Wikipedia:Administratoren/Notizen

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen.
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Für viele konkrete Anliegen gibt es spezielle Seiten:

• Fragen zur Wikipedia für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf
• Vandalismusmeldung zum Melden von Vandalismus, Edit-Wars und persönlichen Angriffen
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• Löschprüfung zur Überprüfung von Löschantragsentscheidungen
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• Probleme mit Administratoren zur Diskussion und Prüfung missbräuchlicher bzw. grob fehlerhafter Verwendung der Adminrechte
• Anfragen an Administratoren, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt
• Projektdiskussion zur Diskussion seitenübergreifender Themen mit Projektbezug

Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

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Alte Abschnitte werden vierzehn Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv (aktuelles Archiv) verschoben. Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden nach zwei Tagen archiviert.

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Verhalten im Notfall

• Es existieren 82 lokale Commonskopien (die Dateien haben verschiedene Namen), die überprüft werden sollen.
• Es existieren 214 lokale Dateien, die Commonsdateien wegen Namensgleichheit verdecken.

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Automatische Archivierung

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Wikipedia:Grundprinzipien

Bitte schaut mal mit auf die Seite. Zwei, drei Benutzer scheinen wenig Respekt vor einer seit über einer Dekade bestehenden zentralen Richtlinienseite zu haben. Eine Seitensperre wäre jedoch unangebracht, da die Benutzer natürlich nicht völlig Unrecht haben. Vor allem in Hæggis’ Änderungen stecken zum Teil sehr gute Vorschläge. Aber auch er schmeißt meiner Meinung nach viel zu viel auf einmal über den Haufen. Das sollte erst diskutiert werden, aber vielleicht bin ich einfach der Falsche, um eine solche Diskussion zu einem Konsens zu führen. Daher diese Bitte an euch. --TMg 01:47, 2. Jul. 2013 (CEST)

Rank-Pushing

Bitte auf die Webseiten von Herrn Sascha Schwarz aus Borgstedt (IPs Raum Flensburg) achten. Die Links sind wohl kaum vom Feinsten. Anka ☺☻Wau! 16:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das Welpenmagazin zu oft eingespammt wird: MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist schafft Abhilfe. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:59, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Suche habe ich festgestellt, dass der Betreiber sich wahrscheinlich nicht wirklich für Hunde interessiert. Er taucht in etlichen Websites auf, die alle zu recherchieren wohl schwierig sein dürfte. Die Hundeseiten hab ich schon im Blick, mir ging es um die (vielen) anderen. Anka ☺☻Wau! 17:08, 3. Jul. 2013 (CEST)

Sascha Schwarz owns about 20 other domains. Die Liste gibt's leider nur gegen Geld. Händisch per Google habe ich 9 gefunden:

badezimmer-blog.de, derzeit 0x eingebunden (Weblinksuche)

basaliom.org, 0x [1]

clever-heizen.net, 0x [2]

diaetmeister.com 0x [3]

fleischthermometer.net, 0x [4]

hobby-sportler.de, 0x [5]

indoor-ski.de, 1x [6], nämlich bei Skihalle (BTW: dort sind noch mehr m.E. ungeeignete Links)

parkett-geil.de, 0x [7]

welpenbilder.net, 0x [8]

Derzeit scheint also kein massives Linkspamming aus dieser SEO-Bude zu kommen. --MBq ^Disk 08:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Scheint ein zunehmendes Problem zu werden. Mir fällt das sogar im Bereich Maschinenbau seit kurzem verstärkt auf. Habe gerade eine ganze Reihe solcher Weblinks entfernt. --Kharon 09:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Fleißarbeit, MBq. Anka ☺☻Wau! 09:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Janneman_und_Rüeblibüebli

Das AP korrekt abschließen (lt. Diskussion wohl eine missbräuchliche Drohung der Anwendung der erweiterten Rechte), damit ich es entsprechend archivieren kann. -- Hans Koberger 21:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

• Wieso hat Janneman überhaupt noch Adminrechte und ist das kein PA ?--Arcudaki Disk. 10:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das AP kann mit dieser Begründung nicht geschlossen werden, solange Janneman noch Adminrechte hat. Wenn er erklärt hat, zur Wiederwahl nicht antreten zu wollen, sollte man ihm die Rechte sofort entziehen, wodurch das AP hinfällig würde. Unabhängig von der auslösenden Diskussion finde ich den aktuellen Status (Janneman hat sich selbst gesperrt, ist offensichtlich in Rage, entsperrt sich aber bei Bedarf, um einzelne Edits abgeben zu können) recht "gefährlich". Yellowcard (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Jeder "normale" Benutzer wäre nach diesem [9] Ausfall länger gesperrt worden. Das ist nicht verfolgt worden, weil Janneman sich "freiwillig" komplett zurückgezogen hatte. Jetzt entsperrt er sich, um an Wahlen teilzunehmen. Müssen wir auf VMs von anderen Hitzköpfen warten, die den Fall wieder hochkochen? Wie kann verhindert werden, dass Admins sich je nach Belieben selbst sperren und entsperren? --Wosch21149 (Diskussion) 11:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zur letzten Frage: Indem man der gesamten Benutzergruppe "Administratoren" das Recht "unblockself" entzieht. Eine Diskussion zu dem Thema fand letztens auf der BD von Marcus Cyron statt. Das Recht, sich selbst zu entsperren, könnte man Admins IMO ruhig entziehen – Verkürzungen von freiwilligen Sperren könnten ja genau wie bei Benutzern ohne erweiterte Rechte über WP:AAF erfolgen. Yellowcard (Diskussion) 11:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Im Sinne einer Deeskalation würde ich einfach die verbleibenden 2,5 Wochen abwarten. Es ist davon auszugehen, dass Janneman nicht zur Wiederwahl antritt. Damit wäre einerseits das AP erledigt, andererseits auch das Problem mit der Selbstentsperrung vom Tisch. Jegliche Aktivität würde meiner Meinung nach nur unnötig Ressourcen binden und vermeidbaren Streit verursachen. --Stepro (Diskussion) 14:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wieder einmal Sonderrechte für eine bestimmte Clique. Zuerst zweifellos sperrwürdiges Verhalten, dann enstperrte er sich nach Bedarf. Haben gesperrte Benutzer Wahlrecht? Falscher Film? --178.190.198.41 15:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Gesperrte nicht. Selbsgesperrte nach Bedarf. -jkb- 16:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

Er wurde doch deshalb nicht gesperrt, weil er sich selbstgesperrt hat. Findest Du diese Vorgehensweise in Ordnung? --178.190.198.41 16:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt doch gar nicht. Janneman hat sich, wie schon oft, selbst gesperrt, um keinen weiteren Unsinn mehr anzustellen. Die Teilnahme an einer Abstimmung ist legitim, ebenso, wie die dafür vorgenommene Selbstentsperrung. Wo ist das Problem? Soll er, wenn er sauer ist, andere Admins mit seinem Kram auch noch nerven? --Schlesinger ^schreib! 16:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Man wird nicht dafür gesperrt, wenn man mehrere andere Mitarbeiter als Kretins bezeichnet? Da staune ich aber. --178.190.198.41 16:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Genau erkannt. Dass andere Admins ihresgleichen nur *seeehr* selten sperren, musste er das eben selbst machen. Kannst ja 'ne VM nachschieben :-) --Schlesinger ^schreib! 16:31, 11. Jul. 2013 (CEST)

Daß man für die Bezeichnung anderer Mitarbeiter als Kretins nicht gesperrt wird, kann im Einzelfall damit zusammenhängen, daß es sich objektiv um Kretins handelt. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich wollte ich keine große Diskussion vom Zaun brechen, sondern nur einen Admin ersuchen das Ding ordnungsgemäß zu schließen. Ich hätte es ja auch selbst gemacht aber die Seite ist geschützt und einige Admins bestehen vehement darauf, dass die Auswertung durch einen Admin erfolgt. -- Hans Koberger 19:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme Stepro zu. Da wird ein verdienter Autor von einer Socke vertrieben, die hier ohnehin nicht mehr zu schreiben hat. Da muß man jetzt nicht auch noch nachtreten.  @xqt 10:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Janneman wurde nicht „von einer Socke vertrieben“, er war offenbar enttäuscht, dass andere Benutzer und Admins die Sache anders gesehen haben als er selbst. Seine Reaktion ist verständlich, sollte aber nicht dazu führen, ein ordnungsgemäß geführtes Verfahren nicht ordnungsgemäß abzuschließen. Mit Nachtreten hat das rein gar nichts zu tun. -- Hans Koberger 11:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was die Socke anbelangt: Wirklich? In echt?  @xqt 12:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hat mit dem Gegenstand des AP aber nichts zu tun. -- Hans Koberger 13:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings damit, dass man diese Sau immer wieder auf zig Seiten durchs Dorf treibt, seit WOchen. -jkb- 13:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Formal ist das AP geschlossen. "Formal korrekt" unter Gesamtwürdigung der Umstände und im Sinn von WP:IAR m.E. auch. Andernfalls müßte die Diskussion ggf. fortgeführt werden, was auch keinen Sinn macht. Von meiner Seite kann der Punkt als erledigt markiert werden.  @xqt 13:41, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, korrekt geschlossen ist es dann, wenn ein Admin die Diskussion ausgewertet und eine Entscheidung hinsichtlich Jannemans Verhalten getroffen hat. Sorry, wenn ich nerve. -- Hans Koberger 13:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist hier geschehen und da auch so gesehen.  @xqt 13:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ein Admin ein AP auswerten muss steht genau wo festgeschrieben? --Felix ^frag 13:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

Da: „Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden.“ -- Hans Koberger 14:01, 12. Jul. 2013 (CEST)

@xqt, bitte stell Dich nicht dumm! Das ist eine ironisch-sarkastische Bemerkung und keine Bewertung und Entscheidung. -- Hans Koberger 14:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Unsinn. Du hast ja die richtige Seite oben verlinkt: Gleich im ersten Satz wird der Sinn der Veranstaltung beschrieben: Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder der Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen. Und wenn Du schon zitierst, dann bitte richtig: Alle Beschwerden werden durch mindestens einen nicht am Konflikt beteiligten Admin bewertet und entschieden. Es geht nicht um eine Auswertung der Diskussionsbeiträge. WP:AP ist mit Verlaub keine Feststellungsklage.  @xqt 14:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

Feststellungsklage?? Es fehlt ganz einfach bis dato die Entscheidung ob Jannemans Drohung mit dem Einsatz der erweiterten Rechte in Ordnung war; nicht in Ordnung, aber kein Missbrauch war; oder Missbrauch der erweiterten Rechte war. In der Diskussion ist die mehrheitliche Meinung dass es eine missbräuchliche Drohung der Anwendung der erweiterten Rechte war. Aber das schrieb ich ja schon. -- Hans Koberger 15:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist denn festgelegt, daß genau das entschieden werden muß? Welches Problem würde eine solche Entscheidung denn lösen? Diese Problem zwischen einem Benutzer und einem Administrator ist in doppeltem Sinne obsolet geworden, weil uns beide verlassen haben bzw. infinit gesperrt sind. Welches Problem muss dann also anders entschieden werden als daß die Lösung aus sich selbst heraus besteht. Und Jannemann braucht von uns kein Zeugnis zu seinem Abschied. Ich sagte das aber auch schon alles sinngemäß.  @xqt 17:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Infinite Sperre, die er bereits zweimal für zumindest grenzwertige (einmal eher deutlich grenzüberschreitend) kurzzeitig selbst aufgehoben hat. Die ganze Sache ist sehr unschön, aber Fakt ist, dass es wohl einen Konsens für eine missbräuchliche Drohung mit Adminfunktionen gegeben hat und Janneman derzeit auch noch Adminrechte innehat, die er zuletzt vorgestern zweimal eingesetzt hat. Da aber sowieso eine Wiederwahl oder automatischer Entzug der Rechte in absehbarer Zeit ansteht, kann man das AP jetzt wohl schließen, wenn auch nicht ganz formalkorrekt. Yellowcard (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Hans Koberger 08:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

Neue SG-Auflagen

Zur allgemeinen Kenntnisnahme (sowohl Admins als auch sonstige Benutzer) möchte ich hier kurz auf die gestern beschlossenen Maßnahmen des Schiedsgerichts für den Konfliktbereich Gender/politischer Extremismus hinweisen:

Allen Benutzern, die im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) editieren, wird auferlegt, Editwars strikt zu vermeiden. Soll eine Änderung an einem Artikel zum zweiten Mal durchgeführt werden, nachdem sie zwischenzeitlich revertiert wurde, so muss dafür zuerst ein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht worden sein. Diskussionen sind auf der Diskussionsseite und keinesfalls über die Zusammenfassungszeile zu führen.

Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung.

Außerdem ist ihnen die strikte Befolgung der Verhaltensregeln für Diskussionsseiten, Benutzerseiten und der Wikiquette auferlegt.

Jeglicher Verstoß eines Benutzers gegen die beschlossenen Auflagen ist zu ahnden. Verstöße sollen mit Benutzersperren nicht unter 3 Tagen sanktioniert werden.

Die Auflagen gelten für die Dauer von 36 Monaten ab Abschluss dieser Schiedsgerichtsanfrage. Sie enden damit am 11. Juli 2016.

--† Alt ♂ 11:04, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es sind ja etliche Artikel davon betroffen. Ich hielte daher eine Wartungskategorie für keine schlechte Idee, auf deren Beschreibungsseite obige Auflagen vermerkt werden. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 11:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Definiere „Politischer Extremismus“. Gern per TF. −Sargoth 11:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Definiere Gender und Feminismus. Trifft das auch für die Schreibung (hier: Transkription) von indirekt zusammenhängenden Artikeln wie bspw. Shulamit Volkov zu, in die die bekannten Benutzer irgendwie involviert sind?. (Mit Verlaub: aber so ist die SG-Entscheidung völlig unbrauchbar.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:18, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das Urteil nicht gefällt, halte aber als Entscheidungshilfe für dessen Umsetzung die vorgeschlagene Kategorie für sinnvoll. Wenn nicht, dann eben nicht. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 11:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Eben. Denn sonst wird von interessierter Seite schnell mal ein Artikel kurzerhand als zum Konfliktbereich gehörig definiert und flugs landet man auf VM. Wobei eine Wartungskategorie nur unterstützend sein kann, denn ein Eintrag darin läßt sich nicht ohne Artikelsperre schützen; maßgeblich kann nur eine vollgeschützte Artikelliste sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

Im Falle einer Liste der betroffenen Artikel wäre dann auch das Monitoring relativ leicht, und zwar mit einem Link auf "Änderungen an verlinkten Seiten". Aber ich bin skeptisch: wer erstellt eine brauchbare, nicht umstrittene Liste? -jkb- 11:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist Aufgabe des SG. Die müssen schon festlegen, welche Artikel das konkret betrifft, ansonsten ist die Entscheidung unbestimmt und dementsprechend nicht umsetzbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

nya, wenn ich das recht verstehe, überlassen die schiris es hier den admins, wie der konfliktbereich definiert werden soll. die regeln, die sie genannt haben, gelten ja auch so schon. neu ist lediglich, daß alle verstöße auch mit sperren belegt werden sollen, und daß dafür ein mindestmaß festgelegt wird. also müssen admins hier nur begründen, warum irgendein schauplatz zum konfliktgebiet gehört?--2001:4CA0:0:FE00:0:5EFE:A99:265D 11:32, 12. Jul. 2013 (CEST)

So war die Idee... (persönliche Meinung von Hosse). --Hosse Talk 11:35, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, diese Regeln gab es bisher nicht. Gender z.B. ist einfach: alles in der Kategorie:Geschlecht. Denkbarer Fall aus der Paxis: ein Musiker veröffentlicht ein neues Album. Da beleglos in den Artikel gekippt, folgt ein Revert. Irgendjemand setzt das Album wieder ein, nutzt aber nur die Z+Q, um den Beleg zu verlinken -> zack, drei Tage Sperre. −Sargoth 11:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Völlig absurd. Das legt jeder Admin anders aus. Das obige Urteil kann man nur als unbrauchbar ignorieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich lese das SG-Urteil wie der Kollege unter IP. Die vorhandenen Regeln zu E-W, W-Q, usw. gibt es eh. Neu ist nur die Mindestsperrlänge, wenn in dieser Hinsicht etwas passiert. Wie damit umgegangen werden kann, muss die Praxis zeigen. --Itti 12:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du die 1-Revert-Rule verlinken würdest, Itti, mir ist sie nicht bekannt. Ich kenne aus der englischrachigen die en:Wikipedia:Three_revert_rule#The_three-revert_rule. Der darauf folgende Block beträgt aber auch nicht mindestens 3 Tage! Ist schon sehr krass, was hier ohne größere Beteiligung eingeführt werden soll ... puuh −Sargoth 12:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

ich denke, wenns dabei bleib t, so steigt künftig die SPP-Rate steil hoch. -jkb- 12:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Für AdministratorInnen, die VMs in diesem Bereich vermehrt abarbeiten wollen, könnte eine Fortbildung, ein Workshop zum Thema Gender und Sexismus, wie erkenne ich ihn und wie äußert er sich online, von Nutzen sein. --Belladonna Elixierschmiede 12:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wobei es sich genau darum (=inhaltliche Fragen) nicht handelt, oder? -jkb- 12:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Jkb: Deine Aussage verstehe ich nicht. Kannst du deine Frage konkreter fassen? --Belladonna Elixierschmiede 12:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Obiges ist keine 1-Revert-Rule, sondern eine 2-Revert-Rule: Ein Revert ist ja erlaubt, nur vor einem erneuten Revert soll die Diskussionsseite verwendet werden. Im Gegensatz zur three-revert-rule der en-Freunde betrifft das aber nur Reverts zum gleichen Sachverhalt, nicht irgendwelche unzusammenhängenden Reverts auf einer Seite. Insofern ist die Regel einerseits strenger, andererseits auch schwächer als die englische.

Auf eine Artikelliste haben wir verzichtet im Vertrauen darauf, dass Admins in der Lage sind zu erkennen, ob ein Artikel zum Konfliktfeld gehört oder nicht. Im konkreten Fall ist ohnehin wie immer das Urteilsvermögen desjenigen gefragt, der eine Entscheidung trifft - deshalb wählen wir doch Menschen und überlassen den Job nicht Bots. Wie Hosse oben: Das ist meine persönliche Auslegung, nicht abgesprochen mit den Kollegen im SG. -- Perrak (Disk) 13:02, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, Perrak, so funktioniert das nicht, denn mit dem ersten Revert wird die Version vor der revertierten Version, wieder, also zum zweiten Mal eingestellt -> Editwar nach obiger (und auch deiner?) Auslegung liegt vor. Es hat schon seinen Grund, warum in EN eine 3RR existiert. Das ist ja das, was ich vor mindestens drei Jahren schon auf WP:Edit-War bemängelt habe. Jeder legt das übrigens unterschiedlich aus. Für den einen ist es bereits ein Editwar, wenn ich einen Revert eines anderen revertiere, für andere muß man die Bearbeitung des anderen mehr als zweimal revertiert habe, wieder andere gehen davon aus, daß analog zur 3RR aus EN jede Seite dreimal revertieren darf (also insgesamt sechs Bearbeitungen zulässig sind). Vor dem Hintergrund ist die Entscheidung unbrauchbar.

Auf eine Artikelliste zu verzichten heißt den Schwarzen Peter dem jeweiligen Admin zuzuschieben. Ich kann die Adminschaft nur warnen, sich überhaupt mit allfälligen VMs auch nur ansatzweise zu beschätigen – jede/r Admin/a setzt sich da in jedem Fall einem Adminproblem aus, da man so mitrecht jeder Entscheidung – selbst zu einer Nichtsanktion – Adminwillkür und Mißbrauch der Rechte unterstellen kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:20, 12. Jul. 2013 (CEST)

@ Belladonna: an sich hats gerade Perrak beantwortet (falls ich deinen EInwurf richtig verstanden habe): der Admin muss nur erkennen, "ob ein Artikel zum Konfliktfeld gehört oder nicht". Das müsste auch ohne Schulung zu machen sein. Weitergehende Beurteilungen inhaltlicher Natur sind per Regel ohnehin nicht drinn. Gruß -jkb- 13:11, 12. Jul. 2013 (CEST) - P.S. Das ist aber weitgehend eine Auslegungssache: Eine Biographie über eine Frau, die auch ein Werk über Feminismus schrieb - gehört es dazu oder nicht? Adminb behauptet ja, Autor behauptet nein und läuft zur SPP. -jkb- 13:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

er muss aber auch erkennen können, ob ein Aspekt eines anderen Lemmas zum Konfliktfeld gehört und ob eine Bemerkung sexistisch intendiert ist. Damit hats in der Vergangenheit schön öfters gehapert, bzw. es kam zu größeren Kontroversen. --Belladonna Elixierschmiede 13:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

... und eben hier liegen die Konfliktfelder: es ist eine subjektive Auslegungssache. -jkb- 13:32, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nur zum Teil. Es gibt Aussagen, die eindeutig als sexistisch erkennbar sind und es gibt Aussagen, die versteckt sexistisch sind. Dies zu erkennen, kann eine Fortbildung zum Thema fördern. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass sexistisch indendierte Posts von Männern und Frauen tendenziell unterschiedlich bewertet werden. Angesichts des Gendergaps (duck und weg), sehe ich eine Fortbildung als gutes Mittel an, hier sensibler zu werden. --Belladonna Elixierschmiede 13:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Belladonna, noch einmal: es geht nicht um die Beurteilung, ob eine Aussage sexistisch ist oder nicht - damit hat ein Admin nichts zu tun. Es geht darum, ob ein Editwar in einem Sexismusbereich stattfindet oder nicht. So die Entscheidung des SG. Gruß -jkb- 13:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

A bissl mehr steht schon noch drin... :-) --Hosse Talk 13:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

(nach vorne rutsch) @Hosse: Ja, aber das, was jkb benannt hat, steht sozusagen vor der Klammer. Nach eurem Urteil ist die erste Frage eines Admins, der mit einem Problem konfrontiert wird: Findet die Diskussion im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) statt oder nicht? Danach kommt der Rest eurer Entscheidung ggf. zum Tragen, je nach konkreter Sachlage. --Wdd (Diskussion) 14:04, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung.

