Diskussion:Gustl Mollath

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Hypo Vereinbank äußert sich erstmals ...

Liebe Kollegen (m/w),

ich mache gerade eine Wikipause. Könnte einer von euch das folgende an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten ?

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-warum-die-hypo-vereinsbank-geschwiegen-hat-1.1605508

(Nun äußert sich die Bank erstmals zu dem Fall - und schildert, wieso der Bericht nie den Weg zur Justiz gefunden hat.)

danke, --Neun-x (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Rückmeldung wg. EN:WP

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/80.142.16.199 --Hans Haase (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

2.2 Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag

Die Fußnoten sind zwar neu aber immer noch falsch, weil sie teilweise auf 2012 verweisen. siehe auch Rückmeldung der Leser

"Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag ....in einer Rede vor dem Landtag am 15. Dezember 2011[15][16]". Die Fußnote [16] betrifft 2012. "....von Weisungen aus der Politik untätig bliebe.[3][18] Die Staatsanwaltschaft selbst richtete dara…Mehr (nicht signierter Beitrag von 93.208.209.128 (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2013 (CEST))

Eine Hölle ...

http://www.sueddeutsche.de/bayern/ermittlungen-gegen-gustl-mollath-eine-hoelle-an-belastungen-1.1675612 (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.103 (Diskussion) 16:50, 31. Mai 2013 (CEST))

Leserrückmeldung: Ich habe auf der Seite des…

DeDura hinterließ diesen Kommentar am 29. Mai 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Ich habe auf der Seite des BR unter dem Datum vom 28.05.2013 gelesen, dass Gustl Mollath bis auf Weiteres in der Psychiatrie bleiben muss.

Quelle: http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-vorerst-nicht-frei-100.html

DeDura / 29.05.2013 15:12 h

Sollte mMn erwähnt werden. --Hoff1980 (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wir könnten auch in jedweden Artikel reinschreiben "so lange sich nix ändert bleibt XY so wie es ist". Informationsgehalt imo: Null.

btw: difflink --Neun-x (Diskussion) 22:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

OK, dann ist das erledigt. --Hoff1980 (Diskussion) 22:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zum Thema noch evtl. das: http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf (nicht signierter Beitrag von 188.96.202.32 (Diskussion) 14:23, 12. Jun. 2013 (CEST))

Danke. Nicht freikommen - es existiert keine entsprechende Aktenlage, ob die vorgezogene jährliche Überprüfung aus diesem Grund erfolgt wäre, liese sich schwer bis nicht belegen. Bei eindeutigen Nachweisen WP:Q - kein Problem es vorzubringen. In genanntem PDF: „BlIckkontakt zu einem bestimmten Mitarbeiter haltend“, könnte wohl mehr mit „Wahre beim Telefonieren meine Privatsphäre, Du weist bereits mit wen ich telefoniere, reicht Dir das nicht?“ gedeutet werden. Sind die beschriebenen Reaktionen nicht so formuliert als sei ausgeschlossen oder ausreichend wiederlegt als würde M so freundlich behandelt werden, um eine entsprechende Aktenlage aufrecht erhalten zu können? Was schließt dabei aus, dass der sich nicht hilfesuchend und bietend, sprich solidarisierend, an seine Mitpatienten wendet? Gäbe es Interessen die M dort halten wollten wo er ist? WP:Q --Hans Haase (Diskussion) 12:11, 18. Jun. 2013 (CEST)

Vorwürfe Mollaths

Soweit ich den kürzlichen Fernsehbericht verstanden habe, war es Richter Brixner selbst, der (unter Kompetenzüberschreitung) seinerzeit aktiv wurde und an die Steuerfahndung in dem Sinn schrieb, dass Mollath unzurechnungsfähig sei. Diese ermittelten daraufhin nicht weiter, was sich wiederum nachhaltig auf den späteren Prozess unter Brixner auswirkte (davon abgesehen, dass er sich wenn das stimmt für befangen hätte erklären müssen), der die Ausführungen Mollaths zu den Vorwürfen dann im lauten Ton im Verfahren barsch unterbrach (Man fragt sich welchen Anwalt Mollath gehabt hat). Im Abschnitt Leben steht: "Das Landgericht Nürnberg-Fürth sprach Mollath im August 2006 schließlich frei", das ist mißverständlich formuliert, zumindest sollte der Zusatz wegen Unzurechnungsfähigkeit ergänzt werden, da dass ja auf die permanente Einweisung in die Psychiatrie hinauslief. Aus dem Film könnte auch noch weiteres ergänzt werden, zum Beispiel die Zeugenaussagen eines ehemaligen Bekannten (oder Familienfreund, einem Zahnarzt) von Mollath und Ehefrau, die von Drohungen der Ehefrau berichten, die sie über den Bekannten ihrem Ehemann zukommen lassen wollte (wobei es um beträchtliche Vermögenswerte ging, die sie ihm noch lassen wollte, 500.000 Euro (?)). Da stellt sich die Frage, warum die beim Prozess nicht ausgesagt haben. Mollath selbst hat sich natürlich auch vor Gericht äußerst unklug verhalten, muss man leider sagen (erinnert mich an einen anderen bayrischen Dickkopf mit seltsamem Verhalten vor Gericht, Günther Kaufmann).--Claude J (Diskussion) 09:15, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die TV-Dokumentation dürfte keine adäquate Quelle nach WP:Q sein (entsprechende Diskussionen zur Belegtauglichkeit von TV-Dokus gibt es ja reichlich, dürfte hier daher obsolet sein). Der bemängelte Satz zum Urteil von August 2006 lässt sich doch problemlos durch ein einfaches (zusätzliches, da im zweiten Teilsatz auf § 20 StGB verwiesen wird) wegen Schuldunfähigkeit ergänzen? Hab das dann mal so gemacht. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:03, 4. Jun. 2013 (CEST) P. S.: Ich würde es begrüßen, wenn sich in erster Linie um die tatsächliche Artikelverbesserung bemüht wird und sowohl persönliche Betrachtungen zum Thema als auch Spekulationen etc. sich hier nicht (weiter) breitmachen.

Der ARD Fernsehbericht war nur als Anhalt gedacht, das lässt sich auch problemlos in der Presse nachlesen, ist hier sogar schon zitiert M= Spinner, Süddeutsche 2013, aber nicht in den Artikel eingebaut (nämlich dass es Richter Brixner selbst war, der sich bei der Steuer einschaltete, wohlgemerk lange vor dem Prozess). Auch die Zeugenaussage des Zahnarztes ist in der Presse belegt (sogar Gegenstand des Wiederaufnahmeverfahrens), z.B. [[1]]], [[2]], und problemslos auffindbar, der Wortlaut der eidesstattlichen Erklärung von der Webseite der Unterstützer von Mollath. --Claude J (Diskussion) 13:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

TV-Dokus sind sehr wohl geeignete Quellen! Die entsprechenden Diskussionen letzten Datums wären diese beiden hier: Nichtschriftliche Quellen [3] und Youtube als Quelle [4]--Venezianer (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

Editwar

Alle diese Dinge sind schon im Rahmen der letzten Artikelüberarbeitung diskutiert worden. Einige Änderungen, die in der zwischenzeit gemacht wurden, waren ja gut, aber leider wurde das auch genutzt, um Schritt für Schritt die alten Zustände wiederherzustellen. Daher war es nötig, dem jetzt Einhalt zu gebieten. Bitte beachtet WP:NPOV. Verschwörungstheorien sollen in der Wikipedia bitte nicht vertreten werden. --rtc (Diskussion) 14:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Vorab: Ich für meinen Teil habe keine Ahnung was konkret wo und wann bereits diskutiert wurde, werde mich inhaltlich hier weiterhin raushalten. Zu deinen Reverts, Rtc: Es kann nicht angehen, dass du (wie eine Axt im Walde) daher kommst und ohne das notwendige Augenmaß hier Reverts vornimmst, die u. a. auch rein formelle Bearbeitungen betreffen (auch diese Bearbeitungen sind ein Beitrag zu unserem Projekt und kosten (Frei)Zeit; so z. B. den Wikilink auf Schuldunfähigkeit in der Einleitung, die Formatierung von Einzelnachweisen etc.) und diese "verschlimmbesserst". Wenn etwas regelwidrig ist gehört es selbstverständlich überarbeitet oder entfernt, keine Frage, doch der von dir gewählte Weg ist m. E. unpassend (alternativ kannst du selbstverständlich auch gerne deine Zeit investieren und die zu unrecht zurückgesetzten/"verschlimmbesserten" Formalitäten eigenhändig korrigieren). Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:31, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du den damaligen Diskussionsstand nicht kennst, lies ihn bitte nach, auch wenn es mühsam ist. Ich und andere haben den Artikel vor einiger Zeit überarbeitet, weil er von POV, Redundanzen, Verschwörungstheorien etc. durchzogen war. Dann haben wir uns zurückgezogen, aber dieses Laissez Faire führte leider zwischenzeitlich dazu, dass der Artikel wieder schleichend in Richtung der alten Zustände ging. Explizit diskutiert wurde, dass darauf zu achten ist, nicht den gleichen Sachverhalt an mehreren Stellen vorzutragen, in der Einleitung keine sachfremden Tätigkeiten als Hauptdefinition anzuführen, keine lange Liste von Gutachten anzuführen, keine Details tendentiös und verschwörungstheoretisch im Artikel einzustreuen statt sie im Kontext der Kritiker darzustellen, die sie für kritische Äußerungen nutzen. --rtc (Diskussion) 14:39, 4. Jun. 2013 (CEST)

(Nicht nur) die Einleitung ist in beiden Versionen grottig. Zentraler Punkt der Biographie ist, dass M angeblich unschuldig angeblich aufgrund einer angeblichen Verschwörung und angeblicher Fehler der Justiz und von Gutachtern seit Jahren möglicherweise zu Unrecht in der Geschlossenen sitzt und juristisch dagegen vorgeht. So sollte es da auch stehen. Stattdessen steht da Gesülze. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Gut, können wir uns also zumindest darauf einigen, dass meine Version jedenfalls das geringere Übel ist, und dass sie wiederhergestellt werden sollte? Ich habe schließlich zumindest kein Gesülze hinzugefügt, sondern lediglich entfernt... Auch GUMPi scheint ja seinen Revert nur an formellen Sachen festzumachen. Wenn die Verlinkung von Schuldunfähigkeit das Problem ist, werde ich das gerne korrigieren. --rtc (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Inhaltlich halte ich mich hier (wie auch – zumindest überwiegend/weitgehend – aus anderen „Honigtopf“-Artikeln) heraus, da interessiert mich auch kein Diskussionsstand von irgendwann einmal. Wohlgemerkt soll das keineswegs heißen, dass ich nicht die wichtige inhaltliche Artikelarbeit anderer Autoren hier zu schätzen wüsste, im Gegenteil sogar, doch beschränke ich meine Mitarbeit (zumindest hier) auf formale Aspekte. Und nein, Rtc, das beschränkt sich dann nicht auf den einen Wikilink, den ich durchaus statt zum RV zu greifen selbst hätte wieder einfügen können (und wollen, wenn es allein das wäre), sondern mehrere gerade erst von mir überarbeitete Formatierungen (insbesondere Referenzen), und auch die würde ich getrost ein weiteres Mal überarbeiten, so denn nicht sozusagen plötzlich eine Axt im Walde auftaucht, wütend um sich schlägt und scheinbar nur das eigene Ziel vor Augen hat – so hat auf mich dein Auftreten gewirkt, Rtc. Sollte Konsens über dies oder jenes bestehen, so sollte das für die Dauer des Konsens m. E. für andere Autoren auch auf der Disk erkennbar sein, ohne in Archiven wühlen zu müssen, oder aber von demjenigen, der diesen Konsens "verteidigt" entsprechend verlinkt werden, um ein positives Arbeitsklima zu erhalten. Aber nun ist der Artikel ja, dank deiner VM nach selbst ausgelöstem E-W-Alarm, in der anderen falschen Version gesperrt, was dir Zeit gibt die ggf. notwendigen inhaltlichen Änderungen bzw. richtlinienbedingte Streichungen mit Augenmaß anzugehen. ;-) Damit ist diese Disk für mich erledigt (wobei ich nicht das letzte Wort haben muss, werde aber aller Voraussicht nach auf eine etwaige AW mit Schweigen reagieren). --GUMPi (Diskussion) 18:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nur weil ich berechtigerweise einmal wieder (nicht zum ersten Mal) die große Axt geschwungen habe, ist das keine Rechtfertigung dafür, einfach mal prophylaktisch zu revertieren. Lege doch bitte exakt dar, welche meiner Änderungen problematisch waren. An Formatierungen o.ä. habe ich nichts geändert! --rtc (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2013 (CEST)

