Diskussion:Sabine Schiffer

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Zwischenfazit, offene Fragen, Stimmungsbild

Hallo Leute, wie seht ihr den aktuellen Stand der Debatte? Hat sich das Thema für euch erledigt? Wo steht ihr momentan? Wie ausführlich sollen die bis jetzt im Artikel fehlenden Quellen berücksichtigt werden; braucht es dafür eigene Abschnitte oder reichen wenige Sätze? Bitte um eine kurze Rückmeldung; auch, um abschätzen zu können, mit welchem Engagement noch zu rechnen ist. Ich gehe davon aus, dass ihr die Quellen und die Argumente auf dieser Diskussionsseite bis hierher nachvollzogen habt. Gibt es ein Argument, das noch fehlt? Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 13:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Perfect Tommy die Initiative ergriffen und der Artikel wurde um zwei Absätze erweitert. Siehe die Diskussion dazu. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mängel der Passage zu 9/11

Ich bin über die Betragsliste von Benutzer:Bi-O-PaK auf diese Seite aufmerksam geworden und stelle fest, dass der jüngst ergänzte Passus zu 9/11 erhebliche Mängel und Verstöße gegen unsere Richtlinien aufweist:

• "Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 warf Sabine Schiffer den Leitmedien vor, die offiziellen Erklärungen unkritisch zu übernehmen."

Der Sprachgebrauch "offizielle Erklärungen" ist 1:1 VS-Sprech. Dabei werden unabhängige wissenschaftliche Erklärungen mit Regierungsverlautbarungen in einen Topf geworfen und eine Polarität von zwei einander gleichwertigen "Erklärungen" suggeriert.

Der Satz verfehlt die Hauptaussagen Schiffers nach der angegebenen Ref (Friedensjournal, Ausgabe 05/2011): Diese stellt die Behauptungen von William Rodriguez nahtlos als Fakten dar, behauptet, der Einsturz von WTC 7 sei nicht untersucht bzw. im Kommissionsbericht weggelassen worden (obwohl das NIST, nicht die Kommission, dieses Kapitel untersuchen sollte und untersucht hat) und gibt dazu VS-Seiten als "Quellen" an.

• "Entscheidende Fragen, wie der Anschlag auf das Pentagon und der Einsturz des WTC7 seien ungeklärt."

Anschläge sind keine "Fragen". Sie sind auch nicht ungeklärt, so dass man Schiffers Angaben nur als Widerspruch zu wissenschaftlich untersuchten Fakten darstellen kann. Wenn man dies unterlässt, übernimmt man latent ihren POV: Verstoß gegen WP:NPOV.

• "hielt es außerdem für möglich, dass zum Zweck der Diskreditierung einer legitimen Kritik bewusst abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet werden."

Hier fehlt, WAS Schiffer für "legitime Kritik" hält: nämlich die genannten VS-Thesen. Auch welche VS-Theorien sie für "abstrus" oder "antisemitisch" hält, wird nicht konkretisiert. Es wird auch nicht gesagt, wer deren Urheber ist. In Verbindung mit dem ersten Satzteil sagt sie eigentlich, dass sie Jan van Helsing für ein Instrument der "Mainstream"-Medien zur Unterdrückung der "legitimen" Thesen von Rodriguez, Steven Jones, Richard Gage, Matthias Bröckers und anderen hält. Dieser Aussagegehalt wird durch die Formulierung verdeckt.

• "Sabine Schiffer trat 2009 als Rednerin beim Bremer Ostermarsch auf. In ihrer Rede prangerte sie die „Kriegspropaganda“ der Medien an; sie würden „die selbstanmaßende Rolle der NATO“ mittragen und wichtige Informationen würden der Öffentlichkeit vorenthalten."

Auch hier fehlt die Konkretion, welche Informationen sie meint. Indirekt wird so die berechtigte Kritik an den Regierungslügen, die den Irakkrieg legitimierten, mit den VS-Theorien zu 9/11 auf eine Ebene gerückt.

• " Im gleichen Jahr hat sie in einem gemeinsam mit Roland Heurig und Karin M. Schmidl verfassten Aufsatz für die Zeitschrift Hintergrund die Schwierigkeiten und Entwicklungen der Wahrheitsbewegung zum 11. September im deutschsprachigen Raum bis zum Jahr 2009 zusammengefasst und analysiert."

Konkretion fehlt erneut. Sie hat nicht unbeteiligt "Schwierigkeiten analysiert", sondern parteilich VS-Thesen zur Unterdrückung der "Wahrheit" behauptet, also den Truther-POV. Die Formulierung kommt einer Fälschung also nahe; auch indem sie das englische Lemma ohne Tüdels ins Deutsche überträgt.

• "Der Aufsatz wurde kritisch aufgenommen; es wurde kommentiert, Sabine Schiffer würde „obskure Internetseiten als seriöse Quellen“ preisen und das IMV wurde als „Ein-Frau-Institut“ bezeichnet."

Subjekt der Kritik fehlt. Welche Quellen gemeint sind, fehlt. Dass sie tatsächlich auf solche Quellen rekurriert, fehlt.

• "2011 berichtete Schiffer in einem Beitrag für das Online-Magazin telepolis von einem missglückten Versuch, die Thesen der Wahrheitsbewegung in einem deutschem Leitmedium zu platzieren."

POV Schiffers wird zum "Bericht", wo und warum ihr das Progagieren des Truther-POVs misslang, fehlt. Telepolis und Eigenseiten werden zu seriösen Quellen aufgewertet: Verstoß gegen WP:Q.

Aufgrund der gravierenden Einwände und vielfältigen Aspekte, die auszudiskutieren sind, blieb zunächst nur ein Komplettrevert der Passage übrig. Kopilot (Diskussion) 19:08, 17. Jul. 2013 (CEST)

Der erste Abschnitt über Schiffers (Verschwörungs-) Thesen zu 9/11 stammt von mir. Das entspricht dieser Version [2]. Ich möchte auf einige von Kopilots Punkte eingehen.

• Schiffers Sprache gleicht in vielen Punkten Verschwörungstheoretischen Sprachgebrauch. Diese Formulierung wird klar Schiffer zugeschrieben und wird nicht etwa unkritisch übernommen. Wo ist das Problem? Setzen wir halt "ofizielle Erklärungen" in Anführungszeichen.
• Die Zusammenfassung entspricht in dieser Version sehr wohl den Quellen. Sie ist allerdings sehr kurz gehalten, da sicher nicht der Schwerpunkt ihres Schaffens.
• Wenn man Schiffers POV in Schiffers Artikel, und nicht etwa im Artikel zu den Anschlägen etc., wiedergibt, ist das kein NPOV. Ich halte es für wichtig, dass ihr Standpunkt oder POV dargestellt wird. Dass ihre Thesen absurd sind, werden die meisten schon selber einordnen können.
• Es liegt kein Verstoß gegen WP:Q vor. Es ist explizit erlaubt in biografischen Artikeln selbstpublizierte Texte z.B. von ihrer Homepage zu verwenden. Das habe ich auf dieser Diskussionsseite bereits mehrmals zitiert.

