Diskussion:Edward Snowden

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Asyl

Laut Focus Online prüft Russland aktuell den Asylantrag Snowdens. Dies hat zur Folge, dass Snowden den Transitbereich am Moskower Flughafen legal verlassen darf, da er von den zuständigen Behörden die dafür nötigen Papiere ausgestellt bekommen hat. http://www.focus.de/politik/ausland/einreise-nach-russland-snowden-darf-flughafen-von-moskau-offenbar-verlassen_aid_1052585.html --84.162.192.228 16:11, 24. Jul. 2013 (CEST)

In einer ersten Reaktion forderte die Piratenpartei Österreichs Edward Snowden politisches Asyl zu gewähren https://www.piratenpartei.at/piraten-fordern-asyl-fuer-edward-snowden/ (nicht signierter Beitrag von 80.109.7.223 (Diskussion) 23:02, 9. Jun. 2013 (CEST))

Warum wird Jürgen Trittins Forderung nach Asyl für Snowden besonders heraus gestellt? Schließlich forderte der Bundesgeschäftsführer der LINKEN dies bereits am 10. Juni: "Edward Snowden, ein ehemaliger Mitarbeiter der CIA, hat diese Vorgänge öffentlich gemacht. Es ist notwendig, ihm dafür den größten Respekt zu zollen. Er braucht dafür aber auch Unterstützung, weil ihm Verfolgung droht. Ich erwarte, dass die Bundesregierung ihm politisches Asyl anbietet, damit seine Person geschützt wird. Edward Snowden darf nicht bestraft werden." Trittins Äußerung am 1. Juli hatte demgegenüber keinen Mehrwert für die Debatte. [[tt_news=27594&tx_ttnews[backPid]=9&no_cache=1]] (nicht signierter Beitrag von 83.216.244.215 (Diskussion) 20:57, 12. Jul 2013 (CEST))

Parallele

Gabs da nicht mal einen ähnlichen Fall wo jemand plötzlich Echolon öffentlich machte? (nicht signierter Beitrag von 46.115.66.50 (Diskussion) 03:09, 10. Jun. 2013 (CEST))

Winslow Peck? --Richtest^DB 15:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

siehe auch: Christopher John Boyce 47.65.248.224 19:01, 14. Jun. 2013 (CEST)

Vgl. Philip Agee - --Curt Kösters (Diskussion) 01:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

Beruf?

"Wachmann", "freier Mitarbeiter", "externer Mitarbeiter" - geht es bitte _etwas_ genauer oder muss man mal wieder alles in en nachlesen? --80.187.106.151 16:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du etwas zum Artikel beizutragen hast, dann arbeite das ruhig in den Artikel ein, selbst wenn es nur ein paar Sätze sind. Dann können auch andere von deinem Wissen profitieren. So wird das in der englischsprachigen Wikipedia übrigens auch gemacht. Die Informationen kommen da auch nicht von alleine rein und Artikel schreiben sich auch nicht von alleine. Wenn keiner etwas von sich aus in den Artikel einfügt, dann kann auch keiner was lesen. Also Sei mutig! -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Spionage"

Es gibt zwar im Espionage Act of 1917 auch eine Sektion, die den Straftatbestand Spionage beschreibt (10 USC § 906a), deswegen wurde Snowden allerdings nicht angezeigt. Vorsicht beim flinken Editieren und der allzu vertrauensseligen Übernahme fauler Erstberichte. --91.61.9.118 08:37, 22. Jun. 2013 (CEST)

"deswegen wurde Snowden allerdings nicht angezeigt." Sondern weswegen wurde er dann angezeigt ? Übrigens in Deutschland ist das enthüllen von kriminellen Aktionen (wie zum Beispiel das Auspähen von Privatgeheiminisses -- § 203 + 204 StGB,- somit auch Wirtschaftspionage wie sie NSA betreibt -, Bruch des Post und Fernmeldegeheimnisses § 206) straffrei. 31.19.219.115 22:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt "Rundfunkberichte"

Den Abschnitt und den darin befindlichen Link zum Deutschlandfunk habe ich herausgenommen, weil der ganze Bericht eigentlich alle möglichen Formen der Überwachung allgemein abhandelt und Snowden nur als Aufhänger ganz am Anfang erwähnt wird. Ich habe die Quelle aber als Einzelnachweis dafür, dass er in letzter Tätigkeit Systemadmin war, an anderer Stelle wieder eingebaut. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

Im Abschnitt --Snowdens Motive-- gäbe es auch noch etwas für diese Referenz. --Hans Haase (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

WP ist kein nachrichtenticker. aber warum in ausnahmefällen eigentlich nicht?

ich bin da sehr gespalten. so, wie der ganze artikel den WP-regeln der bequellung mit sekundärliteratur widerspricht und ohne die primärquellen gar nicht existieren könnte, ist die chronik der laufenden ereignisse eigentlich ein no-go für die wikipedia. trotzdem fand ich die letzten edits - aeroflot hongkong -> moskau - sinnvoll und habe deswegen einen entsprechenden aktuelle entwicklungen-abschnitt eingefügt. den ersten einleitungsabsatz sollte man aber, bis sich der ganze artikel konsolidiert, knapp und neutral und nicht von tagesereignissen getrieben halten. finde ich. Maximilian (Diskussion) 12:38, 23. Jun. 2013 (CEST)

Imo kommt es nicht darauf an wie schnell die WP aktualisiert wird, sonder wie reputabel und qualitativ das ganze ist. Es geht um die Vermeidung von Falschinformationen und der Darstellung von Standpunkten WP:NPOV. --Hans Haase (Diskussion) 13:28, 23. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt 1.2. Ausbildung

Hat er wirklich an einer "geheimen" NSA Einrichtung als Wachmann gearbeitet? Im Einzelnachweis 1 steht nicht, dass die NSA Einrichtung an der Universität geheim ist. Laut Washington Post hat Snowden behauptet, dass die Einrichtung (Center for Advanced Study of Language) geheim ist, was aber vom Universitätssprecher dementiert wurde.(not a classified facility) --Howazit (Diskussion) 22:30, 25. Jun. 2013 (CEST)

Da die NSA selbst das "Center for Advanced Study of Language" an der University of Maryland erwähnt, ist es keine geheime Einrichtung.--Howazit (Diskussion) 22:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Soweit ich sehe, nennt Snowden selbst auch nicht das "Center for Advanced Study of Language", welches offizell ein Einrichtunge der Universität ist, sondern eine "NSA facility" die geheim ist. In solchen Einrichtungen wie das "Center for Advanced Study of Language", welche ein "classified environment" bieten (siehe z.B. Rede des CIA-Chefs zur Eröffnung) können z.b. über "Cooperative Agreements" mit Regierungsstellen weitere Einheiten oder Gruppen -auch geheime- untergebracht sein. Siehe übrigens zu Verbindung zwischen University of Maryland und NSA auch hier --HumbleBumble2 (Diskussion) 04:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Mehr Reaktionen aus den USA

in der englischen Wikipedia sind eine Menge and Reaktionen von US-Medien und Umfragen. Sollte man die nicht stärker berücksichtigen um ein besseres Bild von dem zu bekommen was US-amerikanische Medien und Bevölkerung von Snowden hält? Zur Zeit sind ja fast nur Reaktionen von Wistleblowern und Polikern in der deutschen Wikipedia über Snowden vertreten. --Bhuddu2 (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2013 (CEST)

unklare Lage zu Asyl

Anscheinend überschlagen sich grad die Medienmeldungen. Um die unklare zu beobachten habe ich den aktuell eingfügten Absatz zu "Putin bietet Asyl mit Bedingugen an" entfernt, denn

a) lt. Stuttgarter Zeitung hab Putin Asyl mit Bedingung angeboten: Edward Snowden: Putin bietet Snowden Asyl in Russland an - unter Bedingungen

b) lt. FAZ hat Snowden in Russland einen Asyl-Antrag gestellt: Snowden beantragt Asyl in Russland

c) lt. Los Angeles Times soll Snowden in 15 Ländern Asyl beantragt haben: Edward Snowden asking 15 countries for asylum, Russian official says

Ich denke, wir sollten ein wenig die Entwicklung beobachten und nicht jede Meldung, die über den Ticker reinkommt, in WP reintippen.--AKor4711 (Diskussion) 19:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

offenbar haben einige Leute statt erst mal hier in der Disk. nachzuschauen den Artikel an meheren Stellen mit gefühlt beliebigen Infos ergänzt, ohne sich die Mühe zu machen, das in einen Zusammenhang zu bringen. Schlimmer noch finde ich allerdings die Sekundär- und Tertiärquellen, von denen offenbar mancheiner nur eine ließt und diese direkt in den Artikel einbringen muß.

Ich habe also entsprechende Erstquellen recherchiert und damit die aktuelle Lage zu Asyl abgebildet. Interessanterweise kamen dadurch auch einige Fehler zutage, die den Autoren der Zweit- oder Dritt-Quellen unterlaufen sind. In solchen Fällen habe ich dann möglichst diese fehlerhaften Quellen weggelassen und die Erstquelle referenziert: gugst Du --AKor4711 (Diskussion) 09:50, 2. Jul. 2013 (CEST)]

Nicaragua, Venezuela und Bolivien haben sich bereit erklärt, Snowden Asyl zu gewähren. (nicht signierter Beitrag von 178.11.190.230 (Diskussion) 19:12, 6. Jul 2013 (CEST))

nachdem aus der Aufzählung eine Liste wurde, habe nun mal eine sortierbare Tabelle daraus gemacht und in dem Zuge alle Asyl-refs nochmal geprüft und einzelne Angaben präzisiert.

Mein Hauptziel bei der Tabelle ist es, die Übersichtlichkeit zu erhöhen und über die Sortiermöglichkeiten "Ländergruppen" entsprchend ihrem Verhalten erkennbar werden zu lassen: Das betrifft vor allem die Spalte "Kurzbeschreibung" -> bitte achtet beim Ergänzen der Tabelle darauf und testet vor dem Speichern noch die Ergebnisse der Sortierungen, denn nur dann hat die Tabelle eine Aussagekraft über die Optik hinaus.