Außerdem ist ihnen die strikte Befolgung der Verhaltensregeln für Diskussionsseiten, Benutzerseiten und der Wikiquette auferlegt. Ich sehe hier auch außerhalb der Themenbereiche die Vorgabe, auf sexistische Provakationen, Abwertungen etc zu verzichten.--Belladonna Elixierschmiede 14:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Wie jedes Urteil muss man auch dieses zwei-dreimal lesen, um es zu verstehen. Belladonna hat durchaus recht, dass wir Aussagen beurteilen sollen - wenn auch auf das Konfliktfeld eingeschränkt. Denn dieser Passus "Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung." bedeutet schon, dass Admins sexistische Aussagen innerhalb des Konfliktfelds erkennen und bewerten müssen (wie ja auch bisher schon alle möglichen Verstöße gegen KPA etc. pp. von Admins bejaht/verneint und ggf. sanktioniert werden). Wir müssen ja erkennen, ob eine Aussage unter diesen Passus fällt - oder nicht. Die Messlatte dafür hängt künftig deutlich niedriger. Kommt gut, zumal wir derzeit mehr Admins verlieren als neu bekommen... --Wdd (Diskussion) 14:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

(Quetsch) Da können wir aber wirklich nix dafür (Dein letzter Satz)... --Hosse Talk 14:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Belladonna: Die Vorgabe gab es vorher schon. Neu ist lediglich, dass es im Konfliktfeld bzw. bei dessen Artikeln schneller und zu längeren Sanktionen kommen soll. Sexistische Aussagen außerhalb des Konfliktfelds sind nicht mit mindestens drei Tagen zu sanktionieren - das gibt das SG-Urteil nicht her. Sie sind "nur" wie andere Verstöße zu sanktionieren. Wenn bspw. jemand auf einer Diskussionsseite zu einer Alpenvereinshütte oder einem Nadelbaum einen sexistischen Spruch absondert, dann wären die drei Tage nicht einschlägig, sondern eine individuelle, ggf. auch deutlich kürzer ausfallende Sanktionierung. --Wdd (Diskussion) 14:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wer bestimmt, was im Konfliktfeld liegt? Belladonna, die zu VM läuft? Der dortige Konsens? Der willkürende Admin? Na denn Prost. Wir werden noch mehr Admmins verlieren... Womit sich mit die Frage stellt, ob man nicht zielführender gewisse Benutzer/innen vor dir Tür setzt. BTW: Wo ist denn in der deutschsprachigen Wikipedia festgelegt, daß das Absondern eines sexistischen Spruches überhaupt zu ahnden ist? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

Jeglicher Verstoß eines Benutzers gegen die beschlossenen Auflagen ist zu ahnden. Verstöße sollen mit Benutzersperren nicht unter 3 Tagen sanktioniert werden. Dieser Satz macht aber deutlich, dass dies für Benutzer, die im Themenfeld editieren auch auf anderen Seiten gilt.--Belladonna Elixierschmiede 14:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Matthias: WP:KPA: In der Regel gilt, dass offenkundige Beleidigungen, sexistische und rassistische Äußerungen (siehe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit), unbegründete Nazivorwürfe, Drohungen und Ähnliches mit Benutzersperren von mehreren Stunden bis Tagen, in Wiederholungsfällen auch deutlich länger, geahndet werden

@ Matthias: na dass man so etwas ahndet ist wohl unumstritten, oder? @ Belladonna: sorry, ich denke ich habe nicht genau hingeschaut, es scheint, dass du recht hattest; ob mich das glücklich macht steht auf einem anderen Blatt. -jkb- 14:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wo und von wem wurde entschieden, daß das SG solche Auflagen beschließen darf? Wo und von wem wurde entschieden, daß solche Auflagen auch für ganz andere, gar nicht verhandelte Themenbereiche gelten sollen? Mit anderen Worten: ich spreche dem Schiedsgericht die Legitimation ab, solche Entscheidungen zu treffen und zu veröffentlichen.

@-jkb- Ein wesentliches Kriterium bei der Beurteilung eines persöönlichen Angriffes ist es, daß es ein Angriff zu einer konkreten Person oder Personengruppe ist. Alle Idioten sollte man auf den Mond schießen. ist für sich betrachtet sicher kein PA. Das gilt sinngemäß auch für sexistische Aussagen, etwa Dumm bumst gut ist kein PA, aber Wenn der Benutzer XY so bumst wie er ediert... hingegen schon, eh? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Seit wann soll das SG Mindeststrafrahmen festlegen? Ist doch garnicht seine Aufgabe.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 14:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

na doch doch, passierte schon x-mal. -jkb- 14:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das SG ist berüchtigt dafür, seine Kompetenzen zu überschreiten, etwa bei der "Prangerentscheidung" – oder haben wir dem SG die Komptenz verliehen, über den Inhalt von Benutzerunterseiten zu entscheiden? Haben wir ihm fachliche Entscheidungsvollmacht gegeben, oder wie konnte es zur "Mörderkategorieentscheidung" kommen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diese SG wird sich prima zugunsten der Störer- und Politaccounts (IPs) nutzen lassen. Die Chancen die etablierten Benutzer in die VM unter Hilfestellung von Edit-Wars zu treiben sind durch die 1-Revert Regel optimal! Danke dafür! (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.27 (Diskussion) )

Zu "Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen." - "geschlechtsspezifische Darstellungen" und "geschlechtsspezifische Äußerungen zur Person" galten bisher nicht als sanktionswürdig, und ich erkenne nicht, wie sie bei der Arbeit stören könnten. Im Gegenteil ermöglich die Software seit einiger Zeit gerade eine explizite "geschlechtsspeizifische Darstellung und Äußerung" zur eigenen Person mit Hilfe der Einstellung als "Benutzer" oder "Benutzerin", Rosenkohl (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2013 (CEST)

LOL. Die Ergänzung "sexistische" in WP:KPA wurde übrigens ´eigenmächtig von Belladonna eingefügt und von mir inzwischen wieder entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diese Einfügung erfolgte im Konsens, bitte die dortige Disk ausuchen. Deine Änderung wurde zwischenzeitlich revertiert.--Belladonna Elixierschmiede 15:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann aus der inzwischen archivierten unendlich öden Diskussion keinen Konsens erkennen, ersatzweise ist dieser hiermit aufgekündigt. Wenn du das in der Richtlinie haben willst, ist WP:Meinungsbild der Weg. Eine Richtlinienänderung in einer Hinterzimmerdiskussion von Hosse, dir, Schwarze Feder und Pacogo ist jedenfalls nicht ausreichend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mal eine Verständnisfrage bzw. mehrere: Das SG schreibt "Dem Schiedsgericht wurde eine Anfrage angetragen, die drei Aspekte beinhaltet:

1. Die Prüfung, ob die Aktionen der beteiligten Administratoren regelgerecht waren.
2. Die Überprüfung, ob hinter diesen Entscheidungen eine diskriminierende Grundhaltung steht.
3. Eine allgemeine Betrachtung zum Umgang mit Benutzern, deren Diskussionsverhalten sich zunehmend radikalisiert.

Das Schiedsgericht legt besonderen Fokus auf Punkt Nr. 3, der aufgrund der Legitimation durch das Meinungsbild vom Oktober 2007, Abschnitt 5.4, aufgenommen wurde."

Daraus werden die Entscheidungen abgeleitet. Während sich die Punkte 1-5 noch mit dem ersten Aspekt befassen, ist nicht erkennbar inwiefern die Punkte 6-8 oder die Maßnahmen etwas mit den o.g. Aspekten zu tun haben. Sie korrelieren auch nicht einmal ansatzweise mit Aspekt 1. Auf Aspekt 2 wird in der Entscheidung nicht weiter eingegangen und wie man aus Aspekt 3 konkrete Entscheidungen oder Maßnahmen ableiten kann ist mir schleierhaft.

Weiter schreibt das SG: "Entgegen der Grundintention des Antrags handelt es sich nicht um ein rein Gender-Bias-bezogenes Problemfeld. Dieses Gesellschaftsthema kann weder seitens des Schiedsgerichts, noch wikipediaintern abschließend gelöst oder dokumentarisch aufgearbeitet werden." und "Im vorliegenden Fall stehen sich zwei Interessengruppen gegenüber, die diametral gegensätzliche und sich zunehmend radikalisierende Vorstellungen vertreten."

Hier stellen sich mir folgende Fragen:

1. Was ist ein "Gender-Bias-bezogenes Problemfeld"?
2. Welches Gesellschaftsthema?
3. Wenn das SG das nicht abschließend lösen oder dokumentieren kann, wie sollen die Admins dies im laufenden Betrieb tun?
4. Welche "...zwei Interessengruppen [stehen sich] gegenüber, die diametral gegensätzliche und sich zunehmend radikalisierende Vorstellungen vertreten...", woran erkenne ich sie und müssen wir sie in allen Artikel- und Metabereichen bei jedem Verstoß gegen die genannten, nicht näher bezeichneten bzw. definierten Vergehen für mind. drei Tage sperren?
5. "Allen Benutzern, die im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) editieren, wird auferlegt, Editwars strikt zu vermeiden." Aber in anderen Bereichen dürfen sie?
6. Fallen die Bereiche Management und generell Wirtschaft in den Konfliktbereich Gender weil es eine Quotendiskussion gibt?
7. Ist Neoliberalismus bereits politischer Extremismus, so dass ich als Admin die Konfliktparteien dort künftig für mind. drei Tage sperren muss?

Insgesamt halte ich das Urteil bzw. die dort genannten Maßnahmen bestenfalls für unglücklich bzw. in der Praxis für die Admins nicht umsetzbar und schlimmstenfalls für außerhalb der Kompetenz des SG da diese sehr nach Richtlinienkompetenz aussehen, die das SG meines Wissens nicht hat. Mit verwirrten Grüßen --Millbart talk 15:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Meine (private, nicht schiedsgerichtliche) Antwort:

zu Punkt 1: Ein Gender-Bias-bezogenes Problemfeld ist ein Feld, in dem Geschlechter(rollen)unterschiede und -Vorurteile problematisch sind. Ein nicht rein Gender-Bias-bezogenes Problemfeld ist ein Feld, in dem auch andere Probleme akut sind.

zu Punkt 2: Dieses. Siehe voriges Satzglied.

zu Punkt 3: Gar nicht. Weder SG noch Admins sind da um zu dokumentieren, die Problematik sollte aufgelöst werden, indem sich alle an die Spielregeln halten.

zu Punkt 4: Die zwei Interessensgruppen, die am Ursprung der SG-Anfrage maßgeblich beteiligt waren, samt Anhang, Gefolgsleuten und Sympathisanten, die sich nach Bedarf und Laune einklinken.

zu Punkt 5: Nein. Nur greifen die Auflagen nur im Konfliktbereich, der an Themen und Akteuren festgemacht ist. (Deswegen kann ich nur den Kopf schütteln, wenn die Konfliktbereichsdefinition dermaßen kritisiert wird: Haltet euch an die Spielregeln, die's vor dem Spruch auch schon gab, dann kann euch der Rest egal sein.)

zu Punkt 6 und 7: Nach meinem persönlichen Verständnis nicht, zumindest nicht automatisch. Es gibt aber auch Auflagen im WiPo-Fall.

… «« Man77 »» 15:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist, wie Du schreibst, Deine persönliche Meinung. 30 weitere Wikipedianer haben noch 40 weitere Meinungen. Das ist in der Praxis wirklich eine große Hilfe. "Die zwei Interessensgruppen, die am Ursprung der SG-Anfrage maßgeblich beteiligt waren, samt Anhang, Gefolgsleuten und Sympathisanten, die sich nach Bedarf und Laune einklinken." Vielen Dank für diese Erläuterung, die wirklich praxisnah ist (das war Ironie! ;-)). Im Fall sehe ich Schwarze Feder und einen Stapel Admins als Beteiligte genannt. Auch wenn das alles nur Deine private Meinung ist und Du hier nicht für das SG sprichst, was soll das werden wenn es fertig ist? --Millbart talk 16:09, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Anfrage war aber nicht Ursprung ihrer selbst, ihr Ursprung war eine Auseinandersetzung um BNR-Gestaltung. Ich persönlich glaube ja, dass die betroffenen Bilder und die Diskussionen hierzu "Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden" und "Befolgung der Verhaltensregeln für Diskussionsseiten, Benutzerseiten und der Wikiquette" ziemlich gut illustrieren.

Selber hab ich mich auch schon über Schiedssprüche, die umzusetzen in der Praxis Interpretationen bedarf, geärgert. Mittlerweile kenn ich auch die andere Seite :-) Jedes mögliche "gemeinte" Szenario im Vornherein zu benennen wäre aber sicher noch schwieriger, als bestehende Einzelfälle mit einem bewusst etwas weiter gefassten Spruch zu vergleichen, der das Finden von Schlupflöchern schwieriger macht. lg, … «« Man77 »» 17:02, 12. Jul. 2013 (CEST)

"Die Anfrage war aber nicht Ursprung ihrer selbst, ihr Ursprung war eine Auseinandersetzung um BNR-Gestaltung." Äh, das entspricht allerdings nicht dem Urteil. Ihr habt in den Punkten 1-5 über konkretes administratives Handeln in Bezug auf zwei Benutzer geurteilt. Das waren Punkte zu denen das SG befugt ist, zu urteilen. Im Anschluss habt Ihr wild in der Gegend rumspekuliert und weitgefasste Maßnahmen beschlossen, die nichts mit den Adminentscheidungen aus Punkt 1-5 zu tun haben und einen nicht näher bestimmbaren Artikelkreis und eine nicht näher bestimmbare Benutzergruppe betrifft die noch nicht einmal Beteiligte des Verfahrens waren. Das ist nicht mehr mit dem Mandat des SG vereinbar, da dies zumindest m.E. zu nah an einer Richtliniensetzung ist. Letzteres ist Aufgabe der Community. --Millbart talk 17:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe in dem Urteil des Schiedsgerichts für die Praxis etliche Vorteile:

• Bei Artikeln im Genderbereich muss sachlich und korrekt ohne persönliche Stigmatisierungen, Abwertungen diskutiert werden. Hierdurch ist die Chance gegeben, dass kompromissbereite Kräfte, denen der Umgangston dort zu heavy war zum Zug kommen und zum Wohl des Artikels Änderungen erfolgen können.
• Die persönlichen, meist abwertenden Betrachtungen zu BenutzerInnen der og. Themenfelder auf diversen Benutzerseiten unterbleibt. Dadurch wird die Spirale aus Angegriffenwerden, Zurückschlagen, Einschaltung befreundeter Accounts in den Kreislauf unterbrochen.
• Der Verzicht auf Abwertungen und mehr oder weniger latent sexistischen Äußerungen kann nur positiv auf das Klima in WP und auch in der Außendarstellung rückwirken. --Belladonna Elixierschmiede 16:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Au contraire. Setzen wir voraus, daß du im "Konfliktbereich" tätig bist. Nehmen wir an, jemand revertiert grundsätzlich deine Bearbeitungen, ob sinnvoll oder nicht, ob strittig oder nicht, einfach immer. Wieviele deiner Bearbeitungen werden Bestand haben? Keine. Die SG-Entscheidung verbietet es jedermann, deinen Edit wieder herzustellen. Wie lange wirst du mit so etwas glücklich sein? Das SG hat so ein ganz neues Artikelbearbeitungstheorem entwickelt: wer zuerst editiert, hat verloren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Der Gedanke, den du äußerst, ging mir anfangs auch durch den Kopf und ich habe kurz nachgedacht, bei welchen Artikeln welche Partei im Vorteil ist. Dann ging mir auf, dass das mehr oder weniger unentschieden ist und dass wir hier mehr oder minder in einem Boot sitzen und auf anständige Art miteinander verhandeln müssen. Dabei fielen mir einige Nutzer der betroffenen Themengebiete ein, die zwar etwas anders ticken als ich, aber die den Willen zur Neutralität haben und mit denen eine faire Kooperation gelingen kann. Und das sehe ich durchaus als Chance an.--Belladonna Elixierschmiede 16:30, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion hier erweckt den Eindruck, als habe es in den vergangenen Monaten und Jahren keine Bündelung an VM, SP et al im Umfeld eines bestimmten Mitarbeiterkreises gegeben. Dieser arbeitet, was nicht weiter verwundert, in ebenso bekannten Themenfeldern. Bei jeder Sperre von 2, 6, 24 oder mehr Stunden bzw. Tagen folgte eine SP usw. Unzählige Admins und weitere Autoren waren durch diese Abläufe bisweilen über Tage gebunden. Und nun darf ich aus dem Beitrag des ein oder anderen entnehmen, das dem nicht so ist. Gut, wenn keine persönlichen Angriffe, Edit-Wars und sonstige sperrwürdigen Übergriffe nach den Grundregeln dieses Projektes erfolgen ist doch alles Gut. Aber für den Fall das doch, sollte jedem klar sein, was ihn erwartet, wenn er z.B. beleidigt, revertiert bis zum Edit-War ohne Konsens oder die Bereitschaft diesen herzustellen. Oder anders ausgedrückt: wenn sich alle an die von der Gemeinschaft selbst gegebenen Spielregeln halten, erledigen sich alle darüber hinaus gehenden Fragen von alleine.

@Millbart, Beteiligte sind doch bei einem Projekt wie diesem nicht nur jene, die zufälligerweise bei einer bestimmten Aktion beteiligt waren. Und selbst dann wären es in diesem Fall ja mehr Mitarbeiter als jene, die als Beteiligte im Sinne der Anfrage benannt wurden.

@Matthiasb, Dein Rückschluß, das niemand mehr den Beitrag wieder herstellen könnte geht schon im Ansatz fehl. Wer hindert denn einen Autoren daran die Diskussionsseite zu nutzen? Wer hindert ihn daran, Beleidigungen jedweder Art zu unterlassen? Wer hindert ihn daran, einen Konsens zu finden? Sind oder werden wir gezwungen, in Artikeln, die besonders im Fokus stehen, Änderungen auf diese Art und Weise durchzusetzen? Meiner Meinung nach nicht. --HOPflaume (Diskussion) 17:09, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie bitte? Ein Antragsteller nennt eine begrenzte Zahl von Beteiligten, Ihr urteilt zu konkreten Punkten an denen die genannten Beteiligten tatsächlich auch in der einen oder anderen Form beteiligt sind und am Ende heißt es "Und selbst dann wären es in diesem Fall ja mehr Mitarbeiter als jene, die als Beteiligte im Sinne der Anfrage benannt wurden." oder anders formuliert "potentiell alle Benutzer"? Wenn Ihr nicht wisst wer die Beteiligten in einem Fall sind, wen oder was das Urteil und die beschlossenen Maßnahmen betreffen, dann ist die Wahrscheinlichkeit m.E. recht hoch, dass das Urteil entweder nicht sachgemäß oder der Fall nichts für das Schiedsgericht ist. --Millbart talk 17:19, 12. Jul. 2013 (CEST)

Waren an den VM etc. rund um diesen Vorgang ausschließlich SF und ein paar Admins beteiligt, oder darüber hinaus noch weitere Mitarbeiter? --HOPflaume (Diskussion) 17:24, 12. Jul. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, Ihr habt im Urteil niemanden erwähnt. --Millbart talk 17:38, 12. Jul. 2013 (CEST)

"Völlig absurd... Das obige Urteil kann man nur als unbrauchbar ignorieren." - dto. "außerhalb der Kompetenz des SG" - dto. ca$e 17:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Gender_Bias_und_Admin-Entscheidungen#Sachverhalt. --HOPflaume (Diskussion) 17:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen.3F. ca$e 17:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Offenbar sind gut gemeint und gut gemacht nach wie vor unvereinbar: ObstruktionsspezialistInnen werden sich auf den Konsenszwang berufen, die MeisterInnen der Schuldumkehr jede Replik auf eigene Frechheiten als „geschlechtsspezifische oder sexistische Provokation“ melden. Natürlich aus dem Zusammenhang gezogen - mit etwas „Glück“ wird die VM dann wattwurmisiert. Viel Spaß! --Anti 18:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ohne die Diskussion gelesen zu haben: Ich halte die SG-Auflagen für einen Haufen Nonsense (nett ausgedrückt). Wie kommt das Schiedsgericht bitte zur Annahme, mir Auflagen zu machen, obwohl ich mit dem bescheuertem Fall, der verhandelt wurde, überhaupt nichts zu tun hatte? Kann ja wohl nicht sein. --Gripweed (Diskussion) 18:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ein paar Fragen:

1. Warum hat das SG aus einem Fall, der den Streit um die Gestaltung einer Benutzerseite betraf, eine Regel für die Bearbeitung von Artikeln gefolgert?
2. Wie passt es zusammen, dass das SG im konkreten Fall die administrative Entfernung der beanstandeten Bild-Text-Darstellung auf der betreffenden Benutzerseite als angemessene und ausreichende administrative Reaktion auf deren Ersteinsetzen einstuft, zugleich aber für die Zukunft in solchen Fällen Benutzersperren von mindestens 3 Tagen fordert?
3. "Diesen Benutzern wird weiterhin auferlegt, geschlechtsspezifische oder sexistische Provokationen oder Darstellungen, persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen."

   • Was bedeutet in diesem Zusammenhang "geschlechtsspezifische Darstellungen"?
   • Bezieht sich die Einschränkung "zur Person des jeweiligen Gegenübers" nur auf "jedwede Äußerungen" oder auch auf das Vorige inklusive "geschlechtsspezifische Darstellungen"?
   • Falls sich die Einschränkung nicht auch auf "geschlechtsspezifische Darstellungen" bezieht, falls also "geschlechtsspezifische Darstellungen" auch ohne Bezug zur Person des Gegenübers zu unterlassen sein sollen – und die Erweiterung auf Artikel legt das nahe, denn dass in Artikeln kein Bezug auf WP-Gegenüber genommen werden soll, ist ja klar –, was bedeutet das dann beispielsweise für die bildliche Gestaltung der Artikel Frau und Mann?

