicht in einem ersten überfliegenden Lesen den Eindruck einer zu hohen Komplexität, aber ich hoffe, dass der Vorschlag gedanklich einigermaßen stringent ist und die Interessen aller Gruppen berücksichtigt.

Artikel zu Musikstücken im Bereich der populären Musik entsprechen den Anforderungen des Fachbereichs Musik, wenn folgende Kriterien erfüllt sind:

1. keine umfangreichen Redundanzen zu anderen Artikeln

2. Nennung diskographischer Angaben (Erscheinungsjahr, Label, Bestellnummer; eventuell Ort und Datum der Aufnahme, musikalische Besetzung usw.)

3. Darstellung des Textinhalts

4. Informationen zur musikalischen Form

5. Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.)

6. hinreichende Belege gemäß Wikipedia:Belege

7. angemessene sprachliche Darstellung.

Definition der Qualitätsebenen:

A = Alle Kriterien werden erfüllt.

B = Alle Kriterien werden im Großen und Ganzen erfüllt.

C = Die Kriterien 1, 2, 7 - und drei weitere Kriterien werden im Großen und Ganzen erfüllt.

D = Die Kriterien 1, 2, 7 - und drei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Stub = Die Kriterien 1, 2 und im Großen und Ganzen 7 - und zwei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Sub-Stub = Alle Artikel, die in der Erfüllung der Qualitätskriterien unterhalb der Definition eines Stubs liegen.

Maßnahmen der Qualitätssicherung:

• Artikel der Qualitätsebenen A und B können von Benutzern in ein (noch zu schaffendes) Fach-Review gestellt werden, um diese Artikel in gemeinsamer Arbeit soweit auszubauen, dass sie für Kandidaturen in den WP-Leveln Lesenswert und Exzellent geeignet erscheinen.
• Wird Kriterium 1 nicht erfüllt, sind eventuell vorhandene Zusatzinformation in bestehende Artikel einzubauen und der Liedartikel ist zu löschen.
• Wird gegen Kriterium 7 in einem derart erheblichen Ausmaße verstoßen, dass zentrale Passagen unverständlich sind bzw. eine Überarbeitung des Artikels unter arbeitszeitökonomischen Aspekten sinnlos erscheint, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Werden die Relevanzkriterien eindeutig und zweifelsfrei unterschritten, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Artikel, die Urheberrechte verletzen, bzw. entsprechende Passagen dieser Artikel werden umgehend gelöscht.
• Wird Kriterium 6 nicht erfüllt, erhält der Artikel einen „Beleg-Baustein“.
• Stub: Der Artikel erhält einen (freundlich formulierten und zur Mitarbeit motivierenden) „Stub-Baustein“ der Musikredaktion. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Sub-Stub: Der Artikel erhält einen (deutlich auf die Nichterfüllung der Qualitätsstandards hinweisenden) „Sub-Stub-Baustein“ und wird in die (noch einzurichtende) FachQS-Popmusik eingewiesen. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.

Organisation der Qualitätssicherung:

• Die Verweildauer in der FachQS-Popmusik ist zeitlich nicht begrenzt.
• Die QS-Abteilung des Popmusikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem im Musikbereich aktiven Admin entsprechend der Diskussion gelöscht. (Die Vorgehensweise ist nicht meine Erfindung, sondern lediglich die Übertragung der Organisation der Qualitätssicherung im Bereich der Geschichtsredaktion auf den Popmusikbereich.).

Einiges in meinen Ausführungen mag sich für Wikipedianisch sprechende Mitarbeiter ungewohnt anhören, aber ich beherrsche den Wiki-Sprech noch nicht hinreichend.

Vieles von dem oben Stehenden wird wohl – auf Grund meiner mangelnden Kenntnis der Strukturen des Musikbereiches – nicht fachbereichsadäquat und optimal sein, aber vielleicht ist der Vorschlag ein Ansatz für einen fachlichen und sachlichen Diskurs.

Viele Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 21:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ein Fach-QS-System mit interner Diskussion, bei dem alle gemeinsam am Artikelaufbau arbeiten, könnte eine Lösung sein, wenngleich einiges am jetzigen Vorschlag mir noch etwas komplex erscheint. Grundsätzlich begrüße ich mal ganz deutlich den Mut zur Veränderung - ob diesen jedoch alle hier haben? Wir werden sehen.--Rmw 23:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

D'Accord zu Rmw, eine Fach-QS mit unbegrenzter Verweildauer könnte ein Ausweg sein. Sinnvoll finde ich an Deinem Vorschlag, eine einheitliche Linie zu definieren, was ein gültiger Stub ist, denn daran scheiden sich m.E. zumindest in Löschdiskussionen am ehesten die Geister. Ich würde den Vorschlag wie folgt präzisieren:

• "Sub-Stub": Dafür könnte man im PNR ein Artikellager anlegen (ähnlich dem Jungfischbecken), wo diese Sub-Stubs für eine bestimmte näher definierte Zeit (ich könnte mir einen Zeitraum zwischen 3 und 6 Monaten vorstellen) liegen und auf die Anhebung auf Stub-Niveau warten.
• "Stubs": Es sollte eine konsensuale Festlegung über alle Gräben hinweg geben, was ein Stub mindestens haben muss. Der kann dann im ANR bleiben und bekommt einen musikinternen Stub-Baustein, der nicht abschreckt, sondern zum Mitmachen einlädt (Designer vor!). Parallel dazu könnte man eine Wartungskategoriestruktur erarbeiten (fakultativ).
• "Stufen A-D": Kann man machen, ist aber momentan noch overdressed.

Also, eine Einigung wird es nur dann geben, wenn es uns gemeinsam gelingt, die gedanklichen Gräben irgendwie zuzuschütten oder wenigstens Brücken zu bauen. Das setzt natürlich voraus, dass beide Lager auf Unsachlichkeiten, Polemik u.dgl. verzichten. Ich denke, wenn man diesen Vorschlag vernünftig ausgestaltet, dann findet hier jeder sein Tätigkeitsfeld, sei es Eingangskontrolle oder KALP. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:16, 15. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. in diesem Sinne schließe ich mich Siechfreds Vorschlag an. --Gripweed 14:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ok, alles gelesen. Jetzt muss ich nur noch ein bisschen drüber nachdenken ;-) Geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Feintuning-Bedarf oder Probleme werden sich zum Teil sowieso erst im Betrieb ergeben. Aber wir sollten es jedenfalls versuchen.-- Kramer ...Pogo? 18:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nun immerhin scheint ein gewisser Grundkonsens hier nun in Reichweite. Zur Ausgestaltung: Ich denke, der Weg sollte, wenn irgend möglich, immer in Richtung Artikelaufbau gehen. Ist das Lemma relevant, aber der Artikel kurz, kommt er unbegrenzt in die Fach-QS Musik und wird somit automatisch früher oder später zum Stub, sofern nicht die dortige Diskussion ihn qualitativ oder relevanzmäßig für "unrettbar" erklärt, wie HW1950 schrieb. Einzig könnte ich mir vorstellen, den Warnbaustein bei reinen Tracklisten etc. etwas eindringlicher zu gestalten als bei Artikeln, die nach WP:STUB Stubniveau haben. Eine Hintertür, die dann doch wieder systematisch den Löschweg beschreitet und ein Zeitlimit etabliert, erzeugt wieder die QSMA in grün mit den dahinterhängenden "LA-Exekutoren".--Rmw 17:38, 16. Apr. 2011 (CEST)

• Also an sich ist der Vorschlag nicht schlecht, meiner Meinung nach.
• Was ich mich noch Frage: Würden diese Regelungen dann auch für Musikalben gelten? Ich würde sagen ja, denn sonst haben wir mit der QSMA dazu eine Art Doppelstruktur, die die Arbeit unübersichtlicher macht. Und ein Verweis in den RK (z.B. ein Wikilink unter "gewisse inhaltliche Anforderungen" auf die obige Kriterienliste) könnte hilfreich sein, um die Qualitätskriterien bzw. deren Formulierung zu vereinheitlichen.
• Ansonsten stimme ich den Ergänzungen von Siechfred weitgehend zu, insbesondere darin, dass die Stufen A bis D nicht so dringend nötig sind. Entweder es ist ein (Sub-)Stub, oder ein "echter" Artikel, der halt eben mehr oder weniger gut ist; je mehr Qualitätsstufen wir haben, desto länger werden die Diskussionen sein, in denen es nur darum geht, die Qualitätsstufe herauszufinden, anstatt den Artikel selbst zu verbessern - fürchte ich.
• In den verschiedenen Themenportalen sollte auf diese Diskussion bzw. die entstehende Fach-QS hingewiesen werden, damit sich dort möglichst viele User beteiligen und nicht nach der Einrichtung noch User ankommen und das Ganze grundsätzlich in Frage stellen.
• Wie Kramer gesagt hat: Einen Versuch ist es sicher wert!

-- Firefly05 12:20, 17. Apr. 2011 (CEST) Falls ihr euch fragt, warum ich erst jetzt um die Ecke komme: Ich hatte (und habe) viel im Real Life zu tun und weiß leider nicht, wie viel ich hier beitragen kann.

Und wieder mal grüßt die Lösch-IP aus Köln mit Unterstützung von Benutzer:Havelbaude. Bewusst wird der Diskussionsstand hier mit dem Wunsch einer Neugestaltung des QS-Systems ignoriert und die LA-Stellerei fortgesetzt. Warum nicht die QSMA zu einer QSMU (QS-Musik) mit prinzipiell unbegrenzter bis variabler (nach Diskussionsstand gehaltener) Verweildauer umgestalten und endlich den Lösch-IPs den Saft abklemmen? Stress, Druck und Zwang müssen endlich einer produktiven, sachorientierten Arbeitsumgebung weichen.--Rmw 11:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Den umfangreichen Vorschlag, den HW1950 zu Ostern ins Nest gelegt hat, finde ich einen sehr guten Ansatz. Und die Ergänzungen von Siechfred eine sehr gute Lösung zur Umsetzung. Auch spricht nichts gegen eine Ausweitung auf Musikartikel generell mit entsprechenden Kriterien, wie Rmw meint. Teuflisch grinsen allerdings noch die Details, da muss erst die Praxis zeigen, ob es etwas taugt. So wie es bei den Löschdiskussionen zugeht bleibt die Frage, wie effektive QS-Diskussionen zukünftig aussehen sollen. Und wer erlebt hat, dass sich im Musikbereich selbst bei einer eindeutigen 6:1-Abstimmung die eine Gegenstimme mit Editwar bis zuletzt querstellt, der fragt sich, ob die konsequente Umsetzung der QS auch funktionieren wird. Dass alle hier optimistisch zustimmen sagt noch nichts darüber, wie sie reagieren, wenn es dann nicht so läuft, wie sie sich das vorstellen. Aber ganz klar, ohne Ausprobieren werden wir nicht erfahren, ob es funktioniert. Und wenn wir uns vorher zu sehr auf die Einzelheiten versteifen, zerreden wir es vielleicht auch nur. Die Diskussion scheint eh ins Osterloch gerutscht zu sein. Wenn aber bald etwas in die Gänge kommt, dann hat die Idee eine Chance. -- Harro von Wuff 14:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Stimmen einer Gitarre

Hallo, dieser Artikel war bei der Qualitätssicherungseite zum wikifizieren eingetragen. Das scheint mir erledigt zu sein. Es wäre gut, wenn einer von euch da nochmal rüberschaut, insbesondere inwieweit es Redundanzen mit entsprechenden Abschnitt im Artikel Gitarre gibt. Vielleicht lässt sich der Abschnitt auch in den neuen Artikel auslagern? Aber das könnt ihr sicher besser beurteilen. Viele Grüße --Solvy 12:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Also ich habe meine Zweifel, ob das so genau in einem eigenen Artikel zu behandeln ist. Bekanntlich ist Wikipedia kein Kochbuch, spirch: Da ist jede Menge How-To drinnen. Die grundsätzliche Stimmung ist natürlich bereits im Artikel zum Instrument vorhanden. --Krächz 13:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Meine Zweifel gehen in die gleiche Richtung. Ein Artikel über das Stimmen der Gitarre müsste vermutlich entweder kultur- oder technikgeschichtliche Aspekte umfassen. (Bei oberflächlicher Suche finde ich nichts dazu, kann mir aber vorstellen, dass es aufgrund des Wechsels bei den Wirbeln hier doch etwas zu sagen geben könnte.

Artikel über andere Tunings, die in der Tat z.T. auch historisch ausbaufähig wären, gibt es bereits (z.B. Offene Stimmung, oder Dropped-D-Stimmung, meinethalben auch Dropped-C-Stimmung); die sind auch sinnvoll, wenn auch nicht klar ist, ob wirklich für DADGAD auch noch mal ein extra Artikel benötig wird.--Engelbaet 14:27, 29. Mär. 2011 (CEST)

Achduje: Offene D-Stimmung, Offene G-Stimmung.--Engelbaet 14:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hallo alle miteinander, bitte entschuldigt, ich hatte diese Diskussion gar nicht bemerkt (danke, Engelbaet, für deine Mitteilung!) - ich bin noch neu hier und blicke noch nicht komplett durch. Nun zum Thema: Ich denke, wir können den Artikel in der Tat noch enzyklopädisch erweitern. Allein die Tatsache, dass es so viele verschiedene Stimmungen gibt, ist eine Erklärung wert. Vielleicht könnte man tatsächlich die diversen einzelnen Seiten zu den Stimmungen in diesem Artikel zusammenführen - wenn es dann nicht zu lang und unübersichtlich wird... Zumindest gibt es sicherlich genügend (wissenswerte) Informationen, um diesen enzyklopädischen Artikel vom How-To auf WikiHow abzugrenzen. Diese Transition ist in den letzten Tagen schon ziemlich gut vorangeschritten, meiner Meinung nach. --Mat Berlin 23:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Eine Zusammenführung all dieser Artikel über Gitarrenstimmungen halte auch ich für eine gute Idee. Womit ja vielleicht auch schon ein (besser geeignetes?) Lemma ohne einen bestimmten Artikel am Anfang gefunden wäre.

Gruß, — frank 23:51, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Übrigens, Deine Links auf die Website gitarre-spielen-lernen.com sind meiner Meinung nach nicht so wirklich eine Bereicherung für die Artikel. Die dort stehenden Texte sind meistens arg kurz gehalten (mehr erfährt man nur über das Abonnement eines „kostenlosen“ Newsletters), so daß die Website zumindest in einigen Fällen keinen wirklichen Mehrwert zum Inhalt der Wikipedia-Artikel bietet. Ich finde, diese Website sollte am besten nur dann in die Weblinks aufgenommen werden, wenn dort nicht bereits gehaltvollere Seiten verlinkt sind. — frank 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hi Frank, danke für den Hinweis. Ich persönlich finde die kurzen Erklärungsvideos ziemlich gut, weil sie einfach eine gute Ergänzung zum Text des Wiki-Artikels und der anderen Links sind. Dafür sind häufig die Texte nicht so ausführlich, das stimmt. Dann werde ich zukünftig mehr darauf achten, dass sich die verlinkten Seiten prinzipiell inhaltlich nicht so sehr überschneiden. Viele Grüße --Mat Berlin 01:24, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:New Wave

Jüngst kam auf meiner Diskussionsseite die Anfrage, ob man nicht eine Kategorie:New-Wave-Song installieren könnte. Wenn man sich die Kategorie:New Wave so anschaut, erscheint das sinnvoll, da sich da einige Songtitel in der Themenkategorie tummeln. Nur habe ich das Gefühl, dass die Kategorie bisher sehr großzügig vergeben wurde. Ist zb der Pop-Klassiker Material Girl New Wave? Ich kann die Zuordnung nicht fachgerecht prüfen, da ich in diesem Bereich nicht sattelfest bin. Wer mag, kann die Einträge mal kritisch durchgehen und - falls zu Unrecht vergeben - die New Wave-Kat entfernen und - wo zurecht vergeben - durch eine neu anzulegende Kategorie:New-Wave-Song ersetzen. Andernfalls würde ich das ungeprüft für alle derzeitigen Songeinträge in dieser Kategorie in den nächsten Tagen erledigen. Gruß --Krächz 12:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auch ich bin in dem Bereich (anders als beim Thema Punk) nicht gerade sattelfest, aber ich fürchte, daß die Einstufung als „New Wave“ als Untergenre der Popmusik bei vielen Einzelstücken und sogar bei Interpreten der späten Siebziger- und frühen Achtziger-Jahre schwerfallen könnte, denn „New Wave“ war (und ist?) eben auch eine Schubladenerfindung der Musikindustrie zur Vermarktung neuer Interpreten. Selbst die Ramones wurden in den USA ganz am Anfang ihrere Karriere von Sire für eine kurze Zeit als „New Wave“ vermarktet ( … und wenn ich mich nicht irre, wurde der Begriff „New Wave“ bereits Mitte der Siebziger unter anderem von Seymour Stein, damals Mitinhaber von Sire Records ins Leben gerufen). Grüße, — frank 13:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin immer dafür, Genre-Bezeichnungen eng zu fassen, sonst verlieren sie - gerade in einem Kategoriesystem - jeden Wert. --Krächz 13:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Abgesehen davon sind die einsortierten Songs teilweise wenigstens nicht in der Originalversion ein New-Wave-Song sind, z.B. The Tide Is High, bei dessen Blondie-Version man trefflich drüber streiten kann, ob das nun New Wave, Reggae oder Ska ist. Eigentlich ist es wohl eher „Reggae-Ska-Disco-Wave-Schunkel-Pop“.

Ist es wirklich sinnvoll (von Ausnahmen abgesehen), unter einen Songartikel zig unterschiedliche Stilkategorien zu setzen (zumal wenn der Artikel keine Auflösung gibt)? Benötigen wir diese Kategorie wirklich?--Engelbaet 15:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nunje, bei den Lied-nach-Jahr-Kats konnten wir uns darauf einigen, dass nur die Erstveröffentlichung kategorisiert wird, bei den Genres finde ich schon, dass zumindest die populären (erfolgreichen) Versionen, so sie denn in einem anderen Stil eingespielt wurden (und natürlich im Artikel entsprechend aufbereitet werden) eine Genre-Kat haben können sollten. Wir benötigen die Kategorie deshalb, weil in der Themenkategorie Kategorie:New Wave zig Songs drin sind. Nur wenn du aus diesen Song-Artikeln mit flottem Besen die New-Wave-Kategorie entfernst, dann wird die Song-Kategorie obsolet. --Krächz 15:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Den Eindruck, das die Kat. evtl. (noch) obsolet ist, habe ich auch; ich wollte hier aber nicht entsprechend kehren, sondern eine Vergewisserung: Derartige Kategorien sollten doch nur gesetzt werden, wenn der Fall eindeutig ist (im Artikel benannt und belegt wird). Das scheint mir gerade bei diesem Song nicht so zu sein.

Die eingenommene Haltung unterscheidet sich eigentlich nur geringfügig von Deinem richtigen Prinzip, „Genre-Bezeichnungen eng zu fassen:“ Nicht für jede im Artikel benannte Coverversion das Genre angeben, sondern nur in Ausnahmefällen, wenn es über die Coverversion 1. Enzyklopädisches zu schreiben gibt und 2. das Genre eindeutig belegt ist (und keine potenzielle TF).--Engelbaet 15:38, 29. Mär. 2011 (CEST)

So, ich habe mal ein bisschen was gefegt. Im Zweifelsfall bin ich auch über die Haupt-Interpreten-Artikel gegangen, um zu sehen, ob diese bspw. in der Einleitung oder per Kategorie als New-Wave-Act angekündigt wurden. Es bleiben geschätzt zwei Dutzend Songs übrig von Duran Duran, Kim Wilde, Eurythmics etc., wo eine Einsortierung gegebenenfalls berechtigt ist. Das würde ich dann machen, so dass die Hauptkategorie - wie üblich - entlastet wird. Gerne kann dann jemand mit besseren Kenntnissen der 80er da noch mal durchschauen. Was mir aufgefallen ist, ist die beinahe prinzipielle Vergabe der Kategorie durch einen unserer IP-Autoren bei jedweder Anlage von Songartikeln: Also, falls du hier mitliest, bitte die Einsortierung in New Wave besser prüfen und idealerweise auch im Artikel behandeln und belegen! Danke. --Krächz 12:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

WP:LFM#Wahl des Lemmas

Ist WP:LFM#Wahl des Lemmas hier überall akzeptiert? Ich hatte nämlich vor damit anzufangen, alle entsprechen Artikel gemäß der Regel Artikeltitel (Interpret-Album/Lied) zu verschieben. Da die meisten Benutzer, die neue Artikel anlegen, diese Regel nicht beachten (vermutlich durch Unbekanntheit von WP:LFM) und es schon zu einigen nicht nachvollziebaren Verschiebungen gekommen ist, frag ich lieber vorher. Nicht das es dann heißt, dass "dieser Leitfaden umstritten sei", alles zurückverschoben wird und die Regel geändert wird. --Christian140 19:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wieviele sollen das denn sein? Gib mal ein Beispiel an. Hast du auch den ersten Satzteil von WP:LFM#Wahl des Lemmas berücksichtigt?

„Sollte ein Artikeltitel bereits mit einem anderen Inhalt belegt sein ...“

denn erst dann ist die Verschiebung notwendig. Bitte vorher auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels eine Verschiebung ankündigen. Grüßle--Saginet55 21:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich dachte an: More (Usher) zu More (Usher-Lied), The Singles (Eminem) nach The Singles (Eminem-Album), Homework (Daft Punk) nach Homework (Daft-Punk-Album), Hard Candy (Album) nach ? (gibt wohl auch ein Album von Counting Crows, das keinen WP-Artikel hat),... und dann mal gucken beim Rest. Manche Alben haben nämlich auch unnötige Klammerzusätze, wie The House (Katie Melua). --Christian140 22:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

The House (Katie Melua) habe ich mittlerweile nach The House verschoben. Kann meinetwegen auch nach The House (Album) verschoben werden und dafür eine BKL bei The House. Allerdings ist aktuell der einzige Artikel mit dem Titel "The House" das Album. --Christian140 22:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Für mich ist das nachvollziehbar. The House (Katie Melua) ist allerdings nur ein Redirect. Grüßle--Saginet55 22:11, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habs kurz zuvor verschoben. :) --Christian140 22:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wo es noch keinen Artikel gibt, wie bei Hard Candy braucht es auch keine Verschiebung. Später kann man dann eine BKL schreiben.--Saginet55 22:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hard Candy (Madonna) könnte man nach Hard Candy (Album) verschieben. --Christian140 20:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nein, es gibt auch noch Hard Candy (Counting Crows) als potenzielles Album-Lemma. Man kann es natürlich verschieben, doch dann müsste es im Falle des Bläuens wieder rückverschoben werden. --Gripweed 20:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Einschub: Hard Candy (Counting-Crows-Album) nach WP:LFM ;) --Christian140 21:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin für Christians Verschiebungen und hatte das schon unter Diskussion:666 (Begriffsklärung) angesprochen, wegen der Alben mit Jahreszahl im Klammerlemma. --217.83.42.72 21:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das muss man wohl im Einzelfall sehen, ob es immer richtig ist. In den von mir beobachteten Seiten hat Christian140 das bisher jedenfalls ganz gut gemacht. Kann nicht meckern. Grüßle--Saginet55 21:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wurde auch unter WD:WPA#Richtiges Lemma bereits so diskutiert und daraufhin in den "Leitfaden" aufgenommen.--Rmw 22:02, 30. Mär. 2011 (CEST)

Na dann ist doch gut.;-)--Saginet55 22:23, 30. Mär. 2011 (CEST)

Christian, könntest du hier kurz Bescheid geben, wenn du "durch" bist. Danke für deine Aufräumaktion und bis dann. --Krächz 12:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja, mach ich (aber das kann noch dauern). --Christian140 13:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Unser Genre-Kat-System

Hallo Kollegen. Offenbar haben wir in unserem Genre-Kategorie-System einige strukturelle Knackpunkte die Hierachie der Genres untereinander betreffend, die das Team des Kategorie-Wartungsprojekts auf den Plan ruft. Hier habe ich das mal thematisiert. Offenbar dürfen Kategorien nicht doppelt vergeben werden, siehe Vorlage:Doppelkategorisierung. Anlass für meine Nachfrage war nun, dass die Kategorie:Rockabillyband angeblich nicht in der Kategorie:Musikgruppe nach Genre stehen dürfe, weil sie bereits als Kategorie:Rockband verschlagwortet ist und damit in der Kategorie:Musikgruppe nach Genre enthalten ist.

Das betrifft potentiell hunderte unserer Kategorien, nicht nur Bands sondern auch Alben, Songs, Labels, Musiker, etc. pp. eben alles, was wir so kategorisieren.

An und für sich bin ich offen für solcherlei Bedenken und wünsche mir stringente und nachvollziehbare Kategoriebäume. Nun ist es aber so, dass sich die Einordnung von Musik in Genres an sich ja schon schwierig gestaltet, die Untereinanderverwandschaften der einzelnen Genres aber umso schwieriger aufdröseln lassen.

Ich bitte um Rückmeldung. --Krächz 11:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

Diese Kategorisiererei von Gruppen nach Genre ist sehr POV-/TF-anfällig. Ein möglicher Ausweg aus dem von Dir geschilderten Dilemma wäre, die Kategorien weiter unten im Kategorienbaum anzubinden. Von Rockabilly habe ich zwar keinen blassen Schimmer, aber schau Dir mal Kategorie:Grindcore-Band an, die hängt unter Kategorie:Metal-Band und unter Kategorie:Punkband. Ansonsten würde ich mich daran orientieren, ob eine Stilrichtung tatsächlich als eigenes Genre anzusehen ist, dann gehört sie unmittelbar unter Kategorie:Musikgruppe nach Genre oder ob sie als Mischung verschiedene Genres zu verstehen ist, dann gehört sie unter die entsprechende(n) Unterkategorie(n). Gruß, Siech•Fred Disclaimer 17:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

Naja, das ist ja das Dilemma. "Genre" -> "Subgenre" -> "Stil" sind eben keine eindeutigen Ebenen, um Musik zu beschreiben. Eock'n'Roll als Unterkat von Rock zB kann man machen, dem muss man aber keineswegs folgen. Ebenso lässt sich Rockabilly dem Rock'n'Roll oder dem Country zuordnen, ist aber durchaus auch Genre und Stil. Industrial zB ist nach meinem Empfinden klar ein Genre, andere mögen das anders sehen. Also wenn ich den Rockabilly als Genre betrachte, müsste ich ihn eigentlich vom Country und vom Rock emanzipieren (dh die Hierarchie aufheben), um ihn nach den Regeln der Doppelkategorisierung als Genre führen zu dürfen.

Du hast also kein Problem damit, dass die Kategorie:Grindcore-Band nicht unter Kategorie:Musikgruppe nach Genre zu finden ist? --Krächz 22:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Ich habe mich ja im Rahmen des letzten SW sehr ausführlich mit dem Genre beschäftigt, von daher bin ich der Meinung, dass es eben kein eigenständiges (Haupt-)Genre ist, und nur diese gehören m.M.n. nach derzeitigem Katsystem unter die Kat "Musikgruppe nach Genre". Andererseits sind Deine Überlegungen ja durchaus handfest, diese würden aber einen vollständigen Umbau des Kat-Systems bedeuten. Man könnte nämlich auch so vorgehen, dass man den gesamten Baum unterhalb von Kategorie:Musikgruppe nach Genre entfernt und alles radikal unter diese Kat einsortiert. Um Genreverbindungen untereinander zu dokumentieren, könnte man die jeweilige Genre-Kat verwenden. Damit wäre dann Rockabilly-Band unter Kategorie:Musikgruppe nach Genre, Kategorie:Rock ’n’ Roll und Kategorie:Country-Musik einsortieren und hätte damit m.M.n. eine Doppelkategorisierung vermieden. Aber einen Königsweg gibt es m.M.n. nicht, schau Dir nur mal Kategorie:Musik nach Genre an, das ist ein munteres Sammelsurium. Was hat da Kategorie:Gebrauchsmusik zu suchen? Warum ist Kategorie:Metal unterhalb von Kategorie:Rock? Usw. usf.

Man sollte sich wirklich endlich mal um eine saubere Kategoriestruktur bemühen, von daher bin ich Dir dankbar, dass Du diese Diskussion angestoßen hast. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also mein Vorschlag wäre eigentlich, die Genre-Kategorien überhaupt nicht mehr zu hierarchisieren. Derzeit haben wir die Situation, dass eine Hauptgenre-Kategorie zum einen ihre spezifischen Musiker-, Band-, Song-, Album-Unte(Objekt-)kats hat und dann jeweils Kategorien der Subgenres, die wiederum Musiker-, Band-, Song-, Album-Unterkats haben. Dazu kommt, dass die Zuordnung recht schwammig ist. Kategorie:Popmusik (Ist das nicht alles irgendwo Popmusik? Hier sollte Popmusik im engeren Sinn gemeint sein!) ist so ein Container, Kategorie:Rock auch. Die einzigen Genres, die tatsächlich recht sauber ihre Subgenres definieren und damit auch arbeiten sind meinem Eindruck nach die Metaller und die Jazzer. Jedenfalls wird nicht klar, warum zb Kategorie:Disco direkt unter Genre hängt und nochmal unter Pop, das ist wohl so eine Doppelkategorsierung, die eigentlich nicht erlaubt ist. Kategorie:Gebrauchsmusik als Genrezu führen ist in der Tat völliger Quatsch. Weitere Meinungen? --Krächz 11:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

(rüberrutsch) Naja, ein Problem sehe ich bei dieser Lösung darin, dass die Genrehierarchie verloren ginge, Kategorie:Death Metal ist nunmal unstreitig ein Subgenre von Kategorie:Metal. Andererseits ist es nicht in jedem Fall klar abzugrenzen, wann ein Musikgenre oder halt nur ein Subgenre vorliegt. Wie also weiter? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 12:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Kategorienumbenennung Song vs. Lied

Aus der Diskussion bei den Cash-Songs:

Lied statt Song?

Hallo, ist das nicht eine etwas aufwändige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die Kategorie Johnny-Cash-Song in Johnny-Cash-Lied umzufummeln? Wenn niemand etwas dagegen hat, mache ich das wieder rückgängig. --Sängerkrieg der Heidehasen 09:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hi, tja, das sehe ich genauso wie Du; die Deutschtümelei auf Teufel komm raus finde ich äußerst überflüssig. Das Problem ist, dass Benutzer:ChrisHardy (eigenmächtig?) sämtliche Kategorien umbenannt hat; so dass wir jetzt hübsche Exemplare wie "The-Beatles-Lied" haben ... Ob es sinnvoll ist, nur die Cash-Songs wieder umzubenennen, weiß ich nicht. Ich kopiere das mal in die Musikredaktion, vielleicht mag sich ja noch jemand anders äußern. Gruß, Deirdre 10:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Umgekehrt finden einige Leute eben Anglizismen statt existierender deutscher Wörter äußerst überflüssig. Ich würde deshalb aber nicht den Begriff der „Deutschtümelei“ verwenden, weil ich dabei unangenehme ideologische Assoziationen hätte. --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich hätte einmheitlich "Song" besser gefunden, da der Begriff offener für instrumentale Tracks des jeweiligen Künstlers ist. --Krächz 10:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

+1 -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 11:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mir egal. Aber der Argumentation, dass Song für Instrumentalstücke offener ist, kann ich nicht folgen. --Mikano 11:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich auch nicht. --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Nachdem hier weitgehend Einigkeit herrscht: Kann man das automatisiert wieder zurückbenennen? --Sängerkrieg der Heidehasen 12:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist ja, dass die Oberkat "Lied" heißt. Gruß, Deirdre 12:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion gabs schon hier und hier, dort gibt es ein NEIN für den Begriff Song. ---- Benutzer:ChrisHardy 17:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es ist mir im Prinzip auch egal, ob Song oder Lied, aber Chris hat recht. Prinzipiell sollte bei den Kategorien nicht mal dieser mal jener Begriff verwendet werden. Wenn die Hauptkategorie "Lied" heißt, dann sollten alle ähnlichen Kategorien auch "Lied" verwenden. So wie bei den Artikelnamen in Klammern auch "Lied" steht. -- Harro von Wuff 22:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

die Krux ist allerdings die Hauptkategorie "Lied", die im übrigen auch dazu führen wird, dass Titel aus Rap, Punk und Heavy Metal hier als "Lied" geführt werden, vom Jazz ganz zu schweigen, eine Konsequenz, die vielleicht doch noch mal zum Nachdenken bringt. Überlegungen der Kategoriesystematik hin und her, aber wenn sowas (Kategorie:Sex-Pistols-Lied) dabei 'rauskommt ... *schauder* ... --UliR 23:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und warum sollte man diese Titel nicht als Lied führen? Früher hat man auch Epen in Versform (Nibelungenlied) oder Gedichte als Lied bezeichnet. --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Man gewöhnt sich an alles. Ich hab in der WP mittlerweile so oft "Kompilationsalbum" gelesen, dass es schon kaum noch weh tut. Aber die Diskussion um die Hauptkategorie ist lange durch. Natürlich lässt sich immer was finden, wo "Lied" nich so richtich passen tut, aber wenn wir se "Song" nennen, dann jibbet ebentso Beispiele, wo das nich passen tut. Bei "Bands" isses ja das gleiche. Das sind auch mal "Projekte", mal "Hip-Hop-Gruppen", mal "Ensembles" oder was noch. Aber es geht doch nur um Kategorienamen. Und die möglichst praktische Sortierung von Artikeln. Was dann "korrekt" im Artikeltext steht, ist ja wieder was anderes. -- Harro von Wuff 23:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich, entscheidend ist was hinten (hier: im Artikel) 'rauskommt, aber ... 'n Lied is'n Lied und - nach "meinem" deutschen Sprachverständnis schreiben eben Rock"bands" ("gruppen" ... ?) keine Lieder, aber ach, die Kat-Systematiker haben sich durchgesetzt. Mir reicht's schon, dass wenigstens der "Maple Leaf Rag" hier nicht mehr als Lied verunglimpft wird, man wird bescheiden. --UliR 00:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Inwiefern wäre das eine Verunglimpfung? --217.83.71.208 01:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Veröffentlichungen von ...

Da die Navileisten jetzt so umbennannt wurden könnte man eigentlich auch filme der Personen eintragen, in denen sie mitgewirkt haben? --Synthieprojektakame 10:12, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein. --Krächz 00:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Qualitätssicherung im Liedbereich

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

weiter oben hatte ich einen Kompromissvorschlag zum Qualitätsmanagement im Liedbereich vorgeschlagen, der zu meiner Freude fast einhellig positiv aufgenommen wurde und durch sinnvolle Modifizierungen ergänzt und abgewandelt wurde. Eine überarbeitete, die Veränderungsvorschläge berücksichtigende (z.T. sind Formulierungen wörtlich Diskussionsbeiträgen entnommen) Version des Vorschlages möchte ich euch nunmehr zur Diskussion und letztlich zur Konsensfindung vorlegen:

Artikel zu Musikstücken im Bereich der populären Musik entsprechen den Anforderungen des Fachbereichs Musik, wenn folgende Kriterien erfüllt sind:

1. keine umfangreichen Redundanzen zu anderen Artikeln

2. Nennung diskographischer Angaben (Erscheinungsjahr, Label, Bestellnummer; eventuell Ort und Datum der Aufnahme, musikalische Besetzung usw.)

3. Darstellung des Textinhalts

4. Informationen zur musikalischen Form

5. Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.)

6. hinreichende Belege gemäß Wikipedia:Belege

7. angemessene sprachliche Darstellung.

Definition der Qualitätsebenen:

Ein hinreichendes Qualitätsniveau erreichen die Artikel, die mindestens die Kriterien 1,2 und 7 erfüllen sowie drei weiteren Kriterien in Ansätzen genügen.

Stub = Die Kriterien 1, 2 und im Großen und Ganzen 7 werden erfüllt sowie zwei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Sub-Stub = Alle Artikel, die in der Erfüllung der Qualitätskriterien unterhalb der Definition eines Stubs liegen.

Organisation der Qualitätssicherung:

• Die Verweildauer in der FachQS-Popmusik ist zeitlich nicht begrenzt. Im PNR wird ein Artikellager angelegt (ähnlich dem Jungfischbecken), wo diese Sub-Stubs zunächst für sechs Monate liegen und auf die Anhebung auf Stub-Niveau warten. Werden sie in dieser Zeit nicht zu Stubs ausgebaut, werden sie in die FachQS-Popmusik überwiesen.
• Die QS-Abteilung des Popmusikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem im Musikbereich aktiven Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.

Maßnahmen der Qualitätssicherung:

• Wird Kriterium 1 nicht erfüllt, sind eventuell vorhandene Zusatzinformation in bestehende Artikel einzubauen und der Liedartikel ist zu löschen.
• Wird gegen Kriterium 7 in einem derart erheblichen Ausmaße verstoßen, dass zentrale Passagen unverständlich sind bzw. eine Überarbeitung des Artikels unter arbeitszeitökonomischen Aspekten sinnlos erscheint, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Werden die Relevanzkriterien eindeutig und zweifelsfrei unterschritten, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Artikel, die Urheberrechte verletzen, bzw. entsprechende Passagen dieser Artikel werden umgehend gelöscht.
• Wird Kriterium 6 nicht erfüllt, erhält der Artikel einen „Beleg-Baustein“.
• Stub: Der Artikel erhält einen (freundlich formulierten und zur Mitarbeit motivierenden) „Stub-Baustein“ der Musikredaktion. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Sub-Stub: Der Artikel erhält einen (deutlich auf die Nichterfüllung der Qualitätsstandards hinweisenden) „Sub-Stub-Baustein“ und wird über die Zwischenstation „Jungfiachbecken“ in die (noch einzurichtende) FachQS-Popmusik eingewiesen. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.

Eine Einigung wird es nur dann geben, wenn es uns gemeinsam gelingt, die gedanklichen Gräben irgendwie zuzuschütten oder wenigstens Brücken zu bauen. Das setzt natürlich voraus, dass beide Lager auf Unsachlichkeiten, Polemik u.dgl. verzichten.

Sollte sich die Redaktion auf gemeinsame Kriterien und eine gemeinsame Vorgehensweise einigen können, sollte in einem folgenden Schritt eine Ausweitung auf Musikartikel generell mit entsprechenden Kriterien hingearbeitet werden.

Dass die Tragfähigkeit dieses Kompromissvorschlages erst in der alltäglichen Praxis sich zeigen muss, wissen wir alle, aber trotzdem sollten wir gemeinsam einen Anfang versuchen, denn letztlich wollen wir alle gemeinsam das gleiche Ziel erreichen: einen qualitativen und quantitativen Ausbau des Popmusik-Bereichs. Lasst uns dieses Ziel gemeinsam angehen.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 22:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Aja, „Jungfischbecken“, wenn ich das schon lese. Ich habe keine Lust mehr mich an dieser „sachlichen“ Diskussion zu beteiligen. Schönen Gruß--Saginet55 22:58, 3. Mai 2011 (CEST) Beide Lager auf Polemik verzichten? Es tut mir Leid für deinen Vorschlag und dein Bemühen, aber letztlich scheint der Graben in den Köpfen mittlerweile wohl zu groß geworden sein. --Gripweed 23:20, 3. Mai 2011 (CEST) --Gripweed 08:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Toll, noch hat keiner hier konkret was zu dem Vorschlag gesagt und du postulierst schon den unüberbrückbaren Graben. Was erwartest du jetzt darauf für konstruktive Reaktionen? -- Harro von Wuff 00:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Gut, ich ziehe das dann mal zurück und warte gespannt auf die Reaktionen. --Gripweed 08:50, 4. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag klingt sehr theoretisch und auch recht bürokratisch, aber im Prinzip kann man meiner Meinung nach als Ansatz stehen lassen und dann eben an die Praxis anpassen. Die Crux werden m. E. sowieso die Einzelartikel-Diskussionen sein, da wird sich erweisen, ob man von beiden Seiten zu Potte kommen kann. Und entscheidend wird auch die Beteiligung sein. Bei den MBs sieht man ja leider wieder, vorher reden alle drüber, dass man was tun muss, aber wenn es dann ans Machen geht, dann springen die meisten wieder ab. An mir soll es jedenfalls nicht liegen, ich unterstütze den Vorschlag. -- Harro von Wuff 00:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Mir missfällt an dem Vorschlag, dass er Aussagen Verkaufserfolg als "Rezeption" einstuft und auf eine Ebene mit Kritiken in Fachzeitschriften, oder Coverversionen stellt. Wenn ein Lied/Song/Stück eigenständige Relevanz aufweist, dann erwarte ich, dass es dazu eine echte mediale Rezeption gibt und sich dies im Artikel findet.---<)kmk(>- 04:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Hätte vom Ansatz her auch meine Zustimmung, scheitert aber, neben dem von meinem Vorredner Genannten bereits daran, dass nach diesem Katalog ein Artikel völlig beleglos eingestellt werden kann, einfach ein "Kein-Beleg-Baustein" soll reichen? Absolutes nein dazu meinerseits, das widerspricht auch zutiefst WP:Belege. Desweiteren sehe ich nach wie vor ein Problem in der Willkür einiger Punkte ("Sollte die Diskussion ergeben ..."), vor allem auch darin, was eine "angemessene sprachliche Darstellung" in einem enzyklopädischen Artikel sein sollte. Wie die Erfahrung gezeigt hat, liegen hier zwischen den Auffassungen der verschiedenen Mitarbeiter oft Welten. Daran hapert es m.E. bei der Umsetzung des gesamten Katalogs, es ist nach wie vor alles mehr oder weniger von der Ansicht der einzelnen Mitarbeiter abhängig, sprich, eigentlich keine Veränderung zum Status Quo. Ein bessere Idee habe ich aber leider auch nicht, auch wenn ich dafür jetzt wieder mit den ja hier mittlerweile üblichen Pöbeleien rechnen darf ... Gruß, Deirdre 10:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Mir sind alle redaktionsbefriedenden und qualitätssichernden Maßnahmen recht. Einer komplizierten Q-Sicherungssystematik prognostiziere ich aber nur ein kurzes Leben. Ich selbst werde nur meine sowieso begrenzten zeitlichen Ressourcen nicht in weitere systematische Wartungsarbeit stecken. Da mich H-W um eine Stellungnahme gebeten hat, mein Senf, den ich bisher auch zurückhielt, weil er etwas - sagen wir - fingerpointend ist, was immer irgendwie doof ist, aber ich nenne auch keine Namen:

Wenn ich mir die Neuzugänge von Liedartikeln anschaue, was ich auch regelmäßig mache, dann stelle ich fest, dass das Gros (gefühlte 80%) der Artikel auf Sub-Stub-Niveau liegt (entsprechend H-Ws Definition weiter oben, insbesondere Punkt 7). Dabei kommen wiederum gefühlte 80% der Sub-Stubs von drei-vier Kollegen, die entweder im Bereich der 1980er Jahre Charthits abarbeiten oder aktuelle Popsongs von Gaga, Rihanna etc. (oft leidlich übersetzt) aus en-Wiki übernehmen. Die 20 % neuer Artikel, die nicht als Sub-Stub einlaufen, sind kein Problem, da sie den Anforderungen ja genügen, die 20 % Sub-Stubs, die nicht von unseren Spezialisten kommen, sind genau der Anteil an Artikeln, der durch die normalen Qualitätssichernden Maßnahmen, die jetzt schon bestehen, bearbeitet werden können. Wegen drei-vier besonders fleißiger Kollegen halte ich aber eine gesonderte Verwaltungsmaschinerie für ziemlich überzogen. Daher mein Vorschlag: weitere Versuche starten, diese Nutzer einzubinden und an ein Qualitätsminimum heranzuführen, ggbflls. auch überlegen, wo und in welcher Weise ihre Talente am besten eingesetzt sind (eventuell in weniger formulierungsintensiven, sondern eher systematischen Arbeiten wie Pflege von Navigationsleisten, Kategorien, Links, Charts). Wenn man an sie nicht herankommt und sich auch nach den nächsten 10 Mentoren-Versuchen keine Änderungen in der Arbeitsweise einstellen, die Neu-Anlagen konsequent löschen (sofern nicht während der 7-Tages-Frist ausgebaut) und im Falle von angemeldeten Accounts auch über Sperren nachdenken (die meines Wissens sowieso drohen).

Ich weiß, dass mit diesem Konsequent-löschen-Vorschlag mancher seine Probleme haben wird: Einerseits hinken wir den andersprachigen Wikipedias meilenweit hinterher (RMW und Hybscher haben das an verschiedenen Stellen m.E. unzweifelhaft und überzeugend dargelegt) Andererseits bringen uns die Masse an Sub-Stubs (nach H-Wscher Definition) auch nicht voran und scheinen ferner demotivierend zu wirken auf diejenigen Mitarbeiter, die sich um eine Gesamtqualität im Musik- bzw. Liedbereich bemühen wollen.

Lösungsvorschlag zur Verbesserung der Situation: Neben den oben beschriebenen Maßnahmen im Umgang mit den Power-SubStubartikel-Erstellern sollten wir (und da helfe ich gerne mit einem Maximum meiner verfügbaren Zeit mit) jeden Neu- oder Gelegenheits-Autoren, der im Liedartikel-Bereich aktiv ist unabhängig von der Artikelqualität, bestmögliche Unterstützung zukommen lassen, d.h. freundlich ansprechen, für geleistete Arbeit danken, Hilfe anbieten, auf QS, Mentorenprogramm, Redaktion und Projekte hinweisen, selbst informell mentorieren, deren Artikel aus der Löschhölle retten, uns gegenseitig darauf aufmerksam machen, wenn wir ihnen gegenüber zu unwirsch waren, usw. usf. --Krächz 11:18, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich ginge HW1950s Weg in simplifizierter Form durchaus mit - wenngleich ich ein "Jungfischbecken" für weder zielführend oder umsetzbar halte. Bei den Fußballern wird das für Artikel über Nachwuchsfußballer verwendet, die noch nicht relevant sind, es aber irgendwann einmal werden. Bei Nachwuchsbands, die gerade ihr erstes Album in der Mache haben, könnte ich mir das entfernt noch vorstellen, nicht aber für vermeintlich "zu kurze" Artikel, wo völlig unklar wäre, was denn in dem Zusammenhang ein "Jungfisch" ist und das Ganze nur missbraucht wird, um Stubs aus dem ANR fernzuhalten.

@Krächz: Wenn Du - was ich begrüße - erkannt hast, dass das Problem darin liegt, dass wir meilenweit hinterherhinken, müsstest Du auch die Konsequenzen ziehen. Ich verstehe nicht, warum "80%" der wenigen entstehenden Artikel "Sub-Stubs" sein sollten. Was ist denn ein Stub? M.E. ist das wenige, was entsteht im Liedbereich eben der Stub, den ein Otto-Normalnutzer erstellen kann. Wir müssen nicht den Otto-Normalnutzer manipulieren - ein sinnloses Unterfangen - sondern die eigenen, durch jahrelange Wiki- und sonstige Expertentätigkeit hochgedrillten Ansprüche zurückschrauben und gleichzeitig Neuautoren gewinnen. Das gelingt nur durch Freundlichkeit Neunutzern gegenüber - anstelle von systematischen Löschanträgen - und indem die Eingangshürden in der Weise zu meistern sind, dass eben genug Artikel entstehen. Genau letzteres ist derzeit eben eindeutig nicht der Fall.

Ansonsten möchte ich die Äußerungen nicht kommentieren. Die Reformfähig- oder unfähigkeit wahrzunehmen, obliegt jedem selbst.--Rmw 14:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Hallo RmW. Ich habe mich mit der SubStub-Definition bewusst an H-Ws Ausführungen angelehnt, dort kannst du nachschauen, was ich meine. Darauf will ich mich auch gar nicht versteifen, wie man die Grenze auslotet. Mir war allerdings immer noch nicht klar (und da hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen und um eure Meinungen nachgefragt) wie man die doch sehr großzügige Relevanzregelung, die wir hier leben, völlig ohne qualitativen Anspruch gegenüber dem Gesamtprojekt vertreten kann. Auf ein Meinungsbild zu RKs von Liedern würde ich es gar nicht ankommen lassen wollen, denn sonst müssen wir demnächst wieder "besondere Bedeutung für das Genre" oder so einen Quatsch in jedem Artikel nachweisen. Ansonsten gehen wir bei der Begrüßung von Neu-Autoren ja d'accord. zB. sollte jemand aus der Musikredaktion den Autoren von Business (Lied) willkommen heißen, bisher durfte er sich lediglich über einen QS-Antrag wundern. Da bin ich völlig auf deiner Linie, dass das keine wünschenswerte Vorgehensweise ist. Schade, dass du meine anderen Äußerungen nicht kommentieren möchtest, denn darin liegt der Kern meiner mir selbst unangenehmen Analyse der Situation und das Hauptkonfliktpotential innerhalb der Redaktion, denn es handelt sich in vielerlei Hinsicht eben nicht um Otto-Normal-User, deren Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, sondern um Power-User, die zB Schwierigkeiten im Ausdruck haben, so dass deren Artikel zurecht zumindest in der QS landen und bei denen auch keine Entwicklung festzustellen ist. Wie du aus meinen Ausführungen "hochgedrillte Ansprüche" herauslesen kannst, ist mir allerdings schleierhaft. --Krächz 15:12, 4. Mai 2011 (CEST)

Moin Krächz, "die Äußerungen" war auf die übrigen Beiträge abseits von Deiner recht differenzierten Stellungnahme gemünzt. Auch für die "hochgedrillten Ansprüche" bist sicherlich nicht Du der Hauptadressat. Ich gebe Dir auch recht, dass ein, zwei User qualitativ erhöhte Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen. Warum ist das aber so? Weil zu derartig vielen eindeutig relevanten Lemmata ganz einfach die Artikel fehlen. Das heißt, es wäre einfacher zu sagen: Wir machen uns alle, die wir hier versammelt sind, wieder selbst an die Arbeit der Artikelerstellung, überfrachten die Neuartikel nicht mit Ansprüchen und stellen überall erst einmal drei oder vier gute Sätze hin. Anstelle, dass wir ein, zwei sprachlich nicht so ausgefeilten "Power-Usern" mit einem riesigen QS- bzw. LA-System hinterherlaufen. Leider sind einige hier offenbar nur noch bereit, irgendwelche Anträge auf anderer Leute Artikel zu stellen, anstatt selbst im nötigen Maße neue Artikel einzustellen. Hier liegt der zentrale Kern des ganzen Problems.--Rmw 15:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Okay. Missverständnis meinerseits. Lass mich mal schauen, Lied-Neuanlagen der letzten 48 Stunden:

• Verdammt, ich lieb’ dich -> Alles bestens, regelmäßiger Autor, der sich einen Furz um unsere Meta-Gespräche hier kümmert und dessen Artikel über Bausteine erhaben sind.
• (Just Like) Starting Over -> Qualitativ ein Sub-Stub im Sinne H-Ws Punkt 7 -> QS mehr als berechtigt, wenn das so geblieben wäre, wäre auch ein LA wegen mangelnder Qualität gerechtfertigt. Dass ein Ausbau IMMER besser ist, als jedweder Baustein, darüber brauchen wir nicht reden. Soviel ich weiß, arbeitet der QS-Baustein-Einsteller aber sehr produktiv in anderen Genres mit, insofern kann ich ihm bei diese "Eingangskontrolle" keinen Vorwurf machen.
• Our House -> Qualitativ ein Sub-Stub im Sinne H-Ws Punkt 7, etwas besser als (Just Like) Starting Over, aber auch nur, weil er kürzer ist.
• If You Stayed -> Qualitativ in Ordnung, insofern aber ein (Sub-)Stub (HW Punkt 1), da das tatsächlich ausschließlich Infos sind, die im Künstlerartikel unbedingt stehen müssen, um dort für erkennbare Relevanz zu sorgen, daher offenbar der Redunanzbaustein. Das wäre also ein typischer PLatzhalter, bis eben mehr substanzielle Infos kommen. Damit sollten wir leben können, wenn der Artikel denn erstmal erstellt wurde. Auf breiter Front forcieren würde ich eine solche Form von Artikeln aber auch nicht wollen, da sie dem Motto zuwider laufen, welches ich meiner Benutzerseite vorangestellt habe. Aber in der Tat ist es in diesem Fall wohl besser, dass dieser Artikel schon mal existiert...