Unten drunter habe ich eine Zusammenfassung des Verhalten der Ländergruppen geschrieben ... dabei stachen besonders Island und Österreich hervor -> das läßt sich durchs Sortieren gut erkennen

Noch ein Wort zu Nicaragua, Venezuela und Bolivien: So einfach, wie es die Headlines der Medien suggerieren, ist es nicht. Man man sich die Quellen und die Zitate aufmerksam durchließt, dann kommen feine Unterschiede heraus, die ich versucht habe in der Tabelle deutlich werden zu lassen--AKor4711 (Diskussion) 23:01, 6. Jul. 2013 (CEST)

Europäische Union

Snowden soll durch die EU aufgenommen werden und Barack Obama solle den Friedensnobelpreis zurückgeben. Link --JARU Eingangskorb ^Feedback? 20:47, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sollte in den Artikel rein. Benutzer:Squarerigger sieht das wohl anders, aber wie er schon so schlau verlinkt hat: WP:DISK 1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer --DrLee (Diskussion) 21:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

die zeitungen sind voll von gastbeitraegen, was ist an diesem so besonders? ich finde, wir sollten uns auf bundespolitiker beschraenken. --Mario d 22:06, 4. Jul. 2013 (CEST)

Unterpunkt "Gastbeiträge" anyone? --DrLee (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2013 (CEST)

also nix gegen Hessen, aber das schiene mir dann doch ein wenig kleinteilig zu werden, selbst wenn man den Autor als Präsidiumsmitglied der Bundes-FDP einordnen wollte. Im Zweiten mag ich anführen: Der Artikel beinhaltet schon sehr viele Stimmen pro, aber annähernd keine, die die Gegenposition vertritt oder differenzierter reagiert: WP sollte Realität abbilden nicht schaffen.--AKor4711 (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Evo Morales Zwischenladnung in Wien

Da fehlt mir noch einige wichtige Information zu diesem Vorfall:

• Präsidentenmaschinen benötigen weltweit von jedem Land einge spezielle Überfluggenehmigung (anders als alle anderen Verkehrsmaschinen)
• das Flugzeug des Präsidenten ist exterritoriales Gebiet und kann nicht einfach so durchsucht werden
• der gute Mann wurde erpresst seine Maschine durchsuchen zu lassen, da man ihm ansonsten die Betankung seines Flugzeuges verweigerte

--91.61.57.170 09:16, 5. Jul. 2013 (CEST)

a) Der Artikel behandelt die Person Edward Snowden und nicht einen diplomatischen Vorfall mit all seinen Fassetten.

b) besonders den letzten Punkt empfinde ich als reine Behauptung, gerade wenn Bolivien klar gemacht hat, dass es Österreich dankbar ist

APA: Bolivien könnte US-Botschaft in La Paz schließen. In: Der Standard. 4. Juli 2013, abgerufen am 5. Juli 2013: „Es gibt kein Problem in den Beziehungen mit Österreich. Wir sind im Gegenteil dankbar, dass wir dort landen konnten.“  (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 5. Jul 2013 (CEST))

Patriot oder nicht

Ich hatte die Einleitung um Patriot ergänzt (alte Version des Artikels) und eine Quelle angegeben:

Glenn Greenwald: Edward Snowden: NSA whistleblower answers reader questions. 17. Juni 2013, abgerufen am 18. Juni 2013 (englisch): „This country is worth dying for.“ 

Squarerigger hat mich auf Theoriefindung hingewiesen und überzeugt. Ich finde die dortige Differenzierung zwischen Quelle und Sekundärliteratur ganz treffend. Anders formuliert: Kennt jemand eine ref, die man der Sekundärliteratur zuordnen könnte? Falls nicht betrachte ich Snowdens eigene Aussage „This country is worth dying for“ zwar als Indiz für Patriotismus, aber die Aussage in WP „er ist Patriot“ als Theoriefindung.

Ich sprech das Thema hier an, da der Begriff „Patriot“ in den letzten Tagen mehrfach in den Artikel rein-und-wieder-raus-genommen wurde.--AKor4711 (Diskussion) 13:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt noch keine Literatur zu dem Mann. Wenn z.B. diese Umfrage repräsentativ ist, hielten ihn Anfang Juni 30% der Amerikaner für einen Patrioten, 25 für einen Verräter und 40% haben keine Meinung. Man könnte sicher eine entsprechende Formulierung finden, die den Patriotensachverhalt neutral darstellt. Alexpl (Diskussion) 14:01, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre von Patriot. Der Begriff wird hier wie folgt definiert: Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet. Inwieweit Snowden eine emotionale Verbundenheit mit den USA hat, kann wohl keiner von uns so recht beurteilen, ohne gleich in den Bereich der TF abzudriften. Solange es keine gemäß WP:BEL geeignete, reputable Quelle gibt, die ihn als solchen bezeichnet, hat die Formulierung "Patriot" hier aslo nichts verloren. Und mit reputabler Quelle meine ich hier ausdrücklich nicht einen Zeitungsartikel, der ihn als solchen bezeichnet.--Squarerigger (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mir reicht die Reuters Umfrage. Alexpl (Diskussion) 14:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

... die genau eines aussagt: Man weiß es nicht, ob er ein Patriot oder ein Verräter oder was auch immer ist. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ob jemand ein Patriot ist weiß man nie. Nicht mal bei historischen Figuren. Wir haben hier immerhin eine kleine Mehrheit die ihn zu einem bestimmten Zeitpunkt für einen Patrioten hielt. Besser wird es nicht werden. Alexpl (Diskussion) 14:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

In dieser speziellen Umfrage haben wir eine leichte Mehrheit. So weit richtig. Aber so etwas als Grundlage für eine Enzyklopädie zu nehmen, ist in meinen Augen indiskutabel. Damit werden wir den Ansprüchen der WP nicht ansatzweise gerecht. Bitte lies WP:BEL.--Squarerigger (Diskussion) 14:28, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es geht darum wie seine Tat von seinen Landsleuten aufgenommen wurde, das ist in jedem Fall relevant. Es ist nicht ok einfach zu schreiben "S. ist ein Patriot" oder "S. ist ein Verräter". Natürlich muss die Formulierung im Artikel ausgewogen sein. Aber mit WP:BEL brauchst du mir da wirklich nicht zu kommen. Neutraler Standpunkt ist die relevante Regelung. Das ist kein Artikel über ein chemisches Element oder ne Pflanze wo man akademische Ansprüche an die Belege stellen kann. Alexpl (Diskussion) 14:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

vllt. wäre das Thema Patriot or Traitor? ganz gut bei Reaktionen aufgehoben. Da könnten wir auch gut andere kritische Stimmen aufnehmen - beispielsweise den US-Amerikaner O'Reilly, der Snowden zwar dankbar dafür ist, das domestic spying an die Öffentlichkeit gebracht zu haben, aber trotzdem eine Verurteilung vor einem US-Gericht fordert:

Fox News Insider: O’Reilly Slams NSA Program: „Gov’t Intrusion Didn’t Stop Boston Bombers“. In: Fox News. 10. Juni 2012, abgerufen am 20. Juni 2013 (englisch).  (nicht signierter Beitrag von AKor4711 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 5. Jul 2013 (CEST))

Kein Artikel, wo man akademische Ansprüche an die Belege stellen kann., Alexpl? Sorry, ich wusste nicht, daß sich WP weg von einer Enzyklopädie hin zu einem unwissenschaftlichen Blabla entwickelt hat. Da scheint die aktuelle Entwicklung an mir vorbeigegangen zu sein. ;-) Schau Dir doch die o.g. Umfrage mal an. Noch uneindeutiger geht das Ergebnis doch wohl kaum. Und das willst Du in den Artikel einbauen, Alexpl? Sorry, aber das ist doch absolut gegen jeden WP-Standard.

Aber schau Dir doch die o.g. Umfrage mal an. Noch uneindeutiger geht das Ergebnis doch wohl kaum. Und das willst Du in den Artikel einbauen, Alexpl? Sorry, aber das ist doch absolut gegen jeden WP-Standard.--Squarerigger (Diskussion) 14:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Was deine Ansprüche an Belege in einer Enzyklopädie angeht, scheinst du hier noch keinen Artikel über Filmsternchen oder über Sportler gelesen/geprüft zu haben. Außerdem war die Patriotengeschichte nicht meine Idee, sondern ich wollte helfen - den Kompromissvorschlag von Nutzer:AKor4711 halte ich für akzeptabel. Alexpl (Diskussion) 14:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, mit solchen Belanglosigkeiten geb ich mich eher weniger ab. Hier allerdings geht es um ein ernstes Thema, also sollten wir auch ernsthaft daran arbeiten, oder?--Squarerigger (Diskussion) 15:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Wort Patriot nicht im Einleitungstext des Artikels auftaucht, sondern unter "Reaktionen", unten im Artikel in neutralem Kontext genannt wird, laufen wir meiner Meinung nach nicht Gefahr den neutralen Standpunkt zu verlieren. Alexpl (Diskussion) 15:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

... solange wir das Ergebnis der Umfrage auch in Bezug auf die anderen Antworten darstellen.--Squarerigger (Diskussion) 15:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Deshalb "neutraler Kontext". Alexpl (Diskussion) 15:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff "Patriot" fehlt immernoch im Artikeltext?!--Pissoir Angelique (Diskussion) 08:15, 6. Jul. 2013 (CEST)

Das ist Nutzer AKor4711´s Projekt. Alexpl (Diskussion) 09:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde die Formulierung "Patriot" weglassen, da sie grundsätzlich wertend ist. Meinetwegen kann man irgendwo im Reaktionsabschnitt schreiben, dass dieser oder jener ihn als Patrioten bezeichnet oder diese und jene Umfrage das ergeben hat, aber es in die Einleitung pauschal neben Whistleblower und Ex-Geheimdienstmitarbeiter zu schreiben, würde ich auf jeden Fall nicht tun. Diejenigen, die den Artikel hier lesen, werden anhand der Schilderung der Fakten im Artikel selber entscheiden können, ob sie ihn für einen Patrioten halten oder nicht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:58, 6. Jul. 2013 (CEST)

Soweit waren wir auch schon. Alexpl (Diskussion) 10:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Man darf den Begriff Patriot nicht aus dem Zusammenhang reissen, calro! Es ist aber nun mal, dass er für die Einen eine ehemalige durch den US-Steuerzahler gutbezahlte "Ratte" ("Verräter") war, und für die Anderen halt ein Patriot (nach Offenlegeung der weltweiten Bespitzelung der Privatsphäre durch die US-amerikanischen Ratten). Es gibt genug Leute, die ihn für diese Tat als US-Patrioten ansehen...dies sollte unbedingt im Artikeltext stehen.--Pissoir Angelique (Diskussion) 13:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

Belege ausser der o.g Umfrage?--Squarerigger (Diskussion)

Google?--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du ihn so verehrst, dann hör auf ihn und benutze eine andere Suchmaschine, die deine Suchanfrage nicht an die NSA weiterreicht... Da finden wir dann raus, dass sein Vati sagt, S. sei Patriot [1], und er das selbst offenbar auch so sieht [2] und einen Guardian Kollumnisten finden wir auch noch [3]. Dennoch scheint die Umfrage die beste Grundlage für eine Artikelergänzung zu sein. Alexpl (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2013 (CEST)

@Alexpl Huch! Die Ableitung, das sei mein Projekt (also das mit Patriot), halte ich für überzogen. Ich hatte den Abschnitt hier begonnen -wie ich eingangs schrieb- weil ich die Notwendigkeit einer Diskussion -offenbar richtig- wahrgenommen hatte. Auch aus der Tatsache, dass ich einen Kompromisvorschlag gemacht hatte, der offenbar getragen wird, leite -zumindest ich- nicht ab, dass es mein Projekt ist.

@Pissoir Angelique Ich empfinde es nicht positiv, wenn man Fürsprecher einer Sache ist, sich aber weder inhaltlich an der Diskussion noch am Sammeln von Belegen (genauer dem Zuliefern, denn es ist ja anscheinend Dein Anliegen unbedingt den Begriff Patriot drin haben zu wollen) zu beteiligen

Einzig, weil ich gestern schon mal angefangen hatte zu formulieren, mach ich mich nun mal dran, die weiteren Infos von Alexpl in meinen Text einzubauen.

btw zur heise-Quelle: der Autor axk schließt aus Snowdens Aussage "Ich bin weder Verräter noch Held. Ich bin ein Amerikaner", dass Snowden sich als Patrioten sähe ... das finde ich ja noch gewagter, als dies aus Snowdens Aussage "This country is worth dying for." zu schließen ... aber gut, auch dieses Zitat hab ich schon in meinem Text -> mal schaun, was ich nun draus gebaut bekomme.--AKor4711 (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2013 (CEST)

Lesen Sie Snowdens Biografie hier in der Wikipedia. Wenn Sie glauben, dieser Herr ist so ein gut geerdet "Whistleblower" und zuverlässige Korrektor der unerwünschte Handlungen anderer, würden Sie ihn einstellen? Würden Sie ein gebrauchtes Auto von ihm? Richard David Ramsey (Diskussion) 03:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

@Richard David Ramsey: versteh nicht, was gemeint ist. Die Fragen scheinen auch nix mit einer Enzyklopädie zu tun zu haben, denn sie zielen auf die individuelle Sicht und Einstellung eines Menschen zu einer Person.