Ich werde eine verbesserte version wieder einstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst eine hier vorschlagen und Konsens dafür abwarten. Kopilot (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wir beiden haben ja wohl kaum diesen Befehlston nötig.

Vorschlag: Im Hinblick auf die Berichterstattung zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 warf Sabine Schiffer den Leitmedien vor die „offiziellen Erklärungen“ unkritisch zu übernehmen. Viele Fragen, wie etwas der Einsturz des WTC7 und der Anschlag aufs Pentagon, seien angeblich ungeklärt. Schiffer forderte, dass Gruppen wie das 9/11_Truth_Movement bzw. Verschwörungstheorien in den Medien stärker beachtet werden müssen. Abstruse oder antisemitische Verschwörungstheorien, welche in dieser Szene kursieren, erklärt sie u.a. auch durch die Möglichkeit einer bewußten Infiltration, etwa durch Geheimdienste, zwecks Diskreditierung. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

Referenzen zum Beitrag von Perfect Tommy positioniert. --Bi-O-PaK (Daniel) 11:43, 22. Jul. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag enthält dieselben angezeigten Mängel, unterscheidet sich kaum von der ersten Version. Kopilot (Diskussion) 21:36, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme Bezug auf die von Kopilot kritisierten Sätze, für deren Formulierung ich verantwortlich bin.

1. "Sabine Schiffer trat 2009 als Rednerin beim Bremer Ostermarsch auf. In ihrer Rede prangerte sie die „Kriegspropaganda“ der Medien an; sie würden „die selbstanmaßende Rolle der NATO“ mittragen und wichtige Informationen würden der Öffentlichkeit vorenthalten." Auch hier fehlt die Konkretion, welche Informationen sie meint. Indirekt wird so die berechtigte Kritik an den Regierungslügen, die den Irakkrieg legitimierten, mit den VS-Theorien zu 9/11 auf eine Ebene gerückt. – Ok, die bemängelte Konkretion lässt sich leicht beheben, indem zwei signifikante Beispiele erbracht werden. Es könnte strittig sein, welche genau von den sechs, die in der Rede erwähnt sind, das sein sollen: a) die Naturkatastrophe in Birma/Myanmar, b) die Warden-Luftwaffendoktrin (nie gehört) als Eskalationsstrategie, c) für Entwicklung und Einsatz neuer Waffentechnologien würde mit Menschenrechten argumentiert, d) der Atomkrieg sei durch den Einsatz von Depleted Uranium in vollem Gange, e) Deutschland sei Atommacht, f) jeden Tag fließe mehr Geld von der Dritten in die Erste Welt. (nachlesen). --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

2. " Im gleichen Jahr hat sie in einem gemeinsam mit Roland Heurig und Karin M. Schmidl verfassten Aufsatz für die Zeitschrift Hintergrund die Schwierigkeiten und Entwicklungen der Wahrheitsbewegung zum 11. September im deutschsprachigen Raum bis zum Jahr 2009 zusammengefasst und analysiert." Konkretion fehlt erneut. Sie hat nicht unbeteiligt "Schwierigkeiten analysiert", sondern parteilich VS-Thesen zur Unterdrückung der "Wahrheit" behauptet, also den Truther-POV. Die Formulierung kommt einer Fälschung also nahe; auch indem sie das englische Lemma ohne Tüdels ins Deutsche überträgt. – Teils, teils. Einerseits sind in dem Aufsatz tatsächlich einige "Truther"-Positionen bestätigt und bekräftigt, andererseits wird aber zu vielen anderen Distanz gewahrt und insgesamt tatsächlich ein Überblick über die Szene im Jahr 2009 gegeben. Die Anführungszeichen (Tüdels) könenn nachgetragen werden. Die Kritik möge einen Vorschlag zur Formulierung machen, der mehr Neutralität beweist. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

3. "Der Aufsatz wurde kritisch aufgenommen; es wurde kommentiert, Sabine Schiffer würde „obskure Internetseiten als seriöse Quellen“ preisen und das IMV wurde als „Ein-Frau-Institut“ bezeichnet." Subjekt der Kritik fehlt. Welche Quellen gemeint sind, fehlt. Dass sie tatsächlich auf solche Quellen rekurriert, fehlt. – Dass das Subjekt der Kritik der KStA ist, ist die einzige verfügbare Information, die eingebracht werden kann ohne gegen WP:TF zu verstoßen. Der Artikel ist nicht namentich gekennzeichnet. Welche Quellen gemeint sind und ob sie auf solche rekurriert, sagt auch der Artikel nicht. die bemängelten Details lassen sich nur aus der vorigen Quelle 2009:hintergrund extrahieren. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Einzig die "Junge Welt" wird explizit erwähnt. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

4. "2011 berichtete Schiffer in einem Beitrag für das Online-Magazin telepolis von einem missglückten Versuch, die Thesen der Wahrheitsbewegung in einem deutschem Leitmedium zu platzieren." POV Schiffers wird zum "Bericht", wo und warum ihr das Progagieren des Truther-POVs misslang, fehlt. Telepolis und Eigenseiten werden zu seriösen Quellen aufgewertet: Verstoß gegen WP:Q. – Zu Letzterem wurde schon angemerkt, dass es sich um Primärquellen handelt. Die bemängelte, fehlende Information wo und warum lässt sich nachtragen; ein Bericht bleibt es immer noch. Was denn sonst? --Bi-O-PaK (Daniel) 17:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Insgesamt stellt sich die Frage, ob die von Kopilot behaupteten „erhebliche[n] Mängel und Verstöße gegen unsere Richtlinien“ so gravierend sind, dass sie die von ihm getätigte Rücksetzung rechtfertigen. Die bemängelten Passagen hätten auch ohne Rücksetzung diskutiert werden können. Es fehlt ein entscheidendes, neues Argument. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:31, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe in meinem Benutzernamensraum eine Unterseite zur Feinarbeit an den strittigen Passagen eingerichtet. Es wird ausdrücklich zur Mitarbeit eingeladen. Da das Ganze den Charakter einer Projektseite hat, bitte ich darum, Beiträge entsprechend zu signieren. Sollte es Protest wegen möglicher Redundanzen zu der hier stattfindenden Diskussion geben, ziehe ich die Möglichkeit zur Mitarbeit zurück und betrachte die Unterseite als mein eigenes Projekt. Ich behalte mir das Recht auf den letzten Stand in der Darstellung vor. Das Ziel ist, zu einer Formulierung zu gelangen, die dann an dieser Stelle zur Diskussion gestellt werden soll. Hier der Verweis: Benutzer:Bi-O-PaK/Werkstatt/Sabine_Schiffer:Aktivismus Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 14:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Gültigkeit der herangezogenen Quellen