Also sind es jetzt nicht 80% gewesen, sondern je nach Sichtweise 75% oder 50% in dieser recht kleinen Stichprobem, ich habe oben geschrieben, dass es "gefühlt" auch mehr sein können. Jetzt gölte es, mit den Einstellern ins Gespräch zu kommen, bei den beiden 80er-Jahre-Tracks erkenne ich eine unsere Dauer-IPs, da sehe ich ehrlich schwarz, dass das anders wird. Und nun meine Frage: Wie denkst du, können wir diesen (hoffentlich auch dir unzweifelhaften) QS-Bedarf dauerhaft, ressourcenschonend, möglichst konfliktfrei und im Konsens meistern? Es soll hier ja jeder auch noch seinen eigenen Schwerpunkt-Interessen nachgehen dürfen. --Krächz 15:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Eine Anmerkung sei mir zunächst gestattet: 2 Artikel pro zwölf Stunden ist erbärmlich wenig. Dass 50% oder mehr davon QS-Fälle sind, liegt wohl dran, dass die betreffende IP überhaupt einer der wenigen neuanlegenden Benutzer im Songbereich ist. Und ich habe ja schon einen QS-Vorschlag gemacht. Machen wir aus der QSMA eine QSMU für alle Musikartikel, die aber dann die Artikel solange behält wie nötig (das ist derzeit ja schon im Portal:Musik so, also nicht mal eine große Neuerung) und sie nur nach inhaltlicher Diskussion abgibt. Ohne LA-Druck, ohne Stress, ohne großes Bürokratie-Brimborium. Dann bin ich sofort dabei und helfe gern beim Verbessern.--Rmw 18:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Und? Ist es schlimm, dass die de-WP wenig Liedartikel hat? Ist die en-WP für ihre tollen Liedartikel populär? Nein und nein. Wenn es nix zu schreiben gibt, dann kann man auch einfach mal auf einen Artikel verzichten. Die Behauptung, das Wohl der WP hinge von Liedartikeln ab, ist ja nichts als Stimmungsmache. Allein die Tatsache, dass es so wenige interessierte Autoren gibt, zeigt schon den Stellenwert. Nur sind wir so dumm und stecken unsere Ressourcen überproportional in diesen Randbereich, obwohl die WP viel wichtigere Baustellen hätte. "Substubs" über Lieder erstelle ich am laufenden Band, nur dass ich sie nicht mit rosa Schleifchen ins Schaufenster stelle, sondern sie in die Interpretenartikel integriere. Geht der WP deshalb etwas verloren? Verloren ist nix. (Außer rosa Schleifchen.)

Erbärmlich ist nur eines, nämlich dass wir vor lauter Artikelgeilheit einem User freie Hand lassen, der Autorenrechte bewusst missachtet, kein vernünftiges Deutsch kann, sämtliche Hilfestellungen ausschlägt und uns nach Strich und Faden verarscht, neuerdings, indem er als IP einstellt, einen typischen Fehler einbaut und den dann unter seinem Account "ausbessert". So tief sind wir schon gesunken, nur um die Bilanz aufzuhübschen.

Weniger Artikel sind überhaupt kein Drama. Wenn man sich vorstellt, dass es nicht einmal über alle Interpreten Artikel gibt, die aktuell in DACH in den Charts sind, dass man in der WP nicht einmal alle nachschlagen kann, die aktuell in den Top 75/100 stehen, dann finde ich das sehr enttäuschend. Aber ist das der Untergang der WP? Wirklich nicht.

Wenn die WP Informationen bereitstellt, mit denen die Leser auch etwas anfangen können, und nicht Übersetzungsunfälle, über die sich die Leser bestenfalls lustig machen können, dann haben wir unser Möglichstes für eine gute WP getan. Natürlich sollten wir uns darüber hinaus intensiv bemühen, Autoren zu gewinnen, nicht nur für Lieder. Aber wenn das nicht klappt, dann klappt es eben nicht. Deshalb Zeit und Ressourcen in hoffnungslose Fälle zu stecken, in Endlosschleifen-Diskussionen und Artikelkosmetik, wo Neuschrieb sinnvoller wäre, das hat mehr geschadet als genutzt. Deshalb, eine pragmatische QS, mit der wir einerseits unseren Teil beitragen und wo wir andererseits endlich auch einmal eingestehen, wo unsere Grenzen liegen, das könnte uns weiterbringen. -- Harro von Wuff 01:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Was soll das denn konkret bedeuten? Inwiefern ist das ideologische Geschwurbel jetzt eine Antwort auf meinen konkreten Vorschlag? Die ideologische Seite Deines Beitrags ist übrigens die Aufgabe all dessen, was die Wikipedia im Bereich musikalische Werke stärker macht. Weniger Artikel? Weniger Autoren? Das dient nur der Sicherung des Einflusses der hier entstandenen Oligarchie. Und es ist grober Unfug, weil es überall woanders mit Recht anders läuft und den Nutzern irgendwann die immer größer werdenden Diskrepanzen auffallen werden. Kein Artikel zu The Show Must Go On? Zu tausenden anderen Songs dieses Kalibers? Die Quittung für diese grundfalsche Gesamtstrategie werden Du und andere irgendwann bekommen. Je schneller, desto besser.--Rmw 11:05, 5. Mai 2011 (CEST)

Wir haben die MW-Richtlinie abgeschafft. Wir haben eine 3-Monats-Schonfrist eingeführt. Die LA-Quote ist bei MW so niedrig wie kaum woanders. Die sog. Oligarchen haben sich praktisch zurückgezogen, diskutiert wird kaum noch. Und trotz all der Zugeständnisse soll immer noch eine "Strategie" schuld sein, die es schon längst nicht mehr gibt. Statt dessen sattelst du immer neue Forderungen auf, obwohl der lahme Gaul schon so nicht mehr den riesigen QS-Berg hinaufkommt. Obwohl die Quittung für die neue Strategie nicht nur weiterhin fehlende Artikel und weiterhin fehlende Autoren ist, sondern schlimmer, frustrierte Altautoren, die keine Artikelwünsche mehr erfüllen wollen. Du klingst wie jemand, dessen eigene Ideologie in Trümmern liegt und der verzweifelt nach Schuldigen sucht. -- Harro von Wuff 22:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Also ich fasse nochmal meinen Vorschlag zusammen und bitte die Vorredner auch in sich zu gehen und die Position des jeweilig anderen zumindest verstehen zu wollen.

• H-Ws Vorschlag erscheint mir zu überdimensioniert.
• Wir basteln einen eigenen Lied-QS-Baustein, der den allgemeinen QS-Baustein ersetzt und uns mehr Zeit einräumt, gerne auch unbeschränkt. Besondere Qualitätsstufen muss der Baustein nicht transportieren, jedenfalls nicht nach außen.
• Offensichtlich besonders schlechte Artikel (Ausdruck, URV, Redundanz) der bekannten (IP-)Kollegen werden nach einer bestimmten Zeit (2 Wochen - 3 Monate), sofern nicht verbessert, gelöscht, damit sie nicht auf Dauer oder in ihrer Masse die QS belasten. Diese Artikel werden in der QS irgendwie speziell gekennzeichnet.
• Alle anderen Artikel von Neu- oder Gelegenheitsautoren verbleiben unabhängig ihrer Qualität in der Lied-QS und werden dort ganz normal abgearbeitet, sprich verbessert.
• Der zu akzeptierende Mindeststandard in beiden Fällen ist in etwa H-Ws Definition des "Stubs".
• Wir arbeiten daraufhin, dass alle Neu-Autoren optimal begleitet werden, d.h. insbesondere durch Begrüßung und Hilfangebote.
• Wir bitten alle, uns aus dem Musikbereich bekannten Mitarbeiter, diese Strategie nicht zu torpedieren.
• Sollte dennoch (zB auch von außerhalb der Musikfachredaktion) LAs kommen, werden diese Artikel bevorzugt verbessert und die LA-Steller auf die hier gängige Vorgehensweise nachdrücklich hingewiesen. So entsteht für die Neuautoren das Gefühl der Unterstützung und Wertschätzung ihrer Arbeit.
• Ziel der Betreuung von Neu-Autoren ist selbstverständlich, dass diese mittelfristig den Qualitätsstandard "Stub" verinnerlichen und sich vor allem nicht zu den IP- bzw. Übersetzungs-Spezialisten gesellen.

Das erfordert folgende Kompromissbereitschaft:

• Von der Weniger-ist-mehr-Fraktion wird erwartet, dass schlechte Artikel in der Lied-QS für die - für die zur Verbesserung benötigte Zeit - akzeptiert werden, insbesondere wenn sie von Neu-Autoren kommen. Bei gefühlt grenzwertigen Artikeln bzgl. Umfang, Inhalt und Sprache halten sie die Füße still.
• Von den Viel-ist-besser-Fraktion wird erwartet, dass Artikel aus der Feder unserer Freunde, die eine "qualitativ besondere Aufmerksamkeit" verlangen entweder einfach verbessert werden, nicht aber bei jedem LA ein Balihoo um LAE etc. veranstaltet wird, bzw. auch mal eine Einarbeitung nicht-redundanter Restinfos in einen übergeordenten Artikel als akzeptable Qualitätssicherung anerkannt wird. Ich möchte hier RmWs Anmerkung aus dem Vorposting antworten, dass man sich den Löschdruck auch selbst machen kann, denn in der Tat ist der tatsächliche Verlust an Inhalt im Falle einer Löschung oft marginal.

• Für beide Parteien gilt: Wenn es doch mal zu einer Auseinandersetzung zwischen zwei Kollegen kommt zB bezüglich der Frage, ob Stub-Niveau erreicht ist oder zB ob das nun ein Neu-Autor oder aber ein langjähriger IP-Mitarbeiter ist, dann beteiligt sich kein Dritter an der Diskussion, sondern verbessert den fraglichen Artikel in einer Art und Weise, dass der Streitgrund hinfällig ist ODER hält einfach die Klappe.

Wie sieht das aus? --Krächz 19:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn man schon in "Fraktionen" denken möchte - ich persönlich meine, es gibt gar keine "Viel-ist-besser-Fraktion" sondern nur User, die mit vollem Recht darauf hinweisen, dass wir im int. Vergleich in krasser Weise zurückhängen und in anderen Sprachen de facto längst Songartikel voll akzeptiert sind - welche Verbesserung soll das bringen? Dass jetzt statt "nur" der Alben auch Songs nach einigen Monaten dem LA-Druck der Lösch-IPs unterliegen? Ich sehe da nicht die geringste Garantie, dass das nicht so ist, es sei denn es gibt eine unbegrenzte Aufnahme in eine Musik-QS - ansonsten kann man lieber weiter das Portal:Musik mit seinem Baustein nutzen. Auch brauchen wir m.M.n. keinen speziellen Baustein für Songs. Warum nicht eine Musik-QS insgesamt? Es stehen zahllose kurze, quellenlose Musiker- und Bandstubs im ANR, z.B. Scott Ian. Warum kümmert sich keiner um die? Warum dieser Hype bezüglich Liedern? Warum sollten wir wieder zu einem mit WP:MA gottlob abgeschafften "Einarbeiten"-Paradigma zurückkehren - anstatt eigene Artikel zu nutzen, um Infos über Songs zu sammeln und zu erweitern? Warum sollten ausgerechnet Alben in einer eigenen QS mit einer Drei-Monatsfrist bleiben? Herrje, der Tag, an dem diese Kollektivneurose bezüglich der musikalischen Werke beendet ist, wird ein wunderbarer... ;)--Rmw 19:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Also ist deine Antwort "Nein"? --Krächz 21:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte erst mal einen Hinweis von denjenigen, die hier die LAs stellen, dass sie überhaupt in irgendeiner Form bereit sind, konstruktiv einen Kompromiss zu suchen. Wir können uns ja gern auf irgendwas einigen - solange die Betreffenden bei ihren Inkognito-LAs bleiben, hat hier wohl überhaupt keine Verbesserung eine Chance (und das bestimmt nicht wegen mir). Eine andere Lösung wäre noch, die Konstruktiveren tun sich zusammen, lassen die absoluten Erzcons links liegen und initiieren etwas. Aber von Leuten wie Gripweed, HW1950, Siechfred, Kramer, Hybscher hat man hierzu ja auch noch nichts gehört.--Rmw 21:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich könnte mit dem Vorschlag von Krächz gut leben. Und mit etwas weniger Drama. --Mikano 21:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Das ist schön. Die Gleichung ist einfach. Ich sags mal musikalisch: No Deletion, no cry. Kein LA, kein Geschrei. --Rmw 21:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Trifft das Durchschnittsniveau der Musikartikel - inklusive falscher Übersetzungen. SCNR.

Wir können natürlich durch immer neue Forderungen, besonders in epischer Länge, die Sache langsam totreden und dann zu Grabe tragen. Schon die länge der Diskussion dürfte für neue Stimmen abschreckend wirken. Die ganze graue Theorie, besonders unter Einbeziehung von Leuten, die nicht Teil der Diskussion/Redaktion sind, bringt uns nicht weiter. Allein die Praxis wird zeigen, wie ernst es denjenigen ist, die hier Sprüche machen, und damit, ob es funktioniert. Wenn es kein grundlegendes Nein gibt, dann schreiten wir zur Tat oder wir lassen es sein. -- Harro von Wuff 22:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Wer den Uraltjoke der allzuwörtlichen Marley-Übersetzung nicht kennt, dem fehlt eh die nötige "rehearsal-room-credibility". ;)--Rmw 01:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Okili, wenn ich schon nett aufgefordert werde: Ich habe mich nach meinen unkonstruktiven Äußerungen am Anfang erst einmal zurück gehalten. Grundsätzlich gehe ich bei allem mit, was unsere Dauerkonfliktgebiete aufdröseln könnte. Zum Vorschlag und nach reichlicher Überlegung dazu ein paar Anmerkungen:

• Das Verfahren ist zu kompliziert. Jemand der auf einen der Stub-Bausteine stößt und dadurch auf die folgende QS-Seite stößt, wird vermutlich genauso abgeschreckt, als wenn sein Zwei-Satz-Stub gelöscht wird.
• Eine Fach-QS wie in der Redaktion Film bzw. RMWs Vorschlag wäre eventuell (in Kombination mit einem Fach-QS-Baustein, gerne eben auch im netten Ton) eine Alternativmöglichkeit.
• Dass es keine LAs mehr geben soll, ist ein Wunschdenken, dass sicherlich auf eine Reihe von Wikipedia-Baustellen angewendet werden könnte. Wir werden nicht umhin kommen, einige Artikel löschen zu lassen. Wenn wir das in einer Redaktion-eigenen LD machen, könnte es hier vielleicht gesitteter zugehen, als auf der regulären LD, die sicherlich ihren Teil dazu beiträgt, dass die Diskussionen schärfer geführt werden (so zusagen „Mehr Aufmerksamkeit, mehr Geschrei“). Dabei sehe ich nicht mal Stubs als besonders unnütz an, sondern mangelhafte Artikel mit bewusst gesetzten Fehlern (analog zu „Blablabla ist schwul“, nur eben auf einem höheren Niveau).
• Mindestens zwei Mitarbeiter (die IP und Kaldsynthieriot) sollten vielleicht mal Ruhe geben (also LAs einstellen bzw. ihre sprachlichen Fähigkeiten soweit in Ordnung bringen, dass man zumindest mal raten könnte, was gemeint ist) oder ihre Aktionen erklären. Ersterer Mitarbeiter hätte im Rahmen einer Fach-LD keine Chancen mehr, das Verhalten von Synthieprojekt bleibt jedoch weiterhin ungeklärt. Da die Thematik mehrfach in der Diskussion angesprochen wurde, halte ich das durchaus für einen wichtigen Punkt.
• Ich würde mich an beiden Vorschlägen (HWs oder Fach-QS) beteiligen, habe aber momentan zu wenig Zeitkontingent, um mich an der Umsetzung/Erstellung zu beteiligen. --Gripweed 00:11, 6. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, entschuldigt bitte, dass ich mich jetzt erst melde, aber das sogenannte "Real Life" fordert auch seinen Tribut.

Meiner Meinung nach hat Harro völlig recht, zerreden und zerdiskutieren wir die Problematik noch viel weiter, wird kaum noch jemand bereit sein, die gefühlten Kilometer dieser Diskussion lesen zu wollen - geschweige denn bereit sein, sich zu äußern.

@ Krächz: Du magst recht haben (auch wenn du mich damit in die Pfanne haust), dass mein Vorschlag vielleicht etwas „überdimensioniert“ ist, aber es ist auch nur der Versuch, einen gemeinsamen Konsens zu finden, der allen Interessen gerecht wird.

Mein Vorschlag: Wir setzen das einfach mal um. Sollten sich in der tagtäglichen Diskussion um Einzelfälle strukturelle Verwerfungen ergeben, müssten wir das System modifizieren. Aber letztlich scheint mir das Problem kein organisatorisches zu sein, sondern ein mentales: Wir müssen es lernen, kollegial miteinander umzugehen; wir müssen erkennen, dass wir letztlich ein gemeinsames Ziel verfolgen, eine Attraktivierung des Popmusik-Bereiches, mögen auch die Strategien zur Erreichung dieses Zieles divergieren. Und ich möchte auch einmal positiv anmerken, dass Löschanträge gegen Popmusikartikel, seit wir hier über einen gemeinsamen Kompromiss diskutieren, von Mitgliedern der Redaktion nicht mehr gestellt wurden. Dies interpretiere ich als ein deutliches Signal, dass eigentlich alle bereit sind, nach einem gemeinsam tragbaren Kompromiss zu suchen. Wir sollten einen von allen akzeptierten Kompromiss hic et nunc festschreiben und einfach einmal anfangen, ihn umzusetzen. Sollten Probleme in Einzelfällen auftauchen, werden wir dies kollegial diskutiereh und in einem gemeinsamen Diskurs eine Lösung finden.

Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 00:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Hallo HW1950, ich bin mindestens genauso bereit wie Du etwas zu verändern, und ich bin der letzte, der etwas Progressives zerredet - ohne praktisch gangbaren Weg kommen wir vom Modder in den Schiet. Und es sind noch viele praktische Fragen unbeantwortet. Wie Gripweed sehe ich Deinen Vorschlag in die richtige Richtung gehen, er ist aber in seinen Artikelbewertungs- und Verfahrensvorschlägen für Neulinge - gerade in einem Bereich wie Popmusik - noch deutlich zu undurchschaubar. Und warum eine Beschränkung auf Liedartikel? Das leuchtet mir nicht ein. Damit würden wir etwa eine für den Benutzer unverständliche Diskrepanz zwischen Alben und Songs schaffen. Warum nicht die WP:QSMA in einer neuen QS Musik mit aufgehen lassen und die QSMA - mit veränderten Modalitäten - als technische Basis nutzen? Zu Deinem Vorschlag "Jungfischbecken" habe ich bereits oben ausführlich geschrieben. Eine solche Instanz halte ich für nicht zielführend. Meine prinzipielle Zustimmung zu einer sachorientierten QS-Instanz statt der Hauerei in der allgemeinen LD hast Du - die Ausgestaltung will aber wohlüberlegt sein. Dafür bedarf es erst einmal des Beginns einer konkreten Sachdiskussion.

Im übrigen glaube ich nicht, dass keine LAs von hier schreibenden Personen gestellt wurden. Wie man unter WP:WPA sehen kann, laufen ca. sechs Anträge "unserer" Kölner IPs auf Alben - zwei weitere wurden jüngst gelöscht. Optimismus gern, aber zu blauäugig sollten wir auch nicht sein. Dass auf einmal alle im Musikbereich aktiven kollegial und konstruktiv diskutieren wäre natürlich schön, allein, es entspricht (noch) nicht der Realität.--Rmw 01:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Zur allgemeinen Kenntnis, wie mit kompromissbereiten IPs seitens der Quantitätsfraktion umgesprungen wird [[12]]. Diese Fraktion ist noch nicht mal bereit, Bausteine zu akzeptieren, die auf Qualitätsmängel hinweisen. Weitere Diskussionen haben sich damit wohl erübrigt. 213.196.249.102 15:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Stör-IPs sollten die Vernünftigen vom Diskutieren nicht abhalten. Das Verhalten bestätigt allerdings den letzten Satz meines vorigen Beitrags. Insofern: q.e.d.--Rmw 12:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Hallo 213.196.249.102. Ich würde dich auch bitten wollen, solange wir hier versuchen, eine gemeinsame Vorgehensweise auszuloten, auf LAs zu verzichten. Im oben skizzierten Q-Prozess wird sich auchfür dich eine angenehmere Aufgabe finden, als "Putzkolonne" spielen zu müssen. Insbesondere auch gerne unter deinem normalen Account.

Hallo alle: Welches Modell war denn nun der Favorit: HWs oder mein etwas abgespecktere, dafür aber wohl strngeres Vorgehen? --Krächz 12:34, 7. Mai 2011 (CEST)

Beide Ansätze haben richtige Bestandteile. Die Dinge, die mir wichtig sind (eben keine LA-Putzkolonne, also prinzipiell unbefristeter Eintrag in QS wie etwa im Portal:Musik bereits; keine "Artikelpools" abseits des ANR; einfaches, nutzerfreundliches Vorgehen; ungefähre Gleichbehandlung aller Musikartikel) scheinen mir in beiden noch nicht klar genug herausgestellt zu sein.--Rmw 12:49, 7. Mai 2011 (CEST)

RmW, von mir bekommst du gerne die Zusage, keine LAs mehr zu stellen, aber wir können nicht für den Musikbereich dauerhaft die Sonderregel einführen, dass LAs auf Artikel verboten sind, gerade wenn sie a) schlecht geschrieben sind und b) es keine festgeschriebene Relevanzhürde gibt. Daher war ja auch mein Vorschlag, zu unterscheiden, bei welchen Artikeln wir uneingeschränkt aktiv werden (Prio 1) und welche zur Not auch dem Lösch-Mob überlassen werden (Prio 2).

• Prio 1: Neu-Autoren und Gelegenheitsautoren, die einen QS-bedürftigen Artikel einstellen. Volle Unterstützung mit dem Ziel, dass weitere Artikel von Beginn an unzweifelhaft sind.
• Prio 2: Dauernutzer, die viele Artikel einstellen aber keinen Artikel ohne URV und ohne massive Fehler.

Ansonsten können wir das mit einem unbeschränkten Baustein gerne intern so handhaben, ein bindendes LA-Verbot für alle können wir mit so einem Baustein aber nicht etablieren. Dass das alles benutzerfreundlich sein soll und möglichst ohne externe Artikelpools sehe ich auch so.

Meine Bedenken sind eben, dass wir nicht die Man-Power haben, alle QS-Einträge zeitnah abzuarbeiten. Wer nun meint, "so what!", kann sich ja gerne weiter mit LAs auf 1:1-Übersetzungen herumärgern. Ich jedenfalls habe dem Artikel On the Floor nicht hinterhergeweint. Wenn wir die Man-Power hätten, dann erübrigte sich die ganze Diskussion.

Ich nehme mir von der Diskussion mal wieder eine Woche Auszeit, da ich momentan diskursiv unglückliche Tendenzen sehe:

• "Nicht zerreden - sondern machen!"-Stimmen, ohne dass wir uns überhaupt auf irgendetwas verständigt hätten.
• Herumeiern um die Kernproblematiken und dem Umgang mit denselben: Power-QS-Kandidaten-Produzenten sowie Legitimation von dauerhaften Bausteinen bei gleichzeitig sehr großzügiger bzw. nicht festgeschriebener Relevanzregelung, gegenüber dem Gesamtprojekt.

Dass das eigentliche "Kernproblem" der Mangel an Artikeln und an willigen und fähigen Autoren liegt, weiß ich übrigens auch. Mit ging es jetzt um eine praktisch umzusetzende Lied-QS. Die Alben haben da einen anderen Status, da ihre Relevanzkriterien festgeschrieben sind.--Krächz 14:24, 7. Mai 2011 (CEST) P.S. Rmw, kann ich mich täuschen, oder hast du gerade wieder deine Maximalforderung formuliert? Zeitlich unbeschränkte QS für alle Artikel?! --Krächz 14:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn daran so fürchterlich? Schau dich doch mal in anderen Portalen um. Film, Fernsehen, Wirtschaft etc., überall bleiben - außer in ganz krassen Fällen (URV, zweifelsfreie Irrelevanz etc.) - die Bausteine so lange, bis der Artikel verbessert wird. Nicht die grundsätzliche Nichtbefristung ist die Ausnahme - der Musikbereich mit seinen LD-Kloppereien ist der bunte Hund der de-Wiki. Nur eine Verschärfung oder eine Rechtfertigung für den Status quo ("Alben haben anderen Status" - warum denn bloß?) bringt uns nicht weiter. Bei einem Kompromiss müssen beide "Seiten" etwas anbieten. Also, was bieten Eure Vorschläge für zusätzliche Bestandssicherheiten?--Rmw 16:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wo ist denn dein Kompromissvorschlag? Für dich gibt es immer nur Behalten-egal-wie-besch…eiden-der-Artikel-ist. Du zerredest jede Diskussion solange, bis niemand mehr Lust hat, sich die seitenlangen Ergüsse durchzulesen. Abschließend kommt dann regelmäßig die Jammerarie, dass es zuwenig Beiträge gibt. Also? Was ist dein Kompromissangebot? --Mikano 17:18, 7. Mai 2011 (CEST)

Die notwendige Kompromissbereitschaft beider Positionen habe ich weiter oben schon ausgeführt. Ich habe den zugehörigen Einführungssatz nochmal gefettet. Noch klarer kann ich mich nicht äußern. --Krächz 17:50, 7. Mai 2011 (CEST)

@Mikano: Diejenigen, die ein intensives QS-System über den Liedartikeln installieren wollen, sehen darin offenbar einen Mehrwert - dass sie diese Artikel "an die Kandarre" nehmen wollen. Welchen Vorteil sollten inklusionistischere Mitarbeiter darin gegenüber dem jetzigen Zustand sehen? Das ist meine Frage. Und @Krächz: Oben war Dein Vorschlag folgendermaßen: einen eigenen Lied-QS-Baustein, der den allgemeinen QS-Baustein ersetzt und uns mehr Zeit einräumt, gerne auch unbeschränkt. Ungefähr alles ist bis jetzt klarer als dieser nebulöse Satz. Wenn Du "gerne unbeschränkt" willst, sehe ich jetzt kein Problem, das auch klar zu schreiben, oder? Dann wären wir ja nah beisammen.--Rmw 20:46, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir einen dauerhaften Baustein als Musikredaktion etablieren können, an den alle Autoren inkl. Exklusionisten, Stör-IPs etc. gebunden wären. Wenn das so ist, dann habe ich damit kein Problem, wenn nicht, brauchen wir eine realistische Perspektive, wie wir in sinnvollter Zeit die QS bewältigen können. Unter dieser Annahme habe ich meinen Prioritäten-Vorschlag gemacht. --Krächz 20:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich können wir es (wie andere Bereiche auch), und wenn wir den Bereich von einer Putzkolonne mit Schlapphut und schwarzer Brille befreien wollen - das kann ja nicht ernsthaft ein Dauerzustand sein -, sollten wir es baldmöglichst tun. Was Befürchtungen betrifft, ich würde "alles" behalten wollen - wenn in einer offenen, sachorientierten Disk rauskommt, dass ein Artikel 100% Schrott ist, gebe ich mich auch geschlagen. Meist schreibe ich in solche Löschdisks gar nicht erst, weswegen es für manche vielleicht so aussehen mag, als würde ich alles behalten wollen. Allerdings suche ich immer nach einem Weg pro Artikel - wer mir das negativ auslegen will, bitteschön. Das steht jedem frei, ist aber ein Missverständnis. In meiner Vorstellung besteht die Wikipedia im "Endausbau" aus 100% tiptop, ausführlichen Artikeln zu jedem Musiker, Album, Song. Nur bin ich fest davon überzeugt, dass der Weg dorthin nicht über strenge Selektion und Löschverfahren sondern über einen möglichst breiten, offenen, einladenden Bereich führt, bei dem möglichst viele möglichst einfach und mit Freude an der Arbeit ihr Wissen beitragen können.--Rmw 23:22, 7. Mai 2011 (CEST)

Artikel unbefristet zu behalten ist mMn nicht wirklich umsetzbar. Bedenkt mal bitte: Ein Musiker/eine Band/Schauspieler/bedeutende Person pp. bei dem (noch) nicht alle Infos im Artikel stehen, kommt noch was nach. Wenn wir aber 08/15 Alben/Lieder haben, die auf Ultraminimumniveu im ANR rumdümpeln und sich selbst nach einem Jahr nix anderes getan hat, als Link- und Katfixes wird da auch zukünftig nix mehr nachkommen. Ich hatte bereits an anderer Stelle dem zeitbegrenzten Versuch ala en.wikipedia zugestimmt, allerdings mit dem mulmigen Gefühl im Hinblick auf die späteren Aufräumarbeiten… Klar, wir können tausende von solchen nichtssagenden Pseudostubs anlegen, aber was bringt das wenn dort nichts wirklich aussagekräftiges drinsteht? --Minérve aka Elendur 01:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Wie falsch diese Argumentation ist, zeigen mittlerweile alle anderen großen Sprachversionen. Warum soll bei Musikern per se "was nachkommen", bei Werken nicht? Allenfalls liegt es an der derzeitigen Unsicherheit, die hier bei letzteren Artikeln erzeugt wird und dem miserablen Arbeitsklima. Wenn dieser deutsche Musikbereich für Autoren (Arbeitsklima, "Rechtssicherheit") und Nutzer (gewisse Chance > 0,x%, hier ein gesuchtes Musikstück oder ein Album auch zu finden) attraktiv wäre, würde er anders aussehen. Derzeit ist er durch seine Lückenhaftigkeit leider nur für Mängel-Verwalter und sonstige Hausmeistercharaktere attraktiv. Der Versuch, mehr Sicherheit zu schaffen oder zukunftsweisend zu handeln, wird offenbar blockiert, obwohl weiter oben konzediert wurde, dass wir "meilenweit hinterherhinken". Ein Trauerspiel.--Rmw 22:18, 8. Mai 2011 (CEST)

… zeigen mittlerweile alle anderen großen Sprachversionen… sowas nennt man K a p i t u l a t i o n --Minérve aka Elendur 02:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Krieg.--Rmw 11:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Sonst wäre sie ja Black Metal... ;) Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Alles andere als das, im übertragenen Sinne ist mir hier zu viel Marschmusik. ;)--Rmw 20:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Eine Zeitung der dir so „verhassten“ Stadt Köln hat heute einen netten Artikel über die Wikipedia gehabt mit eben jenem Kleinkrieg und der verwissenschaftlichung einiger Fachartikel… - ist also garnichtmal so weit hergeholt wenn man, wie dort beschrieben, 143 Stunden ohne Pausen für das lesen der Disk von Homöopathie braucht => so in etwa sehen auch die auf mehrere Seiten/Portale/Projekte pp. verteilten Disks über Alben und Singles aus. --Minérve aka Elendur 20:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Tipp: hör doch einfach mit dem Diskutieren auf und lass die Leute in Ruhe Artikel schreiben oder schreib selbst welche.--Rmw 23:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte, Rmw wollte der Letzte sein, der etwas zerredet, es will aber ständig noch jemand anderes das letzte Wort haben. Ich hatte ein sinnvolleres Wochenende und muss sagen, aus den ganzen diffusen Befürchtungen und ideologischen Glaubensbekenntnissen kann ich nichts Konkretes ziehen und sie tragen so gar überhaupt nix zur Gestaltung einer Musik-QS bei. Entweder machen wir getz Butter bei die Fische oder wir schmeißen sie wieder innen Tümpel. Vorschlag: Erstens anlegen. Zweitens nach HW-Muster. Drittens nix is fix - Änderungen und neue Vorschläge werden im laufenden Betrieb umgesetzt. Erst dann sehen wir, ob und wie es funktioniert. Und erst, wenn es tatsächlich klappt, glaube ich den Versicherungen und Absichten, die jetzt hier so vage und unverbindlich in den Raum gestellt werden. -- Harro von Wuff 14:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich zerrede nicht, ich versuche einen Kompromiss zu finden, mit dem mehr Leute leben können als nur Herr Wuff. Die konkreten Optimierungswünsche in der Diskussion einfach zu ignorieren, ist nicht zielführend. HWs Vorschlag wurde von mehreren (nicht nur von mir) als "zu komplex" bezeichnet. Und mir ist wichtig, nicht einfach nur eine Löschinstanz oder Qualitätskriterien für Songs durch die Hintertür zu etablieren, sondern gleichzeitig auch Artikelsicherheit zu gewinnen. Ansonsten wird das Resultat nämlich nur ein Songartikel-Löschfestival. Die Frage der Bestandssicherheit der Artikel kann daher keinesfalls unbeantwortet bleiben.--Rmw 20:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Steht jetzt in deinen drei Zeilen irgendwas konkret Brauchbares für die Umsetzung oder nur diffuse Befürchtungen? Zu komplex, muss optimiert werden, kann nicht unbeantwortet bleiben. Bla blubb. Anlegen, ausprobieren, Probleme ausdiskutieren. Wenn wir uns dann nicht einigen können, dann stampfen wir es wieder ein. Ich habe genauso meine Befürchtungen, wenn sie eintreten, dann ist für mich die QS gescheitert. Aber wenn wir gar nicht erst damit anfangen, dann werde ich nie erfahren, ob es nicht doch klappen kann. -- Harro von Wuff 20:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Mit "Bla Blubb" brauchen wir uns sicher nicht unterhalten. Dein Beitrag beantwortet keinerlei Fragen, schafft aber zusätzliches Misstrauen ob Deiner Absichten.--Rmw 23:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Qualitätssicherung im Liedbereich / Kompromissformel

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

die Diskussion der letzten Tage erachte ich als durchaus produktiv, da zahlreiche sinnvolle Verbesserungsvorschläge gemacht wurden, ich mittlerweile denke, dass wir die anzustrebende Kompromissformel, mit der alle kommod leben könnten, gefunden haben. Vor dem Hintergrund der Anregungen und der Kritik habe ich einmal versucht, den Kompromissvorschlag vom 3. Mai unter Berücksichtigung der Diskussionsbeiträge in überarbeiteter Version hier vorzulegen:

A. Anforderungskriterien des Fachbereichs an Artikel zu Musikstücken im Bereich der populären Musik:

1. keine umfangreichen Redundanzen zu anderen Artikeln

2. Nennung diskographischer Angaben (Erscheinungsjahr, Label, Bestellnummer; eventuell Ort und Datum der Aufnahme, musikalische Besetzung usw.)

3. Darstellung des Textinhalts

4. Informationen zur musikalischen Form

5. Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.)

6. hinreichende Belege gemäß Wikipedia:Belege

7. angemessene sprachliche Darstellung.

B. Definition der Qualitätsebenen:

Ein hinreichendes Qualitätsniveau erreichen die Artikel, die mindestens die Kriterien 1,2 und 7 erfüllen sowie drei weiteren Kriterien in Ansätzen genügen.

Stub = Die Kriterien 1, 2 und im Großen und Ganzen 7 werden erfüllt sowie zwei weitere Kriterien werden in Ansätzen erfüllt.

Sub-Stub = Alle Artikel, die in der Erfüllung der Qualitätskriterien unterhalb der Definition eines Stubs liegen.

C. Organisation der Qualitätssicherung:

• Artikel, die nicht das Anforderungsnirveau eines Stubs erreichen, werden in die FachQS-Popmusik überwiesen.
• Die QS-Abteilung des Popmusikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem im Musikbereich aktiven Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.

D. Maßnahmen der Qualitätssicherung:

• Wird Kriterium 1 nicht erfüllt, sind eventuell vorhandene Zusatzinformation in bestehende Artikel einzubauen und der Liedartikel ist zu löschen.
• Wird gegen Kriterium 7 in einem derart erheblichen Ausmaße verstoßen, dass zentrale Passagen unverständlich sind bzw. eine Überarbeitung des Artikels unter arbeitszeitökonomischen Aspekten sinnlos erscheint, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Werden die Relevanzkriterien eindeutig und zweifelsfrei unterschritten, wird die Löschung des Artikels diskutiert.
• Artikel, die Urheberrechte verletzen, bzw. entsprechende Passagen dieser Artikel werden umgehend gelöscht.
• Wird Kriterium 6 nicht erfüllt, erhält der Artikel einen „Beleg-Baustein“.
• Stub: Der Artikel erhält einen (freundlich formulierten und zur Mitarbeit motivierenden) „Stub-Baustein“ der Musikredaktion. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Sub-Stub: Der Artikel erhält einen (deutlich auf die Nichterfüllung der Qualitätsstandards hinweisenden) „Sub-Stub-Baustein“ und wird in die FachQS-Popmusik eingewiesen. Die Mängel des Artikels werden auf der Diskussionsseite erläutert.
• Artikel von Neu- oder Gelegenheitsautoren verbleiben unabhängig ihrer Qualität in der Lied-QS und werden dort ganz normal abgearbeitet, sprich verbessert.
• Offensichtlich besonders schlechte Artikel (Ausdruck, URV, Redundanz) der bekannten (IP-)Kollegen werden nach einer bestimmten Zeit (3 Monate), sofern nicht verbessert, gelöscht, damit sie nicht auf Dauer oder in ihrer Masse die QS belasten. Diese Artikel werden in der QS irgendwie speziell gekennzeichnet.
• Wir arbeiten daraufhin, dass alle Neu-Autoren optimal begleitet werden, d.h. insbesondere durch Begrüßung und Hilfangebote.
• Wir bitten alle uns aus dem Musikbereich bekannten Mitarbeiter, diese Strategie nicht zu torpedieren.
• Sollte dennoch (z.B. auch von außerhalb der Musikfachredaktion) LAs kommen, werden diese Artikel bevorzugt verbessert und die LA-Steller auf die hier gängige Vorgehensweise nachdrücklich hingewiesen. So entsteht für die Neuautoren das Gefühl der Unterstützung und Wertschätzung ihrer Arbeit.

E. Konfliktminimierungsstrategie: Solidarität innerhalb der Redaktion

• Wenn es zu einer Auseinandersetzung zwischen zwei Kollegen kommt, z.B. bezüglich der Frage, ob Stub-Niveau erreicht ist oder z.B. ob das nun ein Neu-Autor oder aber ein langjähriger IP-Mitarbeiter ist, dann beteiligt sich kein Dritter an der Diskussion, sondern verbessert den fraglichen Artikel in einer Art und Weise, dass der Streitgrund hinfällig ist ODER hält einfach die Klappe. (Krächz, Dank für diese treffende Formulierung)

An Harro: Ich bin völlig deiner Meinung. Mein Vorschlag: Der Umfang der Diskussion reicht mittlerweile. Falls innerhalb der nächsten zwei Tage keine grundlegend neuen Argumente vorgetragen werden, möchte ich dich bitten, die QS-Popmusik einzurichten. (Ich weiß nicht, wie das geht) Vielleicht könnte man die oben stehende, vorläufige Regelung als Präambel voranstellen. Die tagtägliche Praxis der QS wird zeigen, inwieweit wir die Regelungen modifizieren müssen.

Viele Grüße. Euer H.W.Tiedtke --HW1950 21:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Es sind noch viele zentrale Fragen offen:

1. Wer von den hier Anwesenden wird in dieser QS arbeiten und Artikel verbessern? Oder dient sie nur als Löschinstrument?

2. Reden wir über eine QS Musik, Popmusik (wo ist die Grenze? Metal? Rock? Pop in welchem Sinne? Jazz?) oder nur eine Song-QS?

3. Warum eine Richtung der Redundanzbeseitigung zuungunsten eines eigenen Artikels festlegen? Das scheint mir die erfolglose WP:MA-Praxis zu sein, klares Contra dafür.

4. Welchen Zweck erfüllt Punkt E? Diskussionen finden künftig nur noch als Zweier-Duell statt? Wie wärs stattdessen mit: Alle Mitarbeiter beteiligen sich vorrangig am Ausbau der Artikel oder halten sich ansonsten aus unproduktiven Diskussionen darum nach Möglichkeit heraus.?

5. Welche Sicherheit bekommen Songartikel künftig? Wenn ich hier nichts lese, was mir angesichts der Löschfraktion Vertrauen einflößt, kann ich so etwas nicht gutheißen.

Das sind nur einige der wenigen Fragen, die mir so einfallen. --Rmw 23:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Soeben fällt mir auf, dass da irgendwie jetzt doch verklausuliert eine 3-Monatsfrist etabliert werden soll. Na den untauglichen Kram haben wir ja schon hier. Somit erscheint mir der Vorschlag eher als ein Rückschritt. Ich denke, wir gehen jetzt alle mal gepflegt in uns. So kommen wir nicht weiter. Wuffs Pushing im Zusammenspiel mit ellenlangen Listen von Qualitätskriterien, Fristen und Regularien sind nicht das, was uns im Songbereich weiterbringt.--Rmw 23:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch diese zweite Version des Vorschlags nennt Verkaufserfolge unter dem Stichwort "Rezeption". Diese Definition durch Beispiel beißt sich nicht nur mit der Verwendung des Worts außerhalb der Wikipedia. Vor allem stellt sie einen absehbahren Streitpunkt in Löschdiskussionen dar. Wo die einen unter dieser Bezeichnung eine ausführliche Äußerung Dritter zum Werk erwarten, meinen andere, dieser Punkt sei mit der Abschrift einer einzelnen Verkaufszahl aus einer Datenbank abgehakt (Ja, ich überzeichne etwas). Auch die Umbenennung dieses Punkts würde nicht viel helfen. Letztlich besteht das Problem darin, dass die aufgezählten Beispiele einen drastisch unterschiedlichen lexikalischen Wert haben. Eine Rezension, oder die Tatsache, dass es Coverversionen gibt, zeigt auf, dass das Lied von Dritten inhaltlich wahrgenommen wurde. Das ist sowas wie Sekundärliteratur. Eine Verkaufszahl dürfte dagegen zu jeder Veröffentlichung existieren, die in den üblichen verdächtigen Datenbanken eingetragen ist.---<)kmk(>- 00:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Wo gibt es denn eigentlich diese dubiose Datenbank zu Verkaufszahlen? Eines der gängigen Probleme im Musikbereich ist doch, dass es keine Datenbank zu Verkaufszahlen gibt, wo man einfach mal nachschlagen kann (man möge mich korrigieren, wenn ich irre). Die Verkaufszahlen erfährt man, wenn überhaupt, wenn sie zufällig mal in Sekundärquellen genannt werden - wiederum meist ohne Quellenangabe, offenbar häufig von den Presseinformationen der Künstler oder Plattenfirmen übernommen. Die Angabe von Verkaufszahlen ist daher sowieso häufig überbewertet und kann nicht grundsätzlich verlangt werden, da die Zahlen nunmal nicht grundsätzlich offenliegen. Wenn es aber zuverlässige Quellen gibt, dann sollte man sie natürlich angeben. "Verkaufserfolge" jedoch, wie sie oben genannt werden, schließen wohl auch Chartdaten (d.h. reine Platzierungen) ein, zu denen es allerdings auch nur für die letzten Jahrzehnte verlässliche Daten gibt. Es gibt sicherlich auch Lieder, denen man mit reinen Chartdaten nicht gerecht werden kann. Ganz abgesehen von Klassikern von vor 1950, wo es keine einheitlichen Charts gab. Ich interpretiere bei Aspekte der Rezeption (Verkaufserfolge, Kritiken in Fachzeitschriften, Coverversionen usw.) daher den Klammerzusatz tatsächlich nur als grobe Orientierung von Anhaltspunkten, die der Autor zumindest zum Teil abklappern sollte. Das hängt aber sicherlich vom Einzelfall ab.-- Kramer ...Pogo? 00:40, 10. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Info, auch wenn es nicht weiterführt: Billboard US und OCC UK geben für die Fachleute die exakten verkauften Stückzahlen der Chartsingles und -alben bekannt. Media Control macht für Deutschland da ein Geheimnis daraus und auch wenn sich Einige an Schätzungen versuchen, es sind nur Spekulationen mit Fehlerquoten im fünfstelligen Bereich. Mediatraffic ist so eine oft verwendete Schätzstelle. -- Harro von Wuff 22:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Du hast natürlich recht, dass es theoretisch Daten gibt. Aber sie sind eben nicht offen zugänglich und nachprüfbar in dem Sinn, den kmk offensichtlich im Sinn hat. Die ominösen 5000 verkauften Stück, die in den Musiker-RKs genannt werden, wurden doch schon häufiger als Totschlagargument in LDs missbraucht à la "Weise doch einfach die 5.000 Stück nach." - Wenn das so einfach wäre... Aber das ist hier tatsächlich etwas Off-Topic. -- Kramer ...Pogo? 23:02, 10. Mai 2011 (CEST)

An Rmw: Kompromiss heißt auch immer, sich in Sachfragen entgegenzukommen. Sorry, aber einen Hauch von Komprimissbereitschaft solltest du auch an den Tag legen. Und die Tiefe der Gräben zwischen den Fraktionen und die Brutalität eines Stellungskrieges zwischen einzelnen Benutzergruppen, welche du befürchtest, sehe ich nicht, ich sehe vielmehr eine deutlich signalisierte Bereitschaft eines überwiegenden Teils der im Popmusikbereich aktiven Mitarbeiter, einen möglichst breit getragenen Konsens in der Frage zu finden. - Dass dies nur eine QS für Songartikel ist, sollte klar sein, wenngleich ich mir eine Ausweitung auf eine QS-Popmusik insgesamt wünschen würde. - Dein Hinweis, es sei nicht klar, wer sich in der Musikredaktion für QS-Arbeit verantwortlich fühlen werde, ist völlig korrekt, aber sei so lieb und vertage die Frage bitte bis übermorgen, da habe ich ein wenig mehr Zeit, um hier ein neues Diskussionsfeld zu eröffnen. Danke.

An kmk: Verkaufszahlen und Hitparadennotierungen sind selbstverständlich ein Aspekt der Rezeption eines Musiktitels, neben anderen Aspekten. Verkaufszahlen, Hitparadenerfolge sind keine Kaffeesatzleserei, wie Harro weiter oben ausführt, aber eine derartige Diskussion führt nun wahrlich nicht weiter.

An Kramer: Ja, du hast recht, es sind in der Klammer nur Anhaltspunkte erwähnt, die eine Rezeption eines Titels verdeutlichen könnten.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 22:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Kauf einer Single ist nicht wirklich eine kommunikative Aneignung eines künstlerischen Werkes. Es fehlt schlicht an der Kommunikation. Die Aneignung erfolgt rein dinglich. Das bedeutet nicht dass Verkaufszahlen keine Berechtigung im Artikel haben. Je nach Größenordnung können sie sogar die Relevanz unterstreichen. Nur ist diese Zahlenangabe keine Darstellung von Rezeption.---<)kmk(>- 04:59, 11. Mai 2011 (CEST)

@HW1950: Ich denke, Du bist mit Deinem derzeitigen Vorschlag sehr gutmeinend, verkennst aber die Missbrauchsgefahr. Was meinst Du denn, warum jemand wie Wuff darauf steilgeht? Weil er offenbar jede Menge WP-MA-Lösch-Regularium darin sieht. Ich sehe Deine guten Absichten - bei anderen glaube ich sie erst, wenn ich sie hier schwarz auf weiß lese. Im Moment ist Dein Vorschlag ein prima Löschinstrument, wird aber - wenn Du schon selbst erkannt hast, dass im Prinzip keiner der hier Beteiligten an der Verbesserung arbeiten wird - kaum zur intendierten Qualitätsverbesserung führen. Sondern zum Gegenteil, der Löschung - übrigens der geringsten aller möglichen Qualitätsstufen. Kompromiss gut und schön, ich bin gesprächsbereit - aber bis jetzt ist mir hier in punkto Artikelbestandssicherheit keiner auch nur einen Millimeter entgegengekommen. Last but not least: Man sollte besser eine allgemeine Musik-QS machen und zwar ohne besondere Stub- und Quali-Vorschriften (Richtlinien, wie gute Artikel aussehen sollten, haben wir genug) und zwar für alle Musikartikel. Das wäre ein wirklicher Fortschritt.--Rmw 12:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Nur kurz zurechtgerückt: Mein Vorschlag sah vor, Bestandssicherheit für Liedartikel von Neu- und Gelegenheitsautoren, zu garantieren durch unbeschränkte Aufnahme in eine QS bis zur Verbesserung auf Stub-Niveau - sinnvollerweise gepaart mit einer intensiven Ansprache und Betreuung der neuen Kollegen. Lediglich Artikel von Power-Usern, denen das sprachliche und inhaltliche Stubniveau offensichtlich nicht zu vermitteln ist, fallen da raus. Ich bitte daher, von Behauptungen, niemand sei "auch nur einen Millimeter" entegegengekommen, Abstand zu nehmen. Danke --Krächz 13:00, 12. Mai 2011 (CEST)

P.S. Soweit ich das sehe, hat HW diese Unterscheidung in seinen Vorschlag übernommen. --Krächz 13:01, 12. Mai 2011 (CEST)

Gleichzeitig findet aber wieder eine nebulöse Drei-Monats-Frist Eingang, die, wenn ich mir dazu die Meinung von Nutzern wie Wuff oder Havelbaude vorstelle (von Lösch-IPs ganz zu schweigen), bestens zur Artikelvernichtung missbraucht werden kann. So ein Gummiparagraf geht mMn gar nicht. Zudem sind eben viele Neuanlagen von solchen vielschreibenden IPs - damit wären rückwirkend zig Löschungen möglich. Ein Artikel sollte auch generell nicht danach beurteilt werden, wer ihn mal angelegt hat, sondern nach seinem aktuellen Stand. Generell sind es aber viel zu viele Vorschriften, die unnötig sind. WP:STUB definiert, was ein Stub ist. Mehr brauchen wir nicht, und es wird sich auch eh nichts an der Qualität verbessern, wenn niemand an den Artikeln in positiver Form arbeitet.--Rmw 13:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Du hast geschrieben: "ich bin gesprächsbereit - aber bis jetzt ist mir hier in punkto Artikelbestandssicherheit keiner auch nur einen Millimeter entgegengekommen", dagegen habe ich mich verwahrt. Könntest ja auch mal eingestehen, wenn du schon so einen Scheiß erzählst. Mein Kompromiss geht dir nicht weit genug, okay, damit komme ich erstmal zurecht. Jetzt sagst aber doch du nochmal, welchen "Millilmeter" du dich bisher in der bereits ellenlangen Diskussion bewegt hast. Habe ich deinen Standpunkt bisher richtig verstanden: "Im gesamten Musikbereich darf es keine qualitätsbedingten Löschungen mehr geben." Das war deine Eingangsposition und ist sie immer noch. Was jetzt nebulös und Gummiparagraf ist, ist mir nicht klar.