@all: Ich hoffe heut oder spätestens Morgen mit den angekündigten Abschnitt Patriot oder Verräter fertig zu sein. Da waren wahrlich viele Quellen zu sichten.--AKor4711 (Diskussion) 10:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Was soll das ganze herumgeeier ?. Man braucht doch nur die Zahlen zu veröffentlichen.Eine Meinung kann sich denn jeder selber bilden. PUNKT. 31.19.66.156 17:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ist das Ehemalige Deutsche Nachrichtenmagazin eine seriöse Quelle?

Im Artikel steht: "Nur die Volksrepublik China, Island, Kuba, Nicaragua und Venezuela haben kein Auslieferungsabkommen mit den USA." mit Verweis auf einen Artikel der Onlineausgabe. In der Druckversion vom 1.7.´13 steht aber: "[...], doch selbst Kuba hat ein Auslieferungsabkommen mit den USA - und arbeitet außerdem gerade daran, seine Beziehungen zum Nachbarn zu verbessern." Da erhebt sich m.E. die Frage, ob das Ehemalige Deutsche Nachrichtenmagazin noch als eine seriöse Quelle betrachtet werden kann. Zumal man sich offensichtlich nicht einmal anglizistische Kompetenz leisten kann, und somit "3rd party" mit "Partner dritter Klasse" wiedergegeben, oder auch schon mal das Alter des Universums mit "ca. 16 Billionen Jahre" angegeben wird. -- :D 92.78.28.102 02:59, 6. Jul. 2013 (CEST)

Gemeint ist offenbar Spiegel ... seriös ist nun mal so eine Sache in der heutigen Medienlandschaft. Aber von Anfang: Nach meinem Kenntnisstand unterscheiden sich Spiegel (Print) und Spiegel Online stärker, als man als unbedarfter Konsument vermuten würde. In meiner Interpretation liegt das an einem vielfach zu beobachtenden Bemühen, als Erster eine Meldung haben zu wollen. Das war gerade vor ein paar Tagen beim Guardian zu beobachten, als man – offenbar – mit schlechter Quell-Prüfung einen Artikel veröffentlichte, der dann flux von anderen Medien inhaltlich übernommen wurde. Der Guardian bemerkte seine unseriöse Quelle sehr schnell und zog den Artikel zurück, wärend die „abschreibenden“ Medien dies teils erst sehr viel später mitbekamen und reagierten.

Zurück zum Spiegel – wie geh ich damit um? Ich bin mir in erster Linie der obenen beschriebenen Dinge bewußt und käme nicht auf die Idee WP zu ergänzen, nur weil eine Spiegel-Publikation etwas schreibt. Vorher checke ich andere Medien und versuche vor allem die erstveröffentlichende Pressestimme zu finden. Wenn sich dann ein stimmiges Bild ergibt, hab ich kein Thema damit den Spiegel als ref anzugeben. Mit anderen Worten: Sippenhaft ist in Deutschland verboten ... auch beim Spiegel erscheinen verlässliche Informationen. Da ich aber generell nicht nur wg. einer Presse-Veröffentlichung WP ergänze, unterscheidet sich im Endeffekt meine Behandlung des Spiegels nicht wirklich von der anderer Medien.--AKor4711 (Diskussion) 09:33, 6. Jul. 2013 (CEST)

Der zurückgezogene Artikel erschien bei The Observer, nicht bei The Guardian. Das sind zwar Schwesterpublikationen, haben aber verschiedene Redaktionen und editorial boards. --MTYM (Diskussion) 20:55, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte die deutsche Version bei Welt Online gelesen ... in der Rückzugsbegründung spricht sie von Guardian ... allerdings hatte ich auch den eher gehässigen Kommentar von Damian Thompson, worin er von Guardina/Observer spricht und einen Tweet mit dem Hinweis auf "The Guardian" zitiert ... allerdings verlinkt Damian Thompson noch einen Screenshot, auf dem man bei genauem Betrachten erkennen kann, dass es der Observer und nicht der Guardian war und die Website der Beiden verdammt ähnlich ausschaut ... sry, so weit hatte ich mich damals nicht durchgeklickt (da reichte mir die Info, dass die Info zurückgezogen sei)

Mein Fehler passt aber trotzdem gut zum Tenor meiner ersten Antwort: Es geht nicht nur um den Spiegel, sondern ganz allgemein darum, dass man heute besser 3x hinschaut (denn zweimal hat ja -s.o.- auch trotz Welt Online und heitmatsprachlicher Referenz nicht gereicht ;-). --AKor4711 (Diskussion) 15:05, 7. Jul. 2013 (CEST)

Immerhin läßt Die Welt den Artikel korrigiert mit Erläuterung online und löscht nicht wie Spiegel und Observer.--AKor4711 (Diskussion) 15:08, 7. Jul. 2013 (CEST)

meine links korrigiert--AKor4711 (Diskussion) 21:26, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wie seriös sind ehemalige Geheimdienst-Typen, die ein umfassendes Forum im Deutschlndfunk haben oder die Springer Presse ??? (z. B. EHEC-Märchen !) 31.19.66.156 17:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Reaktionen weltweit

Leider sind die Reaktionen, trotz reputabler beleglage reduziert worden, es wäre doch durchaus möglich gewesen es auszubauen?? In der Zwischenzeit gibt es auch weitere für den artikel vermutlich relevante reaktionen wie z.b. von Michael Moore, Oliver Stone und anderen. Vgl. bitte [4], [5] , [6], [7] ,[8]. --gp (Diskussion) 12:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte das rausgenommen, weil eben nicht die Reaktionen drinstanden, sondern nur dass es Reaktionen gab. Relevant sind auch nur Reaktionen, die über "Prism find ich blöd/toll" hinausgehen. Wenn jemand, was relevantes gesagt hat kann das natürlich rein (die Aussage desjenigen, und nicht einfach nur, dass er was gesagt hat). --Stefan (Diskussion) 15:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

volle Zustimmung Stefan

Hinzu kommt: Ich empfinde es als nicht positiv, einfach nur festzustellen, dass neue Reaktionen da sind. Es wird IMO auch nicht besser dadurch, dass 5 links gepostet werden. Da gehört wenigsten ein wenig Text oder Begründung dazu. Ich frage mich, wie sich das wohl jemand vorstellt?: Links posten und drauf hoffen, dass sich jemand findet, der mal eben 5 Artikel durchließt, um sich eine Meinung zu bilden? ... SRY, die Zeit bin ich nicht bereit zu investieren, wenn noch nicht mal ein minimalster Inhaltlicher Aspekt genannt wird. Wie Stefan schon sehr richtig sagte: Die Tatsache, dass eine Reaktion stattfand, ist es nicht wert im Artikel zu stehen, und ich geh noch weiter: Sie ist es -für mich- noch nicht mal wert hier gepostet zu werden, dazu passieren einfach zu viele Dinge im betroffenen Umfeld.

Oliver Stones Äußerung am 4. Juli (Unabhängigkeitstag der USA) halte ich schon für bedeutend, konnte mich aber noch nicht dazu verständigen, ob diese besser bei PRIM oder hier aufgehoben ist (ich tendiere zu PRISM), denn er äußert ja hauptsächlich Kritik an der US-Regierung wg. der Überwachung. Weiterhin arbeite ich gerade an Dingen, die ich für bedeutender erachte, als irgendwelche, beliebigen Reaktionen zusätzlich einzubauen. Priorisierung heißt das.

Lieber gp, Du kannst Dich gern einbringen (Stefan hats ja erläutert), ob nun im Artikel oder hier in der Disk mit konstruktiven Hinweisen (siehe meine Erläuterung). Hilfe ist immer wilkommen :-) --AKor4711 (Diskussion) 16:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich durch die Rezeption in reputablen Medien, auch ist eine allgemeine Relevanz durch die google hits (vgl. bitte da [9] & da [10]) nachvollziehbar. Der Satz um den es geht lautete: Steve Wozniak und Ai Weiwei äußerten sich ebenso über die Aufdeckungen Edward Snowdens und PRISM.; belegt mit Einzelnachweisen aus Der Standard[11] und The Guardian [12]. Auf die schnelle ist mir jetzt keine Richtlinie bekannt wie detailiert eine "Reaktion" zu formulieren ist. Im Artikel sind einzelne Reaktionen sehr umfassend dargestellt, dies muss aber nicht für alle gelten, für weitere Details gibt es eben die refs bzw. siehe bitte auch da.Auch wäre einem Ausbau nichts im Wege gestanden.

Lieber AKor4711, es ist durchaus üblich auf Disk-seiten Links zu posten um einen Sachverhalt zu klären bzw. zu diskutieren ob sich evtl, ein Mehrwert für den Artikel ergeben könnte. Mal sehen was sich über die Äußerungen von Micheal Moore und Oliver Stone noch für Belege finden.Danke auch für die freundliche Einladung zur Mitarbeit:) agf.--gp (Diskussion) 08:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Man kann mit einer schnellen Suche, tausende Leute finden, die sich zu Prism geäußert haben. Auch in reputablen Quellen. Alle hier genannten Personen haben sinngemäß das gleiche gesagt, wenn ich so drüberfliege ("Snowden ist ein Held"). Ich erachte diese Aussage für nicht relevant. Wenn sie in den Artikel soll, muss im Artikel dargelegt werden, weshalb diese Aussage relevant ist und vor allem wie die Aussage lautet. Denn bei einem Thema mit weltweiter Bedeutung ist es recht trivial, dass sich jeder mal dazu irgendwie äußert. Es müssen also die besonders wichtigen Aussagen rausgesucht, belegt und deren Relevanz deutlich im Artikel hervorgehoben werden. --Stefan (Diskussion) 08:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wir unterstützen das Anliegen von gp.

Es ist eben nicht "Horst Meier aus Buxtehude" (oder Dieter Bohlen oder sowas...) sondern es sind eminente Persönlichkeiten aus Wirtschaft und Kultur - und der Leser könnte sich z.B. fragen: Oliver Stone und Micheal Moore hatte ich ja erwartet, aber warum äussert sich eine system-integrierte, Millionen schwere Person wie Wozniak in dieser Art zu diesem Thema? Das Spektrum der Befürworter und Gegner ist sehr interessant und die Geschichte ist immer noch in den Medien. Deshalb ...