Ich bitte um Verzeihung, falls das Wiederholungen zu bereits Angesprochenem enthalten sollte; beim flüchtigen Überfliegen fand ich diese Fragen nicht befriedigend beantwortet. --Amberg (Diskussion) 18:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Merkwürdig: Erst hat man dauernd BK, dann kommt eine halbe Stunde gar nix mehr. Aber vielleicht hat ja allgemeines Nachdenken eingesetzt; das wäre ja nicht schlecht.
Also in der Zwischenzeit noch ein weiterer Punkt: "Soll eine Änderung an einem Artikel zum zweiten Mal durchgeführt werden, nachdem sie zwischenzeitlich revertiert wurde, so muss dafür zuerst ein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht worden sein." Es kommt doch oft genug Folgendes vor: A macht eine Änderung, die er für sinnvoll hält. B revertiert ohne Begründung. A geht von Vandalismus oder Versehen aus und setzt seine Änderung mit einem Zusammenfassungskommentar wie etwa "Revert unverständlich, bitte begründen" wieder ein. Nach dem Urteil soll dann A für mindestens drei Tage gesperrt werden. Kann das sinnvoll sein? --Amberg (Diskussion) 18:56, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich teile in diesem Fall Ambergs Bedenken in weiten Teilen. Ich begrüße zwar grundsätzlich, dass das SG einen Präzedenzfall schaffen wollte, um BNR-Provokationen zu verhindern, aber das "wie" scheint doch kräftig in die Hose gegangen zu sein. Dieser völlig untauglichen Regelung, den einmaligen Revert eines Reverts pauschal zu untersagen, fehlt vor allem die von mir oft geforderte Auseinandersetzung eines Admins mit dem entsprechenden Fall, nicht im Sinne des Positionierens in Inhaltsfragen (was auch möglich wäre, wenn der entsprechende Admin über die Kompetenz verfügt, nachweislich zutreffende von unzutreffenden Inhalten in den jeweiligen Themenbereichen bewerten zu können), sondern entlang der Projektregeln. Etwa die Bewertung auf Grundlage von WP:BLG oder noch allgemeiner WP:ART. Auch müsste in die Bewertung eines EW-Falles mindestens einfließen, ob hier ein Benutzer begründet (per Disk oder allermindestens Editkommentar) zurücksetzt oder ob es sich um einen unbegründeten Pauschalrevert handelt. --bennsenson - reloaded 21:52, 12. Jul. 2013 (CEST)

Meine erste Reaktion war auch: so ein Müll. Aber warum mal nicht was probieren. Nur würde ich keine Maßnahme länger als mein Mandat terminieren, also max. 12 Monate. Und dann könnte man ja auch mal klein und praktisch anfangen und z.B. "Troll"-Vorwürfe als PA "definieren". BTW: Wenn man nicht an editwars beteiligt ist, darf man immer und überall provozieren...? Denkt noch mal über die Formulierungen nach. --Gamma γ 22:02, 12. Jul. 2013 (CEST)

Eine andere Frage hätte ich noch. Sollte dies bereits gesagt worden sein, dann einfach sagen und ich arbeite mich nochmal durch das Geschriebene. Meine Frage: Wie sollen diese Auflagen bekannt gemacht werden? Soweit ich gesehen habe, wurden die Auflagen hier, auf der Meinungsbild-Seite und mehreren Portalen vermerkt. Ich bezweifel aber, dass alle, die von diesen Auflagen betroffen sind, auch von ihnen erfahren. Es sind schließlich alle Benutzer, die im Konfliktbereich [...] editieren betroffen. Die werden aber nicht alle die Seiten, wo dies bekannt gemacht wurde beobachten. Es geht mir speziell um die Leute, welche nicht unbedingt regelmäßig in diesen Bereichen schreiben und deshalb beispielsweise nicht die Portale beobachten oder das Meinungsbild verfolgt haben. Ich habe dies z.B. am Anfang mitverfolgt, es dann aber aus den Augen verloren. Ich bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Vor allem die Edit-War Regel könnte da zu Problemen führen. Nehmen wir an, ein Benutzer A ergänzt in einem, klar ersichtlich zum genannten Bereich gehörenden, Artikel einen Abschnitt, was von Benutzer B revertiert wird. B vergisst eine Begründung zu schreiben oder unterlässt dies und A geht, wie von Amberg etwas weiter oben angemerkt, von einem Versehen oder Vandalismus aus. A kennt die Auflagen nicht und revertiert. B kennt entsprechende Auflagen und meldet A auf VM. A müsste nach diesen Auflagen für mindestens 3 Tage gesperrt werden. A könnte erklären, nicht von den Auflagen gewusst zu haben. Doch wie soll dies nachgeprüft werden? Per AGF müsste ihm dies wohl geglaubt werden. Also würden diese Auflagen entweder zur Sperrung oder zumindest Meldung zahlloser Konten führen, die gar nicht wissen, dass sie etwas falsch gemacht haben. Oder diese Auflagen würden nur für die Benutzer gelten, bei denen klar ist, dass sie von den Auflagen wissen. Wenn diese Auflagen also konsequent durchgesetzt werden sollen, so müssen sie auch bekannt gemacht werden. Also Kuriermeldung, im Cafe, FZW, den diversen stark frequentierten Laberseiten im BNR (Diderots z.B.) und eine Notiz im Ausrufer. Die etablierten Benutzer würden so wohl informiert. Neulinge und IPs würden trotzdem nichts davon erfahren und so massig auf VM landen. Wie soll das verhindert werden? Wie sollen diese Auflagen also bekannt gemacht werden? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 22:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mißbrauch der SG-Entscheidung

Anbetracht der Wischiwaschiauflagen hat es nur ein paar Stunden gedauert, bis es zum ersten Mißbrauch gekommen ist. Hier sehen offensichtlich einige der in dem Konflikt beteiligten die oben genannten "Auflagen" als Allheilmittel an, mit allen Benutzern abzurechnen, die nur in irgendeinerweise in die Quere kommen. Geht's noch? Wenn das SG den Murks nicht zurückzieht, setze ich ein MB zur sofortigen Abschaffung des SG auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das SG muss da m.E. gar nichts zurückziehen, da der obige Text im weißen Kasten gar kein diskutables SG-Urteil darstellt, da offensichtlich nicht im Rahmen der Entscheidungsbefugnis. Den Text in diesem weißen Kasten kann man daher einfach ignorieren. Aufgabe des SGs wäre es ersteinmal, einen Text zu produzieren, der als diskutables Urteil überhaupt formal in Frage kommt. ca$e 17:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe inzwischen das SG zum geschlossenen Rücktritt aufgefordert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:04, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, bei Rücktritt kein Lernprozess. - Wikipedia muss lernen, wie es mit einem Urteil umgeht, bei dem Das SG seine Kompetenz überschritten hat. Die einzigen Leute deren Haltung jetzt egal ist, sind die Schiedsrichter. --Pacogo7 (Diskussion) 19:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Naja Mattiasb, Du bist aber auch kein Kind von Traurigkeit, in diesem Konflikt hast Du auch Dein Scherflein beigetragen. ;) Zeig mit einem Finger auf die Anderen und es zeigen drei auf Dich zurück. ;) --Juliana © 19:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

+1, die Erledigung der VM ist meiner Meinung nach so auch nichnt in Ordnung. Siehe da. Und ü+ber einen Missbrauch der SG-Entscheidung hier zu reden ist Schrott. -jkb- 19:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es sei die Frage gestattet, mit welchem Recht ein Schiedsgericht, dass von weniger als 50% der Wikipedianer legitimiert ist, überhaupt solche Entscheidungen treffen darf? --77.20.251.22 22:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt mal Tacheles (kommt ja scheints in Mode)

Ich weiss nicht, ob es jedem klar ist. In der obig reingesetzten Entscheidung des Schiedsgerichtes gibt es exakt 2 Dinge die wir als Schiedsgericht über unsere normalen Wikipedia-Regeln hinaus festgelegt haben:

1. Die Regeln in diesem Konfliktbereich für Editwar sind etwas schärfer gefasst worden.
2. Die Admins wurden aufgefordert Kontrahenten in diesem Konfliktbereich für Übertretungen unserer normalen Regeln plus die unter 1 genannte zu sperren (mind. 3 Tage).

This it was! Und wer die Protagonisten dieses Konfliktbereiches als Admin nicht kennt, der soll gefälligst seine Finger von VM, oder SP lassen. Wer als Admin nicht dazu fähig ist, eine solche Entscheidung des SG umzusetzen, weil er sich unsicher ist, der soll es halt in Gottes Namen nicht tun, der soll halt diese Benutzer weiter hätscheln und "Du Du DU" sagen. Mir geht das echt wo vorbei. Wenn Ihr Admins meint, das wär alles Blödsinn, was das SG in dem Fall gemacht hat, ja mein Gott, dann macht halt nix! Wir als SG könnens nicht ändern.

Wir haben versucht Euch Admins einen Handlungsweg zu öffnen. Wenn Ihr das nicht wollt, geht für mich die Welt nicht unter, aber dann brauchts auch kein Genöle mehr wie: "Uh nee, schon wieder drölfig VMs und SPs heute von den Genderleuten - oh wir Admins werden immer weniger - uh wir schaffen das nicht!"

Gute Nacht und ein schönes Wochenende von --Hosse Talk 23:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass ihr Regelverschärfungen nicht nur für die im Verfahren beteiligten Benutzer eingeführt habt, sondern diese nun für alle in diesen - im übrigen sehr weit eingegrenzten - Konfliktfelder zu gelten haben. Damit habt ihr eine Entscheidung getroffen, für die ihr keine Kompetenzen habt. Die einzige Instanz, die Regeln verschärfen kann, ist die Community, keine gewählten Gremien. Von daher solltet ihr euer Verdikt überarbeiten, dass es sich nur noch auf die in dem Verfahren beteiligten Benutzer bezieht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:30, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ok wenn hier Fettschrift gewünscht ist: Sippenhaft ist keine Mediation und Autoritarismus ist auch keine Lösung. −Sargoth 00:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

Seit wann steht es dem SG zu, projektweite Regeln aufzustellen? Ich war bisher und bin eigentlich auch immer noch der Auffassung, dass sich die Aufgabe des SG darin erschöpft in konkreten Konflikten zwischen konkreten Accounts - im Rahmen der geltenden Richtlinien - Entscheidungen zu treffen und Vorgaben zu machen, an die sich die beteiligten Accounts zu halten haben, wenn sie keine härtere Sanktionen riskieren wollen. Die obige Anweisung an die Adminschaft bedürfte mMn eines Community-Mandats namens Meinungsbild. --Martina _Disk. 00:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hosse, vielleicht sollte das SG mal überlegen, dass, wenn nicht "jedem klar ist", was das SG da genau festlegen will, das möglicherweise auch daran liegen könnte, dass das SG sich ziemlich unklar ausgedrückt hat. Mir ist jedenfalls bisher tatsächlich nicht klar, was genau das SG mit "geschlechtsspezifischen Darstellungen" meint, und wo und unter welchen Umständen die verboten werden sollen. Ebenso wird aus der Formulierung nicht deutlich, dass mit "Allen Benutzern, die im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) editieren" nur die sich bereits bisher häufig in diesem Bereich bekriegenden Benutzer gemeint sein sollen, wie ich Dich jetzt verstehe. Ich nehme nämlich an, dass es durchaus Benutzer gibt, die in diesen Bereichen – mir scheint "politischer Extremismus" ein eigener Bereich zu sein, der mit den anderen Themen nur gelegentlich Berührungspunkte aufweist – editieren, ohne dass sie on a mission sind, die aber durchaus einen ihnen unverständlichen, unbegründeten Revert rückgängig machen würden, ohne sich dabei etwas Böses zu denken. --Amberg (Diskussion) 01:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

So, zwei Punkte wurden heute also kritisiert:

1. keine hinreichende Bestimmtheit des Schiedsspruchs
2. keine Kompetenz des SG, Regeln aufzustellen, die auch die nicht am Verfahren Beteiligten binden.

Zu 1. hat Hosse schon das Nötige gesagt. Zu 2. fällt mir der Beschluß zum WiPo-Konflikt ein, der, wie es scheint, durchaus zu einer gewissen Befriedung des Betriebs in diesem Bereich geführt hatte.

Wo liegen die Unterschiede zwischen WiPo und Gender? Dieser ganze Gender-Kram belastet die Community erheblich und bindet aufgrund des Diskutier- und VM-Verhaltens der Beteiligten schon seit langem erhebliche Ressourcen bei den Admins. Gender ist aber nicht nur in Gender, sondern überall. Es kann also keine Abgrenzung nach Artikeln oder Themen oder Kategorien geben, sondern diese muß verhaltensbezogen gefaßt sein. Wer zu dem Thema diskutiert, egal wo und in welchem Zusammenhang, wird erfaßt, dort gelten die ganz normalen Projektregeln, die sonst auch zur Anwendung kommen, bloß etwas strenger, und natürlich werden da jetzt erstmal die Grenzen ausgetestet. Verallgemeinerungen sind kaum möglich, Vernunft rulez bei der Anwendung der Regeln.

Gibt es denn konkrete Vorschläge, wie man das besser fassen könnte? Wer sie hat, möge sie kundtun oder für immer schweigen.

Und ja, ich bin kein Fan von laisser faire.--Aschmidt (Diskussion) 01:42, 13. Jul. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass das SG bescheidener werden sollte bzgl. seines Anspruchs an sich selbst, die Angelegenheiten der Wikipedia regeln zu wollen, und anspruchsvoller bzgl. der Formulierung seiner Urteile. Ich wünsche mir kein SG, dass sich als Regierung der Wikipedia versteht. M. E. hat sich das SG in dieser Sache von Schwarze Feder instrumentalisieren lassen. Mir sind viele der konkreten Anliegen von Schwarze Feder nicht unsympathisch, aber ich sehe sein Vorhaben (wie ich es verstehe), die Wikipedia zu einer Art Modell für eine Idealgesellschaft zu machen, mit Skepsis. Das Genderthema ist gesellschaftlich im Fluss, die Wahrnehmungen und auch die Fronten verschieben sich ständig. Deshalb ist es hier auch noch schwieriger als etwa im WiPo-Bereich mit seinen relativ starren und konstanten ideologischen Fronten, NPOV zu bestimmen. Beispielsweise wurden vor etlichen Jahren an den Universitäten Stellen für Frauenforschung eingerichtet. Als dann die Judith-Butler-Schule an Einfluss gewann – gerade auch auf den Feminismus –, wurden sie in Stellen für Genderforschung umgewandelt. Heute finden etliche Frauen, dass damit das ursprüngliche Anliegen, das Leben und die Geschichte von Frauen stärker zum Gegenstand der Forschung zu machen, eher verwässert und wieder zurückgedrängt worden ist. Du schreibst oben: "Gender ist aber nicht nur in Gender, sondern überall." Für etwas, was überall ist, braucht man aber keine strengeren Regeln, die das SG festlegt. Die Regeln für überall sind die allgemeinen Projektregeln. Es können die normalen Edit-War-Regeln gelten, so unscharf sie auch sind, anstatt eine Regel einzuführen, die den – auch begründungslosen – Revert einer Änderung gegenüber der – auch begründeten – Änderung klar bevorzugt. Ob man "Gender" involviert sieht oder nicht, hängt in vielen Fällen von der Theorieschule ab, auf die man sich bezieht. Die meisten Admins dürften mit dieser Unterscheidung überfordert sein, und diejenigen, die nicht überfordert sind, weil sie sich tatsächlich mit Genderforschung befasst haben, dürften – das bringt Expertentum so mit sich – einen starken POV dazu haben und zum Teil auch inhaltlich an entsprechenden Artikeln beteiligt sein. Der Konfliktbereich ist eben nicht klar begrenzbar, da hilft auch keine Fettschreibung. Es gibt Fälle von klarem Sexismus, aber es gibt auch Grauzonen, wo es (wie ja auch im konkreten Ausgangsfall beim SG) umstritten ist, ob man Sexismus konstatieren kann. Vielleicht hat Letzteres das SG dazu gebracht, die Ausweitung auf "geschlechtsspezifische Darstellungen" vorzunehmen, aber das ist eine Scheinlösung, die in Wahrheit die Sache nur noch weiter verunklart. Meine Frage, was eigentlich genau damit gemeint sei, und wo und wann es genau verboten werden soll, ist noch unbeantwortet. Mir wäre auch neu, dass wir bisher Projektregeln zu "geschlechtsspezifischen Darstellungen" hätten – außer der vor einiger Zeit eingeführten Wahlmöglichkeit, sich als "Benutzerin" statt "Benutzer" zu bezeichnen –, so dass ich nicht sehen kann, dass hier nur bestehende Regeln betont worden wären. Auch die Konstruktion eines Gesamtbereichs "Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus" halte ich nicht für plausibel. Es gibt, wie schon gesagt, Berührungspunkte des Themas "politischer Extremismus" mit den anderen drei Themen, aber die Unterschiede überwiegen, übrigens auch, wie mir scheint, bzgl. des Konfliktpersonals.

M. E. hat das SG – sicherlich in guter Absicht – hier versucht, einen gordischen Knoten zu durchschlagen, aber es hat erstens kein dafür taugliches Schwert (und sollte das meiner Meinung nach auch nicht haben), und zweitens hat es daneben gehauen. --Amberg (Diskussion) 05:45, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das SG hat mit dieser Entscheidung seine Kompetenzen deutlich überschritten. Solch drastische für alle geltende Regelungen können nur per MB beschlossen werden. Ich empfehle den Schiedsrichtern dringend den Unterschied zwischen Legislative und Judikative zu verinnerlichen. Das Urteil ist daher nichtig und zu ignorieren. Etwaige auf diesem Urteil basierende administrative Sanktionen wären Missbrauch und sind daher zu unterlassen. -- Chaddy · D – DÜP – 06:12, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Aschmidt ad Vorschläge: Ich habe mich dazu obig und auf der DS zum Fall bereits geäußert. Die Entscheidung im WiPo-Fall beurteilte ich damals bereits als grenzwertig und hatte damals ebenfalls mehrfach und unmissverständlich SG-intern auf die entsprechende Problematik hingewiesen. Es kam damals zu der Klausel: "Bei Beteiligung von offensichtlich bisher im Konfliktbereich unauffälligen Benutzern oder auch neuen Benutzern, die im Ermessen des bearbeitenden Admins keine Sockenpuppe sind, kann die Sperre einmalig durch eine Benutzeransprache ersetzt werden." Ohne eine solche Klausel hätte ich die Entscheidung nicht mittragen können - mit dieser Klausel dagegen lag, diskutablerweise zumindest, für ansonsten Unbeteiligte einigermaßen die selbe Situation vor, wie sie sowieso vorliegt - es mussten also keine Richtlinien dem Wortlaut oder Normbestand nach modifiziert werden. In einigen Wortmeldungen von derzeitigen SG-Mitgliedern finden sich nunmehr Formulieren des Typs "... wer die Protagonisten dieses Konfliktbereiches als Admin nicht kennt ...". Das liegt fern von jener Textmenge, die hier regelwidrig vom SG als "Urteil" deklariert wurde. Wenn sich ein Urteil auf bestimmte Protagonisten bezieht oder wenn für eine Bearbeitung von Fällen nur Admins zugelassen werden sollen, welche eine Vorkenntnis des Konfliktverlaufs besitzen, dann muss das in einem Urteil stehen. An die Adresse der hier lesenden Admins kann ich nur sagen (wie u.a. auch obig schon festgestellt wurde), dass es ein Missbrauch der Adminrechte wäre, die Textmenge im obigen weißen Kasten als ein "Urteil" für Adminentscheidungen zugrunde zu legen. Denn es gibt keinerlei Autorisierung für eine solche Abänderung der allgemeinen Richtlinien. ca$e 09:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

Eine Eingrenzung würde in diesem Fall dazu führen, dass bestimmte Benutzer (ich verweise mal empirisch etwa auf Benutzer:Lunaprojekt oder Benutzer:Liesbeth, wenngleich nur zur Illustration) auf Neuaccounts zurückgreifen und mit der Verheizung dieser Accounts jenen Konfliktbeteiligten schaden, die sich WP:SOP entsprechend verhalten. Eine Ausnahmeregelung bezüglich Neuaccounts und unerfahrener Benutzer schlägt in die gleiche Kerbe: Protegierung von ach so unschuldigen IPs und Newbies, die ganz zufällig mit einem PA im Honigtopf aufschlagen. Willst du solche Leute wirklich langfristig an die WP binden, indem du sie im Zweifel hätschelst? Zugegeben, ich hatte innere Konflikte bei diesem Abstimmungspunkt. Aber lieber verzichte ich auf einen Neuzugang, der nichtmal WP:WQ zu lesen in der Lage ist, als dass ich Refugien und PA-Oasen für bestimmte Benutzer aufmache. Eine feste Eingrenzung der Seiten würde dazu führen, dass z.B. im BNR Wilder Westen gespielt wird (vgl. die Geschichte des Diderot-Clubs II); auch hier soll kein rechtliches Niemandsland eröffnet werden. Was die Regelfestlegung angeht, will ich mich nicht weiter äußern, wer meint, WP:WQ und WP:WAR seien lediglich Empfehlungen (oder mit einem zweiten revert sei irgendwas gewonnen), der ist m.E. im falschen Projekt.

Was die Kompetenzüberschreitung angeht: Aus dem Adminstatements in der Anfrage und darüber hinaus der letzten Monate habe ich den Eindruck gewonnen, dass es großen Teilen der Adminschaft an Initiative, Bereitschaft oder Handhabe zu mangeln scheint, in diesen Konflikt moderierend einzugreifen. Eine nicht unbedeutende Zahl von Sperrprüfungen wurde nicht besonders sorgfältig abgearbeitet, wie mir scheint, sondern stattdessen an das SP weiterverwiesen. Dieser Schiedsspruch ist in meinen Augen der Versuch, den Admins Entscheidungen so leicht wie möglich und den Konfliktbeteiligten Regelverletzungen so unattraktiv wie möglich zu machen. Ohne Übersetzungsleistung funktioniert er freilich nicht, wer so einen Schiedsspruch abseits von Einzelfallentscheidungen verlangt, lebt in Wolkenkuckucksheim. Wer umgekehrt erwartet, dass das SG jeden Einzelfall entscheidet, bei dem die Adminschaft auf ihre Entscheidungskompetenz verzichtet, hat wiederum Sinn und Zweck des SGs nicht verstanden. Wir müssten hier nicht über Kompetenzüberschreitung reden, wenn sich an den VMs der letzten Nacht mehr Admins beteiligt hätten als gleichzeitig an dieser Diskussion hier.--† Alt ♂ 13:23, 13. Jul. 2013 (CEST) PS: Ich bin kein Freund davon, dass SG-Mitglieder Schiedssprüche auslegen, aber ich fürchte, auch das ist diesem Fall nötig – bindend wird es dadurch freilich nicht.

meine Antwort bzgl. Eingrenzung ergibt sich aus meinem vorstehenden Beitrag, siehe hier insb. zum Beispielfall WiPo. Die lautere Absicht bestreitet m.W. gar niemand, die Konformität mit der Entscheidungskompetenz des SG indes mit offensichtlich zwingenden Gründen etliche, wobei insb. Millbart bereits alles Nötige ausgeführt hat. Siehe auch meine Hinweise auf der DS zum Fall. Die Formulierung "wer so einen Schiedsspruch abseits von Einzelfallentscheidungen verlangt, lebt in Wolkenkuckucksheim" ist mir angesichts des faktischen vermeintlichen "Schiedsspruches" (der in Wirklichkeit kein solcher ist, da nicht in Einklang mit den Vorgaben des SG-MBs) komplett unverständlich, verständlich wäre vielmehr: "wer so einen Schiedsspruch abseits von Einzelfallentscheidungen formuliert, lebt in Wolkenkuckucksheim". ca$e 13:45, 13. Jul. 2013 (CEST)

So begrüßenswert eine strengere Sanktionierung von sexistischen Äußerungen und der Schutz des Themenbereichs vor "Ich und mein Lieblingskolumnist mögen den Gender-Kram nicht"-Trollen wäre, so scheint mir das vorliegende Urteil des SG doch einerseits zu schwammig formuliert und andererseits in seinem generellen Anwendungsbereich außerhalb des Mandats des SG zu liegen. So geht's leider nicht. Amberg hat das oben bereits sehr schön analysiert. :( --pep. (Diskussion) 09:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu Hosses Beitrag am Anfang dieses Abschnitts. Vernünftig umgesetzt stellen solche Regelverschärfungen einen guten Hebel dar, ein Konfliktfeld mittelfristig zu befrieden. Das Schiedsgerichtsurteil im Umfeld Militär und Waffen zur Regelverschärfung hat in letzter Konsequenz zur Sperre von zwei Benutzern auf verschiedenen Seiten (Anton-Josef und PimboliDD) geführt. Und seitdem herrscht da weitgehend Ruhe bzw neue Diskussionen werden von allen Beteiligten weit sachlicher geführt. --Bomzibar (Diskussion) 10:52, 13. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich hast du recht, aber die oben genannte Regel ist so schwammig, dass jeder Admin sie völlig anders anwenden wird. Außerdem hat das SG wohl seine Kompetenzen überschritten, sodass die Regel eigendlich garmicht zur Anwendung kommen darf. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 13:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

Welche Kompetenzen haben wir überschritten? Nur weil's immer wieder behauptet wird, wird's nicht wahrer. Schau in den Schiedsspruch, dort berufen wir uns aufs MB von 2007. Es soll mir erst mal einer beweisen, dass wir das so nicht gedurft hätten. --Hosse Talk 14:52, 13. Jul. 2013 (CEST)

das wurde u.a. obig und auf der Fall-DS nun wirklich oft genug erklärt. ca$e 15:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

(BK) "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts." steht gleich zu Anfang. Jede Generalisierung ist also eine Kompetenzüberschreitung. Zum Glück steht es aber den Admins frei Entscheidungen von euch umzusetzen oder auch nicht. Daher werde ich für meinen Teil weiterhin meinen Kopf einsetzen und nicht nach Schema-F entscheiden. --DaB. (Diskussion) 15:31, 13. Jul. 2013 (CEST)

+1; daher ist, anders als oben behauptet, das Agieren der Admins gemäß besagter Regelung kein Missbrauch der Knöpfe, sondern regulärer Ermessensspielraum. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:45, 13. Jul. 2013 (CEST)

ACK dazu. Ansonsten schaue ich fasziniert auf diese Auslegungsdiskussion zu einem Nicht-Input. Denn der Spruch sagt für Admins doch nur, dass in einem vom Admin nach eigenem Ermessen zu definierenden Konfliktfeld Konfliktfälle von nach eigenem Ermessen einzuschätzende Beteiligten (wobei die Beteiligung auch im Ermessen liegt) nach den Regeln des Projekts (Bearbeitung einer VM, ggf. Eskalation) im Sinne der Community abzuarbeiten sind. Schön dass alle mal drüber geredet haben. Es wäre Zeit, dass das Schiedsgericht sich mal mit dem Thema Nichtzulassung von Anträgen auseinandersetzt. Da gibt es im Realleben viele Vorbilder, deren Entscheidungskraft und die Signal- und Sinnhaftigkeit und damit deren Umsetzungsmacht sich sehr deutlich durch eine im Sinne des Auftrags des Gerichts restriktive Annahmepraxis speisen. Dieses Urteil konnte nicht besser ausfallen, weil es zum Thema nichts zu scheiden gibt. Es war schon Unsinn den Fall anzunehmen. Moralische Appelle ("Beteiligte"), allgemeine Benimmanweisungen (aber nicht PA machen) und Bekräftigung existierender Regeln (KPA, Admin tu was) kann sich die das SG deutlich schenken, --He3nry Disk. 15:49, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Morten: So wäre es, läge ein Urteil im Rahmen der Entscheidungskompetenz vor. @He3nry: Jein, du übersiehst aber womöglich die vorzugeben versuchte Mindestsperrdauer. ca$e 15:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich übersehe ich das nicht. Wenn das ein klarer Case ist, dass ist dieser Hinweis, dass mal drei Tage fällig sein könnten völlig sinnlos (ich brauche die Erinnerung daran nicht). Wenn es kein klarer Case ist, dann ist der Hinweis nicht relevant, da die ganze Eingrenzung, ob irgendwas zutreffen könnte eh in meinem Ermessen liegt. Wie gesagt - ein Nicht-Input, mit dem sich das Gericht nur von hinten nach vorne selbst demontiert. Was IMHO daran liegt, dass es überhaupt angenommen hat, Weisheiten zu allgemeinen Konfliktfeldern und menschlichen Schwächen ausstoßen zu müssen, --He3nry Disk. 15:59, 13. Jul. 2013 (CEST)

Noch einmal: Leider hat das Schiedsgericht mit dieser Entscheidung seine Kompetenzen überschritten.