Ein Artikel sollte auch generell nicht danach beurteilt werden, wer ihn mal angelegt hat, sondern nach seinem aktuellen Stand., völlig korrekt. Daher können nach HW und mir auch nur unterirdische Artikel gelöscht werden (unverständliches, URVen, Falsches), sofern (!) keine Verbesserung stattfand. Zudem behalten wir auch unterirdische Artikel, sofern sie nicht von Power-Usern kommen. So herum wird dir vielleicht mal der Nutzen deutlich, den ein Kompromiss mit sich bringen könnte. Löschanträge stellen ist nämlich kein Missbrauch, das darf jeder, sogar IPs. Und das ist nunmal derzeit der Status Quo. Ich halte das zwar auch für die zweitbeste Lösung, daher versuchte ich eine Verfahrensweise zu finden, die möglichst viele Artikel rettet und keinen QS-Berg hinterlässt.

WP:STUB definiert, was ein Stub ist. Auch korrekt. Aber da gibt es auch interpretatorischen Spielraum: "XYZ" ist ein Lied der Band ABC. Ist das nun ein Stub oder nicht? Ach ja, weil ich es ja noch nie gefragt habe: Wie glaubst du eigentlich, lässt sich die großzügige informelle Relevanzregelung ohne festgeschriebene RKs bei Liedern gegenüber dem Gesamtprojekt durchsetzen, wenn vor allem solche Stubs entstehen?

Generell sind es aber viel zu viele Vorschriften, die unnötig sind. Sehe ich auch so, daher habe ich versucht, HWs Vorschlag zu entschlacken. --Krächz 13:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Gummiparagraf ist der Satz, der Artikel von "bekannten (IP)-Usern" nach drei Monaten zur Löschung freigibt. Da ein hoher Prozentsatz der neuen Songartikel von IPs stammen, sehe ich - angesichts des im internationalen Vergleich eh schon bestehenden Mangels an neuen Artikeln - einen klaren Nachteil in einer Regelung, die dazu führt, diese alle löschen zu lassen. Wer legt denn dann noch welche an? Und auch ohne RK ist es nicht sinnvoll, das Gespenst von Ein-Satz-Stubs an die Wand zu malen. Ist seit Löschung von WP:MA so nur in den seltensten Fällen geschehen. Interessant finde ich, die Legitimität der Löschtroll-IPs zu betonen, die der Artikelanlege-IPs in Frage zu ziehen. Wenn das mal nicht einseitig ist...--Rmw 16:29, 12. Mai 2011 (CEST)

An Rmw. Zur Richtigstellung: Diese dreimonatige Frist bezieht sich lediglich auf "die bekannten (IP-)Kollegen", die wiederholt unakzeptable Artikel eingestellt hatten und sich in persönlichen Ansprachen als völlig beratungsresistent erwiesen hatten. Alle anderen Artikel haben gemäß Vorschlag eine unbefristete Verweildauer in der QS. Mit einer derartigen Regelung sollte man leben können. Viele Grüße. H.W. --80.139.43.189 13:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Liest Du meine Beiträge auch? Auch für Dich: Ich wies darauf hin, dass im Songbereich ein Großteil der Neuanlagen von "bekannten (IP-)Kollegen" stammt und man Artikel nicht nach Anlegendem, sondern nach jeweiligem Bearbeitungsstand beurteilen kann. Somit kann man mit einer so formulierten Regelung nicht leben, will man nicht hunderte Artikel zum Abschuss freigeben.--Rmw 16:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Du tust es schon wieder. Die Diskussion verlängern, ohne darauf einzugehen, ab wann ein Artikel gelöscht werden könnte. Das ist der Kernpunkt, um den du ständig herumlavierst. Also jetzt bitte einfach konkret deinen Standpunkt dazu. --Mikano 16:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Das war doch schon weiter oben längst Gegenstand der Diskussion. Wenn die QS-Diskussion es ergibt, dass ein Artikel qualitativ "unrettbar" ist. Ich habe sogar schon zugestanden, mich in solchen Fällen "geschlagen zu geben" bzw. mich zu so etwas nicht zu äußern. Als Beispiele nenne ich mal einen kompletten Unfall wie On the Floor (sofern er nicht verbessert würde). Zudem natürlich Irrelevanz, URV. Das habe ich aber oben schon expressis verbis geschrieben, man muss meine Beiträge nur lesen. ;) Eine IP-Sonderregelung oder "Fristenlösung" brauchen wir aber definitiv nicht. Das ist aber nur ein Beispiel, wo der HW1950-Vorschlag völlig überregulierend ist. Auch Regelungen, die über WP:RED und WP:STUB hinausgehen, halte ich für überflüssig.--Rmw 16:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Vereinfachter Vorschlag

Kurz zusammengefasst: Mein Vorschlag zu einer QSMU (QS-Musik):

• Musik-Artikel, die nicht das Anforderungsniveau eines Stubs erreichen, werden in die FachQS-Musik überwiesen.
• Die QS-Abteilung des Musikbereiches besteht aus zwei Bereichen: dem eigentlichen QS-Bereich und dem Lösch-Bereich.
• Artikel bleiben in der QS-Musik so lange, bis mindestens Stub-Niveau erreicht ist.
• Sollte ein QS-Artikel bis auf mindestens Stub-Niveau ausgebaut werden, wird der Artikel mit dem „Stub-Baustein“ versehen aus der QS entlassen.
• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, da er in überwiegendem Maße von gravierenden Qualitätsmängeln geprägt (vollständiger "Übersetzungsunfall"), zweifelsfrei irrelevant ist oder eine URV darstellt, ist er in den Löschbereich zu überweisen.
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.
• In beiden Bereichen beteiligen sich die Mitarbeiter konstruktiv an den Diskussionen. Der Aufbau guter Artikel steht im Vordergrund.
• Wir arbeiten daraufhin, dass alle Neu-Autoren optimal begleitet werden, d.h. insbesondere durch Begrüßung und Hilfangebote.
• Wir bitten alle uns aus dem Musikbereich bekannten Mitarbeiter, diese Strategie nicht zu torpedieren.
• Sollte dennoch (z.B. auch von außerhalb des Musikbereichs) LAs kommen, werden diese Artikel von allen bevorzugt verbessert und die LA-Steller auf die hier gängige Vorgehensweise nachdrücklich hingewiesen. So entsteht für die Neuautoren das Gefühl der Unterstützung und Wertschätzung ihrer Arbeit.

Das sollte ausreichen.--Rmw 17:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend Rmw, vorab: Mit deinem Vorschlag könnte ich kommod leben, möchte jedoch zu bedenken geben, ob nicht eine eindeutige Festlegung der Anforderungskriterien und eine eindeutige, fachinterne Definition eines Stubs, Festlegungen, die wir hier im Vorfeld treffen sollten, viele zukünftige Diskussionen entkrampfen und entemotionalisieren würde. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:16, 12. Mai 2011 (CEST)

@Rmw: definiere bitte „Irrelevant“ etwas genauer. --Minérve aka Elendur 23:40, 12. Mai 2011 (CEST)

An Elendur/Minérve. Zum Begriff der "Irrelevanz" im Popmusikbereich: Die Geschichte der Pomusik ist

• Wirtschaftsgeschichte: Relevant sind all jene Produkte, die am Markt ökonomisch erfolgreich sind und erhebliche Gewinne für die Plattenfirma erwirtschaften konnten.
• Sozialgeschichte: Relevant sind alle jene Produkte, die soziologische Veränderungen widerspiegeln und Ausdruck der gesellschaftlichen Lebenswirklichkeit einer sozialen Gruppe sind.
• Mentalitätsgeschichte: Relevant sind die Produkte, die Veränderungen und Brüche im Normen- und Wertesystem der Gesellschaft widerspiegeln oder einen Ausdruck gesellschafts- und normenkritischer Bewegungen sozialer Subsysteme artikulieren, auch jene Produkte, die im Widerspruch zur gesellschaftlichen Realität Entwürfe einer zukünftigen, gesellschaftlichen Utopie formulieen - und in so weit Traditionen und Umbrüche gesamtgesellschaftlichen Bewusstseins widerspiegeln.
• Kunst- und Kulturgeschichte: Relevant sind die Produkte, die bewusst tradierte Formen künstlerischer Aussagen - im Widerspruch zu sich weiter entwickelnden künstlerischen Kommunikationsformen - benutzen, um zur Stabilisierung überwundener Kommunikationsformen beizutragen - und jene Produkte, die neue, über die tradiertten Formen hinausgehende Artikulationsformen, letztlich innovative Aussagemuster, verwenden.

"Irrelevant" sind die Produkte, die keinem dieser vier Kriterien genügen.

Ich hoffe, dir in der Beantwortung deiner etwas verkürzten Fragestellung weitergeholfen zu haben.

Liebe Grüße. H.W. --HW1950 00:41, 13. Mai 2011 (CEST)

D.h. übersetzt: nicht alle Alben/Lieder sind relevant und artikelwürdig. Wie wird das definiert, wenn z.B. für ein 08/15-Album ein Artikel angelegt wird, das vl. bei einem Mitarbeiter aus dem Genebereich „beliebt“ ist (weil Fan von dem Künstler o.ä.) und er den Artikel nicht zur „Löschdiskussion“ stellt - es aber keinem anderen auffällt dass dieses Album deine aufgelisteten Punkte nicht erfüllt (oder weil die Ansichten bezüglich Inhalt/Aussagekraft des Artikels so meilenweit auseinander drifften…) --Minérve aka Elendur 01:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Tach auch. Wieso wird jetzt plötzlich von "Musikartikeln" gesprochen - bisher ging es hier ausschließlich um Lieder, nicht um Künstler und Alben. Das sollte m.E. auch erstmal so bleiben. Zu den einzelnen Punkten:

• LIEDartikel, die nicht das Anforderungsniveau eines Stubs erreichen, werden in die FachQS-Musik überwiesen.

Das heißt im Klartext: Ein Artikel, der aus "Hollywood Hills ist ein Lied von Sunrise Avenue aus dem Jahr 2011" besteht, würde als "liegt noch unter Stub-Niveau" in die QS überwiesen?? Alles, was unter Stubniveau liegt, gehört nach wie vor gelöscht. Das sieht auch WP:STUB nicht anders. Ich könnte bei echten Lieder-Stubs mit einem "Stub-Baustein" leben, wenn sie auch sprachlich und belegetechnisch ein Mindestniveau erreichen.

• Sollte die Diskussion im eigentlichen QS-Bereich ergeben, dass ein Ausbau des Artikels nicht sinnvoll erscheint, da er in überwiegendem Maße von gravierenden Qualitätsmängeln geprägt (vollständiger "Übersetzungsunfall"), zweifelsfrei irrelevant ist oder eine URV darstellt, ist er in den Löschbereich zu überweisen. +
• Sollte die Diskussion im Löschbereich ergeben, dass der Artikel nicht rettbar ist, wird er von einem Admin entsprechend der Diskussion gelöscht.

Wo ist hier der Unterschied zum Status Quo? Gruß, Deirdre 10:08, 13. Mai 2011 (CEST)

1. Die QS-Situation für Alben und sonstige Musikartikel ist mindestens ebenso unbefriedigend wie für Songs. 2. Wenn die Diskussion in der QS ergäbe, dass ein solcher Artikel "in überwiegendem Maße von gravierenden Qualitätsmängeln geprägt" wäre, könnte er theoretisch gelöscht werden. Ein Aufbau zu relevanten Lemmata ist aber einer Löschung immer vorzuziehen. Schließlich fing z.B. California King Bed auch mit einem Satz an. 3. Der Vorteil ist: die Diskussionen verlaufen künftig musikbereichsintern (Störpotenzial von außen wird minimiert), und die Artikel bekommen durch eine potenziell längerfristige QS und mehr Sicherheit für die schreibenden Autoren eine größere Chance auf einen erfolgreichen Ausbau. Ich kann nur für mich sprechen: bei einer QS, bei der mir die Lösch-IPs im Nacken sitzen, beteilige ich mich nicht, da ich mich bei freiwilliger Arbeit nicht unter Zeitdruck setzen lassen möchte. Bei einer im Großen und Ganzen zwangsfreien Fach-QS, deren Bausteine allgemein akzeptiert sind, dagegen schon. Zuletzt zur Frage der Relevanz: daran ist unmittelbar keine Änderung intendiert, wiewohl RK für Lieder natürlich irgendwann wünschenswert wären. HW1950s Ausführungen sind hier sehr allgemein gehalten. Die gegenwärtige mir bekannte LD-Praxis ist, mindestens Lieder mit Chartplatzierungen als relevant zu erachten, was nicht heißt, dass es nicht andere relevant machende Faktoren gäbe (so mögen Volkslieder, Blues- oder Jazztitel nie gechartet haben).--Rmw 11:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich finde RMWs Vorschlag probierenswert und würde mich nach meinen Kräften an einer solchen Lied-QS beteiligen. Eine gemeinsame Musik-QS kann ich mir vorstellen, aber zumindest sollten Künstler, Alben, Lieder und Sonstiges auf unterschiedlichen Seiten eingetragen werden, da wir hierfür unterschiedliche Relevanzkriterien haben und ich befürchte, dass ein zu großer Berg und Wust an Kandidaten die Motivation drückt. (jedenfalls ist das manchmal bei mir so). --Krächz 12:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich könnte ebenfalls mit dem "vereinfachten Vorschlag" von Rmw leben. Wir sollten auf Basis dieses Vorschlages mit der Einrichtung einer fachinternen QS für Musiktitel/Lieder beginnen. --HW1950 15:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Wie sieht das aus mit Alben/Liedern, die textisch gut geschrieben sind und einiges an textischen Inhalt haben, aber deiner Definition von Relevanz nicht entsprechen. Werden die zukünftig gelöscht oder behalten - und was ist mit den bereits existenten? --Minérve aka Elendur 19:46, 13. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend, Minérve. Ich verstehe, ehrlich gesagt, deine Frage nicht: Ich habe noch nie einen Artikel in eine QS überwiesen. Sollte mir ein Artikel, der mir am Herzen liegt, zu mager erscheinen, überarbeite ich ihn halt. Geschweige denn habe ich je einen Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Meine persönlichen Vorstellungen von Relevanz und Qualität, denen ich selber zu genügen versuche, stehen hier gar nicht zur Diskussion, sind auch gar nicht diskutabel. Viele Grüße. H.W. --HW1950 20:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Nabend H.W., les mal büdde meinen vorletzten und meinen letzten Absatz, das hängt zusammen. Du hast mir oben erklärt wodurch die Relevanz eines Albums/Lieder entsteht, meine letzte Frage bezieht sich auf deine Erklärung was Alben/Lieder relevant macht. Was passiert mit Artikeln, die gut geschrieben sind und Infos enthalten die aber nicht deinen obrigen relevanzbegründenden Punkten entsprechen? Wenn es gescheite Artikel über erfolglose Alben gibt, sollte man sie nicht gleich löschen, das wurde nicht berücksichtigt. Ich meine damit jetzt nicht grottenschlechte Alben/Titel, wo der Artikel nur dazu dienen soll ein bisschen Werbung zu machen oder so. --Minérve aka Elendur 21:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Hallo Minérve, wenn es nach mir ginge, würden "gescheite Artikel über erfolglose Alben" nicht gelöscht. Auch sind die von mir oben formulierten Relevanzkriterien kein offizielles Statement, sondern lediglich persönliche Meinung, also: meine Relevanzkriterien sind gar nicht relevant. Darüberhinaus ist wirtschaftlicher "Erfolg" nur eines von vier möglichen Relevanzkriterien. Du scheinst Befürchtungen zu hegen, der Vorschlag von Rmw könne zu einer Flut von Löschantragen im Albenbereich führen. Diese Befürchtung kann ich nicht teilen, vielmehr scheint mir RMWs Vorschlag eher den Erhalt von Artikeln zu fördern. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Thx, ich wollte nur wissen was mit den alten Artikeln passiert. Wenn ich aber jetzt umgekehrt frage: Wie will man das zukünftig handhaben, wenn Artikel neu angelegt werden als Stub (ich nenns weiterhin Datenblatt). Will man wirklich bei einer Flut von Neuzugängen die alle einzeln aussdiskutieren? Und nach welchen Kriterien soll das funktionieren? Wie Rmw das Wort „irrelevant“ definiert, weiß ich aber weiterhin nicht. Wenn man irrelevantes rausschmeißen will, muss man erstmal definieren was irrelevant ist - und darüber scheiden sich bekanntlich die Geister... Probiert den Vorschlag aus, aber legt bitte vorher noch fest was nicht gewollt wird und was als Irrelevant gilt. --Minérve aka Elendur 00:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Mir sind einige Aspekte an dem Rmw-Vorschlag nicht ganz klar geworden:

• WP:STUB ist eine Weiterleitung auf den Abschnitt "Umfang" von WP:Artikel. Dort werden keine konkreten Anforderungen genannt. Es wird lediglich gesagt, dass zwei bis drei Sätze reichen können, wenn sie "aussagekräftig" sind. Nur was bedeutet das konkret in Bezug auf Band-, Alben-, oder Song-Artikel?
• Befinden sich die Artikel, die das Stub-Niveau nicht erreichen, im allgemeinen Artikelnamensraum? Wenn ja, wie wird begründet, dass im Musikbereich niedrigere Maßstäbe gelten als für andere Themen? Wenn nein, wie wird dem jeweiligen Autoren die Verschiebung vermittelt?
• Ein "Stub-Baustein" wurde vor geraumer Zeit durch ein Meinungsbild abgeschafft. Es wird ein erneutes Meinungsbild brauchen, um ihn wieder einzuführen.
• Zu von der allgemeinen Löschhölle unabhängigen Löschdiskussionen in Portalen wurde 2009 ein Meinungsbild mit rekordverdächtiger Beteiligung durchgeführt. Das Ergebnis war eine Ablehnung des Vorschlags mit 181 zu 220 Stimmen.
• Wie wird vermieden, dass die im Bereich Pop/Rock/Rap Aktiven nur noch mit dem Erfüllen von durch IPs eingebrachten Artikelwünschen beschäftigt sind?

---<)kmk(>- 00:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Ist ja rührend, wie wir hier schon wieder von "einer Flut von Neuzugängen" überollt werden. <Gebetsmühle> Leute, macht euch doch endlich mal klar, daß wir in den Kategorien 'Album' und 'Lied' dem Lauf der Wiki-Zeit weit hinterherhinken. Wir können froh sein, wenn sich überhaupt Leute finden, die einen Artikel mit einem "Datenblatt" (s.o.) beginnen. In anderen Bereichen mag es so sein, daß die meisten sinnvollen Lemmata bereits einen Artikel haben. Hier nicht. </Gebetsmühle>

☛ Wir brauchen nicht mehr Regeln und Arbeitsprozeduren, weil sie das behindern, was wir am dringendsten brauchen: Neue Kollegen. Hier hat niemand Ahnung von Betriebsorganisation, also sollte nicht versucht werden, so zu tun als ob.

☛ Wir brauchen ganz dringend ganz viele Anfänger, wenn wir jemals genug Veteranen haben wollen, die sich beispielsweise in der Qualitätssicherung engagieren. So ziemlich jedes angesprochene Problem ließe sich mit mehr Manpower lösen.

☛ Wir brauchen nicht Regeln, was "aussagefähig" ist. Solche Wertungen sind sowieso immer subjektiv. Wenn ein Stub jemandem nicht aussagefähig genug ist, soll er mindestens einen aussagefähigen Satz dazuschreiben. Das bringt weitaus mehr als das Ingangsetzen ineffektiver QS-Prozeduren (Beispiel).

☛ Wir brauchen keine neuen Relevanzkriterien, weil es kein Problem gibt, das man damit lösen könnte.

☛ .. dass im Musikbereich niedrigere Maßstäbe gelten als für andere Themen? - Völlige Verkennung der Realität. Die Maßstäbe sind weder generell noch im Vergleich zu niedrig, sie sind zu hoch.

☛ Wie wird vermieden, ...? - Dieses Problem existiert nicht, also braucht man es auch nicht zu lösen. Darüber hinaus gibt es genug Leute, die Spaß an Löschanträgen haben. Sollte das Problem existieren, wäre es mit der og. Lösung (100+X Mitarbeiter) leicht zu lösen.

Hybscher 04:40, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ja gesagt, dass wir einfach mal loslegen sollten, ob es funktioniert, kann sich nur in der Praxis zeigen. Und auch, dass alle Vorfestlegungen erst einmal zur Disposition stehen, wenn sich dann dasselbe abspielt wie in den Löschdiskussionen, dann ist das Projekt eben gescheitert. Ungünstig ist es allerdings, wenn die Vorfestlegungen schon gegen WP-Regeln verstoßen.

• "Substubs" bekommen in der WP bestenfalls eine QS-Gnadenfrist, dann erfolgt LA. Kein Artikel verbleibt "so lange, bis mindestens Stub-Niveau erreicht ist".
• Niemand kann bestreiten, dass Interpretenartikel und Artikel zu ihren musikalischen Werken sich thematisch überschneiden. Die Lied-Album-Interpret-Zuordnung wird sich also im Normalfall ebenso in beiden Artikeln finden wie die Angabe der Chartplatzierungen. Damit ist aber bereits bei Liedartikeln die Definition des Artikelgegenstands und die Darstellung der Relevanz gegeben und somit WP:STUB erfüllt. Genau aus diesem Grund gibt es für Alben die Forderung nach weitergehenden Inhalten. Das wurde zwar bei Liedern bislang erfolgreich blockiert, schützt aber nicht vor WP:Redundanz. Ebenso müssen strittige Inhalte belegt sein, sonst können sie gemäß WP:Belege entfernt werden. Es wäre also insbesondere den Autoren gegenüber unfair vorzugaukeln, mit dem Stubanlegen sei es getan.
• Der systematische, unspezifizierte Stub-Baustein wurde zwar abgeschafft, aber gegen einen Portal-Lückenhaft-Baustein spräche nichts, nur leider geht der Vorschlag ohne jede Vorstellungen hinsichtlich Inhalten an den Start. Das ist ein uralter Streitpunkt, aber immerhin existiert WP:RMW noch als eine Liste von inhaltlichen Anregungen. Einem Neuautor nur zu sagen, dein Artikel ist ungenügend, aber nicht warum, ist weder motivierend noch konstruktiv. Und erfahrene wie neue QS-MA wären sicherlich mit einer Anleitung besser zu motivieren. Die Formulierung gemeinsamer Ziele würde eine gemeinsame QS stärken.

Wie Deirdre oben schon hat anklingen lassen, ist der vereinfachte Vorschlag nur eine mangelhafte Wiedergabe des Status quo ergänzt um präambulante Absichtserklärungen. Wirklich neu sind nur zwei Gremien und ein Baustein als zusätzliche Bürokratie. Natürlich kann man auch damit loslegen, aber da halte ich dann doch HWs Vorschlag trotz gewisser Umständlichkeit für deutlich substanzieller und erfolgversprechender. -- Harro von Wuff 14:12, 14. Mai 2011 (CEST)

Gut, daß wir drüber geredet haben... aneinander vorbei.

☛ Es erfolgt kein Löschantrag. Mit deiner Einstellung, daß Informationen über Lieder und Alben im Künstler-Artikel bestens aufgehoben sind, bist du, Harro, nicht im mindesten qualifiziert, Löschanträge zu stellen oder über sie zu entscheiden. Es gibt <Gebetsmühle>mehr als genug Leute, die Spaß daran haben. Hier sollte das genell unterbleiben.</Gebetsmühle> Wenn ein Artikel angeblich "unrettbar" ist, dann soll der Kritikus ihn auf das zurechtstutzen, was er gerade noch als Stub durchgehen läßt. Das spart Zeit und Nerven. Und da umfangreiche Kürzungen oft sehr unbeliebt sind, ist ein begründender Vermerk auf der Diskussionsseite unentbehrlich. Ich wundere mich immer, wieviel hier gelabert wird, und die Artikel-Diskussionsseiten sind unbenutzt. Für mich sieht das so aus, als ob einige Leute mehr Spaß am Verwalten, Beaufsichtigen und Leute rumkommandieren als am Erschaffen haben.

☛ Die von dir angesprochene Redundanz ist dadurch zu beheben, daß Informationen über einzelne Werke von den Künstler-Artikeln in die Werk-Artikel verschoben werden. Wenn es wahr wäre - wie von dir gern und oft behauptet, daß die Künstler-Artikel genügend Informationen über die Werke enthalten, ist es möglich, damit ausreichende Werk-Artikel zu erstellen. Wenn nicht, gibt es ohnehin keine Überschneidung und das angebliche Problem existiert nicht.

☛ Wenn die Informationen in den Künstler-Artikeln belegt sind, sind sie es danach in den Werk-Artikeln auch. Wenn nicht, warum stehen sie dann im Künstler-Artikel?

☛ Die Definition der Bedeutung eines Lückenhaft-Bausteins ist überflüssig, weil sowieso immer vom subjektiven Empfinden abhängig. Stattdessen sollten sich die Bausteinschubser angewöhnen, auf der Diskussionsseite der Artikel hinzuschreiben, was ihnen nicht gefällt, vorzugsweise auch ohne Baustein. Das hilft nämlich auch dem Leser, die Qualität des Artikels zu beurteilen, und das ist schließlich das Wichtigste. Ich habe den Punkt schon mehrmals angesprochen, aber hier verhalten sich die Veteranen mindestens ebenso anspracheresistent wie manche Anfänger. Baustein setzen, QS-Eintrag mit "Vollprogramm" oder sowas und das wars. Siehe mein obiges Beispiel. Hybscher 15:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten an dieser Stelle einfach einmal festhalten, dass die im Popmusik-Bereich aktiven Kollegen sich auf schlichteste Kompromissformeln nicht einigen können. Man mag dies - wie ich es tue - bedauern, aber es ist halt so. So mögen denn alle weitermachen wie bisher. Gute Nacht. H.W.Tiedtke --HW1950 00:01, 23. Mai 2011 (CEST)

Lied-nach-Interpret-Kats

Zur Beachtung: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/5#Kategorie:David-Garrett-Lied.

Dort stellt sich die Frage, welche Kategorie:Lied nach Interpret - immer sofern es sie denn gibt - in einen Lied-Artikel sollen. Hatten wir dazu bereits einen mehr oder weniger gemeinsamen Standpunkt entwickelt? Ich sehe mehrere Möglichkeiten:

• Nur Originalversion
• Nur Originalversion und irgendwie anderweitig besonders bekannte Versionen
• Nur Chartversionen
• Alle Versionen

Bei der Lied-Box haben wir eine nicht ganz eindeutige Definition der "Hauptversion" plus "erfolgreiche Coverversionen", die in den Charts (US-UK-D-A-CH) haben sein müssen. Die Lied-nach-Jahr-Kategorie vergeben wir streng nach Erstversion. Alles in allem sehe ich hier Klärungs- und Vereinheitlichungsbedarf.--Krächz 14:26, 5. Mai 2011 (CEST)

P.S. Bezeichnend, dass unsere ewige Kategorie-Benennungs-Baustelle "Lied" in dieser Löschdiskussion wieder auftaucht. Man wundert sich zurecht, dass ein Violinist eine Lied-nach-Interpret-Kategorie bekommt. Vielleicht sollten wir tatsächlich mal kurzerhand die Kategorie:Lied nach Kategorie:Musiktitel verschieben. Besser als jetzt wäre das allemal. --Krächz 14:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Zum PS: Und dann kriegen wir die Kategorie: "Johnny-Cash-Musiktitel"? Örgs ... Gruß, Deirdre 14:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Da kann man meines Erachtens etwas flexibler agieren, zB Johnny-Cash-Song, zur Not auch Johnny-Cash-Titel, aber insbesondere bei der Oberkat und bei den Lied nach Jahr-Kats ist "Lied" einfach kacke, da darunter zuviel summiert wird, was eben gerade kein Lied ist. --Krächz 15:07, 5. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Das jetzige "Johnny-Cash-Lied" ist jedenfalls fast so örgs wie Johnny-Cash-Musiktitel. --Krächz 15:07, 5. Mai 2011 (CEST)

Yep, mein Reden, siehe auch weiter oben unter "Kategorienumbenennung Song vs. Lied". Gruß, Deirdre 15:32, 5. Mai 2011 (CEST) Ergänzung: ich habe die sinnlose Kat-Umbenennung erstmal wieder rückgängig gemacht, analog zu Country-Song. Gruß, Deirdre 15:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Label-Navileisten

Und gleich noch zur Diskussion und Meinungsbildung hinterher:

Sind Navileisten zu Musiklabels

• Regelkonform
• Erwünscht
• Nachhaltig pflegbar
• Umfassend einsetzbar

Unser Prototyp ist zu bewundern in Def Jam Recordings. Ich finde die Idee zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen. --Krächz 14:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo Krächz. Verstehe ich die Idee richtig, dass diese Navileiste an jeden der in ihr eingetragenen Künstler-Artikel gehängt werden soll?---<)kmk(>- 15:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Nunja, also, ich denke... ja! Das ist der Zweck solcher Leisten. --Krächz 15:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Wo soll das bitte hinführen? Def Jam ist ja noch überschaubar. Was für Navileisten-Monstren sollen dann erst die wirklich großen alteingesessenen Labels werden? Navileisten dieser Art halte ich nicht für nachhaltig pflegbar und erst recht nicht für umfassend einsetzbar (um bei deinem Terminus zu bleiben). HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:48, 5. Mai 2011 (CEST)

Navi-Leisten für Labels halte ich auch für ungeeignet. Kategorien wären die geeignetere Lösung.--Rmw 20:15, 5. Mai 2011 (CEST)

Beides ist völliger Unfug. Manche Bands (Manowar, Motörhead) ändern ihre Plattenfirmen alle 5 Minuten. Sollen da jetzt etwa 50 Kategorien/Navileisten eingetragen werden? --Gripweed 16:35, 7. Mai 2011 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen - ich malte mir eben aus, was dies für Charles Mingus bedeuten würde, der bekanntermaßen auch sehr labelwechselfreudig war. Gruß vom Projekt:Jazz --Freimut Bahlo 17:45, 8. Mai 2011 (CEST)

OKay. Der Versuch ist abgebrochen, die erste Leiste wurde gelöscht. Danke für die Einschätzungen. --Krächz 19:08, 8. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Album

Die Kategorie:Album halte ich für symptomatisch für den generellen Zustand der Kategorien im Bereich der populären Musik. Vielleicht wäre es hier möglich, eine saubere Struktur aufzubauen. Was ich mir auf oberer Ebene vorstellen könnte:

• Kategorie:Album
  • Kategorie:Album nach Genre
    • ...
  • Kategorie:Album nach Interpret
    • ...
  • Kategorie:Album nach Jahr
    • ...
  • Kategorie:Album nach Jahrzehnt
    • ...

** Kategorie:Album nach Label ok, überzeugt ** Kategorie:Album nach Thema zusammengelegt mit "Album nach Typ" *** Kategorie:Weihnachtsalbum umsortiert *** Kategorie:Benefiz-Album umsortiert

• • Kategorie:Album nach Typ
    • Kategorie:Indiziertes Album
    • Kategorie:Kompilation (Musik) Hier wünschte ich mir eine Unterteilung nach Samplern mit verschiedenen Liedern eines Interpreten und Samplern mit verschiedenen Künstlern zu einem Thema.
      • Kategorie:Benefiz-Album
      • Kategorie:Best-of-Album
      • Kategorie:Tribute-Album
      • Kategorie:Weihnachtsalbum
    • Kategorie:Konzeptalbum
    • Kategorie:Live-Album
    • Kategorie:Album (Soundtrack) M.E. wäre Kategorie:Soundtrack-Album besser.

Völlig deplaziert in diesem gesamten System ist übrigens Kategorie:Liederzyklus. Dies alles ist ein Entwurf und sollte im Endeffekt (Wunschdenken) Teil einer musikweit verbindlichen Kategoriestruktur werden, wie es andere Bereiche auch pflegen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 12:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Den Liederzyklus habe ich schonmal aussortiert. --Krächz 14:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Oben ist okay. Für "Label" sehe ich keine Notwendigkeit. Und bei "Typ" und "Thema" habe ich Abgrenzungsschwierigkeiten. Benefiz ist Thema, aber Tribute Typ? Konzeptalbum ist Typ oder doch Thema? Einige Künstler machen Themenkompilations (bspw. "Love Songs"), die nicht notwendigerweise Best-ofs sind. Also nur "Typ" würde mir hier genügen, das wird so oder so ein Sammelsurium nicht eindeutig trennbarer Kategorisierungen. -- Harro von Wuff 15:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Gut, also "Thema" und "Typ" zusammenfassen, hätte ich kein Problem mit. Was spricht denn gegen die Label-Kategorie? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Bei Labels müssen wir dann mit 2-3, eventuell manchmal auch 4 oder 5 Einträgen rechnen, wenn das Album in verschiedenen Märkten auf unterschiedlichen Labels rauskam und/oder Re-Issues auf anderen Labels. Da wir aber bei Alben nun selten mehr als 3 Kategorien haben, hätte ich nichts dagegen. Harro, kannst du nochmal ausführen, was das Problem ist? Arbeitsbeschaffung? --Krächz 16:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe einfach die Notwendigkeit bzw. den Nutzen nicht. Man kann viel kategorisieren, muss aber nicht. Eher wäre ja noch eine Künstler-Label-Zuordnung denkbar, aber (zum Glück) ist da auch noch niemand draufgekommen. Bücher nach Verlag, Film nach Verleih? Macht für mich alles keinen rechten Sinn. -- Harro von Wuff 16:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn man es auf das Label beschränkt, bei dem der Künstler zu der Zeit auch unter Vertrag stand, und alle Folgeveröffentlichungen bzw. Lizenzausgaben in anderen Märkten explizit ausschließt, sehe ich da nicht wirklich ein Problem (zumindest in dem Bereich, in dem ich schreibe). Ich fände es eine elegante Möglichkeit, dem grassierenden Listenwahn in Labelartikeln zuvor zu kommen. Bei den Liedern gab es ja eine ähnliche Problematik bei der Einordnung nach Jahr, und da hat eine strikte Handhabung ja dazu geführt, dass Kategorisierungsregel weitestgehend beachtet wird. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 17:22, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Rückseite der allerletzten Aggro Berlin-Alben schon mal betrachtet? Ich beziehs jetzt mal auf Ich & meine Maske, da stehen unten auf der Rückseite folgende Labels (?): Aggro.TV, Universal Music Group, Downstairs und Aggro Berlin. Schließt man Aggro.tv und Downstairs als Label aus, bleiben immer noch zwei Kats. P + C lautet auf Aggro Berlin. Hier also noch lösbar. Problematischer bzw. spannend wird es bei Pseudo-Independent-Labels wie ersguterjunge. Was machen wir mit Unterlabels? Weiteres Beispiel: Manowar, amerikanische Band, Verträge hatten sie viele, auch über die Ländergrenzen hinweg. Welches Label ist da federführend? Das heimatliche? Das Hauptlabel? Das, auf dem das Album als erstes herauskam? Und was, wenn die erstveröffentlichung als Download erfolgte? Gut, das sind alles Probleme, die man lösen kann. Wollte nur darauf hinweisen. --Gripweed 17:40, 9. Mai 2011 (CEST)

Also ein grassierender Listenwahn ist mir noch nicht aufgefallen. Jedoch ein grassierender Kategorienwahn, der in der ganzen WP herrscht. Mindestens die Hälfte aller Kategorien ist von so geringem Nutzen oder fragwürdiger Kriterienfestlegung, dass sie tatsächlich fast ausschließlich der Beschäftigung der Ersteller und Aufräumer dient. Was will man mit Megakategorien, die hunderte mehr oder weniger nichts sagende Titel von Universal- oder Sonyveröffentlichungen listen? Gibt es Sinnfreieres? Dann lieber Labelartikel mit Interpretenlisten, das ist die einzig sinnvolle Verknüpfung. Und auch die richtige Schwerpunktsetzung: es ist wichtig, welche Interpreten ein Label unter Vertrag hat, und nicht, bei welchem Label ein Album veröffentlicht wurde. Zwar scheint die Labelbestimmung, die Gripweed erwähnt, nicht das Problem zu sein, in den Albumboxen klappt das offenbar. Aber das Beispiel zeigt, dass es da ziemlich beliebig hergeht und es schon was von Zufall hat, wie das Label gerade aktuell zum Zeitpunkt der Veröffentlichung heißt und wo es hingehört. Mir egal, ich habe selten eine überzeugende Antwort bekommen, wenn ich nach dem Sinn von bestimmten Kategorien gefragt habe, das läuft dann immer auf das ominöse "irgendwer wird es schon brauchen können" hinaus. Ich dachte nur, ich sag's mal. -- Harro von Wuff 20:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe oben mal ein Update gemacht. Meinungen? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:12, 10. Mai 2011 (CEST) PS: Die nächste Baustelle wäre dann die Überarbeitung der Genre-Struktur.

Hat mich auch überzeugt mit den Labels und ich möchte auch daraufhinweisen, dass die veröffentlichenden Künstler zu den Kerninformationen eines Labelartikels gehören. Da kann man noch so viel zur Geschichte, Producern im Hintergrund, zu Business und Philosophie schwafeln. Für das Roster bietet sich je nach Umfang die Lstenform ja auch an. --Krächz 09:21, 10. Mai 2011 (CEST) Ansonsten finde ich Siechfreds Vorstoß sehr gut und in der jetzigen Form auch umsetzbar. --Krächz 09:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Die UNterscheidung von Samplern von einem oder mehreren Interpreten finde ich auch sinnvoll. Da Sampler eines Künstlers doch meistens Best-Of-Alben oder aber Single-Collections sind, könnte man ebentuell als weitere Unterkategorie der Kompilation (Musik) ein Kategorie:Sampler (Various Artists) einfügen. Ob sich eine Kategorie:Single-Collection lohnt, weiß ich nicht. Dann wäre die Kategorie:Kompilation (Musik) sowas wie eine Oberkategorie, die nur den nicht einzuordnenden Rest + Unterkats enthielte:

• Kategorie:Kompilation (Musik)
  • Kategorie:Benefiz-Album
  • Kategorie:Best-of-Album
  • Kategorie:Sampler (Various Artists)
  • Kategorie:Single-Collection
  • Kategorie:Tribute-Album
  • Kategorie:Weihnachtsalbum

Wer bessere Bezeichnungen weiß, immer gerne. Ich bin aber nicht unbedingt der Meinung, dass wir immer zugunsten einer Kategoriebezeichnung mit dem Wort "Album" auf völlig gängige Bezeichungen wie Collection oder Sampler verzichten brauchn. Eigentlich wäre ich auch für den englischen Begriff "Compilation". Kompilation sagt ja nun wirklich kein Mensch. --Krächz 09:40, 10. Mai 2011 (CEST)

Mhm, Weihnachtsalben gibts aber sowohl als Kompilation, als auch als Konzeptalbum (siehe Wir warten auf’s Christkind und The Yobs Christmas Album). --Gripweed 21:38, 10. Mai 2011 (CEST)

Ist auch das, was mir als Erstes aufgefallen ist. Richtige Weihnachtscompilations (weder Yobs noch die Hosen fallen eigentlich darunter) werden hoffentlich die absolute Ausnahme sein. Die gehören eine Ebene höher.

Mit "Sampler" muss man vorsichtig sein, wird zwar gerne synonym zu Kompilation verwendet, aber bspw. die Bravo Hits sind keine Sampler, Sampler bestehen eigentlich aus einer "Stichprobe" von Künstlern desselben Labels. Ehrlich gesagt, stolpere ich schon immer über den komischen Anglizismus "Kompilation". Da möchte ich mal den Alternativvorschlag Kategorie:Compilation-Album in die Runde werfen. Media Control nennt das in den deutschsprachigen Ländern auch Compilation-Charts. (Und bei Tribute, Collection, Sampler verbiegen wir uns ja auch nicht.) Umgekehrt schreibe ich in den No1-Listen bei entsprechenden Alben und Liedern "Verschiedene Interpreten". Das "various artists" halte ich für wirklich verzichtbar und dürfte auch nicht jedem geläufig sein. Lang -> kurz: "Kategorie:Compilation (verschiedene Interpreten)" wäre mein Vorschlag.

Und schließlich unterstütze ich auch die Verschiebung nach "Soundtrack-Album". Systematisch wäre es ganz gut, wenn die Klammern für "Album (Genre)" vorbehalten blieben.

Und noch ein Tipp: das Ergebnis sollten wir in Wikipedia:Kategorien/Musik festhalten, ggf. auch Vorfestlegungen für Kategorien, die mangels Masse noch nicht angelegt werden. -- Harro von Wuff 22:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Kompilation ist aber kein Anglizismus. Der Begriff wird im Deutschen traditionell etwas häufiger für schriftliche Werke verwendet. Das Phänomen des "Compilation-Album" ist allerdings historisch gesehen natürlich auch noch etwas jünger. Ist letztendlich Geschmackssache.-- Kramer ...Pogo? 22:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja genau das Problem. Laut Duden ist eine Kompilation "das Zusammentragen mehrerer Quellen, durch Zusammentragen entstandene Schrift". Den Begriff gibt es im Deutschen in anderem Zusammenhang und mit anderem Hintergrund. Im Musikbereich ist er lediglich eine 1:1-Übersetzung von "Compilation". Und m. E. keine Etablierte. -- Harro von Wuff 02:49, 12. Mai 2011 (CEST)

Seh ich anders; und der Duden nennt auch nicht immer alle Bedeutungen (hier halt die wichtigste). Oder was sagt er zum denglischen Compilation? Wie gesagt, geht beides meiner Meinung nach, Geschmackssache. Aber ich bin kein Germanist, sondern für andere Sprachen zuständig.-- Kramer ...Pogo? 03:04, 12. Mai 2011 (CEST)

Im Kategorienraum sind solche Definitionsunschärfen unkritisch. Dort wird der Begriff nicht erklärt, sondern verwendet. Wenn es konkurrierende Bedeutungen gibt, dann ist es an der Kategorienbeschreibung, die gewünschte heraus zu picken. Sie kann angeben, was alles dazu gehören soll und was nicht.---<)kmk(>- 03:10, 12. Mai 2011 (CEST)

Wir haben nur in der WP die ungute Neigung, Wikisprech zu verwenden und somit Begriffsetablierung zu betreiben. In der WP findet man so manchen Begriff massenhaft, der im deutschen Durchschnittswortschatz üblicherweise nicht oder zumindest nicht in dem Zusammenhang vertreten ist. Außerdem schert sich im Normalfall niemand um Kategorienbeschreibungen, die Bezeichnungen müssen selbsterklärend sein oder man muss sie ständig nachpflegen. -- Harro von Wuff 13:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn es eine wichtige Frage wäre, würde ich dir jetzt pfundweise Verwendungsbeispiele außerhalb der Wikipedia vorlegen. Aber da du sowieso immer Recht hast, wäre das wohl auch sinnlos...-- Kramer ...Pogo? 15:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Wollte man spitzfindig sein, wären auch so Kats wie Kategorie:Live-Album und Kategorie:Album (Soundtrack) unter die Compilations zu hängen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Wollte man es genau nehmen, so qualifizieren sich nur "Various-Artists" für die Compilation-Charts. -- Harro von Wuff 02:49, 12. Mai 2011 (CEST)

Bevor wir uns hier in Kleinigkeiten verzetteln, sollten wir dann doch mal zum Punkt kommen. Wegen der Unschärfen schlage ich vor,

1. Kategorie:Album nach Typ
   1. Kategorie:Best-of-Album
   2. Kategorie:Indiziertes Album
   3. Kategorie:Sampler (Various Artists) derzeit: Kategorie:Kompilation (Musik)
      1. Kategorie:Benefiz-Album
      2. Kategorie:Label-Sampler
      3. Kategorie:Tribute-Album
   4. Kategorie:Konzeptalbum
   5. Kategorie:Live-Album
   6. Kategorie:Single-Collection
   7. Kategorie:Soundtrack-Album derzeit Kategorie:Album (Soundtrack)
   8. Kategorie:Weihnachtsalbum

Compilations, an denen verschiedene Künstler beteiligt sind, gehören nach 1.3 sowie deren Unterkats, Zusammenstellungen, an denen ausschließlich ein Interpret beteiligt war, gehören in die Kats 1.1., 1.2, 1.4 ff. Was mir dann noch so durch den Sinn geht: Wöllte man mit der Kat Vollständigkeit erreichen, müsste man eigentlich noch die Kategorie:Studioalbum erschaffen, um alles, was in die Spezialkats nicht passt, dort einzusortieren. Allerdings wäre das wohl der Overkill, oder? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Vorsicht. Wir müssen aufpassen, dass wir keine Hierarchien entwickeln, wo sich die Zuordnungen dann blockieren. Viele der Alben-Nach-Typ-Kats lassen sich sowohl für einen Interpreten, als auch für mehrere Interpreten vergeben. Live-Alben, Soundtracks, Weihnachtsalbum (m.E. überflüssig).

Ich würde daher vom Studioalbum als "Normalfall" ausgehen und dafür keine Album-nach-Typ-Kat vergeben:

1. Kategorie:Album nach Genre
   1. ...
2. Kategorie:Album nach Interpret
   1. Kategorie:Sampler (Various Artists) <- das gehört eigentlich hier hin!
   2. ...
3. Kategorie:Album nach Jahr
   1. ...

Sodann wären alle Alben-nach-Typ-Kategorien optional und können auch multibel vergeben werden:

1. Kategorie:Album nach Typ
   1. Kategorie:Best-of-Album
   2. Kategorie:Indiziertes Album
   3. Kategorie:Benefiz-Album
   4. Kategorie:Label-Sampler
   5. Kategorie:Tribute-Album
   6. Kategorie:Konzeptalbum
   7. Kategorie:Live-Album
   8. Kategorie:Single-Collection
   9. Kategorie:Soundtrack-Album derzeit Kategorie:Album (Soundtrack)

Live at Knebworth 1990 zB wäre dann Kategorie:Album (Rock), Kategorie:Album (Pop), Kategorie:Album 1990, Kategorie:Sampler (Various Artists), Kategorie:Benefiz-Album und Kategorie:Live-Album. --Krächz 10:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Ok, damit kann ich mich anfreunden (die Kompilationen-Kat wäre dann aufzuteilen und danach zu löschen?). Allerdings (noch) nicht mit den Samplern unterhalb von "Album nach Interpret". Nach meinem Verständnis erfordert diese nämlich eine 1:1-Beziehung, also "X ist ein Album von Z". Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass man die Kompi-Kat löschen sollte. Erstens kann es Kompilationen geben, die nirgends einzuordnen sind oder für die nicht genügend Art. zusammenkommen. Spontan fallen mir z.B. Box Sets, Mixtapes etc. auf, die bei den Aufstellungen fehlen. Also, wenn unterteilt wird, dann bitte die Oberkat. lassen. Wie Siechfred sehe ich Sampler auch als einen Kompilations-Typ, nicht als Interpret. Auch weise ich auf unsere Beziehung mit den Albenboxen hin. Bisher war es einfach: Box Live-Album - Kat Live-Album. Box Kompi - Kat Kompi. Box Soundtrack - Kat Soundtrack. etc. Das war und ist auch für Bot-Durchläufe hilfreich. Auch ein Grund, die Oberkat. zu behalten.--Rmw 12:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Richtig, das hatte ich nicht bedacht. Dennoch bin ich für flache Kat-Hierarchien und die Möglichkeit der optionalen und additiven Vergabe. Bei der Box muss man sich aber in der Tat entscheiden... --Krächz 12:41, 12. Mai 2011 (CEST)

Stimme Rmw und Siechfred zu, Sampler-V.A. hat nix in den Nach-Interpret-Zweigen zu suchen. Und Compilation zumindest als "Restekat" sollte bleiben.

Bei "Indiziertes Album" frage ich nochmal nach, ob das als beabsichtigter "Typ" okay ist oder ob das nicht als zusätzliche Kennzeichnung eines Albums direkt unter Kategorie:Album sollte. -- Harro von Wuff 13:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Hier mal der nun aktuelle Kategorienbaum:

Album

Album nach Auszeichnung

Album nach Genre

Album nach Interpret

Album nach Jahr

Album nach Thema

Album nach Typ

Albenreihe

Graphische Darstellung des Kategorienbaumes

Folgendes werde ich in den nächsten Tagen veranlassen, sofern keine Einwände kommen:

• Umbenennung von Kategorie:Album (Soundtrack) in Kategorie:Soundtrack-Album erledigtErledigt
• Umbenennung von Kategorie:Kompilation (Musik) in Kategorie:Compilation-Album

Zu klären ist ferner, welche der folgenden Unterkategorien sinnvoll sind. Derzeitige Vorschläge:

1. Kategorie:Best-of-Album
2. Kategorie:Benefiz-Album
3. Kategorie:Label-Sampler
4. Kategorie:Tribute-Album
5. Kategorie:Sampler (Various Artists)
6. Kategorie:Single-Collection

Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Finde ich okay bis auf den Various-Artists-Sampler, der weder ein Sampler noch von various artists, sondern von verschiedenen Interpreten ist. Kategorie:Compilation-Album (verschiedene Interpreten)? Brauchen wir nicht unbedingt sofort lösen, wie gesagt, wenn wir das Ergebnis erst einmal unter Vorbehalt unter WP:Kategorien/Musik eintragen, dann können wir über eventuelle Unterkategorien auch erst dann entscheiden, wenn sie tatsächlich angelegt werden. -- Harro von Wuff 16:08, 14. Mai 2011 (CEST)

Was wäre denn die geeigente Bezeichnung für den VA-Sampler? "Compilation (Verschiedene Interpreten)"? --Krächz 11:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach dann "Kompilation (Verschiedene Interpreten)". Auch finde ich, wir sollten die Überkat. wie in der Box Kategorie "Kompilationsalbum" nennen oder bei "Kompilation (Musik)" bleiben. Vgl. dazu auch das Lemma Kompilation (Medien). Auch gefällt mir "Singlekollektion" besser. Sonst gehe ich mit Siechfred d'accord.--Rmw 13:31, 19. Mai 2011 (CEST)

So wie in Modekollektion? Würde ja zu den WPTF-Modebegriffen passen. Ckompilation(s)album ist jedenfalls nach meinem Dafürhalten den Ckompilation-(...)-Varianten vorzuziehen. Und "verschiedene" ist ein Adjektiv. -- Harro von Wuff 21:50, 19. Mai 2011 (CEST)

Gründung einer „Musikredaktion“?

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

die Diskussionen weiter oben haben mich zunehmend in der Ansicht bestärkt, dass es dringend geboten sei, eine klar strukturierte, in ihrem Aufgabenbereich und ihren Kompetenzen eindeutig definierte, personell stabile und gleichzeitig personell erweiterungsfähige Musikredaktion ins Leben zu rufen. Frühere Versuche, dies zu bewerkstelligen, scheinen mir im Sande verlaufen zu sein. Haltet ihr einen derartigen, erneuten Anlauf zur Gründung einer Musik-Redaktion für sinnvoll?

Wäre es gegebenenfalls sachadäquater, statt einer "Musikredaktion" eine "Redaktion Rock- und Popmusik" ins Leben zu rufen?