Kann doch nicht widerstehen zu antworten: Deine angebliche Berechtigung ergibt sich Kraft Wassersuppe, oder woraus bzw. woher sonst? WP:NPOV z. B. gibt keine Berechtigung zum Axtschwingen her, schon gar nicht zum Entfernen belegter, offenkundiger Tatsachen. Bspw. stellt die von dir entfernte Passage „Dieses Gutachten erfolgte nicht auf Basis eines Explorationsgespräches, sondern alleine auf den Akten der Staatsanwaltschaft und ‚Beobachtungen‘ durch das Personal des Bezirkskrankenhauses Bayreuth.“[Ref] wohl kaum – auch nicht im Kontext – eine Wertung (POV) dar. Und da ja gem. deines ersten RV-Kommentars „alles bereits diskutiert“ wurde, frage ich mich z. B. wo die Diskussion über den Passus „Brixner wurde vor dem Untersuchungsausschuss zweimal auf diese 106-seitige Verteidigungsschrift angesprochen. Beim ersten Mal antwortete er: ‚Ich lese doch keine 110 Seiten.‘, beim zweiten Mal ‚Dieses Konvolut ist mir nicht bekannt.‘“[Ref vom 21. Mai 2013], den du offensichtlich gleichfalls als POV empfindest (mag man über die enzyklopädische Relevanz streiten, doch POV?), wohl zu finden ist? Sicherlich sind die beim Axtschwingen mitgebrachten formalen Verschlimmbesserungen, die du bestreitest (obgleich du sie doch spätestens im Nachhinein bei Betrachtung des Gesamt-RV sehen solltest), versehentlich erfolgt und als Kleinigkeiten anzusehen (was sie ja auch sind), so wenig sind die vorstehend bemängelten Entfernungen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) als Kleinigkeit (oder Versehen?) zu erachten und dein heutiges Auftreten als Ganzes produktiv im Sinne der de.WP. Auch ich sehe mit wenigen Blicken, dass dies oder das im Artikel nicht enzyklopädisch ist, doch hilft deine Axt weder dem Artikel noch unserem Projekt! --GUMPi (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bitte führe keine prophylaktischen Reverts durch. Belege machen Textteile nicht immun, vor allem nicht, wenn sie Verstöße gegen NPOV enthalten. Es wurde alles schon diskutiert. Nicht bei allen gelöschten Stellen konkret, aber allgemein. Dass wir z.B. den Artikel nicht mit tendentiösen POV-Aussagen spicken, insbesondere nicht mit Redundanzen. Natürlich ist die Passage "Dieses Gutachten..." POV. Sie interpretiert, bewertet und kritisiert unterschwellig. Sie suggeriert, das Gutachten sei fragwürdig, hätte so nicht zustandekommen dürfen. Dass solches scheinneutrale POV-Pushing der Art "wir geben doch nur die Fakten wieder!" nicht erlaubt ist, wurde groß und breit diskutiert. Kritik ist nur im Kontext und mit Standpunktzuweisung zu beschreiben und nicht durch Primärquellencollagen selbst zu üben. Ähnlich die Passage "Brixner wurde". Sie tritt das zuvor gesagte breit; ist typischer redundanz-POV. Persönliche Angriffen a la "dein heutiges Auftreten" sind keine Argumente. Lege doch bitte entweder exakt und konkret dar, was sachlich, nicht lediglich formell, problematisch war, und vor allem welche Formatierungen angeblich geändert wurden. Oder gib einfach das Okay, dass meine Löschungen durchgeführt werden können und der Artikel wieder entsperrt werden kann. --rtc (Diskussion) 21:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bitte führe keine Löschungen ohne Augenmaß durch. Deine pauschale Behauptung alles wäre POV, bereits diskutiert und Konsens macht noch lange nicht die (Gesamtheit der) entfernten Passagen zu POV, Ausschluss bzw. Entfernung diskutiert und kon­sen­su­ell. Für die Ansicht, „den Artikel nicht mit tendentiösen POV-Aussagen [zu] spicken“ braucht es wohl kaum einen Konsens, denn das ist ein Grundprinzip der Wikipedia, mal so ganz allgemein, wobei es wie üblich auf die Auslegung ankommt. Auch mir ist bewusst, dass Belege „nicht immun“ machen, nicht einmal z. B. die enzyklopädische Relevanz von Aussagen begründen, doch ist es auch nicht mit dem einfachen behaupten von POV, alles schon diskutiert getan, um wohl belegte Aussagen aus dem Artikel zu verbannen – u. a. dafür ist die Artikeldisk und nicht die Revertfunktion da!

Mein „Okay“ zu deiner Axt? Dann wünsche ich dir Geduld – und: Axt beiseite, Augen auf! Zum Formellen: Leerzeichen zw. Satzzeichen und Ref, aus Ref „Olaf Przybilla, Uwe Ritzer: Der dritte Mann. In: Süddeutsche Zeitung, 29. November 2012.“ hast du „Olaf Przybilla und Uwe Ritzer: Verfahren gegen Gustl Mollath - Der dritte Mann in der Süddeutschen in der Süddeutschen Zeitung vom 29. November 2012“ gemacht (vgl. H:EN) – was ich wie gesagt letztlich als Kleinigkeit ansehe. Wenn du jedoch ernsthaft und beharrlich glaubst, dass es im Interesse und Sinne des Projekts wäre, dass du hier die Axt spielst, dann solltest du dich für meinen Geschmack nach einer anderen Beschäftigung umsehen. Anders gesagt: Was unterscheidet dich wohl von einem "POV-Krieger"? Du meinst meine angeblichen PA seien keine Argumente? Richtig, ich erhebe auch gar nicht den Anspruch, dass meine Äußerungen zu deinem heutigen Auftreten Argumente seien. Doch btw. @ Argumente: Wo sind die deinigen noch gleich für die Löschungen? Ach ja, POV, alles schon diskutiert, das sind natürlich gewichtige Argumente! --GUMPi (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2013 (CEST) P. S.: Doch um an dieser Stelle nun wirklich zum Ende zu kommen: Begründe deine "Streichwünsche" doch einfach profunde hier auf der Disk, dann wird bestimmt am Ende alles gut. ;-) --GUMPi (Diskussion) 22:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Welche Löschungen waren falsch? Du berufst Dich auf ein unklares Augenmaß, nach der Art, die Axt hat immer unrecht. Die Axt habe ich schonmal geschwungen, damals weitaus radikaler, aber in ganz ähnlicher Weise. Die Axt lag damals richtig und sie liegt es diesmal auch. Die Ref-Änderung kann ich mir wirklich beim besten Willen nicht erklären, die habe ich nicht beabsichtigt, und ich bin ehrlich gesagt überfragt, wie die entstanden sein könnte. Mich unterscheidet von einem POV-Krieger, dass der POV-Krieger POV in den Artikel schreibt, während ich POV aus dem Artikel rauslösche -- liegt doch auf der Hand! Ich habe genügend Argumente gegen die entferten Teile genannt: Redundanz, Verstoß gegen NPOV, subtile Suggestion in Bezug auf Verschwörungstheorien, usw. Diese Probleme wurden alle allgemein diskutiert, als ich die Axt das letzte mal angesetzt habe. Teils auch ganz konkret, z.B. dass keine Blogs als Quellen zu verwenden sind (außer in einem Ausnahmefall, den ich auch unangetastet lies), keine Gutachtenliste in den Artikel gehört und alles, was auf theoriefinderische eigenanalysen bzw. pseudoneutrale Primärquellencollagen hinausläuft, statt vorhandene Meinungen im Artikel neutral darzustellen (nicht: zu vertreten). --rtc (Diskussion) 22:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding, dass User (wie in diesem Fall Rtc) gegen jegliche Transparenz handeln. Die immer wieder gelöschten Passagen sind durch Quellen belegt. Die Medien berichten aus allen Rohren darüber. Will hier jemand, dass Fehler in der bayerischen Justiz und der Verdacht auf Amigo-Kungelei vertuscht wird? Hat er selbst ein Interesse daran? Der Fall Mollath ist viel zu wichtig für Löschungen wie die Axt im Walde, wie zurecht hier gesagt. Wenn diese noch einmal passieren, lasst uns die Sperrung des Löscher-Accounts als Wiederholungstäter beantragen. Mollath hat Fehler gemacht. Aber seine Aussagen gegen die Bank waren erwiesermaßen wahr. Wenn man die Vertuschungsversuche der bayerischen Justiz und einiger User hier nicht öffentlich macht, kann es irgendwann jeden treffen, der einen Skandal bzw. Straftaten aufdecken hilft. Wollen wir das in einem Rechtstaat? Mollath wird bald freikommen. Weil wir einen Rechtstaat haben. Auch wenn das manchen hier nicht gefällt. --Rudolfox (Diskussion) 21:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Rudolfox, obwohl ich dafür schon mehrfach heftigst hier von verschiedenen interessierten Seiten persönlich angegriffen wurde, lasse ich mich nicht davon abbringen, hier etwas für Ordnung zu sorgen. Die Wikipedia ist eine seriöse Enzyklopädie und kein Presseorgan des kleinen Mannes, wo der endlich "Transparenz" herstellen und die angebliche unterdrückte Wahrheit an die Öffentlichkeit bringen kann. Bitte respektiere das. Artikelsäuberungen sind nötig, damit hier nicht solchen Verschwörungstheorien vorschub geleistet wird, dafür gibt es blogs. Und daher müssen die Säuberungen auch durchgesetzt werden, auch wenn einige Mollath-Fans hier oft und gerne aufwieglerisch gegen mich Stimmung machen. Ich bitte um Dein Verständnis und bitte Dich, kein Sperrverfahren gegen mich anzustrengen, sondern die Löschungen zu akzeptieren. Sie entsprechen dem Konsens, den wir vor Monaten beschlossen haben. Ich habe zwar seitdem lange den Mollath-Fans hier freie Hand gelassen, das darf aber nicht missverstanden werden als Gewohnheitsrecht, das Neutralitätsprinzip im Artikel zu verletzen! --rtc (Diskussion) 21:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich warne vor wiederholten breitflächigen Löschungen. Sonst muss man Konsequenzen im Rahmen der Regeln befürchten. Alles mit Quellen und NPOV bleibt drin - laut den Wikipediaregeln. Punktuelle Löschungen müssen gut begründet sein, dann bleiben sie selbstverständlich. Und nicht begründet mit angeblichen Verschwörungstheorien, die in der Öffentlichkeit schon fast herrschende Meinung sind. --Rudolfox (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2013 (CEST)

Löschungen müssen nicht begründet sein. Sie müssen richtig sein. Und das sind sie. Denn die gelöschten Passagen widersprechen WP:NPOV und sind außerdem überwiegend redundant, weil die betreffenden Sachverhalte an anderer Stelle im Artikel schon behandelt werden. Daher sind meine Löschungen nach wie vor umzusetzen. Es gibt genügend Verschwörungsblogs, wo Mollathfans ihre Sicht zur ach so sehr unterdrückten Wahrheit kundtun können. --rtc (Diskussion) 22:07, 4. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, versuch dich an die Gepflogenheiten zu halten. Deine Meinung ist nur eine Meinung unter vielen. Auf der Diskussionsseite ist der Ort, um dich mit anderen Artikelautoren über den Artikel auszutauschen. Bei diesem Fall dürfte klar sein, dass der noch über Jahre deutliche Veränderungen erfahren wird. Diskussionen mit der Axt sind da nicht hilfreich.--Venezianer (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bleibe bitte bei der Sache. Es geht um die Frage, ob die Löschungen jetzt durchgeführt werden können. Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich dieser Löschungen? --rtc (Diskussion) 19:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du hast dich vor einiger Zeit von dem Artikel verabschiedet. Seitdem hat sich einiges ereignet. Um einen besseren Eindruck von der Qualität deiner Löschungen zu bekommen, würde ich gerne von dir wissen, ob du seit deinem Rückzug von der Artikelarbeit den Fall Mollath weiter verfolgt hast, und, wenn ja, welche wichtigen Entwicklungen es für dich gegeben hat.--Venezianer (Diskussion) 19:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du weichst nochmal vom Thema ab. Wikipedia vertritt nicht eine sich ändernde öffentliche Meinung, sie vertritt überhaupt keine Meinung. Wikipedia stellt Debatten neutral dar. Nochmal: Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich der Löschungen? --rtc (Diskussion) 20:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Darstellung der Debatten ist es wichtig, sie zu kennen. Und auf Nachfrage den eigenen Wissensstand darzulegen. Wenn du großflächige Änderungen am Artikel ohne Rücksprache vornehmen möchtest, dann würde ich gerne wissen, ob dein Wissensstand in dieser Sache auf der Höhe der Zeit ist.--Venezianer (Diskussion) 20:19, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du weichst nochmals vom Thema ab. Nochmal: Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich der Löschungen? --rtc (Diskussion) 20:33, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das Thema dieses Abschnitts ist der Editwar. Und ein Beteiligter daran bist du gewesen. Deine Qualifikation an diesem Artikel großflächige Änderungen vorzunehmen, stellst du allmählich in Frage, weil du auf zweimalige Nachfrage die Antwort schuldig bleibst, wie dein Wissensstand in dieser Sache ist.--Venezianer (Diskussion) 20:58, 6. Jun. 2013 (CEST)