• „Allen Benutzern, die im Konfliktbereich … editieren, wird auferlegt, …“ – Das Schiedsgericht ist berufen, Streitigkeiten zwischen zwei konkreten Parteien zu lösen, es geht nicht an, Regelungen für „alle Benutzer“ festzulegen.
• „Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen aus obigen Themenfeldern stattfinden“ – Es werden zwei völlig unterschiedliche Teilbereiche „Gender“ und „politischer Extremismus“ in einen Topf geworfen. Es werden Regelungen festgeschrieben für zwei umfangreiche, inhaltliche Bereiche. Dem Schiedsgericht steht es nicht an, spezifische Editierregelungen für Inhaltsbereiche festzulegen.
• Der Begriff „politischer Extremismus“ ist zu unklar.
• „Diesen Benutzern“ – Das bedeutet, dass diese Regelung für alle jene gilt, die in den o.a. Bereichen editieren. Unklar bleibt, ob sich die folgende Regelung nur auf die Edits der Benutzer in den o.a. Inhaltsfeldern bezieht oder auf Edits dieser Benutzer allgemein.
• „Diesen Benutzern wird auferlegt … jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen“ – Die Formulierung ist auf Grund ihrer Schwammigkeit unverständlich.
• „strikte Befolgung der Verhaltensregeln … auferlegt“ – Die Befolgung der Verhaltensregeln ist uns allen auferlegt, was ist dann eine „strikte“ Befolgung?
• „Jeglicher Verstoß …ist zu ahnden … mit Benutzersperren nicht unter 3 Tagen“ – Dies ist ein Eingriff in die Entscheidungskompetenzen der Admins.

Die Liste der Kritikpunkte ließe sich fortsetzen. Es scheint mir opportun, dass das Schiedsgericht seinen „Erlass“ zunächst aussetzen sollte und in Ruhe den Beschluss noch einmal inhaltlich und sprachlich – auch vor dem Hintergrund der hier stattgefundenen bzw.stattfindenden Diskussion - reflektiert. Mit kollegialen Grüßen --HW1950 (Diskussion) 15:51, 13. Jul. 2013 (CEST)

• Hier ein Statement aus Sicht einer bisweilen Betroffenen: Ich begrüße das Urteil des SG. Warum? In den Themenbereichen Gender etc. herrscht ein unsäglicher Unmgangston. Neutrale AutorInnen, die zwar einen gewissen Bias haben aber versuchen, unsere Grundprinzipien zu achten, geben die Mitarbeit mehr oder weniger gefrustet auf. Der Umgangston setzt sich zusammen aus mehr oder weniger abwertenden Bemerkungen, sexistischen Anspielungen, mehr oder weniger latent. Es ist eine Zumutung dies auszuhalten. Zusätzlich finden auf diversen Benutzerseiten mehr oder weniger abwertende und spitzfindige Kommentare zu den HauptautorInnen statt. Auch das ist angesichts eines kollaborativen Projekts ein NOGO. Kaum ein Admin unternimmt gegen diese Auslöser von Projektstörungen etwas. Vielmehr findet ein Wettstreit statt, wer wen wann und wie so weit provoziert hat, bis ein wirklich sanktionsfähiger PA fällt, um dann den/diejenige auf VM zu zerren. Vor den Augen der Administration werden so gute und engagierte AutorInnen verbrannt. Ich sehe in dem Urteil des SG eine wirkliche Chance, diesen Teufelskreis zu durchbrechen, auch wenn mir manche Regelungen auch nicht so angenehm sind. Aber im Vergleich zu der Schädigung von Klima und Menschen,sind diese hintenanzustellen. Deswegen mein Appell an die Administration: Gebt dem Ganzen zumindest eine Chance und vergrößert nicht den Schaden, indem ihr offenlasst, wer und ob das SG- Urteil akzeptiert/ akzeptiert wird. Meinetwegen bildet eine Gruppe, die das SG-Urteil akzeptieren kann und die dann auch die darauf basierenden Meldungen entscheidet. Das hätte auch den Vorteil, dass für diese vorliegende Problematik gezielt Kompetenzen erworben werden können. --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 13. Jul. 2013 (CEST)

Belladonna, irgendwo vorgestern und hier oben habe ich versucht, dir zu erklären, dass die SG-Entscheidung ebenfalls und sehr wahrscheinlich zu Verunsicherung führen kann, in der Folge schmälert es die Chance, in deinem Sinne vorzugehen. Ich persönlich suche keineswegs nach Betätigungsfeldern, so ich ein schnelles Auffüllen meiner WW-Seite forcieren würde, ohne dass ich dahinter stehe. Und dein Vorschlag, die Admins sollten eine Gruppe Bilden, die solche Fälle bearbeitet, ist schon recht klärungsbedürftig, denn man kann keinen Admin aus den Adminentscheidungsprozessen ausschließen. Gruß -jkb- 17:44, 13. Jul. 2013 (CEST)

So wie es jetzt ist, ist es auch nicht tragbar. Zum Null-Tarif bekommt man keine Lösung. Wenn es auf freiwilliger Basis laufen würde, könnte man sich wohl darauf einigen, dass bestimmte VMs von einem bestimmten Team bearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:00, 13. Jul. 2013 (CEST)

… bis es dann irgendwann zu Vorwürfen wegen Befangenheit ebendiesem Team gegenüber kommt? – CherryX ^sprich! 18:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht ob das passiert oder nicht. Die Frage ist, ob man zur Lösung mal einen neuen Weg ausprobieren will und in der Lage ist, und die Bereitschaft hat, Steine, die einem begegnen können, in Kauf zu nehmen und damit zu arbeiten. Was sind denn die Alternativen? Die momentane Situation ist aus meinem Blickwinkel oben beschrieben, dazu kommt noch von außen die Presse, die entsprechende Vorkommnisse hier thematisiert. Auf der anderen Seite bin ich überzeugt, dass das SG sich zum Sachverhalt ausreichend Gedanken gemacht hat, wir haben es schließlich auch gewählt. Wenn es einfachere Wege gesehen hätte, das "Gender-Problem" anzugehen, hätte es diese wohl ausgewählt.--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Der einfachste Weg wäre erst mal gewesen, denjenigen Benutzern, die das Kernproblem dieses Konflikts ausmachen, ein beispielsweise 24-monatiges Editierverbot in den betreffenden Artikeln zu erteilen. Das wäre dann auch tatsächlich eine Entscheidung gewesen, die im Ermessen und in der Kompetenz des SG gelegen hätte. Klar hätten ein paar der betroffenen Benutzer dann im Laufe der Zeit versuchen können, auf andere Accounts auszuweichen, aber das wäre sehr schnell aufgefallen und hätte dann für die Hauptaccounts auch die entsprechenden Konsequenzen nach sich gezogen. Die SG-Entcheidung, so wie sie jetzt gefallen ist, ist völlig unbrauchbar. Und dein Vorschlag, nur manche Admins sollten diese Entscheidung umsetzen und andere, die nicht wollen, sollten es halt lassen, ist ebenfalls unbrauchbar. Entweder gilt eine Regel für alle oder für niemanden. Alles andere führt nur zu noch größeren Problemen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Meine Anregung war so gedacht, dass ein bestimmter Kreis von Admins, der willens ist, mit dieser Regelung zu arbeiten, Fälle in diesem Bereich abarbeitet. Deinen ersten Vorschlag halte ich für problematisch. Das Gender-Thema ist in WP ein sogenanntes heißes Eisen und Zündstoff (systemimmanent). Schmeißt du 4 Leute raus, werden die nächsten 4 über kurz oder lang deren Position einnehmen. Damit ist vielleicht für eine kurze Zeit Ruhe im Karton, am eigentlichen Problem ist jedoch nichts gelöst.--Belladonna Elixierschmiede 19:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

jetzt also gleich noch eine neue richtlinie; folgende Admins dürfen hier folgendes tun. beschlossen auf irgendeiner diskussionsseite der WP. Und sonst so? Mach mal ein MB dazu und guck was passiert. - wenn du deinen vorschlag wirklich ernst würdest meinen würdest du es tun. ...Sicherlich ^Post 19:34, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Sicherlich: Nein, kein Beschluss, sondern eine Anregung darüber nachzudenken. Die Situationsbeschreibung aus meinem Blickwinkel findest du oben. Die Rolle, die die Administration in dem Konflikt spielte, hat ihn nicht entschärft. Insofern denke ich, dass einfaches Nein-Sagen nicht ausreichend ist. Mir den Ball, den ich "Euch" zugespielt habe, einfach zurückzuspielen, darauf lass ich mich nicht ein. Als teilweise Beteiligte in dem Konfliktfeld hab ich kundgetan, dass ich mich auf Änderungen, auch wenn sie mir nicht gefallen, einlassen würde. Damit hab ich Verantwortung für den konflikt in meiner Rolle übernommen. Dasselbe ewarte ich auch von der Administration.--Belladonna Elixierschmiede 20:43, 13. Jul. 2013 (CEST)

(mehrfache BK) Ich hab schon verstanden, wie Du das gemeint hast mit dem bestimmten Kreis von Admins. Aber das geht einfach nicht. Man kann nicht sagen, eine Gruppe von Admins solle eine Regel anwenden und entsprechende Gender-Fälle entscheiden und eine andere Gruppe von Admins dürfe da nichts entscheiden und solle die Regel ignorieren. Das Gender-Thema ist in der Wikipedia ein sogenanntes heißes Eisen (um Dich zu zitieren), weil ein bestimmter Kreis von Benutzern mit seiner Verbissenheit es zu einem solchen Eisen macht. Da taucht auch nicht alle paar Tage irgendein neuer ebenso verbissener Mitkämpfer auf, der sich in den "Kampf" auf einer der beiden Frontseiten mit einklinkt. Im Wesentlichen sind es in den letzten Monaten immer dieselben. Und wie gesagt: Ja, der ein oder andere neue Account kann da schon mal auftauchen. Aber wenn es nur ein neuer Account und kein neuer Benutzer ist, fällt das sehr schnell auf. Und nur die wenigstens neuen Benutzer werden mit einer derartigen Verbissenheit vorgehen, wie es die jetzigen Vorkämpfer tun. Und falls das doch mal vorkommt, dann tappen diese neuen Benutzer sowieso eher früher als später in irgendwelche Fettnäpfchen, die auf keine lange Mitarbeit hoffen lässt. Dann ist da noch die Sache mit dem politischen Extremismus, den das SG mal so nebenbei im gleichen Waschgang mit in die Entscheidung einbezogen hat, obwohl das gar nicht Bestandteil der Anfrage war. Das ist dann noch ein ganz anderes Problem und noch wesentlich komplexer. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das alles funktionieren soll. Meine Voraussage ist, dass letztendlich alle Admins weitestgehend so weiter agieren werden, wie sie es ohne die SG-Entscheidung auch tun würden. Das Urteil wird einfach ignoriert werden. Von daher richtet das Urteil erst mal keinen großen Schaden an. Ein Beinbruch ist das also nicht, es bringt aber auch keinen Vorteil. Der einzige Schaden, der angerichtet wird, ist der, dass das SG jetzt weniger ernstgenommen wird als vorher. Ich halte das SG grundsätzlich für sehr sinnvoll, aber es muss eben bei den Bereichen bleiben, in denen es überhaupt was zu entscheiden gibt und wo entsprechende Entscheide und Maßnahmen auch klar abgegrenzt sind und leicht umgesetzt werden können, nämlich in erster Linie bei der Konfliktlösung zwischen konkreten Benutzern und der Erteilung entsprechender Auflagen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:01, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe nicht von dürfen gesprochen, sondern von wollen. Einige Admins hier haben ja kundgetan, dass sie das SG-Urteil ignorieren wollen. Die Situation, einige ignorieren es, einige nicht, ist wohl für betroffene User absurd. Deshalb der Vorschlag, diejenigen, die das SG-Urteil akzeptieren sollen hald dann auch die entsprechenden Fälle bearbeiten. Du hast insofern recht, dass jeder User hier anders ist und deshalb in dem Gender-Themenfeld auch unterschiedlich agiert und auf das, was er da an Feindseligkeit vorfindet auch unterschiedlich reagiert. Da jedoch die Abwehrhaltung zum Bereich Gender m.E. im System Wikipedia selbst angesiedelt sind, sind extreme Abwehrreaktionen besonders gegenüber Frauen, die sich in dem Bereich engagieren, voraussehbar. Das löst bei denen natürlich auch wieder was aus.....und dann gibt es die gleiche Situation wie jetzt, sicher in anderen Facetten, wieder. Nach meiner Einschätzung kann der Bereich nur durch strikte Auflagen was Wikiquette betrifft, befriedet werden. --Belladonna Elixierschmiede 21:09, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das SG hat wohl mal wieder den Bodenkontakt verloren. Nur weil irgendeine ansammlung von benutzern irgendwas sagt macht das noch keine Richtlinie. Da das SG auch keine Kompetenz hat sowas festzulegen ist es halt nix weiter als eine ansammlung 5 10 hanseln die auch mal was sagen wollten ...Sicherlich ^Post 18:25, 13. Jul. 2013 (CEST) oh, sind ja 10 retter der WP - machts nicht besser Sofortige Sensiblisierungsschulungen für alle Admins notwendig! Diese Frage werden angehende Administratoren demnächst beantworten müssen: [10]. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Was auch nicht unerwähnt bleiben sollte: Das SG bewegt sich ohnehin auf dünnem Eis, da es seit diesem MB (das übrigens in der Folge schnell totgeschwiegen wurde) keine Legitimation durch die Gemeinschaft mehr besitzt. Mehr als die Hälfte wollten das SG abschaffen, nur gut ein Fünftel sind mit dem SG in der derzeitigen Form einverstanden. Nimmt man das MB ernst, hat das SG eigentlich keinerlei Verfügungsgewalt... -- Chaddy · D – DÜP – 19:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

//BK// Chaddy, mit deiner Interpretation des MB liegst du aber arg daneben. Wunsch der Vater des Gedankens. Gruß -jkb- 19:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Inwiefern liege ich denn daneben? Kannst du das genauer ausführen? -- Chaddy · D – DÜP – 19:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

Naja; aber es gibt ein paar Leute die das total wichtig finden; und dann kandidieren und sich gut fühlen. Für die gute Sache ^^ - irrelevantes schauspiel mehr ist das doch nicht. ...Sicherlich ^Post 19:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Abstimmung war nunmal eine 2/3-Mehrheit festgelegt; wäre die absolute Mehrheit festgelegt worden, hätte es möglicherweise eine formale Ablehnung gegeben, mit der Begründung, dass man für so eine wichtige Entscheidung eine 2/3-Mehrheit benötige. Außerdem war zum Zeitpunkt der Abstimmung die SG-Geschichte auch eine andere; die Selbstzerfleischung eines kompletten SGs war noch in frischerer Erinnerung. In meinen Augen haben die Schiedsgerichte seither durch ruhige, sachliche Arbeit viel dafür getan, das Image der Institution SG zu verbessern. Dies hier ist nun ein Rückschritt, weil das SG unbedingt eine "große Lösung" präsentieren wollte, auf einem Feld, das dazu viel zu umfassend ist, anstatt den konkreten Fall zu entscheiden und meinetwegen noch eine allgemeine Empfehlung abzugegeben, wie etwa: Das SG empfiehlt den Admins, in den Konfliktbereichen Edit-Wars besonders konsequent zu unterbinden und hält dabei auch den verstärkten Einsatz von Benutzersperren für sinnvoll. Stattdessen hat man einen unüblichen Zeitpunkt für das Eingreifen bei Edit-Wars und unübliche Sperrlängen festlegen wollen und unklare Formulierungen wie "geschlechtsspezifische Darstellungen" ins Spiel gebracht. Damit hat das SG sich verhoben. Das delegitimiert es in meinen Augen aber nicht grundsätzlich, weder die konkrete derzeitige Besetzung, noch gar die Institution insgesamt. --Amberg (Diskussion) 20:07, 13. Jul. 2013 (CEST)

Eingeführt wurde das SG seinerzeit mit einfacher Mehrheit: Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild, Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007. -- Chaddy · D – DÜP – 20:38, 13. Jul. 2013 (CEST)

Was mich an der Diskussion ärgert, ist schlicht: Es gibt reihenweise Probleme und Regelverstöße im Zusammenhang mit "Gender Troubles", das wird wohl keiner bestreiten wollen. Die meisten Admins wollen sich das nicht antun, es gibt mehr oder weniger erratische Entscheidungen dazu. Diese laufen gern mal auf ziemlich drakonische Strafen raus, wenn den Admins die "Ruhestörung" zu sehr auf die Nerven geht, anderenfalls darauf, dass man sich auf der Disk einigen solle. Das Problem ist völlig ungelöst und es wird auf die bisherige Weise auch zu keinem vernünftigen Austragungsmodus kommen. Es ist doch erstmal verdienstvoll, dass das Schiedsgericht sich diesen (übrigens: sehr ernst zu nehmenden) Streit überhaupt antut. Jemand anders tut es nämlich nicht, und das ist aber dringend nötig.

Das Problem an der SG-Entscheidung ist natürlich, dass sie sich im Grunde im bisherigen Kontext bewegt. Sie orientiert sich an der WiPo-Entscheidung: Härteres Durchgreifen im Problemgebiet, kann aber (naturgemäß) dieses Problemgebiet nicht eingrenzen. Wirklich fatal wäre es gewesen, diese Geschichte zum Benutzerproblem zu machen: "Ein paar Benutzer haben Schwierigkeiten mit den Regeln." Nein, da liegt nicht der Kern der Sache - die Community hat bei Gender Schwierigkeiten mit den Regeln! Es ist gut und begrüßenswert, dass sich das SG nicht bereit gefunden hat, das Genderproblem zum Problem problematischer Benutzer zu machen.

Dass sich das SG so stark an der Erteilung von "Richtlinien" orientiert, ist m.E. nicht gut, aber wohl ein Geburtsfehler des SG, das viel zu stark auf eine Art Superadminfunktion zugeschnitten ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:41, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das Schiedsgericht hat durch diese Diskussion über ihren „Erlass“ bereits Schaden genommen. Wir alle sind wohl einig dahingehend, dass es nicht im Interesse der Community ist, dass das SG noch größere, eventuell irreparable Schäden davonträgt. Eine weitergeführte und sich noch verschärfende Diskussion könnte zu solch einer irreparablen Schädigung führen. Auch empfinde ich es als unglücklich, dass das SG hier nicht Stellung beziehen kann, es können höchstens einzelne Mitglieder des SG ihre Privatmeinung äußern. Daher mein Vorschlag: Wir beenden hier die Diskussion bis zur nächsten Konferenz des Schiedsgerichtes. Auf dieser Konferenz hat das SG die Möglichkeit, eine Stellungnahme zu formulieren, und ich würde es als sinnvoll erachten, dass das SG beschließen möge, seinen „Erlass“ zunächst ruhen zu lassen, um in Ruhe Beschlussalternativen erneut zu reflektieren. --HW1950 (Diskussion) 21:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

"Wir alle sind wohl einig dahingehend, dass es nicht im Interesse der Community ist, dass das SG noch größere, eventuell irreparable Schäden davonträgt." - widerspruch dazu. Die Abschaffung des SGs ist im Interesse der Community welches selbige auch in einem MB (siehe oben) auch zum ausdruck brachte. ...Sicherlich ^Post 21:36, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das Schiedsgericht hat dem Projekt Wikipedia und seiner Administration mit dieser Entscheidung einen Dienst erwiesen, den ich entgegen manch anderer zum Teil respektabler Einschätzung im Kern begrüße:

1. Das Schiedsgericht nimmt seine Funktion als höchstinstanzliches Konfliktregulierungsorgan in wichtiger Sache zupackend wahr und lässt erkennen, dass es eine mitgestaltende Rolle bei der Weiterentwicklung des Projekts ausfüllen kann.
2. Mit der Genderproblematik und den dafür typischen Vorurteilsstereotypen, Empfindlichkeiten und Radikalisierungstendenzen ist ein Auseinandersetzungsfeld betroffen, das gewiss zu den delikatesten und meistumkämpften zählt. Es spricht für das Schiedsgericht, dass es sich auch dieser besonders heiklen Problematik stellt. Das dürfte für die Projekttwohlfahrt insgesamt sehr viel wichtiger sein als die Modalitäten- und Formulierungsdetails dieses Schiedsgerichtsspruchs.
3. Wie auf anderen Feldern der Konfliktregulierung gilt es auch hier, dem Konfrontationsgeschehen nicht einfach seinen Lauf zu lassen. Die SG-Direktive sollte als Muster zur Erprobung und Bewährung im Projektalltag verstanden werden und als eines, das vor dem Hintergrund damit zu machender Erfahrungen auch weiterentwickelt und korrigiert werden kann.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne schon die nächste SG-Entscheidung, nachdem sich zwei Konten gestritten haben: alle Benutzer, die im ANR editieren, werden unbeschränkt gesperrt. Das wäre aus Sicht des SG die erfolgreichste Mediation aller Zeiten. Interessant ist, dass das SG die sachlich vorgetragene Kritik als Geschwalle und Gesülze bezeichnet. Ich denke mal, TAMs Kasten sollte einfach ignoriert werden. −Sargoth 10:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zwecks emotionaler Entdramatisierung betreffs Diskussionslage und -einschätzung bliebe festzuhalten, dass es neben differenzierten Äußerungen diverser Herkuenfte und Hintergründe eben auch jene prinzipiell antischiedsgerichtliche Grundhaltung mancher Administratoren gibt, die das SG immer schon gar nicht mochten, sondern möglichst schnell wieder loswerden wollten, weil sie die eigene Agenda davon beeinträchtigt sehen. -- Barnos-- (Diskussion) 18:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bitte Selbstkritik der Admins