Begründung meines Anliegens: Die langwierigen Diskussionen der letzten Monate zu Einzelfragen haben gezeigt, dass es divergierende Vorstellungen zum weiteren strategischen Vorgehen im Popmusikbereich gibt, aber gleichzeitig wurde auch klar, dass die wenigen und in ihrer Anzahl überschaubaren stabilen Mitarbeiter in diesem Bereich ein gemeinsames Ziel verfolgen: Ausbau und qualitative Verbesserung der Artikel im Popmusikbereich. Ich denke schon, dass es den Popmusikbereich voranbringen würde, wenn es uns gelänge, in der Zusammenarbeit im Rahmen einer Redaktion unsere gemeinsamen Interessen zielgerichteter und effizienter zu verfolgen.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir sagen würdet, was ihr von der Idee haltet.

Danke. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

es war - das erkenne sogar ich mittlerweile - eine dumme Frage. Vergesst sie einfach. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:54, 22. Mai 2011 (CEST)

Ach was, keine dumme Idee, es gibt halt nur schon eine Redaktion Musik :) Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Danke, Siechfred. H.W. --HW1950 18:43, 23. Mai 2011 (CEST)

Hatte es selbst ja früher schon versucht, irgendwelche Initiativen zu starten. Bei Einzelfragen geht ja ab und zu noch was, aber für eine gemeinsame Redaktion gehen die Interessen wohl zu weit auseinander. Bei Jazz, Metal, Dance, Punk und Pop sind die Gemeinsamkeiten dann doch sehr gering, wenn es um die Koordinierung konkreter Artikelinhalte geht. So äußerst eben jeder seine Meinung und geht wieder seiner Wege. Das ist aber nicht nur im Musikbereich so. Und wenn man dann hier heutzutage für seine Meinungsäußerungen noch ständig angemotzt und provoziert wird, dann fehlt mehr als je zuvor eine Basis.

Tut mir wirklich leid, dass das oben nichts geworden ist, wir waren ja nahe dran, zumindest von deinen Grundlagen her, bevor es zerlegt wurde. Ich hätte vielleicht auch nochmal was versucht, aber leider fehlt mir gerade wirklich die (Tages-)Zeit. Und nachdem erst Rmw und jetzt Hybscher mir hinterherschleicht und mich zu provozieren versucht, habe ich die Schnauze so ziemlich voll. Man muss sich ja seine wenige Hobbyfreizeit nicht noch von solchen Leuten verleiden lassen. Dann könnten auch mal andere initiativ werden, die jetzt plötzlich alle wieder schweigen. Auf jeden Fall vielen Dank für deinen Einsatz, HW, vielleicht ist das ja noch nicht das letzte Wort in Sachen Musik-QS. Gruß -- Harro von Wuff 00:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Pfeifregister / Céline Dion

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit meiner Frage...

Richardon macht gerade viele Änderungen im Artikel Pfeifregister wie auch in der entsprechenden Diskussionsseite, zudem versucht er, ohne Quellen anzugeben, widerzulegen, dass Céline Dion fünf Oktaven beherrsche. Da er keine Quellen angab, habe ich es revertiert. Daraufhin sprach er mich auf meiner Diskussionsseite an und versuchte mich zu überzeugen. Ich antwortete dem entsprechend. Meine Frage hier ist: kann man seinen Aussagen Glauben schenken, d.h. es mangelt ihm bloss das Bewusstsein, wie Artikel zu erstellen/ändern sind, oder ist das Ganze reine Theoriefindung (damit ich weiss, wie ich das Ganze zu bewerten habe)? --Filzstift ✑ 10:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Dass jemand etwas nicht kann, ist eher unwahrscheinlich zu belegen. Die Belegpflicht liegt im Zweifelsfall bei denjenigen, die behaupten, dass sie es kann. Ob man das Pfeiffregister zum Stimmumfang dazu zählt ist zumindest diskussionswürdig. In der normalen Gesangsausblildung gehört es jedenfalls nicht dazu. Wenn dort davon die Rede ist, dass eine Sopranistin einen bestimmten Ton bekommt, dann erwartet man einen mit Kopfregister gesungenen. Der Grund dafür wird sein, dass beim Pfeifregister keine Artikulation von verschiedenen Vokalen, Konsonanten, oder Schwelltöne möglich sind.---<)kmk(>- 00:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Peel Sessions

Nachlese zu WP:RVS#Grindcore: Mir liegt mittlerweile Ken Garner: The Peel-Sessions vor. Abgesehen von dem Artikel Peel Sessions (derzeit WL nach John Peel), der in den nächsten Wochen entstehen wird, was wird allgemein von einer Liste der Peel Sessions gehalten? Vom Aufbau wären m.E. folgende Infos das Minimum:

• Name des Interpreten
• Aufnahmestudio
• Datum der Session
• Datum der Radiosendung

Eventuell könnte man noch die ein oder andere Top-Ten-Liste generieren. Was wären noch mögliche Infos? Und zum Lemma: Im Original heißt es The Peel Sessions. Den Artikel würde ich weglassen wollen, aber wäre das korrekte Lemma Peel-Sessions oder Peel Sessions? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:53, 20. Mai 2011 (CEST)

• Ja freut mich, vorallem weil es allein vier Sessions von den Adverts gibt. Grüßle----Saginet55 09:00, 20. Mai 2011 (CEST)

PS: Vielleicht könntest du noch eine Spalte für spätere Veröffentlichungen auf Tonträgern einfügen, von denen es eine Menge gibt. Von den Toten Hosen gibt es auch eine Session. Grüßle--Saginet55 21:37, 21. Mai 2011 (CEST)

• Prima Plan. Der Titel der Reihe hat im englischen Original keinen Bindestrich, also würde ich den auch beim Lemma des deutschsprachigen Artikels weglassen. Gruß, — frank 16:59, 20. Mai 2011 (CEST)

 Info: Baustelle Peel Sessions, Baustelle Liste der Peel Sessions. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Simfy-Links

Hallo allerseits. Benutzer:CHR!S hat heute in zahlreichen Artikeln zu Musikalben einen Weblink zu Simfy eingefügt ([13]). Ich halte Simfy für eine Webseite mit werblichem Charakter (siehe Artikel) und von daher nicht mit WP:WEB#Einzelrichtlinien, Punkt 4, vereinbar. Meinungen? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 13:50, 26. Mai 2011 (CEST)

Was mich eher stört ist, dass es dort keinerlei weiterführende Informationen gibt.--Traeumer 13:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Auf der Seite 'Rock My Life' stehen so ungemein wichtige Kapitel wie 'Hintergrund' und 'Kritik', die von gewissen Leuten bekanntlich für lebenswichtig gehalten werden. Worum es eigentlich geht, erschließt sich dem unbedarften Leser allenfalls über eine Klick auf 'Genre: Pop, R&B' in der Infobox und den Satz "Es ist deutlich rockiger als seine Vorgänger". Inwiefern ein Link zu einem Hörbeispiel in diesem Fall keine weiterführende Information sein soll, erschließt sich mir nicht.
Hörbeispiele gänzlich ohne kommerzielle Interessen wird man wohl kaum finden. Insofern ist die Seite nicht schlechter als YouTube, das auch gelegentlich verlinkt wird. Und im Gegensatz zu YouTube kann man sogar generell davon ausgehen, daß die Links auf legale Inhalte führen.
Also: Ich finde die Initiative in Ordnung, zumal Symfy durch Verlinkung der Wikipedia sogar noch Werbung für Wikipedia macht und Google-Ranking spendiert. Hybscher 14:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Der werbliche Charakter steht aber trotzdem im Vordergrund, außerdem muss man sich registrieren lassen, um überhaupt was anhören zu dürfen (Datenschutz?). Da kann man auch auf die Produktseite bei amazon verlinken, da gibt es Hörbeispiele ohne Anmeldung. Problematisch könnte die Seite auch wegen Wikipedia:Musikrechte#Grundlage: Das Musikzitat sein. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 14:49, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eben testweise was gehört, ohne mich anzumelden. Hybscher 14:59, 26. Mai 2011 (CEST)

Geht bei mir nicht. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 15:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mir immer so etwa 5-6 Lieder anhören, bevor eine Nachricht erscheint, dass, wenn ich weitere Lieder hören möchte, man sich anmelden muss. --Christian140 15:07, 26. Mai 2011 (CEST)

Ja, nach einer Weile wird man aufgefordert, sich anzumelden, aber das ist doch okay, denn das Hörbeispiel hat man ja schon intus. Also, was soll's? Dann wird der Hörer wenigstens wieder zum Leser. ;-) Hybscher 15:09, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich der Aussage von Traeumer an; es gibt keine weiterführenden Infos, damit werden in der Tat die Kriterien für Weblinks verfehlt. IMHO sollte man diese Verweise löschen. --Mikano 15:10, 26. Mai 2011 (CEST)

Meine Sätze vor "Inwiefern ein Link zu einem Hörbeispiel in diesem Fall keine weiterführende Information sein soll, erschließt sich mir nicht." hast du aber schon gelesen, oder? Hybscher 15:18, 26. Mai 2011 (CEST)

Gelesen und für belanglos empfunden. Ändert nichts. --Mikano 15:48, 26. Mai 2011 (CEST)

Yo, ich bewundere mal wieder die Kraft und Schlüssigkeit der mir entgegengebrachten Argumentation. Wahrlich beispielhaft und vielsagend.
Der Gemälde-Artikel 'Benefits Supervisor Sleeping' enthält kein Bild. Kann ich deiner Logik folgend also davon ausgehen, daß der Link zur Abbildung nicht weiterführend ist? Im Gegensatz zu 'Rock My Life' ist das Sujet ja sogar im Artikel beschrieben.
Noch eine Anmerkung zum oben angesprochenen Musikzitat. Eine Verlinkung ist kein Zitat. Ein Zitat läge vor, wenn die Datei auf einem Wikipedia-Server befände, wie zB die französische Aussprache des Wortes "Sujet"^ⓘ. Hybscher 16:57, 26. Mai 2011 (CEST)

Zunduin Changal

Wer kann helfen? Ich mag ja nicht an der Relevanz zweifeln, aber dieser Artikel hängt seit mehr als 6 Jahren komplett quellenfrei in der Luft, was schon rekordverdächtig ist. --FordPrefect42 21:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Erstersteller hat immerhin MGG, Sachteil, Band 6 angegeben.--Engelbaet 13:23, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, habe ich auch gesehen. Was immer der MGG-Sachteil als Grundlage für einen biographischen Artikel liefern mag ... ich werde mal gegenchecken, was das an Information konkret bringt. --FordPrefect42 14:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Wesentliche verbessernde Inhalte reverted

Im Liedartikel Theo, wir fahr’n nach Lodz wurden wesentliche, zum Liedtitel gehörende Informationen (Vorgeschichte, deutscher Schlagertexter, Anregung durch TV-Serie „Schweijk“, Präsentation in ZDF-Hitparade) von Benutzer:Sicherlich entfernt. Vielleicht kann sich mal jemand kümmern. Grüße: --Wowo2008 13:53, 18. Jun. 2011 (CEST)Benutzer:wowo2008

Entschuldigung, lieber Wowo, aber ich sehe dies ähnlich wie Sicherlich. Mit der Begründung, man habe einen Artikel "musikfachlich" bzw. "musikologisch verbessert", kann man nicht Beliebiges in den Artikel hineinschreiben, man sollte schon die Quellen angeben. --HW1950 23:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo HW: Die Quellenverweise lassen sich nachholen, Beliebiges ist das nicht gewesen, sondern lemmarelevant. Bisher ist der schwache Artikel gar nicht mit Quellen versehen; warum nun für eine Verbesserung Quellen erforderlich sein sollen, erschließt sich mir nicht. Übrigens: hättest Du genau gelesen, wären Dir bei meinen Verbesserungen Quellen aufgefallen. Grüße:--Wowo2008 21:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Wowo, meine Benutzung des Begriffs "Quelle" weiter oben war etwas missverständlich. In den Artikel habe ich mal einen Einzelnachweis eingebaut, damit wir wissen, worüber wir reden. Viele Grüße. --HW1950 22:57, 19. Jun. 2011 (CEST)

Zur Info unter Benutzer Diskussion:Wowo2008#Lodz habe ich die Probleme erläutert. ...Sicherlich ^Post 06:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Gutturaler Gesang

Frage an die Vokalmusikexperten unter Euch: Ist Euch der Begriff "Gutturaler Gesang" schonmal untergekommen? Wäre ein Lemma Kehlkopfgesang nicht die bessere Wahl? Fragt Siech•Fred Disclaimer 16:07, 30. Jun. 2011 (CEST)

Doch, gutturaler Gesang scheint mir schon gebräuchlich, zumindest im ethnologischen Bereich (Mongolei etc.). In jedem Fall sollte Kehlkopfgesang eher dorthin verweisen als auf Obertongesang wie im Augenblick. Die Überschneidungen/Redundanzen der beiden Artikel müssten abgeglichen werden. --FordPrefect42 16:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie ist der Artikel momentan ein munteres Sammelsurium verschiedener Stile gepaart mit Gesundheitshinweisen, ich wäre da eher dafür die modernen von den traditionellen Formen zu trennen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 17:09, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt, die Aufteilung der Artikel ist gar nicht gut. Eine Trennung nach traditionellen und modernen Formen wäre richtig. Zwischen Gutturaler Gesang und Growling besteht auch Redundanz. Trotzdem wäre ich dafür, die verschiedenen Stile bei einem zentralen Lemma wie Kehlkopfgesang oder Kehlgesang erstmal zusammenzubringen, sei es in einem Übersichtsartikel oder in einer Begriffsklärung. en:Throat singing ist auch eine BKS, die allerdings en:Death growl noch gar nicht enthält. --FordPrefect42 11:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

Xylophonstück Erinnerung an Zirkus Renz

Kann jemand dazu mehr rausfinden? Z.b wann es erfunden wurde. --Itu 00:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

• aktuelle BIBR --Itu 18:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein Fall von Interessenkonflikt

Liebe Wikipedianer der Redaktion Musik, per Zufall bin ich auf eine Reihe von Bearbeitungen gestossen, die m.E. recht deutlich in als Interessenkonflikt einzustufen sind (WP:IK). Es handelt sich dabei grundsätzlich um gewisse Bearbeitungen von Benutzer:Pezzotta, der nach seiner eigener Benutzerseite aus einem persönlichen, emotionalen Bezug zu Richard Mondt und Here Erdis schöpft mit dem Ziel diese in der Wikipedia entsprechend zu würdigen. Diese Mitarbeit an der Wikipedia ist natürlich löblich, aus meiner Sicht ergeben sich jedoch zweierlei typische Probleme:

1. Zunächst gilt es, die Relevanz abzuklären: Dass die Personen existieren, wie in Wikipedia:Fragen_zu_Wikipedia/Archiv/2005/Juni/2#Albert_H._Rausch_.2F_Richard_Mondt bemerkt oder dass sie Kontakt zu bekannten Persönlichkeiten hatten, reicht wohl kaum zur Relevanz. Auch kann ich keineswegs erkennen, wie die Artikel aus WP:RK zu rechtfertigen sind.
2. Im Falle einer begründeten Relevanz (ich bin kein Exklusionist) brauchen die Artikel dennoch eine Ueberarbeitung hinsichtlich enzyklopädischen Stils nach WP:NPOV. (Das ist mein Empfinden, vielleicht habt ihr das bei Musik-Artikeln anders.) Das betrifft nicht nur Abschnitte der genannten Artikel, wie: "Die „Inwendigkeit“ seiner Musik ist immer monumentales Gebot, von Göttlichkeit (und oft einem Hauch von Parsifal) erfüllt. Es haftet ihr etwas Prophetisches und Messianisches an und lässt sich nirgends einreihen und auch nicht in ein beliebiges Konzertprogramm einfügen. (Richard Mondt)." Betroffen sind auch Artikel, wie Viktor Ullmann: "Die Uraufführung der Oper «Der Sturz des Antichrist» (Text Albert Steffen, 1935) hätte eigentlich in Wien stattfinden sollen. Damals hatte Ullmann für seine knapp zweistündige Oper den Emil-Hertzka-Preis erhalten. Verhandlungen mit Staatsoperndirektor Felix Weingartner waren im Gang. Doch alles sollte anders kommen. Die Uraufführung fand erst 60 Jahre später in Bielefeld statt. Weil sich die Hoffnungen der Oper zynischerweise ins Gegenteil verkehrten: Der Antichrist war gekommen, früher als sich das Textdichter und Komponist gedacht hatten und weit dämonischer, vernichtender als der namenlose totalitäre Regent in der Oper." So wie ich das sehe, sind das schöne Formulierungen, die aber unter keinen Umständen in die Wikipedia passen. Selbst nur ein kleiner Benutzer wende ich mich mit der Bitte um weitere Meinungen an euch. --Riemanns Freund 15:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Riemanns Freund, WP:IK sehe ich hier nicht. Zudem bestätigt ein Link auf den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek die Relevanz. Emotionale Verbundenheit zum Lemma, ist zunächst mal kein Nachteil. Die Benutzerseite ist auch nichts außergewöhnliches. (Schau dir mal meine Benutzerseite an.*smile*) Der Artikel ist nicht neutral und nicht einer Enzyklopädie entsprechend geschrieben. Zudem fehlen Belege. Wenn du dem Autor nicht damit selbst unter die Arme greifen kannst, wäre es vielleicht sinnvoll einen entsprechenden Überarbeitungsbaustein mit Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels, einzufügen. Grüße--Saginet55 22:33, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die o.a. Formulierung in Viktor Ullmann habe ich gestrichen. Von den beiden weiteren Biographien ist zumindest diejenige von Here Erdis stark RK-grenzwertig, und emotionale Affinität zum Thema wird dann zum Problem, wenn sie - wie in beiden Fällen - den Artikelstil dominiert. Ich würde daher nicht nur Quellen-, sondern auch Neutralitätsbausteine setzen. Grüße -- Density 11:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht ist der Autor nur etwas unbeholfen darin die Relevanzkriterien von Here Erdis wirklich herauszustellen. Vor kurzem habe ich einen Artikel über Arezu Weitholz erstellt. Die Relevanz wurde nie angezweifelt, obwohl ich glaube, dass sie eventuell nicht mehr vollbracht hat als Here Erdis in einem anderen Jahrhundert. Es wäre schön wenn der Autor sich um einen neutralen Schreibstil bemühen würde und Einzelnachweise beibringen könnte. Grüße--Saginet55 23:14, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal versucht, manche Stellen in Richard Mondt zu entschärfen. --Riemanns Freund 09:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel zu Here Erdis ist nun durch mich belegt; im Artikel über Mondt habe ich noch einmal zwei Stellen gekürzt. Ich stimme der Einschätzung von Saginet55 zu, insbesondere als Liedtexterin (die Lieder von Mondt sind ja wohl aufgeführt worden) ist Here Erdis vermutlich relevant. Einen Interessenkonflikt kann ich nicht feststellen, auch wenn wohl der WP-Autor auch in der wissenschaftlichen Welt der Biograph von Mondt und Here Erdis war (sonst übrigens auch als Musikkritiker in schweizerischen Zeitungen und als Naturschützer tätig und Ende 2010 im Alter von fast 83 Jahren verstorben).--Engelbaet 10:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

So wie es jetzt im Artikel steht, bin ich persönlich zufrieden. --Riemanns Freund 11:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Listen der Plattenverkäufe

In meinen Augen gehen diese Artikel eindeutig gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Absatz Nr.7:

• Liste der Plattenverkäufe von Lady Gaga
• Liste der Plattenverkäufe von Rammstein
• Liste der Plattenverkäufe von Rihanna
• Liste der Plattenverkäufe von Britney Spears
• Liste der Plattenverkäufe von Robbie Williams

Darf ich darauf einen Löschantrag stellen, ohne dass ich geteert und gefedert über den Hof gejagt werde? Grüße--Saginet55 21:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nr 7 sehe ich hier nicht als erfüllt an. Rohdaten sehen anders aus; es sind Listen, wie der Name schon sagt und eben keine Artikel. Auch sind diese Listen über Plattenverkäufe nun mal vorhanden (und Plattenverkäufe werden schließlich als wichtiges Relevanzmerkmal im Musikbereich angesehen). Ich sehe auch keine Gefahr, dass wir es demnächst mit Hunderten oder Tausenden solcher Listen zu tun bekommen (selbst wenn, offenbar sind Quellen ja angegeben). Die Verkäufe werden außerdem die Fans dieser Bands und Künstler zum Teil durchaus interessieren. Da ich insgesamt keinen klaren Löschgrund sehe, würde ich, wie immer in diesen Fällen, darauf plädieren, die Arbeit und Mühe anderer nicht einfach zu löschen, nur weil man selbst kein Interesse daran hat. Aber ich weiß, das wird hier nicht unbedingt als Argument angesehen... -- Kramer ...Pogo? 21:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Doch das wird es. ;) Ich heize schon den Teer und leere die Federkissen. ;) Da macht sich jemand viel Mühe, informative Listen zu erstellen, und andere versuchen einen (nicht zutreffenden) Paragrafen heranzuziehen, um sie zu vernichten. Mich interessiert sowas, und ich denke, viele andere auch.--Rmw 21:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

Oh jetzt habe ich aber Angst. ;-) Es ist eine große Menge strukturierter Daten. Sicher macht es Mühe das Telefonbuch abzuschreiben und bunt auszumalen...großen Respekt davor, aber es gehört nicht in eine Enzyklopädie. Mangelndes Interesse wäre sicher kein Löschgrund und das habe ich nicht angesprochen.--Saginet55 21:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass eh selten zu findende, faktenbasierte Angaben zu Plattenverkäufen im Telefonbuch stünden (seit Till Lindemann nen Geheimanschluss hat, bestimmt nicht ;)). Das ist sicherlich deutlich mehr Aufwand als ein "Abschreiben" von irgendwas und das Ergebnis deutlich informativer.--Rmw 21:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

[bk] "Große Menge strukturierter Daten" sind nicht automatisch gleich löschenswerte "Rohdaten". Dann könnten wir nämlich so ziemlich jede Liste aus der Kategorie mit den Musiklisten löschen, wenn dem so wäre, überhaupt fast alle Listen der Wikipedia. Nirgendwo steht in Nr. 7, dass wir keine Listen strukturierter Daten wollen - das wäre ja nun auch wirklich Unfug. Oder willst du lieber Listen mit unstrukturierten Daten? Oder gar keine Listen? -- Kramer ...Pogo? 21:43, 14. Jul. 2011 (CEST) P.s.: Und wer hat hier ein Telefonbuch abgetippt? Ich dachte, wir hätten ein ganz anderes Thema...

Dann klicke doch mal auf eine der bunten Quellen hier. Das ist alles Zeile für Zeile abgetippt. Das „Telefonbuch“ hätte ich für dich besser in Anführungsstriche setzen sollen.;-)--Saginet55 22:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Oh Heiland, was ist das denn für eine Regel, dass für die Erstellung der Listen nichts abgeschrieben werden darf? Und außerdem hat der Ersteller der Liste ja verschiedenste Quellen zu einer Liste verdichtet. Und was meinst du, wie z.B. die zahlreichen Listen von Denkmälern in Wikipedia entstehen? Genau, durch Abschrift und nicht etwa durch prophetisches Sehen... Jetzt sind auch die Listen auch noch schuld, dass sie bequellt sind...-- Kramer ...Pogo? 22:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Da steht wortwörtlich:

• 7. Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vergleiche die Richtlinien unter Wikipedia:Listen

Unter Wikipedia:Listen wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass Listen immer im Spannungsfeld stehen zwischen ausformulierten Artikeln, die Informationen mit ausführlichen Beschreibungen und größeren Zusammenhängen darstellen, und Kategorien, die in vereinfachter Stichwortform in Wikipedia bereits bestehende Artikel zu einem Thema zusammenfassen. Deshalb sollte immer abgewogen werden, ob der Einsatz von Listen in konkreten Fällen sinnvoll ist.

Deshalb stelle ich es hier zur Diskussion.--Saginet55 21:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Dann wären aber eben konkrete Argumente für eine Löschung schön, außer: "In meinen Augen gehen diese Artikel eindeutig" gegen Nr. 7. Dann müsstest du das schon etwas konkretisieren, finde ich. Du hast bisher aber nur ausgeführt: "Es ist eine große Menge strukturierter Daten." und das diese dich nicht interessieren. Kann ja sein, aber das ist kein Löschgrund. Dass man Listen anlegen kann oder eben nicht, ist klar. Aber wieso sollen eben diese Listen gelöscht werden? Jetzt sach doch mal...-- Kramer ...Pogo? 22:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein DU hast mir unterstellt es würde mich nicht interessiert. Ich habe das nie geschrieben. Was sollen diese falschen Behauptungen? --Saginet55 22:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und warum willst du diese Listen dann eigentlich löschen lassen? Sie verstoßen in dieser Form nicht gegen Nr. 7. Sie interessieren dich also, aber andere Interessierte dürfen nicht in das Vergnügen kommen? Ok... -- Kramer ...Pogo? 22:34, 14. Jul. 2011 (CEST) P.s.: Als nächstes wirst du jetzt schreiben, dass du niemals ausdrücklich geschrieben hast, die Listen würden dich interessieren. Ich verstehe dein Vorgehen. Aber wo ist nochmal der Löschgrund?

Diskutieren, nicht trollen!--Saginet55 22:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ob das als Löschargument durchgeht? -- Kramer ...Pogo? 23:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Achja, hier (inkl. Unterkategorien) gibt es übrigens noch einen Riesenhaufen strukturierter Daten im Musikbereich und ich fürchte, dass die alle aus einer oder mehreren Quellen zusammmengetragen und/oder verdichtet worden sind (und ich wage es kaum zu sagen, da es Listen sind und keine Artikel, werden die meisten Daten irgendwo "abgeschrieben" (ohne Schöpfungshöhe) worden sein - hier und da hat sich vielleicht auch mal was Ausgedachtes oder Falsches eingeschlichen - aber, juhu, dann ist ja nicht abgeschrieben...). Das müsste also per "Lex Telefonbuch" alles gelöscht werden, oder? Wenn das irgendwann auffällt, wird ein richtiger Shitstorm (im angelsächsichen Sinn - Entschuldigung für den Ausdruck, aber das dürfte es am ehesten treffen) auf der LD losbrechen, fürchte ich. Aber psst, wenn ihr es niemanden sagt...-- Kramer ...Pogo? 23:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Meiner Meinung nach verzichtbar, denn ich halte die Lösung, die derzeit in etlichen Diskografieartikeln gewählt wurde (z.B. Eurythmics/Diskografie#Auszeichnungen für Musikverkäufe) für eine ausreichende Befriedigung des statistischen Interesses. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:04, 15. Jul. 2011 (CEST)
• Man könnte die "Plattenverkäufe" auch in Liste der Auszeichnungen von... eingliedern, da in den Plattenverkäufe-Artikeln ja auch nur Auszeichnungen aufgelistet werden. --Christian140 09:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und wie lang sollen diese dann werden? Noch drei Scroll-Kilometer länger, als sie eh schon sind? --Rmw 13:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich kann man das wie bei den Eurythmics machen, aber hier wurde eben bereits ein anderer gangbarer Weg gewählt. Ich sehe einfach keinen Grund, warum man an der Arbeit von Kollegen, die sich Mühe gemacht haben, unbedingt rumfrickeln müsste (eindampfen, oder gar löschen), um einen nirgends verzeichneten Standard zu erfüllen. -- Kramer ...Pogo? 15:47, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Kramer. Du merkst nicht, dass es hier um eine Grundsatz-Diskussion geht? Wenn ich die Arbeit des Benutzers nicht respektieren würde hätte ich sofort LA gestellt. Deinen Standpunkt und den deines „Zwillingsbruders“ hast du klar gemacht, das ist gut so, also bitte lass doch andere auch zu Wort kommen und schüchtere nicht jeden ein, der zum Thema etwas zu sagen hat. Grüßle--Saginet55 01:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

So kenne ich dich. Erst nach Meinungen fragen, und wenn die dann nicht alle passen, kommen wieder irgendwelche obskuren Andeutungen in meine und Rmws Richtung aufs Tapet. Dieser substanzlose Zwillingsbruder-Stuss gehört hier nicht hin und wird auch durch häufige Wiederholung nicht besser. Aber du denkst offenbar, dass durch regelmäßiges Bewerfen mit Dreck schon irgendetwas hängen bleiben wird. Das wird dich allerdings nicht davon entbinden, mal ordentliche Argumente zu bringen.-- Kramer ...Pogo? 01:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Um weiteren haltlosen Zwillings-Verdächtigungen vorzubeugen.... Havelbaude 13:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, sehr aussagekräftig... -- Kramer ...Pogo? 15:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nein, keine Sockenpuppe, nur erstaunlicherweise immer gleicher Meinung und sich immer gegenseitig an einander aufhängend, wie Zwillinge eben. Lies doch mal weiter oben, der eine behauptet einfach ich hätte „kein Interesse“ als Löschgrund angegeben. Der andere greift das sofort auf und bettet es in seine Argumentation ein, obwohl ich in keinster Weise jemals davon gesprochen habe. Wie soll da eine Diskussion zu Stande kommen?--Saginet55 14:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Achso, du kannst dir nur nicht vorstellen, dass es mehr als einen Menschen gibt, der anderer Meinung als du bist. Eine Diskussion könnte evtl. zustande kommen, wenn du mal auf die Argumente eingehen würdest, anstatt dich hier im klein-klein zu verlieren. Also genug abgelenkt, zurück zum Thema.-- Kramer ...Pogo? 15:18, 17. Jul. 2011 (CEST)

Welche Argumente?--Saginet55 16:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Komm, reicht jetz.-- Kramer ...Pogo? 16:52, 17. Jul. 2011 (CEST)

• Wie wär’s mit Einzelfallentscheidungen (ganz im Gegenteil zu der von Saginet genannten Grundsatzdiskussion): Wenn, wie im Fall Eurythmics, die Liste im Diskografieartikel enthalten ist, dann wird eine separate Liste redundant; LA macht dann wegen Redundanz auch Sinn. Wenn ein Künstler einige „Scrollkilometer“ einer solchen Liste hat, dann ist das Ausgliedern in einen Unterartikel meiner bescheidenen Meinung nach zulässig (eben wegen der Scrollkilometer). Ich kann mich der generellen Meinung, LA wegen Kap. 7 zu stellen, nicht anschließen (mit den bereits genannten Argumenten: viel Mühe, bequellt, verdichtet statt Rohdaten, etc.). Die Abschnitte mit „Liste der Auszeichnungen“ in Diskografieartikeln liefert keinen Anlass zu LDs, wieso also eine Liste gleichen Inhaltes als separater Artikel? Es ist dann halt ein „nur Liste“-Artikel, der aus einem Diskografieartikel ausgelagert wird, weil die Liste sehr lang ist. Das ist in meinen Augen dann ein „Abwägen“ im Sinne von Kap. 7 mit dem bereits genannten Grund (Scrollkilometer). Falls also eine Grundsatzdiskussion, dann sehe ich als Thema eher, ab wieviel Scrollkilometer ein separater „nur Liste“-Artikel allein wegen der Länge ok ist um den Diskografieartikel nicht endlos werden zu lassen; alles mit weniger als x km gehört dann als Liste in einen Diskografieartikel (und nicht gelöscht); Redundanz sollte dabei aber vermieden werden; bitte nicht in der Diskografie und ein separater Listenartikel.--AshesOfMemories 12:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bevor man den Einzelfall entscheiden kann, sollte zunächst einmal grundsätzlich geklärt klären inwiefern Listen um den kommerziellen Erfolg von Alben und Singles gewollt sind. Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sind sie das nämlich in einer Enzyklopädie zunächst nicht. Die Daten sind trotz Quellennachweis weiterhin fragwürtig und müssen sorgfältig gewartet werden. Es arbeitet daran ein einzelner Autor, der die Daten von diversen Quellen abgetippt hat. Diese Daten in die Diskografien einzugliedern wurde bisher stillschweigend akzeptiert, nun werden die Daten in neu angelegten Listen seit etwa einem Monat stillschweigend von einer Person ausgelagert. Aufgefallen ist mir das erst im Artikel von Rammstein/Diskografie und sorry, warum ist es so ein Problem darüber zu diskutieren und den Fleiß des Autors eventuell auf wirkliche Artikelarbeit umzuleiten? --Saginet55 23:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, ganz kurzer Zwischenruf: Benutzer ChrisHardy, von dem zwei der Listen stammen, macht (nicht nur) im Chartsbereich eine sehr wichtige, fleißige und gute Arbeit. Nach dem Rückzug von Wuffs umso wichtiger. Die Kritik daran finde ich reichlich vermessen, man braucht nichts umleiten, jeder entscheidet selbst, wie er tätig wird. Ansonsten finde ich grundsätzlich richtig, was AshesOfMemories schreibt. Die bisherigen Listen empfand ich alle vom Aspekt der Länge her gerechtfertigt.--Rmw 00:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Saginet: Deine Darstellung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie sieht dazu eigentlich die Stellungnahme des Benutzers aus, dessen Arbeit du hier so darstellst, als wäre sie nicht zuverlässig genug?

Einer deiner Kritikpunkte ist ja, dass Daten von "einer Person" ausgelagert worden sind. Aber allein durch Auslagerung aus Artikeln und Diskographien können sich die Daten ja kaum verschlechtert haben. Haben die Daten eben noch WWni Nr. 7 genügt, werden sie im nächsten Moment wohl nicht ganz doll evil geworden sein. Sollte die "Person", wohl der Benutzer ChrisHardy, die Daten allerdings falsch oder ohne die notwendige Sorgfalt übertragen oder falsch ergänzt haben, wäre doch normalerweise die erste Reaktion, den Benutzer anzusprechen und ihn darauf hinzuweisen und das mit ihm zu bekrakeln. Oder sind das nur Verdächtigungen? Das müsstest du mal näher erläutern.

Wenn du außerdem der Meinung bist, dass es sich hier lediglich um ein Ein-Mann-Projekt handelt (was an sich nicht verwerflich wäre), würde es sich doch auch anbieten, mit eben diesem einen Benutzer das Gespräch zu suchen, dort mal deine Bedenken vorzutragen, Anregungen zu machen, nach den Plänen des Benutzers zu fragen etc pp. Das fände ich sowieso angemessen, wenn du vorhast, seine Arbeit löschen zu lassen, wo du doch ausdrücklich betonst, dass du seine Arbeit respektierst. Warum stellst du seine Meinung nicht auch hier vor?

Ich wüsste auch nicht, wie du den Benutzer sonst überzeugen willst, etwas zu tun, was mehr in deinem Sinne sein könnte. Oder meinst du, man könnte die Löschung der Listen als eine Art Disziplinierungsinstrument nutzen und dass Chris dadurch dann zur "wirklichen Artikelarbeit" im Saginet'schen Sinne bekehrt wird? Ob dadurch die Art von freiwilliger Mitarbeit motiviert werden kann, die die Wikipedia braucht, lasse ich mal bewusst offen...

Davon abgesehen sind einige der fünf Listen schon älter. Eine ist 6 Wochen alt, eine ist von April 2011, eine vom Dezember 2010. Dass nun also ganz plötzlich und in größerem Umfang ausgelagert würde, kann ich daher nicht erkennen. Hier ist also kein unkontrollierbares, Ein-Personen-Rollkommando am Werk. Sollte dich also Unsicherheit bezüglich der Zukunftspläne von ChrisHardy umtreiben, würde ich daher zunächst abermals die direkte Kommunikation empfehlen. Lasst ihn uns doch in die Diskussion einbinden. (Ich informiere ihn einfach mal.)-- Kramer ...Pogo? 03:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn bitte „ganz doll evil?“! Welches „Rollkommando“? Was du mir schon wieder alles in den Mund legst, was ich gar nicht geschrieben hab, b.z.w. was du mir unterstellst, gemeint zu haben. Lass es doch einfach mal sein meine Worte zu kommentieren. Ich wollte wissen, ob es gewollt ist, dass diese Listen hier in der Wikipedia erstellt werden und ich wollte nicht nur seitenweise die Meinung von euch beiden streitsüchtigen Zwillingen lesen.----Saginet55 12:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hattest du Chris denn schon deswegen angesprochen? Ich konnt auf die Schnelle nichts finden.-- Kramer ...Pogo? 15:52, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zwei weitere Listen, die ich auch unter dem Aspekt von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist betrachte:

• Liste der Lieder von Rammstein
• Liste der Lieder von Unheilig

--Saginet55 17:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Solange die Listen von irgendjemanden gepflegt werden und der Aktualisierung nicht länger als 6 Monate hinterherhinkt, habe ich nichts gegen derlei Listenwerk. Was aber richtig schrottig ist, sind veraltete und damit grob lücken- oder fehlerhafte Listen, deren Gebrauchswert = Null. Schlimmer, wenn man nicht ahnt, dass die Liste veraltet ist, dann sind sie sogar schädlich, da man aus Ihnen falsche Informationen destilliert. Wer sich einen Überblick über unsere Kategorie:Liste (Musik) verschafft, wird schnell feststellen, dass die Kurve schon nach unten zeigt. Das wird auf Dauer niemand aktuell halten können und wollen. Weniger ist manchmal mehr. Bleibt also nur zu hoffen, dass sich Rammstein und Unheilig, Gaga und Rihanne etc. pp. bald zur Ruhe setzen, so dass deren Werk eine abgeschlossene Einheit bildet, die nicht mehr tagesaktuell gepflegt werden muss. --Krächz 18:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Naja, tagesaktuelle Aktualisierung ist sowieso nicht das, wofür eine Enzyklopädie da ist (wo wir wieder bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wären). Mir würde es reichen, wenn solche Plattenverkaufslisten einmal jährlich überarbeitet würden. Dazu und für den Leser wäre ein entsprechender Hinweis à la Stand: 1. Juli 2011 natürlich hilfreich. -- Kramer ...Pogo? 18:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nur folgendes sagen, alles was von Saginet55 hier geschrieben wurde ist für mich so gut wie nix (ohne irgendwelche Argumente und Begründungen), immer das selbe und wenn er kritik erhält, stellt er diese immer in Frage. Dann warum werden hier (nur) genau die Artikel von mir an den Pranger gestellt (bsp. Liste der Lieder von Rammstein / Unheilg, es gibt noch viel mehr als diese zwei Listen über die Lieder von Interpreten, nebenbei bemerkt habe ich auch garnicht mit Artkeln solcher Art angefangenen, aber egal, nur komisch das ausgerechnet meine zwei hier als bsp. genannt werden und das von Saginet55). Ich denke der Benutzer hat im ganzen ein persönliches Problem mit meiner Arbeit. Da sich Wikipedia nur auf wirkliche und nachweisbare Tatsachen bezieht, ist hier alles von anderen Quellen abgeschrieben (sonst wären sie ja frei erfunden). Und zum Rest kann ich mich einfach nur den anderen Nutzern Kramer, Rmw, Krächz… anschließen. --ChrisHardy 18:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ja, die Liste der Songs von Queen wurde z.B. 2007 von Benutzer:Candyfloss angelegt und vielfach bearbeitet. Soll die Liste dann auch getonnt werden? Sind das etwa keine großen Mengen strukturierter Daten, kein Telefonbuch? Ich bin jedenfalls für behalten.

Zugegeben, bei Queen kommt nicht mehr so viel dazu, aber wie gesagt, wir brauchen auch keine Newstickeritis bei solchen Listen. Wenn explizit drinsteht, welchen Zeitraum die Liste (bzw. welche Art von Vös) abdeckt, dann sehe ich da kein Problem. Das wird sich auch bei Chris' Listen ohne größere Probleme nachrüsten/präzisieren lassen.-- Kramer ...Pogo? 19:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenergebnis

Liebe Kolleginnen und Kollegen, entschuldigt bitte, dass ich mich, nachdem ich mich durch gefühlt einen Kilometer sich wiederholender Argumentation gelesen habe, noch zu Worte melde. Zusammenfassung der Argumente:

• Plattenverkäufe sind ein relevantes Kriterium im Bereich der populären Musik.
• Die Listen enthalten keine Rohdaten, sondern sind klar strukturiert.
• Die Listen haben einen über den Sachartikel und die Diskographie hinausgehenden Informationswert.
• Die in den Listen enthaltenen Daten sind belegt.

Zwar bedürfen die Listen auch zukünftig der Pflege, was sie jedoch nicht von Artikeln über noch aktive Künstler unterscheidet.

Ich denke mal, wie können - und sollten - an dieser Stelle die Diskussion beenden.

Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 20:27, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass die Diskussion zum Abschluss gekommen ist.

• Selbstverständlich sind Verkäufe von Tonträgern und von Musiktiteln ein relevantes Kriterium im Bereich der populären Musik (und ebenso auch der Klassik/europäischen Kunstmusik und sogar der traditionellen, nicht-europäischen Musik, soweit sie von der Musikindustrie beachtet wird).
• Das Zeitalter der „Plattenverkäufe“ neigt sich seinem Ende; Downloads sind einfach keine Plattenverkäufe, auch wenn dafür 99 Cent bezahlt werden.
• Die Listen enthalten keine Zahl zu „Plattenverkäufen“, sondern die Auszeichnungen, die bei Überschreitung von bestimmten Grenzmarken von der Musikindustrie verteilt werden; diese Auszeichnungen sind hier nicht auf relevante Märkte beschränkt (vgl. die Empfehlungen des Chart-Portals), sondern in extensu breit gewalzt.
• Diese Listen sind zwar klar strukturiert, aber in der gleichen Weise wie ein Telefonbuch oder eine Bibliographie.
• Die Listen haben einen über den Sachartikel hinausgehenden Informationswert, sind aber in einer Enzyklopädie nicht erforderlich.
• Unerträglich wird es nach meiner persönlichen Meinung dort, wo nebeneinander zusätzlich zum biographischen Artikel und dem Artikel mit der sogenannten Diskographie (der diskographische Ansprüche nicht erfüllt, wohl aber Chart-Gesichtspunkte enthält) zusätzlich noch Listenartikel mit allen denkbaren Auszeichnungen von Personen (offenbar ungewichtet nach allen möglichen Ländern, in alphabetischer Sortierung, damit der wichtige Markt USA auch erst zu Ende kommt) angelegt sind, aus denen jedoch die Goldenen usw. „Plattenverkäufe“ ausgenommen sind, damit noch eine Extra-Liste geführt werden kann. Gruß--Engelbaet 02:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

[bk] Du bist offenbar für eine bessere Abgrenzung verschiedener Listen eines Künstlers, eine Verkürzung und Umsortierung der Listen, evtl. ein anderes Lemma. Oder doch für eine generelle Löschung? Ich denke, über die vorgenannten inhaltlichen Punkte kann man diskutieren (z.B. welche Plattenmärkte abgedeckt werden sollten, unter welchen Umständen eine Auslagerung sinnvoll ist etc.). Wir können versuchen, darüber in den nächsten Tagen zu diskutieren. (Wobei ich wirklich nicht sehe, inwiefern es hier zwingend verbindliche Vorschriften bräuchte, solange noch nicht mal die Verständigung und Einigung mit dem Listenersteller gesucht wird.) Ob man für goldene u.ä. Schallplatten abseits der allergrößten Plattenmärkte z.B. genauso restriktiv sein muss wie bei normalen Chartplatzierungen, sehe ich nicht unbedingt als Gesetz an, das nicht in Frage gestellt werden dürfte. Wenn es allein nach Erforderlichkeit ginge, dann wäre die Wikipedia ziemlich langweilig, befürchte ich.

Dass allerdings unter formalen Gesichtspunkten schon wieder vom "Telefonbuch" die Rede ist (und zwar in einer zwar/aber-Formulierung), finde ich äußerst irreführend und wertet diese Listen ab. Hier handelt es sich nicht um Rohdaten im Sinne von Nr. 7 WWni und auch nicht um abgeschriebene Telefonbücher. Hier wurden Daten aus verschiedenen Quellen zu einer Liste verdichtet. Und strukturierte Daten - auch in größeren Mengen - sind und waren per se noch nie Löschgrund. Warum überhaupt darüber diskutiert wird, erschließt sich mir nicht. Unstrukturierte Daten wären ein Löschgrund, aber von einer Enzyklopädie erwartet man doch gerade strukturierte Daten. Wie sollen Listen denn überhaupt sonst organisiert werden, damit man etwas findet? Dass entsprechende Listen, wie die Liste der Songs von Queen, gegen die bisher offenbar niemand was hat, dann eben eine entsprechende Länge haben, ist doch selbstverständlich. Würdest du eine solche Liste auch löschen wollen, Engelbaet? Wenn ja, warum? Und wo sähest du (entscheidende) Unterschiede im Hinblick auf die Löschwünsche, die Saginet bzgl. anderer Songlisten oben geäußert hat? (außer, dass Queen eben Queen ist und nicht Unheilig).

Wenn wir erstmal zum Konsens kommen könnten, dass strukturierte, geordnete Daten nichts grundsätzlich Schlechtes sind, sondern der gewünschte Normalfall für enzyklopädische Listen, und der Telefonbuchvergleich in die Irre führt, dann wären wir schon weiter. Oder wie stellt ihr euch sonst eine ideale Listenstruktur vor? (Ich meine nicht andere Sortierungen - die Frage, ob nach Marktgröße oder alphabetisch sortiert wird, ist sicher kein Löschgrund). Also lasst uns den Unterschied von Form und Inhalt im Hinblick auf Löschgründe hier auseinander halten. Denn diese Listen sind strukturiert und das ist auch gut so.-- Kramer ...Pogo? 03:57, 20. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar gibt es Mißverständnisse: Nach meiner Ansicht diskutieren wir an dieser Stelle keine Löschung von konkreten Artikeln und machen diese auch nicht „madig“, sondern überlegen anhand von Beispielen darüber, ob und wie die Inhalte und die Artikel in die Wikipedia passen.

In der Tat fände ich es gut, sich einmal grundsätzlich darüber Gedanken zu machen, ob wir den derzeitigen (gut gemeinten) Zustand so haben wollen und ob er Vorbildcharakter für andere Musiker hat, die unter Umständen mehr in einem langen Leben geschaffen haben als die, die im Moment populär sind.

Vielleicht nehmen wir uns einmal eine konkrete Liste vor, um das zu vertiefen; ich schlage vor, Liste der Plattenverkäufe von Robbie Williams, bei der ich derzeit nicht sehe, ob sie nach WP:Liste als gültige Liste aufzufassen wäre (wobei sich regelkonforme Auswege angeben lassen). Ich halte die Ordnung dieser Liste für eher verwirrend; wer sich mit dieser Liste beschäftigt und dabei einen Nutzen haben möchte, muss das länger tun. Selbstverständlich lässt sich auch aus dieser Liste ein enzyklopädischer Nutzen ziehen; der Benutzer der Enzyklopädie wird aber nicht an der Hand genommen und geführt, sondern bleibt auf sich alleine gestellt. Was für einen Sinn es macht, dass in der tabellarischen Schlussauswertung von Liste der Plattenverkäufe von Robbie Williams zwischen den EU-Mitgliedsländern auch noch eine Summe der EU-Verkäufe auftaucht, ist einer jener Punkte, über den man mal nachdenken sollte. Die Differenz dieser Liste zur Darstellung in Robbie_Williams/Diskografie#Auszeichnungen_für_Musikverkäufe ist einerseits, dass vier silberne Schallplatten in Frankreich und fünf silberne in UK nicht berücksichtigt sind, andererseits auch die Märkte in den USA, UK, AU, CH aber auch die Märkte in Argentinien, Belgien, DK, Mex, Neuseeland, Polen usw. fehlen.

Um im Beispiel zu bleiben: Wenn man sich die Liste in Robbie_Williams#Auszeichnungen anschaut, ist auch diese, wenn auf Vollständigkeit gegangen wird, statt auf eine exemplarische Auswahl, bald auslagerungsfähig. In einer Enzyklopädie wird bekanntlich „nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung dargestellt“: „Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die den Zusammenhang herstellt.“ Kriterien, welches Wissen für den Zusammenhang notwendig ist und welches dafür nicht erforderlich ist, fehlen uns nach meiner Ansicht bezogen auf diese Listen (wohl gemerkt, verstehe ich das Problem, dass man irgendwann mal aus den zentralen Artikeln auslagern muss, wenn das angesammelte Wissen immer mehr wird. Damit kein Mißverständnis aufkommt; es handelt sich hier sicher nicht um Datenmüll, sondern um tendenziell „große Mengen strukturierter Daten“, aus denen sich Zusammenhänge erkennen lassen, wenn man sich genügend lange als Leser damit beschäftigt, die aber so doch Daten sind und selbst kein Zusammenhangswissen darstellen).--Engelbaet 13:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die hier versammelten Inhalte haben sicher ihren Platz in der Wikipedia, da stimme ich HW weiter oben zu, dass der kommerzielle Erfolg in der Popmusik ein sehr wichtiger Aspekt ist und der wird hier (indirekt) deutlich. Bekanntlich orientieren sich unsere Relevanzkriterien auch (indirekt) am kommerziellen Erfolg und nicht umsonst sind zB Chartplatzierungen klare Hinweise auf Relevanz. Was ich an den hier diskutierten Listen nicht verstehe, ist das Lemma. Dem Inhalt nach sind das für mich "Listen der Auszeichnungen für Plattenverkäufe von..." oder sowas. Unter "Liste der Plattenverkäufe von..." erwarte ich definitiv Zahlen der verkauften Einheiten. Edelmetall-Schallplatten gehören m.E. zu den Auszeichnungen und könnten in einem Unterabschnitt der "Listen der Preise und Auszeichnungen von..." neben Grammy, Goldene Stimmgabel, Echo, etc.pp. eingereiht werden.

Da zudem Auszeichnungen - wie erwähnt - für den Nachweis der Relevanz von besonderer Bedeutung sind, bin ich gegen eine prinzipielle Auslagerung aus dem Interpretenartikel, da dieser darunter leiden würde. Bei langen Auszeichnungslisten könnte man selbstverständlich eine Auslagerung durchführen, wenn gleichzeitig die gewichtigsten Informationen möglichst verdichtet im Hauptartikel verbleiben. --Krächz 23:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

argumentum ad hominem

Überschrift = Kommentar des kritisierten Engelbaet. Hybscher 14:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, Saginet und Engelbaet konzentrieren sich darauf, selber konstruktiv beizutragen, anstatt die Arbeit anderer Leute madig zu machen. Ansonsten sollten unsere 'Löscher' mal darlegen, inwieweit Wikipedia durch das Entfernen der Listen signifikant besser wird. Soweit ich es sehe, wurde das - obwohl mehrmals angefragt - bisher versäumt. Rumnörgeln kann jeder.
Wenn das Geschwätz, was Wikipedia angeblich nicht ist, Substanz hätte, dann sollten Saginet oder Engelbaet vielleicht einen Löschantrag auf 'Lauri Tähkä & Elonkerjuu' stellen. Der Artikel enthält nämlich nur einen einzigen Satz Prosa. Also weg mit den Rohdaten!</i>
Gottverdammte Zeitverschwendung, dieses Gegeneinander...
Was ich darüber hinaus zu sagen hätte, wurde schon gesagt.
Hybscher 03:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zur Löschdiskussion geht es hier hin!----Saginet55 10:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

Na fein, dann geh mal hin.
Nur für's Protokoll: Die Frage, inwieweit Wikipedia durch das Entfernen der Listen signifikant besser wird, ist noch nicht beantwortet. Hybscher 14:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

argumentum ad personas

Vor dem Hintergrund der stetig sich oben wiederholenden Argumentation, der relativ emotionalierten Gemütslage und des zum Teil etwas irritativen Umgangstones von Kollegen untereinander möchte ich einfach meiner Befremdung Ausdruck verleihen, wenngleich ich dererlei Form des Diskurses im Bereich der populären Musik wiederholt habe erleben dürfen. Entschuldige, Engelbaet, dass ich deine Zwischenüberschrift abwandelte, jedoch erachte ich „persona“ (= Maske, Rolle) als letztlich treffender. Unten geht es weiter. H.W. --HW1950 22:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

argumenta ad rem

Lieber Engelbaet, nachdem du oben auf meinen Vorschlag, die Diskussion über die zur Disposition stehenden Listen zu beenden, abschlägig geantwortet hast und dies detailliert begründetest, habe ich mir die Listen noch einmal etwas intensiver angesehen.