+1 ich sehe nur das rtc abstimmungswidrig revertiert hat. Alles was im Artikel war ist aus reputablen Sekundärquellen bestätigt. Die Löschungen sind POV und stehlen der WP Inhalt. --Hans Haase (Diskussion) 21:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das angebliche Einhalten von WP:Q ist keine Lizenz für das Verletzen von WP:NPOV. POV sind die Dinge, die ich gelöscht habe. Dass Du Dich nach wie vor auf diese von Dir manipulierte Pseudoabstimmung berufst ist ein Armutszeugnis. --rtc (Diskussion) 21:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du weichst nochmals vom Thema ab. Nochmal: Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich der Löschungen? --rtc (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wir kommen nur weiter, wenn wir Punkt für Punkt diskutieren. Die ersten drei Änderungen in dieser Überarbeitung von rtc finde ich schon mal ganz vernünftig:

1. Die Einleitung in der Form von rtc finde ich angemessener. Sie stellt im Kern dar, warum der Fall Mollath öffentlich diskutiert wird. Der berufliche Hintergrund ist sekundär und kann in der Biografie bleiben.
2. „Auf Veranlassung von Mollaths Ehefrau erstellte Gabriele Krach vom Klinikum am Europakanal in Erlangen eine Stellungnahme, nach der Mollath „mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung“ leide. Einzige Quelle für diese Einschätzung waren die Angaben von Mollaths Ehefrau.“ Hervorhebung von mir. Diese Einschätzung ist eine Wertung eines Journalisten der SZ; sie im Indikativ als Tatsache darzustellen ist tendenziös.
3. „Ein konkretes Untersuchungskonzept zur Erlangung von Erkenntnissen über eine Persönlichkeitsstörung, wie es das Bundesverfassungsgericht fordert (...), wurde weder im Einweisungsbeschluss noch im Gutachten aufgeführt.“ Als Quelle wird Strate genannt. Mag sein, dass er Recht hat, aber er ist Partei in dem Verfahren und keine objektive Quelle.

Angesichts des kontroversen Themas liest sich der Artikel, so wie er jetzt ist, gar nicht so schlecht. Wo gibt es konkret Änderungsbedarf? --Mussklprozz --Mussklprozz (Diskussion) 14:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung: da hat rtc die alte Konsensfassung wieder hergestellt. Punkt 2: Die ärztliche Stellungnahme von Dr. Krach liegt der SZ vor, genau wie sie anderen Journalisten vorliegt, die nicht anders dazu schreiben. Die Ärztin schreibt das in ihrer Einschätzung selbst, dass sie allein mit der Frau Mollath gesprochen hat. Zu sehen ist das Schreiben im report Mainz Beitrag bei 10:50[5] Gustl Mollath hat bei dieser Stellungnahme nicht mitgewirkt, (siehe seine Dokumente Seite 15 [6]. Es hat nie jemand behauptet, dass Dr. Krach mehr als eine einzige Quelle (Frau Mollath) für ihre ärztliche Stellungnahme genutzt hat. Warum magst du das dann nicht als Tatsache gelten lassen? rtc hat in seiner ersten Fassung (in deinem Link) eine Formulierung vorgelegt, in der diese Tatsache fehlt. Später hat er sie noch mal überarbeitet. Punkt 3: da liegst du richtig. Doch sollte da mittlerweile das Buch von Ritzer/Przybilla genügend Belegmaterial bieten, da in dem Buch die Gutachten umfangreich behandelt werden. Konkreter Änderungsdarf? Hilfreich wäre es, wenn ein Neueinsteiger im Thema sich das Buch besorgt und etliche Abschnitte überarbeitet. Es fehlt im Wikipedia-Artikel komplett die wichtige Zeugenaussage von Edward Braun, (einer der wichtigen Wiederaufnahmegründe laut STA)[7], dabei liegen jetzt bereits reichlich reputable Berichte vor. Der Abschnitt Überprüfung der Zwangsunterbringung ist stark von TF belastet. Diese Verfassungsbeschwerde stammt bereits aus dem Januar 2012, so dass fast gar keine reputablen Belege zu finden sind. In unserem Abschnitt wird der Kern der Beschwerde nicht klar benannt. Er findet sich aber in einem Dokument [8] und natürlich in der Beschwerde selbst. Doch ist es gut möglich, dass in dem Buch von Ritzer/Przybilla das dargestellt wird. Also, wer das Buch hat und lesen mag, könnte hier ein paar Sätze mit Einzelnachweisen einfügen.--Venezianer (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Doku

"Der Fall Mollath": Ungereimtheiten ohne Ende --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

Diese Doku hat nicht nur positive Reaktionen erfahren, z.B. kritisiert http://www.tagesspiegel.de/medien/tv-doku-gustl-mollath-nur-ein-opfer-oder-auch-ein-taeter/8288460.html dass sie im wesnetlichen nur wiederholt, was bereits gesagt wurde (übrigens auch bezüglich der Aussage bei Deinem Link "räumte erstmals ein Mitglied der seinerzeit mit dem Fall befassten Landgerichts-Kammer Fehler ein" -- meine Hervorhebung. Das ist nämlich falsch; dieses Interview wurde von Report Mainz schon vor langem gezeigt). Und dass nicht mal jemand in die Richtung recherchiert, ob nicht am Ende vielleicht doch etwas an den Kernvorwürfen gegen Mollath (Körperverletzung, Autoreifen zerstochen) und der Wahndiagnose dran sein könnte. Wirklich wichtige Ereignisse, z.B. http://www.nordbayern.de/region/fall-mollath-fahnder-durchsuchten-banken-1.2947091 fehlen hingegen im Artikel. Das ist überhaupt das problem, dass man sich auf verschwörungstheoretische Sachen konzentriert statt die wichtigen Dinge zu darzustellen. --rtc (Diskussion) 14:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Doku ist von hoher Qualität. Sie liefert die wichtigen Informationen gut aufbereitet. Sie lässt zwar wichtige Elemente des Falles weg, doch geschieht das, um den Kern der Geschichte herauszuarbeiten. Und der Tagesspiegel ist doch der Trittbrettfahrer gewesen von ZEIT und Spiegel im Dezember. Was der da schreibt, ist eine Kehrtwendung. Der Tagesspiegel verweist auf die beiden Großen, denen er damals gefolgt ist. Doch die Zeit hat ihre Volte bereits Ende Februar hingelegt und der Spiegel ist vor einer Stunde gefolgt: er hebt Mollaths wichtigen Satz aus der Doku hervor "Das ist Vernichtung" [9]. Könnte an der Zeit sein, Lakotta aus dem Artikel zu entsorgen: veraltet, von den Fakten überholt. Die FAZ findet klare Worte zu Mollath: der berühmteste Psychatriepatient der Bundesrepublik.[10]--Venezianer (Diskussion) 19:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

Dein Beitrag ist nur TF und POV. Wikipedia ist dazu da ist, um in Kontroversen und Ereignisse darzustellen, nicht um sie herbeizuführen, an ihnen teilzunehmen, sie zu befeuern oder als "Presseorgan des kleinen Mannes" sie in eine bestimmte Richtung zu lenken. --rtc (Diskussion) 19:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

Lakotta war gebrabbel, sollte aus Enzyklopädischen Gründen erhalten bleiben. Immerhin war die Menschheit von Christoph Kolumbus der Überzeugung, die Erde sei eine Scheibe. --Hans Haase (Diskussion) 21:17, 6. Jun. 2013 (CEST)

Was hat Dein Beitrag mit demn Diskussionsthema zu tun? Abgesehen davon ist es ein Mythos, dass man vor Kolumbus die Erde für eine Scheibe gehalten hat. --rtc (Diskussion) 21:23, 6. Jun. 2013 (CEST)

„Sie lässt zwar wichtige Elemente des Falles weg, doch geschieht das, um den Kern der Geschichte herauszuarbeiten.“ – Das nennt man: tendenziös. --Mussklprozz (Diskussion) 08:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bist du in der Lage, die Dokumentation in diesem Aspekt einzuschätzen, da du den Fall in all seinen Dokumenten und Berichten kennst? Man kann etwas weglassen, ohne tendenziös zu berichten. Konkret fehlen für mich in dem Bericht die Verfassungsbeschwerde und der Komplex um die Reifenstechereien und bei den Gutachten konzentrieren sich die Journalisten auf ein paar. Da sie jedoch lediglich eine Dreiviertelstunde Zeit haben, finde ich ihre Darstellung gelungen.--Venezianer (Diskussion) 10:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kleinteilig umnd Abschnitt für Abschnitt?

Einleitung

gehört erst mal rein was ihn relevant macht. Und das ist weder seine berufliche tätigkeit und auch nicht seine Einweisung in die Psychatrie. Sondern einzig und allein, daß diese mehr als umstritten ist (und vielleicht auch die Folgen für HVB und manche Politiker). --V ¿ 15:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Also sind wir uns einig, dass die berufliche tätigkeit jedenfalls dort nicht relevant ist. Und was ich tat, war lediglich, dies zu entfernen. Der Rest ist eine ganz andere Frage und kann unabhängig davon diskutiert werden; es betrifft meine Edits nicht. --rtc (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind uns einig, dass sie nicht in die Einleitung gehören, sondern erst später erwähnt werden sollten. --V ¿ 17:39, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das werden sie bereits. --rtc (Diskussion) 18:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mittlerweile wandelt sich der Blick auf Mollath in der Öffentlichkeit. Die Leitmedien sind dabei sich zu einigen auf eine Linie, für die man die FAZ nennen könnte [11]. Gegenstimmen finden sich noch in solchen Blättern wie den Augsburger Nachrichten.[12] Seinen früheren Beruf braucht es in der Einleitung nicht, den hat er bereits im Jahre 2000 aufgegeben.--Venezianer (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia vertritt nicht eine sich ändernde öffentliche Meinung, sie vertritt überhaupt keine Meinung. Wikipedia stellt Debatten neutral dar. Aber dass frühere Tätigkeiten jedenfalls nicht in die Einleitung gehören, da scheinen wir uns ja einig zu sein. --rtc (Diskussion) 20:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

6.6.2013: Oberstaatsanwalt nennt im UA mehrere Gründe für Wiederaufnahme des Verfahrens

"Auch bei Generalstaatsanwalt Hasso Nerlich kommt das Urteil aus dem Jahr 2006 nicht gut weg. "

http://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchungsausschuss-im-fall-mollath-wenn-der-herr-staatsanwalt-erzaehlt-1.1690371

Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl ist seit 12/2012 zuständig.

bitte in den Artikel hineinnehmen wenn er wieder entsperrt ist. --Neun-x (Diskussion) 18:35, 6. Jun. 2013 (CEST)