Die Haltung Schiffers zu 9/11-Erklärungen wird in Sekundärliteratur nicht rezipiert. WP:Q schreibt im Falle fehlender wissenschaftlicher Sekundärliteratur vor, dass Medienquellen nur herangezogen werden können, falls sie a. verlässlich sind, b. mehrere verlässliche Berichte in den bequellten Aussagen übereinstimmen. Primärquellen scheiden aus. Nach diesen Kriterien ist fraglich, ob die folgenden Links als Referenzen zu gebrauchen sind:

1. Friedensjournal, Ausgabe 05/2011 (PDF; 337 kB)
2. AG Friedensforschung, 2006
3. Mein Wochenende mit Jan van Helsing, NRhZ-Online, 07.10.2009
4. Konspiration auf dem Kunstrasen – Reframing 9/11, Hintergrund Magazin, 17.11.2009
5. Ostermarsch-Rede, 15.04.2009 (PDF; 65 kB)
6. Das seltsame Institut der Sabine S., KStA, 12.01.2010
7. Kleines Lehrstück in Sachen Meinungs- und Pressefreiheit, telepolis, 07.09.2011

Nr. 2 und 5 sind Primärquellen, Nr. 1 und 7 sind nicht reputabel (Telepolis vertritt die VS-Thesen von Matthias Bröckers), Nr. 3, 4 und 6 sind Einzelberichte ohne Übereinstimmung mit anderen Quellen. Kopilot (Diskussion) 19:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es geht darum ihre Thesen darzustellen. Dazu sind Primärquellen gültig und üblich. Genau so handhabst du das auch bei den Artikel von etlichen anderen Truthern. 1 und 7 sind reputabel genug. Telepolis ist ein Grimme-Preis gekröntes Online-Magazin. Natürlich steht da viel quatsch, wozu Bröckers und dieser Text von Schiffer sicher gehören. Das Friedensjournal ist nicht unabhängig aber darum geht es ja auch nicht. Es geht nicht um die unkritische Übernahme von ihren Texten, sondern um die reine Darstellung ihrer häufig wiederholten Thesen. Wenn jemand solche Theorien publiziert, dann möchte ich darüber auch in dem entsprechenden Personenartikel in der Wikipedia informiert werden. Beachte bitte auch [3].--Perfect Tommy (Diskussion) 20:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn ich diesen Dauerstreit nicht mehr unterstützen will, was Du hier für eine These aufstellst, Kopilot, ist nicht die Praxis. Man kann nicht pauschal sagen, daß Primärquellen unzulässig sind, wenn diese lediglich verlinkt werden, oder aus ihnen zitiert. Denn es gibt in vielen Fällen einfach keine "solide recherchierten" Angaben, und wir brauchen keine Spiegeljournalisten, um eine Quelle zu zitieren. Wichtiger für mich ist jedoch bei der Kritik ein anderer Aspekt von WP:Q. Grundsatz 1 - "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Unter diesem Gesichtspunkt müssen im Streitfall wie hier die Quellen beachtet werden. ENW 1 wird bislang in lediglich einem anderen Artikel verwendet, also auch ohne subjektive Bewertung nicht reputabel, bzw. die Zuverlässigkeit kann nicht eingeschätzt werden. ENW 7 ist ein beliebiger Artikel, der bei heise.de abgedruckt wurde. Keine Relevanz darauß für Wikipedia abzuleiten. ENW 2 - auch ein solch beliebiger Artikel, der nicht als Primärquelle untauglich ist, sondern wegen fehlender Relevanz. Lediglich ENW 5 betrachte ich als Wiedergabe einer Rede für relevant. Andere Frage ist, wie man das integriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass ich in der vorangegangenen Diskussion, bei eingehender Betrachtung der Quellen, mit politischem Aktivismus argumentiert habe, siehe die Quellendiskussion im Archiv. --Bi-O-PaK (Daniel) 11:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Verschwörungsthesen Schiffers nach Ref Nr. 1

Al-Qaida-Täterschaft: "Theorie einer Verschwörung von Islamisten", "offizielle Theorie"

1:1 VS-Sprech

"Zwar wurden einige der Verdächtigen gefasst und unter Folter verhört, aber zu einer Verurteilung ist es nicht gekommen."

Faktisch falsch. Sowohl gab es Festnahmen ohne Folter als auch Verurteilungen.

"Der Hauptverdächtige Osama bin Laden wurde ... nicht einmal wegen der Anschläge von 2001 gesucht... Dafür reichten laut Aussage des FBI auf eine Anfrage im Jahre 2006 hin die Indizien nicht aus."

Faktisch falsch. Siehe [4]

"Und obwohl sich der im Jahre 2004 veröffentlichte offizielle Untersuchungsbericht als unhaltbar erwies, weil dort etwa das Faktum des einstürzenden dritten Turmes des World Trade Center, WTC7, unterschlagen wurde sowie die über 20 Zeugen von Explosionen im Basement der Türme um den Hausmeister Rodrigues nicht verhört worden waren..."

Faktisch falsch. WTC 7 war nicht Gegenstand des Kommissionsberichts, Rodriguez wurde sehr wohl angehört, sagte aber dabei nichts über "Explosionen" und gab auch später nie namentlich "20 Zeugen" dafür an.

"Denn es war dem damaligen US-Präsidenten George Bush durch einen rhetorischen Trick gelungen, alle aufkommenden offenen Fragen, Lücken und Zweifel an den Erklärungen als 'Verschwörungstheorie' zu denunzieren."

Trick und Denunziation unbelegt.

"Dass die Verschwörer aus einer Höhle in Afghanistan heraus gesteuert wurden, ohne dass der Anführer - Osama bin Laden - ein Telefonat geführt hatte, das man sofort hätte orten können, darf durchaus auch bezweifelt werden."

Wurde so auch nie in "offiziellen" Erklärungen behauptet.

"Skeptiker der ersten Stunde, Mathias Bröckers"

1:1 - Übernahme des Bröcker-POVs.

"die anscheinend einzig erlaubte Version"

Quatsch. Westliche Medien sind weder völlig einheitlich in ihren Darstellungen von 9/11 noch von Regierungen generell zensiert noch generell zensierbar. Mit dieser Behauptung kann Schiffer dann nicht mehr glaubwürdig Selbstzensur kritisieren.

"die Beantwortung der offenen Fragen":

Die Urheber der Anschläge und Ursachen der Einstürze sind gar nicht offen.

"eine Erklärung propagieren, die aus physikalischen und anderen Gründen unhaltbar ist"

1:1-Übernahme einer Behauptung aller Controlled-Demolition-Theoretiker

"Darum fordern inzwischen Piloten, Physiker, Politiker, Netzaktivisten u.v.m. eine unabhängige Untersuchung":

Nein, sie fordern die Einbeziehung ihrer pseudowissenschaftlichen VS-Thesen in eine seriöse Debatte, was Wissenschaftler zu Recht verweigern.