• Dein Argument, dass nicht die Verkaufszahlen - siehe Lemma -, sondern lediglich die Zertifikationen angegeben werden, ist korrekt, das hatte ich übersehen. Es müssten - wie in einer Liste auch geschehen - die mit den Zertifikationen verbundenen Verkaufszahlen aufgeführt werden, um dem Lemma gerecht zu werden.
• Wenn ich deinen obigen Dikussionsbeitrag richtig interpretiert habe, geht es dir primär darum, einmal grundsätzlich die Frage zu klären, welche Funktion Listen im Bereich der populären Musik haben sollten, welchen informativen Mehrwert sie erbringen sollten und wie sie nutzerfreundlich zu strukturieren seien.
• Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Ich erachte dein Anliegen als relevant und diskurswürdig. Die Diskussion über bestehende Listen neigt dazu, zu polarisieren und emotional geführt zu werden. Lass uns die aktuelle Diskussion einfach beenden und einen neuen Diskussionspunkt eröffnen, der sich unabhängig von konkreten Fällen mit der grundsätzlichen Frage beschäftigt, welche Funktion und welche Struktur Listen im Bereich der populären Musik haben sollten. An der Diskussion ist mir auch persönlich gelegen, da ich einmal eine Liste der meistverkauften Singles des Jahres 1947 einstellte und sogleich von einem von mir hochgeschätzten Mitarbeiter gefragt wurde, ob derartige Listen eigentlich sinnvoll seien. Lass uns die Frage grundsätzlich diskutieren. Sollen wir unten einfach eine neue Dikussion etwa unter der Überschrift „Relevanz, Funktion und Struktur von Listen im Bereich der populären Musik“ eröffnen? Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo HW1950, inwiefern Listen in Wikipedia als sinnvoll erachtet werden steht bereits in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist im Artikel Wikipedia:Listen. Die beiden Artikel sind Grundlagen des Gesamtprojekts. Ich habe die Diskussion hier ganz bewußt im Projekt Redaktion:Musik aufgeworfen, vielleicht etwas salopp und ungeschickt; deshalb ist das wohl auch mißverständlich herübergekommen, und einige Benutzer dachten wir befinden uns bereits in einer Löschdiskussion und haben es gar als persönlichen Angriff betrachtet. Das war nicht mein Anliegen. Ich wollte an Hand dieser relativ neuen Listen, die alle nach dem selben System erstellt wurden, eine Diskussion eröffnen. Engelbaet hat das durch seine klare Argumentation und die Konkretisierung der Punkte besser dargestellt als ich das je könnte. Also brauchen wir nicht, nachdem du das Thema als „relevant und diskurswürdig“ erachtest und dich an einen von dir „hochgeschätzten Mitarbeiter“ erinnerst, der dich früher schoneinmal auf ähnliche Fragen aufmerksam machte, wieder bei Adam und Eva beginnen. Grüße--Saginet55 22:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke Saginet55, Wikipedia:Listen war mir nicht bekannt. Viele Grüße.--HW1950 11:50, 22. Jul. 2011 (CEST)

Eine polemische Diskussion mit einem provokannten „Kann das weg?“ zu eröffnen kann man wohl auch anders als salopp interpretieren, jedenfalls mit einer humanistischen Bildung, die ich bei den Latinisierungen hier einfach mal voraussetze - aber kein weiteres Öl ins Feuer; „ad rem“: Am Ende einer solchen (noch gar nicht geführten) Diskussion würde dann ein Leitfaden oder eine Richtlinie für Musiklisten stehen, verstehe ich das richtig?

• Sind „Listen zu Auszeichnungen / Zertifikationen“ (also nicht nur Silberne, Goldene und Platin-Schallplatten, sondern auch Grammy, Echo, Brit, etc.), „Listen zu Tonträgerverkäufen“ (wieviele Tonträger / Downloads in welchem Markt abgesetzt), „Liste der Lieder von ...“ (falls nicht über entsprechende Musikalbenartikel nicht sowieso redundant) generell gewollt oder unerwünscht?
• Sind solche Listen nur dann als Listenartikel aufzunehmen, wenn die Auslagerung aus einem anderen Artikel (z.B. Musiker, Band oder Diskografie) aufgrund der Länge erforderlich erscheint? Wann wäre diese Länge erreicht, also die Auslagerung der Liste ohne anschließenden LA zulässig?
• Welche Form / welchen Inhalt sollten solche Listen haben (Tonträgerverkäufe: nur „relevante“ (deutschsprachige, angelsächsische Märkte UK / USA ) oder diese zuerst und weitere optional (europäische, außereuropäische); alphabetisch, chronologisch oder nach Wichtigkeit des Musikmarktes oder der Auszeichnung sortiert)?
• Können solche Listen überhaupt bzw. sollen sie Zusammenhänge verdeutlichen / herstellen (siehe Diskussionspunkt von Engelbaet)?
• Hätten bereits angelegte / ausgelagerte Listen bis zur Erstellung solcher Kriterien Bestandsschutz, d.h. würde vor einer Verabschiedung eines solchen Leitfadens erst mal nicht gelöscht bzw. entsprechende Anträge gestellt?
• Wie wird die Wartung der Listen geregelt (wird eine nicht gewartete Liste mit einem QS-Baustein versehen oder gelöscht)?

Ich habe in mancher Diskussion im Musikumfeld Grabenlinien entdeckt zwischen der „Löschen“-Fraktion und der „Behalten mit QS-Baustein“-Fraktion (ad personam / hominem). Wie soll solch ein tragfägiger Leitfaden für Musiklisten denn überhaupt entstehen, wenn nicht zur Sache argumentiert sondern bereits polemisch (teeren und federn) eine solche Diskussion eröffnet wird? Ich glaube, diese Diskussion tut bitter Not; übrigens nicht nur für Musiklisten. „ad rem“ - zur Sache.--AshesOfMemories 13:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gut gesprochen. Ich könnte mir vorstellen, dass am Ende dieser Diskussion, deren wesentliche Punkte Du ansprichst, eine Art Leitfaden für Autoren stehen könnte, der ein bestandssicheres Arbeiten ermöglichst.--Engelbaet 13:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Gesetzeswerke notwendig oder förderlich sind, da erfahrungsgemäß die Tendenz bei solchen Konstruktionen besteht, diese zur Artikelverhinderung zu missbrauchen.--Rmw 15:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Schlechte Erfahrungen? Ich möchte nicht, dass ein Leitfaden der Artikelverhindung dienst sondern eine Hilfe darstellt. Ein Leitfaden, der an-leitet.--AshesOfMemories 16:19, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das glaube ich Dir vollauf, bei anderen Diskussionsbeteiligten bin ich da mit guten Gründen skeptischer. ;) Tipp: lies Dich mal um die Diskussionen um den jetzigen "Leitfaden" (früher: Richtlinie) WP:MA ein, mit dessen Hilfe hier in den letzten Jahren hunderte Artikel gelöscht wurden, der ein Grund ist, warum der deutsche Musikbereich so lückenhaft ist und durch dessen Löschung im Januar 2010 das Albenprojekt überhaupt erst möglich wurde. Falls Du zu dem Themenkomplex Fragen hast, gerne auch auf meiner Disk.-Seite. Das hat nichts mit zur Person/zur Sache zu tun, sondern mit Tatsachen.--Rmw 16:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die alte WP:MA hatte leider keinerlei Qualität eines Autoren-Leitfadens, sondern war als Ausführung einer RK verfasst. Bisher ist hier nicht das Ansinnen geäussert worden, Leitfaden und RK koppeln.--Engelbaet 17:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK)Mhm, ich versuche mal aus meiner subjektiven Mitarbeiter- und Admin-Erfahrung ein paar deiner Fragen zu beantworten, um den ist-Zustand evtl. aufzuzeigen.

Sind „Listen zu Auszeichnungen / Zertifikationen“ (also nicht nur Silberne, Goldene und Platin-Schallplatten, sondern auch Grammy, Echo, Brit, etc.), „Listen zu Tonträgerverkäufen“ (wieviele Tonträger / Downloads in welchem Markt abgesetzt), „Liste der Lieder von ...“ (falls nicht über entsprechende Musikalbenartikel nicht sowieso redundant) generell gewollt oder unerwünscht?

• Schwierig ohne Meinungsbild. Grundsätzlich sind diskografische Auslagerungen erwünscht, bei manchen Interpreten sind auch Liste von Liedern erwünscht (Kategorie:Liste (Musikalisches Werk nach Interpret)) wobei man sich noch auf eine Nomenklatur verständigen sollte (Songs oder Lieder).

Sind solche Listen nur dann als Listenartikel aufzunehmen, wenn die Auslagerung aus einem anderen Artikel (z.B. Musiker, Band oder Diskografie) aufgrund der Länge erforderlich erscheint? Wann wäre diese Länge erreicht, also die Auslagerung der Liste ohne anschließenden LA zulässig?

• Ja, das ist generell so. erst ab einer bestimmten Länge wird eine Auslagerung sinnvoll. Dies wird in den LDs unterschiedlich gehandhabt. Ich entscheide normalerweise ab der Größe der Liste und ob Chartplatzierungen mit eingefügt wurden, einen genauen Zahlenwert kann ich nicht angeben. Normalerweise gehen aber keine Informationen bei einer Löschung verloren, sondern die Listen werden in den Artikel eingearbeitet.

Welche Form / welchen Inhalt sollten solche Listen haben (Tonträgerverkäufe: nur „relevante“ (deutschsprachige, angelsächsische Märkte UK / USA ) oder diese zuerst und weitere optional (europäische, außereuropäische); alphabetisch, chronologisch oder nach Wichtigkeit des Musikmarktes oder der Auszeichnung sortiert)?

• Normalerweise sollte man sich schon nach Wikipedia:Formatvorlage Charts richten. Also DAUCHUSAUK, sowie das Heimatland des Künstlers. In begründeten Ausnahmefällen (hohe Chartplatzierung in einem Land, in dem eine andere Sprache vorherrscht, Überraschungserfolge...) sind auch weitere Länder möglich. Das liegt daran, dass die Quellen (meist) nur in diesen Ländern recherchierbar sind. En: hat da andere Richtlinien.

Später gehts weiter. --Gripweed 13:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Können solche Listen überhaupt bzw. sollen sie Zusammenhänge verdeutlichen / herstellen (siehe Diskussionspunkt von Engelbaet)?

• Das ist imho eine Geschmacksfrage, für manche Benutzer ja, für andere nicht.

Hätten bereits angelegte / ausgelagerte Listen bis zur Erstellung solcher Kriterien Bestandsschutz, d.h. würde vor einer Verabschiedung eines solchen Leitfadens erst mal nicht gelöscht bzw. entsprechende Anträge gestellt?

• Bestandschutz halte ich für wenig realisierbar. Erstens müsste das bedeuten, dass jeder Admin gleich entscheiden würde, zweitens müsste er auch wissen, dass gerade Kriterien ausgearbeitet werden. Löschanträge auf Listen kommen aber zumindest im Musikbereich kaum vor, meist beschränkt es sich auf Diskografien und dann s.o. Und wenn doch Listen auf der LD landen, wird es eben eine Diskussion darum geben. Mit Verweis auf die Diskussion kann man evtl. ja auch den LA entfernen. nur dauern solche Diskussionen im Musikbereich meist länger.

Wie wird die Wartung der Listen geregelt (wird eine nicht gewartete Liste mit einem QS-Baustein versehen oder gelöscht)?

• Nicht gewartete Listen, die die Kriterien nach WP:LIST erfüllen, werden normalerweise nicht gelöscht. Da genügt ein Lückenhaft-Baustein. Näheres regelt aber auch WP:LIST.

Letztere Frage ist berechtigt und stelle ich mir derzeit ganz oft. Immerhin haben wir es aber gemeinsam geschafft, dass Kategoriesystem im Lied- und Albenbereich umzukrempeln und neue Boxen zu erstellen. Also: Die Hoffnung stirbt zuletzt. --Gripweed 16:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, fand ich bei den bisherigen Listen die Auslagerung sinnvoll. Auch ist er m.E. gerade der Sinn dieser Listen, möglichst Plattenverkäufe insgesamt anhand aller bekannten Zertifikationen zu kumulieren. Eine Beschränkung auf DACHUKUS würde dem Sinn der Listen widersprechen. Übrigens klappt das Auslagern ja auch bei den Diskografieseiten gut, Löschanträge gibt es kaum noch. Auch hier sehe ich keinen Regelungsbedarf. Sollte tatsächlich mal eine absolute Miniliste entstehen (die meisten Listen der Baudenkmäler sind erheblich kürzer), kann man immer noch schauen.--Rmw 15:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wenn es um die derzeitig in der Diskussion befindlichen Listen geht, verstehe ich das mit der unnötigen Beschränkung auch so. Aber das würde im Gegenzug bedeuten eine POV-Auswahl zu treffen (wobei der POV hier ist, nur die Länder aufzunehmen, bei denen die Plattenverkäufe ermittelbar sind bzw. die der User gerade gefunden hat). Und wenns um Sprachbarrieren geht, wäre der asiatische Raum vermutlich benachteiligt (wobei ich mich sowieso frage, warum der Plattenmarkt von dort nicht in die Charts-Richtlinie kommt. Ich meine, in Japan werden ja wohl mehr Platten verkauft als in UK. Schwierig ist auch der Downloadbereich, wegen der großen Anzahl an Anbietern mit ziemlich vielen Top-Listen. Aber ich bin auch froh, im Chartsbereich bei meinen erstellten Artikeln nicht arbeiten zu müssen. Was die Hochrechnung von Auszeichnungen betrifft, sehe ich eine weitere Problematik: 199.999 Einheiten sind immer noch Gold, aber erheblich mehr, als eine Hochrechnung ergeben würde. --Gripweed 16:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man will, kann man alles problematisieren. Die Listen erheben ja nirgendwo Anspruch auf absolute Vollständigkeit. Ihre Einleitung ist m.E. eindeutig: Sie wollten eine Übersicht über die Auszeichnungen für Musikverkäufe von XY bieten. Das tun sie m.E. auch. Fehlendes kann jederzeit ergänzt werden. Damit ist eigentlich alles gesagt.--Rmw 17:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist dabei nach meiner Ansicht, dass (vgl. obige Beispiele) die Übersicht so breit angelegt ist, dass sie nicht mehr in die diskographische Liste passt. Wieso ist es enzyklopädisch sinnvoll, die Verkäufe von Platten bzw. Musikstücken möglichst „insgesamt anhand aller bekannten Zertifikationen zu kumulieren“?--Engelbaet 17:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem suggeriert eben schon der Titel Liste der Plattenverkäufe von Lady Gaga eine Vollständigkeit, die es im Artikel nicht gibt. Ebenso wie der Einleitungstext, der sich nicht so darstellt, wie du das oben erläuterst. Zudem, wie mehrmals angemerkt, ist es gar keine „Liste der Plattenverkäufe“, sondern eine Liste der Schallplattenauszeichnungen. Und ja, man kann alles problematisieren, bzw. eher man „muss“ alles problematisieren, wenn man ein neues Artikelfeld erschließen möchte. Und in diesem Fall ist der Titel falsch. Ich mag ja auch gar nicht den Listen ihren Sinn absprechen, sie sind eben nur noch nicht durchdacht. --Gripweed 18:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Oh je, jetzt kommt wieder dieses semantische Klein-Klein. ;) In der Liste der Söhne und Töchter der Stadt Gera sind auch nicht alle Söhne und Töchter der Stadt Gera drin. Die Einleitung macht klar, um was es geht. Und @Engelbaet: Wenn man alles, was einigen hier "nicht enzyklopädisch sinnvoll" erscheint, löschen würde, wäre die WP verdammt klein. Deswegen verzichte ich gern auf weitere Ausführungen hierzu in diesem Zusammenhang. Mir erscheint es sinnvoll, Dir nicht. Zwei Stühle, zwei Meinungen.--Rmw 18:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gehts dir nur um eine Gegenposition? Die von dir genannte Liste enthält einen Einleitungssatz, der die Kriterien offenlegt, nachdem die Herren und Damen sortiert werden. Die Liste der P. von Lady Gaga eben nicht. Und der Titel ist und bleibt auch semantisch Groß-Groß falsch. Es geht mir nicht um eine Löschung, es geht um eine Möglichkeit, das Ganze eben systematisch so hinzukriegen, dass man damit arbeiten kann und man etwas in der Hand hat, um weitere Listen zu erstellen oder eben nicht. --Gripweed 19:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Soll es in der Einleitung wirklich heißen: „Diese Liste strebt eine Aufzählung aller zertifizierten Auszeichnungen an, die Xy in allen Ländern der Erde für seine/ihre Plattenverkäufe erhalten hat.“ oder nicht vielmehr „Diese Liste strebt eine Aufzählung aller zertifizierten Auszeichnungen an, die Xy in DAUCHUSAUK, sowie seinem/ihren Heimatland für seine/ihre Plattenverkäufe erhalten hat“?--Engelbaet 19:21, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Gripweed: Und Dir sind jetzt die Listen brennend wichtig oder gehts nur um die Verteidigung einer bestimmten Linie im Musikbereich? ;) @Engelbaet: Ich machte bereits deutlich, dass ich den Inhalt so für richtig halte. Auch sollte man etwas weiter blicken. Angaben zu Auszeichnungen in der Wikipedia, etwa Listen zum Beispiel in Kategorie:Liste (Auszeichnung) (z.B.Liste der Auszeichnungen von Girls’ Generation) oder auf Diskografieseiten der Künstler (als Beispiel Fergie/Diskografie) sind nicht auf gewisse Länder beschränkt, und das ist gut so. Eine Änderung beträfe hunderte von Seiten und ist imho nicht sinnvoll.--Rmw 19:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte einmal festhalten, dass wir uns zumindest in einem Punkt einig sind, nämlich dass das Lemma nicht korrekt ist. Es handelt sich nicht um Listen der Plattenverkäufe, sondern es sind Listen von Gold- und Platinauszeichnungen für das Werk bestimmter Künstler. Den Umsatz, den ein Label mit Tonträgern, Downloads, Sendungen über die Musikkanäle e.t.c. eines bestimmten Künstlers tätigt, kann man nicht mit ordentlichen Quellen belegen.--Saginet55 01:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich aber nicht so. Relevanz der Listen wurde m.E. anerkannt; es handelt sich wohl nicht um Datenmüll nach WWNI Nr 7. Jedenfalls habe ich die bisherige Diskussion so verfolgt. Ich kann aber Einigkeit bei falschem Lemma nicht feststellen - die Auszeichnungen basieren auf Plattenverkäufen (oder Tonträgerverkäufen - für alle, die Platten mit Vinyl assoziieren, wie ich), so dass man mit den Auszeichnungen auf die Verkaufszahlen schließen kann, aber eben nur indirekt über die Vergaberegeln. Die Verwertungsgesellschaften (z.B. GEMA, PRS oder SESAC) sammeln ähnliche Daten, geben sie aber soweit ich weiß nicht raus. Das Lemma ist semantisch diskussionsfähig, aber nicht irreführend und damit m.E. korrekt. Rmw ist nicht einverstanden, überhaupt was zu ändern oder zu regeln - von einig sein keine Spur. Ich kann seine Position nach 5 Stunden Lektüre won WP:MA gestern nachmittag sehr gut verstehen; das war einfach nur deprimierend. Wie kannst Du einig sein festhalten, wenn Rmw ganz deutlich nicht einverstanden ist? Ich bin es auch nicht. Gruß,--AshesOfMemories 10:29, 24. Jul. 2011 (CEST)

Es ist nicht die feine Art auf die Antwort anderer einzugehen, wenn man sie nicht richtig gelesen, und erst recht nicht verstanden hat, vorallem bringt uns das nicht weiter. Nach fünf Stunden Lektüre von WP:MA mag das natürlich schwer fallen fünf Zeilen meiner Schreibe richtig zu lesen.--Saginet55 12:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe also, es gibt keine Möglichkeit sich zu einigen. Selbst semantisch völlig klare Tatsachen werden angezweifelt... Verkäufe ≈ Auszeichnungen, nee ist klar. Kein Wunder, wenn dass man hier Grabenlinien postulieren darf. Macht euren SchKram halt alleine. --Gripweed 12:09, 24. Jul. 2011 (CEST) Sorry, aber wenn man sich nicht mal mehr auf dieser Ebene unterhalten kann, ohne dass WP:MA ins Spiel kommt, frage ich mich, wer hier der Richtlinie nachtrauert.

Spielt gar keine Rolle, wer WP:MA nachtrauert. Der Diskussionsstil ist nicht besser geworden. Meine Kinderstube wird angezweifelt und offensichtlich bin ich zu blöd zum Lesen. Schön, jedem seine Meinung. Was ist unklar an Platten-Verkäufe ≈ Auszeichnungen für Plattenverkäufe (Italisierung von mir)? Es geht um die Darstellung kommerziellen Erfolgs, mangels „ordentlicher Quellen“ zu direkten Verkaufszahlen halt über Auszeichnungen für Verkäufe. Mir ist bewusst, dass es dadurch eine Unschärfe gibt (199.999 ist mehr als 100.000 und weniger als 200.000, genauso wie 100.001). Semantisch diskussionsfähig (mein Reden)... aber nicht irreführend (auch mein Reden). Kompromissvorschlag: Wäre ein redirect angebracht, aber nicht auf „Liste der Auszeichnungen“, denn dann fehlen Grammy, Echo, usw., sondern auf „Liste der Auszeichnungen für PlattenTonträgerverkäufe“? Ich bin nicht an Gräben interessiert, höchstens am Zuschütten ebendieser. Freundliche Grüße, --AshesOfMemories 12:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das wäre imho in Ordnung. Möglich wäre es imho auch beide Listen (zum Beispiel bei Lady Gaga) zu kombinieren. --Gripweed 13:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Christian140 14:18, 24. Jul. 2011 (CEST)

Danke, Gripweed. Vor einer solchen Aktion möchte ich gerne Rmws Meinung abwarten. Einverstanden? --AshesOfMemories 13:19, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vor einer Aktion würde ich vor allem Benutzer:ChrisHardys Meinung erfragen oder abwarten. Eine Zusammenlegung halte ich auch bei Lady Gaga nicht für nötig.--Rmw 14:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wir diskutieren zwar auch entlang von konkreten Artikeln, sehen aber doch eigentlich einen grundsätzlicheren Regelungsbedarf bzw. bezweifeln diesen. Daher sollte es derzeit in der Debatte nicht darum gehen, ob hier bestehende Listen zusammengelegt werden, sondern eigentlich stellt sich die Frage, wie in Zukunft in anderen potenziell vergleichbaren Fällen verfahren wird.
Soll da auch parallel angelegt werden? Sollen grundsätzlich Auszeichnungen für Tonträgerverkäufe über alle erdenklichen Länder hin gescreent und nach Ländern dokumentiert werden? Sollen grundsätzlich alle möglichen evtl. sinnvollen Auszeichnungen in aller Herren Länder im Personenartikel gesammelt und dann in eine eigene Liste ausgelagert werden?--Engelbaet 18:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Und nicht zu vergessen: Sollen Adam und Eva nackt bleiben oder Feigenblätter tragen? ;) Sprachs und verschwand. --Rmw 18:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

eigentlich stellt sich die Frage, wie in Zukunft in anderen potenziell vergleichbaren Fällen verfahren wird. - Nein. Diese Frage stellt sich nicht, diese Frage stellt Kollege Engelbaet.

Soll da auch... + Sollen grundsätzlich... - Nein. Es ist für Alphatiere natürlich immer eine große Versuchung, anderen zu sagen, was sie sollen. Wikipedia ist aber ein Freiwilligen-Projekt. Wenn jemand eine Handvoll informative Listen über diesen oder jenen Musikanten aufstellt, wenn die Informationen formalen Standards genügen und inhaltlich richtig sind, dann ist das ein Grund, demjenigen zu danken, weil er die Wikipedia bereichert hat. Stattdessen wird hier mit mehreren Leuten ganz anstrengend darüber nachgedacht, was derjenige wohl tun oder lassen soll.

Da haben wir bereits jetzt sehr viel mehr Häuptlinge als Indianer und es sind immer noch nicht genug??

Manney... Hybscher 19:44, 24. Jul. 2011 (CEST)

Versuch einer Konsensfindung

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen, ihr diskutiert ja immer noch. Dabei scheint mir der anfänglich mögliche Konsens nunmehr gänzlich verloren zu gehen. Ich empfinde dies als bedauerlich. Trotzdem sollte es möglich sein, einige Eckpunkte als gemeinsam tragbaren Kompromiss festzuhalten. Ich versuche mal:

• 0 Wir diskutieren hier nicht über Regelungen und Richtlinien zu Listen im Musikbereich, sondern versuchen in einem gemeinsamen Brainstorming einen Konsens darüber zu finden, wie Listen im Musikbereich optimiert werden könnten.
• 1 Listen sind im Musikbereich immer dann sinnvoll und wünschenswert, wenn sie durch Strukturierung und gegebenenfalls Selektion von Daten einen informativen Mehrwert schaffen.
• 2 Die Listen über Plattenverkäufe müssten, da die Zertifizierungen nur bedingt eine Widerspiegelung der tatsächlichen Verkäufe sind, als Lemma Liste der Zertifikationen über Plattenverkäufe von XY haben. (Um die Diskussion abzukürzen, verweise ich auf die Ausführungen von Adam White, der in seinem Vorwort deutlich macht, dass die Zertifikationen in den USA eben nicht alle zertifizierungswürdigen Platten umfasst und die Beantragung von Zertifikaten bei der RIAA häufig etwas mit der Vermarktungspolitik der einzelnen Label zu tun hat. Vgl. White, Adam: The Billboard Book Of Gold & Platinum Records. New York: Billboard Publications / Omnibus Press, 1990, S. VII-XII.)
• 3 Listen sollten aus Artikeln ausgelagert werden, wenn sie Umfang und Übersichtlichkeit des Artikels sprengen würden (Bsp.: Johnny_Cash/Diskografie. Als mögliche Alternative können Listen, die unter bestimmten Selektionskriterien erstellt werden, überschaubarer gehalten und in den Artikel integriert werden (Bsp.: Ricky Nelson oder Jean Shepard). Insgesamt sollte versucht werden, Listen überschaubar und für den Leser aus sich selbst heraus verständlich und für diesen nachvollziehbar zu strukturieren und zu gestalten.

Dieser erste Versuch, einen möglichen Konsens zu formulieren, ist – darüber bin ich mir bewusst – sehr allgemein gehalten, aber vielleicht eine erste Grundlage, der alle zustimmen könnten. Viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:33, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass dem alle zustimmen können, aber damit die tatsächlichen Streitpunkte der Diskussion ausgeklammert werden. Das sind – abgesehen vom behaupteten oder faktischen Streit zweier Linien – wenigstens folgende:

1. nehmen wir in den grundlegenden Artikeln (und dann auch in den bei Auslagerung resultierenden Listen) alle Daten auf, die Benutzer einstellen, oder versuchen wir, dies in Richtung Auswahl zu steuern? (Das Jazz-Portal versucht entsprechend in den Biographie-Artikeln, die Anzahl der genannten Alben auf eine nützliche Auswahl zu limitieren.)
2. lassen wir nebeneinander Listen zu diskographischen Daten, Listen zu Zertifizierungen und solche zu anderen Auszeichnungen zu oder versuchen wir hier steuernd einzugreifen? Ist das von uns anzustrebende Ideal die Listenvielfalt bei Lady Gaga oder der Zustand bei Elvis Presley mit der Auslagerung Elvis Presley/Diskografie?
3. ist es Hybris, in die weitere Entwicklung im Musikbereich mit Interventionen eingreifen zu wollen oder notwendig?
4. (wenn überhaupt) auf welche Weise sollten wir eingreifen?--Engelbaet 09:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:ChrisHardy ist im Bereich der Musiklisten derzeit unser fleißigster Mitarbeiter mit sehr vielen guten Ideen. So wie ich ihn kenne, wird er es keinesfalls als Eingriff in seine Gestaltungsfreiheit und auch nicht als Gängelung seines freiwilligen Engagements ansehen, wenn er Feedback zu erstmals konstruierten Listen/Kategorien bekommt. Eher im Gegenteil. Es besteht also meines Erachtens kein Grund auf eine gemeinsame Diskussion über Inhalt und Form von Listen im Musikbereich zu verzichten, nur weil einige darin einen Angriff auf die Autorenautonomie sehen. Zu den Punkten:

1. Grundartikel vs. Listenauslagerungen. Nicht alle Infos können in den Artikel der Band/den Künstler, daher sind Auslagerungen sinnvoll. Unsere Diskografie-Einbindung funktioniert da sehr gut, indem sie aus den Diskografie-Unterseiten die Studioalben im Interpretenartikel belässt. Das finde ich gut so. Dass eine Diskografie hingegen auf der UNterseite soweit möglich vollständig sein soll, versteht sich m.E. von selbst. Ich jedenfalls kann mit vorausgewählten Diskografien, die mir irgendein Wikipedianer zurechtstutze, rein gar nichts anfangen. Ich kann mir vorstellen, dass das auch für Auszeichnungslisten funktioniert: Die wichtigen Relevanzstiftenden Auszeichnungen bleiben auch im Hauptartikel, im Unterartikel wird Vollständigkeit angestrebt. Ich habe keine Befürchtung, dass das nicht durch einen geschickten Aufbau übersichtlich und nützlich sein kann.
2. Erscheint mir nicht immer sinnvoll. Viele der Inhalte korellieren miteinander: Goldene Schallplatten können als Anmerkung in den Diskografien stehen. Verkaufzahlen auch. Sodann könnten Verkaufszahlen und Zertifikate auch gemeinsam dargestellt werden, da diese sich direkt aufeinander beziehen. Inhaltlich passten die Zertifikate auch zu den Auszeichnungen.
3. Nein, keine Hybris, wie oben gesagt, sondern ganz normale redaktionelle Arbeit. Es ist auch Service am Leser, wenn dieser jeweils eine zumindest ähnliche Struktur vorfindet.
4. Auf Basis des Bestandes eine Art Formatvorlage für Acts entwickeln, die sich auf Hauptartikel und gewünschte Unterlisten bezieht. Alles natürlich immer nur dann, wenn der Umfang der Inhalte eine Ausgliederung notwendig erscheinen lässt. Hierfür eine Richtlinie zu erarbeiten, erscheint mir allerdings etwas bizarr. Eigentlich besteht weder Grund dazu, bei einzelnen kleineren Listen, Inhalte wieder einzugliedern, noch besteht Grund dazu, aus kleinen Artikeln, Listen auszugliedern. Wie ich allerdings unsere Artikelanlage- und Streitkultur kenne, könnte das ein neuralgischer Punkt in der zukünftigen Handhabe sein. Ferner sollte es selbstverständlich sein, die strukturierten Daten der Listen so zu erklären, dass der Leser versteht, was dort dagestellt wird. Eine Gebrauchsanleitung gewissermaßen, je umfangreicher die Listen, desto notwendiger. --Krächz 10:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dieses PDF listet sämtliche Länder auf, in denen Gold- bzw. Platinauszeichnungen für Verkäufe vergeben werden. Wenn man solche Listen aufstellt, dann sollten sie m.E. auch wirklich vollständig sein, um einen soliden Überblick über die Erfolge eines Künstlers abzubilden. Oder gibt es einen Grund, Länder wie Japan (immerhin 100.000 für Gold, das zehnfache des Goldkriteriums in Österreich) oder Südafrika (20.000 für Gold) auszuklammern? Siech•Fred Disclaimer 15:41, 25. Jul. 2011 (CEST)

Guten Abend Engelbaet, zu deinen oben aufgeworfenen Fragen:

• zu 1) Diskographien sollten schon einen gewissen Grad an Vollständigkeit aufweisen, wobei man die Daten der in Artikeln integrierten Listen unter sachadäquaten Gesichtspunkten selektieren kann - Bsp.: The Chordettes. Bei ausgelagerten Diskographien bin ich der Ansicht, man sollte Vollständigkeit anstreben, wenngleich nicht alle viel-zig neuen Hitzusammenstellungen für einzelne Teilmärkte erwähnt werden müssen. Auch bei den Listen zu Auszeichnungen sollte Vollständigkeit angestrebt werden. Hier eine Relevanzgrenze für Teilmärkte ziehen zu wollen, erachte ich als schwierig.
• zu 2) Eine Listenvielfalt zu einem Interpreten sollte meines Erachtens vermieden werden, es sollte versucht werden, alle Informationen zu Zertifikationen, sonstigen Auszeichnungen, Plattenverkäufen usw. in einer Liste zusammenzufassen.
• zu 3) Hiermit kommst du zum eigentlich springenden Punkt: Dein Begriff „Interventionen“ ist weit auslegbar. Viele Mitarbeiter sähen es als Hybris an, wolltest du somit den Kampf gegen die Schwarunintelligenz aufnehmen, in der WP ist diese jedoch eine „heilige Kuh“. Ich befürchte fast, dass bei der Heterogenität des Mitarbeiterstabes innerhalb der Redaktion Musik ein gemeinsames Vorgehen wohl kaum erreicht werden kann.
• zu 4) Interventionsmöglichkeiten sehe ich ähnlich wie Krächz: Keine Richtlinien, keine verbindlichen Vorgaben, eher sollten optimierte Muster zur Verfügung gestellt werden, die anderen Mitarbeitern Hilfestellung bieten.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 18:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz: dem Tenor von Krächz und HW1950 kann ich mich anschließen, besonders gut gefällt mir die Idee von Mustern, die den Autoren als Service an die Hand gegeben werden. --Hei_ber 00:23, 26. Jul. 2011 (CEST)

Eben kurz zum letzten Punkt: "(optimierte) Muster" anstelle von Richtlinien halte ich zwar an sich auch für besser, allerdings befürchte ich, dass es dann eben wieder zum Streit kommen wird, ob ein Artikel / eine Liste nun dem "Muster" (-> wie sollte so was eigentlich konkret aussehen?) angepasst werden sollte, und wenn ja, in welcher Weise. Kurz gesagt: Meinen Erfahrungen nach sollte festgelegt werden, was (vom Konsens her) festgelegt werden kann, denn alles, was irgendwie durch verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu Streit führen könnte, wird das auch tun, fürchte ich - leider. --87.176.207.178 20:50, 28. Jul. 2011 (CEST)

Man muss doch das Rad nicht plötzlich neu erfinden. Diese Anleitungen wurden doch bereits erarbeitet, siehe Wikipedia:Formatvorlage Charts. Es geht doch nur darum, ob wirklich neu angelegte Listen erwünscht sind, oder ob man nicht z.B. wie im Artikel Madonna/Diskografie geschehen, die Plattenverkäufe in bereits vorhandene Listen mit einfügen kann.--Saginet55 23:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dass man einfügen kann, hat doch bisher niemand bestritten. So wird es bisher ja auch in vielen Fällen gehandhabt. Natürlich kann man eben dies - oder auch das genaue Gegenteil - tun. Für beide Vorgehensweisen gibt es im Moment Beispiele.

Ob man einfügen muss (oder müsste), darum geht es dir doch offenbar bzw. unter welchen Bedingungen Auslagerungen à la ChrisHardy von dir (oder anderen) rückgängig gemacht werden können (ggf. durch Stellung eines Löschantrags).

Oder auch aus einem anderen Blickwinkel: Die Frage, ob man ggf. von der Madonna-Vorgehensweise abweichen darf, ohne dass man Gefahr läuft, einen Löschantrag wegen Auslagerung zu kassieren oder direkt revertiert zu werden.

Bisher sehe ich zu dieser Frage bei der Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer eine leichte Tendenz zu der Meinung, dass es keine strikte Regel, also keinen Automatismus, geben sollte - man darf also grundsätzlich sowohl das eine als auch das andere (Sei mutig!), wobei entsprechende Kriterien, wann welches Vorgehen empfohlen wird, noch im Folgenden zu präzisieren wären - ggf. durch Erarbeitung entsprechender Muster, an denen sich Autoren orientieren können.-- Kramer ...Pogo? 12:43, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hallo CosmoKramer. Deine Frage offenbart ein dergundlegendes Probleme unserer verkorksten Kommunikation im Musikbereich. Es sollte natürlich nicht um Verbote gehen. So wie ChrisHardy die Listen per WP:Sei Mutig! anlegen darf, darf sie jeder weitere Benutzer nach dem gleichen Prinzip woanders einbauen. Offenbar waren dann beide Autoren von ihrem Tun erstmal überzeugt. Wenn nun jedem der Autoren die eigene Darstellungsweise richtig und wichtig erscheint, dann muss man sich eben auf eine der Versionen einigen. Dazu sollten wir Sachargumente austauschen, nichts anderes. Keine Unterstellungen zu geplanten Löschwellen, keine herabwürdigenden Bemerkungen über die diskutierten Listen ("brauchen wir sowas?"), keinen Vorwurf der Autorengängelung, keine Bevormundung. Letztlich sollte allein die für den Leser möglichst optimale Aufbereitung der Inhalte unser Ziel sein, dass über die Ausgestaltung des Optimums keine 100%ige Einigkeit herzustellen sein wird, liegt in der Natur der Sache. Daher sollten wir alle auch mal die Größe haben, wenn sich in der Diskussion eine Tendenz in eine bestimmte Richtung zeigt, diese wohlwollend dahingehend zu prüfen, ob man sich damit nicht auch arrangieren kann. Das wäre nämlich das Wiki-Prinzip und nicht "Jeder macht, was er will." Also für mich scheint die Diskussion noch ergebnisoffen, tendiere aber momentan zu einer kompakten Darstellung von Werksdaten. Das von Saginet gezeigte Beispiel mit Madonna gehört ja eher zu den mächtigeren Popwerken, die wir hierzu betrachten können, und ich finde die dortige Darstellung mit den Verkaufszahlen gut gelöst. Jetzt ist die Frage, ob dort auch Edelmetall in verschiedenen Ländern abgebildet werden kann, eventuell über hübsche Icons!? --Krächz 13:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Da kann ich dir im Hinblick auf die grundsätzliche Problemstellung weitgehend zustimmen. Allerdings meine ich mit "Sei mutig!" eben nicht "Jeder macht, was er will.", nur um das klarzustellen.

Eine Hilfestellung und Orientierung für Autoren begrüße ich dagegen. Mir geht es nur darum, dass es, falls es keinen Königsweg gibt, auf den man sich einigen kann, soviel Toleranz bestehen sollte, verschiedene Wege zuzulassen, solange sie bestimmte Grundkriterien erfüllen (um die es in der entsprechenden Fachfrage gehen sollte). Diese Toleranz für verschiedene Gestaltungsformen - die insbesondere dann bestehen sollte, solange die Grundkriterien umstritten sind - gehört nämlich für mich auch in fundamentaler Weise zum Wiki-Prinzip, ganz allgemein und losgelöst von der speziellen Fachfrage.

Für mich steht außer Frage, dass der Madonna-Weg einer von mehreren gangbaren Wegen ist. Er kann sicher als Grundlage für die noch ergebnisoffene Diskussion der Fachfrage dienen. Wir sollten allerdings auch darüber sprechen, inwieweit das erzielte Ergebnis dann für Autoren verbindlich ist bzw. wann es Ausnahmen geben darf.

Meiner Meinung nach sollte ein gewisser Gestaltungsspielraum erhalten bleiben, ohne dass direkt mit Löschung gedroht wird. Wenn dazu unbedingt explizite Regeln notwendig sein sollten und ein ausführlicher Gestaltungsvorschlag an die Autoren nicht ausreichen sollte, dann könnte ein entsprechender Leitfaden bspw. bestimmte grobe Vorgaben haben, die verpflichtend wären, wobei man die Detailfragen dann dem Einzelfall überlassen sollte.

Eine detaillierte Vorgabe, der unbedingt gefolgt werden müsste, empfände ich dagegen im Sinne der oben von mir postulierten Toleranz als kontraproduktiv für den Musikbereich. Dieser Trade-off, diese Abwägung, zwischen Toleranz und Einheitlichkeit ist sicherlich das größte Problem bei der Konsensfindung und sollte im Auge behalten werden. Wir können natürlich das schönste Beispiel und den schönsten Leitfaden erarbeiten... aber, wenn wir uns am Ende nicht über die Verbindlichkeit einigen, dann ist das alles wertlos und führt zu endlosen Folgediskussionen. -- Kramer ...Pogo? 14:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Als Hilfestellung (wie H.W. oben schreibt), eben als Orientierung zur Qualitätsverbesserung, würde ich solche Muster begrüßen, aber eben nicht zur Begründung von Löschanträgen à la "Diese Liste muss jetzt unbedingt gelöscht werden, weil sie nicht dem Muster entspricht". Es mag auch vielleicht Fälle geben, in denen eine Abweichung vom Muster sinnvoll sein könnte. -- Kramer ...Pogo? 21:44, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann sind wir uns ja im Prinzip einig; es sollte darum gehen, allgemeingültige Muster zu identifizieren (zu denen es selbstverständlich immer Ausnahmen geben wird).--Engelbaet 14:13, 29. Jul. 2011 (CEST)

Heißt allgemeingültig dann allgemein gültig (im Sinne von Vorgaben)? Wenn wir verpflichtende Vorgaben machen, müssen wir uns auch über die Art und den Umfang dieser Ausnahmen im Vorfeld verständigen. Sonst ist das alles nichts wert. -- Kramer ...Pogo? 14:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Standard für Diskografien hat sich ja inzwischen in hunderten Diskografien herausgebildet. Wenn man die hier diskutierten Listen als Auslagerung davon begreift, sind diese quasi Teil des jetzt entstandenen Standards, mit dem ich im übrigen sehr gut leben kann und für dessen Veränderung ich keinen Anlass sehe.--Rmw 16:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bezweifele eben gerade, dass diese ausgelagerten Listen Teil des „herausgebildeten Standarts“ (deine Worte) sind.--Saginet55 00:10, 30. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, Krächz sprach weiter oben von der „verkorksten Kommunikation im Musikbereich“ - da hat er leider Recht, denn die Diskussion „verkorkst“ gerade wieder. Ich bin wieder einmal sehr überrascht ob des tiefen Misstrauens von Mitarbeitern gegeneinander. Engelbaet hat weiter oben Recht: Wir sind uns im Prinzip einig:

• Wir suchen zur Optimierung der Listen im Musikbereich nach „allgemeingültigen“ Mustern und Vorlagen, die es Autoren erleichtern sollen, entsprechende Listen zu erstellen - sprich: Wir wollen Hilfestellungen für Autoren zur Erstellung von Listen erarbeiten.
• Selbstverständlich strebt jede Enzyklopädie eine gewisse Vereinheitlichung ihrer Informationspräsentation an, aber - zum Abbau des gegenseitigen Misstrauens - formuliere ich einmal folgendes Statement, dem wohl alle zustimmen können: Listen im Musikbereich sind nicht löschfähig, nur weil sie formal nicht den in der Redaktion als optimal erachteten Mustern entsprechen.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, könnten wir uns vielleicht einmal sachbezogen mit der Frage auseinandersetzen, welche Hilfestellungen wir den Autoren an die Hand geben wollen. Grüße H.W.Tiedtke --HW1950 00:22, 30. Jul. 2011 (CEST)

P.S. an Rmw73: Lieber Rmw, ich beobachte seit einiger Zeit deine Fundmentalopposition gegenüber den „Häuptlingen“. Erinnert mich an Dean Martin 1967 (oder 1968?): „Too many chiefs and not enough Indians“. Aber hier - in dieser Diskussion - diskutieren keine „Häuptlinge“, sondern nur wir Plattfuß- und Schwarzfußindianer. Und wir schlichten Schwarzfußindianer sind die Wikipedia.

Meine Zustimmung zu den beiden Punkten und insbesondere dem fett gesetzten Satz hast du natürlich. Ich hatte ja ähnliches gefordert. Mal sehen, ob wir tatsächlich weitere (neue) Zustimmende finden (außer den wenigen Mohikanern, die bisher schon ausdrücklich diese Meinung vertreten haben). -- Kramer ...Pogo? 00:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Leute, klickt euch doch mal durch die faktische existenten Diskografien, die meisten von Benutzer:ChrisHardy. Das sind hunderte. Und wir diskutieren hier ohne ihn über ein Wolkenkuckucksheim von möglichen "Standards", von denen keiner weiß, wie sie aussehen und warum sie anders und besser sein sollen als das jetzt Entstandene. Das hat auch nichts mit "Fundamentalopposition" zu tun. Nur ist das hier so realitätsfern, dass ich bezweifle, dass hier - ohne Beteiligung des/der Hauptautoren in dem Bereich - etwas Sinnvolles, Umsetzbares herauskommen kann. Was soll denn das Ergebnis sein? "Lieber ChrisHardy, danke, dass Du einen Standard etabliert hast, aber wir hätten es lieber so und so und daher ändere bitte hunderte von Artikeln daraufhin nach unserem Geschmack"?

Und nicht zuletzt ist das doch nun wirklich nicht der Bereich, in dem die de-WP Probleme hat. Im Gegenteil, die Diskografien sind fast völlig aus den LDs verschwunden, was daraufhin deutet, dass das Prinzip weithin akzeptiert ist. Also, lieber HW1950, bei allem Respekt für Deine musikalische Fachkenntnis, ich bezweifle, dass es hier Veränderungsbedarf und umsetzbare Veränderungsmöglichkeiten gibt. Der Bedarf liegt m.E. ganz wo anders, wo z.B. die en-WP 100.000 Alben-Artikel und 60.000 Song-Artikel mehr hat als de. Und darunter wer weiß wie viele lesenswerte mehr.--Rmw 16:29, 30. Jul. 2011 (CEST)

Diskografien sind als Liste in der Wikipedia vollkommen akzeptiert und es geht auch nicht um Benutzer:ChrisHardy. Er ist in meinen Augen ein sehr fleissiger Mitarbeiter, ich wollte ihn nie persönlich angreifen, ich habe auch seinen Namen hier nicht ins Spiel gebracht. Seine Diskografien entsprechen vollkommen den Anleitungen, die es bereits seit langem in der Wikipedia gibt. Wir brauchen keine neuen Richtlinien für Diskografien oder Listen im Allgemeinen. Die gibt es längst. Damit hat Rmw73 also vollkommen recht. Es geht mir jedoch um die relativ neuen Erstellungen von „Listen der Plattenverkäufe“. Ich frage nochmal, ohne hier irgendjemanden persönlich angreifen zu wollen. Ist das gewollt? Das hier ist eine öffentliche Diskussion und soweit ich weiß wurde ChrisHardy von Benutzer:Kramer auch informiert und kann sich, wie jeder andere, an der Diskussion beteiligen. Grüße--Saginet55 00:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

So ähnlich sehe ich das auch, denke, dass auch die in den letzten Jahren gefundene Form der Mischung diskographischer Auflistungen mit den zertifizierten Verkaufsergebnissen dazu beigetragen haben, dass in der Wikipedia Diskographien mittlerweile anerkannt sind. Zur Standard-Bildung noch soviel: Die seit mehr als 24 Stunden offene Frage zu Eliza Doolittle Chartplatzierungen auf Portal Diskussion:Musik zeigt, dass uns hier eine gute bündige Antwort fehlt, egal ob sie nun in Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel eingebettet ist oder andernorts steht.--Engelbaet 00:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Noch immer keine Antwort auf die Doolittle Frage, ich war dann mal so frei.;-) Grüßle--Saginet55 00:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt nur Anleitungen und Richtlinien in den Leitfäden zum Thema; völlig in Ordnung. Es ist interessant, dass ausgerechnet die Gegner von engen Regeln von „Standartbildung“ in Wikipedia sprechen. Es geht mir persönlich um Qualität, statt Quantität. Weitere überflüssige Listen steigern wohl die Artikelanzahl, bringt aber für den Leser wenig Nutzen. Ich werde auch darauf demnächst einen Löschantrag stellen, da der Versuch einer Diskussion im entsprechenden Portal offensichlich gescheitert ist. B.t.w., vorbildlich sind für mich Listen wie z.B. Grammy Award for Best Rock Performance by a Duo or Group with Vocal. Grüßle--Saginet55 00:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Äpfel und Birnen... Die Diskussion hat doch zumindest recht klar ergeben, dass du eine Extremposition in dieser Sache vertrittst. Stellst du denn auch einen Löschantrag auf die Liste der Songs von Queen oder beschränkst du dich auf ChrisHardy-Listen? Also wenn die Queen-Liste kein Telefonbuch ist... das wäre doch der Löschgrund für die Plattenverkaufslisten, oder? Und Listen von Liedern hast du weiter oben ja auch als verzichtbar angesehen (z.B. Rammstein) - Na, ich bin trotzdem für behalten. -- Kramer ...Pogo? 00:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dein Problem, wenn du die Buchstaben nicht lesen und den Text nicht interpretieren kannst. Grüßle--Saginet55 00:55, 15. Aug. 2011 (CEST)

Achso, ja dann... Aber dein Löschargument war immer Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Absatz Nr.7. Aber das gilt offenbar nur in den Fällen, die dir irgendwie nicht passen. Na, das ist doch mal eine nachvollziehbare Löschregel.-- Kramer ...Pogo? 01:02, 15. Aug. 2011 (CEST)

Du verstehst es einfach nicht, es geht mir einzig um die ausgelagerten „Listen der Plattenverkäufe“. Das ist einfach überflüssig.--Saginet55 01:07, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, weil du es für dich persönlich so entschieden hast. Das ist doch eine Top-Regel... -- Kramer ...Pogo? 01:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es eben nicht für mich persönlich so entschieden, sondern es sind die Grundlagen einer Enzyklopädie, wie sich Wikpededia schimpft. Meine persönlichen Artikel würden ganz anders aussehen. Grüßle--Saginet55 01:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was ist denn der Löschgrund? Ich lese hier nur Allgemeinplätze ("Qualität statt Quantität, Grundlagen einer Enzyklopädie, ..."). Das sogenannte Rohdaten/Telefonbuch-Argument funktioniert ja wohl nicht. Dann wären nämlich sehr viele Listen - aus allen Bereichen - ebenfalls unzulässig. Auch solche, deren Löschung du garnicht forderst. (Dass es sich hier garnicht um Rohdaten handelt, setze ich inzwischen als bekannt voraus). Welche Grundlagen sind hier also verletzt, die bei anderen Listen nicht verletzt sind? Wenn du diese Mängel mal nachvollziehbar vortragen würdest, wären sie ja vielleicht heilbar. (Es war aber nicht etwa das Argument, dass nur ein Benutzer diese Listen hauptsächlich wartet? Es steht nämlich nirgendwo in den Wikipedia-Grundlagen, dass es sich dabei um einen Löschgrund handelt...) Also Butter bei die Fische. -- Kramer ...Pogo? 01:33, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der Löschgrund ist, dass diese Listen ohne Probleme in die bereits bestehenden Diskografien integrierbar sind.--Saginet55 01:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist ein gangbarer Weg, aber nicht der einzige. Wie kann das ein zwingender Löschgrund sein? Außerdem hast du selbst gesagt, dass es sich hier um "eine große Menge strukturierter Daten" handelt. Inzwischen ist also die "große Menge" Daten so geschrumpft, dass sie auf keinen Fall mehr ein eigenes Lemma haben darf; also kein "Telefonbuch"... Es ist ja niemand gezwungen, solche Listen anzulegen, aber warum solche Listen, wenn sie einmal existieren, unbedingt gelöscht werden müssten, erschließt sich mir auch nicht. Im Einzelfall kann man eine Wiedereingliederung jederzeit diskutieren, aber dann bitte ergebnisoffen und nicht pauschal. Auch über entsprechende Vorlagen und Hilfestellungen an potenzielle Autoren kann man gerne diskutieren. Ebenso über Empfehlungen, wann und ob aus- oder rückgelagert werden darf, soll oder kann. Dafür habe ich mich schon mehrfach ausgesprochen (siehe oben und weiter oben). Aber einen pauschalen Löschgrund sehe ich da nicht. Seit Beginn der Diskussion sind auch keine zusätzlichen Listen der Plattenverkäufe hinzugekommen, wenn ich mich nicht irre. Eine ergebnisoffene Einzelfallbetrachtung der bisherigen Fälle ist also durchaus möglich, wenn jemand meint, dass diese jeweils zurückgeführt werden sollten. Bei dieser Gelegenheit ließen sich dann direkt am praktischen Beispiel entsprechende Handlungs- und Optimierungsempfehlungen erarbeiten. Dann hätte man direkt was für die Zukunft. Aber solange es immer um bedingungsloses Löschen oder Behalten geht, schadet das dem Musikbereich. Überregulierung sollte mMn jedenfalls vermieden werden. Toleranz gegenüber der Arbeit und der Interessen der Kollegen und vor allem neuer Autoren sollte immer ein wichtiger Aspekt sein. Durch Löschanträge - selbst durch deren Androhung - verhärten sich dagegen immer die Fronten. Mit soetwas eine Diskussion zu beginnen oder wieder aufzuwärmen, halte ich wirklich für kontraproduktiv. Aber ich bin zumindest froh, dass die Songlisten offenbar erstmal sicher sind, nachdem es zwischendurch schon mal anders aussah. -- Kramer ...Pogo? 03:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nena und Nena (Band)

Bin beim Sichten über dieses Konstrukt gestolpert. Nena erscheint mir logisch, das ist die Dame, die jeder kennt. Aber die Ausgliederung der NDW-Zeit unter dem Lemma Nena (Band) erscheint mir nicht zwingend. Sicher hatte Nena seinerzeit eine Band, aber hieß diese tatsächlich auch "Nena"? Oder war das nicht eher einfach die Nena-Band im Sinne von Nenas Band? Bezeichnend, dass alle Referenzen aus dem Artikel Nena (Band) auf Websites führen, die doch wohl eher das Gesamtschaffen der Frontfrau besprechen. Auch bei allmusic: 1 Eintrag im Sinne einer Biografie.