Sperrablauf

Langsam läuft die Sperre des Artikels ab und es ist immer noch nicht geklärt, wie es mit meinen Löschungen aussieht. Können wir uns darauf einigen, dass sie durchgeführt werden können, abzüglich der diskutierten, versehentlichen Formfehler? --rtc (Diskussion) 19:05, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ein zentraler Punkt in diesem Fall sind die Gutachten über Mollath. Im jetzt vorliegenden Buch von Ritzer und Przybilla nimmt die Darstellung der Gutachten einigen Platz ein - meines Erachtens zu Recht. Im Wikipedia-Artikel sollte dieser Teil des Falles Mollaths dargestellt werden. Deine Fassung hat da eine Lücke. Aus diesem Grunde bin ich gegen die Einstellung deiner Fassung. Bei deinen anderen Vorschlägen zur Löschung wäre zu schauen, ob sie noch in den Artikel gehören. Es hat sich doch einiges getan in diesem Fall.--Venezianer (Diskussion) 20:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

Der Standpunkt, dass die Qualität dieser Gutachten von vielen Seiten bemängelt wird, wird bereits dargestellt. Die kleinteilige Aufzählung, theorefinderische Collage und Bewertung dieser Gutachten ist POV, weil dabei Kritik geübt wird. Explizite wie implizite Kritik ist ein Verstoß gegen NPOV. Kritik darf lediglich dargestellt, nicht jedoch geübt werden. Das Aneinanderreihen nach dem Prinzip "nur die Fakten", wenn in Wirklichkeit zwischen den Zeilen Kritik geübt wird, ist nicht neutral und daher richtlinienwidrig. --rtc (Diskussion) 20:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst diese, die die Rolle der mutmaßenden und abschreibenden Psychiater verbirgt und ein POV kontra Mollath sind? Ich denke kaum, dass Du dafür in der WP eine Mehrheit bekommst. Deine Mitautoren können die Richtlinie auch lesen und verstehen. Speziell den Punkt Psychiater im Fall Mollath Chronologie der psychiatrischen Gutachten in der Süddeutschen Zeitung (Stand: 22. Dezember 2012) den Du mit Deinem Edit wieder der Diskussion gegen 4:1 vorsätzlich wieder entfernt hast. Das hattest Du gewusst. Du hast den Artikel erneut attakiert, da das Thema erneut in den Medien war. Es juckt mich schon auf VM zu klicken. Wage es nicht Deine POV unabgestimmt zu wiederholen! EOD! Nur einzeilige Begründung. --Hans Haase (Diskussion) 20:42, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine bodenlose Frechheit, wie Du jetzt wieder die von Dir manipulierte 4:1-Pseudoabstimmung hervorkramst, für die Du harsch von denen kritisiert wurdest, die Du nicht davon in Kenntnis gesetzt hast. Es reiht sich ein in Dein POV-Pushing in diesem Artikel. Wenn keine akzeptablen Einwände kommen, dann werden die Löschungen wiederhergestellt. Bisher sehe ich nichts, was akzeptabel wäre, sondern nur offenkundig POV-geleitete Versuche, den offenkundigen POV nur irgendwie im Artikel zu behalten, obwohl Du ganz genau weißt, dass es POV ist. Siehe meine Antwort oben auf Venezianer. --rtc (Diskussion) 20:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Ihr Lieben! Ich rate dringend dazu, keine großflächigen und in mehreren Absätzen verteilte Änderungen vorzunehmen, weder so rum, noch so rum, sondern die Änderungen zu vereinzeln, damit man sie auch einzeln diskutieren kann. Änderungen um 10.000 Zeichen sind unübersichtlich und führen automatisch zu weitschweifigen gegenseitigen Vorwürfen und Editwars.
Und versucht bitte den Ton etwas runterzuschrauben. Beschimpfungen, Unterstellungen und Ultimaten bringen nix, glaubt mir. Gruß --Logo 20:58, 6. Jun. 2013 (CEST)

update

http://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchungsausschuss-im-fall-mollath-wenn-der-herr-staatsanwalt-erzaehlt-1.1690371 (nicht signierter Beitrag von 91.21.38.127 (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2013 (CEST))

Referenzen

Zu: Am 1. Mai 2013 ergänzte Strate seinen Wiederaufnahmeantrag, u.a. mit der Feststellung, die Sprechstundenhilfe in der Arztpraxis, aus der Petra M. die Verletzungen attestiert wurden, sei mit dem Bruder von Mollaths früherer Frau liiert.[12][91] gibt's noch eine sekundäre Quelle:

• Minute 4 "seine Firma Augusto M."
• Minute 36 Freundin ist Arzthelferin
• Minute 41 Brixner einzige Unterschrift unter dem Urteil
• Minute 42 mehr als 20 Steuerermittlungsverfahren

erledigt.

--Hans Haase (Diskussion) 21:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo am 5.6.2013 kam im Deutschlandradio Kultur ein interessantes Interview (Dauer 7:50) mit der Journalistin Monika Anthes von Report Mainz, die den Film über Gustl Mollath zusammen mit Eric Beres gemacht hat. Das Interview ist als Podcast jederzeit nachzuhören. Kann man meinen Hinweis in den Artikel einarbeiten? Statt 2 Journalisten warum schreibt man nicht die Namen Monika Anthes und Eric Beres ?Gruß--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 08:42, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du meintest das vom 3. Juni 2013 ? http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2130066/

Das ist die Vorschau der Sendung. Verwertbar ist wohl nur die Aussage von Anthes, wie sie die Aussagen Mollaths prüfte und fündig wurde. Die Abschirmung(?) der Psychiatrieinsassen mag situationsbedingt hier fraglich sein bezogen auf den Selbstschutz, Geheimhaltung und Persönlichkeitsrecht des jeweiligen. Fraglich mag es im Fall Mollath sein, den dieser Schutz hat ihm definitiv nur Lebenszeit und gekostet und dritten Verjährung erbracht. --Hans Haase (Diskussion) 10:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Hans Haase ja das meinte ich die Sendung wurde inzwischen ausgestrahlt. Den Rest verstehe ich nicht. Vielleicht ein Missverständnis ich wollte nur dass das Interview unter punkt 5.4 hinzugefügt wird. Ich will mich nicht an der inhaltlichen Auseinandersetzung beteiligen dafür hab ich zu wenig Ahnung.Gruß--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich wollte wissen von welchem Beitrag wir sprechen. Das ist nun klar. Inhaltlich war der Rest meiner Rede. Da wollte ich gerne weitere Meinungen hören. --Hans Haase (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Whistleblower

Wie schonmal diskutiert: Mollath ist kein Whistleblower. Whistleblower sind Personen, die Informationen unter Gesetzes- oder Vertragsbruch an die Öffentlichkeit geben. Mollath hingegen hat weder einen Gesetzes- oder Vertragsbruch begangen, noch etwas an die Öffentlichkeit gegeben, sondern nur ganz gewöhnliche Strafanzeigen erstattet. --rtc (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ein Whistleblower riskiert seine Existenz. Mollaths Geschäfte liefen nicht mehr. Er musste seine Firma „Augusto M.“ schließen. Zu diesem Zeitpunkt war er noch verheiratet. Seine Frau hatte Einkommen. Anzeige stellte er erst, als er selbst angezeigt wurde. Ihm fehlte Rechtssicherheit. Es war nicht nur ein Gehörsverstoß. An die Öffentlichkeit ging Mollath erst in seiner heutigen Situation. Damit trifft „Whistleblower“ nicht auf Mollath zu. --Hans Haase (Diskussion) 14:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nach dem harten, größtenteils durch rtc ausgelösten Editwar scheint der Artikel auf gutem Wege zu sein. Rtc war knapp vor einer Sperrung. Dafür, dass ein Teil so kontrovers ist, ist der Artikel ganz gelungen und ausgewogen bislang (im Vergleich zu anderen), wie ein User richtig sagte. Das darf aber kein Freibrief für rtc sein. Aufgrund seines früheren Verhaltens lasst uns jede Änderung und besonders Löschung nach den Wikipediaregeln abklopfen und den Druck hoch halten. Dennoch gilt auch Dank an rtc für sein Engagement hier, auch wenn es manchmal ein wenig übertrieben, verbissen wirkt. Ich beobachte die Entwicklungen des grundsätzlich wichtigen Artikels und des Fall Mollaths gerne weiter, tut es bitte auch. Kollegiale Grüße --Rudolfox (Diskussion) 08:42, 11. Jun. 2013 (CEST)

(zu) unpräzise: 'bei der Finanzverwaltung'

Er habe durch einen Anruf bei der Finanzverwaltung bewirkt, dass Mollaths Anzeigen nicht weiter verfolgt wurden. (Fußnote: Ein Anruf bei Finanzbehörden stoppte brisanten Vorgang Nürnberger Nachrichten 30. November 2012)

Wer ist die Finanzverwaltung ? In der genannten Fußnote lautet der erste Satz Im Archiv der Nürnberger Steuerfahnder [...].

Wie heißt diese Behörde tatsächlich -

• Finanzamt Nürnberg-Süd ? (http://www.finanzamt.bayern.de/nuernberg-sued/Kontakt/Ansprechpartner/Aussenpruefung/Steuerfahndung.php?f=nuernberg-sued&c=n&d=x&t=x)

• Zentralfinanzamt Nürnberg? (http://www.finanzamt.bayern.de/nuernberg-zentral/Kontakt/Ansprechpartner/Aussenpruefung/Steuerfahndung.php?f=nuernberg-zentral&c=n&d=x&t=x)

--Neun-x (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

August?

Ist sein voller Name August, und Gustl nur sein Spitzname? Seine Firma hieß schließlich "Augusto M". Danke, Maikel (Diskussion) 13:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gustl ist ein in Bayern üblicher Vorname er leitet sich Gustav bzw. August, Augustus ab. --Hans Haase (Diskussion) 14:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aussage von Edward Braun

Das fehlt immer noch. Seine Aussagen bilden einen der gewichtigen WAGründe. Wo wollen wir das einbauen? Mein Vorschlag wäre ein eigener Abschnitt nach Leben.--Venezianer (Diskussion) 17:59, 12. Jun. 2013 (CEST)

Steht schon im Artikel: "neu zu bewertende Glaubwürdigkeit der Ehefrau als Zeugin" --rtc (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Aussage von Braun gehört auf jeden Fall in die Einleitung. 87.150.11.46 22:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Venezianer bezieht sich auf eine andere Aussage von Edward Braun als Du. Weder die eine noch die andere gehört in die Einleitung. --rtc (Diskussion) 22:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung jedoch ergänzt um die Zweifel Staatsanwaltschaft an der Glaubwürdigkeit. --rtc (Diskussion) 02:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist kein Wikipedia-Gemeinschaftprojekt. Sondern nur noch eine Rtc Einzelkämpfermission. So geht es doch nicht. Glaubst Du wirklich du hast die Weissheit mit Löffeln gefressen? Arbeite doch bitte mit Augenmaß und Ziel. 62.224.11.249 16:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich weigere mich, mit Ziel, also in der Sache voreingenommen zu arbeiten, wie es manch andere hier tun. Mein Ziel ist einzig die Neutralität des Artikels. Und dazu gehört, dass auch der Standpunkt der Frau angemessen dargestellt wird. Was bislang noch nicht der Fall ist. Denn hier steht noch weitaus mehr als bisher im Artikel steht. --rtc (Diskussion) 17:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Englische Übersetzung des deutschen Gustl Mollath Artikels

Wer mithelfen will, ist gerne willkommen:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Gustl_Mollath#Translation_of_the_German_Wiki_article_.28edit_state:_06-13-13.29.2C_released_under_Public_Domain

--92.194.62.81 20:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Achja, der Aufruf kann auch gerne auf den einschlägigen Blogs veröffentlicht werden, opablog & co. Ich weiß leider nicht, wie man sich dort anmeldet. Aber wäre nett, wenn der eine oder andere Teilnehmer dieser Blogs den Link zum Übersetzungsaufruf posten könnte! Vielen Dank für Eure Mithilfe! --92.194.62.81 21:07, 13. Jun. 2013 (CEST)