Ein zusätzlicher Vorschlag für die Struktur dieses Abschnittes: (Bei USA) Ist es sinnvoll, die "Reaktionen aus der Regierung" mit "den Reaktionen von ausserhalb der Regierung" zu vermischen? Sollte man unter "USA" nicht in 2 Unterabschnitte einteilen? Bei "Deutschland" sehe ich dieses Problem nicht. "Weltweit" erscheint mir zu dramatisch (haben wir Reaktionen aus der Hinteren Mongolei oder aus Tonga? NEIN! :-) Man könnte es "Weitere Reaktionen" nennen. Aber die "eminenten Personen" würde ich einschliessen. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:27, 9. Jul. 2013 (CEST)

Eine Solidaritätsbekundung wird weder ausschließlich durch ihre Inhalte noch ausschließlich durch die sprechende Person relevant, sondern durch eine Kombination aus beiden Faktoren. Wenn jetzt 10 Promis das gleiche sagen, so ist dies nur schwerlich als relevant einzustufen. Wenn aber einer davon einen völlig neuen Aspekt beleuchtet, so kann sich hier Relevanz ergeben. Insofern bringt es nichts, alle Promis aufzuzählen, die mehr oder weniger das gleiche gesagt haben.--Squarerigger (Diskussion) 10:19, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn z.B. der Papst (eminente Person) sich öffentlich geäussert hätte - was er nicht getan hat - wäre das per se relevant. Unter diesem Aspekt sehe ich z.B. Wozniak. Es geht nicht darum, 27 Personen aufzulisten. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Relevant ja - aber nicht umbedingt für diesen Artikel, sondern für den entsprechenden Personenartikel. Hier wäre, angesichts der Zahl an Äusserungen, immer eine journalistische Rezeption vorzuziehen. Alexpl (Diskussion) 10:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin auchh unfähig, dir zu folgen. Beispiel: Reaktionen und Handlungen zur Vatikanbank. In dem Artikel werden drei (3) Päpste erwähnt, die ein Statement / eine Handlung machten Leo XIII., Pius X. und Pius XII., aber es wird nicht - wie du vorschlägst - in den Papst-(Personen)-Artikeln selber erwähnt. Ich kann deiner Argumentation leider nicht folgen. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel war Platz für eine Tabelle die detailliert aufschlüsselt wo,wann, begründung lang/kurz etc.. edward snowden um Asyl angesucht hat. Da sollte schon auch ein Zeilchen für o.ä. über sein, da es eben nicht nur Reaktionen von Politikern gegeben hat.In der en wurde das so gelöst"Political commentators and public figures such as Noam Chomsky, Chris Hedges, Michael Moore, Cornel West, Glenn Beck, Matt Drudge, Alex Jones, Andrew Napolitano, Oliver Stone,Michael Savage and Stephen Walt have praised Snowden for exposing secret government surveillance. Other commentators were more critical of Snowden's methods and motivations.";jeweils mit einem einzelnachweis. Wäre das so oder so ähnlich ein gangbarer Weg für uns hier? --gp (Diskussion) 14:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Die Jungs von der en:WP haben es einfach raus: Auch die hier erwünschte Unterteilung (von "USA") wird dort geliefert. So muss Dokumentieren Spass machen... GEEZER^{... nil nisi bene} 14:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es ist auch kein Problem, dass Aussagen von namhaften Personen in den Artikel einfließen. Auch gerne von einigen der eingangs verlinkten. Es ging mir hauptsächlich um die Form, die ursprünglich vorlag: "Promi A und Promi B haben auch ein Meinung" (sinngemäß), ohne diese jedoch zu nennen, einzuordnen und in irgendeinen Kontext zu bringen. --Stefan (Diskussion) 15:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

• "Weltweit" ... das hatte ich damals reingeschrieben, als ich die damals völlig unstrukturierten Reaktionen gegliedert hatte und Assange nicht UK zuordnen wollte ;-) ... "Weitere Reaktionen" ist selbstredend besser, also hab ich es grad geändert :-)
• Die Differenzierung "US-Regierung" <> "USA" hatte ich auch mal eingebaut ... die hat dann Jemand verworfen. Ich wäre jedoch dafür diese aufzunehmen.
• Ich habe nix gegen weitere Äußerungen und auch nix gegen Aufzählungen von Personen, die im wesentlichen das Gleiche äußern. Das sind aber 2 verschiedene Dinge. "1 Äußerung + Aufzählung weiterer Personen" erfordert für jede Person ein Ref und vorher die Frage: Ist die Person relevant. Von mir aus kann man Personen auch gruppieren. Bsp: Die linksliberalen Politiker, A, B, C blabla und die rechtskonservativen Politiker Z, Y, X blabla ... "weitere Einzeläußerungen" sollten sowohl bzgl. Inhalt als auch bzgl. Person relevant sein.
• Ich bin auch sehr dafür (zusätzlich, oder vllt. erstmal) Äußerungen auf die Lemmata der Äußernden zu verteilen.
• @gp: Du hast mich nicht verstanden: Meine Kritik bezieht sich auf "das Posten reiner Links", also ohne Text, Inhalt und Begründung. Einen Link zu posten ohne sich dazu zu äußern bedeutet einfach: Hier haste, mach was draus. Ein paar Worte erklärend dazu zu schreiben, bietet Ansatz für Diskussion
• noch mal zu der Entfernung von Wozniak/Weiwei: Als ich die Löschung gesehen hatte, empfand ich ".. äußerten sich ebenso ..." nicht inhaltlich. Das scheint also eher unglücklich formuliert gewesen zu sein. Eine entsprechend inhaltliche Äußerung kann man sicher besser als mit "ebenso" darstellen, welches man halt auch als "auch" interpretieren.

--AKor4711 (Diskussion) 15:21, 9. Jul. 2013 (CEST) ... rechtschreibung --AKor4711 (Diskussion) 15:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der Satz war jetzt nicht toll aber verbessern geht fast immer, bei guter Quellenlage. Textvorschlag folgt!@AKor4711.Kurz&knackig dachte ich war es doch verständlich und die refs erklären den rest, aber verzeih ich werd mich bemühen zukünftige beiträge umfassender zu gestalten.Du hast mich nicht verstanden ist übrigens lt. Gewaltfreie Kommunikation selten kommunikationsfördernd ;) --gp (Diskussion) 07:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Als ich den Satz las, hatte ich drei Möglichkeiten: drinlassen, rausnehmen, verbessern. Für ersteres war er mir zu nichtssagend und belanglos, für letzteres hatte ich keine Zeit (warum soll ich ellenlange Quellen durchgehen, die jemand anderes reingeklatscht hat und wofür derjenige offenbar auch schon keine Lust oder Zeit hatte?), da blieb nur begründetes Rausnehmen. ;) Und für alles andere gibt es ja die Historie, die man zu Rate ziehen kann - es ist also nicht verloren, sondern nur archiviert und man kann jederzeit drauf aufbauen und es nach Überarbeitung wieder reinnehmen. Also keine Panik. ;) --Stefan (Diskussion) 08:30, 10. Jul. 2013 (CEST)

ellenlange Quellen? es waren 2 links ursprünglich der aus dem guardian und noch einer. ersterer wurde dann mit einem de - artikel getauscht. ellenslang ist imho anders aber ok; wir werden einen weg finden:=) ot:->wenn du magst lies Schnelllesen.--gp (Diskussion) 09:24, 10. Jul. 2013 (CEST)

Dann kannst du es ja ausbauen, wenn du die Zeit hast und es ganz schnell geht, wozu diskutieren wir denn dann hier überhaupt? ;) Ich hatte die Zeit jedenfalls nicht. ;) --Stefan (Diskussion) 14:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Edward Snowden und Ron Paul

im Artikel fehlen Informationen zur Beziehung von Edward Snowden und Ron Paul

--Über-Blick (Diskussion) 03:13, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zu viel Eigenwerbung für das Ef-Mazin vielleicht ?? 31.19.66.156 17:21, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo IP 31.19.66.156
Kannst du deine kryptische Frage mal präzisieren ?
Wo ist es Eigenwerbung für das reaktionäre, deutschnationale, sozialdarwinistische Magazin Eifrei ( Rechte Medienfront quengelt über Wikipedia 18. November 2012 )
wenn mensch die politische Ausrichtung von Snowden in Bezug auf Ron Paul thematisiert ?
Mir scheint du hast kognitive Probleme !
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 10:05, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Über-Blick,

das ist ja eine beeindruckende Link-Sammulung. Beim Überfliegen der Liste erkannte ich grad: Snowden hat(-te) anscheinend Geld an einen möglichen Präsidentschaftskanditen gespendet ... der Empfänger hat sich -wie viele andere auch- öeefentlich zu und über Snowden geäußert.

Was genau aber ist da für den Artikel über Ed Snowden so wichtig? Irgendwas wird es ja sein, denn diese beeindruckend lange Liste fällt nicht vom Baum auf Deine Seite ;-) Was steckt dahinter? Verrat doch mal bitte was oder stell doch vllt. mal die 3 Artikel zusammen, mit denen man sich einen Überblick verschaffen kann. Bei der Masse an Text und ohne Anhaltspunkt, fällt es mir schwer überhaupt nur einen lesen zu wollem, ohne zu wissen warum und wofür.

vG --AKor4711 (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Über-Blick DU hast kognitive Probleme !! Zitat aus WIKIPEDIA: "eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende politische Monatsschrift. "

Quelle : de.wikipedia.org/wiki/Eigentümlich_frei.

Lieber Über-Blick. Du hast den Überblick verloren. :-)) 31.19.64.3 09:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

P.S und außerdem ... ://ef-magazin.de/

Gefunden in: de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Über-:Blick/Edward_Snowden_und_Ron_Paul#deutschsprachige_Medien

Und das ist wohl DEINE Benutzerseite. :-)) , :-)) 31.19.64.3 11:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

@ Benutzer:AKor4711
OK ich habe mal wieder zuviel Vorwissen vorausgesetzt - dachte das Menschen die sich für Edward Snowden, Prism, wikileaks etc interessieren, auch ein wenig Ahnung von den USA habe und wissen wer Ron Paul ist, bzw wenn sie es nicht wissen wenigsten den Artikel zu ihm lesen. Du kannst dir selber Artikel aus meiner Zusammenstellung raussuchen. Sie ist nach Komplexen und Datum sortiert, falls du es nicht bemerkt haben solltest - (die armselige IP scheint es jedenfalls überfordert zu haben).

Wer Ron Paul, einen der Gurus der 9/11 insidejob/truther Bewegung, Neoliberalen, sowie Abtreibungsgegner nicht kennt, der als konservativer Querdenker ansonsten weltbekannt ist, dem kann ich auch nicht helfen. In der englischsprachigen wikipedia wird die Snowden - Ron Paul Connection erwähnt. Sehr aufschlußreich die selektive Wahrnehmung Snowdens außerhalb der USA. (jedenfalls was die deutschsprachige wikipedia betrifft)

Wenn mein Englisch noch gut genung ist, hat Snowden soweit ich das beim überfliegen mitbekommen habe nicht nur für Ron Paul gespendet, sondern auch aktiv Wahlkampf für ihn gemacht. Eine derartige Positioniertung Snowdens ist meineserachtens für die Einschätzung seiner Person relevant. Da Personen wie Assagne, Manning und Snowden verschwörungsideologische Aktivisten und Gläubige anziehen, wie das Licht die Mücken muß ich gestehen das mir die Leidenschaft fehlt mehr zu tun als hier auf der Diskussionsseite drauf hinzuweisen,

Die Reaktionen jedenfalls sind bezeichnend.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 23:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

für die überforderte IP, die bekundet, daß sie den Überblick verloren hat und weil ich den einen Eifrei Artikel über deren neoliberalen Kollegen Ron Paul in meiner Zusammenstellung aufgenommen habe, aus schwer nachvollziehbaren Gründen daran einen Narren gefressen gefressen hat

da du deinen Äußerungen nach zu urteilen, Probleme hast bestimmte Sachverhalte zu überblicken und merkwürdige pawlosche Reflexe an den Tag legst, bin ich nun gespannt wie du auf die Liste der Eifrei Autoren reagierst

--Über-Blick (Diskussion) 23:45, 17. Jul. 2013 (CEST)

Europäische Auslieferung von Snowden an die USA wäre illegal.

"Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschied 2011, dass Enthüllungen von Mißständen (...) unter das Recht der freien Meinungsäuserung fallen."

Lübecker Nachrichten 13. Juli 2013 Seite 4.