Mir fehlt es hier ein wenig an der Selbstkritik der Admins. Immerhin hat das SG eine Fehlentscheidung eines Admins festgestellt. Und gestern wurde ein ebenfalls involvierter Admin wegen problematischer Äußerungen gesperrt. Zudem sollte der Adminschaft klar sein, dass Wikipedia nicht die "normale Gesellschaft" spiegelt, sondern erstens eine extreme Männerschlagseite hat und zweitens weder Gender Mainstreaming noch Gleichstellungsbeauftragte noch Diversity Management kennt - Maßnahmen, die zu jeder stinknormalen Behörde und jedem größeren Betrieb ganz selbstverständlich dazu gehören. Es ist ein weiter Weg, bis Wikipedia sich der Gesellschaft, in der wir leben, angeglichen hat. Dass sich dieser männerdominierte Sonderstatus bzw. Schlagseite mit dem Neutralitätsgebot nicht vereinbaren lässt, müsste eigentlich auch klar sein. -- S.F. ^{talk discr} 22:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Rotfl: Mea Culpa, mea maksima culpa. ... die ca. 300 Admins haben sich natürlich für diese entscheidung zusammengesetzt und sie gefällt. und das gemeinschaftlich entscheidende SG aus 10 unheimlich weisen leuten hat diese entscheidung verworfen. ... lol. Sorry aber ich finde die nicht-admins sollten mal insich gehen und selbstkritik üben, immerhin haben die nicht-admins hier fehlhandlungen getroffen - ...Sicherlich ^Post 22:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wie heißt es immer so schön, wenn mal eine ungerechte Admin-Entscheidung legitimiert wird: Es gibt kein Recht im Unrecht. Das soll heißen, Fehlverhalten von Admins legitimiert sich nicht durch Fehlverhalten von Benutzern. Ich sehe nirgends auch nur einen Schimmer von Selbstkritik. -- S.F. ^{talk discr} 22:47, 13. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt Recht im Unrecht. *duck und weg* – CherryX ^sprich! 23:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

ich hab mal ne zwischenüberschrift eingezogen ich kenn den fall wenig, und er ist mir auch egal. Was ja hier diskutiert wirst ist ja der wiederholte Versuch des SGs Dinge zu beschließen für die es keine Legitimation hat. ... aber wenns im Selbstkritik geht: warum sollte ich mich für dinge entschuldigen die ich nicht getan habe und von denen ich bis vor kurzem nichtmal wusste? ...Sicherlich ^Post 22:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nicht persönlich gemeint. An dem Gender-Konflikt sind Admins, Nutzer, sowie in ihrer Gesamtheit die Wikipedia als System, in dem wir agieren, beteiligt. Um die Situation zu bessern, müssen m.E. AdministratorInnen und NutzerInnen Verantwortung für den Konflikt, das Problem übernehmen. Wir sollten Teil der Lösung werden und nicht Teil des Problems bleiben. Das Problem einseitig nach oben oder nach unten zu delegieren bedeutet Stillstand. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 23:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

Belladonna, das wäre richtig, wenn die Admins in irgendeiner form miteinander über ihre aktivitäten kommunizieren würden und es wirklich eine gemeinsame tätigkeit wäre ist es aber nicht, auch wenn das keiner glauben mag. mehrere hundert einzelkämpfer können schwerlich gemeinsam irgendwas übernehmen, das kann hier tatsächlich nur jeder für sich. ich hab keine ahnung, was hier der stein des anstoßes war, kenne die diskutierte SG-entscheidung nicht, und habe auch gerade weder zeit noch lust, mich da in irgendwas einzulesen. und da werde ich ganz bestimmt keine verantwortung übernehmen für irgendwas von dem ich nichts weiss und woran ich nicht beteiligt war.--poupou review? 23:15, 13. Jul. 2013 (CEST)

Dann möchte ich aber Belladonnas Vorschlag hier noch einmal wiederholen, dass sich die Admins als Gruppe finden müssen. Es wäre bestimmt kein Problem, Reise- und Hotelkosten für ein Wochenende bezahlt zu bekommen, um sich mit einer größeren Gruppe von Admins mit dem Thema WiPo oder Gender in der WP auseinanderzusetzen. -- S.F. ^{talk discr} 23:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

Good Lord! Beware! Es ist ganz im Sinne der Checks and Balances innerhalb dieses Projektes, daß sich die Admins als Gruppe nicht gefunden haben. Eine solche Findung wäre jedenfalls um jeden Preis zu verhindern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:32, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube ihnen sind die Folgen ihrer Forderung noch nicht ganz parat. Es könnte ja auch sein, die sich dann abgestimmten und zur Gruppe zusammengefundenen Admins sperren dann SF & Co. gleich mal unbeschränkt, da dies Accounts dem Projekt schaden. Für mich klingt das ganz sinnvoll. liesel 12:52, 14. Jul. 2013 (CEST)

Richtig und gut an Belladonnas Ansatz ist die Lösungsorientierung. Eine Lösung kann m.E. nur darin bestehen, daß einerseits die Sensibilität für Gender-Fragen allgemein verbessert wird, andererseits aber auch akzeptiert wird, daß Wikipedia mit Mehrheitsbeschlüssen funktioniert und daß die Mehrheit in diesem Projekt zumindest tendentiell anderer Ansicht ist. Weil es sich aber um berechtigte Interessen handelt, braucht es einen elementaren Schutz der Interessen der Minderheit, der bei entsprechend enger Anwendung von Grundregeln wie WP:KPA praktizierbar ist. Aber darüberhinaus kann die Minderheit die grundlegenden Entscheidungen des Projekts nicht bestimmen, sie muß in diesem Rahmen die Mehrheit ebenfalls anerkennen, sonst kann es auf Dauer kein Miteinander geben. – Konkret: Ich sehe eine Wikipedia mit Gender-Schutz, aber keine Wikipedia mit „Gleichstellungsbeauftragtem“ und so weiter, wie es vorstehend an einer Stelle bei SF hieß. Zumal es ja auch unter den Autorinnen höchst divergierende Ansichten darüber gibt, was die Gender-Themen angeht, die Belladonna, Fiona und SF hier aufbringen und wie sie sie aufgebracht haben. Ich habe den Eindruck, daß Ihr einen Alleinvertretungsanspruch geltend macht, der Euch aber nicht zukommt. Dadurch habt Ihr Eurer Sache übrigens unendlich selbst geschadet. Das weiche Wasser bricht den Stein. Eure Sperrlogs und die vielen Wochenenden, die Ihr und die daran beteiligte Community am Computer zwischen VM und SP verbracht haben, sind wahrlich kein Ruhmesblatt für Euch. Alle haben dabei verloren.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Daß Belladonna, Fiona und SF hier den von Aschmidt (und auch mir so empfundenen) Alleinvertretungsanspruch geltend machen, ist mMn das größte Hindernis für den Genderschutz in der Wikipedia schlechthin. An der tendenziell niedrigen Frauenquote ist mMn sowieso in erster Linie verantwortlich, daß Frauen nicht so internetaffin sind wie Männer, und klassische Rollenbildverteilungen tun da ein übriges. Die alleinerziehende Mutter hat objektiv weniger Zeit für Wikipedia als der alleinlebende Vater eben jener Kinder ;-) aber auch in klassischen Familien laufen die Kinder eher zur Mama als zum Papa. Es sei dahingestellt, ob man das ändern kann oder will, aber es ist jedenfalls nicht die Aufgabe oder ein Problem der Wikipedia-Community. In 50 Jahren mag das dann anders sein, und dann wird es auch in WP anders sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

Einen Alleinvertretungsanspruch in Sachen Gender seh ich bei mir nicht, weiß aber nicht, ob das ggf. so rüberkommt. Insofern wäre ich da für Hinweise offen. Meine Motivation liegt eher darin, bei manchen Lemmata einen Ausgleich der Sichtweisen zu schaffen, wo aus meiner Sicht weibliche Aspekte fehlen. Wo ich mich einsetze und dazu steh ich, wenn Kolleginnen wegen ihres Geschlechts und mit ihrem Geschlecht beleidigt und herabgewürdigt werden. Dass die Sache im Genderbereich außer Kontrolle geraten ist und eine negative Eigendynamik entwickelt hat, seh ich selber und da haben sicher alle mitgedreht, wobei ich da alle Führungsebenen einbeziehe und auch das System Wikipedia, für das das Thema Gender schwerer Tobak ist. (Im übrigenASchmidt, ich hab erst eine Sperre und die ist mehr als 2 Jahre her.). Was mir das ganze im Bereich erleichtert hat, ist, dass ich in WP noch ein anderes Standbein in der Red Bio habe. Einige Autorinnen im Bereich haben so ein unproblematisches Terrain nicht, was die Sache dann zusätzlich erschwert. --Belladonna Elixierschmiede 00:32, 14. Jul. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht hat das Schiedsgericht eigentlich nicht die Kompetenz, den Admins vorzuschreiben, wie lange und ob überhaupt sie beliebige Benutzer, die in einem bestimmten Bereich editieren, im Edit-War-Fall zu sperren haben. Es ist ja eh eigentlich grundsätzlich und überall allen Benutzern "auferlegt, Editwars strikt zu vermeiden". Die Antwort auf einen einzelnen Editwar ist aber nicht in jedem Fall eine Benutzer-, sondern kann auch eine Seiten- oder gar keine Sperre (aber Ansprache) sein. - Das SG nun kann konkrete Massnahmen gegenüber konkreten, benannten Benutzern treffen, die in einen Konflikt involviert sind, aber nicht (und gar für drei Jahre!) festlegen, dass es in einem sehr weit und unscharf definierten Bereich bei Editwars keine Benutzersperren unter drei Tagen mehr geben darf, und dass jeder Editwar in diesem Bereich Benutzersperren nach sich ziehen muss. Oder sehe ich das falsch? Gestumblindi 23:18, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das siehst du richtig ...Sicherlich ^Post 23:25, 13. Jul. 2013 (CEST)

ich denke, ich könnte weitgehend zustimmen. -jkb- 23:50, 13. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Dazu fällt mir ein: was machen wir mit IPs, die sich in den Bereichen revertierend herumtummeln wie derzeit hier - auch drei Tage? Nicht erlaubt. -jkb- 23:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

Dann gäbe es dch noch die Möglichkeit, dass die Autorinnen, die im Genderbereich editieren, bzw. die, die an einer erträglichen Arbeitsweise interessiert sind, sich selbst eine Agenda geben und auf Admins zugehen und sie bitten diese umzusetzen. Es kann ja auch nicht sein, dass vor den Augen aller AutorInnen ausbrennen.--Belladonna Elixierschmiede 23:41, 13. Jul. 2013 (CEST)

sehr gute Idee. Und da vermutlich keiner sagen wird er sei nicht an einer erträglichen arbeitsweise interessiert können die dort beteiligten sich dann gleich selbst für die einhaltung ihrer agenda stehen. da wirds dann ja keine admins brauchen. ...Sicherlich ^Post 23:47, 13. Jul. 2013 (CEST)

Belladonna, du befindest dich hier in einem freiwilligen Projekt, das sich einige Regeln selbst gab. Man sollte dieses Denkschema nicht verlassen. Gruß -jkb- 23:50, 13. Jul. 2013 (CEST)

Da hast du Recht, jkb, aber die Zustände in diesem Bereich sind unmenschlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zu den freiwilligen Regeln gehört. Ich versuch ja, etwas zu bewegen, aber im Endeffekt kommt nur, in der Quintessenz, ihr müsst das aushalten. Und das kanns doch auch nicht sein. Oder?-- --Belladonna Elixierschmiede 00:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Doch, Belladonna, Du hast es erfaßt, diese Unmenschlichkeit gehört durchaus zu den elementaren Regeln dieses Projekts. Viele sind hier schon ausgebrannt und deshalb gegangen. Einige sind krank geworden dadurch, viele haben gelitten. Das liegt an den Regeln und an den Community-Prozessen und das alles liegt daran, daß die Arbeit in Wikipedia letztlich ziemlich einsam ist, jeder sitzt für sich vor seinem Rechner und alle kommunizieren nur mit geschriebener Sprache miteinander. Das ist eine schreckliche Wahrheit in Bezug auf Wikipedia, die auch zur „dunkeln Seite“ des Projekts gehört, wie Schlesinger sie genannt hat. – Deine Idee, dem eine Agenda oder ein Manifest entgegenzusetzen, fände ich gut, weil dadurch der andere Standpunkt und sein Umfang im Projekt besser sichtbar würde, änhlich wie bei der #Aufschrei-Aktion.--Aschmidt (Diskussion) 00:22, 14. Jul. 2013 (CEST)

Gerade erst gesehen; das ist zum Nachdenken. --Belladonna Elixierschmiede 00:45, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde diese SG-Entscheidung ehrlich gesagt sehr merkwürdig. Bei einem Aufsatz würde ich von "Themaverfehlung" sprechen. Das SG hat in seinen Entscheidungen ab 6. im Grunde versucht, einen SG-Fall "Auseinandersetzungen im Gender-Bereich" zu lösen. Das war aber gar nicht die SG-Anfrage! Da ging es um eine konkrete Auseinandersetzung zwischen Schwarze Feder und mehreren Admins und um die Frage, ob Entscheidungen in VM und SP korrekt waren oder nicht und ob sich daraus ggf. weitere Maßnahmen an die betroffenen Benutzer (z.B. ob bestimmte Admins nicht mehr in bestimmten Bereichen administrieren dürfen o.ä.) ableiten lassen. Das wäre eine Frage, die das SG sicher hätte klären können. In den ersten paar Entscheidungen wurden ja auch einige dieser Entscheidungen behandelt, aber dann kommt dieser äußerst merkwürdige Schwenk zu Dingen, die gar nichts mit dem angefragten Fall zu tun haben. Daher stellt sich für mich vor allem nun die Frage, wie man mit einer SG-Entscheidung umgehen soll, für die dieses gar nicht angerufen wurde, sondern die es quasi aus eigenem Antrieb gestellt und beantwortet hat. --Orci Disk 00:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zielsetzung war ganz klar die Befriedung in Bezug auf die zugrundeliegenden Konflikte.--Aschmidt (Diskussion) 00:26, 14. Jul. 2013 (CEST)

Was immer die Zielsetzung war: in Bezug auf Benutzerseiten hat das Schiedsgericht, und hier werde ich per -jkb- wieder unterirdisch – seine Klappe zu halten. Für Benutzerseiten gilt die Gestaltungsfreiheit des jeweiligen Benutzers, und die ist im wesentlichen in den Grenzen hinzunehmen, die das Stgb setzt (was so in etwa korreliert mit WP:WQ und WP:KPA, wobei das Stgb mMn noch toleranter ist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Viel interessanter ist, dass bisher nur zwei (falls ich jemanden übersehen habe, hebe der die Hand) VM-Admins hier in dieser Diskussion bemerkt habe. Erstens Morten Haan und zweitens -jkb-.

Alle anderen schwallen darüber was sie doch nun machen müssten und wie schlimm die Kompentenzüberschreitung vom SG gewesen wäre...

Die ganzen Admins, die oben rumsülzen sehe ich nie auf VM, oder SP. Ein Gripweed, ein Millbart, oder wie sie alle heissen, entscheiden selten bis gar keine VM und wenn dann sperren sie IPs. Helden! Ich muss mich zurückhalten.... --Hosse Talk 02:44, 14. Jul. 2013 (CEST)

Oh, Sicherlich hab ich vergessen: Sicherlich hat der Kollege einen perfekten Plan, wie mit dem Problem umgegangen werden muss! Ich warte... --Hosse Talk 02:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mist ich kann lange warten, denn Sicherlich arbeitet ja keine VMs ab und bei Sperrprüfungen hab ich ihn auch nicht gesehen! Aber eine Meinung hat er. Ja, die darf er auch haben, denn wir sind ja offen für alle! --Hosse Talk 03:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn jeder von uns nur 1 VM oder SP im Jahr bearbeitet, dann sind dass 200-300 VMs oder SPs im Jahr. Wieviele VMs oder SPs entscheidet denn das SG im Jahr? Und egal ob ich von einer Kompetenzüberschreitung betroffen bin oder nicht, man MUSS den Anfängen wehren. --DaB. (Diskussion) 04:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Moin Hosse, Du hast eine interessante Vorstellung unserer Community, den Richtlinien und diesem Projekt. Wie kommst Du auf die Idee, dass sich Admins die nicht ständig auf VM oder SP tätig sind nicht zu diesem SG-Urteil und seiner Gültigkeit äußern dürfen? Wer darf das denn Deiner Meinung nach? Was ist mit Benutzern ohne erweiterte Rechte? Dürfen die etwas dazu sagen? --Millbart talk 09:55, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bist n Großer, Hosse. Wie wäre es, wir ernennen dich zum Admin und du räumst den Laden von deinem Elfenbeinturm aus auf! --Gripweed (Diskussion) 10:00, 14. Jul. 2013 (CEST)

Große Worte von Hosse ^^ - Antworten lieferten ja schon meine Vorredner ...Sicherlich ^Post 10:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also ganz ehrlich: bevor wir Hosse zum Admin machen, kandiere ich lieber (wieder) selbst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:36, 14. Jul. 2013 (CEST)

Na, solange es nur beim "kandieren" bleibt (und nicht als besonders raffiniert getarnter PA gemeint ist :-) ... --Epipactis (Diskussion) 19:38, 14. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Moratorium

Eine eindringliche Bitte an alle Beteiligten:

Das Schiedsgericht hat am kommenden Mittwoch die nächste Skype-Konferenz. Ich denke, es ist genügend deutlich geworden, dass es eine Reihe offener Fragen rund um das aktuelle SG-Urteil gibt. Bevor hier die Emotionen weiter hochkochen, könnten wir vielleicht einfach für ein paar Tage ein Moratorium einlegen und die Diskussionen einstellen, von denen ich den Eindruck habe, dass keiner als Gewinner hervorgehen wird - weder die Sache, noch die Institution SG, noch deren Einzelmitglieder, die sich hier unabgestimmt eben nur mit ihrer Privatmeinung äußern können. Dann sollte aber am Donnerstag zumindest ein kurzes Statement des SG auf Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle (oder an anderem Ort) hinsichtlich der Gültigkeit, einer möglichen Präzisierung oder auch jedes anderen als sinnvoll erachteten weiteren Vorgehens publiziert werden.

Daher: Bitte jetzt die Diskussionen aussetzen. Danke --Mabschaaf 10:19, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mabschaaf, ich denke nicht, dass es hier (außer beim SG) große Emotionen gibt. Es ist vielmehr so, dass das SG eine Richtlinie veröffentlicht, die mich etwa in meiner Rolle als ANR-Bearbeiter direkt betreffen würde. Das oben gezeigte Beispiel des neuen Albums ist nicht konstruiert, sondern Alltag. Dein Moratoriumsvorschlag wäre dann sinnvoll, wenn es den Vorschlag aufgreifen würde, den Kasten oben zu ignorieren.−Sargoth 10:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch>„Moratorium“ schließt ein: allgemein die Entscheidung, eine Handlung aufzuschieben oder zeitlich befristet zu unterlassen oder ein Abkommen vorübergehend außer Kraft zu setzen. Damit ist die SG-Entscheidung gemeint. Ja, hätte ich expliziter schreiben können.--Mabschaaf 10:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch2>okay, verstehe :) −Sargoth 10:57, 14. Jul. 2013 (CEST) </<quetsch>

offene Fragen klingt ja sehr diplomatisch. Meine "offene Frage" wäre mit welchem Recht das SG versucht projektweite Richtlinien zu erlassen. und ob das SG meint das wäre gültig oder nicht ist dabei relativ irrelevant. Das SG hat eine solche kompetenz ausweislich des SG-MBs nicht. ...Sicherlich ^Post 10:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Millbart, nix für ungut, aber Hosse schreibt: „Aber eine Meinung hat er. Ja, die darf er auch haben, denn wir sind ja offen für alle!“ Woraus Du dort das Gegenteil liest bleibt dir unbenommen.

Ich konstatiere, alles zusammengefaßt was ich hier über zwei Tage las: Wir sind Hanseln ohne Haltung, denen es nicht zusteht, eine Entscheidung zu formulieren, die im Übrigen eh niemanden interessiert, zumal über die Zusammensetzung des Schiedsgerichts im Gesamten ja auch nicht mehr als 50 % aller Community-Mitglieder befinden.

Das ist im Falle der Adminschaft zwar noch viel weniger so, aber egal.

Ja, wenn wir über einzelne befinden, die eh nur stören, das sie auch zukünftig hier nicht mehr mitmachen dürfen, dann ist alles gut. Aber wehe, wir erdreisten uns, uns zu mehr als fünf gemeinsam Gedanken zu machen und zu einem Beschluß zu kommen, das geht ja nun garnicht. Da ist es doch viel besser, das Admins, die sich untereinander weder grün sind noch abstimmen, Einzelentscheidungen treffen; oder einen Konsens zu Zweien oder Dreien finden. Falls es dem einen oder anderen entgangen sein sollte: das Schiedsgericht setzt sich nicht aus sich selbst zusammen, sondern 10 sich zuvor weitgehend oder gänzlich unbekannte quer durch die deutschsprachigen Lande werden gewählt um sich in Teamgesprächen zu beraten um zu einem Ergebnis zu kommen.

Im Kern scheint es mir so zu sein, das ein Schiedsgericht vor Jahren installiert wurde, dieses aber im Fall des Falles nur als Feigenblatt herhalten darf. Dann empfehle ich der Community doch ehrlich zu sich selbst zu sein: schafft es ab! Aber Bitte, das Porzellan kehrt dann in der Zukunft auch selbst zusammen und entsorgt es, kleben lohnt nicht mehr.

Ich las jetzt von Mitarbeitern, die noch nie in dem fraglichen Bereichen arbeiteten und es auch nicht vorhaben: aber dort etwas ändern: Nein!

Ich las von Admins (und hörte von ihnen), das sie sich weder mit dem Fall, noch mit der Vorgeschichte, noch mit der Entscheidung befaßten, aber diese mal zur Grundlage zu nehmen und sehen ob sie nicht perspektivisch helfen kann: Nein!

Ich las von Betroffenen, also insofern konkret Betroffenen als das sie über Jahre in diesen Bereichen arbeiten und siehe da: sie akzeptieren es und sehen es durchaus als Möglichkeit.

Verkehrte Welt! Aber macht nur. Viel Spaß jetzt beim Halbsilbensezieren. Und noch einen angenehmen Sonntag. Falls mich einer falsch versteht: es gibt noch ein Leben neben der Wikipedia, für mich auf jeden Fall. --HOPflaume (Diskussion) 10:22, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde mal behaupten, dass was du hier darstellst, ist die Crux mit dem SG. Wie du es hier darstellst, haltet ihr euch für eine besondere Institution, die meint, wenn sie als die 10 Wiki-Weisen auftritt und einen Beschluss fällt, für den normalerweise ein MB notwendig wäre, das der ungefragt von der Adminschar, „die sich untereinander weder grün sind noch abstimmen“, angenommen und akzeptiert wird. Und ehrlich: Guck dir mal bitte WP:VM an und frag dich ob „Ich las von Betroffenen, also insofern konkret Betroffenen als das sie über Jahre in diesen Bereichen arbeiten und siehe da: sie akzeptieren es und sehen es durchaus als Möglichkeit.“ wirklich der Realität entspricht. Nichts gegen SF, ich mag ihn und seine Arbeit hier, aber ich werde mit Sicherheit auch keine Selbstkritik üben, weil mich dazu jemand auffordert, dessen Sperrlog länger ist, als mein längster Artikel. SF und andere „Betroffene“ haben nun mal ihre Themenfelder, in denen sie aufschlagen und agieren, als gäbe es kein Morgen mehr. Jeder Versuch der Schlichtung ist zum Scheitern verurteilt und verschärfte Regelungen sollen da einen Ausgleich schaffen? Tut mir leid, mich mag es vielleicht als Admin nicht betreffen, weil ich die VM-Seite meide wie der Teufel das Weihwasser, aber ich bin in den Artikelfeldern beschäftigt und muss für das Fehlverhalten anderer da büßen? Das kann es nicht sein. Ich muss mir von einem Hosse was an den Kopf werfen lassen, weil ich eine VM-Meldung zu wenig abgearbeitet habe? Und ja, lieber HOPFlaume, meines Erachtens gehört das Schiedsgericht abgeschafft. Nicht erst seit dieser Entscheidung. --Gripweed (Diskussion) 10:49, 14. Jul. 2013 (CEST)

Gripweed, Danke. Wer hält dich ab? Initiiere es doch. Mir scheint nach Deiner Antwort, das hier weit mehr an ihrem A hängen als ich an den zwei Buchstaben mehr. Wiki-Weiser: schön formuliert, aber nehmen nicht ganau das gerade ganz viele als Einzelsprecher für sich in Anspruch? Also ich selbst nahm für mich noch nie in Anspruch die Weisheit gepachtet zu haben oder das meine Meinung der Weisheit letzter Schluß sei. Meinungen anderer nahm und nehme ich gerne auf um sie mir zu nutzen zu machen. Etwas anderes dürftest Du schwerlich hier schon von mir gelesen haben. Ob dies jeder für sich in Anspruch nehmen kann?