"im japanischen Parlament eine Anhörung stattgefunden hat"

Wozu und mit welchem Ergebnis, unterschlägt sie

"sich auch Angehörige der Opfer für die Aufklärung der „9/11-Mysteries“ einsetzen":

Die 9/11-Kommission kam durch Angehörige zustande und nicht alle Angehörigen lehnen den Kommissionsbericht ab.

"Und die zum Thema verfassten Texte [des Spiegel 2003] führen auch nur die Aspekte auf, die die offizielle Verschwörungstheorie bestätigen können – Widersprüche werden eingeebnet"

Belege fehlen. Dass es einfach keine gleichwertigen Anhaltspunkte für andere Erklärungen gibt, unterschlägt sie

"Im Jahr 2011 ... zunehmende Zweifel":

Faktisch falsch. Die Zustimmung für VS-Thesen hat ihren Höhepunkt im Jahr 2006 gehabt und nimmt seither stetig ab.

"erdrückende Faktenlage gegen die offizielle Version"

Unbelegte Behauptung.

"in Bezug auf 9/11 eine Art ungeschriebenen Feind-Presse- Kodex zu geben":

Falsch, der Spiegel z.B. hat den VS-Thesen ein ganzes eigenes Heft gewidmet; ganze Internetseiten und Bücher befassen sich nur mit dem Debunking

"es gibt keinen Beweis, noch nicht einmal einen Indizienprozess dafür"

Faktisch falsch, weil es auch ohne Prozess gegen Bin Laden eine Fülle Indizien gibt und andere Beteiligte vor Journalisten ohne Folter ausgesagt und wieder andere auch vor Gericht gestanden haben.

"Ganz entgegen ihrer idealtypischen Aufgabe, haben sich die wenigsten Medien außerhalb des Internets in den vergangenen 10 Jahren wirklich kritisch mit der offiziellen Verschwörungstheorie auseinander gesetzt":

Die Iraklügen der US-Regierung, Folter und Geheimdienstwarnungen wurden von den Medien frühzeitig aufgedeckt und breit öffentlich diskutiert.

"„WTC7 – Mythos und Wahrheit“ ... räumt genau so viel Ungereimtheiten ein, wie nun wirklich nicht mehr zu leugnen ist, um dann neue Thesen aufzustellen, wie die offizielle Theorie eventuell doch noch bestätigt werden könnte. Dabei wird den Kritikern genau das vorgeworfen, was auf die Verteidiger der Bush-Theorie zutrifft: nur die Fakten ernst zu nehmen, die in ihr Konzept passen":

Tja, leider tun die VS-Hörigen das tatsächlich.

"Geschichtsklitterer Knopp darf in besagter Serie mit aufklärerischem Anspruch also die Anschläge von 9/11 in den Kontext eines '1400-jährigen Konkurrenzkampfes zwischen Islam und Christentum' stellen":

Knopp ist ein Pappkamerad, und die Al Qaida selbst vertritt diese These eines seit der Antike fortgesetzten Kreuzzugs der Christen gegen die Muslime.

"Warum soll Mohamed Atta sein Testament mit in der Reisetasche geführt haben, die zur Vernichtung bestimmt war?"

War sie das? Warum dann gab er die Tasche zu spät auf?

"Warum stürzte der zweite und weniger schwer getroffene WTC-Turm zuerst ein?"

Weil er nicht weniger schwer getroffen wurde?

"Wie konnten die Türme in Echtzeit einstürzen – entgegen physikalischer Gesetze?"

Seit wann ist "Echtzeit" gegen Physik?

"Wie konnte ein einziger Gegenstand, (zufällig der Personalausweis eines Terroristen) den Einsturz der Türme unbeschadet überstehen?"

Wieso nicht? War auch nicht das Einzige, was man fand.

"Wieso konnte als drittes Gebäude das 47 Stockwerke hohe Gebäude WTC7 am Abend in sich zusammensacken, obwohl dieses über 100 m vom eingestürzten Nordturm entfernt war?"

Tja Sabine, NIST-Bericht nie gelesen?

"Und warum fiel an diesem Tag erst- und einmalig das doppelte und weltweit sicherste Luftraumüberwachungssystem der USA aus?"

Kommisssionsbericht dazu also auch nicht gelesen? Wie kann sie dann behaupten, dass dort Erklärungen fehlen?

"Weitere Infos: Seriöse Quellen sind z.B. ... www.ae911truth.org, www.911video.de, www.patriotsquestion911.com"

Soso. Das sind aber nach WP:Q keine "seriösen" Quellen.

"Warnung: Im Internet gibt es auch viel Unsinn zu diesem Thema."

In der Tat: zum Beispiel dieses Sammelsurium kopierter VS-Platituden von Schiffer selbst. Pauschale Disclaimer dieser Art erhöhen die eigene Glaubwürdigkeit nicht, wenn damit bloß Spiegel-Berichte gemeint sind.

Kopilot (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Genau darum geht es. Sie veröffentlicht über Jahre in verschiedenen Medien Verschwörungsthesen. Ich halte das für relevant genug um es kurz zu erwähnen und die "interessantesten" Punkte wiederzugeben. Wenn wir das einfach unterschlagen, wird der Artikel eher weniger neutral. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bei allem Respekt, Kopilot; was Du hier machst, verstehe ich als Original Research, siehe WP:TF. Wir können uns nicht auf dich berufen, nach dem Motto: »Kopilot hat gesagt, alles, was Sabine Schiffer behauptet, sei Quatsch«. Das geht nur über eine externe Quelle wie im Beispiel 2010:KStA. --Bi-O-PaK (Daniel) 13:59, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist Telepolis hierfür eine brauchbare Quelle?

Dein Beitrag hat ja genau das Faktum, dass sie VS-Thesen veröffentlicht, unterschlagen. Und Ref Nr. 1 ist nun einmal kein Medienbericht Dritter über ihre Thesen, sondern ein eigener Aufsatz auf einer VS-Seite, also eine Primärquelle auf einer nicht seriösen Webseite, also keine zuverlässige Informationsquelle. Kopilot (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so. Möchte man Theoriefindung vermeiden, kann man Schiffers Thesen nun mal nicht einfach als das bezeichnen, was sie unserer Meinung nach sind. Die Alternative war ihre Positionen, die für sich selber sprechen sollten, kurz darzustellen. Verwechsel meinen Vorschlag nicht mit Bi-O-Paks Erweiterungen. Du hattest aber sicher damit recht, dass man Schiffers VS-Thesen noch expliziter herausstellen sollte. Der Vorschlag oben trägt dem Rechnung. Die Quellenkritik kann ich nicht nachvollziehen. Telepolis und das Friedensjournal der AG_Friedensforschung werden nirgendwo als Verschwörungsseiten rezipiert. Das heißt natürlich nicht, dass entsprechende Texte dort nicht trotzdem häufiger erscheinen. Da alle Quellen aber eh nur als Primärquelle für Aussagen Schiffers dienen und nicht zur Bewertung dieser, ist das imho eh kein Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:12, 17. Jul. 2013 (CEST)

Telepolis nie als VS-Seite rezipiert? Beispiele, vermehrbar: [5], [6], [7], uni-protokolle.de/Lexikon/Telepolis.html ...