Hat jemand belastbare Quellen, die die Trennung von Frontfrau und Band in zwei Artikeln logisch und auch zwingend erscheinen lassen? Danke --Krächz 11:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Doch, ich hatte bei 99 Luftballons recherchiert: Nena als Solosängerin taucht erst später auf (vgl. auch Allmusic-Eintrag). Vorher war es eben eine feste Band, heuer ist es eine Solosängerin mit wechselnden Mitgliedern. --Gripweed 11:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ah, und die Beweisführung über AMG (ein Eintrag) ist ganz nett, man sollte den einen Eintrag dann aber auch lesen ;-) Beginning in 1989, Nena worked as a solo artist, releasing albums of songs composed mainly by herself and befriended musicians she chose as co-authors. Gruß, Gripweed 11:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ist auch nicht so unüblich, siehe Marilyn Manson, Blaze oder alles was nach Yngwie Malmsteen's XXXX XXXX klingt. Oder auch Alice Cooper (anfangs Band, später Solokünstler). --Gripweed 11:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Oder der von Alice Cooper stark inspirierte King Diamond (Sänger von Mercyful Fate, dann solo unterwegs); in der englischsprachigen Version gibt es einen Artikel zum Musiker und einen zur Band. --217.83.78.211 11:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Okeydokey danke. Als "Beweisführung" wollte ich das nicht verstanden wissen. Immerhin aber als Hinweis, dass die keinen eigenen Eintrag zur Band haben. Hmmm... Denk, denk, denk...

Erscheint mir nun zumindest erklärable zu sein, vielleicht immer noch nicht zwingend notwendig. Ich kann mich halt erinnern an Dieter-Thomas Hecks Anmoderationen in der ZDF-Hitparade und habe dort "Nena" immer als die Madame wahrgenommen, die eben ihre Band dabeihatte. DTH sagte sicher nicht "UnsernächsterINterpret:dieBandNENAausBerlinmitihrerbezauberndenSängerin,dieauchNenaheißt...".

Eventuell ist das alles ein etwas wikitypisches Konstrukt, , aber wat solls.

Danke für die Einschätzung. --Krächz 11:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nein, DTH hätte damals korrekterweise sagen müssen: "UnsernächsterINterpret:dieBandNENAausBerlinmitihrerbezauberndenSängerin,dieGabrieleSusanneKernerheißt..." Insbesondere wenn es stimmt, dass Nena den Künstlernamen wirklich erst ab 1989 angenommen hat, wie Allmusic schreibt. --FordPrefect42 12:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Ausdruck „erklärable“ ist ja grauenhaft. --217.83.78.211 11:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

Alle großen Musikdatenbanken trennen nach Nena als Band und als Person, z.B. Allmusic ([14] vs. [15]), discogs ([16] vs. [17]), Musicbrainz ([18] vs. [19]). Also kein allein wikitypisches Konstrukt. Ist trotzdem sicher grenzwertig, weil auch zu Band-Zeiten die öffentliche Wahrnehmung sicher eher "Nena und Begleitband" war. Auch die beiden Artikel sind nicht sauber getrennt, siehe z.B. Diskografie in der Navileiste und IMDb-Verlinkung. Prinzipiell macht die Artikeltrennung Sinn, eine Zusammenlegung wäre aber auch zu rechtfertigen. --FordPrefect42 12:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Okay, deine Datenbankfunde überzeugen mich jetzt doch. Vielleicht kann man nochmal nach Redundanzen suchen und gegebenfalls sogar die unscharfe Trennung der öffetnlichen Wahrnehmung im Artikel zur Band thematisieren, falls sich mal jemand dazu zitabel geäußert hat. --Krächz 12:11, 19. Aug. 2011 (CEST) @217.83.: ich feiere heute einen Tag der locker-flockigen Ausdrucksweise.

Schreibung von Lied- und Albentiteln

Viciarg und ich hatten unter Benutzer Diskussion:Viciarg#Bethlehem und Albentitel eine Diskussion zur Groß- und Kleinschreibung wegen meiner Bearbeitungen des Artikels zur Band Bethlehem (siehe Versionsgeschichte); ich hatte den Titel des Albums Dictius Te Necare durch Dictius te necare ersetzt, weil man (außer in der deutschen Sprache und bei Titeln auch der englischen) Titel (bis auf Eigennamen) eigentlich klein schreibt (zum Beispiel Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheims De occulta philosophia), aber Viciarg meint: „wir sollten uns bei der Schreibung an dem orientieren, was auf der Coverbeilage steht, wie das ja in Sachen Rechtschreibung auch üblich ist“. In der Praxis sieht es so aus wie bei den Artikeln zu Burzum-Alben, wo alle Titel klein geschrieben werden (wie im Norwegischen üblich), auf burzum.org sowie der Rückseite von Belus hingegen wurde alles großgeschrieben. Gibt es überhaupt eine offizielle Richtlinie? Jedenfalls müßte man erstmal irgendwo festlegen, daß Titel konsequent entweder entsprechend der Erstauflage (The king of the shadowthrone von Satyricons The Shadowthrone, Dark Funerals Attera Totus Sanctus) oder der für die Sprache gängigen Kriterien (Mayhems From the Dark Past, Burzums Hvis lyset tar oss) geschrieben werden. Das sollte dann natürlich für Literatur etc. ebenso wie für Alben gelten (deshalb auch das Beispiel De occulta philosophia), natürlich in allen anderen Details die Schreibweise dem Original entsprechend (bei Wagner Das Judenthum in der Musik, nicht Das Judentum […]). --217.83.78.211 10:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Habt ihr die Namenskonventionen schon in eure Überlegungen einbezogen? --Krächz 12:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sowie auch die allgemeinen Namenskonventionen? WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel beantwortet doch schon das meiste. Zu klären bleibt der Konfliktfall, wenn mehrere Sprachen im Spiel sind, also etwa wenn eine englische Band einen lateinischen Titel verwendet. --FordPrefect42 14:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich schreibe Lied- und Albentitel grundsätzlich (meist) nach deutschen Regeln, ich sehe keinen Anlass, in der de.WP anderssprachige Grammatik zu berücksichtigen. Geht es direkt um den Titel eines Lemmas, so nutze ich die Schreibweise vom Album. Tuxman 14:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Grammatik anderer Sprachen ist zu berücksichtigen, deutsche Regeln gelten nicht für andere Sprachen (um die es hier ja auch geht). Hast Du Viciargs und meine Diskussion (die ziemlich kurz ist) sowie die Versionsgeschichte von Bethlehem (nur ein paar Versionen) überhaupt gelesen? --217.83.78.211 15:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

So ist es. Bitte das Lemma von Songs und Alben nicht einfach vom Tonträger abschreiben (da kann manchmal auch ein Fehler unterlaufen oder bewusst eine Falschschreibung stattfinden), sondern immer nach WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel vorgehen.--Engelbaet 18:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eine bewußte Falschschreibung ist zu berücksichtigen; ich höre zwar keinen Hip-Hop, aber ich würde auch nicht wollen, daß jemand die dort offenbar sehr oft ziemlich eigenwillige Schreibweise an die deutsche Orthographie anpaßt. Und ich würde es auch nicht bei Sadistik Exekution dulden. --217.83.94.142 21:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das sind „zwei Paar Schuhe“, es geht doch hier um die Groß- oder Kleinschreibung in Albentiteln, wobei ich bei meinen Albenartikeln bemert habe, dass die Künstler einfach jeden Buchstaben groß schreiben um die Diskussion zu umgehen. Du siehst wohl sicher ein, dass das hier in der Wikipedia nicht geht. Das andere sind Texte, die dem Zitatrecht unterliegen und mit allen Rechtschreibfehlern übernommen werden müssen; zudem dürfen sie eh nur in minimaler Form wiedergegeben werden. Grüßle--Saginet55 21:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Daß ich es mit den Namenskonventionen halte, kannst Du ja selbst nachlesen. Den Unterschied zwischen Zitaten und Titeln kenne ich, ich reagiere nur auf die seltsamen Kommentare in dieser Diskussion. --217.83.94.142 22:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte nur die angeblich „seltsamen Kommentare“ kommentieren, aber da du es verstanden hast, war es wohl unnötig – so Sorry. Im Kopf hatte ich dabei eigentlich Wir warten auf’s Christkind mit offensichtlichem Rechtschreibfehler, der aber der künstlerischen Freiheit und dem Zitatrecht unterliegt und hier nie angezweifelt wurde.--Saginet55 22:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bezog das wegen der Einrückung auf meinen Beitrag, kann passieren; meinen hätte ich möglicherweise auch so eingerückt, daß man es hätte mißverstehen können. --217.83.94.142 22:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Diese für Deutsche merkwürdigen Richtlinine bei WP:NK finden sich in ähnlicher Form auch im US-Amerikanischen Wörterbüchern/Lexika, ob sie auch in UK gelten, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich bei Zappa-Alben gemerkt, dass einige Alben in der Literatur unterschiedlich mit Groß- und Kleinbuchstaben versehen werden (und wo ich jetzt darüber nachdenke könnte das in der Tat eine UK/US-Angelegenheit ein. Die Schreibweise auf den Alben ist leider oft nicht weiterführend, da in der Tat häufiger als man denkt einach alles in Großbuchstaben geschrieben wird. Ich habe mich an die von mir präferierte Literatur gehalten und halte es auch nicht für allzu dramatisch, wenn man die Autoren machen lässt bzw. nur sehr behutsam ändert. Bei We’re Only in It for the Money bin ich jedenfalls nie in der Lage, das auf Anhieb richtig zu verlinken, seit das mal jemand "richtig" geschrieben hat. (Und das, obwohl ich inzwischen das korrekte Apostroph verwende). Das ist der Nachteil der NK-Schreibweisen. --Hei_ber 22:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

P.S. nach der Vorschau: ES HAT GEKLAPPT! Entgegen meiner obigen Behauptung habe ich heute erstmalig beim Verlinken das Lemma auf Anhieb richtig getroffen. (Dann hoffe ich nur, dass es auch "richtig" geschrieben ist). --Hei_ber 22:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ob es richtig ist, kann ich dir nicht zusichern, aber immerhin, dass ich es auch so geschrieben hätte. Gruß --Krächz 22:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Immerhin zwei Autoren (der Amerkanoer Lowe und der Brite Watson) verwenden auch "unsere" Schreibweise, ganz falsch kann sie also nicht sein. Ansonsten habe ich auf CD-Rücken und in deutschen Übersetzungen auch die Variante gefunden, dass alle Wörter mit Großbuchstaben beginnen... --Hei_ber 22:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich will euch ja nicht völlig durcheinanderbringen, aber aktuell habe ich ein Problem mit La Hermandad – En el Principio fue el Ruido und glaubt mir ich verstehe kein Spanisch. Die Band schreibt jeden einzelnen Buchstaben groß.--Saginet55 22:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen sehen für spanischsprachige Titel die spanische Rechtschreibung vor, also alles klein, sofern kein Satzanfang und/oder Eigenname. La hermandad – en el principio fue el ruido (Die Bruderschaft - am Anfang war Geräusch) wäre demnach die angezeigte Schreibweise. Übersetzt ins Englische wäre demnach der Titel The Brotherhood - at the Beginning Was Noise. Ob nun jetzt die "Bruderschaft" auch als Eigenname interpretiert werden kann, müsste jemand in einem pop-und-literatur-wissenschaftlich-romanistischen Aufsatz erstmal aufzeigen. --Krächz 23:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Oder „Bruderschaft“ als Anrede groß geschrieben wird? Grüßle--Saginet55 23:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

I'm With You

Für I'm With You habe ich eben SLA gestellt, das ist eine einwandtfreie Glaskugel.--Saginet55 22:22, 23. Aug. 2011 (CEST)

Gegen, die du sofort Einspruch erhoben hast? Wenn das Album in drei Tagen herauskommt, kann der Autor auch bis dahin warten. Geht es hier jetzt in einer Art Wettlauf darum, wer als erster den Artikel einstellt und die Daten von Amazon abschreibt? Super, mache ich dann auch so, ich habe zumindest oftmals ein Album einen Monat vor dem Erscheinungsdatum in Händen, da ich den ein oder anderen Künstler kenne. Wollen wir das?--Saginet55 22:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bitte jetzt und hier keinen Exkurs über Glaskugel-Artikel. Bisher war die Disk hier vielversprechend - da will ich das hier wegen einem SLA/Einspruch nicht gleich wieder zerdeppern. --Havelbaude 22:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Glaskugeln sind in Wikipedia ganz klar geregelt, also sparen wir uns wirklich den Exkurs.--Saginet55 22:41, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kategorisierung

Bitte schaue sich jemand mal Vaughn De Leath an und verfeinere die Kategorien. Bin mir da eher unsicher. Dank & Gruß, Siechfred 09:53, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis; das ist eindeutig eine frühe Popsängerin (großherzig habe ich sie wegen ihrer beachtlichen Intonation auch ins Jazzimperium aufgenommen, obgleich man darüber streiten könnte).--Engelbaet 10:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Relevanz von Konzertalben

Ich finde, die Relevanzkriterien für Musikalben sollten auf Konzertalben nicht angewendet werden. Bei einem Studioalbum ist ja wirklich das Album das eigentliche Werk, bei einem Konzertalbum ist jedoch die Tournee/das Konzert der wirkliche Beitrag. Deshalb sollten m.E. Informationen zu Konzertalben in den entsprechenden Tourneeartikel eingearbeitet werden. So könnte bspw. The 1st Asia Tour – Into the New World in Into the New World (Tournee) eingearbeitet werden. Wenn natürlich das Konzertalbum irgendetwas ganz außergewöhnliches aufweist, wodurch es in allen Medien mehrfach rezipiert wurde, könnte sich auch ein eigener Artikel rechtfertigen. --Christian140 14:02, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wo wäre denn beispielsweise der Vorteil, wenn man das Album nicht mehr in der Kategorie:Album finden kann? Hybscher 14:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das von Hybscher angesprochene Problem lässt sich unaufwändig durch Weiterleitungen lösen, die ja entsprechend kategorisiert werden können.

Eventuell könnte es übrigens auch umgekehrt richtig werden: Mich würden Meinungen dazu interessieren, ob der Tourneeartikel tatsächlich ein enzyklopädischer Artikel ist bzw. ob diese Mini-Tournee (7 Konzerte an drei Orten mit insgesamt belegten 50.000 Zuschauern; die für das Shanghaier Konzert fehlen jedoch; beim Taiwan-Konzert teilte sich die Band mit anderen die Bühne) tatsächlich ein eigenständig relevantes Ereignis ist. --Engelbaet 15:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sinnlose Debatte. Jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant. Ein Vorteil im Hin- und Her-Einarbeiten ist nicht zu erkennen. Im Gegenteil, versprechen doch der einleitende Vorschlag wie auch dessen Umkehrung jede Menge weitere sinnlose Debatten.--Rmw 16:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sinnlos ist es in der Tat, nebeneinander Tourneeartikel dieser Qualität und Livealben-Artikel dieser Qualität anzulegen. Für eine Fan-Wikipedia macht die Strategie, möglichst viele (in der Tendenz jeweils grottenschlechte) Artikel über eine Band nebeneinander zu haben, vielleicht Sinn, aber nicht für eine Wikipedia mit enzyklopädischem Anspruch. Eine Tournee eines Musikers ist nicht automatisch relevant.--Engelbaet 17:46, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ach Engelbaet, woher hast du nur deine Weisheit, was Sinn macht oder nicht? Selbst ausgedacht? Dann wird sie leider kaum "enzyklopädisch" sein. Was hat das mit "enzyklopädischem Anspruch" zu tun? Und was sind "in der Tendenz jeweils grottenschlechte Artikel"? Rosten die? Fallen da mit der Zeit tendenziell Buchstaben nach unten raus? Wie auch immer, der Ersteller des Artikels freut sich bestimmt über Worte wie "grottenschlecht" und wird sich sofort daran machen, keine mehr zu schreiben. Juppheidi ;-).

Hier noch ein Vorschlag zur weiteren Verbesserung der Enzyklopädie: Der komplette Inhalt der Kategorie:Girls’ Generation wird in den Artikel 'Girls’ Generation' eingearbeitet und per Löschantrag entsorgt. Dann brauchen wir nur einen einzigen Löschantrag zu stellen und keine Arbeitskraft mit der weiteren tendenziellen Vergrottenschlechterung der Artikel zu vergeuden. Denn - ganz ehrlich - so'n Fangeschwurbel über Pop-Prinzessinen will doch wirklich keine Sau lesen. <gnarf> Hybscher 21:12, 28. Aug. 2011 (CEST)

@OP: Du meinst, man sollte z. B. den Artikel The Famous Carnegie Hall Concert 1938 über ein Album, das ein berühmtes Benny-Goodman-Konzert enthält, zu einem Artikel über das Konzert selber ändern? Das klingt in diesem Fall vernünftig, und der Artikel ist das im Nicht-Listen-Teil ja eigentlich auch schon. Ansonsten ist m. E. ohnehin zu bedenken, dass die Bedeutung von „Alben“ im Werk eines Musikers für verschiedene Genres und auch Jahrzehnte ganz verschieden ist. --Joachim Pense (d) 21:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Christian140, in deinem angegebenen Beipiel wäre es meiner Meinung nach angebracht beide Artikel zusammenzufassen, wobei mHO das Lemma des Albums Vorrang hätte (Immerhin Nr.1-Charts-Album). Ein solider Albenartikel mit Angabe der Tour als separater Abschnitt und den genauen Tourdaten und eine Weiterleitung des Lemmas der Tour auf das Album. Das kann man (muss man aber nicht) auf der Diskussionsseite des Artikel ansprechen. Sollte kein Einspruch kommen, und sollte es keinen Einspruch geben, sei mutig, und pflege es entsprechend ein. In einer Änderung der Relevanzkriterien sehe jedoch keinen Sinn, da man das wohl für jedes Live-Album einer jeden Band unterschiedlich handhaben sollte, und dem Autor selbst überlassen sollte. In vielen Fällen haben beide Artikel, Tour und Album durchaus ihre eigene Berechtigung als Artikel. Grüßle--Saginet55 22:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Joachim Pense: Ja, das mit dem Carnegie Hall Concert ist ein gutes Beispiel. @Saginet55: Aber warum sollte das Album Vorrang haben? Die Tournee ist ja das eigentliche "Werk" und das Album nur 'ne CD, die später dazu erschienen ist. Wenn Tournee-Charts existieren würden, hätte diese vllt. auch Rang 1 erreicht. @Engelbaet: Es kann doch nicht sein, dass das Live-Album zur Tournee relevant ist, (Was es ja ist, wenn Ein Album wird dann als relevant für angesehen, wenn die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind. gilt) die Tournee jedoch nicht. Es gibt ja viele Fälle, in denen der Künstler ein Album veröffentlicht und dieses durch eine Tournee promotet. In diesem Fall ist m.E. das Album „relevanter“. Bei meinem Beispiel (Into the New World (Tournee)) wurden aber Lieder von allen zuvor erschienen Alben und EPs gespielt (+ 2 von einem erst später erschienen), sowie Soundtracks zu TV-Serien etc. und exklusiv auf der Tournee vorgetragene Coversongs. Deshalb sollte in diesem Fall die Tournee „relevanter“ sein als das später erschienene Live-Album zur Tournee. --Christian140 20:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Christian140: Es ist ausdrücklich mein persönliches Empfinden, dass das Album in diesem von dir angegebenen Beispiel Vorrang hat. Die Tour mag zwar das eigentliche Werk sein, aber die CD ist das Protokoll der Tournee und kann auch nach dem Live-Ereignis von vielen gehört werden; zudem ist und bleibt das Album ein eigenständiges Werk und erzielt schließlich den kommerziellen Erfolg. Relevant ist beides, aber ob es vernünftig ist es in einem Artikel zusammenzulegen, oder zwei daraus zu machen bleibt nunmal dem Autor überlassen, wenn es denn jemanden gibt der sich intensiv um den Artikel kümmert. Wenn du magst, schau dir mal bitte Nur zu Besuch: Unplugged im Wiener Burgtheater, oder Machmalauter Live an. Was hat da Vorrang Album oder Tour, b.z.w Live-Konzerte, oder beides? Grüßle--Saginet55 22:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Saginet55 - Alben sind aufwändig zu produzieren und sie stellen stets eine Auswahl und eine Schwerpunktsetzung durch den Produzenten dar. Deutlich wird das bei etlichen Zappa-Alben, die in Auswahl und auch der Nachbearbeitung stark von etwaigen Bootleg-Alben abweichen. Ein anderer Klassiker ist das Album Ellington_at_Newport, das keineswegs so live war, wie vom Publikum angenommen. Das Spricht natürlich nicht gegen Tour-Artikel. Es dürfte etliche Musiker geben, bei denen genug Literatur vorhanden ist, um ganze Touren enzyklopädisch sinnvoll zu beschreiben. Überschneidungen kann dann mit den üblichen Mitteln begegnet werden: Von der Redundanz über Verweis bis hin zur - durch Literatur gestützte - Zusammenlegung. Das wäre aber m.E. immer eine Einzelfallentscheidung. --Hei_ber 00:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Löschantrag vom 15. Juni 2011 auf QSMA

Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute ist ein Löschantrag auf QSMA gestellt worden. Meines Erachtens ist die Diskussion in der allgemeinen Löschdiskussion deplatziert, da zunächst einmal die Kolleginnen und Kollegen im Musikbereich gefordert sind zu diskutieren, wie Qualitätssicherung im Musikbereich organisiert werden sollte. Viele Grüße. H.W. --H.W. Tiedtke 23:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Immanentes Problem ist ein Mitarbeitermangel, der gegenseitige Umgang miteinander, sowie Streitigkeiten der Redaktion untereinander in Sachfragen. Meine Vorschläge wären in Bezug auf die QSMA:

• Vereinfachung des Systems (eine Unterseite, statt nach einzelnen Genres sortiert)
• Verlängerung der QS-Frist auf sechs Monate (eine Aussetzung der Frist würde eine Änderung der RK bedürfen oder einen neuen Baustein erfordern)
• Werben neuer Mitglieder (wenn ich auch wenig Hoffnung darin habe)
• ob die Zusammenlegung der QS zu einer QS-Musik einen Gewinn brächte, vermag ich nicht abzuschätzen.

Grüße, Gripweed 11:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gripweed, über den Löschantrag selbst, müssen wir nicht reden, da teile ich weitestgehend deine Position, wie du sie in der Löschdiskussion vertreten hast.

• zu 1): ok
• zu 2): Eine Verlängerung der Frist wird das Problem schwerlich beheben, nur hinauszögern. In der QS-Geschichte z.B. gibt es nur eine Seite und keine zeitliche Begrenzung, jedoch müssten die Artikel mit Bausteinen versehen werden, die deutlich zum Ausddruck bringen, dass die Musikredaktion mit dem qualitativen Standard des Artikels nicht zufrieden ist.
• zu 3): In das Werben neuer Mitglieder hege ich ebenfalls wenig Hoffnung.
• zu 4): Eine allgemeine QS-Musik könnte Synergieeffekte bringen. Vielleicht könnte sie Solidarität und Kollegialität unter den im Musikbereich tätigen Mitarbeitern steigern. Ich bin mir aber vor dem Hintergrund des bisherigen Umgangs der Mitarbeiter miteinander sehr unsicher, ob eine redaktionsinterne QS-Diskussion überhaupt funktionieren würde.

Grüße, H.W. --HW1950 14:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ausbau und Sicherung der biographischen Artikel funktioniert eigentlich recht gut, und in den wenigen Fällen, wo es sinnvoll ist, diskographische Listen auszulagern, zumeist auch die Sicherung dieser. Diese QS-Arbeit findet eigentlich in den Genre-Portalen bzw. -Projekten statt. Das Grundproblem stellen eigentlich die Artikelwünsche sowohl bei den Alben- als auch bei den Songartikeln dar. Hier stoßen einzelne Portale an Kapazitätsgrenzen. Die QSMA war zur Zeit der Gründung dazu gedacht, mit einem verlängerten Zeitraum für die Qualitätssicherung unzureichender Albenartikel (die damals vergleichsweise häufig unter den Löschkandidaten waren) deren Ausbau zu organisieren und eine zentrale Anlaufstelle zum Eintragen zu schaffen. Es ist unklar, ob die Arbeitskapazität für eine geordnete Qualitätssicherung schwacher Songartikel ausreicht. In der QSMA war man sich einig, hier nicht tätig zu werden. Da die Songartikel nicht prominent in den Relevanzkriterien verankert sind, ist jedoch hier der Druck geringer, zur Abwendung einer Löschung tätig werden zu müssen. Schön ist jedoch die Situation nicht, da sehr viele Songartikel enzyklopädische Inhalte vortäuschen und stattdessen (ohne ausreichende Belege) Videos nacherzählt werden. Man kann an den QS-Einträgen auf Portal_Diskussion:Musik ungefähr sehen, wo in der Musik-QS etwas „hängen bleibt“ (neben der Songartikel-Problematik wird auch deutlich, wo Kompetenzen fehlen bzw. derzeit nicht bekannt sind).--Engelbaet 19:05, 20. Aug. 2011 (CEST)

Guten Abend, Engelbaet. Zunächst herzlichen Dank für den Hinweis auf die Seite Portal_Diskussion:Musik, die Seite kannte ich noch nicht. Es scheint mir so, als seien alle möglichen QS-Fälle auf irgendwelchen, nicht direkt von der Redaktionsseite zentral ansteuerbaren Seiten verteilt. Da wäre es vielleicht wirklich hilfreich, wenn es eine zentrale QS-Seite für den Fachbereich Musik gäbe. Die auf der Seite gelisteten Songartikel habe ich mal durchgesehen: Bis auf I Sold My Heart to the Junkman könnte ich bei den anderen Artikeln wenig Hilfestellung leisten (Meine musikalische Sozialisation war 1970 beendet, danach kam nichts Nennenswertes und Neues mehr, danach haben die Kids nur noch meine Jugend kopiert. :) - Aber mehr schlecht als recht.) Vielleicht ergeht es anderen Kolleginnen und Kollegen wie mir: Mit ist es egal, ob es eine Biographie, ein Songartikel oder ein Album ist, solange es in mein „Revier“ fällt, in dem ich meine, ansatzweise sachkompetent zu sein, kümmere ich mich. Der Zeitraum vor - sagen wir mal - 1985 scheint mir sowieso weitestgehend problemlos, da schlagen die „echten Fans“ seltener zu. Die Trennung in Biographie, Songartikel, Album, Country usw. erscheint mir äußerst künstlich und organisatorisch unter QS-Gesichtspunkten wenig effektiv. Was hälst du von folgender Überlegung:

Die Redaktion Musik richtet eine zentrale Qualitätssicherungsseite für alle im Fachbereich Musik qualitativ nicht hinreichenden Artikel ein. Die entsprechenden Artikel werden mit einem Qualitätsbaustein der Redaktion Musik versehen. Die Verweildauer in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.

Wäre dies eventuell eine - zunächst organisatorische - Lösung? Grüße H.W. --HW1950 23:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich nicht schlecht, aber dann bitte zuvor auch einen sofortigen Löschantrag, b.z.w. regulären LA mit 7 Tagen Verweildauer auf reine Titellisten und Artikel ohne jegliche Substanz. PS: Schrei nicht so laut, wir sind nicht blöde und verstehen dich auch so. Danke--Saginet55 00:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo H.W., kurzer Einwurf, aber was ist eigentlich mit dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik passiert? Ich verstehe eben nur Bahnhof. Grüßle--Saginet55 23:47, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Saginet, ich verstehe gerade auch nur Hauptbahnhof. Was ist das denn für eine Seite? Die findet doch keiner. Ich kannte sie nicht. Seiten zur Qualitätssicherung sollten meines Erachtens von der Redaktionsseite aus zentral ansteuerbar sein, und es sollten nicht Dutzende von verschiedenen Seiten sein, sondern eine alle QS-Fälle umfassende Seite. Die Redaktionsseite ist die zentrale Anlaufstelle im jeweligen Fachbereich. Oder verstehe ich gerade auch wieder nur Bahnhof, Hauptbahnhof, Kopfbahnhof - oder ist das eher ein Problem für das Stellwerk? Viele Grüße. H.W. --HW1950 00:03, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber anscheinend gibt es diese Seite längst, hat sich nur niemand gekümmert. :-(--Saginet55 00:09, 21. Aug. 2011 (CEST)

PS: Vielleicht wurde sie auch bewußt ignoriert von verschiedenen Usern, aber ich will niemanden hier bloßstellen. Ich sehe nur, dass die Kritik von Admin:Engelbaet sofort Folgen hatte. Das ist nicht meine Art zu diskutieren. Man bin ich froh, hier kein Admin zu sein. Grüßle--Saginet55 00:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Die Vielfalt der Seiten, die im Musikbereich nebeneinander bestehen, ist in der Tat imponierend und wengistens ebenso verwirrend. Diese Redaktionsseite hier ist z.B. in einer Art Putsch gegen die alte WP:MA-Mafia entstanden, um die QSMA zu etablieren. Vielleicht braucht es nicht mehr Portal, Projekt und Redaktion nebeneinander und wir sollten eine der Seiten einschlafen lassen.

Für Leute, die im wesentlich ihr Genre abarbeiten, ist die von HW1950 angesprochene Trennung so künstlich nicht, zumal der Wind auf den Gesamt-Musik-Seiten manchmal etwas härter weht.

Dann habe ich es wohl falsch verstanden, ich habe HW1950s Schreibe so interpretiert, als würde er gerade eine Zusammenlegung der QS auf eine Gesamt-Musik-Seite vorschlagen.--Saginet55 21:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich kann man auch auf unbeschränkte Zeit in eine QS Artikel eintragen (im Jazzbereich kennen wir das seit 5 Jahren). Ich vermute, dass wir allerdings damit nicht durchsetzen können, für Artikel (bei denen das Überleben an eine gewisse Güte gekoppelt ist, und das sind die Albenartikel ja leider, allerdings auch nur die Albenartikel) damit einen Schutz vor Löschanträgen zu sichern. Genauso wenig wird man mit einer unbegrenzten QS verhindern können, dass Löschantrag wegen nicht aufgezeigter Relevanz gestellt wird (das ist angesichts unserer derzeitigen Problemlage aber eine ziemlich akademische Frage).--Engelbaet 18:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ebens, genau da liegen die Differenzen, wie ich oben bereits schrieb, bin ich durchaus mit einem längeren Verbleib in der QS einverstanden, von mir aus auch auf Ewig, aber nur, wenn es eine vernünftige Vorauswahl gibt. Im Vorfeld werden auf reine Titellisten mit oder ohne Box mit SLA, oder einer Löschdiskussion 7 Tage nach Einstellung unterzogen. Egal, ob das Album Relevanz hat. Grüßle--Saginet55 21:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nur n bisserl zur Klarstellung: Die WP:QSMA ging aus Benutzer:J-PG/Beiträge hervor und ist keineswegs „in einer Art Putsch gegen die alte WP:MA-Mafia entstanden“. Vielmehr fand J-PG, nach längerer Abwesenheit die Muse sein vorher entwickeltes System neu aufzusetzen. Dazu gründete er (zusammen mit anderen) die Redaktion. Warum habe ich damals auch nicht verstanden. Jedenfalls war das kein Putschversuch, sondern eigentlich der Versuch, die damals zerstrittenen Teile, die sich über die Frage der RK für Musikalben uneinig waren, zusammen an einen Tisch zu kriegen. Weiter sollten so die Portale unter einer Redaktion zumindest zusammengefasst werden. Gegen die Gründung einer neuen Sammelstelle, die von nun an die verschiedenen Portale zusammenfasst, habe ich nichts, dafür müssten nur ein paar unnötig gewordene Seiten archiviert werden und das irgendwie dem Rest der Welt mitgeteilt werden. Mehr Sorgen macht mir die Uneinigkeit im Musikbereich, die auf Dauer eine Zusammenarbeit erschwert, siehe auch LD eben. --Gripweed 21:59, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt keine Lust, die alten Diff-Links rauszusuchen. Die Gründung der Wikipedia:Redaktion Musik war jedoch keineswegs mit dem Projekt Musik abgesprochen und hätte auch nicht sein müssen, um die QSMA durchzusetzen.

Auch glaube ich nicht , dass wir von hier aus mal so einfach eine neue Sammelstelle schaffen können, „die von nun an die verschiedenen Portale zusammenfasst,“ auch wenn sich hier heute ein größerer Teil der Musikdiskussionen abspielt als vor 3 Jahren. Aber die Genre-Portale (soweit aktiv) führen ja wohl ein eigenes Leben; es gibt nur wenige, die sowohl auf der allgemeinen Musikebene und auf ihrer Genre-Ebene gleichzeitig aktiv sind.--Engelbaet 00:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nur damit wir uns verstehen: „Zusammenfassen“ heißt nicht „abschaffen“. Ich dachte eher als Linkcontainer und Ort für übergelagerte Diskussionen, wie jetzt eben. „Die Gründung der Wikipedia:Redaktion Musik war jedoch keineswegs mit dem Projekt Musik abgesprochen und hätte auch nicht sein müssen, um die QSMA durchzusetzen“ ist richtig, ich habe aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. --Gripweed 00:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen. Mal so nebenbei: Ich empfinde den Stil, in dem hier diskutiert wird, als kollegial und sachbezogen. Auch scheint es keine grundsätzliche Uneinigkeit zu geben, sondern das Bemühen aller ist festzustellen, mit Sachargumenten nach einer möglichst optimalen und von einer möglichst breiten Mehrheit getragenen Lösung des QS-Problems zu suchen. Solche Diskussionen brauchen wir im Musikbereich, die getragen sind von Solidarität, denn wir alle verfolgen das gemeinsame Ziel der Optimierung des Musikbereiches, und Kollegialität, denn wir alle arbeiten gemeinsame an diesem Ziel. Es ist zwar schon spät und für mich "A hard day's night", aber vielleicht gelingt mir ja noch eine inhaltliche Zusammenfassung der bisherigen Diskussionsbeiträge (und ich schreie diesmal auch nicht):

• Die Redaktion Musik schafft eine zentrale Qualitätssicherungsseite für den Musikbereich.
• Die Verweildauer der Artikel in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.
• Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, sind in der allgemeinen Löschdiskussion abzuarbeiten.

Vielleicht könnten wir uns auf diese Grundlage weiteren Vorgehens einigen. - ? - H.W. --HW1950 23:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich gut. Deine Lösungsvorschläge erscheinen mir geeignet. URV müsste ja sowieso gelöscht werden, aber mit „keinen informativen Mehrwert enthalten, sind in der allgemeinen Löschdiskussion abzuarbeiten“ habe ich trotz meines in dieser Beziehung eher exklusionistischen Denkens meine Bedenken. Ich bin der Ansicht, dass solche Minimalstubs durchaus innerhalb eines gewissen Zeitraums ausgebaut werden können. Im Gegensatz dazu sehe ich aber die Problematik eines unbegrenzten Verweilens deutlich kritischer. Und hier liegt einfach die Crux. Tracklisten direkt weg bedeutet auch Artikelwünsche zeitnah zu eliminieren, statt wenigstens etwas Zeit zum Ausbau zu geben. Allerdings: gibt man eine Zeit vor, werden in den LDs wieder Dinge wie Artikelvernichtungsliste oder so ausgebreitet. Unbestimmtes Verweilen dagegen stört wieder andere Benutzer. --Gripweed 00:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe den Vorschlag so, dass sich Genreportale zuständig erklären dürfen und passende Artikel in ihre Obhut übernehmen können (zentrale Anlaufstelle, Verteilerfunktion).

Ich kann mich zum letzten Punkt des Vorschlags von HW1950 den Argumenten von Gripweed nur voll und ganz anschließen. Wenn wir keine Möglichkeit schaffen, die angesprochenen Artikelwünsche für eine bestimmte Zeit (und da ist ein Monat manchmal knapp, die drei Monate sind eigentlich richtig) vor Löschbegehren zu schützen, können zwar Artikel der Theorie nach auf unbestimmte Zeit in der QS bleiben, aber es wird nichts getan, um den seit vier Jahren bestehenden Konflikt um die Alben- und auch die Songartikel zu entschärfen – im Gegenteil kommt es gleich zum Löschantrag, obgleich es bisher häufig doch gelungen ist, die zarten Pflänzchen zu stärken.

Um wenigstens den derzeitigen Zustand (für Musikalben-Artikel) zu sichern, wäre eine Formulierung erforderlich wie Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, können drei Monate nach Eintrag in der allgemeinen Löschdiskussion abgearbeitet werden. Die derzeitigen Konflikte bleiben aber bestehen, wenn es hier nicht doch noch gelingt, eine bessere Formulierung zu finden.--Engelbaet 11:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Gripweed und Engelbaet, eure Argumente leuchten ein. Dann lasst uns doch die Formulierung von Engelbaet in Punkt 3 übernehmen. Eine Frage zum Verständnis: Müssen nicht URVen möglichst rasch gelöscht werden? H.W. --HW1950 17:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, URVen sollten möglichst rasch entfernt werden. Aber URVen aus en: kann man per Import fixen. Ich würde daher den URV-Begriff aus der Formulierung rausnehmen. --Gripweed 17:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Also würde der von Engelbaet vorgeschlagene Punkt 3 dann lauten: Artikel, die offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, können drei Monate nach Eintrag in der allgemeinen Löschdiskussion abgearbeitet werden. --HW1950 19:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Da ist aber jetzt etwas durcheinander geraten, Artikel ohne Relevanz und ohne Mehrwert kommen erst gar nicht in die Qualitätssicherung, sondern werden sofort in der Löschdiskussion abgearbeitet.--Saginet55 20:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag HW1950

Guten Abend, Saginet. Da ist jetzt aber gar nichts ducheinander geraten. Bitte verfolge die Löschdiskussion weiter oben, vor allem die Beiträge von Engelbaet und Gripweed: Die Argumentation beider finde ich einleuchtend. Artikel, die die Relevanz des Themas nicht darstellen bzw. starke Redundanzen zu anderen Artikeln aufweisen, können eventuell ausgebaut werden. Warum soll man diesen Artikelchen nicht drei Monate Zeit geben, dass eine milde Seele sich ihrer erbarme und sie ausbauen möge. Findet sich keine mildtätige Seele oder sind sie einfach nicht ausbaufähig bzw. -würdig, können die armen kleinen Artikelchen nach drei Monaten immer noch in der Löschhölle verbrannt werden. - Mal im Ernst, Saginet: Letztlich geht es um ganz etwas Anderes. Im Bereich der populären Musik gibt es eine Gruppe von Mitarbeitern, die sofort schreit: "Muss weg!", eine andere Gruppe schreit: "Muss bleiben!". Wenn ich unser derzeitiges Unterfangen richtig verstanden habe, versuchen wir hier gerade eine Brücke zu bauen, über die beide Parteiungen gehen könnten - könnten!, wenn sie denn auch bereit wären, ihren Kolleginnen und Kollegen einen Schritt entgegenzukommen. Lass doch uns einfach mal diese Brücke konstruieren, über die beide Parteiungen gehen könnten. Wir werden dann ja sehen, wer bereit und wer fähig ist, Kollegialität, Solidarität und Kompromissbereitschaft gegenüber seinen Kolleginnen und Kollegen im Musikbereich an den Tag zu legen. Nach derzeitigem Diskussionsstand sieht die Konstruktion der Brücke folgendermaßen aus:

• Die Redaktion Musik schafft eine zentrale Qualitätssicherungsseite für den Musikbereich.
• Die Verweildauer der Artikel in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.
• Artikel, die offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, können drei Monate nach Eintrag in der allgemeinen Löschdiskussion abgearbeitet werden.

Was meinst du, Saginet, das müsste doch eine für beide Parteiungen tragfähige Konstruktion sein. - Wer sollte denn Angst haben, über diese Brücke zu gehen? Viele Grüße H.W. --HW1950 23:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hallo HW, bevor wir aufeinander zugehen, sollten wir dem anderen vielleicht auch einfach mal zuhören. Ich habe doch bereits weiter oben geschrieben, dass ich im Prinzip damit konform gehe. Es geht um das Wort „relenvant“. Artikel, die das nämlich nicht sind, können nicht ausgebaut werden, weil sie nicht in die Wikipedia gehören. Ich will dir ein Beispiel nennen: Ein paar Kumpels von mir haben vor 25 Jahren ein Album herausgebracht, 100 Stück für Freunde. Nach deiner Formulierung dürfte ein Artikel über dieses Album also drei Monate bleiben, nach Ausbau würde er sogar behalten werden. Natürlich würde ich den Artikel ausbauen, aber darf ich ihn überhaupt erstellen? Anders gefragt, soll es wirklich keine Aussortierung von Artikeln vor der Qualitätssicherung geben? Soll Wikipedia Konkurenz zu Google werden? --Saginet55 07:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Beispiel: Ein neues Album, der weltbekannten Band xy wird ein Tag vor Veröffentlichung als Artikel angelegt mit nur einem Satz:

• ZZZ ist das neue Album der Gruppe xy.

Wollt ihr soetwas wirklich behalten und in die QS übernehmen? Übrigens kann das dann für jedes Album und jedes Lied eines jeden relevanten Künstlers, zu jedem Zeitpunkt passieren?--Saginet55 16:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Saginet, da hast du aber zwei krasse Beispiele herausgekramt, aber langsam glaube ich ja auch, dass in dieser unserer deWikipedia alles mglich ist. Mein Vorschlag von vorgestern war, den Punkt folgendermaßen zu formulieren: „* Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert enthalten, sind in der allgemeinen Löschdiskussion abzuarbeiten.“ Dass diese Formulierung wohl nicht allgemein tragfähig ist, haben Engelbaet und Gripweed oben angemerkt - und ihre Argumente leuchten mir ein. Vielleicht es der Versuch einer Quadratur des Kreises, eine Formulierung zu finden, auf die sich alle verständigen könnten. Da draußen im Leben würde ich einfach sagen: Es gibt eine Regel und es gibt immer Ausnahmen - und die Ausnahmen regeln wir mit dem gesunden Menschenverstand. Meine Gegenfragen an dich: Wärest du mit den Punkten 1) und 2) einverstanden? Wie würdest du Punkt 3) formulieren? --HW1950 20:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag Saginet55

Hallo HW, ich würde es in dieser Art formulieren:

• Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten, sind vorab in der allgemeinen Löschdiskussion zu klären. Sollte in der Löschdiskussion das Behalten des Artikels entschieden werden, oder kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden, kann der Artikel mit einem Baustein versehen und damit in die Qulitätssicherung übernommen werden.
• Die Redaktion Musik schafft eine zentrale Qualitätssicherungsseite für den Musikbereich.
• Die Verweildauer der Artikel in der QS-Musik ist zeitlich nicht begrenzt.

Grüßle--Saginet55 21:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Danke, Saginet. Mit der Formulierung kann ich kommod leben. An Engelbaet, Gripweed und alle anderen: Ihr auch? --HW1950 21:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann im Grunde mit Saginets Vorschlag gut leben. Aus Punkt 1 würde ich nur gern folgende Passage streichen: "oder kann dort (in der LD) kein klares Ergebnis erzielt werden". Das gibt nur wieder Hauen und Stechen. Auch URVs gehören von vornherein nicht die LD - da gibts speziellere Funktionsseiten. Insofern würde ich Pkt. eins ein wenig stringenter formulieren (markierte Änderungen):

• Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten, sind vorab in der allgemeinen Löschdiskussion zu klären. Sollte in der Löschdiskussion das Behalten des Artikels entschieden werden, oder kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden, kann ist der Artikel mit einem Baustein versehen und damit in die Qulitätssicherung übernommen werden zu übergeben.

Auf diese Weise wird man z.B. elegant den Tracklisten-Spam der 91.1.er-IP los (wenn sich weiter keiner drum kümmert). Und vielversprechende Artikel, wie z.B. heute die Erstfassung des neuen Red Hot Chili Peppers Album I'm With You, dürften über jede LD erhaben sein. Von wegen Spreu und Weizen :-) --Havelbaude 22:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, meist wird während der Löschdiskussion, sofern dem Einsteller etwas an seiner Arbeit liegt, gearbeitet. Danach „muss“ ja nicht unbedingt ein Baustein gesetzt werden, deshalb „kann“. Zudem reagieren viele Menschen sehr ungehalten auf die Formulierung „muss“, ich übrigens auch. Grüßle--Saginet55 22:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Haste auch wieder recht. Wenn während einer LD der Artikel verbessert wird, macht es kaum Sinn, den Artikel nach dem Behalten in eine QS zu geben. Die "Muss"-Variante ziehe ich zurück. War blöd von mir. --Havelbaude 22:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag prinzipiell auch gut, gebe aber zu bedenken, dass der "informative Mehrwert" für manche Autoren hier etwa so aussieht: "Und es gibt auch ein Video dazu, da tanzt einer im Wald." Wagt man das mit dem Hinweis "nicht enzyklopädisch" o.ä. zu löschen, wird man gerne sofort als Vandale beschimpft und auf die entsprechende Seite gezerrt. Insofern muss der "informative Mehrwert" klar geregelt sein ... Gruß, Deirdre 11:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Diese Diskussion, die einen Mindeststandart festlegt, ist x-fach ergebnislos geführt worden. Wenn wir nun Musikvideos als Mehrwert ausschließen, kommt der nächste daher und verkauft eine bpm-Angabe als Mehrwert. Der informative Mehrwert ist nunmal höchst relativ. --Havelbaude 11:41, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das ist schon klar, aber was könnte die Lösung sein? Gruß, Deirdre 11:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Auf die Grundsätze in der Wikipedia wird man bereits hingewiesen, bevor man einen Artikel anlegt: hier. Das gilt ja alles im Prinzip auch für den Musikbereich. Die Leute lesen es nur nicht alle und wir können sie auch nicht dazu zwingen. So ist das nunmal. Grüßle--Saginet55 11:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Richtung des Vorschlags ist gut.--Engelbaet 12:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ruhe nach dem Sturm?

Nach dem der LA zur WP:QSMA endlich entschieden wurde, stellt sich die Frage, ob die obigen Gedanken rein präventiv gemacht wurden, um ggfs. eine neue Musik-QS gründen zu können, oder ob nun auf der Grundlage der Seite die oben stehenden Gedanken umgesetzt werden.--Engelbaet 12:40, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde schon, dass wir das System umändern sollten. Nur ist das hier leider ein 8-Augen-Gespräch. Müssen wir eben mutig sein. --Gripweed 12:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so; denn eigentlich gab es eine breite Unterstützung des Vorschlages.--Engelbaet 13:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

+1 Jupp :-) --Havelbaude 14:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzliche Einsprüche gegen die zur Reformierung der QS-Musik vorgetragenen Kernthesen sind nicht artikuliert worden. Daher darf man wohl davon ausgehen, dass alle Mitdiskutierer und Mitleser eine Reform der QS auf der Grundlage der obigen Überlegungen gutheißen. --HW1950 15:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich traue dem Frieden noch nicht so recht. Ich sehe nur, dass jeder von der Streiterei, wie auch ich, inzwischen genug hat. Macht halt ’nen Knopf dran.--Saginet55 23:21, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das doch richtig: Der einzige Unterschied zur heutigen Variante ist, dass künftig zuerst die LD geführt wird und dann (ggf.) in die QS überwiesen wird, wohingegen es heute genau umgekehrt ist, richtig? Und dass die QS nicht zeitlich begrenzt wird. Finde ich sinnvoll, aber dann muss für Alben auf alle Fälle WP:RK#MA, 2. Absatz mit rein, in denen der bereits angesprochene "informative Mehrwert" ja wenigstens ein bisschen genauer geregelt ist. Natürlich kann und soll z.B. eine Beschreibung des Videos mit rein, aber eben nicht als alleiniger "Mehrwert" - eben weil es kein enzyklopädischer Mehrwert ist ... Wobei es bei Alben ja eh kein Video gibt. Wir reden hier über alle musikalischen Artikel, richtig? Gruß, Deirdre 10:53, 6. Sep. 2011 (CEST)

ich würde jetzt nicht wieder zusätzliche Hürden für die Überweisung in die QS einführen (die Anforderung "informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus" ist ja schließlich schon drin); das widerspräche mMn dem Sinn einer QS. Lasst es uns doch so ausprobieren, wie es oben steht und in einem halben Jahr ziehen wir Zwischenbilanz und gucken, wie es bisher gelaufen ist. Dann kann man ggf. sinnvoll feinsteuern... -- Kramer ...Pogo? 14:43, 6. Sep. 2011 (CEST) P.s.: Die Interpretation obiger Formulierung muss sich sowieso in der Praxis erstmal bewähren (das individuelle Verständnis wird nämlich bestimmt wieder auseinanderfallen). Will heißen: Wir brauchen keine unbegrenzte QS, in die nur Artikel eingestellt werden dürfen, die früher behalten worden wären und bei denen man sagt: "Also lesenswert ist der aber noch nicht..." Ich hoffe, da wird sich ein vernünftiges Augenmaß bei der Umsetzung dieses Vorschlags einstellen...