Nur so nebenbei: WP:VM ist mir durchaus bekannt. Und jetzt widme ich mich dem Sonntag, meiner Familie und all dem,, was das Leben auch ausmacht. --HOPflaume (Diskussion) 11:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Deinen Satz "Mir scheint nach Deiner Antwort, das hier weit mehr an ihrem A hängen als ich an den zwei Buchstaben mehr." verstehe ich nicht. Wenn mir das A nicht wichtig wäre, würde ich meine Rechte zurückgeben. Ist ja nicht so, als wäre ich gezwungen worden, Admin zu sein. --Gripweed (Diskussion) 11:09, 14. Jul. 2013 (CEST)

Gripweed, eben, glaubst Du allen Ernstes uns sei die Aufgabe nicht wichtig, für die wir kandidierten und gewählt wurden? Glaubst Du wir wenden in unserer Freizeit sehr viel Zeit auf, als Selbstbestätigung oder Aufwertung unserer Selbst? Glaubt einer von Euch er wäre so erhaben, uns Lebenserfahrung, eigene Gedanken und vor allem auch die Fähigkeit des selbstständigen Denkens und der Selbstreflexion abzusprechen? Hat einer von Euch schon mal gelesen, das ich gleich nach Rücktritt rief, wenn einer von Euch eine Entscheidung fällte, die ich weder unterschreiben kann, noch mittragen würde? Hat auch nur einer von Euch schon derartige Sätze, wie Teils hier zu lesen, von mir in Richtung eines anderen Admin gelesen? Geschweige denn, eines Unbeknopften?

Ich schrieb oben schon: Seid ehrlich zu Euch selbst: wenn ihr das Feigenblatt abnehmen wollt, dann macht es doch! Glaubst Du allen Ernstes ich würde dich daran hindern? Möglicherweise habe ich mehr Haltung, als es dem ein oder anderen von Euch vorstellbar ist. Aber ich käme nie auf den Gedanken, sie einem von Euch abzusprechen oder aber zu äußern Ihr seid Hansel, wenn mir eine Entscheidung von Euch nicht gefällt, oder festzustellen, das ihr nicht würdig seid für uns alle zu sprechen. Tja, so unterschiedlich können die Ansätze sein.

Und nur so am Rande, ich bezog mich vorhergehend nicht auf SF und erwähnte ihn auch mit keinem Wort. --HOPflaume (Diskussion) 11:32, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nun, ich habe das Schiedsgericht unter wechselnden Besetzungen oft als unnötige, anmaßende Institution erlebt. Das hängt vielleicht sogar nicht einmal mit den Personen zusammen, sondern offenbar qua Amt. Meistens bemerkt man die Arbeit nicht und vielleicht beurteile ich das auch falsch. Aber wenn mir gegen den Karren gefahren wird und zwar derat massiv, wie es hier einige Schiedsrichter pflegen, dann muss man sich über das Echo nicht wundern. Was hier punktuell mit dem SG geschieht, passiert mir alltäglich. Kritisiert werde ich oft, in Diskussionen wird mein Amt miteinbezogen, obwohl ich das gar nicht will, und sicher, manchaml fälle ich auch falsche Entscheidungen. Aber: dafür gibt es Instanzen, die das überprüfen können und ich habe eine WW-Seite, wo man mir die Rechte entziehen kann. Wenn ihr so etwas wie dieses Urteil hier fällt, dann muss ich auf eure „Selbstreflexion“ und eure „Fähigkeit des selbstständigen Denkens“ vertrauen können. --Gripweed (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

@HOPflaume (auch zu deinem obigen Posting): Du musst nicht gleich jede "Extremposition" generalisieren (allgemeine SG-Ablehnung ist in der Community zu mind. 1/4 verbreitet, vor allem unter denen, die länger dabei sind, das solltet ihr gewusst haben, als ihr zur Wahl antratet, solche ist aber hier nur insofern am Platze, als sie u.a. solche Kompetenzüberschreitungen zum Grunde hat; Rücktrittsaufforderungen gab es nur von 1-2 Benutzern; formale Kritik (weil Regelung für "alle Benutzer ..." beanspruchend) dagegen von Vielen und i.e.S. inhaltliche Kritik (als ob es nicht dringend nötig wäre, für einen allerdings engeren Kreis von Benutzern und Themen im Umkreis des Konfliktbereichs strikte Auflagen zu definieren) praktisch keine (weshalb es auch nicht verwunderlich ist, dass einige Zustimmung zu den inhaltlichen Anliegen äußern, aber das ist für das formale Ungenügen, das nun ja schon mehrfach aufgewiesen wurde, neben der Sache)). Die Aufmerksamkeit sollte sich auf diese formale Problematik des vermeintlichen "Urteils" beschränken, diesbezüglich ist es auch ziemlich simpel, insoweit nachzukorrigieren, dass ein regelkonformes Urteil resultieren kann. ca$e 11:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde es interessant, dass einigen SG-Mitgliedern, nachdem sie einen offensichtlich regelwidrigen Text als "Urteil" deklariert haben, dazu nur Vokabeln des Niveaus "schwallen", "Genderleute" und übergriffige und nebenbei bemerkt auch falsche Generalisierungen einfallen (siehe z.B. die Hinweise von Sargoth und Gripweed). Ja, die SG-Arbeit ist anstrengend, aber darum geht es in diesem Thread eigentlich gar nicht. Es geht um die eigentlich recht simplen Minimalanforderungen an SG-Urteile, die hier missachtet wurden. Da das, was hier als "Urteil" ausgegeben wurde, offensichtlich keines ist, sondern vielmehr ignoriert werden muss, bitte ich darum, dass ein Admin diesen Edit revertieren möge. Das SG kann sich dann entweder eine regelkonforme Lösung des Falls überlegen oder es bleibt eben dabei, dass hier kein Urteil zustande kam. Danke. ca$e 11:18, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ca$e, unter ehemaligen SG-lern: Das SG verkündet keine „Urteile“, sondern Schiedssprüche, und dieser hier ist keinesfalls „offensichtlich regelwidrig“. Wer hat WP:KPA eingeführt? Das SG oder die Community? Was wäre denn Dein Vorschlag in Bezug auf diesen ewigen Gender-Diskurs? Soll das alles immer so weitergehen? Das kann doch heute schon längst keiner mehr hören. Insoweit mußte es eine Entscheidung geben, wie es weitergehen soll. Was haben denn diejenigen, die diesen Schiedsspruch nun kritisieren, getan, um alledem abzuhelfen? Was wären denn Eure Vorschläge stattdessen? Und kommt mir jetzt bitte nicht mit Sargoths anarchistischem Appell von vorhin. ;) Seid Ihr an einer Lösung dieses Konflikts interessiert? Wie würde die denn, bitte, stattdessen aussehen? Nur auf dem SG herumzuhacken, ist wohlfeil, aber für sich genommen noch nicht konstruktiv.--Aschmidt (Diskussion) 11:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bisher hat keiner was dagegen gesagt, dass persönliche Angriffe unterbleiben sollen (übrigens ebenso wie Argumente ad hominem ... ;) . Es geht um den unsäglichen zweiten Satz und den Bezug im ersten, also die Ausweitung des Konflikts auf bisher Unbeteiligte und gewünschte Verschärfung gewalttätiger Intervenionen, mithin Verhärtung des Konflikts! Die Selbstdefinition heißt hingegen Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. und ist sicher von allen Lesenden erwünscht. Was bei der vorigen Überschreitung des SG (Verbot der Misstrauensseiten) noch als Abschaffung zusätzlicher Konfliktpotentiale goutiert worden sein konnte, ist hier nicht nachvollziehbar und unterliegt willkürlicher Interpretation. Scheint schwer zu verstehen ... −Sargoth 11:58, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eben, ein Schiedsspruch liegt hier nicht vor. Ein Schiedsspruch würde nämlich konkrete Benutzer (inkl. deren Socken etc natürlich) betreffen. Was vorliegt, ist vielmehr der als Schiedsspruch ausgegebene Versuch einer Abänderung allgemeiner Konventionen. Es geht nicht um KPA, sondern z.B. darum, dass jeder, der im völlig unzureichend eingegrenzten Themenfeld, das z.B. auch Musikalben einschließt (siehe Sargoth), einen Spinner 2x revertiert, mind. 3 Tage gesperrt werden müsste. Ich habe bereits 3-4 konkrete Vorschläge obig und auf der Fall-DS gemacht, wie aus dem fraglichen Text ein regelkonformes Urteil entstehen könnte. Dazu ergänze ich noch die Möglichkeit einer Ausnahmeklausel für VAND-Reverts. Auch dazu gibt es Präzedenzfälle in Schiedssprüchen und vormaligen Auflagenerteilungen. (Und wie du vielleicht weißt, habe ich erhebliche Mühen darauf investiert, in diesem Konfliktumfeld die Eindämmung der Probleme voranzutreiben, u.a. durch direkte Tilgung akut kontroverser inhaltlicher Mängel, durch Aufarbeitung von Sockenzoos, durch direkte und indirekte Moderation, durch konkrete Hinweise an die Administration, durch Einschreiten, als diverse sachbezogen arbeitende Konten bepöbelt und gehoundet wurden, u.v.a.m., wie bspw. per [11], [12], [13] rasch ersichtlich. Ähnliches gilt z.B. für Mautpreller, Sargoth und Gripweed und nicht wenige andere, auf denen hier SG-Mitglieder nach meiner Wahrnehmung übergriffig "herumhacken".) ca$e 11:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wo hackt ein SG-Mitglied auf mir herum? Habs nicht gefunden.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nicht dezidiert, aber im Rahmen von Generalisierungen wie: „schwallen darüber was sie doch nun machen müssten und wie schlimm... Die ganzen Admins, die oben rumsülzen ... Helden! Ich muss mich zurückhalten ...“ „die noch nie in dem fraglichen Bereichen arbeiteten und es auch nicht vorhaben“ „sich weder mit dem Fall, noch mit der Vorgeschichte, noch mit der Entscheidung befaßten“ „Halbsilbensezieren“ usw. ca$e 14:11, 14. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Das SG regelt gerade nicht nur Konflikte, die in der Vergangenheit liegen, sondern es ist gerade auch dazu befugt, Regeln aufzustellen, die zukünftige Konflikte verhindern sollen. Jeder entscheidet selbst darüber, ob er sich in einen Konflikt hineinbegibt und wie er sich dann verhält. Wer dabei irgendwelche übergriffige sexistische Bemerkungen macht, sollte auch unabhängig von irgendwelchen SG-Beschlüssen immer einer strengeren Sanktionierung unterliegen, denn sowas sollte es nicht geben, wenn Wikipedia weiterlaufen soll. Wikipedia ist, je nach Zählung, die fünft- bis siebtgrößte Website der Welt und kanne sich schlicht nicht leisten, so etwas zu dulden. Ich fühle mich gerade etwas düpiert, wenn ich mir anschaue, daß ein Beschluß, der sich gerade gegen Sexismus, aber auch z.B. gegen Homophobie (die sexuelle Orientierung war mitgenannt) und dergleichen stellt, hier so vehement abgelehnt wird. Ich dachte doch eigentlich, das sei Konsens? Ist es nicht. Darüber müßten wir dann aber wirklich mal reden. Aber nicht mehr heute, denn mir geht es ganz ähnlich wie HOPflaume, ich gehe jetzt ins Off.--Aschmidt (Diskussion) 12:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

"befugt, Regeln aufzustellen, die zukünftige Konflikte verhindern sollen" - nur im Rahmen der Regelung eines konkreten Konflikts (soweit der allgemeine Konsens, für meine eigene Auffassung siehe z.B. auch Benutzer:Ca$e/SG). "Jeder entscheidet selbst darüber, ob er sich in einen Konflikt hineinbegibt" - das ist, sorry, Unfug. Sargoth z.B. kümmert sich um die Wartung von Artikeln im Themenbereich Anarchismus, ich z.B. im Themenfeld Philosophie. Sobald ein Spinner dort auftaucht und z.B. Artikel bemüllt, schließt diese Wartungsarbeit das Kümmern um diesen Mist mit ein. "Wer dabei irgendwelche übergriffige sexistische Bemerkungen macht" - gewiss doch, ich sagte ja gerade, KPA ist hier gar nicht das Thema, und Sargoth sagte ebenfalls direkt obig ungefähr dasselbe. Wie ich auch gerade eben zu HOPflaume sagte, betrifft die Kritik (jedenfalls jene, die u.a. Millbart, Sargoth, u.a.m. vortrugen) auch keineswegs das m.E. dringend nötige Einschreiten bezüglich Sexismus, sondern lediglich das formale Problem, dass hier eine Richtlinienänderung beansprucht wurde. Unterschiedliche mögliche Lösungen für dieses formalen Problems wurden bereits aufgezeigt, sie wären trivial und würden das offensichtlich gemeinsame Anliegen schadlos wahren (und der Maxime zuarbeiten: "Man soll Probleme nicht so lösen, dass die Problemlösung mehr Probleme schafft, als sie löst.", siehe auch -jkb-). ca$e 12:35, 14. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Bei der "sexuellen Orientierung" wird gerne vorrangig auf Homosexualität abgestellt. Im Rahmen des vorliegenden Konfliktes möchte ich darauf hinweisen, dass auch BDSM als solche aufgefasst werden kann. -- Nicola - Ming Klaaf 12:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Aschmidt, willst du sagen (wie SF oben), dass sich die Admins weigern, gegen Sexismus und andere Auswüchse vorzugehen??? Mann, hier wird kritisiert, dass der Beschluss viele Probleme schafft. Wenn nicht, dann überlege dir, wie du jetzt gegen den Admin Artmax vorgehst, der hier mit seiner Entscheidung die Beschlüsse des SG offenbar grob missachtete und keine Sperre verfügte. -jkb- 12:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Als uniforme "Entscheidung", exakt so und nicht anders vorzugehen, wird der Beschluss tatsächlich nicht geeignet sein. Es würde sicher nicht schaden, ein wenig am richtigen Status der "Entscheidung" nachzuarbeiten. Als eine Art und Weise, sich des Themas anzunehmen und Empfehlungen zu formulieren, finde ich ihn aber gar nicht so übel. Denn es ist so, dass "die Admins" erhebliche Probleme haben, mit "Sexismus und anderen Auswüchsen" umzugehen. Und es ist so, dass "die Admins", die sich dort überhaupt engagieren, dazu neigen, das Thema zu reformulieren etwa in dem Sinn: "Wie diszipliniere ich am besten Benutzer, die auf diesem Gebiet ständig für Unruhe sorgen?" Damit muss man sich befassen. Ob dazu gerade das SG geeignet ist, weiß ich nicht; bisher habe ich aber noch keine Form der Befassung gesehen, die groß Hoffnungen machen würde. Deswegen finde ich die Kritik am SG in diesem Fall stark überzogen.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

+1. Überzogen find ich sie auch (die Kritik), reformieren kann man sicher daran aber noch was (an Entscheidung und Interpretation derselben). Ich wundere mich aber schon ziemlich über diese Ausbrüche hier. --Geitost 14:07, 14. Jul. 2013 (CEST)

Noch 'ne Ergänzung: Hätte ich meine Adminrechte nicht abgegeben, wärs nicht leicht für mich, die Konsequenzen dieser "Entscheidung" abzuschätzen. Sie hat den Vorteil, dass sie einem Rückenstärkung gibt, wenn man auf diesem heiklen Gebiet auch Maßnahmen gegen stark vernetzte Benutzer erwägt (und nicht nur gegen solche, die ohnehin relativ wenig Standing haben); sie hat den Nachteil, "mehr desselben" zu verlangen, nämlich mehr Repression, die sich bisher nicht gerade als geeignetes Mittel erwiesen hat, mit den Konflikten umzugehen. Als verpflichtende Anweisung zu einem bestimmten Vorgehen habe ich SG-Beschlüsse ohnehin nie akzeptiert, und ich glaube auch nicht, dass das eine gute Entwicklung wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich betone nochmals, daß ich nicht involviert bin in den wie auch immer umrissenen Themenbereich, der in dem SG-Urteil genannt wird, aber ich bin betroffen von dem Urteil höchstselbst. Und deswegen gehe ich nicht ab von der Foderung, die ich ob dessen anderswo gestellt habe:

Das Schiedsgericht hat seine Entscheidung zurückzunehmen und danach, abgesehen von den wegen Befangenheit nicht teilnehmenden Schiedsrichtern, geschlossen zurückzutreten

Ein Schiedsgericht, das selbst auf Anfrage nicht in der Lage ist, seine Entscheidung OMA-tauglich zu erläutern oder überhaupt eine Entscheidung zu fällen, die bestimmt ist, hat diese Legitimation nicht verdient. Ein Schiedsgericht, das seine Kompetenzen nicht kennt, ist illegitim. Ein Schiedsgericht, daß offensichtlich nicht erkennt, daß es in Bezug auf die Schiedsgerichtsanfrage gar nicht zuständig ist bzw. daß es diesbezüglich nichts entscheidungswürdiges gibt und dennoch eine Entscheidung fällt, ist illegitim. Das Schiedsgericht ist folglich in seiner derzeitigen Zusammensetzung gänzlich illegitim (wobei ich nicht bestreite, daß die Schiedsrichter nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben, aber offensichtlich war das nicht genug).

Abgesehen davon, deine Forderung nach einem Moratorium, Mabschaaf, ist absurd. Wir können sehr wohl diskutiieren, bevor das SG skypt, und ich denke, wir sollten uns dieses Recht nicht nehmen lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:11, 14. Jul. 2013 (CEST)

Matthias, schon mal gehört, du baust überall unsinnige Kästchen hin. Irgendjemand hat hier schon einmal versucht zu erklären, dass das SG sich nur einmal und zwar am Mi trifft, wo man solche Angelegenheiten überhaupt vernünftig besprechen kann. Da du dennoch täglich deine Forderung hier präsentierst könnte einen dazu bringen zu denken, es würde sich um Bashing handeln (so wie jeder zweite Admin es kennt). -jkb- 17:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ach -jkb-, ich denke, daß ich wesentlich weniger Kästchen baue als du, bspw. wenn du mich auf VM abwürgst und zur Sache weder intelligent noch irgendwas zu sagen hast. Ob es sich um Bashing handelt? Ja, natürlich handelt es sich um Bashing, wenn sich ein Gremium als alles entscheidender Rat der Weisen präsentiert, aber selbst auf Nachfrage nicht in der Lageg ist, den verzapften Murks zu spezifizieren, muß es sich Bashing gefallen lassen. Eine Spezifizierung des Murkses ist weder Hosse noch † gelungen. Und ja, ich erwarte von den SG-Mitgliedern, daß sie, sobald sie erkennen, sich früher als jeden Mittwoch mit dem Murks befassen, den sie verzapfen. (Erneute Kommentare darüber, mein Diskussionsverhalten sei unterirdisch, kannst du dir ersparen: Was Murks ist, kann und muß benannt werden.) Ich erwarte nicht, daß jeder jeden Tag online ist, aber am dritten Tag einer Debatte sollte man schon den Großteil der SG-Mitglieder zusammengetrommelt haben. Hier etwa hat man es ja auch – fertiggebracht, sich innerhalb von 12 Stunden und 53 Minuten einstimmig darauf zu einigen, einen Fall nicht anzunehmen – übrigens war auch das eine fehlerhafte Entscheidung –, und der 6. Dezember 2012 war nachweislich kein Mittwoch. Also erspare mir bitte auch Märchen darüber, daß SG würde sich nur einmal wöchentlich treffen und könne deswegen keine Stellung nehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe hier momentan eine erhebliche Handlungsunsicherheit sowohl auf der Seite der Artikelbearbeiter wie auch auf der Seite der Admins, wie mit diesem Schiedsspruch umgegangen werden soll. Falls dieser Eindruck nach den Diskussionen hier auch beim SG nachvollziehbar ist, und einzelne SGler bekunden würden, dass sie am Mittwoch in der Konferenz die Lage nochmals zu erörtern gewillt sind, wären wir doch schon ein Schritt weiter.

Bis dahin sollte aber weder ein Benutzer noch ein Admin sich auf das SG-Urteil berufen dürfen oder festnageln lassen müssen. Insofern würde das Moratorium allen Beteiligten aus der momentanen misslichen Lage heraushelfen.