Die eigene Auswahl von Primärquellen und Aussagen daraus fällt ebenfalls unter unzulässige Theoriefindung. Kopilot (Diskussion) 21:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

Telepolis ist nicht identisch mit Bröckers dort erschienenden Text. Spiegel Online ist ja auch keine Antisemitismus-Seite nachdem Augsteins einseitige Artikel dort veröffentlicht wurden. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 17. Jul. 2013 (CEST)

Zum zweiten Punkt. Das ist sicher mit Einschränkung richtig. Solange wir aber Primärquellen nicht tendentiös zusammnfassen und dies im Konsens erarbeiten ist so ein Vorgehen sinnvoll und auch in zig Artikel usus. Außerdem trifft das auch bedingt auf Sekundärquellen zu, da auch hier immer eine Auswahl durch den Wikipedia-Autor vorgenommen wird. Als ob es da nur schwarz und weiß gebe. Was ist deine Alternative. Schützen wir Fischer vor sich selbst und lassen das komplett aus dem Artikel verschwinden?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bröckers ist Hauptautor bei Heise, eine kritische oder auch nur distanzierte Darstellung seiner Thesen findet man dort nicht. Telepolis ist quasi seine "Homepage" und sein online-Sprachrohr. Und es ging ja darum, ob die Seite auch als VS-Theorien-Seite rezipiert wird. Wird sie. Kopilot (Diskussion) 21:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann steige ich doch nochmal mit ein. Also ich teile zwar nicht Kopilots Auslegung von WP:Q, aber der gesamte Artikel leidet darunter, daß hier nicht enz. sauber und objektiv gearbeitet wird, sondern irgendetwas "transportiert". Das ganze hat den massiven Anschein von einer Collage aus Theoriefindung und Original Research, was unerwünscht ist. Man kann nicht einfach alle möglichen Einzelbeiträge von Ihr bruchstückhaft zusammensetzen. Je mehr man über eine Person schreibt, umso mehr verirrt man sich zwischen unterklassigem Basismaterial. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - Wenn der Artikel hier über sie als MedienWISSENSCHAFTLERIN und Pädagogin verfasst wird, muß man die Ansprüche auch entsprechend ausrichten, und kann nicht ihre publizistische Arbeit als Basis für den Großteil des Artikels nehmen. Das gilt meiner Ansicht nach auch weiterhin für die Literaturliste, welche nicht unseren sonstigen Standards entspricht. Hier ist jedenfalls nicht der Platz, ihre "Thesen" umfangreich anhand von Einzelartikeln darzustellen. Als Wissenschaftlerin hat sich dazu sicher, ein, zwei Hauptwerke verfasst, die eigentlich bereits in der Literaturliste aufgeführt sein sollte. Anhand dieser ist der Artikelinhalt zu überprüfen, nicht mit Heckmeck über Einzelfragen, wen das Gesamte nicht stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Bröckers hat dort auch schon lange nichts mehr veröffentlicht. Kritische Texte gibt es dort auch wobei es sicherlich eine gewisse Nähe zu Verschwörungstheorien gibt. [8] [9]. Der Redaktion, deren Teil Bröckers nicht ist, wurde dieser Vorwurf nie gemacht. Bröckers Homepage ist übrigens die TAZ. Die Diskussion schweift ab. Wenn Telepolis eine bekannte Verschwörungsseite wäre, würde da auch nichts an meiner Argumentation ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 17. Jul. 2013 (CEST)

Doch, stimmt (204 Treffer, letzter 23. 10. 2012)

"Gewisse Nähe"?! Die o.g. Seiten vertreten seine VS-Thesen und beschreiben sie nicht bloß. Hier z.B. wird Telepolis als Vertriebsorgan für Bröckers' VS-Theorien dargestellt.

Bröckers VS-Thesen werden von der Taz klar abgelehnt.

Falls wir Schiffers VS-Thesen nach ihren Telepolis-Artikeln darstellen, dann können wir das nicht so machen, dass Telepolis als neutrales Medium erscheint. Kopilot (Diskussion) 21:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es ist über die Suchfunktion nur dieser eine Artikel von Sabine Schiffer bei telepolis zu finden. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:20, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ist das Buch von Schiffer 2009 als Quelle brauchbar?

Man könnte durchaus erwähnen, dass dort neben Schiffer auch andere Autoren dieser "Denkrichtung" regelmäßig Artikel veröffentlichen. Aber das ist ja jetzt nicht der Punkt. Schiffer hat 4 Artikel an zugebenermaßen eher wenig beachteten Orten publiziert. Auch in ihrem 2009 erschienenden Buch stellte sie die Behauptung auf, es gebe keinen Beweise für eine Täterschaft Al Quaidas bezüglich 9/11. Ich halte das nach wie vor für relevant genug um ihre Thesen angemessen kurz darzustellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:19, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Buch nicht im BOD erschienen ist, hat das einen viel höheren Status als als die Internetveröffentlichungen. Auch wenn es "umstrittene Äußerungen" sind, so muss man dies akzeptieren, wenn man eine Lösung erreichen will. Es muss jeder ein Stück von seinen Vorstellungen zurückstecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auf welcher Seite steht was zu 9/11 in dem Buch "Antisemitismus und Islamophobie" von 2009, und was genau schreibt sie dort dazu? Kopilot (Diskussion) 22:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Laut dieser Rezension auf Seite 137. Ein genaues Zitat habe ich nicht zur Hand. Die Rezension ist aufgrund des Erscheinungsortes eher nicht zitierfähig. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Von Verschörungstheorien ganz allgemein ist in dieser bereits verwendeten Rezension die Rede: [10].--Perfect Tommy (Diskussion) 01:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