Das sehe ich auch so, danke.--Saginet55 22:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich finde ich den Vorschlag so gut. Er entlastet die QS von dem Zwang, eine Löschung verhindern zu müssen und macht sie zu einem Instrument zur Verbesserung von dem, was da ist. Deute ich die Diskussion oben eigentlich richtig, dass auch die Relevanzkriterien damit implizit in Richtung eines "informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten" geändert werden? Das schiene mir sinnvoll und richtig, mit allen Unschärfen, die sich daraus für den abarbeitenden Administrator ergeben. Das würde darauf hinauslaufen, dass im Einzelfall eben in der LD zu klären wäre, worin der Mehrwert besteht. Damit könnte ich leben. Das ist allerdings genau die Gegenposition zu Deirde, etwas weiter oben.
Blieben die Relevanzkriterien und ihre Anwendung so, wie sie sind, dann würden in Kürze auf einen Schlag geschätzt 80% der Artikel in der QS einen LA kassieren und davon etliche gelöscht werden. Das halte ich für nicht zielführend. --Hei_ber 23:58, 6. Sep. 2011 (CEST)

Um dazu einen konstruktiven Vorschlag zu machen: Ich würde Saginet55s Vorschlag so belassen und die Relevanzkriterien für Alben entsprechend anpassen, d. h. kürzen. Das bedeutet, dass in der Löschdiskussion stärker der Einzelfall betrachtet werden muss und der Administrator nicht so einfach nach "Schema X" vorgehen kann. Wir könnten dann schauen, ob sich in Löschdiskussionen dann eine neue Linie herauskristallisiert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn auch belegte kurze Artikel, die ggf. nur über Verlinkung einen Mehrwert in der Kontextualisierung und musikalischen Verortung eines Künstlers in seinem Werk haben, behalten werden können. Eigentlich stören mich nur bot-Artikel, die wirklich keinen Mehrwert zur Trackliste von Amazon haben. --Hei_ber 00:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

{BK} Diese Konsequenz (s.o.: "80% würden gelöscht") fände ich allerdings auch nicht gut. Das würde ich allerdings auch nicht als vernünftiges Augenmaß ansehen, das ich oben eingefordert habe. Ich interpretiere den Passus "kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden" eben ganz klar als "im Zweifel in die QS". Wenn das tatsächlich anders gemeint sein sollte bzw. so missverständlich ist, dann sollte das wohl besser noch konkretisiert werden.-- Kramer ...Pogo? 00:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zu deinem Nachsatz: Gegen größeren Einzelfall-Entscheidungsspielraum für Admins verwehre ich mich ausdrücklich (es gibt eben nicht nur Hei bers - bei dir hätte ich keine Bedenken). Abgesehen davon, dass man dafür wahrscheinlich ein Meinungsbild bräuchte. Das führt nur zu mehr Unsicherheit und Verdruss undd das würde dem Ansatz meines Erachtens zuwiderlaufen. Wie gesagt: "Im Zweifel in die QS!" Dort soll dann die Entscheidung fallen und nicht im Vorhinein durch ein Admin-Roulette. Vom behalten wird dich ja niemand abhalten, aber überflüssige Löschungen sollen doch gerade von der QS abgefangen werden. -- Kramer ...Pogo? 00:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Artikel in die LD gelangt wird sowieso mindestens 7 Tage lang diskutiert, man merkt auch während der LD, ob am Artikel weiter gearbeitet wird und ob ein Spielraum nach oben überhaupt gegeben ist. Das sieht man meistens sehr schnell und wenn nicht, dann im Zweifelsfall eben doch in die QS. Die 80 % sind m.E. arg aus der Luft gegriffen. Grüßle----Saginet55 11:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Von 11 Artikeln hinten in der QSMA (die jünsten) wurden 10 mit der Begründung eingestellt, sie würden nicht den Wikipedia:Relevanzkriterien für Musikalben entsprechen. Wenn die Schonfrist für Löschanträge wegfällt, würden sie sofort zur Löschung vorgeschlagen werden können. Dann wäre es zwar möglich, sie auszubauen. Ich sehe nur nicht, durch wen, insbesondere, wenn die Zeit knapp ist und wenn dann die Löschung droht, weil die Relevanzkriterien relativ weit ausgelegt werden können.

• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Senhas&action=historysubmit&diff=93096242&oldid=87133386
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Canciones_andaluzas_para_dos_quitarras&action=historysubmit&diff=93325005&oldid=81240080
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Patti_%28Album%29&action=historysubmit&diff=91254477&oldid=88538686
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Konk&action=historysubmit&diff=93364266&oldid=91869271
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Shrink_%28Album%29&action=historysubmit&diff=93364654&oldid=81238042
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=101_South_%28Album%29&action=historysubmit&diff=93096988&oldid=90311227
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=So_laut_ich_kann&action=historysubmit&diff=93371278&oldid=92872588
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Picturesque_Matchstickable_Messages_from_The_Status_Quo&diff=prev&oldid=92301495
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Birthmarks&diff=prev&oldid=91154220
• https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=The_Sailor_not_the_Sea&diff=prev&oldid=91154117

Ich sehe bei fast keinem dieser Artikel einen Grund, ihn zu löschen (OK, das Luxuslärm-Album und die unbelegten Artikel sehe ich hier auch als Problem an, ein Artikel wurde bereits ausgebaut und aus der QS genommen). Die Artikel bieten durch die Verlinkung, insbesondere der Musiker und die kurze Einführung gegenüber einer reinen Trackliste einen echten Mehrwert. Dennoch wurden sie z. T. in die QSMA eingestellt, weil der Einsteller der Auffassung war, sie würden den Relevanzkriterien für Alben widersprechen. Ein Administrator könnte genauso entscheiden, insbesondere, wenn er nicht mit Albenartikeln vertraut ist. Auch hier gibt es einige Regulars, die derartige Artikel für löschwürdig halten.

Wie ich schrieb: Wir haben hier ein riesiges Konfliktpotenzial, wenn wir nicht die Relevanzkriterien auf WP:RK anpassen. Denn ohne diese Anpassung wird kein Artikel mehr in der QS landen, sondern er geht direkt auf die Löschkandidaten - und dort würde dann unser hier - wie ich finde geradezu vorbildlich ausgearbeitetes - Gentelman/woman-Agreement beim abarbeitenden Administrator im Zweifelsfall nichts gelten (Vgl. etwa die Löschung von Mit Lust und Liebe. Der Artikel würde eher gelöscht werden als in die QS überführt.

Ich würde gern die Relevanzschwelle formal niedriger ansetzen (etwa: Album eines relevanten Künstlers + drei belegte Sätze Einführung/Einordnung/Weiterführendes + Wikilinks) und für alles andere dann die QS heranziehen.

Alben (auch Trackliste + Spärliches) verbleiben darin solange, bis sie vernünftig ausgebaut sind. Bis dahin tragen sie das Kainsmal des QS-Bapperls als Zeichen dafür, dass sie noch erhebliche Qualitätsmängel aufweisen aber nicht gelöscht werden müssen. Das dürfte für jeden hier aktiven Autor Motivation genug sein, sich dem Ausbau seines mit Bapperl versehenen Artikels zu widmen, würde aber Neulinge nicht verschrecken, da "ihr" Artikel nicht gelöscht wird. Und es könnte obendrein freiwillige Ausbauer früher oder später motivieren, sich mit einem Album intensiver zu befassen.

Was der Leser davon hält weiß ich nicht, ob es mehr Leser gibt, die sich über das Fehlen der Albeninformationen wundern als die, die sich an dem spärlichen Ausbau stören, wird niemand beantworten könnten. Spannender ist die Frage, ob es Autoren stört, dass ein Artikel, den sie ausführlich anlegen wollen, schon als Trackliste vorhanden ist und somit nicht mehr von ihnen neu angelegt werden kann.Dazu könnte man an anderer Stelle geeignete Vorgehensweisen diskutieren

Ist diese skizzierte die Abschwächung der Relevanzkriterien in Verbindung mit der neuen QS noch im Sinne der oben geführten Diskussion? Mir ist bewusst, dass dies in der Konsequenz dazu führt, dass viele Albenartikel bestehen bleiben, die nach Ansicht einiger hier aktiver, reputabler, Autoren keine sonderliche Zierde für Wikipedia darstellen. Ich sehe auf der anderen Seite aber eine Chance darin, durch eine weniger restriktive Haltung insgesamt das Klima und damit auch die Qualität des gesamten Alben-Bereichs zu verbessern. Ich schätze außerdem den Schaden, den zu knappe Albenartikel relevanter Gruppen/Künstler/Komponisten für Wikipedia bedeuten könnte, für gering ein - solange strikt auf Urheberrechte und Belegpflicht geachtet wird. --Hei_ber 20:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die von dir verlinkten Artikel sind doch niemals in der LD gewesen, oder? Dort hätte während der siebentägigen Diskussion der Artikel Picturesque Matchstickable Messages from The Status Quo wenigstens formell eine Aufpäppelung erfahren. Wir brauchen keine Veränderung der Relevanzkriterien, die sind völlig o.k. nur lesen es die wenigsten Neulinge. Neue Autoren haben im Grunde kaum Ahnung und setzen ihr Lieblingsalbum oder -Song hier als Artikel ein. Sie bleiben nur bei der Stange, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und kein Fanjournal. Wir wollen Neulinge natürlich nicht verschrecken, aber sie davon abhalten die zehn oder zwölfte Trackliste ihres Lieblingsstars hier einzugeben, und wir diese lesenswert machen nur weil wir so ein sozialer Haufen sind. Ich glaube viele da draußen denken, wir hätten einen Lehrauftrag und werden hier für unseren Einsatz bezahlt. --Saginet55 22:41, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag kommt keiner Abschwächung, sondern faktisch einer Abschaffung der RK gleich. Ich weiß nicht, woher du den Glauben, wo du die irrige Vermutung hernimmst, ein Bapperl würde „für jeden hier aktiven Autor Motivation genug sein, sich dem Ausbau seines mit Bapperl versehenen Artikels zu widmen, würde aber Neulinge nicht verschrecken, da "ihr" Artikel nicht gelöscht wird.“ Das ist doch Quatsch, faktisch sind die Artikel in der QS vor Löschung schon heute drei Monate mit so einem Bapperl versehen und es passiert der Sch***. Dann kommen sie in die LD, wo tatsächlich noch Leute Artikel behalten wollen, die drei Sätze beinhalten, in denen vier Fehler versteckt sind. Ich habe im letzten Monat mehrere Autoren angeschrieben und höflich um Ausbau gebeten. Was passierte: null-komma-nix. Wir haben in der QS keine Artikelschreiber, wir werden auch keine Artikelschreiber bekommen. Wenn Neulinge in diesem Bereich unterkommen wollen, werden sie dies über das Wikipedia:Projekt Musikalben tun und dort ist das Niveau hoch genug, um nicht in die QS zu gelangen. Es muss hier auch um die Entscheidung gehen, was mit Artikeln passiert, die aus Provokation angelegt werden (die vielbeschworene Tracklisten-IP) oder wo irgendwer mal kurz eine Trackliste in die WP reinhaut und sich dann wieder verabschiedet. Und zur ewigen QS habe ich mir auch schon den Mund fusselig geredet: Fakt bleibt, dass wir dann einen WP:STUB-Baustein durch die Hintertür schaffen. Wenn wir das wollen gerne, mir gehen die Diskussionen sowieso auf die Nerven. Aber dann auch bitte konsequent das Kind beim Namen nennen. --Gripweed 23:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Und watt nu?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es drängt sich mir die Frage auf, ob ich tatsächlich so blöd bin, wie ich mich gerade fühle. Ich gebe ja zu, dass ich früher, bevor ich mir dieses schicke Mausgrau als Haarfarbe zugelegt habe, mal blond war - aber daran allein kann es doch auch nicht liegen: Ich verstehe die Diskussion, die mittlerweile nicht mehr stattfindet, nicht mehr.

Über grundlegende Punkte waren und sind wir uns einig:

• Es wird eine zentrale QS für den Musikbereich geschaffen.
• Die Verweildauer in der QS ist zeitlich nicht begrenzt.
• Und Saginets Formulierungsvorschlag für den dritten Punkt ist auch ernsthaft, sachlich begründet und reflektiert nicht widersprochen worden: Artikel, die URV beinhalten oder offensichtlich keine Relevanz aufweisen oder keinen informativen Mehrwert über reine Titellisten hinaus enthalten, sind vorab in der allgemeinen Löschdiskussion zu klären. Sollte in der Löschdiskussion das Behalten des Artikels entschieden werden, oder kann dort kein klares Ergebnis erzielt werden, kann der Artikel mit einem Baustein versehen und damit in die Qualitätssicherung übernommen werden.

Setzen wir das Diskussionsergebnis jetzt um? Ich weiß leider nicht, wie man das technisch in der WP umsetzt. Aber wenn mir jemand erklären würde, wie das geht - ich bin da absolut hemmungslos - würde ich das Diskussionsergebnis mal einfach in der deWP-Musik-Redaktions-Welt etablieren.

Liebe Kollegen, kritische Stimmen gegen den Vorchlag von Saginet hatten kommod Zeit, ihre Kritik zu äußern - haben sie nicht getan. Ich unterstelle jetzt daher einfach mal, dass alle mit dem erarbeiteten Kompromissvorschlag einverstanden sind und dieser somit sich der wohlwollenden Zustimmung einer überwältigenden Mehrheit der im Musikbereich aktiven Kollegen erfreut.

Klartext: Aus meiner Sicht ist die Diskussion mit einem für alle tragbaren Kompromiss beendet. Mich interessiert jetzt nur noch, wie wir die allseits akzeptierte Kompromisslösung umsetzen. Helft mir da bitte weiter.

Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 23:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Mühlen der Redaktion Musik mahlen langsam. Ich will Saginets Vorschlag auch keineswegs in Abrede stellen, ich befürchte nur, wenn wir den Vorschlag so umsetzen, mit Titellistenregelung, dann werden wir vermutlich ein paar Diskussionen mehr führen müssen. Dass hier keiner widersprochen hat, liegt wohl eher an der Frequentierung der Seite. Aktuelle LDs zeigen zumindest da ein etwas anderes Bild.

Ich denke wir können erstmal eine zentrale QS-Seite schaffen und dann mal schauen, was dabei rumkommt. Ich habe keine Zeit, dass momentan umzusetzen, aber ich nehme an, man könnte die existierende Musikalben-QS und die Liste bei Wikiprojekt Musik (wenn ich mich recht entsinne) zusammenführen. Dann das Archiv umstellen, am Besten nach Monaten oder so, n bisserl Werbung auf den einschlägigen Seiten machen und es dann umsetzen. --Gripweed 02:22, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, dass momentan ziemlich die Luft raus ist. Eine Musikweite Qualitätssischerung ist ein gewaltiges Ding, welches wie zwar aufbauen könnten, aber kaum ordentlich pflegen. Zwar wäre durch die dauerhafte Markierung Bestandschutz gewährleistet, aber so richtig Sinn macht ja nur eine Qualitätssischerung, die auch tatsächlich Hand an die mangelhaften Artikel legt. Da sehe ich nicht das interessierte Personal, wer nach seinen Möglichkeiten Qualitätssicherung betreiben will, kann das auch so.

Mittelfristig sehe ich eine bessere Chance in Genre-spezifischen Qualitätsoffensiven. Die Jazzer haben zB ihren BEreich recht gut im Griff, ähnliches könnte ich mir für die Metaller vorstellen, da da doch einige Kollegen mit Kenntnissen unterwegs sind. Ich stünde eigentlich intensiver auch nur für eine Rock'n'Roll-QS zur Verfügung, aber auch nicht unbedingt federführend. Eventuell sind auch immer mal wieder spontane QS-Trupps für ein Themenfeld auf Interpretenbasis denkbar, das würde ich dann aber bei Bedarf absprechen wollen. Bei Elvis Presley zB tut sich seit zwei Jahren sehr viel. Bei den Beach Boys hatte es auch mal einen Schub gegeben, wo gemeinsam viel erreicht wurde. Aber das Popgenre zB ist eine Hydra, da fehlt uns die Manpower mit Interesse und Ehrgeiz, auch einen guten Mindeststandard zu entwickeln. BKLs auflösen, fehlende Kommata setzen, schlechte Übersetzungen korriegieren alleiun kann's ja auf Dauer auch nicht sein.

Sorry für die demotivierende Rede. --Krächz 12:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

Deine Rede, Krächz, ist keineswegs demotivierend. Das Problem mit der Manpower kann ich nachvollziehen. Auch teile ich deinen Eindruck, dass die im Musikbereich tätigen Mitarbeiter in den Feldern "Jazz", "Metal" und "Rock 'n' Roll" gut aufgestellt sind. Das Problem scheint mir auch nicht in diesen Bereichen zu liegen, sondern vornehmlich bei der neueren Popmusik und dem ewigen Kampf gegen die "Fans". Und dass alle Mitarbeiter irgendwie spezialisiert sind - nun ja, das ist sinnvollerweise so.

Aber gerade deswegen braucht der Musikbereich eine zentrale QS-Seite - vielleicht auch nach Musikgenres gegliedert. Ich sehe das doch an meinem Verhalten in der Geschichts-QS: Alle paar Tage schaue ich mal drüber, Bereiche, für die ich nicht hinreichend kompetent bin, gucke ich mir gar nicht erst an, bei Artikelchen, die in meinen Interessenbereich fallen, sehe ich genauer hin und wische hin und wieder mal darüber, damit sie aus der QS rauskönnen.

Der nächste Schritt sollte auf jeden Fall sein, dass eine zentrale Musik-QS eingerichtet wird, damit wir alle Sorgenkinder in einer Liste haben. Und was die Manpower angeht: Schauen wir mal.

Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:06, 18. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Seite zu Andy Taylor (Guitarist)?

Hallo an alle Wissenden,

ich bitte um Hilfe. Leider suche ich mir einen Wolf, nach der Seite "Andy Taylor (Guitarist)". Herr Taylor ist Ex-Guitarist der Band Duran Daran. Da eigentlich jedes Band-Mitglied von Duran Duran eine eigene Seite hat, wundert es mich keine von Herrn Taylor zu finden. In der englischen Wiki finde ich die Seite "http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Taylor_%28guitarist%29", doch wo ist die deutsche Seite? Wer meiner Suche zu folgen versucht, wird mein Problem erkennen. Gibt es tatsächlich keine Seite über Andy Taylor (Guitarist)? Sollte ich selbst eine anlegen?

Wer mir helfen kann, möge dies bitte auf meine Benutzer-Seite tun. Danke schön im Voraus. (nicht signierter Beitrag von Machmafrei (Diskussion | Beiträge) 03:37, 2. Jul. 2011 (CEST))

Selbstverständlich verdient Andy Taylor einen eigenen Artikel.--Engelbaet 14:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

siehe Andy Taylor (Musiker). Ich hab mir keinen Wolf suchen müssen. BKL und schon war ich da...--AshesOfMemories 09:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

Keine Kunst. Hast du mal geschaut, seit wann der Artikel da ist und wann die Frage gestellt wurde? --Mikano 09:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Punkt für Dich. Aber sollte der Abschnitt dann nicht archiviert werden?--AshesOfMemories 10:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wird er jetzt. Da war ein Fehler in der Signatur. --FordPrefect42 10:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Band nach Land

Moin! Eschenmoser hat in einigen Artikeln auf meiner BEO (und sicher noch ein paar mehr) die Kategorie:Britische Band durch Kategorie:Englische Band ersetzt. Da stellt sich mir die Frage, wann eine Musikgruppe in eine Kategorie "nach Staat" einsortiert werden kann, leider bin ich zum Thema Einordnungsregeln nicht fündig geworden. Das könnten m.E. (analog zu Kategorie:Person nach Staat) sein:

1. wenn alle Mitglieder aus diesem Staat stammen
2. wenn der Hauptwirkungsbereich der Gruppe in diesem Staat liegt
3. wenn einer Gruppe in dem betroffenen Staat eine besondere Bedeutung zukommt

Zwei Beispiele:

• Napalm Death:
  • Punkt 1  Nein Mitch Harris und Danny Herrera stammen aus den USA)
  • Punkt 2  Nein das dürfte auch ohne nähere Erläuterung einleuchten
  • Punkt 3  Nein besondere Bedeutung für den Grindcore ja, aber für die Musik in UK oder in England?!
• Motörhead
  • Punkt 1  Nein Mikkey Dee ist Schwede, Lemmy lebt seit rund 20 Jahren in den USA
  • Punkt 2  Nein s.o.
  • Punkt 3  Nein welche sollte das sein?

Das aus meiner Sicht einzig sinnvoll umsetzbare Kriterium wäre "Staat, in dem die Gruppe gegründet wurde". Wenn dem so ist, dann sollte das auch in der Kategoriendefinition ganz klar drinstehen. Denn die obigen drei Punkte dürften dazu führen, dass kaum noch eine Band in diesen Kategoriezweig eingeordnet werden kann. Und dieser Umstand sollte ebenfalls in den Einordnungsregeln festgehalten werden. Bitte um Aufklärung. Gruß, Siechfred 08:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich unproblematisch. Kategorien sind da, um gefüllt zu werden, nicht um an ihren Rändern sich zerfranste Gedanken machen zu müssen. So wie es jetzt ist, ist doch gut. Bei 99% der Bands wird es kaum Zuordnungsschwierigkeiten geben. In der Regel werden die Bands in EINEM Land gegründet und sind dann dort erstmal bei einem Label unter Vertrag, dass seinen Sitz in genau diesem Land hat. -> Einsortieren. Falls es partout nicht möglich ist, weilsich wasweißichimdigitalenZeitaltervirtuellundmultinationale Bands gründen dann bleibt diese Kategorie eben unbesetzt. Was ich mich frage ist, ob eine Aufteilung nach England, Schottland etc. sein muss. Atomisieren lässt sich die geographische Herlunft von Bands nämlich nicht mehr nach Belieben. --Krächz 08:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

In den meisten Fällen vielleicht, aber Siechfreds Beispiele zeigen, daß ein Problem besteht. Das Kriterium Staat, in dem die Gruppe gegründet wurde ist auch problematisch, da einige Bands wie Acrassicauda, Melechesh, Ancient oder Judas Iscariot nicht in ihrem Gründungsland blieben. --217.83.89.50 11:45, 22. Sep. 2011 (CEST)

Eben, die Einzel-Probleme lassen sich dann nur im Einzelfall angehen. Konsequenz und Stringenz sind kein Wert an sich. Konsequent wäre, wenn es Einzelfälle gibt, die sich nicht nach dem Schema "Band nach Staat" kategorisieren lassen, das Schema zu verkomplizieren "Band nach Staat der Gründung" oder die Staatenkat abzuschaffen. Beides lohnt sich nicht. Alle von dir genannten Bands sind in ihren derzeitigen Kategorien gut aufgehoben, wenn es damit Probleme gibt, kann man die Kategorie ändern, herausnehmen, weitere ergänzen oder sogar einen Restcontainer unter Kategorie:Band nach Staat anlegen, wo alle unklaren Fälle gesammelt werden. Kategorien müssen praktisch, einfach und handhabbar unseren Artikelbestand ordnen. Sie ersetzen nicht die zuweilen ambivalente Sachdarstellung im Artikel und werden das auch niemals können. --Krächz 12:00, 22. Sep. 2011 (CEST) P.S. Sollten wir das System auf "Band nach Staat der Gründung" umbauen, kommen sicher sofort einige Spezialisten, die wissen, dass sich die eindeutig deutsche Band XYZ in der italienischen Sommerfrische gegründet hat... Leute, wir haben hier KEIN Problem!

Zu der besagten Umsortierungs-Aktion: England und Schottland sind keine Staaten. Wo wurde beschlossen, dass wir hier die Ausnahmeregel z.B. des Weltfußballverbandes übernehmen? Elektrolurch Kontakt 09:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das Konzept ist zudem nicht stringent: Kategorie:Britische Band hat die besagten Unterkategorien, Kategorie:Britischer Musiker nicht, Kategorie:Britischer Komponist hat nur die Unterkategorie Kategorie:Englischer Komponist. BTW: England, Wales und Schottland sind keine Staaten mehr; d.h. um eine rein geographische Herkunft geht es hier wohl auch gar nicht. Das ist IMHO so, wie mit den Bayern, Sachsen und Preussen, die auf kulturelle Unterschiede und Traditionen pochen. Bei Kategorie:Musikcharts findet man aber beispielsweise nur die UK Top 40 und keine Seiten für schottische, walisische, etc. Hitparaden. Ergo: (für zeitgenössische Musik) bitte aufräumen.--AshesOfMemories 10:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Sagt das vielleicht mal jemand Benutzer:Eschenmoser?????? Ach, ich machs mal gerade. --Gripweed 14:36, 22. Sep. 2011 (CEST)

Richtig gemacht, Gripweed. Was mir dazu noch einfällt: Strenggenommen gibt es auch keinen Staat namens Großbritannien. Wirklich konsequent müsste die Kategorie "Band aus dem Vereinigten Königreich" heißen. Elektrolurch Kontakt 14:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

Einschub: Nein, Kategorie:Britische Band würde schon passen. "Britisch" ist das adjektiv zu "Vereinigtes Königreich". --Krächz 16:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Könnte man sich einfach darauf einigen, dass in die Kategorie:Band nach Staat als Einleitungssatz aufgenommen wird, dass sich die Einordnung in die Staat-Kategorien ausschließlich nach dem Gründungsland richtet? Siechfred 15:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bei emigrierten Gruppen würde ich mehrere Länder für richtig halten (für mich ist Master eine ehemals US-amerikanische, inzwischen tschechische Band). Aber der Standort ist wichtig: Mayhem war auch mit Dead und danach mit Attila eine norwegische Band, Dissection nach der Neugründung mit zum Teil ausländischen Musikern immer noch eine schwedische Band. --217.83.89.50 15:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Man vgl. auch Kategorie:Multinationale Band. --Gripweed 16:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die käme mir bei Mayhem und Dissection aber ziemlich unpassend vor. --217.83.89.50 17:45, 22. Sep. 2011 (CEST)

Tach, zur Eingangsfrage kann ich leider recht wenig sagen. Ich bin der Meinung, dass der allergrößte Teil der Bands sich eindeutig durch Gründungsort und Schaffenszentrum einordnen lässt. Bei den paar Bands, bei denen es schwierig werden könnte, schließe ich mich Krächz an und meine, dass eine einfach handhabbare Struktur dem Leser eher weiterhilft als ein exakt definiertes, filigranes System, in dem sich niemand mehr zurechtfindet. Wie sollte beispielsweise mit Tiamat verfahren werden? Johan Edlund als Kopf der Band und einzig verbliebenes Gründungsmitglied lebt schon lange nicht mehr in Schweden. Soll die Einordnung nach Staat nun ständig an den Wohnort Edlunds angepasst werden? Das halte ich für wenig sinnvoll.

Um noch kurz auf die innerbritische Kategorisierung einzugehen. Es ist schon lange üblich bei der Kategorisierung das Vereinigte Königreich in seine Staaten zu unterteilen. Dieser Untergliederung ist in einigen Fachbereichen schon lange recht vollständig, in anderen wenig ausgeprägt. So gibt es die Kategorie:Walisische Band und Kategorie:Schottische Band schon seit 2005, die Kategorie:Englische Band seit 2007. Seltsamerweise sind die nichtenglischen Staaten meist ausgegliedert, England selbst steht aber unter Vereinigtes Königreich, vielleicht weil man die beiden Begriffe psychologisch gleichsetzt. Das ist in der Form natürlich Quatsch. Die Aufteilung ist weltweit in allen WP-Projekten dieselbe, man beachte beispielsweise die Interwikis in Kategorie:Englische Band, nur die deutsche hinkt ein wenig hinterher, da sie, wie schon gesagt, oftmals nur Schottland und Wales ausgliedert, England jedoch nicht. Im musikalischen Bereich findet man bei Dänemark einen vergleichbaren Fall. Kategorie:Färöische Band und Kategorie:Grönländische Band sind sinnvollerweise ausgegliedert. Andersherum müsste man beispielsweise Kategorie:Bermuda komplett ins Vereinigte Königreich kategorisieren, wenn keine Augliederung in Teilgebiete vorgenommen würde. Ob England etc. eigenständige Staaten sind, ist für den Aufbau auch unerheblich, da die Kategorienäste ja immer auf XXX (Vereinigtes Königreich) zurückzuführen sind und nicht als eigenständige Kategorien nach Staat auftauchen. --Eschenmoser 16:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn es schon lange in vielen Bereichen der WP üblich ist, bei der Kategorisierung das Vereinigte Königreich zu unterteilen, macht für unseren Anwendungszwecke hier diese Unterteilung wenig Sinn. Es macht wenig Sinn, britische Bands in englische usw. Bands zu unterscheiden. Von Bands in Folkgenres mal abgesehen, macht die Unterscheidung in die unterschiedlichen politischen Staaten, die im UK zusammengeschlossen sind, inhaltlich keinen Sinn. Häufig wird man in den Bands auch Musiker finden, die aus anderen Ländern des UK stammen. Intuitiv halte ich diese regionalisierte Einteilung für für hochgradig verwirrend (wie die heute aufgeworfenen Fragen deutlich gemacht haben. Und wenn schon hier derartige Fragen auftauchen, wird das auch vielen Anderen so gehen).

Die zentrale und bisher nicht in der Kategoriedefinition festgelegte Frage ist nämlich, was eine englische zu einer englischen und eine schottische Band zu einer schottischen Band machen. Das könnte entweder (wohl nur in Ausnahmefällen wie Folk) über die musikalischen Inhalte gehen, wenn die in der Musikfachpresse eindeutig nach englisch, schottisch usw. unterchieden werden können. Oder, wie es Eschenmoser vorschlägt, nach dem Gründungsort und dem Schaffenszentrum der Band (so beide denn bekannt oder eindeutig ableitbar ist). Vorsichtig: Je globaler eine Band wird, umso eher verliert sie den Haupttätigkeitsort und tritt nicht mehr in London auf, fährt evtl. auch zum Proben vor einer Tournee in ein wärmes Land; siehe auch die schlagenden Beispiele, die Siechfred zu Beginn dieser Debatte gegeben hat). Es wird da erforderlich sein, Regeln festzulegen, dass dann doch weiterhin das Schaffenszentrum der Band in der Aufbauphase auch noch in der Phase der Reife und späteren Phasen gilt.

Solange hier nichts definiert ist, wird es leider doch eine Vielzahl von Fällen geben, in denen hier das Wohnort-Prinzip eingeführt werden wird. Eine Person ist nach unserem Kategoriensystem nicht „schottisch“, weil sie schottischer Herkunft ist, sondern weil sie eine Person ist, die in Schottland wohnt (die Beschreibung in Kategorie:Schotte verlangt derzeit übrigens, aber das nur Nebenbei, zu allem Überfluss auch noch, sie in Kategorie:Brite zusätzlich aufzuführen, wenn sie nach 1707 geboren sind, was hoffentlich niemand macht. Gilt für Kategorie:Waliser entsprechend und – ohne die Extravaganz der doppelten Sortierung – auch für Kategorie:Nordire). Der von Eschenmoser angesprochene Wohnortwechsel spielt also sehr wohl eine Rolle (wenn er innerhalb des UK stattfindet): Ganz rasch wird aus einer schottischen Band eine englische, wenn alle Bandmitglieder nach London ziehen und sie in Kategorie:Engländer umzusortieren sind.

Bevor wir hier zu den evtl. nötigen Festlegungen kommen, würde ich darum bitten, dass deutlicher wird, wieso wir für den Musikbereich hinsichtlich der Regionalisierung der Britischen Bands nachziehen sollten. Möglich ist ja auch, sich aufgrund der möglichen Folgen bewusst gegen diese Regionalisierung zu entscheiden und es alleine bei Kategorie:Band nach Staat zu lassen. Um die Definition der Zuordnung in diese Kategorie sollte es zunächst gehen, bevor wir uns dem Spezialfall UK zuwenden.--Engelbaet 18:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Brauche Hilfe bei einer Tabelle in einem Artikel

Hallo, ich hoffe, ich bin hier richtig. Ich hab einen Artikel über ein Album neu angelegt, allerdings habe ich ein Problem mit der einen Tabelle. Es ist in einer Zeile total verschoben und ich finde einfach den Fehler nicht. Kann mir da jemand weiterhelfen?

Es geht um folgenden Artikel und Abschnitt: Sugababes - Angels with Dirty Faces, um die Tabelle der Chartpositionen im Abschnitt Singles.

Außerdem habe ich mich vertippt, denn im Albumnamen wird das "with" eigentlich klein geschrieben, ich habe den Artikel mit einem "With" angelegt (also groß geschrieben). Kann man da was machen? --Martina2504 16:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hi, soweit ich das beurteilen kann, haben sich einige Kollegen darum gekümmert. Der Artikel findet sich jetzt unter Angels with Dirty Faces. --Mikano 18:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Hilfe! :-) --Martina2504 18:57, 6. Okt. 2011 (CEST)

Singles ohne Chartplatzierung

Hallo,

Ich weiss nicht ob das der richtige Ort dafür ist. Ich frag jetzt einfach mal:

Mir ist diese Diskussion aufgefallen. Dort geht es unter Anderem darum, ob Singles, die keine Chartplatzierung erreicht haben, auch in die Tabelle kommen, oder ob sie unter "Weitere Veröffentlichungen" aufgelistet werden. Was meint die Redaktion dazu?--Gbuvn 23:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Aufnahme als Single veröffentlicht wurde, gehört sie in die Liste. Anderenfalls müsste man die Tabelle mit Singles (Auswahl) einschränken. Einen Titel, der als Single veröffentlicht wurde aufgrund der Tatsache, dass er keine Chartplatzierung erreicht hat, als Weitere Veröffentlichungen zu führen, finde ich absurd. My 2 cents. --Mikano 09:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Gripweed 13:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. --Krächz 17:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weder "Werke" noch "Filme" noch "Singles" als Überschrift verlangen Vollständigkeit. Wenn man sich mal praktisch überlegt, was das Aufführen auch noch der letzten Veröffentlichung in den entferntesten Ländern für die Tabelle bedeuten würde, dann würde man das auch nicht ernsthaft verlangen. Auch in anderen Musiklexika wird üblicherweise eingeschränkt. Die mit den vollständigen Listen, das sind die Datenbanken ... obwohl, die Wikipedia ist ... -- HvW 01:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naagh. Wikipedia ist kein Musiklexikon, auch kein anderes und braucht sich anders als Musiklexika keine Sorgen um den Platz zu machen. Doch, man kann Vollständigkeit ernsthaft verlangen, solange sie möglich ist. Und sollte sie tatsächlich unmöglich sein, dann ist das eben so. Hybscher 02:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das lässt sich nur von Fall zu Fall entscheiden. Ich habe hier Bücher zu den Diskografien einzelner Rock'n'Roller mit jeweils Tausenden von Veröffentlichungen. Wenn das nicht sehr gut strukturiert auf mehrere Seiten verteilt würde, dann bringt das nichts, daher ist erstmal eine Auswahl sinnvoll. Diese Auswahl ist keine Hexerei und bietet sich oft auch an, da auch bei den großen Künstlern so etwas wie "offizielle" Diskografien geführt werden. Das sind meistens jene Singles/Alben auf den jeweiligen Labels des Heimatmarktes, bei denen die Jungs und Mädels unter Vertrag standen. Auf wievielen internationalen Lizenzlabels oder auch Budgetlabels das Oeuvre dann weiterverwurstet wurde, kann niemand bis zur absoluten Vollständigkeit sagen, daher lässt man das auch erstmal weg. Eine behutsame Weiterentwicklung steht den ja nicht entegegen. Ich habe Ray Smith (Kentucky), der genau zwei Chartplatzierungen hatte, selbstverständlich seine komplette "offizielle" Single-Diskografie spendiert, soweit ich das überblicke. Dazu kommen dann noch ein/zwei etwas obskurere Singles, die Songs enthalten, die anderweitig nicht erschienen. In einer weiteren Spalte könnte ich nun die kanadischen Ausgaben der Judd- und Sun-Singles auf Reo Records hinzufügen, da Smith in Kanada einige Anhängerschaft hatte und später dort auch lebte. Die 78er aus Südafrika, die ich mal auf Ebay erspähte, werde ich hingegen erstmal bis auf weiteres draußen lassen.

Der langen Rede...: Eine Diskografie, die nicht wenigstens ansatzweise das aufgenommenen Werk eines Künstlers darstellt und nur nach sehr einschränkenden Kriterien wie Chartplatzierung sortiert, hat (zumindest für mich) Null Nutzwert. Das Konstrukt "Weitere Veröffentlichungen" ist mir in diesem Zusammenhang suspekt. Offizielle Singleausgaben erscheinen chronologisch beim offiziellen Label des Künstlers und sollten in dieser Reihenfolge auch dargestellt werden. Manche davon charten, manche eben nicht. --Krächz 10:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die gute alte Vinyl-Zeit ist natürlich nochmal etwas anderes und Kentucky Ray Smith (das Lemma sollte man nochmal überdenken) sowieso kein Fall für eine Charttabelle. Darum ziehe ich die Box in den meisten Fällen vor, wenn es geht, weil man dann wirklich eine Diskografie anlegen kann. Die Charttabelle ist für Vielcharter und bei den meisten ist damit das musikalische Schaffen auch ausreichend dargestellt. Neuerdings werden ja diese lächerlichen Lieder-Fanlisten angelegt, so kann man ja dann alles unterbringen, wenn man will. Aber selbst bei Schmitty wirkt die Diskografie schon etwas überdimensioniert, für heutige Künstler, bei denen auch noch der letzte Schnipsel veröffentlicht wird, aus dem sich Geld machen lässt, wird das endlos. Das Problem der gecharteten Album-Downloadtracks noch gar nicht eingerechnet. Ich habe nie etwas gegen die Vervollständigung der Diskografien gesagt, das lässt sich sowieso nicht einschränken, aber 99 % der Diskografien sind unvollständig, also ist das mit der "Auswahl" kein Argument. Und Charttabellen sind für Chartplatzierungen. Wenn der größte Teil der Veröffentlichungen nicht in den Charts war, dann ist die Tabelle das falsche Mittel der Wahl. Dann sind Mischformen mit "Weitere Veröffentlichungen" oder Zusatzlisten mit Doppelung bessere Lösungen. Aber wenn man ehrlich ist, sind schon die vollständigen Chartlisten nicht mehr für jeden interessant. Von den Kategorie:Diskografie sehe ich mir nur die Charthits an, den Rest kann man eigentlich vergessen - wenn man nicht was Spezielles sucht. Komplettdiskografien sind dann eigentlich nur noch für Hardcore-Fans. Und dahin sind wir mit der WP mittlerweile gekommen. Gut, das ist nunmal so, aber man muss entsprechend damit umgehen und es nicht noch mit dem formalen Beharren auf halbleeren, unübersichtlichen Monstertabellen verschärfen. -- HvW 00:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das alle Singles gleichwertig sein sollten, egal ob der Charteinstieg geschafft wurde oder nicht. Ein Charteinstieg sagt ja auch nur aus wie gut sich eine Single in Relation zu anderen Singles während des gleichen Zeitraumes verkauft hat, und sagt nicht zwingend aus ob sich diese eine Single besser verkauft hat als die andere. Ein schöner Vergleich von Verkaufszahlen und Chartplatzierungen findet man gerade in den Charts der Song "This Love" von Maroon 5 verkaufte sich über 7,5 Millionen mal, war aber in den Charts nicht so erfogreich wie die aktuelle "Moves Like Jagger", welche sich aber bis dato weniger als die Hälfte der anderen Single verkauft hat. --Dozor 18:04, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und was ist mit Songs, die zwar keine offiziellen Singles sind, über Downloads aber trotzdem den Charteinstieg geschafft haben? Sollten die separat aufgeführt werden? --Music fanhere 15:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Also, wenn ein Künstler nur zwei gechartete Singles hat, find ich es auch OK das man die nicht gecharteten mit in eine Liste (Tabelle) nimmt, aber bei Künstler mit mehr als 10 gecharteten Singles find ich sollte man diese weglassen um die Übersichtlichkeit beizubehalten. Und wegen wen Dowloadsingles die die Charts erreichten, am bsp. David Guetta/Diskografie, eine eigene Liste mit Anderen Songs in den Charts find ich totallen rotz, das ist blödsinn, die sollten zusammen mit allen chartplatzierten Singles in eine Tabelle gebracht werden. Gruß. --ChrisHardy 15:30, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass alles, was als Single rauskam, in die Tabelle kommt. Bei der Vanilla Ninja/Diskografie wäre as dann "Crashing Through the Doors" zum Beispiel. Dann gibt es aber wirklich noch "Weitere Veröffentlichungen". Bei der eben genannten Diskografie wären das dann "Nagu Rockstaar", "Insane in Vain". Heartless, I Know (Unplugged) und Cttd müsste dann auch rein. Alles andere sind dann weitere VÖs. m.E. --Gruß, CosmeticBoy 15:38, 16. Okt. 2011 (CEST)

was sind denn das für "weitere VÖs", wenn es keine singles waren/sind? --JD {æ} 17:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

dann ist dieses rockstar-dingens ein fall für eine womöglich existente videoclip-auflistung, aber doch keine "weitere VÖ"?! --JD {æ} 18:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

selbstverfreilich gehören singles in die abteilung singles und nicht zu "weiteren", "sonstigen" oder sonstwas-VÖs degradiert. weitere ausführungen hierzu erspare ich mir, da ich das nun wirklich häufig genug begründet habe (siehe diverse diskus, zumeist unter beteiligung der zwei user direkt über mir). --JD {æ} 17:54, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zum Beispiel gibt es zu Nagu Rockstaar ein Musikvideo, es erschien aber nie als Single. Heartless, CttD, Birds of Peace erschienen aber als Single, und müssten in die Tabelle. Ich glaube ich mache das mal. Denn so ist es ja eigentlich richtig. --Gruß, CosmeticBoy 18:15, 16. Okt. 2011 (CEST)

Bei Vanilla Ninja habe ich es jetzt mal so erledigt: siehe Vanilla Ninja/Diskografie. Und dann kann ja gleich wer mal bitte sichten. --Gruß, CosmeticBoy 18:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Kommentierte Diskographie im Artikel des Interpreten?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor einigen Monaten hatte ich einmal vor dem Hintergrund dieser unsäglichen Diskussionen um die Albenartikel bei dem Arikel Harry Chapin den Versuch unternommen, nicht für jedes Album einen eigenen Artikel notwendig zu machen, sondern eine kommentierte Diskographie an den Artikel anzuhängen. Ich hatte das Unterfangen schon längst wieder vergessen, aber nun hat der Diskographieteil von irgendeiner IP einen Baustein bekommen, er müsse überarbeitet werden, da unenzyklopädisch. Das sehe ich nicht so. Vielmehr scheint es mir eine sinnvolle Alternative zu sein bei Interpreten, die nicht viel veröffentlicht haben. Über Eure Meinung zu meinem damaligen Versuch würde ich mich freuen. Viele Grüße. H.W. --HW1950 15:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich nehme an, das liegt an diesem Meinungsbild, in dem es insbesondere um diese Frage ging. Ist zwar schon etwas her, aber auch ich finde die „kommentierte“ Diskografie keine sinnvolle Alternative zu Albenartikeln. Vergleiche dazu auch Wikipedia:Formatvorlage Band. --Gripweed 16:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Als Alternative bietet sich eine Auslagerung der kommentierten Liste an, ähnlich wie das etwa Liste der Top-30-Schellackplatten des Duke Ellington Orchestra bietet (in diesem Fall für Singles).--Engelbaet 17:31, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke Gripweed und Engelbaet: Das von dir verlinkte Meinungsbild, Gripweed, war mir als Jungwikipedianer natürlich nicht bekannt. Die Liste der Duke Ellington Platten habe ich mir angesehen, Engelbaet, aber auch da produziert ihr für wichtige Platten, bei denen der Kommentar den Umfang der Spalte "Bemerkungen" sprengen würde, eigene Artikel. Zwar mag ich diese Atomisierung des musikalischen Werkes eines Interpreten in ungezählte Einzelartikelchen nicht, aber das scheint halt in der WP Usus zu sein - leider. Eine, wenn dann auch längere, Werkübersicht in einem Artikel wäre mir zwar lieber, aber vielleicht findet sich eine Möglichkeit, beides unhter einen Hut zu bringen, ohne Massen an Redundanzen zu erzeugen. Vielen Dank zunächst mal. --HW1950 20:22, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo HW. Im Idealfall wird das Werk auch im Künstlerartikel mit angehandelt, eine Künstlerbiografie ohne Werk ist schlicht hirnrissig. Verstehe Albenartikel als "Auslagerung" aus dem Hauptartikel zum Künstler, bei dem rudimentäre Infos verbleiben. Im neuen Hauptartikel zum Album kann man dann ins Detail gehen. Ich habe bei Little Richard jedes Album, welches unten in der Alben-Diskographie steht, auch oben unter Leben und Werk genannt, wo sie im notwendigen Kontext mit Minimal-Informationen ausgestattet sind: Welche Zeit, welches Label, welcher stilistische Werksphase, hier und da noch eine Besonderheit. Zu vieren der Alben konnte ich schon Artikel beisteuern, diese sind ganz normal verlinkt. Deren Detailtiefe hat nun im Künstlerartikel nichts verloren von einer Atomisierung würde ich hier nicht sprechen wollen.

Eine andere Form der Aufbereitung wäre das Duke-Ellington-Modell, also eine kommentierte Diskografie als eigenen Artikel. Auch da steht Einzelartikeln zu den Platten nichts im Wege. Den Baustein bei Chapin kannst du getrost erstmal ignorieren und entfernen solange sich die IP nicht die Mühe macht, in wenigstens ansatzweise zu begründen.

Aber auch mal ehrlich: Deine Aufbereitung ist schon auch eine Datenschlacht. Diese Daten (Beteiligte, Trackliste, etc.) sind sicher wichtiger Bestandteil der Albeninformationen, weshalb wir sie in Alben-Artikeln ja auch standardmäßig drin haben. Unser Anspruch ist aber doch eine inhaltliche Aufbereitung eines Oeuvres. Infos wie beim 1977-Album von Chapin sind dann das Fleisch auf dem Datengerippe. Gruß --Krächz 00:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Krächz, danke für deine Stellungnahme. Selbstverständlich müsste man die Kommentare zu den einzelnen Alben noch weiter ausbauen, aber um dies ernsthaft in Angriff zu nehmen, fehlt mir im Augenblick die Zeit. Auch die Ausführungen zu "Dance Band On The Titanic" sind bisher äußerst bruchstückhaft. Ich hatte mir die weitere Vorgehensweise so überlegt: In den nächsten Tagen puzzle ich mal je nach Zeit und Laune ein wenig herum - und nach dem Urlaub versuche ich, aus der Alben-Diskographie eine Werkübersicht zu basteln. Wenn die dann etwas fortgeschrittener ist, würde ich mich freuen, euch noch einmal um eine Stellungnahme bitten zu dürfen, was man machen sollte: 1. kommentierte Werkübersicht als eigener Artikel oder 2. das Duke-Ellington-Modell oder 3. Zerlegung in einzelne Albenartikel. Dank an euch. Viele Grüße. H.W. --HW1950 19:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hilfe beim Navi

Hallo. Ich stelle einfach mal eine Frage. Es geht um die Vorlage:Navigationsleiste Vanilla Ninja. Dort fehlen Interwikis. Es gibt 2. Aber wenn ich sie eintrage, und speichere, komme ich dann immer zum Navi, und nicht auf den jeweiligen Artikel, was Italien betrifft. In der Versionsgeschichte sieht man es deutlich. Ich habe das Navi von Italien eingebaut, und als ich dann draufklicken wollte, kam ich zum Navi, aber nicht zum Artikel. Kann da jemand mal schauen, ob er vielleicht 2 Interwikis da reingebastelt bekommt, so, dass man auf den richtigen Artikel kommt? Ich habe es schon probiert. --Gruß, CosmeticBoy 11:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das ist so schon richtig, dass der Interwiki-Link in der Vorlage auf die Vorlage der italienischen Kollegen verweist. Die Interwiki-Links zu den jeweiligen Artikeln bringst Du direkt in den Artikeln unter. Siechfred 11:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Falsch verstanden. Erstmal danke fürs sichten. In der Vorlage:Navigationsleiste LaFee gibt es den Interwiki für das englische Navi. So eins gibs für Vanilla Ninja und Italien auch. --Gruß, CosmeticBoy 15:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

So richtig verstehe ich dein Problem nicht, Ich hab jetzt ein IW auf it:Template:Vanilla Ninja gesetzt. Welches ist das zweite Interwiki? --Gripweed 17:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Abkürzung für "ra"? Also in der Sprache hat alles der Band einen Artikel. --Gruß, CosmeticBoy 17:32, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Musik nach Staat vereinheitlichen?

Hallo! Wieder mal so eine undankbare Kategorien-Geschichte: Derzeit geht es munter durcheinander in der Kategorie:Musik nach Statt und zwar nach den drei Mustern (deutsch ist jetzt nur Beispiel, natürlich gibt es nicht alle drei Muster davon):

1. Musik (Deutschland)
2. Musik in Deutschland
3. Deutsche Musik

Wäre an sich kein Problem, wenn nicht dadurch unterschiedliche Aussagen getroffen würden. Es gibt sicher eine Reihe von Artikeln und Unterkategorien, die ich zwar zB in einer Kategorie:Musik (Finnland) einsortieren würde, aber nicht unbedingt in Kategorie:Musik in Finnland, geschweige denn in Kategorie:Finnische Musik.

1. "Musik (XYZ)" ist m.e. die offenste Kategorie.
2. "Musik in XYZ" schließt eigentlich außerhalb von XYZ aktive Musiker xyz'scher Nationalität aus, denn diese Musik findet ja nicht in XYZ statt.
3. "Xyz'sche Musik" hat auch einen kulturellen Aspekt. Eine deutsche Bon-Jovi-Coverband (ja! Sowas gibts!) als "Deutsche Musik" zu kategoriesieren, fiele mir schwer.