Mein Wunsch wäre daher tatsächlich, dass zumindest ein paar fallbeteiligte Schiedsrichter hier versichern, den Fall nochmals zu beraten und gleichzeitig Admins und Benutzern empfehlen, den Urteilsspruch für einen eng begrenzten Zeitraum (Vorschlag: Bis nach der Skype-Konferenz und einer Formulierung der dortigen Beschlüsse spätestens am Donnerstag) auszusetzen, also weiterhin so zu arbeiten, als wäre der Spruch nicht existent. --Mabschaaf 20:36, 14. Jul. 2013 (CEST)

An die Verfechter des SG-Urteils

wie ernst die verfechter es meinen könnten Sie auf WP:VM#Benutzer:Fiona Baine zeigen. Benutzer arbeitet in dem von SG genannten bereich und der kommentar war sexistisch. Ich bin neugierig. ...Sicherlich ^Post 14:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich dachte, es läuft gerade ein Moratorium wegen der SG-Entscheidung? --Geitost 14:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

hat das SG dem den zugestimmt? Das SG hat entweder keine Kompetenz das zu entscheiden (hat es auch nicht, IMO eineutig) - dann kann auch nur das SG oder eine übergeordnete instanz ein Moratorium verhängen oder es hat keine Kompetenz, dann kanns auch kein Moratorium verhängen. (wer will das überhaupt verhangen haben?) ...Sicherlich ^Post 14:58, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich waren das Mabschaaf und Sargoth und möglicherweise noch weitere Leute in der Diskussion, könnte man ja mal auswerten. Finde jedenfalls die Idee auch nicht schlecht, denn wie soll man etwas umsetzen können, das unklar ist? Außerdem hat das SG ja selbst gesagt, dass das von den Admins zu interpretieren sei. Solange aber noch interpretiert werden muss, ist es eh ausgeschlossen etwas umzusetzen, dessen Umsetzung noch unklar ist. Das SG hatte die Entscheidung über die Auslegung den Admins überlassen und hier wurde diskutiert und ein Moratorium ins Spiel gebracht. Solange ist völlig klar, dass da noch nix umgesetzt werden kann. Meine Meinung. --Geitost 15:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das SG hat implizit bereits vorher zugestimmt durch die Überlassung der Umsetzung und Interpretation an die Admins, ja. --Geitost 15:07, 14. Jul. 2013 (CEST)

Auslegung? na abgesehen von der frage was wohl die "Themenfelder" sind gibts wenig zu interpretieren. und das Fiona in dem bereich editiert ist wohl ausweislich ihrer beiträge völlig unstrittig. ... na aber wenn sich keiner findet dann ist wohl auch klar, dass das "urteil" inhaltlich keine zustimmung findet. abgesehen von selbstverleihung einer kompetenz die dem SG von der Community ausdrücklich nicht zuerkannt wurde ...Sicherlich ^Post 15:12, 14. Jul. 2013 (CEST) wenn das SG den admins überlässt was sie damit tun, dann ist die Anweisung 3-tage und jedermann usw. ja noch viel unsinniger. Detailierte vorgaben, inklusive laufzeit machen und dann sagen aber macht wie ihr wollt? höhö

Wenn die Administration – wie hier zu sehen – großteils der Auffassung ist, mit der jetzigen Formulierung der SG-Entscheidung nicht genügend anfangen zu können, und das SG gebeten wird nachzubessern und konkreter zu formulieren sowie Änderungen vorzunehmen, dann besteht doch ein Auftrag ans SG, sich die Sache noch mal anzusehen, die Bedenken mit aufzunehmen und umzuformulieren, und somit ist das Moratorium damit wohl eingeleitet, da man mit der Entscheidung, so wie sie zurzeit ist, offensichtlich nicht genügend anfangen kann und sich außer Stande sieht, diese so umsetzen zu können, wie sie ist, auch weil sie einigen grundsätzlichen Gepflogenheiten widerspricht (3-Revert-Regel, IP-Benutzer 3 Tage sperren, neue Benutzer in bestimmten Themenbereichen direkt 3 Tage lang sperren, von Einmalsocken in Edit-War getrieben werden und nicht revertieren können, offensichtlichen Vandalismus nicht revertieren können, usw. – mir ist gerade unklar, ob die Entscheidung das tatsächlich alles umfasst oder Einiges davon auch ausgeschlossen wird, das wäre aber alles zu prüfen, bevor man etwas umsetzen kann). Wenn sich also das SG damit noch mal befasst und versucht, die Entscheidung diesbezüglich stimmiger zu formulieren, wäre das doch ein Fortschritt, oder? Und bezüglich des Einwandes, „inhaltlich keine zustimmung findet“ könnte das SG ja entsprechende Änderungen vornehmen, damit die Sache anwendbarer wird. --Geitost 15:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

gibt dem SG aber immer noch nicht die Kompetenz sowas zu "erlassen". Wenn das gewünscht ist muss die Community dem SG diese Kompetenz zusprechen. ich glaube das wird sie nicht tun ...Sicherlich ^Post 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe ja schon weiter oben hinterlassen, dass der Nicht-Input des SG genug Ermessensspielraum hat, um VM weiterhin abarbeiten zu können, done, wobei ich das ein für das SG lehrreiches Beispiel dafür finde, dass pauschalisierende und moralisierende Allgemeinplätze (denn mehr gibt das Ding ja nicht her) in die Kategorie "gut gemeint ist das Gegenteil von gut" oder in die Kategorie "Si tacuisses ..." fallen, die das praktische Arbeiten (und das heisst hier Zusammenarbeiten in der Community) mehr erschweren als erleichtern, --He3nry Disk. 15:32, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das Urteil wird wenige Tage nachdem es bekannt wurde für VMs gegen alte Gegner missbraucht. Unbrauchbar. --188.104.32.198 15:33, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das SG wird aufgefordert, die Entscheidung nachzubessern und dabei die vorgebrachten Einwände
dieser Diskussion zu berücksichtigen. --Geitost 15:39, 14. Jul. 2013 (CEST)

So gut? Auch der Einwand der Kompetenzüberschreitung (dies oder jenes oben Vorgebrachte gehe gar nicht) fällt darunter. Wenn man will, kann man auch sämtliche Punkte noch mal zusammenfassen, die das SG bei einer Nachbesserung berücksichtigen soll. --Geitost 15:39, 14. Jul. 2013 (CEST)

Naja, das Problem ist, daß das SG den Fall gar nicht erst hätte annehmen dürfen zur Beratung (Stichwort: Gestaltungsfreiheit von Benutzerseiten, siehe oben). Also ist die ganze Entscheidung und darüberhinaus das ganze Verfahren irrelevant. Die Community muß sich allerdings ankreiden lassen, daß nachwievor unklar ist bzw. Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, was ein Editwar ist. Bei einer genauen Auslegung der derzeitigen Formulierung – und das kritisiere ich seit 2008 oder so – ist jeder Revert bereits ein Editwar, weil damit die Version vor dem Edit, der revertiert wurde zum zweten Mal eingestellt wird. Wenn die Community sich aber gar nicht einig ist, was ein Editwar ist, kann das SG auch gar nicht irgendwelche Mindestsanktionen gegen einen Editwar verlangen. (Daß ich persönlich die generelle Verdammung von Editwars nicht für sinnvoll halte, ist eine ganz andere Frage; ich kenne Artikel, in denen ein ehrlicher Editwar den Artikel konstruktiver vorangebracht hat als 500k auf der Diskussionsseite.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mit dieser Argumentation kannst du mühe- und ausnahmslos alles in Zweifel ziehen, denn Meinungsverschiedenheiten wird es immer und überall geben. Es ist aber gar nicht unbedingt notwendig, restlose Klarheit im Vorfeld zu schaffen, denn selbst bei restunklaren Voraussetzungen ist die Hauptmasse der Fälle ohne weiteres d.h. hinreichend klar.

Mit dem anderen Argument kannst du natürlich ebenso mühe- und ausnahmslos alles rechtfertigen. Zweifellos kann auch ein ehrlicher PA einen Artikel konstruktiv voranbringen, wenn nämlich die gegnerische Pfeife daraufhin endlich klein beigibt und verduftet. --Epipactis (Diskussion) 21:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Daß es Meinungsverschiedenheiten gibt, wird sich nie ausschließen lassen, aber im zwölften Jahr ihres Bestehens sollte die Community schon einigermaßen verbindlich geregelt haben, warum täglich Benutzer gesperrt werden und keine Auslegung zwischen einem und sechs Reverts insgesamt ermöglichen. Wenn wir, um mal eine Analogie zu schaffen, im Artikel Erde schreiben würden die Erde ist etwa 150 Mio. Kilometer von der Sonne entfernt, vielleicht auch 900 Mio. Kilometer würde Wikipedia niemand ernstnehmen. Zwangsläufig ist die EW-Regel ihrem derzeitigen Wortlaut nach unbrauchbar. Und wenn eine Regel unbrauchbar ist, kann niemand, auch nicht das SG, ihre Einhaltung fordern, geschweige denn selbst irgendwelche Abänderungen dieser Regel festlegen. Im strittigen SG-Urteil ist aber genau dieser Aspekt, nämlich der des Editwars, ein zentraler Punkt der Auflagen, wenn nicht gar deren wesentlichster. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 14. Jul. 2013 (CEST)

Steht nicht weiter oben irgendwas von Tacheles? Bitteschön: Das SG-"Urteil" hat nicht den Hauch einer Chance, laß es doch rennen wohin es will! Wie es um die Regeln bestellt ist, weiß im Grunde jeder: Die paar, die sich auf einen wirklich tragfähigen Konsens stützen können, kannst du an einer Hand abzählen, obendrein sind das teils noch ausgemachte Bagatellen wie die Kreuz-für-Gestorben-Geschichte. Der ganze große Rest geht auf Hinterzimmeraktionen oder gar Alleingänge in der Pionierzeit zurück. Je kräftiger man darauf pocht, umso hohler klingt es. Ich persönlich halte es trotzdem für unfair und illoyal, nun einfach unten an das Kartenhaus dranzutreten statt an seiner Konsolidierung mitzuarbeiten (die durchaus auch in kontrolliertem Rückbau bestehen kann). --Epipactis (Diskussion) 22:18, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wir zuviele Regeln haben oder zuwenige, jedenfalls haben wir die falschen ;-) Was ich sagen will: vieles ist in DE:WP nicht geregelt, weil man aufgrund von WP:AGF bewußt oder unbewußt verzichtet hat, dieseAngelegenheiten zu regeln. Ob wir mit diesem Vertrauen auf eine Kombination von Laissez-faire und Assume Good Faith ein Jarhrzehnt später noch weiterkommen oder uns selbst blockieren, das ist einer der Gesichtspunkte, die in die hiesige Diskussion mit hineinspielen sollten. Überhaupt haben sich die Methoden der Entscheidungsfindung in der DE:WP als problematisch erwiesen. Aufgrund einer oder zweier bescheuerter Meinungsbilder hat man etwa die Unterstützerregel eingeführt, mit der wichtige MBer völlig verhindert werden. Diese Verhinderungsmechanik wird teilweise durch Umfragen umgangen, doch selbst relativ eindeutige Umfragen wie etwa die zu Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen führen nicht zu einer entsprechenden Umsetzung in den Regeln, weil einer oder drei sich selbst als sachverständig bezeichnenden Benutzer diese Anpassung verhindern, wobei sie quasi ausschließlich damit argumentieren, daß a) eine Umfrage unverbindlich und kein MB sei und b) sowieso die Schwarmintelligenz Kokolores sei, weil sachkundige Benutzer so einen Schmarren nie beschlossen hätten und überhaupt der weltweite Trend bei der Webseitenprogrammierung/-optimierung eine gegenläufige Entwicklung verfolge. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

MMn ist es eine relativ neue Tendenz, daß zunehmend bis fast durchweg von Regeln gesprochen wird. Früher benutzte man doch eher den Ausdruck Richtlinien. "Regel" impliziert einen 100%igen Anspruch auf Befolgung, der aber praktisch immer scheitern wird. Eine "Richtlinie" erhebt diesen Anspruch gar nicht und kommt somit auch nicht in diese Verlegenheit. Stattdessen hat sie immer eine mehr oder weniger hohe Erfolgsquote, also etwas Positives aufzuweisen. D.h. man muß vielleicht nur den Anspruch etwas zurückschrauben und gewinnt dadurch mehr an Akzeptanz als man an Autorität einbüßt. Außerdem sollte sich die Willensbildung eher vom reinen Votieren weg und mehr zur Mitgestaltung hin verschieben. Insofern halte ich nicht allzuviel von der Institution MB, noch weniger von ihrer Aufwertung. Die oft geforderte Legitimierung kann sie jedenfalls auch nicht zufriedenstellend leisten, besser man verabschiedet sich von dieser Idee gleich ganz. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Stand der Dinge

Vielleicht kann mal jemand aufklären, was nun zurzeit eigentlich der Stand der Dinge ist? Existiert nun ein Moratorium, um genauer zu klären, was nun mit der SG-Entscheidung wird und wie sie interpretiert oder vom SG eindeutiger geändert wird oder was ist nun Sache? Denn es kann ja von niemandem erwartet werden, erst die ganze Diskussion durchzulesen, um herauszufinden, wie nun entschieden werden soll und was der aktuelle Stand ist. Gibt es irgendeinen Zwischenstand oder ist nun einfach nur alles unklar? --Geitost 14:26, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Community hat dem SG ausdrücklich keine Kompetenz gegeben allgemeine richtlinien zu erlassen. Entsprechend ist dieser Vorschlag des SGs nichts anderes als ein unverbindlicher Vorschlag über den die Community zu befinden hat. ...Sicherlich ^Post 15:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es, wenn man diesen Abschnitt dazu nutzen könnte, die Punkte übersichtlich aufzulisten, die nicht passen oder nicht anwendbar sind, aus welchen Gründen auch immer? Damit das SG die einzelnen Punkte nicht aus der langen Diskussion einzeln raussuchen muss. --Geitost 15:44, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es das tut. Das ist IMHO nicht mit Eingriffen an der einen oder anderen Stelle reparierbar. Da es nun da ist: Man muss das durchlesen, zur Kenntnis nehmen und das war es - und sich dann damit rumschlagen, dass alle meinen man könnte da irgendwas als Beleg für sich selber raus holen. Damit müssen wir nun leben. Die einzige Heilungsmöglichkeit wäre: "Das SG zieht das gegebene Urteil zurück, die weitere Verhandlung des Falles wird abgelehnt, ein weiteres Urteil wird nicht gegeben." Das vorzuschlagen liegt nun nicht in meinem Bereich, --He3nry Disk. 15:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das seh ich anders. Der problematischste Punkt des Spruchs ist sein Status. "Muss" bzw. "soll" man für jeglichen EW/PA, den man im Geltungsgebiet verortet, mindestens 3 Tage geben? Oder ist das ein Versuch, so etwas wie eine Vorgabe für "gerechtes" Handeln in einem Konfliktfeld zu schaffen, mithin allenfalls eine Empfehlung zur Orientierung, die zudem zusätzliche Erläuterung und Begründung gebrauchen könnte? Es gibt weitere problematische Punkte, die in der Diskussion genannt wurden, aber in meiner Sicht ist dies klar der wichtigste.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Geitost: Einfach eine Liste mit den kritisierten Punkten? Falsch wäre das sicherlich nicht. Sollte die Entscheidung nicht zurückgenommen werden, so sollte sie zumindest optimiert werden. Wie soll diese Liste erstellt werden. Fügt jetzt einfach jeder, der oben etwas kritisert hat, das dann hier als Punkt an und über die einzelnen Punkte - sofern strittig - wird dann danach diskutiert. Oder hattest du dir das anders vorgestellt. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 16:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass das SG diese Entscheidung zurückziehen wird – schon allein, weil es dazu laut Regularien erst recht nicht befugt ist (SG wird nur auf Antrag tätig). Ich verweise aber z.B. auf den Schiedsspruch zu den Prangerseiten, der auch nicht voll umgesetzt wird und dennoch zur Grundlage vieler Adminentscheidungen geworden ist. Aus pragmatischer Sicht läge Geitosts Vorschlag sicher nahe; man muss ja auch bei Missfallen nicht immer alles in Bausch und Bogen verdammen. Ist aber nur ein Ratschlag, es bleibt letztlich den Admins überlassen.--† Alt ♂ 19:26, 14. Jul. 2013 (CEST)

Auch mit dem Schiedsspruch zu den Prangerseiten hat das SG seine Kompetenzen überschritten; dies wurde aber aufgrund der seinerzeitigen vorherrschenden Stimmung in der Community nicht wesentlich kritisiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn hier niemand was mit der Entscheidung anfangen kann, wie sie nun gerade vorliegt, dann wird dem SG (Da bist du doch auch drin?) wohl nix Anderes übrigbleiben als noch mal nachzubessern, oder? Sonst weiß ich auch nicht mehr.

@BeverlyHillsCop: Ich kann ja mal mit dem anfangen, was mir vorhin spontan eingefallen ist und so genannt wurde, siehe eins drüber. Kann man dann ja näher ausführen oder ergänzen. --Geitost 20:34, 14. Jul. 2013 (CEST)

Am besten einfach als Liste anhängen. Ich hätte (auch) noch 2 Punkte. Ich häng sie mal an. Einen habe ich dir jetzt vermutlich weggenommen, aber Hauptsache ist ja, dass am Ende alles vorhanden ist. Und das kann ja, wie du bereits meintest, ausgebaut werden. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

• Die 3-Revert-Regel schließt auch das zurücksetzen von missbräuchlichen Reverts und solchen aus Versehen mit ein. (vgl. Amberg) Eine Eingrenzung auf begründete Reverts ist somit nötig. Unbegründete müssen weiterhin zurückgesetzt werden dürfen.
• Es ist unklar, wie die Auflagen bekannt gemacht werden sollen. Diese wurden bislang nur - soweit ich dies gesehen habe - hier, auf zwei Schiedsgerichtseiten und drei Portalseiten vermerkt. Benutzer die diese nicht beobachten wissen wohl nichts von den Auflagen. Diese werden weiter wie bislang auf missbräuchliche oder versehentlich ausgeführte Reverts reagieren, mit eben einem Revert. (Beispiel) Diese werden somit mit den Auflagen in Konflikt geraten, ebenso Neulinge. (Ausführlicher) --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bin grad dabei, sie hier anzuhängen (BK), kannst es dann ja miteinander mergen. --Geitost 20:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Liste für das Schiedsgericht

• 3-Revert-Regel: wird in bestimmten Themenbereichen außer Kraft gesetzt – inklusive Zurücksetzen von missbräuchlichen Reverts und solchen aus Versehen (vgl. Ambergs Argumentation)
• IP-Benutzer 3 Tage sperren: ist bei dynamischen IPs bisher unüblich und nicht sinnvoll (bis grenzwertig!)
• neue Benutzer in bestimmten Themenbereichen direkt beim ersten Verstoß 3 Tage lang sperren: kann dazu führen, dass man Neulinge direkt wieder verschreckt (diese kennen auch normalerweise diese spezifische Regelung nicht)
• von Einmalsocken in Edit-War getrieben werden und nicht revertieren können (diese legen sich einfach neue Socken an, anderen Benutzern würden stattdessen die Sperrlogs aufgefüllt) +
• offensichtlichen Vandalismus nicht weiter revertieren können (man müsste direkt vor dem 2. Revert über die VM gehen + dies anderen überlassen), beides wegen:
• Es *muss* bei einer wiederholten Änderung an einem Artikel *immer* erst diskutiert werden, sonst sollen Verstöße dagegen mind. 3 Tage Sperre nach sich ziehen. Es gibt also nicht nur eine Empfehlung, sondern ein *Muss*.
• => Dissens scheint zu sein: Das SG ist laut MB nicht befugt (angeblich, laut SG aber doch) zu derartigen grundsätzlichen Änderungen des Regelwerks, die so bislang nicht vorgesehen sind, bezogen auf bestimmte Bereiche. Es hat aber ähnliche Entscheidungen im WiPo-Bereich und Militär-und-Waffen-Bereich bereits getroffen, jene waren aber wohl präziser, müsste verglichen werden.
  • Grundlage für das SG: WP:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Was kann das Schiedsgericht bestimmen? und WP:Schiedsgericht/FAQ#Was kann das Schiedsgericht bestimmen? (vgl. dazu auch Gestumblindis Argumentation):
    • „Teilsperre und Verhängung von Auflagen (z. B. Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten, nicht an bestimmten Verfahren teilnehmen, keine Löschanträge stellen oder keine Vandalen melden)“
  • Unter WP:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen wurden die Auflagen zum WiPo-Konflikt und den persönlichen Konflikten rund um die Portale „Waffen“ und „Militär“ festgehalten => Beim WiPo-Konflikt betreffen sie nur die „Artikel und Benutzer, die am WiPo-Konflikt beteiligt sind“. Beim 2. Konflikt „[a]lle Benutzer der Portale Waffen und Militär, auch die Beteiligten der Anfrage.“ Beide Male also keine neuen Benutzer. Im Kontext des WiPo-Konflikts steht dort die Regelung:
    • „Besonders strenge Auslegung des Begriffs Edit-War; kein Seitenschutz, sondern Mindest-Benutzersperre 5 Tage bei Edit-War oder PA; eskalierende Benutzersperren.“
• Es gibt keine Kategorien zu einigen der erwähnten Themen, z. B. nicht Kategorie:Gender (doch Kategorie:Geschlecht), Kategorie:Maskulismus, Kategorie:politischer Extremismus (Kategorie:Feminismus hingegen existiert), sodass die umgrenzten Themenbereiche unklar und unscharf sind und erst noch erarbeitet werden müssten. Die genauere Definition wollte das SG aber anscheinend der Administration überlassen, was auch umstritten zu sein scheint.
• Interessenskonflikte nicht thematisieren können: Bestimmten Benutzern (die in den Themenbereichen editieren) wird unter anderem auferlegt, „jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen“. Was wohl auch bedeutet, dass man Interessenskonflikte in den Bereichen nicht mehr thematisieren darf, da diese in der Person des Gegenübers begründet sind. Bsp.: Wenn jemand einen Artikel zu einer extremistischen Partei im Vorfeld der Wahl erstellt oder bearbeitet und bestimmte Sichtweisen puscht, ist es nicht möglich, einen eventuellen IK zu thematisieren. Das Problem existiert wegen WP:ANON aber ohnehin bereits. Neu ist wohl, dass auch allseits bekannte IKs nicht mehr erwähnt werden dürften und Sperren nach sich ziehen müssten für die, die diesen IK thematisieren.
• Es ist unklar, wie die Auflagen bekannt gemacht werden sollen. Diese wurden bislang nur - soweit gesehen - hier, auf zwei Schiedsgerichtseiten und drei Portalseiten vermerkt. Benutzer die diese nicht beobachten wissen wohl nichts von den Auflagen und werden mit diesen in Konflikt geraten, aufgrund der oben genannten Punkte. (Beispiel)
• Seitenschutz ist häufig eine bessere Option als Benutzersperre

weitere Diskussion zur Liste

So weit mal zur Liste zur allgemeinen Weiterbearbeitung, gerne präzisieren, ergänzen, … --Geitost 20:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

• WP:Edit-War läßt Zweifel an der Definition eines Editwars. Bei strikter Auslegung ist jeder einzelne Revert ein EW, weil damit die Version vor der revertierten Version zum zweiten Mal eingestellt wird. Aber selbst die 3RR der EN:WP, die hier immer mal wieder angesprochen wird und die es in DE:WP derzeit gar nicht gibt, wird informell von Benutzern (und Admins) unterschiedlich ausgelegt. Bei manchen ist der dritte Revert insgesamt ein Editwar (also bereits der zweite Revert des ersten revertierenen Benutzers), andere (viele? die meisten?) glauben, daß jede Seite "drei Schüsse" frei hat. Wie kann das SG Sanktionen für EWs verhängen, wenn gar nicht definiert ist, was ein EW ist?
• Legitimation des SG, aufgrund der gestellten SG-Anfrage überhaupt tätig zu werden. Lt. WP:BNR obliegt die Gestaltung von Benutzerseiten weitgehend dem jeweiligen Benutzer; lediglich PAs, strafrechtlich Verbotenes (Beleidigungen, Volksverhetzungen etc.) und Verstöße gegen die Wikiquette sind nicht erlaubt. Dies wurde gar nicht geprüft, und hätte das SG dies getan, dann hätte es aufgrund des Fehlens eines entsprechenden Verstoßes die Befassung ablehnen müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem TAM erklärt hat, das SG werde hier wohl nicht nachbessern, habe ich gemäß hiesigen Diskussionsverlaufs und mit Verweis auf diesen den Eintrag auf der Auflagen-Liste revertiert. Das bildet den Stand der Dinge korrekt ab, da noch keine richtlinienkonforme SG-Entscheidung vorliegt. Das Weitere liegt beim SG. ca$e 21:18, 14. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Ca$e, Du weißt sicherlich, wie man so etwas im RL nennt? Contempt of court. Wenn ich im SG wäre, wüßte ich durchaus, was ich zu tun hätte.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 14. Jul. 2013 (CEST)

"To prove contempt, the prosecutor or complainant must prove ... Existence of a lawful order ..." ca$e 21:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Da sollten aber bitte ganz andere kommen. Ich werde mich jetzt nicht einlassen, was Dein damaliges Engagement anging.--Aschmidt (Diskussion) 21:55, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bitte solche Sachen lassen. Ich habe das wieder zurückgesetzt. Das SG wird sich gewiss mit der Kritik befassen, lass sie doch mal zu Atem kommen. Mit Reverts kraft eigener Wassersuppe ist hier gar nichts gewonnen. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Danke sehr, Mautpreller. – Noch eine Anmerkung: In die schiedsgerichtliche Arbeit fließt viel Mühe und Arbeit und Lebenszeit ein. Wenn ich mir anschaue, wieviel Verachtung über das SG in den letzten Tagen und Stunden abgeladen worden ist, allein mit über 100 Bearbeitungen dieser Seite heute an einem warmen Sommer-Sonntag, an dem man wahrlich Besseres zu tun hatte, wird mir ganz anders. Wer hier auf das SG eindrischt, sollte sich mal an die eigene Nase fassen und fragen, mit welchem Recht er sich hier eigentlich so aufführt gegenüber einem Gremium von Mitautorinnen und Mitautoren, das dem Projektfrieden dient.--Aschmidt (Diskussion) 21:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Tja: Wenn ich mir anschaue, wieviel Verachtung über Benutzer wie Sicherlich u.v.a.m. hier von SG-Mitgliedern abgeladen worden ist... ca$e 21:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Tja, ca$e, Du kennst mich ja augenscheinlich seit vielen Jahren, ebenso wie Sicherlich, ich muß die gemeinsame Zeit im Sandkasten vergessen haben, deswegen steht es letzterem wohl auch auch zu, mich als Hansel zu bezeichnen, der auch mal etwas sagen wollte. Mir ist nicht erinnerlich hier gleichermaßen Mitautoren deklassiert zu haben. Sollte ich hingegen wieder meine Erinnerung Sicherlich mit Verachtung gestraft haben, so könntest Du mit Sicherheit davon ausgehen, das ich mich hierfür bei ihm entschuldigen würde. Denn auch damit, habe ich noch nie ein Problem gehabt. Persönliches Fehlverhalten zu erkennen und einzugestehen. --HOPflaume (Diskussion) 22:15, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also die Tatsache, dass Sicherlich von "Hanseln" gesprochen hat, gibt euch das Recht, gleich noch allen anderen, die sich zur Sache äußern, des Schwallens und Sülzens zu bezichtigen, ihnen Arbeit "in dem fraglichen Bereichen" und solches vorzuhaben sowie eine Befassung mit Fall, Vorgeschichte und Entscheidung abzusprechen usw? (Und eine richtlinienkonforme Bearbeitung des Falls oder auch nur ein Wort des SGs zur Sache steht derweil weiterhin aus...) ca$e 22:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Gestatte eine Gegenfrage, nein anders: Bezichtigt habe ich hier Sicherlich aber auch rein garnichts, schon garnicht durch konkrete Ansprache. Das wird nicht wahrer auch wenn Du es wiederholst. Umgekehrt werden wir den dritten Tag als Euch nicht würdige Idioten hingestellt. Und soll ich dir mal was sagen: ich nehme das zur Kenntnis! Ich denke mir mein Teil, bei dem ein und anderen was ich hier lese und ja, Du wirst es vielleicht nicht für möglich halten, auch bei den Ansätzen zur Lösung die der ein oder andere hier geschrieben hat.