Jaja, "copy parts of the German Wiki source code and paste it into a professional translator". Ich habe das mal grade überflogen, da sind teils haarsträubende Sachfehler entstanden. Aus einer an der Waldorfschule erreichten Fachhochschulreife wird z.B. sinngemäß ein Besuch einer Waldorfschule und später einer Fachoberschule mit Abschluss dort. Eine Maschinenübersetzung mag glatt aussehen, aber Maschinen verstehen den Text nicht, den sie übersetzen. --rtc (Diskussion) 21:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Don't be shy, errors will be corrected! - Danke für Deine Mithilfe!! --92.194.62.81 21:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es wird tatsächlich so gemacht: Computerunterstützte Übersetzung. Allerdings muss natürlich nochmal ein Mensch drüberlesen, nichts ist 100%ig --92.194.62.81 21:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ein guter Übersetzer übersetzt den Text ohne Maschine schneller als er die vielfältigen Fehler der Maschine überprüft und korrigiert hat. Eine Maschinenübersetzung kann mangelnde eigene Übersetzerfähigkeiten nicht wettmachen. Such lieber einen Wikipedianer, der gut englisch und deutsch kann. Ich habe keine Zeit, zumal ich es nicht für sinnvoll halte, im aktuellen Zustand eine Übersetzung anzufertigen. Denn das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen und der Artikel wird sich sicherlich noch ändern. An fehlenden Edits in der englischsprachigen Wikipedia erkennt man, dass es im englischen Sprachraum keine Interessenten an dem Fall gibt. Daher sollte man nicht zu viel Zeit investieren. Aber das ist Deine Sache. --rtc (Diskussion) 21:29, 13. Jun. 2013 (CEST)

POV, Artikelstatistik, it recently climbed up to 1053 readers. --Hans Haase (Diskussion) 21:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DrLee (Diskussion) 18:10, 1. Jul. 2013 (CEST)

2 Tage

Verschoben aus Benutzerdiskussion:

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sind schon am Datum der Ereignisse erkennbar und wiederlegen jede Möglichkeit des Einspruches der Gegenseite. --Hans Haase (Diskussion) 21:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

Genau. Das willst Du an dieser Stelle sagen. Und das ist genau das Problem, das ist der Verstoß gegen WP:NPOV. --rtc (Diskussion)

Nein, das ist der logische Schluss daraus. Es seht nur die Tatsache im Artikel. Die Tatsache ist Dir wohl nicht recht? --Hans Haase (Diskussion) 21:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also willst Du das an dieser Stelle sagen, leugne es doch nicht. Das ist bei POV immer so, dass diejenigen, die ihn reinschreiben, sagen, es seien doch nur die Tatsachen. Suggestive Tatsachen, also Tatsachen, bei denen sich logische Schlüsse aufdrängen, die aber nicht explizit genannt werden, sind POV und daher verboten. Sie dürfen nur mit einer expliziten Darstellung des Schlusses genannt werden, mit einer Angabe der Quelle, in der dieser Schluss gezogen wird, und mit Standpunktzuweisung. Nochmal: Dies ist meine Benutzerdiskussion, nicht eine Artikeldiskussionsseite. --rtc (Diskussion) 21:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Unfug, zwei Tage vor dem Prozess ging das Schreiben der Frau Krach ans das Gericht. Das ist eine Tatsache. Und noch etwas, da schreibt eine Zeitung, das sie belegte Tatsachen von Frau Maske erfahren hätten, nach so langer Zeit des Schweigens: „Wir hören immer nur die eine Seite“ – „Ja, so wird's auch bleiben.“ oder auch nicht. Und noch was, rtc, der Artikel ist größer, als er je war und die Finte mit der Flinte hast Du auch nicht drin. das hast Du als Quelle im Artikel und was steht da noch? „Schusswaffen“. Darf ich bitten? --Hans Haase (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich ist es eine Tatsache, das bestreite ich nicht. Ich bestreite, dass Tatsachen ohne Kontext als Instrument in Wikipediaartikeln genannt werden dürfen, um suggestiv Aussagen a la "wiederlegen jede Möglichkeit des Einspruches der Gegenseite" zu platzieren, die zwar nicht explizit dabeistehen, aber sich aufdrängen. Der Artikel gehört niemandem, vor allem nicht mir, weshalb a) ich mir diesen obrigkeitshörigen[13] unterwürfigen Ton mir gegenüber verbitte, als sei ich für diesen Artikel in besonderem Maße zuständig oder verantwortlich und als könne man von mir verlangen diese oder jene Arbeiten daran durchzuführen, z.B. einfügung irgendwelcher "Finte mit der Flinte", b) ich -- auch deshalb -- jetzt wirklich ein letztes mal darauf hinweise, dass dies nicht die Diskussionsseite zum Artikel ist. Du darfst mir gerne schreiben, aber Dinge, die den Artikel betreffen, gehören auf die Diskussionsseite zum Artikel. PS: Oben habe ich bereits gebeten, die Quellenangabe der Dokumentation klarzustellen statt pauschal eine Liste von Minuten hinzuschreiben und die mehrfach zu referenzieren. --rtc (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich verschiebe diese Disk in die Artikel-Disk. Die Flinte schreib ich rein, nach Quellennachsichtung. Die 2 Tage sind diese 2 Tage. Sie selbst verzerren das Bild NPOV nicht. Es war den Quellen nach eindeutig so. Sehe die 4 Minuten als eine Hilfe, die neuen Tatsachen aus dem Bericht in den Artikel zu bringen. Du kannst sie (jeder kann sie) gezielt nachhören. Der Artikel ist bereits damit referenziert. --Hans Haase (Diskussion) 23:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nee, suggestive Anmerkungen Deinerseits bleiben bitte aus dem Artikel draußen. Wenn Du publizierte Kritik hast, dass ein Einspruch der Gegenseite dadurch unmöglich gemacht werden sollte, kann man darüber diskutieren ob man das aufnehmen kann. So jedoch bitte nicht. --rtc (Diskussion) 23:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

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--Hans Haase (Diskussion) 00:00, 14. Jun. 2013 (CEST) --Hans Haase (Diskussion) 09:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hans Haase, wir haben ein ganz grundsätzliches Problem, glaube ich. Du scheinst es trotz mehrfachem Hinweis einfach nicht lassen zu können, gegen WP:NPOV und co. zu verstoßen. Ich habe Dir jetzt ausreichend oft gesagt, dass das suggestive Anführen von Tatsachen aus Primärquellen nicht erlaubt ist, und dass Quellenangaben keine Rechtfertigung für POV sind. Trotzdem tust Du es weiterhin. Du hast oben auf einen Tagesspiegel-Artikel verlinkt, der einen Kontext bildet, in dem die Hausdurchsuchung in der Presse angesprochen wurde. Dennoch reißt Du es aus diesem Kontext heraus, ergänzt es um Informationen aus Primärquellen in der bei Dir typischen Primärquellencollage, stellst diese Collage wiederum distanzlos dar und verwendest so das ganze, um suggestiv Kritik zu üben. Lass das. Ich sage es jetzt ein letztes mal. Wenn Du die Richtlinien ordentlicher Artikelarbeit nicht akzeptierst und umsetzt, kannst Du an dem Artikel nicht mitarbeiten. --rtc (Diskussion) 15:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 für Hans Haase. Ich habe seit langem Zweifel, ob rtc diskussionsfähig ist (wen es interessiert siehe Benutzer_Diskussion:Rtc#Gustl_Mollath)

Text verschieben

Ohne einen editwar starten zu wollen, aber: Wäre es nicht sinnvoll, den Textabschnitt

"Am 28. Mai 2013 vermerkte die Strafvollstreckungskammer, dass sie aufgrund der Komplexität des Falls die Erfolgsaussichten der Wiederaufnahmeanträge noch nicht hinreichend konkret einschätzen könne und auch der vorgebrachte Wiederaufnahmegrund der unechten Urkunde ihr nicht zwingend als zulässig erscheine; daher lehne sie eine Entscheidung über die Unterbrechung der Strafvollstreckung vorerst ab.[124] Heribert Prantl, ein leitender SZ-Redakteur und Jurist, warf der Strafvollstreckungskammer daraufhin in einem Kommentar Justizversagen vor.[125] Strate legte gegen die Nichtentscheidung Beschwerde beim OLG Nürnberg ein und drohte mit Verfassungsbeschwerde.[126]

Am 11. Juni warf Strate in Report Mainz der Justiz vor, den Fall hinauszuzögern.[127] Der Gerichtssprecher Johann Piendl des Landgerichts Regenburg betonte im Interview mit Report Mainz, die Überprüfung des Falles könne noch dauern. Es gebe keinerlei Fristen, die das Gesetz vorgebe und innerhalb derer über einen Wiederaufnahmeantrag entschieden werden müsse."

welcher sich am Ende des Absatzes "Wiederaufnahmeantrag von Mollath" befindet,

ans Ende des Absatzes "Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft Regensburg" zu setzen, da in obigem Text eindeutig von "Wiederaufnahmeanträge" die Rede ist und auch die erwähnte "unechte Urkunde" erst im Absatz "Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft Regensburg" erklärt wird. --HK (nicht signierter Beitrag von 85.216.64.200 (Diskussion) 11:23, 14. Jun. 2013 (CEST))

Von mir aus schon, sofern die Gegenüberstellungen dabei nicht verschwinden. Im Moment haben wir zuviel Aktionismus und ringen mit Vollständigkeit und Verständlichkeit. Ich bin mit einigen bereits getätigten Änderungen im Artikel nicht einverstanden. --Hans Haase (Diskussion) 13:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Seitenschutz

Klärt Eure Streitfragen hier, nicht per Edit-War. Bei Konsens/Kompromiss schnelle Entsperrung möglich. --Happolati (Diskussion) 17:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke Dir für diesen Maßnahme. Sie würdigt die Leistungen der Autoren. --Hans Haase (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Eine BNR-Seite könnte erstellt werden. --Hans Haase (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Streit entfernt - WP:DISK

Vorwurf der Rechtsbeugung

Im Artikel steht: In einer dem Antrag folgenden Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag der Verteidigung bezeichnete die Staatsanwaltschaft einige der dort erhobenen Vorwürfe der Rechtsbeugung als zutreffend Das trifft so nicht zu. Die STA macht sich den Vorwurf der Rechtsbeugung nicht zu eigen, aber stimmt der Verteidigung zu, dass dem Tatgericht seinerzeit Rechtsfehler unterlaufen sind. Das ist ein gewichtiger Unterschied, weil bei weitem nicht jeder Rechtsfehler eines Gerichts eine Rechtsbeugung darstellt. Formulierungsvorschlag: In einer dem Antrag folgenden Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag der Verteidigung würdigte die Staatsanwaltschaft mehrere Verfahrenshandlungen des Tatgerichts als rechtlich fehlerhaft, teilte aber den Vorwurf der Verteidigung, wonach damit Rechtsbeugung begangen wurde, nicht. (nicht signierter Beitrag von 5.146.83.37 (Diskussion) 21:38, 15. Jun. 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis. Dadurch, dass die dazugehörende Quelle [14] leider entfernt wurde (Zitat: "Vor diesem Hintergrund sind die Regensburger Staatsanwälte dafür zu loben, dass sie in ihrer Chronologie des Verfahrensablaufs bis zum Urteil (Bl. 164 – 170) und in ihrer Stellungnahme (Bl. 256 ff.) die Fehler, die Strate z.T. als Rechtsbeugung rügt, durchweg in der Sache bestätigen, wenn sie auch nicht in jedem Fall dieselbe Rechtsfolge daraus schließen."), ist die Passage in der Tat nicht (ganz) zutreffend). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der nun bekannt gewordene Entwurf [15] für den WA der StA: "Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl gilt in Regensburgs Justiz als einer, der sich nicht leicht beeindrucken lässt. ... In einem Entwurf des Wiederaufnahmeantrags, der der Süddeutschen Zeitung vorliegt, führte Meindl auf 54 Seiten insgesamt fünf Rechtsbeugungen Brixners auf - und ließ keinen Zweifel daran, dass er von diesen überzeugt sei. ... Begründung u.a.: man habe sich vor Einreichung des Antrags mit der vorgesetzten Generalstaatsanwaltschaft in Nürnberg ausgetauscht." Jedenfalls gehört Stand heute der Satz korrigiert - mal abwarten, wie der es zum Zeitpunkt des Entsperrens ist.--Chianti (Diskussion) 13:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hier dazu noch ein ergänzender Artikel von Michael Kasperowitsch aus den Nürnberger Nachrichten vom 15.06. PDF, HTML. Zur Glaubwürdigkeit der Version mit der Zeugenaussage Brixners siehe hier [16] (Auftrag zum Erstellen des WA am 2.12., Zeugenaussage Brixner 5.12. - 54 Seiten WA in vier Tagen???).--Chianti (Diskussion) 13:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Entzwischen liegen der Presse die Entwürfe mit den Rechtsbeugung vor: [17] --94.246.34.52 09:03, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Artikel

ist offensichtlich zum Privatkampffeld von rtc und Hans Haase geworden. Praktisch kein anderer benutzer will sich noch beteiligen. Ausgeteilt wird von beiden gleich gut. Inhaltlich will keiner von Beiden sehen, daß er nicht 100%ig recht hat. Die einzige Lösung des Konflukts sehe ich darin, daß Beide ihn von der Beo nehmen und ihn in Zukunft dem augenblicklich eher schweigenden Rest der Autorenschaft überlassen. --V ¿ 20:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin über eine 3M hinzugestoßen und hatte gesagt, Hans Haase sollte vielleicht lieber ein Blog aufmachen und den Artikel dem Rest der Autorenschaft überlassen. Weil er das aber offenkundig nicht will, sind wir zum Status quo gekommen. Dein Vorschlag ist also naheliegend, aber wird offenkundig nicht funktionieren können, denn dass Hans Haase ihn eben nicht anderne überlassen will, ist ja genau das Problem, weshalb ich überhaupt hier editiere -- um den POV in Schach zu halten. --rtc (Diskussion) 21:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