• Wenn sie 2009 noch immer "keine Beweise" für die Täterschaft der Al Qaida am 11. September 2001 sieht, hat sie bestimmte Fakten wie das Buch von Yosri Fouda nicht mitbekommen oder ignoriert diese Fakten absichtlich.
• Der Satz auf S. 137 ihres Buchs belegt aber nur die (für VS-Gläubige typischen) "Zweifel" an der "offiziellen" Täter-Identifikation. Die VS-Thesen, die sie anderswo ausgeführt hat, werden dort wohl nur gestreift.
• In den meisten Rezensionen spielt dieser eine Satz keine Rolle. Die VS-Thesen bilden nicht das Schwergewicht der Rezeption ihres Buches. Dieses ist also als Quelle für die kontinuierlich von Schiffer vertretenen VS-Thesen nicht geeignet.
• Dass Schiffer solche Thesen seit spätestens 2006 (AG Friedensforschung) kontinuierlich vertreten hat, ist nach den o.a. Webseiten eindeutig und wird auch z.B. hier bestätigt (ab 8:05 bis 10:27).
• Für diese Seiten gelten jedoch die verschärften Kriterien zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Kopilot (Diskussion) 09:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, dass sie diese Thesen vertreten hat. Als Beleg dafür sind diese Seiten absolut ausreichend. Für mehr werden sie doch nicht gebraucht. Strittig ist anscheinend ob ihre Thesen überhaupt für ihren Artikel relevant sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Analyse von "9/11 revisited – offene Fragen bleiben" (2006)

Der Text ist zeitlich der erste, in dem Schiffer im Netz VS-Thesen vertritt bzw. übernimmt.

• "die verschiedenen Interpretationen und Traditionen in der Betrachtung sind kaum noch von den wenigen Fakten, die tatsächlich gesichert vorliegen, getrennt wahrzunehmen":

Sie will also Fakten und Deutungen voneinander trennen, wie es jeder Journalist irgendwann mal gelernt hat oder haben sollte.

• "Die grenzenlosen Datensammlungen etwa im Internet sind dabei ziemlich wertlos. Bilder können digital bearbeitet werden, Texte ergänzt und verändert, so dass die Autorenschaft nicht unbedingt gesichert ist, auch wenn ein bestimmter Name darunter steht."

Alles kann manipuliert und die Herkunft getarnt werden, richtig. Die Auskunft, die Fakten zu ermitteln sei schwierig, ist also bloß ein banaler Allgemeinplatz. Umso mehr fragt sich, nach welchen Kriterien und Methoden sie selbst Quellen auswählt und wie sie die Fakten dort herausfiltert.

• "So bleibt das Verdienst einer US-amerikanischen Initiative gegen die Instrumentalisierung des 11. Septembers auf jeden Fall, dass man auf einige Unstimmigkeiten in der Darstellung der Ereignisse aufmerksam machte. Aber inzwischen ist auf www.unansweredquestions.org eine unübersichtliche Fülle von Daten gesammelt, die kaum noch bewertbar sind – übrigens nicht nur eine Schwäche von Internetquellen und nicht nur in Bezug auf diese Thematik. Verschwörungstheorien schossen ins Kraut und sie hatten alle den Mangel, dass sie Ungereimtheiten nach dem Plan aufzählten, den sie sich selber durch eine These über mögliche Hintergründe bereits kreiert hatten. So wurden tatsächliche Widersprüche vermischt mit einer Reihe akribischer Rechenexempel und Gedankensprünge, die letztendlich das gesamte Unterfangen des kritischen Nachfragens diskreditierten."

Es gibt also tatsächliche Unstimmigkeiten und Widersprüche: Welche denn? Das sagt sie hier noch nicht, sondern deutet erneut nur ihr Wissen an, ohne Auskunft zu geben, wie sie es im Wust der Daten und Verschwörungstheorien ermittelt hat. Immerhin nennt sie ein Kriterium: Verschwörungstheoretisch sind Erklärungen, die aus vieldeutigen Ungereimtheiten auf eindeutige "alternative" Ursachen und Urheber schließen und diese somit bereits zu kennen vorgeben. Umso mehr fragt sich, wie und wonach Schiffer selbst a. die Fakten, b. die Ungereimtheiten, c. die falschen Schlussfolgerungen daraus, d. die vorgefassten Theorien voneinander unterscheidet.

• "Gerhard Wisnewski scheint unter der Riege dieser Autoren in Deutschland noch einer der seriöseren zu sein. Aber auch er stellt nach der Ermittlung einiger nicht von der Hand zu weisender Fragezeichen eigene Theorien auf und versucht, die Darstellungen darauf hin zuzuspitzen. Einen Schritt weiter geht gar Andreas von Bühlow, der von einer bestimmten Theorie ausging, die er anhand selektierter Ungereimtheiten zu beweisen suchte. Lyndon LaRouche setzt dem Ganzen die Krone auf, indem er seine lange schon etablierten Theorien eines Militärputschs mit den offenen Fragen des 11. Septembers zu kombinieren suchte."

Wischnewski "seriöser"? Welche "nicht von der Hand zu weisende Fragezeichen" hat er denn auf "seriöse" Weise "ermittelt"? Immerhin bemerkt sie die gemeinsame Absicht der drei Autoren, tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche für ihre vorgefassten Verschwörungsthesen auszuwählen und entsprechend zu deuten. Fraglich ist aber, ob sie sich mit dieser "Kritik" nicht bloß rhetorisch absichert, um dann einige derselben Suggestivfragen zu übernehmen, die auf Verschwörungstheorien hinauslaufen. Dann diente diese Passage nur als Schlenker, um Lesern die eigene Kenntnis der und Abgrenzung zur Verschwörungsliteratur vorzuführen.

• "Auf alle diese Dinge wie auf weitere mag ich an dieser Stelle und grundsätzlich nicht zurückgreifen, sondern mich auf die Eindrücke beschränken, die mir damals sofort aufstießen und Fragen aufwarfen, die seither immer noch unbeantwortet sind. Auf Grund einer Radiomeldung schaltete ich gegen 16 Uhr den Fernseher ein und sah die Katastrophe auf dem Bildschirm. Nach einer langen Phase der Überwältigung und Bestürzung schaltete ich mein Videogerät ein – eine gewohnheitsmäßige Handlung, beruflich eingeübt. Gegen 19.30 Uhr legte ich ein 240Min vhs-Videoband ein, das die Berichterstattung des ZDF bis ca. 23.30 Uhr aufzeichnete – also den Zeitraum nachmittags an der Ostküste der USA. Neben einigen Merkwürdigkeiten, die mir immediat am 11.9. auffielen, ergab die Auswertung dieses Bandes mindestens eine eklatante Überraschung. Aber zunächst einmal die anderen Widersprüche, die sich auch im Laufe der Jahre und nach den offiziellen Verlautbarungen nicht auflösen ließen."

Sie greift also lieber auf die eigenen, subjektiven "Eindrücke" zurück, statt sich der mühsamen Durchforstung der angebotenen Verschwörungswebseiten, Verschwörungsliteratur zu stellen und sie mit den "offiziellen" Untersuchungsberichten zu konfrontieren. Ist also nur das eigene Auge und Hirn verlässlich? Und kann man 2006 noch unbefangen zurückschauen und sich unverstellt an die eigenen Ersteindrücke erinnern? Zeigt dieser private Rückgriff auf die Fernsehbilder und Fernsehkommentare der ersten Stunden eine reflektierte, transparente, kritische oder gar wissenschaftliche Vorgehensweise? Ist dieses private Vorgehen dem kritisierten Vorgehen der Wischnewskis, Bülows und anderer etwa überlegen? Wie "seriös" wirkt diese Herangehensweise bei jemand, der als Medienkritikerin mit wissenschaftlichem Anspruch auftritt?