"Die Beschwerdeführerin rügte einen Verstoß gegen Artikel 10 (Freiheit der Meinungsäußerung) der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) mit einer Beschwerde die im Juni 2008 beim EGMR eingelegt wurde. "

"Der Europäische Gerichtshof musste zwischen dem Interesse der Beschwerdeführerin auf die Freiheit der Meinungsäußerung und denen des wirtschaftlichen Interesses des Arbeitgebers abwägen. Er kam dabei zu der Auffassung, dass in einer demokratischen Gesellschaft das öffentliche Interesse an Informationen über Mängel (...) in einem staatlichen Unternehmen so wichtig ist, dass es gegenüber dem Interesse dieses Unternehmens am Schutz seines Rufes und seiner Geschäftsinteressen überwiegt."

www.anwalt24.de/beitraege-news/fachartikel/europaeischer-gerichtshof-staerkt-hinweisgebern-auf-missstaende-den-ruecken-whistleblower-fall

Deutschland

Begriff des Staatsgeheimnisses:

§ 93 Abs. 2 StGB :

"(2) Tatsachen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung (z. B. Art. 10 GG Bruch des Fernmeldegeheimnis Anmerkung 31.19.64.3 09:10, 13. Jul. 2013 (CEST) ) (...) verstoßen, sind keine Staatsgeheimnisse."

dejure.org/gesetze/StGB/93.html

31.19.64.3 09:10, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wie kommst Du von dem Urteil, welches sich wohl auf einen europäischen Mitarbeiter einer europäischen Firma bezieht (sonst wäre es kaum in EU verhandelt worden), auf die Idee, das Entsprechen eines US-amerikanischen Haftbefehls durch eine europäischen Regierung wäre wegen des genannten Urteils illegal?

Es steht wohl einem europäischen Gericht nicht zu das Vergehen nach US-Recht (so sieht es offenbar das FBI in dem Strafantrag gegen Snowden) eines US-Amerikaners zu beurteilen. Snowden ist weder EU-Bürger noch hat er seine "Tat" in der EU durchgeführt.

Für das zitierte deutsche Recht gilt entsprechendes: Nicht Deutscher, nicht in Deutschland begangene Taten, keine deutsche Firma involviert.

--AKor4711 (Diskussion) 20:09, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht, den prinzipielle Bewertung/Einordnung der Tat ist für eine Auslieferung entscheidet. So liefern EU-Staaten normalerweise nicht aus, wenn im Zielland für das Verbrechen die Todesstrafe droht. Ebenso wird eigentlich/oft nicht für "politische Verbrechen" ausgeliefert (darunter fällt z.B. Snowden). Siehe dazu auch den Kommentar des amerikanischen Juristen Richard Falk :What am I missing in the Snowden affair?--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Unbekannter. Doch, so einfach ist es: Das vom Thread-Opener zitierte Urteil bezieht sich nicht auf Auslieferungen. Und das zitierte deutsche Gesetz bezieht sich nunmal auf die von mir geschilderte Konstellation, die Snoweden (und das meine ich aufrichtig)leider erfüllt.

• Dein Hinweis auf Einordnung der Tat mit Folge der Todesstrafe als Begrüundung zur Nicht-Auslieferung ist richtig. Allerdings droht Snowden in jedem der 3 bisherigen Punkte des Strafbefehls nur max. 10 Jahre - also nach US-amerikanischem Recht: 10 + 10 + 10 = max30 Jahre ... das ist weit von einer Todesstrafe entfernt, die -wäre sie drohend- Deutschland dazu veranlassen könnte, Snowden nicht auszuliefern (da ich kein Verschwörungstheoretiker bin, will ich auch nicht darüber spekulieren, ob die USA nun bewußt diese 3 Punkte ausgewählt haben, damit Snowden eben nicht die Todesstrafe droht).
• Der Hinweis auf "politisches Verbrechen" trifft ebensowenig, denn die Vereinigten Staaten klagen ihn nicht wegen solcher Vergehen an. Sie beziehen sich auf 3 andere Aspekte der dortigen Gesetze, wie Diebstahl von Nationaleigentum und Veröffentlichung von Staatsgeheimnissen.

Da Deutschland bzw. die EU den USA den Status eines Rechststaates einräumen, wird sich daran auch nix rütteln lassen. Betrachtet werden die Anschuldigungen, die ein Rechtsstaat gegen eine Person vorbringt. Würden EU/GER die USA jedoch als einen Nicht-Rechtsstaat betrachten, dann würde Dein Hinweis greifen. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass man einen Staat wg. einer einzelnen Person als Nicht-Rechtsstaat einstufen würde, liegen aber -besonders im Falle der USA- bei annähernd Null.

Nimm als Indiz dafür einfach das Meinungsbild von Senat und Kongress: Abgesehen von ein paar paläoliberalen und rechtskonservativen Abgeordneten hat sich bisher annähernd Keiner öffentlich zugunsten der Affäre geäußert.

Wenn man sich also schon für das Thema interessiert und sich für Snowden einsetzen mag, dann wäre es vielmehr wichtig, die jedem einzelnen EU-Bürger offenstehenden Mittel einzusetzen: Also Rede mit Deinem Bundestagsabgeordneten ... engagiere Dich dort, wo es sich bietet ... und vor allem: Halte das Thema _sachlich_ im Gespräch und verweise nicht auf vermeintliche Drittpersonen. Jeder kann etwas tun.

Aber eigentlich will ich bei WP nur helfen, sachliche Artikel zu schreiben, und nicht persönliche Meinungen diskutieren: Falls in 2 Monaten rauskommen sollte, das Snowden uns nur eine Reality-Show geliefert haben sollte, dann ist das halt so. --AKor4711 (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2013 (CEST)

Diebstahl fällt nicht unter politische Verbrechen, Geheimnisverrat aber schon, zumal Deutschland und bis zu einem gewissen Grad die EU sogar Nutznießer dieses Geheimnisverrates sind. Ich will das hier auch nicht bewerten, sondern nur darauf hinweisen, dass je nach genauer Sachlage, eben schon eine Einschätzung durch europäische Behörden und Gerichte eine Rolle spielt (insofern sich die Person auf eurtpäischen Boden befindet). Sie können zwar nicht für amerikanische Gerichte urteilen, aber sehr das amerikanische Recht beurteilen und basierend darauf entscheiden, ob sie ihn ausliefern oder nicht. Was nun die Untetstützung für Snowden betrifft, das gehört sich nicht hierher bzw. in die WP. Auf dritte Personen wiederum verweist in WP immer, sowas nennt man Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Link zu Überwachungs- und Spionageaffäre 2013

Durch Benutzer:DrLee wurde sinnvollerweise der o.g. Link eingebaut - allerdings positioniert unter dem Passus "Asylanträge". Diese Platzierung ist unsinnig. Es geht dort um die Überwachungsaffäre, die durch die Enthüllungen Snowdens losgetreten wurde, nicht um Snowdens Asylanträge. Nachdem ich den Link an eine passender Stelle verschoben wurde, wurde diese Verschiebung durch Benutzer:DrLee begründungslos revertiert. Was bitte soll das?--Squarerigger (Diskussion) 16:52, 13. Jul. 2013 (CEST)

Was das soll kann ich Dir nicht sagen. Ich kann nur meine Meinung äußern ;-)

Aus meiner Sicht gehört der Link an keine der beiden Stellen. Die sinnvollste Platzierung ist als kurzer letzter Satz in der Einleitung à la: Snowdens Enthülllungen lösten die Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 aus. Nachdem Aradir diesen Satz in der Einleitung von PRISM entsprechend platziert hatte, habe ich dort auch den "siehe auch"-Verweis entfernt.

Wir gehen ja bei der Affäre davon aus, dass Snowden sie losgetreten hat. Daher ist ein derart prominenter Platz, wie in der Einleitung des Personenartikels gerechtfertigt, wenn nicht sogar geboten. Ein Verweis irgendwo in den Abschnitten passt nicht, denn die Verweise in den Abschnitte sollen (sofern ich es richtig im Kopf habe) dort gesetzt werden, wo ein Abschnitt den Inhalt des Verweisziels zusammenfasst. Den Verweis dagegen bei "Siehe auch" zu platzieren, entspricht in meinen Augen nicht dem Bedeutungszusammenhang Snowden<>Affäre. Auch halte ich es nicht für notwendig hier im Snowdenartikel der Affäre einen separaten Abschnitt zu geben, solange der Artikel zur Affäre noch in einem so frühen Entwicklungsstadium ist. --AKor4711 (Diskussion) 19:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

nachdem zwischenzeitlich wieder an unterschiedlichen Stellen ein Verweis auf die genannte Hauptseite getaucht ist und zu meinen Vorschlag keine Gegenrede auftauchte, habe ich mir erlaubt meinen Vorschlag umzusetzen. --AKor4711 (Diskussion) 14:31, 16. Jul. 2013 (CEST)

chronologisch !

Kollegen, der Artikel wird imo im Laufe der Zeit immer unübersichtlicher. Imo brauchen wir dringend eine Chronologie.

pro ? contra ? --Neun-x (Diskussion) 15:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

Chronologie ist was schönes, aber es ist kaum möglich einen Artikel komplett chrologisch zu halten ... in meinen Augen ist das oft auch nicht wünschenswert. Da die Einleitung knapp in das Thema des Artikels einführen soll, hat zumindest schon mal die Einleitung eine eigene Chronologie.

Die Abschnitte "Flucht", "Erzwungene Landung des bolivianischen Präsidenten" und "Asylanträge" sind jeder in sich und untereinander chronologisch. Der Abschnitt "Reaktionen" wurde geschaffen, um dem Leser an einer Stelle einen Überblick über die unterschiedlichen Reaktionen zu verschaffen, man will ja nicht unbedingt einen gesamten Artikel lesen. Da die Reaktionen zu verschiedenen Zeiten passierten und von verschiedenen Seiten kamen, folgt dieser Abschnitt und seine Unterabschnitte eigenen nicht-chronologischen Überlegungen. Beispielsweise sind die verschiedenen Reaktionen -mal grob formuliert- sortiert von Regierung über hochrangie Vertreter der Politik bis hin zu anderen bedeutenden Stimmen.

Der Abschnitt "Strafanzeige und Haftbefehl" käme von der Chronologie her mitten in den Abschnitt "Flucht" ... um dort chronologisch zu werden, müßte man den jetzigen Abschnitt "Flucht" in 2 aufteilen und "Strafanzeige und Haftbefehl" dazwischen packen. Das halte ich aber für schwierig, denn der Strafantrag blieb ja erst 7 Tage vor der Öffentlichkeit verborgen. Man müßte also genauer erforschen, welche Aktivitäten zwischen dem 14. (Tag der Strafanzeige) und dem 21. (Bekanntwerden) wohl bereits durch den Haftbefehl beeinflusst passiert sind ... da sehe ich eine kaum lösbare Aufgabe.

Der Abschnitt "Motivation" ist auch nicht an der Stelle, wo das öffentliche Bekanntwerden der Inhalte anzusiedeln wäre. Das ist für mich auch fein, denn hier halte ich es für besser -wie bei Reaktionen- dies kompakt an einer Stelle zu erläutern.