POV ist genau das Problem. Inhaltlich ist dazu zu sagen: Die Ex-Frau sagte aus. Warheit oder nicht? =TF, nicht in der WP. Tatsache war, dass Mollaths Haus nach Waffen auf ihre Anzeige hin durchsucht und nichts gefunden wurde. Und hier sah ich, dass dieser Abschnitt zuerst entfernt wurde. Dies hatte ich beanstandet. Quellen waren bekannt, primäre Quellen wären das Datum der Durchsuchung, sekundäre die es bestätigen, dass es wahr ist und auf denen der Abschnitt belegt werden kann. Rtc hatte diese alle entfernt und eine, die es vom „Hörensagen“ berichtet hat als Quelle benutzt und die Durchsuchung relativiert dargestellt. Hierzu sage ich: Das war wieder besseren Wissens. Der Rest kann in der Diskussionshistorie unter Berücksichtigung entfernter Abschnitte eingesehen werden. Für mich stellt sich das so dar, als würde nach der Erdumselegelung und der Raumfahrt behaupten, die Erde könnte rund sein. Das war für mich die schäbigste Quelle für diesen Abschnitt und damit ein POV zum Schaden von Mollath. Dem stehen die Ausführungen von rtc gegenüber, der in der Benutzerdiskussion von MKP WP:SYN erklärte und in der Schulbildung Mollaths im Artikelabschnitt --Leben-- folgende Quellen heranzog: Urteil des LG Nürnberg vom 8.8.2006 in dem steht, Mollath bestand das Abitur mit dem zweitbesten Abschluss seine Schule. Auf der Seite gustl-for-help.de (aussagekräftiger WHOIS vom denic.de und vom Mollath ist bekannt, dass der in der Anstalt um jedes Blatt Papier kämpfen muss: Computer??? Internet???) steht im Seitentext ohne Dokumente und Referenzen, Mollath habe auf der Steinerschule (also Waldorf) das Fachabitur erreicht. Diese Seite stellt die amtlichen Dokumente der Hausdurchsuchung in Kopie mit Stempel und Unterschrift bereit. Das jeweilige Datum würde ich von dort beziehen. Sonst berichten die SZ, der BR und der SWR neben dem TS darüber, dass die Durchsuchung stattgefunden hat. Dies ist daher nicht zu relativeren, der Grund der Ex-Frau hingegen schon, den dies tun die Sekundärquellen zumindest teilweise auch, ob es Angst oder Taktik war, Mollath als durchgeknallt darzustellen ist strenggenommen TF und sollte den Sekundärquellen überlassen werden. --Hans Haase (Diskussion) 22:35, 16. Jun. 2013 (CEST)

Du wiederholst Dich. Die Richtlinien verbieten Deine Primärquellencollagen, klar und unmissverständlich: "selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen [ist] nicht zulässig" WP:KTF. Daran ändert auch die Existenz einer Sekundärquelle nichts, wenn darin die Zusammenstellung so nicht steht, sondern das ganze in einem völlig anderen Kontext geschildert wird, den Du einfach weglässt. Relativiert wird nix. Du benutzt die Sekundärquelle nur als Rechtfertigung für den Richtlinienverstoß, als könne sie diesen heilen (was sie nicht kann), sonst erfüllt sie keine Funktion. Genausowenig kannst Du solche Richtlinienverstöße rechtfertigen, indem Du irgendwelche Behauptungen über irgendwelche anderen Teile des Artikels machst. Abgesehen davon, dass es Trollerei ist, dass Du hier so tust, als sei gustl-for-help.de nicht die offizielle Homepage von Mollath, nur weil Dir die von dort stehenden unbequemen Wahrheiten nicht gefallen. Du hast den Abschnitt "Leben" geschrieben. Beschwere Dich daher nicht, wenn nun andere den Inhalt korrigieren. --rtc (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Point of view = Sicht der Dinge. Der mehr oder weniger aufmerksame Beobachter diverser Funktionsseiten hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst bemerkt, daß jeder von euch Beiden mehr oder weniger wortreich jeweils seine präsentiert. Und das ihr zwei euch nie einigen werdet. Dazu seid ihr zu festgefahren in eurer jeweiligen Meinung. Und an sich ist es sogar unerheblich wer momentan vielleicht noch ab und an in Teilaspekten einen Unterstützer seiner Meinung findet. Dieser Artikel wird schon lange durch keinen von euch besser. Da ihr aber offensichtlich auch nicht aufhören wollt jeweils eure Sicht der Dinge in dem Artikel unterzubringen wäre es vielleicht einen Versuch wert, das ihr euch beide verpflichtet nur noch die Disk zu benutzen. Mit der Zeit finden sich dann vielleicht wieder andere die eine dritte Sicht, die weniger konfliktträchtig ist, im Artikel unterbringen. (Nach meiner beobachtung funktionieren Vermittlungsauschüsse leider selten. Sonst wäre das auch eine Möglichkeit.) Ratlose Grüße --V ¿ 23:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nein Verum, einer liegt falsch, und das ist Hans Haase. Ich vertrete keinen POV. Welcher POV soll das denn sein? Ich widerspreche den klaren Richtlinienverstöße von Hans Haase, die aus Primärquellencollagen bestehen. Ich bin nicht dagegen, dass der sachverhalt beschrieben wird, um den es geht, aber bitte im Kontext, in dem ihn die Sekundärquelle anspricht, und das ist Mollaths Aussage vor dem Untersuchungsausschuss. Und nicht in Form irgendwelcher eigener theoriefinderischer, POV-lastiger, suggestiver Zusammenstellung von Sachverhalten aus Primärquellen. Wenn andere Benutzer sich nicht trauen, Position zu beziehen, und einen Richtlinienverstoß klar als solchen zu beurteilen, dann ist klar, dass wir nicht weiterkommen werden. Und wie ich bereits dargestellt habe, wenn Hans Haase freiwillig die Finger vom Artikel lassen würde, wäre ich nicht hier. Dass er sie nicht vom Artikel lässt, obwohl er Voreingenommen ist, das ist der Anlass für meine Anwesenheit hier. Insofern nett gemeint, aber voranbringen wirst Du die Sache so nicht. --rtc (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Doch, rtc, Du vertrittst leider einen POV, den RTCPOV, siehe Disk/Archiv zu WP:NPOV. Die Hausdurchsuchung bestrebe ich mit den selben RL wie den Schulabschluss darzustellen, weiter nicht. Ich hatte das oben bereits detailliert und nachvollziehbar beschrieben. „Wenn andere Benutzer sich nicht trauen, Position zu beziehen...“ – schau mal ins VM-Archiv und suche nach rtc, lese die entsprechenden Abschnitte. Mir stößt nur sehr sauer auf, dass rtc hier ständig mit NPOV argumentiert und im gleichen Zeitraum die RL WP:NPOV bearbeitet, ja editiert. Ich sehe darin das Prinzip der Gewaltenteilung demokratischer Staaten und Organisationen beeinträchtigt. Ganz ehrlich, ich komme mir vor, als dürfte ich gegen ein PR-Unternehmen anschreiben. Man sehe dies nicht als Unterstellung, sondern als freie Meinungsäußerung, genauer gesagt: Beschreibung meines Gefühls. --Hans Haase (Diskussion) 07:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nonsens. Die Richtlinienänderung, die ich bei WP:NPOV kritisiere, ist zu Deinen ungunsten, denn sie fordert die Darstellung des Artikels aus Sicht einer fachwissenschaftlichen Sekundärquelle. Nach diesem Maßstab wäre der Artikel zu löschen, weil keine solche existiert. Der Schulabschluss ist ein Einzelaspekt, der zudem in diesem Kontext vielleicht noch relevant ist und dem Leser außerdem keine weiteren Schlüsse aufdrängt. Deine Darstellung der Durchsuchung hingegen ist im Gegensatz dazu Primärquellencollage und drängt dem Leser kritische Schlüsse auf. Die Richtlinien verbieten das ausdrücklich; ich kann es nur wiederholen. Wenn, dann sollte man eher überlegen, die Aussage zum Schulabschluss zu löschen. Denn direkte Relevanz für den Sachverhalt hat sie nicht. --rtc (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

rtc löscht verschleiernd weg, was seinem POV in den Weg kommt. z.B. mit der Änderungsbegründung "Hinweis von Logograph beachten: "bitte den Ton etwas runterzuschrauben. Beschimpfungen, Unterstellungen und Ultimaten bringen nix"") Ich sehe hier einen ungleichen Kampf von Haase und rtc, ersterer ist zu Diskussion etc bereit und fähig, letzterer operiert mit formalistischen Argumenten und verdeckten, bisweilen auf Herabsetzung zielenden Strategien. Es schiene mir förderlicher, würde er sich hier endlich zurückziehen, statt dies anderen anzuraten. Ich denke, manche würden sich hier beteiligen, wenn der rtcsche furor die Arbeit nicht immer wieder zunichte machte. (Einladung zur Beteiligung an einer diesbezüglichen Anfrage an Logograph). --kkf (Diskussion) 11:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Entfernen oder Abändern von Beiträgen anderer auf Diskussionsseiten ist so ziemlich das Letzte, was es gibt. In solchen Fällen ist eine VM mehr als gerechtfertigt.--Chianti (Diskussion) 13:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

•••• 3. Meinung (Chianti) ••••

Chianti bringt hier eine förderliche und diskussionswerte 3M ein, welche als Ausgangspunkt der Artikelplanung dienen kann, - damit kolportiere ich die Auffassung von Logograph --kkf (Diskussion) 01:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Da ich den Fall seit November in juristischen Fachblogs mitverfolge und vor bzw. zwischen der Eskalation auch zu dem Artikel beigetragen habe, hier mal eine "3M":