Dir, der Du selbst Mitglied des SG warst, wurde inzwischen wie allen anderen Mitlesern mehrfach auf dieser Seite an Hand gegeben, das wir uns Mittwochs Abends zur Skypo treffen, wenn auch in unterschiedlichster Besetzung. Und verzeih, aber auch danach werden wir genausowenig wie Ihr alle über Wasser laufen können. --HOPflaume (Diskussion) 22:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es wird von euch gar nicht erwartet, über Wasser zu laufen. Es reicht, wenn ihr euch an bestehende Regeln haltet und nicht diese neuerfindet. Dann wäre schon viel geholfen. Daß euch die Schuld nicht allein trifft, daß auch die Community versagt hat, weil sie nicht rechtzeitig eingehakt und nicht bereits protestiert hat bei der Annahme des Falls durch das SG überhaupt, wird von mir nicht bestritten. Aus diesem konkreten Mangel ergeben sich – vorausgesetzt, mal will das Instrument SG künftig überhaupt beibehalten – zwei Alternativen: entweder das Schiedsgericht muß sich künftig jedenfalls mit einer Anfrage befassen und darüber entscheiden und sei sie noch so absurd (wie im vorliegenden Fall) oder wir suchen nach einem Mechanismus, der sicherstellt, daß sich das SG nur mit Fällen befaßt, für die es ein Mandat hat – was gleichzeitig im Umkehrschluß erfordert, daß ausgeschlossen wird, daß sich das SG sich fehlerhaft mit Fällen nicht befaßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nun, auf wen habt ihr denn Formulierungen wie diese konkret bezogen: „schwallen darüber was sie doch nun machen müssten und wie schlimm... Die ganzen Admins, die oben rumsülzen ... Helden! Ich muss mich zurückhalten ...“ „die noch nie in dem fraglichen Bereichen arbeiteten und es auch nicht vorhaben“ „sich weder mit dem Fall, noch mit der Vorgeschichte, noch mit der Entscheidung befaßten“ „Halbsilbensezieren“? Wie würdest du solche Formulierungen denn charakterisieren, wenn nicht z.B. als Bezichtigungen oder als Ausschüttung von Verachtung? ca$e 23:00, 14. Jul. 2013 (CEST)

Selbst z.B. habe ich überhaupt keine Namen genannt und auch niemanden persönlich angesprochen. Sag mal, Du bist doch auch schon länger dabei und kennst die Spielregeln, von daher muß ich Dir nicht erklären, das jeder Halbsatz eines Einzelnen von der Vielzahl der Leser bewertet, gewichtet und seziert wird. Das ist doch keine Neuerung einer solchen Diskussionsseite, oder habe ich irgendetwas verpasst? Und davon ab, nimm mir einfach ab, das ich sowohl des lesens und schreibens mächtig bin, als auch des gesprochenen Worts. Und selbst hier auf dieser Seite liest man Statements im Stile von: nicht betroffen, war es auch noch nie, werde es auch nicht sein, aber; oder: mit dem SG-Fall nicht befasst oder vertraut, aber. Zu etwas womit ich mich nicht befasste, oder von dem ich nicht betroffen bin, wirst Du von mir hier kein Statement lesen. Natürlich bildet sich jeder für sich sein Urteil, was auch normal und legitim ist, es ist halt nur nicht immer dasselbe oder das gleiche. Und niemand sollte so vermessen sein, davon auszugehen, das sein eigenes nicht trügen könnte.

Nebenbei, neuerlich lese ich hier vielfach so große Worte: Verachtung! - ja bei nicht wenigen lese ich heraus, das sie das Schiedsgericht rundheraus ablehnen, sprich, sie verachten es. Das Schiedsgericht wird von Mitautoren gebildet, die aus Eurer Mitte gewählt wurden und sich in einem Freiwilligenprojekt engagieren. Und damit ist für mich hier auch heute Ende. --23:22, 14. Jul. 2013 (CEST)(nicht signierter Beitrag von HOPflaume (Diskussion | Beiträge) 23:22, 14. Jul. 2013 (CEST)) Pardon, da fehlt wohl eine Tilde.

Nicola, du bist ja fein raus, weil du in dem Fall befangen warst ;-) aber ich pflichte dir bei. Das Wort Verachtung ist ein starkes Wort der Geringschätzung, für mich hart an der Grenze zum PA oder bereits jenseits davon , und ich würde es trotz meiner lockeren Zunge nie^TM verwenden in einer Diskussion mit einem direkten oder virtuellen Gegenüber. Ich würde es begrüßen, wenn dieses Wort, trotz der sich in der Diskussion ergebenden Gegensätze, nicht mehr verwendet würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

"sprich, sie verachten es" - keineswegs, wer eine Institution ablehnt, verachtet keineswegs automatisch auch deren Mitglieder. Wie ist es aber, wenn man anderer Beiträge zur Sache als "Geschwalle" und "Gesülze" abtut? Wenn man konstruktiv sich mit dem Nichturteil des SG auseinandersetzende Diskutanten als "Helden" abqualifiziert? Ihnen vorweg jede Befassung mit der Sache abspricht, aber auf keinen einzigen Beitrag zur Sache eingeht (abgesehen primär von eristischer Dialektik und Bezügen ad personam)? Mit Rundumschlägen wie den Angeführten hantiert? ca$e 23:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mißverständnis, Mathiasb, ich habe das nicht geschrieben. Ich habe nicht die Absicht, mich dazu zu äußern. -- Nicola - Ming Klaaf 23:36, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ups, sorry, da hatte ich wohl falsch in die VG geschaut, aber inzwischen sind einige Tilden noch gesetzt worden. Wie auch immer, alles ab "Das Wort Verachtung…" gilt natürlich dennoch. ---Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nun, die Kompetenzen des Schiedsgerichts wurden ja zuletzt im Meinungsbild vom Oktober 2007 bestimmt und sind so auch in der SG-FAQ festgehalten. Ich finde darin nichts, woraus sich ableiten lässt, dass das SG für bestimmte Themenbereiche (auch wenn sie konkreter gefasst wären als das hier der Fall ist) spezielle Regeln für Administratoren verhängen darf, die sich nicht auf konkrete Benutzer beziehen. Punkt 3 "Teilsperre und Verhängung von Auflagen" scheint mir auch aufgrund der erläuternden Klammer eindeutig für individuelle, benannte Benutzer gemeint zu sein. Das präventive Verhängen von Auflagen für alle Benutzer, die in den kommenden 3 Jahren in einem bestimmten Bereich tätig sein werden, verbunden mit einer Einschränkung der Möglichkeiten aller Administratoren, mit künftigen Konflikten in diesem Bereich umzugehen durch eine starre "Sperr-Regel", ist einfach nicht aus dieser Liste der Kompetenzen ableitbar. Insofern ist der Revert von ca$e durchaus verständlich. Gestumblindi 22:03, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dem Gericht würde kein Zacken aus der Krone brechen wenn es den kapitalen Bock korrigieren würde. --188.104.32.198 22:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nu lasst ihnen doch mal Zeit und Raum zum Überlegen. Ich sehe gar nicht, dass hier augenblicklich was passieren müsste. Das Verhältnis zwischen SG und Admins ist seit langem ungeklärt, das muss jetzt meines Erachtens nicht per Revert ausgetragen werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, mit welcher Begründung ein bestimmter Themenbereich mit dem Ziel Konfliktvermeidung und -lösung hinsichtlich administrativer Sanktionen anders behandelt werden soll. Entweder das SG geht davon aus, dass diese im Vergleich zu anderen Themenbereichen strengere Vorgehensweise wirksam ist - dann stellt sich die Frage, warum diese wirksamere Vorgehensweise nur in diesem Themenbereich und nicht generell praktiziert werden sollte. Sollte das SG von der Wirksamkeit hingegen nicht wirklich überzeugt sein, dann fragt sich, warum das überhaupt und ausgerechnet in diesem Themenbereich umgesetzt werden soll. --Uwe (Diskussion) 22:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das liegt ganz einfach daran, dass es in dem Themenbereich besonders viele und heftige Konflikte gibt, die sich auch über die gesamte Wikipedia weiter auswirken. Andere tiefere Konflikte gibt oder gab es ja auch im WiPo-Bereich und bei den Portalen Militär und Waffen, sodass es dort auch ähnliche SG-Entscheidungen gibt, wo es um verschärftere Bedingungen geht, sodass die Admins aufgefordert werden, dort direkter einzugreifen und auch eher mit Benutzersperren statt Seitenschutzen (bei WiPo ausdrücklich auch Mindestsperren von 5 Tagen gegenüber Benutzern statt Seitenschutzen). Das ist also nichts Neues, hat aber in der Vergangenheit nicht zum Riesenaufschrei geführt. Eine der Grundfragen ist eher, wen die Maßnahmen betreffen: Benutzer, die bisher an den Konflikten beteiligt waren, oder auch ganz neue bzw. andere Benutzer, die zufällig dort editieren. Wenn die ähnlichen Maßnahmen nicht in anderen Themenbereichen bereits zu deutlichen Befriedungen beigetragen hätten, dann würde man die Maßnahmen wohl so nicht anwenden. Einiges wäre aber sicher auch generell sinnvoll, damit sich allgemein das Klima bessern könnte. Allerdings ist das SG immer nur auf die Bereiche beschränkt, wo es größere Konflikte gibt, die anders nicht lösbar sind, denn es wird ja auf Anfrage hin tätig unter bestimmten Voraussetzungen. Natürlich kann es nicht Grundsätzliches für alle Bereiche entscheiden. Das müsste dann schon anders geschehen.

Und es hat ja auch bereits mal den administrativen Versuch von Kniggezonen in diesem umstrittenen Bereich gegeben, der ebenso alle dort editierende Benutzer betraf. Dort wurde dies dann explizit auf der Artikeldisk. per Bildhinweis samt Link prominent erwähnt, damit es auf den Disks nicht zu übersehen war, dass dort verschärfte Regeln praktiziert wurden. Dies aber wurde dann einige Zeit später per LA auf die Kniggeseite wieder außer Kraft gesetzt, da es auch dort bereits umstritten war, die verschärften Regeln auf alle Benutzer, die dort editieren, anzuwenden. Anfangs gab es den prominenten Hinweis noch nicht und es waren prompt einige Benutzer quasi in die „Falle“ gelaufen, die damit so nicht gerechnet hatten – das führte zu einiger Kritik. Insofern ist dies jetzt wohl eine Wiederholung der Kniggezonen für alle dort editierende Benutzer samt zusätzlichen anderen Maßnahmen beim Revertieren und so. --Geitost 00:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin ja absolut kein Fan von Vergleichen zwischen der WP-Wirklichkeit und dem realen Leben, aber manchmal sind Analogien ja durchaus hilfreich: Wenn es in der Altstadt besonders häufig zu Taschendiebstahl und Bankraub kommt, dann werden Taschendiebstahl und Bankraub, in der Altstadt begangen, trotzdem nicht härter bestaft als Taschendiebstahl und Bankraub in der Neustadt. Wenn also ein strengeres Vorgehen gegen PA's und Editwars in diesem Themenbereich erfolgversprechend ist, warum sollten die gleichen Maßstäbe dann nicht in allen thematischen Bereichen der WP gelten? --Uwe (Diskussion) 01:04, 15. Jul. 2013 (CEST)

Weil das SG schon für den kleinen Teil nicht befugt war - man stelle sich vor, sie würden hier anfangen Regeln komplett umzuschreiben statt das zu tun, wozu sie da sind: Konflikte zwischen Benutzern zu entscheiden. Nach den geltenden Regeln, die nicht von ihnen selbt geschaffen wurden. Oder um eine Analogie zu ziehen, die aus deinem Arbeitsbereich stammt ;): das SG meint eine Art Supreme Court of the United States zu sein, traut sich aber nicht, das in der Praxis wirklich umzusetzen, weil es weiß, daß es dann geteert und gefedert wird ;). Marcus Cyron Reden 02:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sommer-Gurken-Drama und zerschlagenes Porzellan

Scenario: zur Sommergurkenzeit kommt eine so ziemlich von allen kritisierte Entscheidung des SG. Da wir jedoch nicht im RL sind, sondern in der WP, wird daraus ein Drama mit viel zerschlagenen Porzellan. Eine nicht von allen akzeptierte Entscheidung ist ja in der WP die Regel (der Verlierer des WP-Schlachtfeldes ist immer dagegen), eine misslungene oder Fehlentscheidung ist dann auch durch viele Admins bereits auf VM/SP etc. entstanden. Daraus ein Drama zu machen und hier und anderswo reihenweise Achtung-Kasten mit ultimativen Rücktrittsforderungen zu posten zeugt weder von einer mentalen Adultenphase noch von der Fähigkeit, hier etwas anders zu regeln als durch Megabytes von nicht unbedingt auf Kooperation ausgerichteten Beiträgen. Von AGF ganz zu schweigen. Auch vom Teamgeist. Das ist eben traurig. Wenn man die obigen Abschnitte durchliest, so bleibt dem SG überhaupt kein Quentchen Rückzugsraum, um so zu reflektieren und reagieren, wie alle eigentlich wollen. Zumal viele der Argumente schon längst die Ebene der Sachlichkeit verließen. Es erinnert mich an diejenigen, die laufend Adminbashing betreiben, aber nie kandidieren. Very easy.
Das SG ist für das Funktionieren des Projektes nach wie vor eine wichtige Komponente. Ohne das SG wäre heute der gesamte WiPo-Bereich wohl tot, ebenfalls Waffen und Militär, und zum Beispiel so ein Mitarbeiter wie JEW, der viel leistet, wäre heute noch gesperrt. Das SG wandelt mit der Zeit - und mit den reingewählten Mitgliedern. Wenn da etwas nicht gelang, so darf man daraus nicht die Absicht ableiten, die Gemeinschaft übergehen zu wollen. Ich erinnere mich an viele Diskussionen im SG, als es darum ging, Änderungen zu besprechen. Dabei wurde immer und von allen und rigoros eine Hinwendung zum Arbcom der enWP abgelehnt, das nicht nur Regeln definieren kann, sondern auch Oversights oder CUler benennen kann (oder weitgehnd beeinflusst). Dass ein MB immer noch mehr als eine SG-Entscheidung ist, hat das SG selber schon zigmal hier betont.
Daher würde ich gern an alle appellieren, sich zurückzunehmen, die Emotionen zurück in die Pandorabüchse einzuschießen und solidarisch und kollegial miteinander zu reden. Und wie gesagt: wenn ihr nicht die unverbindliche Meinung einzelner Mitglieder sondern die Meinung des SG hören wollt, dann eben abwarten: Mittwoch ist der Besprechungszeitpunkt. Damits klar ist: Ich kann mit der Entscheidung auch nicht ohne weiteres leben und werde die VM bis zur Klärung meist links liegen lassen. Ist mir zu heiß und unberechenbar. -jkb- 01:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

+ 1. (als unbeteiligter Schiedsrichter, und mit Ausnahme des letzten Satzes, weil ich keine Meinung dazu habe, ob die Entscheidung gut oder schlecht oder irgendwas dazwischen ist) --Alupus (Diskussion) 10:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nun, das SG hat eben den selben Fehler gemacht, den auch die Geschäftsstelle des Vereins macht: Es hat nicht nachgedacht was seine Entscheidung bewirken würde und wie das bei der Community ankommt. Und wenn ich mich nur 1x pro Woche treffen kann, dann verkünde ich solche Dinge doch nicht unmittelbar NACH dem Treffen sondern kurz VOR dem Treffen um Kritikpunkte aufnehmen zu können. Das SG hat jetzt keinen Rückzugraum mehr? Willkommen in unserer Welt, denn würden wir uns halten, was das SG da verzapft habt, dann hätten wir keinen Spielraum mehr. Der Unterschied ist aber, dass die WP auf Admins angewiesen ist, während das SG nur nice-to-have ist. Und von solchen Dingen wie "Teamgeist" und "AGF" sollte man nicht reden, wenn man die Admins zu reinen Befehlsempfängern degradieren will (dass sich da Widerstand regt, hätte doch Jedem auffallen müssen‽)

Wir sollen uns zurücklehnen? Und was machen wir dem den Benutzern, die sich auf diese "Auflage" berufen? Ich bin wahrlich kein Admin-Stammgast auf VM, aber selbst ich habe schon in 3 Fällen Verweise nach hier gesehen. Wir sitzen nun wirklich in der Patsche :-(. --DaB. (Diskussion) 02:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

DaB., das ist völlig absurd. Das SG will die Admins zu reinen Befehlsempfängern degradieren? So ein Unfug. Wirklich in allen Stellungnahmen des SG zu diesem Fall kann man erkennen, dass das SG vielmehr beabsichtigte, eine Art Befriedungsplan für ein heiß umstrittenes Gebiet vorzulegen, und dass ihm völlig klar war, dass dieser Versuch nur klappen kann, wenn er bei den Admins auf Akzeptanz stößt. Es ist doch nicht gerade zufällig, dass es die Eingrenzung des Artikelgebiets dem Verstand und Einschätzungsvermögen der Admins überlässt. Was mittlerweile offensichtlich ist: Diese Akzeptanz ist nicht gegeben, zum Teil aus durchaus einleuchtenden Gründen (zum Teil auch nicht). Himmel nochmal, dann lasst das SG bitteschön präzisieren, wie es seinen Beschluss im Licht der Kritik verstanden wissen will. Ein Schnellschuss nützt uns jetzt am allerwenigsten. Und bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen empfiehlt es sich generell, seinen Verstand einzuschalten. Regelgeleitetes Handeln ist doch nicht dasselbe wie Unterwerfung unter irgendwelche herbeigeredeten Befehle.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2013 (CEST)

Man kann völlig normal weiter VMs abarbeiten und die Sache aussetzen, das mit dem Moratorium steht bereits oben. Man beruft sich eben auf das Moratorium und bearbeitet die Dinge erst mal normal weiter und fertig. Wo ist nun das Problem? --Geitost 10:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sollen sie doch zigmal hierhin verweisen. Ist doch gut, hier steht ja auch direkt, dass nachgebessert werden soll, und insofern ist der Verweis hierher direkt der Nachweis, dass man die VMs genauso weiterbearbeiten kann wie vorher, da es ja hier keinen Konsens gibt, dass oder wie es anders sein könnte. Ich dachte, Admins seien unabhängiger von Verweisen hierher samt Wünschen, wie die eine von zwei Parteien eine Abarbeitung gerne hätte. --Geitost 10:22, 15. Jul. 2013 (CEST)

ich bin ja mal gespannt wie lange das angebliche Moratorium bestehen bleibt. Ich habe es hier mal reingesetzt. Zuvor wurde es von Mautpreller aber widerrufen - weil nur das SG da schreiben dürfen. Schon witzig. Das SG darf Regeln ignoriern aber wehe jmd. anderes tut es? lol ...Sicherlich ^Post 11:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Samstagabend, die Admins pennen...

[14] liesel 21:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Freigegeben −Sargoth 22:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. −Sargoth 22:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ist ein Oversighter im Saal?

fragt --Logo 00:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sie haben auch einen irc-Kanal. -jkb- 00:42, 14. Jul. 2013 (CEST)

Autsch, damit kann ich nicht umgehen. Schau mal VM. --Logo 00:49, 14. Jul. 2013 (CEST)

Meinst du ip unten? Würde ich nicht so wild sehen, oder irre ich. -jkb- 00:55, 14. Jul. 2013 (CEST)

PINGPONG – Hier ist einer. Um welche VM geht's? XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler)) 00:56, 14. Jul. 2013 (CEST)

Um die Edits der IP in der letzten VM. Hybridbus 00:58, 14. Jul. 2013 (CEST)

cf Disk. --Logo 01:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ach du liebe Güte, wie fies. Da durfte ich jetzt jeden Edit einzeln oversighten... Hätte er ja mal netterweise alles in einen Artikel schmieren können, das wäre weniger Aufwand gewesen. Danke für's Aufpassen, falls noch was kommen sollte, dann bitte per WP:OS/K melden. Ich gehe jetzt ins Bett. Gute Nacht! XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler)) 01:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank, lieber OS! Wünsche süße Träume und einen fluffigen Sonntag. - Das Falkenauge war der Fußgänger:Hybridbus. --Logo 01:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler)) 01:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mag einer

der zur Zeit Aktiven ihn ansprechen? Ein Edit um diese Uhrzeit macht mich nachdenklich. Danke! --91.89.53.243 04:16, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --91.89.53.243 04:57, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/15

Auf der oben verlinkten Seite stehen immer noch (nach fast einem halben Jahr!) Entscheidendungen zu drei Kategorien an. Könnte sich endlich einer der werten Herren Administratoren bequemen, diese zu vollziehen!? --IusticiaBY (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. IW 20:38, 14. Jul. 2013 (CEST)

Die Admins sind nicht nur Herren. Fällt das hier eigentlich auch unter die SG-Entscheidung? oO --Geitost 00:53, 15. Jul. 2013 (CEST)