• "Die Behauptung, das Testament Mohamed Attas sei nur darum erhalten geblieben, weil es einen Verladefehler gab und sein Gepäck aus Versehen in einer anderen Maschine gelandet war, entbehrt jedweder Logik. Warum soll jemand sein Testament, das hier die Qualität eines „Bekennerschreibens“ erhält, in einer Tasche mitführen, die im gleichen Flugzeug vernichtet werden soll wie die eigene Person?"

Nun wählt sie also nach der Vorrede einfach wahllos irgendeinen Umstand aus, den sie selber auch nach Jahren noch merkwürdig findet. Sie stellt aber keine echte Frage dazu, sondern teilt sofort plakativ und plump ihre unbelegte Meinung dazu mit: "Behauptung" (wessen? wo?), "nur darum" (wer sagt das?), "entbehrt jeder Logik". Mögliche Motive Attas sucht sie gar nicht erst, etwa dass er diese Kopie auch für sich mitführen wollte, z.B. falls er vorzeitig getötet oder beim Einchecken festgenommen worden wäre. Sondern ihre "Warum"-Frage dient NACH dem Kundtun ihrer vorgefassten Privatmeinung nur noch dazu, die "offensichtlich" unlogische "offizielle" Erklärung zu diskreditieren.

• "Schnelligkeit der Recherche mag diskutabel sein – ebenso wie die Frage nach der sehr offensichtlichen Logik, die im Hinterlassen einer Fluganleitung und eines Korans in einem abgestellten Auto steckt. Angesichts der Auswertezeit der Videobänder bezüglich der Kofferbombenattentäter in Deutschland vor einem Monat, die über zwei Wochen in Anspruch nahm, mag man über die bebilderten Ergebnisse der US-Geheimdienste, die binnen Stunden nach den Anschlägen vorlagen, nur staunen."

Die Andeutungen sollen scheinbar etwa folgendes sagen:

"Das FBI hat die Täter sehr schnell recherchiert, ohne dass nachvollziehbar ist, wie das so schnell gelang."

Hat sie nie von den Passagierlisten mit Klarnamen gehört?

"Das Auto mit Fluganleitung und Koran darin, das am Flughafen gefunden wurde, zeigt eine 'offensichtliche Logik', weil es die Schlussfolgerungen des FBI nahelegt: Die präsentierten Täter waren Muslime (Koran), sie hatten vor, die entführten Flugzeuge zu fliegen (Fluganleitung)."

Genau. Die Täter hatten nicht vor, sich und ihre Absichten zu tarnen. Sie wollten ja für ihre Tat berühmt werden. Allerdings wurden diese Schriftstücke gar nicht im Auto, sondern im Reisegepäck Attas gefunden. Und dieses blieb in Boston hängen, weil er es in Maine aufgegeben hatte (9/11 Kommissionsbericht S. 451).

"Diese Funde wurden innerhalb von Stunden zu 'bebilderten Ergebnissen'": Gemeint sind wohl die Fotos und Namen der 19 Täter, die das FBI vorlegte. Allerdings erst nach drei Tagen, nicht nach Stunden.

"Und das wirkt alles sehr verdächtig, weil das beabsichtigte Mitführen eines Testaments, das zerstört worden wäre, mir unsinnig erscheint und die deutsche Polizei für die Identifikation der Kofferbomber anhand Videobändern Wochen brauchte."

Nur enthielten diese Videos keine Klarnamen der Täter... Statt anno 2006 also wenigstens die Indizien für ihre eigenen Zweifel korrekt zu recherchieren, nimmt Schiffer Zuflucht zu schiefen Vergleichen, denen sie aber auch nicht auf den Grund geht. Wie passt das zu dem Eingangsvorsatz, Fakten von Deutungen zu unterscheiden?

Schiffer übernimmt hier faktisch in Form von suggestiven Andeutungen eine der beliebtesten VS-Thesen: Dass der Koffer Attas mit allen Beweisen für die Täter in Boston hängenblieb, kann kein Zufall sein. Das müssen US-Behörden wie das FBI oder die CIA oder NSA oder sonstwer selber so arrangiert haben. Sie stellt die Frage nach der möglichen Bedeutung des Testamentfundes gar nicht erst, weil sie die Antwort schon weiß:

• "Belassen wir diese Fragen einfach so offen und unbeantwortet, wie sie sind und beginnen nicht mit dem Suchen nach Erklärungen. Denn Erklärungen sind uns diejenigen schuldig, die bereit sind, über solche und andere Ungereimtheiten hinwegzusehen und auch Dinge als falsche Behauptungen stehen lassen, die erwiesenermaßen nicht so waren."

Damit hebt sie also das angebliche, von ihr durch Suggestivfragen unterstellte Auslassen, Verschleiern und Lügen derer, die "offizielle" Erklärungen angeboten haben, in den Rang einer "erwiesenen" Tatsache.

• "Beim Abspielen des besagten Videobandes etwa ergibt sich ganz deutlich folgende Feststellung: Es ist offensichtlich kein Flugzeug ins Pentagon geflogen. Das unbearbeitete vhs-Videoband, das immer noch genauso existiert und nicht digitalisiert wurde, zeigt zwischen den vielen Bildern aus New York auch immer wieder einmal das brennende Pentagon. Zu Beginn sehen wir Löschzüge vor einer brennenden Pentagonwand, einige Einblendungen später ist diese Wand eingestürzt in einem spitzen Winkel und gibt ein Dreieck mit der Spitze nach unten frei. Es brennt immer noch, die Feuerwehr löscht immer noch, kein Flugzeug weit und breit. Wann also soll es dort hineingestürzt sein? Als die Wand noch stand? Nach dem Einsturz der ersten Wand wurde die Sicht auf eine weitere frei. Insgesamt machen mehrere parallele Gebäudereihen den pentagonförmigen Bau aus, die um eine Freifläche in der Mitte angeordnet sind. Wo also soll das Flugzeug hin sein, wenn diese Mitte durch den letzten noch stehenden Gebäudezug versperrt ist? „Pulverisiert“, wie in Shanksville und sonst nirgendwo auf der Welt?"

2006 lagen längst genug solide Antworten auf diese und weitere derartige Fragen vor. Sie zeigt also nur, 1. dass sie sich für die Tatsachen auch nach Jahren gar nicht interessiert, 2. dass sie physikalisch keine Ahnung hat, was beim Aufprall eines Hohlkörpers mit hoher Geschwindigkeit auf mehrere massive Betonmauern passiert, 3. dass sie sich anhand rein subjektiver Eindrücke nach Fernsehbildern (trotz eingangs festgestellter Unzuverlässigkeit aller Bilder) ein pauschales Urteil gegen die "offiziellen" Erklärungen zutraut.