Daher meine Anfrage: Ist es sinnvoll, alle Kategorien auf die einheitliche Form "Musik (XYZ)" zu verschieben oder lohnt der Aufwand nicht? Mit wem müsste sowas noch abgesprochen werden. Mit allen Länderportalen? Dann könnten wir die Einheitlichkeit sowieso vergessen. Gruß --Krächz 23:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nach meiner Meinung so schlank wie möglich, die Bedeutungsunterschiede in den Kategorienamen sind m.E. zu akademisch, als dass sie von Fachfremden ohne weiteres umgesetzt werden könnten. Prinzipiell würde ich mir auf der ersten Ebene das Muster "Musik (Staat)" wünschen, das deckt -wie Du oben schon schreibst- alle Facetten ab. Einzelmusikalische Aspekte eines Staates würde ich nicht über weitere Kategorien abbilden wollen, dafür sollte es (wie bisher) spezielle Unterkategorien geben. Gruß, Siechfred 08:29, 19. Okt. 2011 (CEST) PS: Im Zweifel würde ich das auf WD:WPK ansprechen. Siechfred 08:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Jibbets hier noch Meinungen? M.E. ist es schon problematisch, wenn standardmäßig zB Kategorie:Ägyptischer Musiker in Kategorie:Ägyptische Musik untergeordnet ist. Das eine ist die schnöde Nationalität, das andere eine inhaltliche Aussage, daher besser Kategorie:Musik (Ägypten). --Krächz 22:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich rege an, einfach mal diese von Dir genannte Kategorie in die Kategoriediskussionen einzustellen. Meinen Segen für die Umbenennung jedenfalls hättest Du. Gruß, Siechfred 09:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hab das mal mit Italien angestoßen: Kategorien-Diskussion. Wahrscheinlich war ich wieder mal zu unforsch.... --Krächz 22:49, 23. Okt. 2011 (CEST)

Fehlende Belege in Taller in More Ways ?

Hallo, mir ist vor kurzem aufgefallen, dass im oben genannten Artikel der Baustein "fehlende Belege" angebracht wurde. Auf meine Nachfrage auf der Diskussionsseite hat sich aber nichts getan. Außerdem sehe ich nicht, wo hier Belege fehlen sollten. Kann jemand weiterhelfen? --Martina2504 09:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

Den Baustein gesetzt hat Benutzer:Rmw73, da er mittlerweile inaktiv ist, dürfte eine Nachfrage bei ihm erfolglos sein. Quellen fehlen nach Durchsicht derzeit noch bei den Hintergrundinfos zu den einzelnen Singles. Siechfred 09:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Aha, danke. Dann werd ich mich gleich mal drum kümmern... --Martina2504 09:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kategorien

Anläßlich des Todes von Georg Kreisler las ich mir den entsprechenden Artikel durch und entdeckte dann bei den Kategorien, dass er sowohl unter der Kategorie:Chansonnier wie auch unter der Kategorie:Chansonsänger aufgeführt ist. Als ich mir dann die beiden Kategorien ansah, wurde mir deutlich, dass beide Kategorien dasselbe Metier meinen. Ich bin der Ansicht man sollte sie zusammenführen, am besten unter Kategorie:Chansonnier, weil das der international bekannte Begrif ist. Erbitte eure Meinungsäußerungen dazu. Beste Grüße--Lutheraner 17:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Unterschied ist eher der wie zwischen Popmusiker und Popsänger. Es gibt durchaus einige Interpreten, die die Chansons anderer Künstler nachsingen, ohne selbst ein erwähnenswertes eigenes Werk verfasst zu haben. -- Harro von Wuff 13:35, 26. Nov. 2011 (CET)

Testballon Weihnachtslieder

Hallo,
in die beiden Artikel Alle Jahre wieder und Kling, Glöckchen, klingelingeling habe ich gemeinfreie Versionen der Liedtexte und Melodien als SVG-Dateien eingebunden. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren und für mich wäre interessant, ob es sinnvoll ist die restlichen Weihnachtslieder aus dem als Quelle angebenen PDF in die WP als SVG zu holen.
Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 20:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Generell finde ich nichts dagegen einzuwenden. Ich würde es allerdings bevorzugen, nur die Noten (mit dem Text der 1. Strophe) auf diese Art einzubinden und den Text lieber als in Textform im Artikel zu belassen. Auf diese Weise kann der Text von der Suchfunktion erfasst werden, und ausserdem können ggf. Fehler korrigiert werden. Problematisch finde ich auch, dass bei beiden Liedern Autorenangaben unhinterfragt beim Notenbild stehen, während im Artikel jeweils Zweifel an deren Autorenschaft formuliert werden. --FordPrefect42 20:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich danke Dir für Deine Rückmeldung. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 21:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es gut, die Lieder in der von Marsupilami hochgeladenen Form zu haben. Zusätzlich könnte man als Ausschnitt (derivative work) allein die Notenzeilen mit dem Text der ersten Strophe in einer Extra-Datei abzuspeichern, ohne Titel, Autor, Komponist und Strophen. Dann kann jeder verwenden, was ihm besser gefällt. Die Lieder wären z.B. auch für Wikibooks interessant, gibt es Bedenken, sie nach Commons hochzuladen? --bjs M S 11:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Kelly Family überarbeiten

--77.5.71.43 18:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Ja, dann hau rein! --Krächz 22:46, 5. Dez. 2011 (CET)

Lemma "Giovanni Maria Trabaci"

Liebe Redaktion Musik - hier zum Bereich ältere klassische Musik: Ich bin außerordentlich verwundert, daß unter obigem Sichwort - als Ergebnis dieser ellenlangen Versionsgeschichte! - nur diese beiden mageren Sätze herausgekommen sind. Wie kann denn d a s sein? Ich habe mir freilich nicht die Mühe gemacht, die Inhalte der früheren Versionen anzuschauen, das wird mir zuviel.

Da findet sich in meinem Musiklexikon von Honegger-Massenkeil (Herder Verlag Freiburg/Br., erschienen 1978 bis 1983) doch erheblich mehr Griffiges! Aber bevor ich das einfach einsetze, ist es mir ein Bedürfnis, mit Euch deswegen vorher mal Rücksprache zu nehmen. Vielleicht bekomme ich baldige Antwort. Beste vorweihnachtliche Grüße! -- Wilhelmus Legrant 13:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Ein Fall, der einem leider öfter begegnet: Ein einmal angelegter Minimalartikel ("Lemmaokkupation") bleibt inhaltlich über Jahre im Embryonalzustand und wird lediglich mit ein wenig Formalia angereichert (aber soo lange ist die Versionsgeschichte ja nun auch nicht). Es wäre sicher verdienstvoll, wenn Du Dich des Artikels annehmen würdest. Mit vorweihnachtlichen Grüßen --Density 17:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Wird umgehend gemacht! Es ist alles vorbereitet. Der bisher bestehende Text wird hierbei in den neuen Text integriert, wenn auch nicht zusammenhängend - denn was da bisher steht, ist ja nicht falsch. Spätestens heute 19 Uhr ist alles implementiert. Gruß! -- Wilhelmus Legrant 18:06, 22. Dez. 2011 (CET)

will jemand "Lasst uns froh und munter sein" erstellen?

Das Weihnachtslied "Lasst uns froh und munter sein" ist leider nicht in der deutschen Wikipedia zu finden. In der englischen besteht bereits ein Artikel (en:Lasst uns froh und munter sein). Vielleicht ist ja jemand an der Erstellung interessiert. Lg --Star Flyer 13:45, 24. Dez. 2011 (CET)

Und warum machst du es nicht? Lasst uns froh und munter sein ist übrigens kein Weihnachts-, sondern ein Nikolauslied. --FordPrefect42 14:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Weihnachten/Lasst uns froh und munter sein. --Gripweed 18:21, 24. Dez. 2011 (CET)

Without You

Die QS ist ja primär für Alben zuständig, aber mag sich jemand auch dieses Liedes annehmen? Das ist ja doch eine etwas bekanntere Nummer, die mehr verdient hat als eine unbelegte Anekdote, zwei Halbsätze und eine bildschirmfüllende Navbox. --Ulkomaalainen 09:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Box (und eine Kategorie) habe ich mal rausgenommen, da sie suggerierten, es handele sich um ein Lied von Mariah Carey. --Havelbaude 10:44, 25. Dez. 2011 (CET)

Hallo, ich habe mal leicht über den Artikel gewischt und den Baustein "Belege fehlen" entfernt. Guß von --HW1950 19:19, 25. Dez. 2011 (CET)

+Infobox und -ein paar Tippos. --Gripweed 20:38, 25. Dez. 2011 (CET)

Themenkategorien für Musiklabel

Mit der Kategorie:Langstrumpf Records betreten wir mal wieder Neuland. Ohne bereits sofort wieder in helle Aufregung verfallen zu wollen, bereitet mir die Kategorienbeschriebung doch Kopfzerbrechen: "Diese Kategorie enthält mit dem Independent-Musiklabel Langstrumpf Records in Verbindung stehende Artikel." Somit ist das eine klassische Themenkategorie und enthält entsprechend bereits Künstler und Alben des Labels. Die Namensgeberein Pippi Langstrumpf habe ich dann mal entfernt, da das eindeutig keine "gehört-zu"-Verknüpfung ist: "Pippi Langstrumpf gehört zu Langstrumpf Records." ist falsch und widerspricht dem Sinn von Themenkategorien. Ebenso habe ich ein Album einer Band entfernt, die zwar auch mal auf dem Label vertreten waren und sich von dessen Arbeit haben inspirieren lassen, insbesondere dieses eine Album aber nicht auf Langstrumpf herausbrachten.

Wollen wir solche Themenkategorien? Und die Gretchenfrage: Wollen wir sie auch folgerichtig für alle anderen Labels zulassen, mit allen Konsequenzen für Künstler- und Albenkategorisierungen. Mir fielen da ad hoc ein paar Musiker ein, die locker 20 Labelkats bekommen könnten.

Wenn wir das wollen, stelle ich mir ferner die Frage, ob nicht zusätzliche Objektkategorien das besser strukturierten, also Kategorie:Album nach Musiklabel und Kategorie:Interpret nach Musiklabel als Unterkategorie in Kategorie:Album, Kategorie:Musiker bzw. Kategorie:Musikgruppe und Kategorie:Musiklabel als Thema, so dass nur weitere Artikel des Labelumfeldes direkt in der Themenkategorie verblieben, also zB assoziierte Produzenten, Studios, Labelbetreiber etc.

Danke für euer Mitdenken. --Krächz 23:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Nee, tut mir Leid, so mag ich das nicht akzeptieren. Themenkategorien, die alle Künstler- und Albenartikel sammeln die in irgendeinem entfernten Zusammenhang mit dem Label stehen, nein danke. Was ich mir vorstellen könnte, wäre folgendes:

• Kategorie:Musiklabel als Thema
  • Kategorie:EMI Group, enthält bspw.:
    • EMI Group
    • Abbey Road Studios
    • Capitol Records
  • Kategorie:Musikalbum (EMI Group), enthält bspw.:
    • Fear of the Dark (Album)
    • David Gilmour (Album)

Will sagen: Direkt in die Themenkategorie gehören der Artikel zum Label selber, eventuelle Artikel zu Sublabels, zu Gründern und Labelbossen und zu sonstigen Artikeln, die direkt im Zusammenhang zum Label stehen (z.B. labeleigene Tonstudios). Daneben noch die Plattenveröffentlichungen, und zwar ausschließlich solche, deren Erstauflage beim Label oder einer seiner Subs veröffentlicht wurde, eine eigene Unter-Kategorie gibt es aber nur, wenn es mindestens 10 Artikel zu kategorisieren gibt. Ansonsten bekommen wir die gleichen Assoziationsblaster wie in der enWP, die kategorisieren nämlich (überspitzt formuliert) jeden Künstler, der mal ein Demo in den Labelbriefkasten geworfen hat. Und das kanns nicht sein. Gruß, Siechfred 08:29, 1. Dez. 2011 (CET)

Habs ichs doch gewusst: Hier und da haben wir das schonmal am Bespiel Casablanca Records durchgenudelt. Die Kategorie wurde gelöscht. --Krächz 11:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Casablanca Record & FilmWorks existiert und ist wohl kurz nach Löschung eröffnet worden. Grundsätzlich bin ich stark für Labelkategorien. Sie bieten gerade für Fans und Interessierte eine tolle Möglichkeit, sich bei Indielabels einen schnellen Überblick zu verschaffen. Es geht ja gerade darum zu zeigen, dass z.B. Band XY, die später mal bei einem Mayor gelandet ist, bei einer kleinen Firma angefangen hat. Natürlich, das kann man alles auch durch Verlinkungen darstellen. Dennoch denke ich, dass Labelkategorien interessante Fundgruben sind, die einen leichten und unkomplizierten Überblick bieten über Zusammenhänge, die ansonsten vielleicht übersehen werden. Aus diesem Grund sehe ich Sturmschäden (Album) auch in der Kategorie:Langstrumpf Records. Immerhin ist der Sänger Gründer des Labels, die Band hat ihre ersten beiden Alben dort veröffentlicht und ist auf einem Sampler vertreten. In diesem Sinne: für die Kategorie! --Isa Blake 12:15, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo Isa Blake. Danke für deine Stellungnahme hier. Ich kann deinem Ansinnen folgen und verstehe das Bedürfnis nach dieser Kategorie. Es ist einfach praktisch, wenn man in einem Themenfeld die Artikel nochmal sammeln kann.

Dennoch überwiegen für mich die Nachteile, wie ich es in der Löschdiskussion zu Kategorie:Casablance Records ausgeführt habe. Dass danach eine erweiterte Kategorie zum Medienunternehmen innerhalb der Kategorie:Medienunternehmen als Thema entstand, liegt daran, dass dort nun analog zu den richig wichtigen PLayers der Branche alle mögliche Subunternehmen gesammelt werden können. Das liegt auf einer deutlich höheren Ebene.

Zusammenhänge lassen sich durch eine Kategorie gerade nicht darstellen, sondern sind durch Wikilinks im Artikeltext gegeben. Ein Mehrwert auf dieser niedrigschwelligen Bedeutungsebene, wie sie Labels nunmal einehmen, sehe ich bei diesen Themen-Kategorien nicht. Dass die Gefahr von assoziativen Einträgen entsteht, zeigt dein Hinweis auf das Album.

Ich wiederhole mich: Es bringt nichts, wenn Themenkategorien zu Musikern, Labels und Produzenten entstehen, in denen aufgrund des Netzwerkcharakters dieser Szenen alle Artikel in allen Kategorien erscheinen. Das bilden unsere Wiklinks deutlich besser ab. --Krächz 12:55, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Wenn die Diskussion auf diesem unbefriedigenden Stand verharrt, erwäge ich einen Löschantrag auf die Kategorie:Langstrumpf Records mit anschließendem Vermerk irgendwo im Portals- oder Redaktionsraum zur Handhabe von Themenkats. Grüße --Krächz 22:45, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich vertrete auch weiterhin die oben dargelegte Position und spreche mich dafür aus, entsprechende Kategorien auch für andere "relevante" Labels mit mehr als 10 Veröffentlichungen anzulegen. Die Orientierung für Fans und Interessierte wird dadurch erheblich erleichtert.--Isa Blake 10:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Hi zusammen. Ich finde das Thema recht kompliziert, neige aber auch zu Krächz und Siechfreds Auffassung, da imho andere Varianten zu sehr in Richtung Assoziationsblaster gehen könnten/würden. Gruß, Deirdre 11:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Ich hatte mir gestern schon einmal die Diskussion durchgelesen, war da etwas unsicher, habe sie heute Abend noch einmal gelesen. In Abwägung der vorgetragenen Argumente schließe ich mich eindeutig den Ausführungen von Siechfred und Krächz an, da fachlich klarer und gedanklich stringenter. Gruß von --HW1950 21:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Deirdre, hallo HW1950. Meine Eingangsfrage war zweigeteilt. a) Wollen wir Themenkats zu Labels? b) Wenn ja, wie sollen sie strukturiert werden? Mir ist nicht ganz klar, worauf Eure Zustimmung nun beruht, ich jedenfalls finde die gesamte Kategorie überflüssig und würde daher einen Löschantrag formulieren wollen. Erst wenn sich dann ein Behalten herauskristallisiert, müssen wir uns Gedanken zur Struktur machen, wobei ich mich erinnere, dass die Kategorie:Album nach Label bei der Überarbeitung der Alben-Kat-Struktur als unpraktikabel abgelehnt wurde - zumindest bis auf Weiteres.

Hallo Isa Blake. Deine Meinung nehme ich mit Respekt zur Kenntnis. Allerdings kann ich sie nicht teilen: Die Orientierung für Fans und Interessierte wird dadurch erheblich erleichtert. Genau das ist nur geringfügig der Fall und durch Wikilins besser vorgehalten. Die Kategorien bleiben auch nur dann eine vernünftige Übersicht in den Artikeln, wenn ihre Anzahl nicht absurd hoch wird. Wenn ich zb bei Mel Collins die wesentlichen Kategorien wie zb "Britischer Musiker" oder "Saxophonist" erst aus 10-20 Labelkategorien herausfinden muss, verhindert das Übersichtlichkeit, zumal wir ja auch die Musiker bzw. Band-nach-Themen-Kats haben. Ich vermute, dass du dich mit der Langstrumpf-Kategorie recht komfortabel eingerichtet hast und die Folgen der konsequenten Umsetzung auf alle Labels nicht hinreichend berücksichtigst. Aus diesem Grund wird zurecht bei der Anlage einer KAtegorie darauf hinegwiesen, dass das jeweilige Fachportal mit einzubeziehen ist, wo dann gemeinschaflich Pro und Contra abgewogen werden kann. Das hast du leider versäumt. Bitte nimm einen Löschantrag auf die Kategorie daher nicht persönlich, ich begrüße dein Engagement in diesem Themenbereich ausdrücklich.

Um weitere Meinungen möchte ich ausdrücklich bitten. --Krächz 22:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Entschuldige Krächz, da war ich in meiner Stellungname nicht präzise genug: Ich wünsche keine Themenkategorien zu Labeln. Ist spät. Näheres morgen. Grüße H.W. --HW1950 23:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eine Löschantag gestellt. --Krächz 22:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:Kategorien/Musik#Musiklabels ist eine Zusammenstellung der derzeitigen Praxis und des Diskussionsstands zur Kategorisierung von Musiklabels. --Krächz 13:22, 28. Dez. 2011 (CET)

„Musiktheorie“ im Artikel zu Rammstein

Hallo,

Könnte jemand mit etwas musiktheoretischen Kenntnissen sich bitte den Abschnitt Rammstein#Instrumentalisierung ansehen, den ich gestern umgebaut und erweitert habe? Ich weiß nicht, ob das jetzt hilfreich / sinnvoll / korrekt / etc. ist, wie es jetzt dasteht. Der Artikel befindet sich gerade in der Review, also falls jemandem etwas auffällt, bitte hier antworten, danke! Viele Grüße, --Firefly05 20:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Mundartmusik

War LA, aber habe dem Artikel eine Überarbeitungsfrist gewährt. Es gibt nach Entsorgung grober POV noch Probleme mit Quellen und Redundanzen. Da sollten sich wohl einige Musikwissenschaftler daran beteiligen um diese Bausteine (die keineswegs nur von mir stammen) auszuräumen. Für mich als Laie auch fraglich ob sich Mundartmusik nur in der Pop- und Rockmusik wiederspiegelt--in dubio Zweifel? 01:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Stefan Anton Reck

wünscht sich eine Überprüfung der heute beleglos vorgenommenen Ergänzungen. --Ottomanisch 22:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Musikinstrument

Dieser Artikel zu einem zentralen Lemma im Bereich Musik besteht leider fast ausschließlich aus Aufzählungen. Das ist gemessen am enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia mehr als peinlich. Ein Blick auf die Englische Version zeigt, wie ein Artikel zu diesem Thema aussehen sollte. Wagt jemand einen Neuanfang? Im Moment wäre sogar eine halbwegs direkte Übersetzung des englischen Artikels ein großer Schritt vorwärts.---<)kmk(>- 05:36, 31. Jan. 2011 (CET)

n:Country-Sänger Charlie Louvin gestorben

Hallo, der Artikel wurde bei uns in dem Zustand von einer IP erstellt. Mag hier jemand dem Artikelchen noch drei oder vier Zeilen spendieren, muß zwar nicht so lang werden wie dieser, aber derzeit isser doch als Nachruf ein wenig arg knapp. Vorausgesetzt natürlich, daß der Artikel nicht vorher veröffentlicht wird, was wohl in den Nachtstunden kaum geschieht und hier sind ja einige zu äh absurden Uhrzeiten tätig. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:13, 2. Feb. 2011 (CET) PS: Falls die Wikinews-Quellenformat Probleme bereiten, einfach in ZQ oder auf die Disku stellen, ich formatiere das dann später am Tag.

Hinweise für Chartdatenbearbeiter

Da man als im Musikbereich Tätiger immer mal wieder über Chartangaben stolpert, aber nicht jeder die WP:Formatvorlage Charts oder das Portal:Charts abonniert hat, hier mal ein paar Problem-Hinweise aus der Praxis:

• die UK-Singlecharts waren, sind und bleiben lediglich Top-75-Charts, Platzierungen jenseits der 75 oder gar der 100 werden zwar hier und da angegeben, werden aber im Sinne der Kontinuität vom offiziellen Chartbuch und damit bei uns nicht verwendet; die beste Onlinequelle verwendet in den 80ern und in den 2000ern Top 100, bei den Chartwochen müssen also Platzierungen von 76 bis 100 abgezogen werden
• die Quelle für die österreichischen Charts enthält leider einen Bug: wie in diesem Beispiel stimmt die Summer der Chartwochen (11) manchmal nicht mit der Detailanzeige (12 graue Balken) überein, man sollte also immer noch einmal die Balken zählen (oder den Chartsurfer verwenden)
• die Quelle für die französischen Charts lescharts.com hat Ende Januar leider auf inoffizielle Charts umgestellt, das heißt für Daten ab einschließlich 29. Januar kann die Seite nicht mehr als Quelle verwendet werden, es gibt leider nur noch die Einzellisten der offiziellen Charts ohne Suche
• bei den niederländischen Singlecharts haben wir uns, der niederländischen WP folgend, von den drei annähernd gleichberechtigten Charts für die Top 40 entschieden, die Single Top 100 der GfK werden also bei uns nicht verwendet; die Album Top 100 derselben Quelle sind allerdings die (einzigen) offiziellen Albumcharts
• grundsätzlich sind Musicline und Billboard leider sehr unzuverlässige Quellen für Chartplatzierungen in Deutschland bzw. den USA, bei Zweifelsfällen sollte man also bei Quellen wie Chartsurfer bzw. Allmusic gegenprüfen, die zuverlässiger sind, aber dafür nur Teildaten anbieten

Gruß -- Harro von Wuff 17:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Förderprogramm "Redaktionstreffen"

Zum Förderprogramm

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Musik und aller Tochterprojekte,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr schon, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Neue Vorlage: Tabellenkopf Auszeichnungen

Ich habe vor einiger Zeit eine Vorlage zur Darstellung der gewonnen Auszeichnungen in einer Tabellenform erstellt. Die Tabelle richtet sich nach dem Design der englischen Version. Mit Hilfe der Tabelle können nicht nur die gewonnen Auszeichnungen eingetragen werden, sondern auch die verlorenen und die noch ausstehenden Awards. Zudem bietet die Tabelle eine bessere Übersicht als die Listen-Darstellung. Ich möchte euch deshalb um Mithilfe zum Einbauen der Tabelle in die entsprechenden Artikel bitten. --Simon.hess 00:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Landesjugendchöre und Rotlinks

Es gibt eine Meinungsverschiedenheit, zu der weitere Meinungen interessieren. Es geht um Chorleiter und Rote Links. Danke! --PD70 15:46, 12. Mai 2011 (CEST)

meinung zu weblink erbeten

gudn tach!
koennte bitte jemand auf WP:SBL#glasklinge.de vorbeischauen? es geht um externe links bzgl. "silke bischoff" bzw. "18 summers" und "relatives menschsein". -- seth 17:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

zu Audio-Fachbegriffen

Hallo zusammen! Die Liste von Audio-Fachbegriffen befindet sich gearde in der Löschdiskussion. Vielleicht mein Fehler, daß als "Aufforderung zur Schnell-QS" zu sehen ;-) Nachdem ich einige Arbeit zum Buchstaben "A" reingesteckt habe, zweifle ich an der Sinnhaftigkeit meines Tuns: In erster Näherung wurden etwa für die Hälfte aller in der Liste auftauchenden Begriffe Weiterleitung angelegt, nur um den jeweiligen Rotlink zu bläuen. Meinungen und Vorschläge bitte dort. Ach ja, die Versionsgeschichte ist nicht kurz, ein gewisses allgemeines Interesse scheint zu bestehen. Danke. --grixlkraxl 19:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Boten Anna

Artikel aus der allgemeinen QS, Redundanzen beseitigt, es wäre aber schön, wenn jemand vernünftige Kategorien einfügt und die kaputte Vorlage mit den Chartplatzierungen repariert. ––K. v. Leyenberg 10:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

Literaturstipendium der Redaktion Musik

Zum Literaturstipendium

Liebe Mitglieder der Redaktion Musik, liebe Mitlesende,

Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2010 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Musik zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.

Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.

Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede eurer Anfragen. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE) 11:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Schreibung von Titeln

Hallo, habe mal die Schreibung von Liedern und Alben unter WP:Namenskonventionen zur Diskussion gestellt. Gruß -- Harro 16:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Britische Single-Charts

Hallo, kann ich hier mal auf diese Diskussionen aufmerksam machen?

• Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Charts#Birtische Singlecharts
• Benutzer Diskussion:Va.sc.#Britische Single-Charts

Es wäre wichtig, Klarheit zu schaffen, damit kein Chaos entsteht. --Gbuvn 17:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

Pauken

Hallo! Ich habe Literatur über 48 verschiedene Paukensorten. Nun ist mir aufgefallen, dass hier keine von diesen einen eigenen Artikel hat. Jetzt meine Frage: Soll ich eine eigene Kategorie "Pauken" machen und zu den wichtigsten Paukensorten einen Artikel machen, oder soll ich in den Pauken-Artikel einen Abschnitt "Verschiedene Stimmmechaniken" einfügen ? Bei den Artikeln würde ich die wichtigsten Mechaniken natürlich auch unter der Überschrift "Geschichte" des Artikels "Pauke" nennen und verlinken, also hätte man schon eine Übersicht. Viele Grüße --linus1994 20:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

Review zu Motörhead

Wen es interessiert, wäre hilfreich, wenn von dieser Seite einige Kommentare kämen. Ich bin mittlerweile so betriebsblind, dass mir nix mehr auf- und einfällt. Gruß, Siechfred 08:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Mediencover unter ND-Lizenz

Zur Zeit ist ein Meinungsbild in Vorbereitung, das die Frage entscheiden soll ob etwa Albumcover hier auch unter einer CC-...-nd-Lizenz hochgeladen werden dürfen. Für das weitere Vorgehen wäre es wichtig zu wissen ob denn die großen Firmen generell bereit wären, ihre Cover unter solchen Lizenzen freizugeben. Wisst ihr dazu was, oder könntet ihr mal die Lage sondieren?--Antemister 21:21, 28. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten der Kategoriestruktur - ein Anfang

Hallo. Ich habe Harros Vorschlag aus Mai diesen Jahres versucht, auf Wikipedia:Kategorien/Musik umzusetzen und stelle meine Änderungen hiermit zur Diskussion. Gruß, Siechfred 10:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Siechfred, herzlichen Dank für deinen Vorschlag. Nach erstem Darübergucken habe ich keine Inkonsistenzen gesehen und habe den Eindruck, dass man deine Veränderungen übernehmen sollte (oder habe ich als Blindfisch mal wieder was Wichtiges übersehen?). Eine Anmerkung nur am Rande: Die Kategorie "Album nach Jahrzehnt" möge bitte dringlichst verzichtbar sein. Begründung: Sie mag dazu verleiten, historische Artikel nach Jahrzehnten zu gliedern (immer noch unsägliches Beispiel Atlantic Records), eine völlig unhistorische Betrachtungsweise, da die Umbrüche in den Entwicklungen - auch in der Musikgeschichte - sich leider nicht nur auf die "runden" Zahlen 1940, 1950, 1960, 1970 usw. beschränken. Die Umbrüche in der US-Popmusik fanden nicht 1950 statt, sondern 1955/56; der nächste Umbruch nicht 1960, sondern 1963/64. Daher ist eine Einteilung in Jahrzehnte rein formalistisch-nichtssagend und unhistorisch. Als Beispiel: In der Geschichtswissenschaft redet man längst nicht mehr vom 19.Jahrhundert, sondern vom "langen 19. Jahrhundert" und versteht darunter den Zeitraum von 1789 bis 1918, unter dem "kurzen 20. Jahrhundert" subsummiert man den Zeitraum von 1919 bis 1989/90. Weiteres Beispiel: Unter den "Goldenen Zwanziger Jahren" versteht man ja nicht den Zeitraum von 1920 bis 1929, sondern die Jahre von 1924 bis 1928. Meine Bitte: Die Kategorie "Album nach Jahrzehnt" ersatzlos streichen, da diese Kategorie eine unhistorische Betrachtungsweise fördert - und die Kategorie "Album nach Jahr" so überschaubar ist, dass man auf eine - letztlich funktionslose - Zwischenkategorie wie "Album nach Jahrzehnt" verzichten kann. Grüße H.W. --HW1950 22:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Siechfred. Ich stehe gerade auf dem Schlauch: Du hast also das damalige Diskussionsergebnis nochmal zusammengefasst? Was folgt nun daraus? Gibt es nun irgendwelchen Umkategorisierungsbedarf?

HWs Vorschlag hat Charme.

Auf welchem Stand sind wir mit der Differenzierung von Kompilationen? Da fliegen ja Best-Ofs immer noch munter mit VA-Comps durcheinander!

Danke für's Weiterverfolgen der damaligen Punkte! Gruß --Krächz 22:47, 22. Okt. 2011 (CEST)

Erstmal habe ich nichts anderes gemacht, als das Ergebnis der damaligen Diskussion in einen Kasten zu gießen, sodass er prominent auffindbar ist (die Seite wird als Fachseite des Musikbereichs zum Thema Kategorien ausgewiesen). Mein Anliegen war, dass Ihr nochmal einen Blick drauf werft und eventuelle Übernahmefehler korrigiert. Wenn es da keine Einwände gibt, dann kann das so ja stehen bleiben. Ob wir das Fass der zeitlichen Zuordnung von Alben nochmal aufmachen sollten, muss ich mir noch überlegen. Aber wie immer bin ich für alles offen. Gruß, Siechfred 09:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Siechfred, lieber Krächz, mein dummes Herumsenfen in der nächsten Woche bitte nicht vermissen, meine Frau hat mir Urlaub verordnet, damit ich den Stress etwas abbaue (so ein Unsinn, früher wusste ich nicht mal, wie man Schtreßß schreibt - und heute soll ich sowas haben). Ihr werdet zu einem sinnvollen Ergebnis gelangen. Und Siechfred: Überlege bitte noch mal, ob du die Jahrzehnt-Kategorie nicht sang- und klanglos beerdigst. Und da machst du "kein Fass auf", ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand diese sinnlose Zwiachenkategorie ernsthaft verteidgen wird. Viele Grüße. H.W. --HW1950 23:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

Finde die Festlegung so sehr gut, alles Wesentliche dabei. Das mit der Jahrzehntkategorie sollte man tatsächlich überlegen. Gruß -- Harro 15:46, 24. Okt. 2011 (CEST) P.S. Heutzutage hat man nicht mehr "Stress", sondern "Burn-out". 15:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

OK, dann mal zum Thema Kategorie:Album nach Jahrzehnt. In der Tat erwecken die Unterkategorien den Eindruck, dass die Jahrzehnt-Kategorien nur Metakategorien zur Unterteilung der Kategorie:Album nach Jahr sind. Allerdings gibt es (einige wenige) kategorisierte Artikel in Kategorie:Album (1950er), Kategorie:Album (1990er), Kategorie:Album (2000er) und Kategorie:Album (2010er). Allerdings kann man die wohl vernachlässigen, denn Fetenhits ist eine Albenreihe, die in diesem Kategoriezweig ja eigentlich nix zu suchen hat. Bleibt The Bird Returns, da bin ich unschlüssig. Wenn ich mir Kategorie:Zuordnung nach Jahrzehnt ansehe, wird dann wohl doch deutlich, dass diese Kategorie unsystematisch ist. Also löschen? Gruß, Siechfred 08:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Der komische Vogel wird von discogs auf 1962 datiert und ebay-Exemplare tragen auch diese Jahreszahl. Über die Zuverlässigkeit maße ich mir kein Urteil an, aber es zeigt für mich: wenn unbekannt, dann unbekannt. Da braucht man dann auch kein Jahrzehnt. Zumal es offenbar nur sehr wenige nicht genau Datierbare gibt. Also doch verzichtbar, die Deka-Cats. -- HvW 03:42, 26. Okt. 2011 (CEST)

Guten Abend Siechfred, Krächz und Harro, ich freue mich, dass wir bei der Einschätzung der Jahrzehnte-Kategorie alle einer Meinung sind. Daher würde ich vorschlagen, dass - falls nicht innerhalb der nächsten Woche geniale Argumente für die Erhaltung der sinnlosen Kategorie vorgetragen werden - einer von euch (sorry, ich bin klein und dumm und weiß nicht, wie das geht) die Kategorie beerdigt. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:26, 2. Nov. 2011 (CET)

Ach so, fast hätte ich es vergessen. An Harro: Danke für deinen obigen Hinweis, dass "Stress" mittlerweile "Burn Out" heißt. Aber ich glaube, so was Modernes hab ich gar nicht. Zu meiner Zeit hieß das ja nicht mal "Stress", sondern "Überarbeitung". Naja, vielleicht muss ich ja doch die Weiterentwicklung des deutschen Wortschatzes akzeptieren. Nicht aber die Nichtweiterentwicklung der populären Musik: Nach 1970 gab es doch außer Harry Chapin und Randy Newman nichts Nennenswertes. - Oder? Ich freue mich, dass wir uns mal wieder einig sind. Viele Grüße H.W. --HW1950 23:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Jo, ich warte noch ein paar Tage zu, dann werde ich unter Verweis auf diese Diskussion einen Löschantrag stellen. Gruß, Siechfred 08:09, 3. Nov. 2011 (CET)

Ach, worauf warten, KatLA gestellt. Gruß, Siechfred 14:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Hinweis: Der gestellte Löschantrag wurde von mir nach Diskussionsverlauf hier und bei den LK positiv beschieden und die Jahrzehnt-Kategorie ausgehängt und gelöscht. The Bird returns ist allein in einer roten Kategorie verblieben. Diese werde ich jetzt entfernen und auch einen Hinweis auf der Diskussionsseite geben. --Hei_ber 09:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir die alte Diskussion nur kurz angesehen, weise aber schonmal darauf hin, daß Kategorie:Tribute-Album als Unterkategorie von Kategorie:Sampler (Various Artists) falsch wäre; das würde Alben wie Six Feet Unders Graveyard Classics 2 (auf dem AC/DCs Back in Black nachgespielt wird) oder Laibachs Let It Be ausschließen. Und „aus Mai diesen Jahres“ ist sprachlich falsch. --217.83.83.97 17:19, 4. Nov. 2011 (CET)

 Info: Umbenennung nach "Kategorie:Musik (Staat)" wurde für Italien positiv beschieden, damit können nun die übrigen Kategorien auch umbenannt werden. Gruß, Siechfred 08:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Frage zum weiteren Vorgehen: Ist ein Sammelantrag sinnvoll? Wer stößt dann bei positivem Entscheid das umsortieren an? Wie get das? --Krächz 15:01, 8. Nov. 2011 (CET)

Schau mal in WP:KWS und die Versionsgeschichte. Bin jetzt bis "G" vorgedrungen und kümmere mich dann morgen oder so um den Rest. Eine erneute Kategoriediskussion ist nicht nötig (es sei denn, ich stoße beim Abarbeiten noch auf Zweifelsfälle). Gruß, Siechfred 15:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Die Seite kannte ich noch nicht, ist ja ein cooler Service. Danke, dass du das übernimmst. --Krächz 15:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Und schon habe ich den ersten Problemfall: Kategorie:Koreanische Musik. Eigentlich auzuteilen in Kategorie:Musik (Nordkorea) und Kategorie:Musik (Südkorea), denn dies sind die Staaten. Allerdings fürchte ich, dass wir in die Nordkorea-Kategorie nicht allzuviel reinsortieren können. Entweder man kreiert nur für diesen Zweck eine Kategorie:Musik nach Region (ähnlich wie Kategorie:Kultur nach Region) oder man verzichtet ganz auf die Nordkorea-Kat. Gruß, Siechfred 15:35, 8. Nov. 2011 (CET)

So, wie das bisher war, kann es auch nicht bleiben, dann Koreanische Musik, die sich auf beide Korea bezieht, kann keine Unterkategorei von Musik nach Staat sein. Ich kümmere mich gerne dieser Tage um eine sinnvolle Aufteilung dieser Kategorie nach Nord- und Südkorea bzw. auf Koreaa gesamt. --Krächz 19:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Jo, das wäre hilfreich, danke. Gruß, Siechfred 08:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Erledigt. Kategorie:Koreanische Musik ist nun Subkat von Kategorie:Musik nach Kulturkreis. Neu ist die Kategorie:Musik (Südkorea). Nordkorea jibett noch nicht. --Krächz 16:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Sehr schön, ich habe eben die letzten Umbenennungsanträge gestellt und das ganze unter Wikipedia:Kategorien/Musik kurz zusammengefasst. Gruß, Siechfred 16:19, 9. Nov. 2011 (CET)

Räumliche Zuordnung

Heute wurde Kategorie:Musik (Deutschland) nach Gemeinde zur Löschung vorgeschlagen. Prinzipiell bin ich ähnlicher Auffassung wie der Antragsteller, dass eine zu kleinteilige Einordnung nichts bringt. Daraus folgend stellt sich mir die Frage, wie wir den Zweig Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung generell aufbauen wollen und daraus folgend welche Einordnungsregeln aufgestellt werden sollten. Gruß, Siechfred 13:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Löschantrag habe ich mich vorhin geäußert. Letztlich geht es meines Erachtens darum, dass eine Kategorisierungsdiskussion zunächst in der Fachredaktion zu führen ist - wie Siechfred ja schon ausführte -, nicht aber durch individuelle Alleingänge irgendwelcher Kategorisierungsfanatiker „von außen“ vollendete Tatsachen geschaffen werden. Es wäre eventuell hilfreich, wenn sich noch andere aus der Redaktion im Rahmen der Löschdiskussion äußern würden, um „nach außen“ eindeutig zu signalisieren, dass wir dieses Vorgehen als massiven Eingriff in die Kompetenzen der Fachredaktion Musik empfinden. Und die Kriterien einer räumlichen Kategoriesierung im Musikbereich sollten wir fürwahr einmal diskutieren, obwohl ich der Ansicht bin, dass unsere Raumzuordnung in der Parallelisierung zu „Kultur nach Staat“ eigentlich in sich gedanklich schlüssig ist. Aber dazu vielleicht später. Hic et nunc fände ich es sinnvoll, wenn sich viele von euch in der Löschdiskussion mal äußern würden. Danke. Grüße von H.W. --HW1950 21:16, 15. Nov. 2011 (CET)

OK, die Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung enthält neben der bereits oben besprochenen und konsensual bereinigten Kategorie:Musik nach Staat noch Kategorie:Musik nach Kulturkreis und Kategorie:Musik nach Ort. Um Letztere soll es in meiner Betrachtung gehen. Meiner Meinung nach sind Kategorien, die sich direkt mit der Musik eines Ortes befassen, so nicht sinnvoll. Vielmehr sollte nach dem Vorbild von Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort kategorisiert werden. Denkbar wäre auf die Schnelle z.B. Kategorie:Musiklabel nach Ort. Alles, was Gebäude sind, sollte m.E. ausschließlich in Kategorie:Gebäude (Musik) direkt unterhalb von Kategorie:Musik stehen (wobei auch diese Struktur später mal mit Hilfe der Kollegen von "Planen und Bauen" überarbeitet werden sollte). Musikensembles und Musikschaffende sollten konsequent hier rausgelassen werden. Dieses Problem wird bei Einzelpersonen oftmals bereits über die Kategorisierung als "Person (Ort)" gelöst, dabei sollte es bleiben, denn für mehr sehe ich derzeit keinen Bedarf. Leider sind m.E. die Ortskategorien reine Assoziationsblaster geworden (bei einem Blick in Kategorie:Musik (Paris) wird mir schwindelig, was hat dort Der Glöckner von Notre Dame (Musical) verloren?), und so kann es nicht bleiben.

Zusammenfassung:

• Abschaffung der Kategorien "Musik (Ort)", stattdessen Kombination aus Kategorie:Musik nach Staat und Kategorie:Person nach Ort
• Anlegen von Ortskategorien für Festivals, Labels u. dgl., unter denen dann Objektkategorien nach dem Schema "Musikfestival in Paris" o.ä. hängen.

Was meint Ihr? Gruß, Siechfred 08:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Guten Abend Siechfred, in den letzten Tagen habe ich mir mal einige "Musik nach Ort"-Unterkategorien angesehen und teile mittlerweile deine grundsätzliche Kritik, da auch ich den Eindruck gewonnen habe, dass Zuordnungen zu den jeweiligen Unterkategorien häufig assoziativen Charakter haben und sachlogisch nicht nachvollziehbar sind. Leider habe ich wenig Einblick in das WP-Kategoriensystem, jedoch scheint mir im Augenblick die Kategorisierungsoffensive zur Schaffung einer räumlichen Struktur und einer zeitlichen Struktur insgesamt hinterfragenswürdig, vgl. die Kategorie Album nach Jahrzehnt. Oder: In der heutigen Löschdiskussion "Geschichte nach Jahrhundert". So entstehen unübersichtliche Kategorienmonster, die nicht dazu geeignet sind, dem Leser Orientierung zu bieten, sondern eher dazu, ihn zu verwirren, Ansätze zur Leserverwirrung finden wir bereits meines Erachtens z.B. in der Kategorie "Musik (Berlin)", die auf Grund der unscharfen Zuweisungskriterien noch sehr viel umfangreicher sein könnte und noch wachsen wird. Deinen grundsätzlichen Ansatz, die sachorientierte Kategorisierung habe den Primat vor der rein geographisch-räumlichen, kann ich mitvertreten. Grüße von --HW1950 20:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Ach so, ich vergaß: Ich würde es begrüßen, wenn sich auch mal ein paar "alte Hasen", die Einblick in die WP-Kategorisierungsstruktur haben, äußern würden, nicht nur so ein WP-grüner Blindfisch wie ich. Danke euch. Grüße H.W.--HW1950 20:11, 21. Nov. 2011 (CET)

hallo zusammen, ich wollte mich kurz mit einigen anmerkungen in eure disk einklinken:

• offensichtlich habt ihr kein problem mit einer Kategorie:Musikalische Veranstaltung nach Ort
• offensichtlich auch nicht mit einer z.B. Kategorie:Musikgebäude nach Ort (zur korrekten benennung habe ich hier eine disk angestoßen)
• hinzukommen natürlich auch ortsgebundene chöre, orchester und auch bands

nun hätten wir dann diese zwei kategorien und klar verortbare artikel die sich alle mit dem thema musik befassen. wo wäre nun das problem diese in einer gemeinsamen kategorie auf ortsebene zusammenzufassen?

analog geschieht dies ja auch bei anderen themenbereichen wie sport, wirtschaft, geographie, bauwerken etc.

fehlerhafte einordnungen lassen sich korrigieren und sollten eine gute und vollständige räumliche zuordnung nicht verhindern. schöne grüße -- Radschläger sprich mit mir 06:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Mir fehlt der konsequente Durchblick und ich komme immer mehr zu dem Eindruck, dass die systematischen Kategorieanlagen zum Selbstzweck werden. Nur mal so angedacht in einem Bereich, in dem ich den Artikelbestand gut kenne: Kategorie:Musiklabel

Bisher war üblich (und so steht es immer noch in meinen Worten in der Kategoriebeschreibung), dass Musiklabel in der räumlichen Diskussion auf Staatsebene kategoriesiert werden: Kategorie:Musiklabel nach Staat. Für den überschaubaren Bestand an Artikeln wäre das in der Kombination mit den Genrekats eigentlich ganz gut zu bewirtschaften gewesen. Insbesondere aber halte ich die Stadt nicht für die sachlich zwingende örtliche Ebene, selbst wenn dort der Geschäftssitz ist. Nunja.

Nun kamen nämlich irgendwann die Münchner und wollten ihre Unternehmen thematisch besser gliedern, weshalb die Kategorie:Musiklabel (München) entstand als Unterkategorie von Kategorie:Deutsches Musiklabel. Ich habe versucht damals eine Lösung zu finden, die dem München-Kategoriebaum und dem Labelkategoriebaum gerecht wird, leider fiel mir nichts ein. Inzwischen gibt es noch die Kategorie:Musiklabel (Düsseldorf) und die Kategorie:Musiklabel (London). Da sich das alles auch weiterhin in der räumlichen Systematik aufhält (abgesehen davon, dass das "Musiklabel" an sich natürlich eine Branche bezeichnet, somit Branche und Ort gekreuzt werden) kann ich unter Bauchschmerzen mit der Kategorie:Musiklabel nach Ort noch leben. Allerdings wird mir die Kategorie:Ehemaliges Musiklabel (London) dann doch etwas kleinteilig. Sicher: Die Londoner wollen konsequent ihre Unternehmen nach Status kategorisieren mit eben diesem Ergebnis und selbstverständlich hat die Fachredaktion London da ein gewichtiges Wort mitzureden. Leider zerfleddert die ursprünglich recht ordentlich und überschaubar strukturierte Kategorie:Musiklabel jeweils an den Ecken und Enden, wo sie von anderen aktiven Kategorieästen und deren Pflegern geschnitten wird.

Mit fehlt die Kraft, hier gegenzusteuern. Allein möchte ich auf die Neuanlage einer Themenkategorie Kategorie:Langstrumpf Records aufmerksam machen, die ich weiter unten diskutieren will. Da hütet sich ein Sack Flöhe leichter als dass sich ein Kategorieast pflegen lässt. Resignierter Gruß --Krächz 23:36, 30. Nov. 2011 (CET)

na ja, hierbei ist, wie du schon schriebst, natürlich zu beachten, dass unternehmen grundsätzlich nach ihrem sitz kategorisiert werden. und musiklabel fallen da dann eben auch drunter... -- Radschläger sprich mit mir 03:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja, wenn denn Labels überhaupt Unternehmen sind. Mitunter meinen unsere Artikel auch das Label im Sinne einer "Marke", bsp. Pilz (Plattenlabel). Diese Unterscheidung ist für den Musikbereich und dessen Sekundärliteratur nicht wesentlich.

Das meine ich dann aber mit zerfransen. Wir hatten eine Kategorisierungsanleitung für Labels entwickelt, als Fachbereich Musik ja durchaus in unserer Zuständigkeit. Und nun kommen die Stadtportale und/oder Unternehmenskategorisierer und behaupten, dass "unternehmen grundsätzlich nach ihrem sitz kategorisiert werden. und musiklabel fallen da dann eben auch drunter". Darüber könnte man reden, macht nur leider niemand, geschweige denn sich darum kümmern, dass die Musiklabel-Kategorisierungsanleitung entsprechend angepasst wird. Mit dem gleichen Selbstbewusstsein könnte ich hier behaupten: "Musiklabels werden räumlich grundsätzlich nur nach Staat kategorisiert."

Ich könnte mir an dieser Stelle gut vorstellen, die Label-Kategorie aus der Unternehmenskategorie herauszunehmen, eben weil Labels nicht automatisch eigene Unternehmen sein müssen. Wer dann meint, jene als Unternehmen tätige Labels wieder im Unternehmenskategoriebaum haben zu wollen, kann sich eine passende Kategoriestruktur selbst aufbauen und das dann von mir aus bis auf Straßenebene und Gründungsjahr durchkategorisieren.

Nichts für ungut, Radschläger, aber ein bisschen Bereitschaft, dich in die geschilderte Problemtik mit einzudenken, wäre schon angezeigt, wenn du hier konsensuelles Verständnis für "grundsätzliche" Kategorisierungsanleitungen erzeugen willst. --Krächz 11:09, 1. Dez. 2011 (CET)

entschuldige, du begannst deinen beitrag mit "Mir fehlt der konsequente Durchblick". ich wollte nichts anderes, als dich auf einen umstand hinweisen, der deine frage aufklären sollte. ich will nichts erzeugen, ich wollte nur dazu beitragen die problematik zu erfassen.

die frage was ausfransen und was konsequentes weiterentwickeln ist stand für mich auf einem anderen blatt. da kann ich dir gerne meine meinung zu sagen, aber in diesem fall ging es mir nur darum meine erfahrung einzubringen. nicht mehr. -- Radschläger sprich mit mir 01:50, 2. Dez. 2011 (CET)

Sorry auch von mir für die unangemessene Breitseite. Ja, deine Meinung dazu würde mich interessieren, insbesondere auch, ob meine Abwägungen dazu verständlich sind. Danke --Krächz 15:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal ein plastisches Beispiel bringen für meine Befürchtungen: Kernkraftwerk Grafenrheinfeld. Mit den paar Dutzend Einträgen, die für Kategorie:Kernkraftwerk in Deutschland möglich sind, würde niemand auf die Idee kommen, Kernkraftwerke nach Gemeinde zu kategorisieren, das "franste" unangemessen "aus". Die Themenbetreuer Kernenergie würden sich zurecht dagegen sträuben, wenn ein übergeordnetes Portal:Energiewirtschaft dies täte, mit der Begründung "Kraftwerke werden nunmal grundsätzlich nach Gemeinde kategorisiert, demnach auch Kernkraftwerke." Offenbar werden Kraftwerke aber sowieso nur bis Bundesland kategorisiert Kategorie:Kraftwerk in Deutschland nach Bundesland. So steht nun Grafenrheinfeld sowohl in der Kategorie:Kernkraftwerk in Deutschland als auch in der Kategorie:Kraftwerk in Bayern, was beiden Fachredaktionsbedürfnissen einigermaßen gerecht wird.

Eine Kategorisierung von Unternehmen allgemein (analog Kraftwerke) mag sinnvoll nach Gemeinde möglich sein, für Musiklabels als angenommene UNterkategorie (analog Kernkraftwerk) muss es das nicht sein. Mein Vorschlag sähe also so aus, dass die Kategorie:Musiklabel nach Staat weiter ohne ausdifferenzierte räumliche UNterkategorisierung auskommt, und zB die Müncher Labels eine zusätzliche Kategorie Kategorie:Unternehmen (München) bekommen. Was spräche dagegen?--Krächz 11:02, 5. Dez. 2011 (CET)

Dies sehe ich ähnlich. Bei den relativ wenigen Label, die wir in Deutschland haben, wäre eine Kategorisierung nach Stadt nicht nur überflüssig, sondern letztlich wahrscheinlich kontraproduktiv: Wenn ich nach einem Label suche, suche ich unter Musiklabel in Deutschland, hängen darunter aber zahlreiche Stadtkategorien, muss ich jeweils alle Stadtkategorien anklicken, um nach einem Label zu suchen. Von mir aus kann man die unter "Kategorie: Unternehmen (Stadt)" hängen, wie Krächz vorgeschlagen hat. Insgesamt möchte ich anmerken, dass mir diese neuerdings sich verschärfenden Kategorisierungsorgien (im Bereich "Geschichte" läuft da augenblicklich ebenfalls etwas Hahnebüchenes) "auf den Keks" gehen. Grundsätzlich: Kategorisierungsversuche von Fachfremden, die - ohne Einblick in die fachlichen Strukturen - Fachkategorisierungen vornehmen, müssen schief gehen. Grüße. --HW1950 21:02, 11. Dez. 2011 (CET)