Ich kann nicht wirklich erkennen worauf Du hinaus möchtest. Was genau meinst Du, wäre am Rest der Inhalte unübersichtlich und bräuchte zur Erhöhung der Übersichtlichkeit eine Chronologie? Bitte führe Deine Sichtweise ein wenig aus ... ich meine Beispiele, Argumente und so ... vllt. auch ein Vorschlag, an dem man erkennen könnte, was Du wie umstricken möchtest. --AKor4711 (Diskussion) 16:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bitte das Ziel des Artikels nicht aus den Augen verlieren

Der Artikel sollte inhaltlich auf keinen Fall in Richtung Tratsch und Sensationen abdriften. Die USA bestärken die Presse, zur Schadensbegrenzung den Blick von den aufgezeigten Problemen abzuwenden und boulevardesk auf ihren "Staatsfeind" selbst zu lenken, um ihn nicht integer/glaubwürdig erscheinen zu lassen. Das ist zwar eine taktische Reaktion auf Grundschulniveau, doch leider kommen viele dem nach. Es geht bei der PRISM-und-Co.-Affäre nicht um Herrn Snowdens Freundin, Charaktereigenschaften oder ein lustiges Asyl-Roulette, sondern um seine Tätigkeiten und wie mit ihm umgegangen wird. --178.11.231.115 11:25, 18. Jul. 2013 (CEST)

Das bezogen auf dem WP-Artikel nicht richtig. Das hier ist der WP-Artikel zu Snowden und da geht es ptimär um Snowden und nicht Prism & Co. Im Artikel zu Prism allerdings geht allerdings um Prism und nicht um Snowden. Bei einem möglichen Artikel zur Snowdens Enthüllungen (als Gesamtkomplex) ginge es dann um Prism & Co statt um Snowden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

@Kmhkmh, ganz meine Meinung

@IP in diesem Artikel ist kein Klatsch und Tratsch, sondern überwiegend sind die Dinge bezogen auf Snowden in ihrer Abfolge dargestellt. Das als "lustiges Asyl-Roulett" Betitelte dieses Artikels, dient dem geneigten Leser dazu, sich möglichst die Original-Aussagen der ablehnenden Länder anschauen zu können, um darin auch taktische Äußerungen erkennen zu können (dazu kann man die Tabelle sortieren oder die textliche Zusammenfassung darunter lesen. --AKor4711 (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

@Beide: Das weiß ich, dass es um die Person geht. Wollte es nur sicherheitshalber erwähnen, weil die Presse so stark in Richtung Zerpflückerei geht. Und beispielsweise auf der Startseite täglich nur Herr Snowden auftaucht, anstelle von PRISM, Tempora, BND, etc. (was schade ist, da es weniger zur Bekanntmachung der Missstände beiträgt). Die Asylanträge sind natürlich relevant, allerdings wirkt der Anteil am Gesamtartikel auf mich persönlich sehr ausführlich. --178.11.231.115 18:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Startseite kann ich nicht beeinflussen und nehme sie auch nicht war. Über die Startseite zu gehen empfände ich als Umweg. Vermutlich kann man da irgendwo auch Dein Anliegen anbringen.

Das mit den Asylanträgen ist so ein Ding. Ja, es ist ein relativ großer Anteil. Als ich die Tabelle erstellt hatte, hatte ich mir auch dazu ein paar Gedanken gemacht und mich trotzdem dafür entschieden - vorrangig basierend auf 2 Aspekten:

1. Artikel ändern sich im Laufe der Zeit. Wenn der Aspekt der Asylanträge später mal an Bedeutung für das Lemma verlieren sollte, dann kann man das noch überarbeiten (inzwischen sind ein paar Wochen ins Land gezogen und ich habe den Eindruck, dass die Bedeutung bereits schwindet ... aber: siehe 2)
2. Mir ging es um 3 Dinge: möglichst Originalaussagen zu den Absagegründen zusammenstellen | ggf. eine Chronologie erkennbar machen (das hat sich inzwischen als weniger bedeutend erwiesen | die Absagegründe grob zu klassifizieren ... damit (und das hatte ich auch direkt gemacht) unter der umfangreichen Tabelle die Hauptaussagen aus den vielen Details textlich zu Gruppen zusammengefaßt werden können. Insbesondere der Punkt mit den Originalaussagen hat sich als gute Idee herausgestellt, denn so wurde deutlich, dass Deutschland sich am stärksten interpretabel geäußert hat, denn die gewählte Formulierung läßt sich sowohl als inhaltliche, aber auch als formale Ablehnung verstehen. Das unterscheidet Deutschland von allen anderen Ländern, die sich "rein formal" oder "rein inhaltlich" oder aber "erstmal formal, da inhaltliche Prüfung nach formaler Prüfung erfolgt" geäußert haben ... man weiß also, woran man ist. Deutschland ließ dies offen. Ich möchte das nicht werten, sondern nur darstellen.

Falls Dir wirklich an den Missständen gelegen ist, dann schau doch mal beim Artikel über die Affäre nach. Da wird noch sehr viel Hilfe gebraucht ... und seien es nur ein paar gute Quellen in der Diskussion, falls Du selbst nicht in den Artikel editieren magst. --AKor4711 (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Emnid-Umfrage

Ich hatte gestern die Ergebnisse einer Emnid-Umfrage eingefügt, die ein Meinungsbild zu Snowden in der deutschen Bevölkerung ermittelt hat. Squarerigger hat die Änderung revertet, mit der Bemerkung, die Relevanz sei nicht dargelegt.

Ich halte die Relevanz tatsächlich für völlig offensichtlich, aber wenn der Bedarf besteht, lege ich sie auch nochmal dar: im Artikel gibt es bereits einen relativ ausführlichen Abschnitt, der Reaktionen auf Snowden wiedergibt. Im Abschnitt „Deutschland“ finden sich dazu bisher ausschließlich Reaktionen prominenter Politiker bzw. politischer Parteien. Es erschließt sich mir nicht, weshalb in einer Demokratie die Ansichten der Volksvertreter relevant sein sollen, die Ansicht des sie beauftragenden Souveräns jedoch nicht. Dies gilt umso mehr, wenn es signifikante Unterschiede zwischen den Ansichten der Bevölkerung und ihrer Volksvertreter gibt, wie in diesem Fall.

Weiter ergibt sich die Relevanz der Umfrage daraus, daß sie in englischsprachigen Nachrichtenmedien zitiert wird, etwa bei EUobserver und Bloomberg.

Aus den genannten Gründen habe ich die Umfrage wieder eingefügt. Falls jemand nach wie vor der Ansicht sein sollte, daß sie irrelevant sei, bitte ich, dies näher zu erläutern. --ChiaraC (Diskussion) 18:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Sie zuerst wieder einzufügen, ohne die Frage einer Relevanz zu klären, schrammt ganz, ganz eng am Editwar vorbei.

Solche Meinungsumfragen sind Momentaufnahmen, die wenig bis gar keine Aussagekraft haben (zumal die Antworten sehr stark von den Formulierungen der Fragen abhängen). Eine solche Frage hat gerade hier - im Gegensatz zu den Aussagen der Politiker - keinerlei relevante Bedeutung, da "Otto Normalverbraucher" (dummerweise oder zum Glück - das kommt auf den jeweiligen Standpunkt an) in Bezug auf das weiter Schicksal Snowdens keinerlei Möglichkeit der Einflußnahme hat - im Gegensatz zu führenden Politiker.--Squarerigger (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Du hast eben die nochmalige Löschung Deiner Änderung wieder rückgängig gemacht. Es ist zum einen ganz mieser Stil, bei nicht eindeutiger Relevanz den Text immer wieder einzufügen, statt das Thema in der Diskussion zu klären. Zum anderen entspricht es auch nicht den Regeln der WP, die klar sagen, daß der, der eine Info drinhaben will, deren Relevanz darlegen muß. Offensichtlich erkennen min. 2 User diese Relevanz bisher hier, weshalb sie das Recht haben, die Info zu löschen. Lass das bitte und mach Deinen jüngsten Revert selbst rückgängig, denn inzwischen ist das, was Du hier tust, ein lupenreiner Edit War. Solltest Du nicht bereit dazu sein, bin ich gerne bereit, eine VM zu stellen. Mir wäre es aber lieber, dieses Mittel nicht einzusetzen müssen, insofern appeliere ich an Deine Vernunft und bitte Dich, das Thema erst hier zu klären, ehe Du den Text ggf. einbaust. Sollte sich hier kein klares Meinungsbild ergeben, stehen Dir immer noch Wege wie 3M oder so offen.--Squarerigger (Diskussion) 18:14, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was ist das denn für eine Art, AKor4711? Ich habe die Änderung um 17.54 vorgenommen, die Erläuterung stand um 18.02 in der Diskussion. Wie lange brauchst du denn so durchschnittlich für eine halbwegs nachvollziehbare Darlegung von Relevanz? Unter 5 Minuten?

Squarerigger, möglicherweise kann man über die Relevanz unterschiedlicher Ansicht sein. Ich halte sie nach wie vor für offensichtlich. (Die englische WP übrigens offenbar auch, denn sie zitiert die Umfrage ebenfalls.) Du warst aber derjenige, der als erster begründungslos revertet hat, also komm mir bitte nicht mit Editwar. Zwar ist es üblich, bei Artikeln die Relevanz darzulegen, aber ganz gewiß nicht bei jeder einzelnen Änderung. Viele Änderungen würden gar nicht zustande kommen, wenn man jedes Mal erst einen Roman schreiben müßte, um die Relevanz darzulegen.

Aus Gründen praktischer Vernunft füge ich den entsprechenden Text jetzt erstmal hier ein, damit andere überhaupt eine Chance erhalten, sich eine Meinung zu bilden, und ich bitte ausdrücklich um Kommentare weiterer User. Eingefügt soll werden, am Ende des Abschnittes Reaktionen/Deutschland:

Eine Emnid-Umfrage im Auftrag von Bild am Sonntag ergab, daß Edward Snowden für 50 Prozent der Deutschen ein Held ist. 35 Prozent würden sogar so weit gehen, ihn bei sich zu Hause zu verstecken. Für 20 Prozent ist Snowden eher ein Verräter. 30 Prozent sind unentschlossen. http://news25.de/news.php?id=81000&storyid=1372537777565

--ChiaraC (Diskussion) 18:37, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade deinen Nachtrag, Squarerigger. Ich hatte meinen Revert bereits wieder revertet, einfach aus praktischen Gründen, weil es ja wenig Sinn macht, ständig hin und her zu reverten. Ausdrücklich nicht jedoch, weil ich irgendwie erkennen könnte, daß deine Umgangsformen besser wären als meine. Falls du VM erstatten möchtest, nur zu. Ich wäre geradezu dankbar, wenn hier ein unbeteiligter und nicht-vorurteilsbehafteter Dritter mal drüber gucken würde.

Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, Du hast den EW gestartet. Ich habe mit Begründung (Relevanz nicht erkennbar) Deine Ergänzung gelöscht. Das ist nach den o.g. erwähnten WP-Regeln durchaus zulässig und hat zunächst einmal nichts mit einem EW zu tun. Die Änderungen dann aber einfach so wieder einzufügen und damit den Status Quo zu stören, ist eben der Beginn eines EW.

Und nein, man muß sicher nicht über jede Änderung eine Disk. führen, aber über einen komplett neuen Absatz kann das durchaus sinnvoll sein, zumal das Thema an sich, also Edward Snowden, ein derzeit heiß diskutiertes Thema ist.--Squarerigger (Diskussion) 19:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Emnid-Umfrage gibt ein öffentliches Meinungsbild zum Thema zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder. Nicht mehr und nicht weniger. Ich halte das für durchaus informativ. Relevanz ergibt sich m.M.n. aus der Zitation der Umfrage, die gegeben ist. Im Übrigen haben wir keine klaren Relevanzkriterien für Umfragedaten. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 19:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

+ kann man drinlassen. Alexpl (Diskussion) 20:25, 22. Jul. 2013 (CEST)

@ChiaraC Da Du eine individuelle Sicht zu haben scheint und meine "Art" ins Spiel bringst, möchte ich das mal gerade rücken und gern die Chronologie transparent machen:

• Du hattest den Absatz reingebracht
• Squarerigger hatte mit der Bitte die Relevanz zu erläutern revertiert (wie er richtig hier in der Disk erläutert hat, ist es Aufgabe desjenigen, der etwas im Artikel haben möchte, die Gründe dafür darzulegen)
• ~ 1754: Darauf hast Du den Absatz erneut reingebracht
• Das habe ich gesehen, weil wohl grad um den Augenblick meine Beobachungsliste aktualisiert und dies bemerkt hatte. Folglich habe ich nachgeschaut und konnte keine Erläuterung von Dir in der Disk sehen -> also habe ich -selbstredend- revertiert, denn jemand (squaredigger) hatte Dich gebeten, zu erläutern und das hast Du nicht getan.
• ~1802 Da hast Du offenbar die Disk. mit Deiner Erläuterung begonnen.