• "Man kann weitere offene Fragen sammeln, die noch nach Beantwortung von verantwortlicher Stelle verlangen. Warum wurden die Eisenträger des WTC sofort zur Weiterverarbeitung freigegeben, anstatt sie – wie bei forensischen Untersuchungen üblich – als Beweismaterial so lange aufzuheben, bis die Recherchen abgeschlossen sind?"

Sie wurden nicht "sofort" freigegeben und waren kein "Beweismaterial", weil die Einsturzursachen des WTC 1 und 2 durch aufgeweichte Stahlträger der Einschlagszone schon am 13. 9. physikalisch unwiderlegbar erwiesen waren ([11]). Dazu brauchte man dann keine weiteren Stahlträger mehr. Allenfalls für "alternative" Erklärungen, nämlich die Controlled-Demolition-Theorie, wären diese unentbehrlich gewesen. Dazu hätte man Sprengungsspuren an Trägern aller Stockwerke, nicht nur der durch die Flugzeugeinschläge beschädigten, finden müssen. In der Wissenschaft gilt aber Occams Razor: Die einfachste Erklärung ist die plausibelste. Wo kein offenes Ermittlungsverfahren in mehrere Richtungen notwendig ist, weil die Ursachen evident sind, muss auch keine "mutmaßliches Beweismaterial" zurückgehalten werden.

• "Fünf Jahre danach wissen wir immer noch wenig, eigentlich fast nichts. Wenn man diese Fragen stellt, konstruiert man noch keine Verschwörungstheorien, die so populär wie üblich geworden sind: antiamerikanische, antijüdische wie antiislamische gleichermaßen. Sowie es diese tatsächlich gibt, gibt es ebenso deren Missbrauch, nämlich den unbegründeten Vorwurf einer solchen Theorie anzuhängen – dies ist zumeist ein Schachzug zur Abwiegelung statt Beantwortung der brisanten Fragen. Eine moderne Technik eines Zensurversuchs."

Sie ignoriert also 1. alle verfügbaren wissenschaftlichen Antworten auf ihre verspäteten Fragen, tut so, als gebe es diese Antworten nicht und erhebt 2. einen Zensurvorwurf, der sich dann auf sämtliche westlichen Medien und die meisten arabischen Medien erstrecken müsste, die die "offiziellen" Erklärungen vertreten und verbreiten. Damit vertritt sie in der Tat eine massive Verschwörungstheorie, was sie zugleich rhetorisch bestreitet.

• "An dieser Stelle kann es keine Theorie geben, wie genau was gewesen sein könnte, wer was wollte oder initiiert oder auch nur akzeptiert hat oder nicht. Aber, es ist natürlich vorstellbar, dass es solche Kräfte gab und gibt. Ob die Frage „Cui bono?“, „Wem nützt es?“ hier die richtigen Antworten suggeriert, bleibt ebenso offen. Es gibt Vorbilder in der Geschichte, wo angstauslösende Ereignisse dazu benutzt wurden, lange zuvor formulierte Gesetzesentwürfe zur Aushebelung von Bürger- und Menschenrechten umzusetzen. Statt vorschneller Schlüsse und weiterer Verschwörungstheorien muss man sich als verantwortlicher Bürger erst einmal ein In-Fragestellen bisheriger Interpretationen erlauben und von offiziellen Stellen Klärung einfordern – denn mehr als Interpretationen sind es bisher einfach nicht. Die politischen Folgen für alle Menschen sind hingegen real."

Das ist die in der 9/11-Truther-Szene übliche Rhetorik mit dem Aussagegehalt: "Ich stelle ja nur skeptische Fragen, das muss erlaubt sein." Zugleich wird eine ganz bestimmte Behauptung aufgestellt, nämlich dass die US-Regierung schon lange die Aushebelung von Bürgerrechten plante. Und dieser Plan, ob Tatsache oder nicht, wird so mit der "Frage" verknüpft, dass eigentlich nur eine Antwort übrig bleibt: Die Regierung muss über die Anschläge mindestens vorher Bescheid gewusst haben, hat sie eventuell sogar selbst inszeniert, um ihren Plan durchzusetzen. So wird Scheinplausibilität konstruiert. Genau das ist verschwörungstheoretisches Denken in Reinkultur. Es ist einer "Medienwissenschaftlerin" im Internetzeitalter offenbar ohne weiteres möglich, mit solchen billigen rhetorischen Uralt-Tricks Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, und sie kommt damit bisher offenbar ganz gut durch.

Für den Artikel ergeben sich m.E. daraus Minimalforderungen für den Passus zu diesem Thema. Er muss enthalten:

1. die wichtigsten VS-Thesen Schiffers in zusammengefasster Form; nicht nur ihre Medienschelte
2. deren Identität mit Verschwörungstheorien, die sie inhaltlich übernimmt, obwohl sie sie rhetorisch zurückweist
3. dass sie dabei die wissenschaftlich ermittelten Fakten übergeht. Kopilot (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Für mich entscheidener wäre ob und welche Rezeption die Aussagen Schiffers in diesem Punkt haben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben: in Sekundärliteratur bisher keine. In den o.g. zwei Rezensionen wird dieser Quark immerhin erwähnt. Diese finden sich aber auch nur auf privaten oder dubiosen Webseiten.

Es bleiben also nur Primärquellen, d.h. Eigentexte Schiffers. Will man diese neutral darstellen, dann muss man mindestens die genannten Aspekte (ihre VS-Thesen, deren Übereinstimmung mit gängigen VS-Thesen und ihr Übergehen der Fakten) präzise auf den Punkt bringen. Kopilot (Diskussion) 12:50, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ist es möglich dann darzustellen, das diese "Leistung" Schiffers weitgehend unbeachtet blieb? Ich mein im Vergleich zum Gesamtwerk?--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Wieso sollte das unmöglich sein? Vorausgesetzt, dass diese Primärquellen relevant genug sind, dann müsste aus ihrer Darstellung hervorgehen, dass ihre VS-Thesen wenig beachtet wurden und die Rezeption ihres Werks kaum beeinflusst haben (z.B. hier). Unwissenschaftlichkeit als solche wurde ihr allerdings auch sonst des öfteren vorgeworfen, soweit ich das überblicke (z.B. hier). Übernahme von VS-Thesen passt also durchaus ins Gesamtbild. Kopilot (Diskussion) 13:11, 18. Jul. 2013 (CEST)

Diese Quelle wird, schon in der Länge dieser Analyse ersichtlich, über die Maßen aufgebauscht. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:24, 21. Jul. 2013 (CEST)