• grundsätzlich ist es begrüßenswert, den Artikel auf ein übersichtliches Maß "einzudampfen" und auf das Wichtigste zu beschränken. Was z.B. Mollaths Ex-Frau einem lokalen Käseblatt erzählt, ist vielleicht Geldmacherei, hat aber mit der Ursache für Mollaths enzyklopädische Bedeutung - die Berichterstattung über die Rechtsverstöße im Gerichtsverfahren und davor, die fragwürdigen Gutachten sowie die Wiederaufnahmeanträge - nur marginale Bedeutung. (Und bevor jemand schreit: Brixner hat unstreitig - massive - Rechtsverstöße begangen, kontrovers ist nur die Einschätzung ob sie derart gravierend sind, um eine Rechtsbeugung und damit einen Wiederaufnahmegrund anzunehmen)
• bei aktuell sich ändernden, kontroversen Themen ist immer die Gefahr des "cherrypicking" und von SYNTH gegeben
• man macht es sich zu einfach, wenn man konträre, "gleichberechtigte" Positionen "Mollath-Unterstützer + SZ/Przybilla hier <-> Justizverteidier + Spiegel/Lakotta da" konstruiert. Das ist seinerseits POV und SYNTH. Dabei wird nämlich nicht berücksichtigt, dass die SZ Berichterstattung und Kommentar trennt (und für ihre Berichterstattung auch einen sehr renommierten Journalistenpreis [18] bekommen hat), Lakotta im Spiegel das aber nicht tut, sondern Bericht und Meinung in einem Maße vermischt, das selbst für den "Spiegel" exorbitant ist. Das journalistisch-publizistische Urteil über den Stil der Berichterstattung Lakottas ist jedenfalls vernichtend (eine treffende Analyse hier [19]). Ebenfalls fällt unter den Tisch, dass Lakotta ihrerseits Sachverhalte falsch darstellt (sie weiß z.B. offensichtlich nicht, was eine unechte Urkunde ist und dass das ein absoluter Wiederaufnahmegrund ist) oder kritiklos übernimmt (Reifenstecherei, Steinewurf). Dafür ist sie in juristischen Blogs zu Recht hart kritisiert worden. [20] [21] [22]"Daß Ihr Beitrag weit davon entfernt ist, den Fall Mollath umfassend und ausgewogen darzustellen, liegt für jeden, der sich mit dem Fall befaßt hat, auf der Hand. Auch nach nochmaligem Lesen kann ich von dieser Kritik nichts zurücknehmen." Man macht es sich zu einfach, wenn man die Berichterstattung der SZ pauschal als "Primärquelle" ablehnt, denn das ist sie nicht. Ebenso mag Lakottas Darstellung in einem relevanten Medium erscheinen, das macht sie aber noch lange nicht zur Qualitätsberichterstattung und damit fachlich relevant. Eine "Gleichbehandlung" ist daher nicht per se angesagt.
• amtliche "Originalquellen" wie Gerichtsurteil und Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft können selbstverständlich als Belege dienen
• das gleiche gilt für zwei Blogs, die seit Mai aus den Einzelnachweisen verschwunden sind: das beck-blog und delegibus. Blogs sind nämlich - anders als hier zum Teil postuliert nicht generell bäh, es heißt ausdrücklich: Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Das ist beim Blog eines juristischen Fachverlags, indem ein Juraprofessor schreibt, zweifellos erfüllt. Dass dessen fachliche Expertise - als bisher einzige verfügbare Sekundärquelle, die die Wiederaufnahmeanträge einem Nichtjuristen verständlich darstellt [23] - mittlerweile fehlt, wirft kein gutes Licht auf die Bearbeitungen der letzten acht Wochen [24][25]
  

Ich würde es daher begrüßen, wenn die beiden Editkrieger sich nach Freigabe des Artikels erst einmal zurückhalten würden und Benutzern mit Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit Gelegenheit geben würden, die schlimmsten Auswüchse wieder geradezubiegen.--Chianti (Diskussion) 12:31, 17. Jun. 2013 (CEST) Wie die Nürnberger Nachrichten mit dem Fall umgegangen sind - Ein Making-of von Michael KASPEROWITSCH [26] --Chianti (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

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Ja so hättest Du es wohl gerne. Chianti, Wir brauchen eine dritte Meinung, keine Wiederholung der Meinung von Hans Hase. Chianti, Du hattest diverse POV-Edits hier im Artikel getätigt, die ich quasi alle löschen musste. Und ich werde Deine Edits weiter löschen, wenn Du POV betreibst. Blogs als Quellen sind inakzeptabel, Primärquellencollagen sind inkazeptabel, das habe ich Dir bereits im Zusammenhang mit dem Beschneidungsartikel gesagt und offenkundig hast Du nichts hinzugelernt. Wikipedia ist neutral, eine Gleichbehandlung ist daher sehr wohl angesagt. Standpunkte sind gleichwertig, aber nicht gleich zu gewichten (was auch nicht passiert). Was Du und kkf hier von euch gebt ("formalistischen Argumenten") ist einfach nur eines: Ein Plädoyer für POV. Ihr wollt den Artikel umschreiben in eine Unterstützerseite für Mollaths Sache. Das ist Missbrauch der Wikipedia. So wie man es zumdest von Chianti schon kennt. Werde ich nicht zulassen, Punkt. --rtc (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du die oben zitierten Regeln über Belege und Quellen zur Kenntnis nehmen würdest. Die gelten nämlich und nicht deine Privatmeinung. Eine Zeitung, die über eine Veröffentlichung berichtet, ist übrigens keine Primärquelle. Eine Zeitung oder Sendung, die ein Interview oder eigene Recherchen veröffentlicht, schon. Erstaunlich, dass du hier nicht differenzieren kannst.--Chianti (Diskussion) 15:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Diese Regeln stehen in keinem Zusammenhang zu dem von Dir behaupteten, ganz im Gegenteil. POV, SYNTH und Cherrypicking ist das, was Hans Haase und Du befürworten. Den Standpunkt on Mollaths Ex-Frau verschweigen zu wollen, ist gröblichstes Cherrypicking. Den Artikel zu beschränken auf die "die Berichterstattung über die Rechtsverstöße im Gerichtsverfahren und davor, die fragwürdigen Gutachten sowie die Wiederaufnahmeanträge" ist POV. Pimärquellencollagen sind Synthese. Die Belege sind Verweise auf Blogs und damit unbrauchbar. --rtc (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

3M: Der Artikel ist doch insgesamt gar nicht mal schlecht, immerhin wird der komplexe Fall chronologisch ausführlich dargelegt. Bei diesem emotionalen und polarisierenden Thema ist ein gewisser POV fast unausbleiblich, das geht den Autoren hier genauso wie den Journalisten. Auch die Sueddeutsche trennt hier natürlich keineswegs zwischen "Berichterstattung und Kommentar", das ist Wunschdenken. Der Vorschlag, dass die beiden Hauptkonkurrenten für einen festgelegten Zeitraum sich vom Artikel fernhalten scheint mir sinnvoll. Sollte das nicht durchsetzbar sein, wäre eine (zeitlich zunächst auf einige Tage befristete) Vollsperre des Artikels angezeigt. Im Vergleich mit der (völlig verfahrenen) Diskussion um den Artikel Daniel Cohn-Bendit ist die Situation hier allerdings noch günstig. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zum Thema Blogs und dass es darauf ankommt, wer wo schreibt hier noch einmal die Richtlinien: WP:Literatur#Auswahl und WP:Web#Einzelrichtlinien. Es wäre hilfreich, wenn sich alle danach richten und nicht ein Einzelner versucht, seinen abweichenden Maßstab durchzudrücken. Oder gibt es Anhaltspunkte, dass der Verlag C. H. Beck keine renommierte und zuverlässige Institution ist?--Chianti (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller wird im Artikel erwähnt und sein Standpunkt wird zusammen mit den Standpunkten anderer dargestellt. Es ist aber nur ein Standpunkt, und in der Debatte kein sehr relevanter. Müller hat sich einige wenige male in der Presse geäußert, mehr nicht. Daher sollte er nicht übergewichtet werden. Es gibt keinen Grund, sein Blog nun zu verwenden, um im Artikel seine Ansichten ausführlicher darzustellen als es aktuell der Fall ist. --rtc (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nicht ablenken, forsche Anrede entfernt Chianti (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2013 (CEST): es geht darum, seiner Analyse die richtige Quelle zuzuordnen. Und darum, dass die Autoren des beck-blog nach den WP.Richtlinien zitierfähig sind. Wenn du allerdings eine fachlich bessere und dennoch verständliche Gegenüberstellung der WA von Verteidigung und StA findest, dann nur her mit dem Link.--Chianti (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Blog ist eine Primärquelle für die Ansicht des Professors. Es ist vielleicht zitierfähig für die Darstellung seines eigenen Standpunktes, aber das heißt nicht, dass der sonderlich relevant ist. Die hauptsächlich relevanten Standpunkte sind die prominenten Medien, die über den Fall berichten. Gibt es Probleme mit der Darstellung der WA im Artikel? Diese Frage hat nichts mit der Verlinkung eines Blogs zu tun. --rtc (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die Kurzanalyse von Wiederaufnahmeanträgen unter juristischen Gesichtspunkten durch einen Juraprofessor für nicht sonderlich relevant hältst, dann kann mir dir wirklich nicht mehr helfen. Warum schreibst du nicht gleich hin, dass alles das POV ist, was du dafür hältst und dass nur du die Regeln interpretieren darfst? Das wäre wenigstens ehrlich.--Chianti (Diskussion) 18:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Wenn du die Kurzanalyse von Wiederaufnahmeanträgen unter juristischen Gesichtspunkten durch einen Juraprofessor für nicht sonderlich relevant hältst, dann kann mir dir wirklich nicht mehr helfen" Die Wiederaufnahmeanträge wurden in der Presse ausreichend behandelt und auch bei uns sind keine tiefgreifenden Analysen notwendig. Nochmal: Gibt es Probleme mit der Darstellung der WA im Artikel? Das ist die einzige relevante Frage. --rtc (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

1. es handelt sich um einen absoluten Ausnahmefall: sowohl Verteidigung als auch Staatsanwaltschaft stellen WAe. Wenn du einen zweiten Vorgang dieser Art in der deutschen Rechtsgeschichte kennst: bitte Quelle. Alleine schon deswegen ist eine Betrachtung bzw. zumindest der Link dorthin, welche Gründe die unterschiedlichen WAe nennen und wie sie einzuordnen sind, extrem relevant. 2. Der Artikel in der SZ von Przybilla gibt nur die extrem verkürzte, um nicht zu sagen zugeknöpfte Darstellung der StA wieder (ohne Strates Veröffentlichung wüssten wir immer noch nicht mehr), die im Artikel aufgeführten Punkte sind bis jetzt nur über ein fast 100 MB (!) großes PDF herauszufinden, und dort sind sie im Dokumentenwust so gut versteckt, dass es für Nichtjuristen praktisch unmöglich ist, das Wesentliche zu erfassen. Kannst du eines, nur ein einziges nachvollziehbares, logisches Argument nennen, warum eine Bequellung der Analyse Prof. Müllers unstatthaft wäre oder gar den Artikel verschlechtern würde? Ich bin gespannt.--Chianti (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

1. Niemand bestreitet das. Das heißt aber nicht, dass nun hier Blogs verlinkt werden müssen oder der Standpunkt des besagten Professors dazu relevant ist. 2. Die Frage ist doch nicht, ob die "Bequellung der Analyse Prof. Müllers unstatthaft wäre", sondern ob diese Analyse überhaupt relevant ist und wesentlich wichtiges enthält, was der Artikel nicht jetzt schon aussagt. Die Wiederaufnahmeanträge sind einer von vielen Sachverhalten in einem in vielerlei hinsicht ungewöhnlichen Fall. Wir können jetzt nicht hingehen und solche Einzelaspekte bis ins letzte Detail ausdifferenzieren; das würde den WA zu viel gewicht geben. Darüber kann man diskutieren, wenn der Fall in den einschlägigen Fachblättern aufgerabeitet worden ist. Jetzt einem Professor das Vorzugsrecht zu geben, nur weil er ein Blog betreibt, wo er nun mal besonders zeitnah etwas ungeprüftes sagen kann, halte ich nicht für neutral. Dazu kommt, dass Müller natürlich in der Sache einen Standpunkt vertritt; er hat sein Urteil in der Causa Mollath längst gefällt. D.h. selbst wenn man zu dem Schluss käme, dass man seine Analyse darstellen oder zitieren müsste, dann müsste man sehr vorsichtig sein, nicht den falschen Eindruck zu erwecken, diese Analyse käme von vollkommen unvoreingenommener Seite. Du hast die wesentliche Frage nicht beantwortet: Gibt es Probleme mit der Darstellung der WA im Artikel? --rtc (Diskussion) 21:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis: Hans Haase hat, wie schon bei einer Abstimmung vor einiger Zeit, selektive Benutzerbenachrichtungen wegen diese 3M verschickt. Die Benutzer, die Hans Haase üblicherweise widersprochen haben, sind nicht benachrichtigt worden. --rtc (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Und?--Chianti (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nichts und, der Hinweis hat seinen Zweck. Er soll mit der Sache nicht befasste Admins vor unüberlegten Schlüssen abhalten. --rtc (Diskussion) 21:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die "Zwecke" rtc’s sind POV und schlimmer. Eine sinnvolle Artikelplanung sollte im Folgenden unter Ausschluss rtc’s die 3M Chiantis abarbeiten.--kkf (Diskussion) 01:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das hättest Du wohl gerne... --rtc (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2013 (CEST)