Das Ganze ich also nicht eine Frage "meiner Art", sondern eine Deines Vorgehens erneut einzustellen, ohne es vorher -wie gewünscht- per Disk. zu klären

Selbst wenn ich um 1805 das erneute Einstellen und die Disk. gesehen hätte, dann wäre das immer noch nicht i.O. gelaufen. Bitte bei geäußertem Klärungswunsch immer erst klären und danach einstellen oder ggf. auch nicht ... an diesem Punkt ist die oft kritisierte deWP mal sehr klar und sieht einen einfachen Ablauf vor. Sich an den Ablauf zu halten, bedeutet Respekt gegenüber der WP und dem um-Klärung-Bittenden. Ich kann übrigens Squarerigger in seiner Aussage zum EW nur zur Seite stehen. EW kosten nur Zeit und nerven. Lieber ein paar Argumente ausstauschen und einen Konsens finden.

--AKor4711 (Diskussion) 21:34, 22. Jul. 2013 (CEST) ... Rechtschreibung --AKor4711 (Diskussion) 21:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

Im Zuge meiner Recherchen zur Fragestellung "Held oder Verräter" habe ich ca. 6 Umfragen gefunden. Die Ergebnisse varieren teils deutlich. Vor meinem beruflichen Hintergrund kann ich das natürlich erklären. Ich habe auch eine Quelle gefunden, die an 2 Snwoeden-Umfragen erläutert, warum die Ergebnisse unterschiedlich sind und dies mit den gewählten Fragestellungen erklärt.

-> Den o.g. Textvorschlag -so, wie er ist- in den Artikel zu nehmen suggeriert mehr, als es an tatsächlicher Aussage hat. Also entweder ausführlicher mit Darlegung der gewählten Fragestellungen, des Auftraggebers, des durchführenden Instituts etc. oder nicht in den Artikel.

(Ich hänge übrigens mit meinen schon lange angekündigten Vorschlag zu "Verräter oder Held" genau an der hier diskutierten Problematik: Es ist -wie ich merke- gar nicht so leicht. Umfragen so für WP aufzubereiten, dass sowohl die Zahlen, als auch der für die WP-Neutralität so wichtige Aspekt "nicht Meinung bilden" herausgearbeitet ist. Wie gesagt: Mit meinem eigenen beruflichen Wissen kann ich das erklären, aber das wäre aus WP-Sicht zurecht POV / TF ... man kann tatsächlich durch die gewählte Formulierung der Frage den Befragten in eine gewisse Antwortrichtung schieben -> die derart mögliche Beeinflussung der Ergebnisse ist nicht nur signifikant, sondern kann in bestimmten Konstellationen sogar das Ergebniss kippen. Daher ist es für WP:Neutralität auch zusätzlich wichtig bei Umfagen den Auftraggeber und das durchführende Institut anzugeben ... wer das mal über einen längeren Zeitraum beobachtet, wird Zusammenhänge Auftraggeber<>Institute feststellen ... das kann man natürlich nicht in WP schreiben, ist aber ein -natürlich nicht öffentlicher- Konsens im Bereich der Meinungsforschung. Daher betonen auch alle ihre Unabhängigkeit.)

--AKor4711 (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Deine Hinweise (6 Umfragen mit unterschiedlichen Ergebnissen) bestätigen mich in meiner Sichtweise, daß es falsch wäre, eine solche Umfage mit ihren Ergebnissen hier einzubauen. Danke!--Squarerigger (Diskussion) 10:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

nicht nur das: Während ich versuchte (ich hab immer noch nicht aufgegeben) den Abschnitt "Verräter oder Held" WP-tauglich zu formulieren, trat ein weiterer Aspekt überdeutlich zu Tage: Eine mögliche Antwort auf die Frage ist auch sehr stark davon abhängig, wer befragt wird. Die Bevölkerung des eigenen Landes (in diesem Fall USA) neigt stärker zu "Verräter" als die Bevölkerungen -ich nenn es mal- der vorteilziehenden Länder ... glücklicherweise habe ich auch dazu eine Quelle aufgetan, die verkürzt sagt: Der Verräter eines Landes ist für die anderen Länder oft ein Held. Das perfekte Beispiel dazu ist die Loslösung der damals noch britischen Kolonie (heute die USA) von Großbritrannien. Der Autor bringt das sehr greifbar auf einen Punkt: Aus Sicht des Vereinigten Königreichs waren die Menschen, die die US-Amerikaner heutzutage ehrfurchtsvoll "Gründerväter" nennen, nichts anderes als Verräter an der Britischen Krone.

Aus Sicht von WP-Autoren ist das ein Dilemma. Das Abbilden der Realität ist leider nicht einfach mit der sachlichen Wiedergabe einer Umfrage erledigt, denn diese eine Umfrage ist im emnid-Beispiel eine deutsche Sicht. Obwohl wir in der deWP schreiben, ist es trotzdem im Sinne der WP-Neutralität notwendig, die Realität umfassender abzubilden.

Am Beispiel eines Artikels über "Klimaveränderung":

Es reicht in der deWP nicht nur die Sicht der deutschsprachigen Bevölkerung der Welt zu dem Thema abzubilden. Es muß -im Beispiel Klimaveränderung wird das besonders leicht verständlich- auch der Rest der Welt (wenn man das so sagen kann) rein, sonst wären die Aussage im Artikel nicht neutral sondern stark einseitig gefärbt.

Ich halte es übrigens nicht pauschal für flasch eine Umfrage einzubringen. Es muß "nur" eine sehr genaue Einordnung der Umfrage vorgenommen werden. Das nur steht bewußt in Anführungszeichen. Es ist -wie hoffentlich verständlich dargelegt- sehr schwierig, dies WP-Neutralitäts-konform zu tun.

--AKor4711 (Diskussion) 11:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Eine Darstellung, dass es mehrere Umfragen zum Thema gibt und diese zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen halte ich für sinnvoll. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:40, 23. Jul. 2013 (CEST)

Aus Gründen der Neutralität würde das wohl den Rahmen sprengen, weil wir dann all die verschiedenen Umfragen erwähnen müßten.

Außerdem, und das wiegt in meinen Augen noch deutlich mehr, stellt sich die Frage, welche Aussage eine Erwähnung verschiedener Umfragen mit verschiedenen Ergebnissen hätte. Letztlich würde das nur zeigen, daß es keine einheitliche Sicht auf Snowden gibt. Wen nes diese nicht gibt, dann stellt sich mir die Frage, warum man die Umfragen dann überhaupt erwähnen sollte. Sinnvoll wäre eine Erwähnung m.E. nur dann, wenn eine eindeutige Tendenz erkennbar wäre, aber das scheint ja eher nicht der Fall zu sein. Im Klartext: "Wir wissen nix Genaues, aber erwähnen das mal." Das wäre ziemlich unenzyklopädisch.--Squarerigger (Diskussion) 15:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wodurch ich mich ursprünglich mal provoziert gefühlt hatte, war der Eindruck, daß auf meinen Versuch, eine – aus meiner Sicht übrigens immer noch wesentliche – Erweiterung zu bringen, in einer Weise reagiert wurde, die mir spontan sehr formalisiert vorkam und sehr wenig am Inhalt orientiert.

Also nur um das nachvollziehbar zu machen: mit der Begründung „Relevanz nicht dargelegt“ könnte man wohl ca. 95% der WP-Änderungen reverten, da man üblicherweise die Relevanz bei so kleinen Änderungen ohne speziellen Anlaß eben nicht darlegt. Und diesen speziellen Anlaß sah ich absolut nicht gegeben. Es fiel mir tatsächlich schwer, mir vorzustellen, daß jemand die Relevanz ernsthaft bezweifelt könnte, schon deshalb weil die Umfrage wie gesagt auch in wp:en steht. (Da habe ich sie nämlich überhaupt her, ursprünglich.)

Aber da die Begründung des Reverts nun mal so war, wie sie war, habe ich mich m. E. wörtlich dran gehalten: ich habe die Relevanz dargelegt, wie verlangt, und die Änderung wieder eingefügt. Squarerigger hatte schließlich nicht gesagt, daß er die Relevanz bezweifelt, sondern nur, daß er sie dargelegt haben will. Pech war in dem Fall, daß die Änderung so irre schnell gesichtet war, daß die Änderung sichtbar war, bevor ich die Erläuterung in die Diskussion hatte setzen können. Ich finde allerdings immer noch, daß, wenn man bei einer Änderung, die gerade 5 Minuten her ist, sieht, daß da steht: vgl. Diskussion, man schon noch mal eine Viertelstunde abwarten kann. Vielleicht hatte ich ja gerade genau im falschen Moment einen Systemabsturz? - Aber wie auch immer, ist dumm gelaufen. Hätte ich gewußt, daß die Änderung derart schnell gesichtet wird, hätte ich es andersrum gemacht.

Danach hatte ich dann erstmal keine Zeit mehr für das Internet. Im nachhinein finde ich das ein Glück, denn nachdem ich jetzt die Diskussion gelesen habe, nehme ich den (unausgesprochenen, aber mein Verhalten leitenden) Vorwurf des Formalismus vollumfänglich zurück.

Es ist mir selbstverständlich bewußt, daß Umfragen je nach Fragestellung etc. unterschiedlich ausfallen können. Aber es wird von seriösen Unternehmen, die Umfragen durchführen, erwartet, daß sie in der Lage sind, mit dieser Problematik (zumindest in gewissem Rahmen) professionell umzugehen. Ganz gewiß wäre ich nicht dafür, die Ergebnisse nur einer einzigen Umfrage aufzunehmen, wenn die Ergebnisse anderer Umfragen signifikant abweichen. Insofern finde ich AKor4711s Hinweis außerordentlich hilfreich und dankenswert. Trotzdem bin ich nach wie vor der Ansicht, daß es überhaupt nicht geht, unter „Reaktionen: Deutschland“ nur die Kommentare deutscher Politiker zu bringen. Die absolute Minimallösung wäre m. E., die entsprechende Überschrift von „Deutschland“ in „Deutsche Politiker“ oder „Deutsche Parteien“ o. ä. abzuändern. (Ich finde meine alternativen Formulierungen selbst noch nicht so prickelnd, aber ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinauswill.)

Denn, wie gesagt, es gibt immer wieder Fälle (weltweit), wo die Ansichten der Bevölkerung signifikant von denen der sie vertretenden politischen Klasse abweichen. (Also nur zum Beispiel: egal wie man die Fragen stellt, ich bezweifle stark, daß es irgendeine Umfrage aus den letzten 3 Jahren gibt, die eine deutliche Mehrheit für den deutschen Einsatz in Afghanistan zeigt. - Und falls doch, wäre ich wirklich außerordentlich interessiert daran zu erfahren, wie da die Fragen gestellt wurden...) Trittin ist nicht Deutschland, Merkel ist nicht Deutschland und Gauck ist es auch nicht.

Man kann natürlich sagen: wir beschränken uns auf das, was wir mit Sicherheit wissen, aber dann, finde ich, muß man das in der Überschrift auch so bezeichnen. Ich würde jedoch die ausführliche Darstellung der Umfragen „mit Darlegung der gewählten Fragestellungen, des Auftraggebers, des durchführenden Instituts etc.“ für die deutlich bessere Lösung halten, gerade weil ich den bereits erwähnten Eindruck habe, daß hier, wie auch noch in anderen Fällen in Deutschland und weltweit, die Ansicht der Bevölkerung von der der Volksvertreter abweicht. M. E. wäre es eine gute Idee, das an Informationen zur Verfügung zu stellen, was eben da ist, um den Lesern die Chance zu geben zu überprüfen, ob das tatsächlich so ist oder sein könnte. Ich finde, man kann den WP:Lesern auch ein Mindestmaß an Fähigkeit zutrauen, Umfrageergebnisse einzuordnen und sich selbst Gedanken darüber zu machen, was es bedeutet, daß sie in gewissen Punkten und Tendenzen übereinstimmen und in anderen divergieren, gerade wenn man eben mehrere zur Verfügung stellt. In gewisser Hinsicht bin ich sogar der Ansicht, daß man, wenn man nur auf die Aussagen von Politikern zurückgreift, um einen Überblick über Meinungen zu Snowden in Deutschland zu geben, mehr gegen NPOV verstößt, als wenn man mehr oder weniger tendenziöse Umfrageergebnisse wiedergibt. Auch durch Auslassung kann man die Wahrheit verzerren. Man ist mitnichten auf der sicheren Seite, wenn man Punkte, bei denen man unsicher ist, einfach nicht erwähnt.

Bisher habe ich den Eindruck, daß es eher eine Mehrheit gibt, die das auch so sehen würde. Gibt es eine Möglichkeit, das in einer Form festzustellen (oder zu widerlegen), die allgemein akzeptiert wird?

Falls es eine Mehrheit dafür gibt, bin ich gerne bereit, mal zu versuchen, ob ich das ganze irgendwie formuliert kriege. In dem Fall würde ich AKor4711 bitten, zur Verfügung zu stellen, was bereits an Infos diesbezüglich vorhanden ist, soweit das keine Mühe macht.--ChiaraC (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich das, was Du da geschrieben hast, lese, dann begibst Du Dich auf einen schmalen Grat, der sehr, sehr schnell zu POV führen kann.

Davon abgesehen ist es ein Grundprinzip von WP, etabliertes Wissen abzubilden. Idealerweise basier dies auf wissenschaftlicher Literatur (vgl. WP:BEL, in bestimmten Fällen sind jedoch auch Zeitungsartikel, etc. zulässig. Meinungsumfragen, die eben immer interpretationsbedürftig sind (siehe hierzu o.g. Anmerkungen von AKor4711) fallen da eher nicht darunten. Ich sehe den Einbau eines Abschnitts hierzu daher nach wie vor sehr, sehr kritisch, zumal ich, wie schon erwähnt, auch keinen Mehrwert für den Leser erkennen kann.--Squarerigger (Diskussion) 08:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde, jeder kann sich versuchen. Nur weil ich es nicht schaffe, Umfrageergebnisse sauber nach WP-Kriterien abzubilden, heißt das nicht, dass es andere nicht vllt. doch schaffen könnnen. Das mit dem "Infos zur Verfügung stellen" bereitet mir Mühe, denn ich seh grad nicht, wie ich Dir (ChiaraC) die Infos zukommen lassen kann ... wie kann ich Dir (ChiaraC) eine nichtöffentliche Nachricht zukommen lassen? Ich glaube, dass man irgendwo in den Einstellungen des eigenen Accounts was aktivieren muß, weiß aber nicht wo :-(

--AKor4711 (Diskussion) 09:54, 25. Jul. 2013 (CEST)

Na, du machst mir ja Mut, AKor4711! ;-) Ich war bisher davon ausgegangen, daß du noch gar nicht ernsthaft versucht hast, einen NPOV-adäquaten Überblick über deutsche Umfrageergebnisse zu geben, sondern daß du an einem allgemeinen Abschnitt „Held oder Verräter“ schreibst (was m. E. offensichtlich, was NPOV angeht, sehr sehr viel schwieriger ist, weil weltweites und in gewisser Weise auch zeitübergreifendes Thema etc.) und nur in diesem Zuge auf die Umfragen gestoßen bist. Aber wie auch immer, probieren kann ich es ja, es kann schließlich nicht mehr als schiefgehen.

Also woran ich bzgl. Material dachte, war einfach, daß du mir die Namen der 6 durchführenden Unternehmen nennst und vielleicht noch das (ungefähre) Datum der Umfragen, weil schon das für mich klarerweise die Recherche sehr viel einfacher machen und außerdem sicherstellen würde, daß ich keine übersehe. Das wäre für dich nicht so viel Aufwand, und diese Angaben könntest du ganz öffentlich auch hier machen. Falls du bereits deutlich mehr Material hast als diese Eckdaten und auch bereit wärst, das weiterzugeben (ist ja schließlich deine Recherchearbeit), laß es mich kurz wissen. Dann versuche ich rauszukriegen, welche Accounteinstellung man da wie verändern muß. (Es kann ja nicht unmöglich sein, das festzustellen, wenn man bereit ist, die nötige Zeit dafür zu investieren.) Danke jedenfalls schon mal für die grundsätzliche Bereitschaft!--ChiaraC (Diskussion) 21:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Fragestellung

Interessant fände ich die Fragestellung, welche Informationen, die Snowden publiziert, eigentlich überhaupt neu sind. Offensichtlich war vieles auch zuvor bekannt und wurde totgeschwiegen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:44, 22. Jul. 2013 (CEST)

meine Wahrnehmung zu dem Thema ist leider nicht gut, da ich in dem erweiterten Themengebiet seit einigen Wochen sehr inteniv mitarbeite und miterleben muß, wie [bewußt keine Wertung äußernd] sich teilweise Artikel entwickeln:

viel zu oft bleibt für mich nur festzustellen: Zu viele Leute setzten ihre Prio auf Hey ich hab was entdeckt, das noch nicht in WP drin ist ... husch husch und rein damit ... nach mir die Sintflut Dabei beobachte ich viel zu oft, dass nicht genau genug auf die Formulierung geachtet wird, und der tatsächlich bequellte Sachverhalt ein anderer ist, als es der Text in WP vermuten läßt: Grade heute noch erlebt, wo jemand ständig einen Nachrichtendienst-Chef hat für alle Nachrichtendienste eines Landes hat sprechen wollen und darüber partout nicht diskutieren wollte und im Begriff war, einen EW auszulösen.

ebenso oft erlebe ich eine extrem einseitig-Deutschland-bezogene Betrachtung der Dinge ... da wird dann in WP reingeschrieben etwas Neues ... und wenn man genauer hinschaut, dann ist das maximal in GER neu und in anderen Ländern schon alt.

Gerade heute hatte ich in einem Artikel den Vorschlag gemacht (weil ich es eh schon recherchiert hatte), ob ich mal aus den weltweiten Quellen eine Gesamtsicht zusammenstellen soll. Bisher keine Reaktion, dabei gibt die Gesamtsicht so viel mehr her (und das völlig ohne TF ... nur durch chronologische Zusammenstellung der weltweiten Quellen).

Und ja, zumindest einiges dessen, was Snowden "veröffentlicht" hat, ist nicht neu ... totgeschwiegen wurde es aber deshalb auch nicht unbedingt. Die Menschen, die vorher schon einzelne Aspekt veröffentlicht hatten, haben einfach kein Gehör gefunden und werden nun erst durch Snowdens Veröffentlichung belegt und teilweise -nennen wir es mail- rehabilitiert. Ein übersichtliches Beispiel kann man bei William Binney nachlesen. Ein anderes Beispiel sind die veröffentlichen Folien ... man man da mal genauer draufschaut, dann entdeckt man mit ein wenig Wissen Zusammenhänge, die so bequellt sind, aber kein Stück in der deWP drin sind. Stattdessen taucht ein "neues" Schlagwort in den deutschen Medien auf und alle stürzen ... dabei ist das alter Wein in neuen Schläuchen.

Mein momentanes persönliches Zwischenfazit: Ich werde es nicht ändern können (und das ist wohl gut so, ich bin nämlich ein Freund von Demokratie), aber zu viele Menschen betreiben ungwollt oder fahrlässig mit WP Meinungsbildung statt Abbildung der Realität. Ich werde mir einzelne Aspekte einfach genauer vornehmen und diese dann umfangreich darlegen. Tut mir leid, wenn dann einige, weil sie wiedermal vorschnell etwas reingeschrieben hatten, feststellen müssen schade, wird wiedermal meins überschrieben.

--AKor4711 (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Beu neu und alt, muss man auf die die Details achten. Natürlich sind nicht alle Angaben von Snowden völlig neu, insbesondere was die prinzipielle Existenz von Spionage-Programmen und Infrastruktur betrifft. Einiges davon wurde vorher auch schon von anderen Whistleblowern wie Binney aber Drake veröffentlicht, anderes wurde vermutet und durch andere Hinweise nahegelegt. Es ist aber dabei schon zu beachten, dass die (eigenen) Insiderinformationen von Binney über 1 Jahrzehnt alt sind und auch die von Drake schon über 5 Jahre. Snowden bringt das jetzt sozusagen auf den aktuellen Stand, bestätigt einiges, was vorher lediglich vermutet wurde und liefert natürlich auch einiges an neuen Details. Was nun im Einzelnen von der Presse aufgebauscht oder heruntergespielt sein mag, darüber kann man streiten und es hängt auch davon ab über welche Presseerzeugnisse man redet. Allerdings ist bei allen Pressepublikationen darauf zu achten, das vieles noch nicht vollständig gesichert ist, sondern lediglich auf Aussagen von Snowden und einzelnen Dokumenten beruht und es lässt sich noch nicht in allen Fällen abschließend bewerten, ob Snowden bzw. einzelne Dokumente der tatsächlichen Umsetzung in der Realität entsprechen. Papier ist geduldig und nicht alles was ein Beamter irgendwo verfasst wird auch wirklich umgesetzt. Zudem sind offenbar noch längst nicht alle Informationen publiziert, auf die Snowden Zugrifff hat. Interresant ist bei der Sache auch, das noch einmal konkret aufgezeigt wird, wie schamlos bestimmte Behördenvertreter die Öffentlchkeit und parlametarische Kontrollgremien belügen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dass du faktisch kein Produkt der namhaftesten Software- und Internetdienstleister mehr benutzen kannst, wenn du nicht ausgespäht werden willst, war dir nicht neu? Alexpl (Diskussion) 00:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich spreche die bestimmte Frage an, welche Informationen, die Snowden publiziert, eigentlich überhaupt neu sind. Mir erscheint es so, dass die Informationen, die SPIEGEL und Co. bis hin zu den Friedensgesellschaften publizierten, lange vorhanden sind, aber nicht verarbeitet wurden. Auch in der Wikipedia nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:41, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dass der BND und die verbandelten Politiker im Sicherheitsausschuss eine Information vielleicht schon hatten, heißt nicht, dass sie auch in der öffentlichen Wahrnehmung aufgetreten ist. Dass da nach dem 11. September ein paar Programme angelaufen sind, um den Hobbyislamisten zu identifizieren, lag auf der Hand, aber der Umfang der realen Umsetzung war vollkommen unklar. Alexpl (Diskussion) 09:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es um die Frage, welche von Edward Snowdens Informationen eigentlich wirklich neu für die Öffentlichkeit waren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:45, 25. Jul. 2013 (CEST)

PRISM. Und natürlich war er es, der diverse Politikerkommentare bezüglich Datensicherheit ausgelöst hat, die uns alle vergleichsweise hilflos zurückgelassen haben. Alexpl (Diskussion) 15:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

26. Juli : "US-Justizminister: Keine Todesstrafe für Snowden"

http://www.sueddeutsche.de/politik/moegliches-gerichtsverfahren-gegen-prism-enthueller-us-justizminister-keine-todesstrafe-fuer-snowden-1.1732034

an welcher Stelle im Artikel passt das am besten ? Er ist (imo leider) so un-chronologisch ... --Neun-x (Diskussion) 18:23, 26. Jul. 2013 (CEST)