Mitte der Woche

ist mit einem "Signal aus der für den Fall zuständigen 7. Strafkammer" zu rechnen[27] Ich schlage vor, bis dahin lassen wir den Artikel gesperrt, damit die hier aktiven Mollath-Befürworter sich abkühlen können und nicht zu viel POV in den Artikel schreiben. Und dann sehen wir weiter. --rtc (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Abschnitt über die Ex-Frau ist jedenfalls hoffnungslos überbläht, außerdem fehlt die Gegenüberstellung mit dem Urteil von 2006, in dem gerichtlich festgehalten wird, dass laut Aussage der (Ex-)Frau Schwarzgeld sehr wohl schon vor den Strafanzeigen ein Thema der Auseinandersetzungen war (siehe hier [28]). Sie hat also entweder im Interview gelogen oder vor Gericht.--Chianti (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2013 (CEST)

Diese Gegenüberstellung erfolgt sehr wohl, siehe letzter Satz des Abschnitts: "Auch sei 2000 schon vor der Trennung von Schwarzgeldvorwürfen die Rede gewesen". Den Ansichten der Ex-Frau wird im Verhältnis zum Rest des Artikels nicht zu viel Platz eingeräumt. --rtc (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2013 (CEST)

Gustl Mollath für 30 Minuten ein freier Mann

Schluss mit dem kindischen Streit. Lasst uns endlich an den News arbeiten. Siehe:http://www.focus.de/politik/deutschland/gefaelschter-gerichtsbeschluss-gustl-mollath-fuer-30-minuten-in-freiheit_aid_1017620.html Rtc gib endlich mal nach. Wobei du doch im Unrecht bist. Hans Haase hat ganz klar recht. Gruß Sepp 62.224.32.106 19:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

streit entfernt WP:DISK

Zumm Nachlesen die entfernten Abschnitte: 13,9kB, 0,8kB, 1,5kB mfg--V ¿ 14:26, 18. Jun. 2013 (CEST)

Artikelsperre

Habe eine Kopie bei mir im BNR, bis rtc wieder einlenkt, der Artikel ist im Moment eine exakte Kopie: Benutzer:Hans Haase/Mollath201306. Da rtc es übertrieben hat, hat er dort noch Hausverbot. --Hans Haase (Diskussion) 22:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mängelliste

• Die Selbsständigkeit der Frau M. fehlt, in der Gegenüberstellung ihrer Aussage, Quelle HVB-Soderrevisionsbericht
• Die Selbsständigkeit der Frau M. lief so, dass sie bei der HVB nichtmehr in Vollzeit arbetete
• Die HVB keine „Anzeigepflicht“ hatte, Quelle SZ, sie Artikelversion im Januar
• Erwähnung Wilhelm Schlötterer
• Werner Sprißler (HVB) fehlt (auch die Frage ob die HVB Kunden schützen wollte)
• Versäumnisse des Pflichverteidigers – Quellen: WA-Strate, weitere???
• Verjährung der Rechtsbeugungen, Quelle: WA-StA-R
• Konsequenzen der WA, Interessen pro/contra WA: Quellen: dradio, weitere?
• „Verteidigung des Verfahrens“ ist es nicht, es ist ein Bericht im Spiegel
• chronologischer Sprung, Vermischung: --3 Verfahren von 2012 an--
• Datum der jeweiligen Anzeige
• 60,-- StA, Herr Braun wg. K. Berechtigung zur WA, Rechtsweg Brauns SZ, „60,--“
• Gegenüberstellung: BKH-Bericht dz.[112] vgl. Aktenlage bzgl. vorverlegter jährlichen Überprüfung und WA
• Henning Müller fehlt
• erl Mögliche Steuererstattung für Anleger der Frau M. nach Steuerabkommen mit der Schweiz (vgl. Artikelhistorie) im Abschnitt UA mit SZ vom 6.6.
• Mögliche Rechtsbeugungen Brixners, WA der StA, Q: SZ
• Mollath über Pfäfflin siehe "dienlich", Einschätzung des LG Urteils SZ
• Beschwerde unzulässig vom 24.6. http://www.nordbayern.de/ressorts/schlagzeilenseite/beschwerde-im-fall-mollath-unzulassig-1.2990270
• Fernsehberichte liefern ergänzende Information, die nicht im Artikel steht und wurde erneut entfernt oder für eine einige Aussage in die Referenzen geschoben. Das ist Desinformation und unenzyklopädisch!
• Sachlich zur GEP / Dieckhöfer ./. Merk http://www.tz-online.de/aktuelles/bayern/fall-mollath-psychiatrie-professor-verklagt-beate-merk-2966194.html
• Sonstiges: Entwicklung der praktischen Anwendung des §63 am Fall Mollath: Qullen:
  • http://www.regensburg-digital.de/sieben-jahre-psychiatrie-mollath-liegt-im-durchschnitt/28062013/
  • http://www.thomas-koschwitz.de/pod/ritzer.mp3 (Minute 8:40)
  • http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.problematische-faelle-auch-in-baden-wuerttemberg-parallelen-zum-fall-mollath.1d4587b9-f455-4cec-819e-e0140d65283e.html
• Spezial:Artikelrückmeldungen_v5/Gustl_Mollath bearbeiten
• Ministerium und Revisionsbericht:
  • Report Mainz sagte der Bericht sei vom Ministerium angefordert worden und das ist draus geworden: http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-neue-vorwuerfe-gegen-justizministerin-merk-1.1708490
  • Das bekam die Öffentlichkeit: http://www.mainpost.de/ueberregional/meinung/Ich-bin-keine-eiserne-Lady;art9517,7549810
  • Und hier genauer: http://www.sueddeutsche.de/65738w/1395319/Merk-geraet-unter-Druck.html#
• Klinik wehrt sich:
  • http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall_mollath_bezirkskrankenhaus_bayreuth_wehrt_sich_166269
  • http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/klinik_bayreuth_geht_gegen_ard_vor_166401

--Hans Haase (Diskussion) 11:51, 1. Jul. 2013 (CEST) Könnte Merk nicht mal nen Trupp vom BSI in ihrer Nürnberger Niederlassung vorbeischicken und gewisse Tools wie "Moorhuhn" von den Rechnern entfernen lassen ;-) Vielleicht klappt's ja dann wieder mit dem Schreibmaschine scheiben.

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwuerfe-gegen-gustl-mollath-bar-jeder-beweisfuehrung-1.1707511
• Ein Zitat: http://www.regensburg-digital.de/mollath-rechercheure-zu-gast-in-regensburg/02072013/
• 2.7. http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-merk-stoesst-auf-skepsis-1.1710915
• 3.7. http://www.sueddeutsche.de/bayern/merks-erklaerung-zum-fall-mollath-flucht-nach-vorne-1.1711111
• 3.7. http://www.nordbayern.de/region/fall-mollath-spd-fraktionsvize-aures-sieht-justizversagen-1.3009952
• 4.7. http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html Telepolis im Gespräch mit Kröber
• 4.7. http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-merk-100.html Strate und Merk zur Causa
• http://www.focus.de/politik/deutschland/fall-gustl-mollath-beate-merk-hat-massive-bedenken_aid_1031837.html
• Seehofer:
  • http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/horst-seehofer-mahnt-justiz-fall-gustl-mollath-2981295.html?cmp=defrss
  • http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/fall-mollath-seehofer-will-mehr-justiz-tempo-2959961.html
• http://www.sueddeutsche.de/bayern/konsequenzen-aus-fall-mollath-mehr-rechte-fuer-psychiatrie-insassen-1.1712860
  • 4.7. http://www.focus.de/politik/deutschland/neue-brisante-aussage-wie-befangen-ist-mollath-richter-brixner_aid_1034629.html
  • 2.7. http://www.swr.de/report/presse/neue-aussage-im-mollath-u-ausschuss/-/id=1197424/nid=1197424/did=11684884/1r8lrgx/index.html
  • http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-brixner-befangenheit-100.html
• Strate nacht Karlsruhe: http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/opposition-fordert-forderung-mollath-entlassen-meta-2991656.html

Ergänzende Referenzen

• http://www.heise.de/tp/blogs/8/154520
• http://www.regensburg-digital.de/sieben-jahre-psychiatrie-mollath-liegt-im-durchschnitt/28062013/
• und ein Vorbild für ne Einleitung: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/fall-gustl-mollath-ministerin-beate-merk-aendert-ansicht-und-macht-verschiedene-aussagen/8438318.html

Begründungen

Henning Müller fehlt mitnichten. Der Rest klingt mir mal wieder verdächtig nach der Darstellung unwesentlicher Details. Der Artikel soll lesbar bleiben. Von welchem Interesse soll es sein, ob Frau M. Selbständig ist? Offensichtlich willst Du da wieder irgendwas suggerieren, und zwar mit dem HVB-Soderrevisionsbericht als Quelle, also auf Primärquellenbasis. Du setzt also Deine inakzeptable Methode fort. Auch nicht alles, was irgendwo in einer Sekundärquelle steht, muss erwähnt werden. --rtc (Diskussion)

Nein, nur trägt er den Leserverständnis viel bei. --Hans Haase (Diskussion) 06:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

An die "Streithähne": schade, dass man jetzt aufgrund der Artikelsperre keine Verbesserungen vornehmen kann. Probiert Kompromisse, das gilt für beide Seiten. Sonst gibt es halt weitere Sperrungen oder Sanktionen. Wir anderen sollten darauf achten, dass relevante Dinge, die für Mollath sprechen (und das sind mehr bislang), genauso wie solche die gegen ihn sprechen in den Artikel kommen. Und zwar NPOV. Wenigstens bei Wikipedia sollte Transparenz herrschen. Nachwievor ist das Verhalten der bayrischen Justiz sehr umstritten. Der Duraplusordner wurde von ihr einfach abgetan. Der Fall stinkt zum Himmel. Vielleicht könnt ihr nach Sperraufhebung diese aktuelle Quellen verwenden: kurzes Interview Mollath http://www.sueddeutsche.de/bayern/gustl-mollath-im-sz-gespraech-wenig-hoffnung-auf-baldige-freiheit-1.1699754 und Vorwurf der Rechtsbeugung gegen Richter Brixner http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-merkwuerdiger-entwurf-belastet-richter-1.1697825. --Rudolfox (Diskussion) 08:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hans Haase, Deine jüngste Hinzufügung zur Liste ("Mögliche Rechtsbeugungen Brixners, WA der StA, Q: SZ") ist exemplarisch für Dein falsches Vorgehen. Du gehst von dem Ziel aus, bestimmte Tatsachen im Artikel darzustellen, und suchst dann nach einer Rechtfertigung, seien es primär- oder seien es Sekundärquellen. Aber wie ich schon erklärt habe, ist das Ziel eine Enzyklopädie, und zwar mit Darstellung der Standpunkte zum Thema und der Argumente, die diese Standpunkte nutzen, d.h. ggfs. auch Tatsachen, auf die sie sich berufen. Es geht nicht um die reine Vorlage von Tatsachen, um den Leser urteilen zu lassen nach der Art Pro- und Contraliste o.ä. ("Eine Trennung der verschiedenen Argumente in separate Listen (Pro- und Kontraliste) ist keine geeignete Form der Darstellung."). Worum geht es denn in der SZ, was ist der Kontext? Es geht primär um die Abänderung des Wiederaufnahmeantrags, nicht die Rechtsbeugungen Brixners. Es hätte auch irgendetwas anderes sein können, weshalb der Wiederaufnahmeantrag wesentlich abgeschwächt worden wäre, es wäre im wesentlichen die gleiche Nachricht gewesen. Daher ist die von Dir so umschwärmte Tatsache unwesentlich. Stelle den Standpunkt aus der der Sekundärquelle dar, und reiße nicht Tatsachen, die irgendwo in der Sekundärquelle genannt werden, aus dem Kontext heraus --rtc (Diskussion) 16:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Kumpel, ich rede nicht von POV, ich versuche lediglich das rauszuarbeiten, was im Artikel nicht drin ist und ich will es nicht als POV drin haben. Lass uns lieber zusehen, dass – und wie es in den Artikel kommt, so dass man es versteht und NPOV erfüllt. --Hans Haase (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Und das ist genau das Problem, dass Du Dir um POV keine Gedanken machst. dass Brixner Rechtsbeugung vorgeworfen wird, steht im Artikel. Bei der Quelle geht es primär um die Abänderung des Antrags, und nicht um Rechtsbeugungen. --rtc (Diskussion) 17:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hallloho! Schalte mal runter! Siehe es als Stichwort, es wird nicht vorgeworfen, sondern es steht etwas dazu drin. Es ist noch lange nicht geschrieben! --Hans Haase (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung II

bisher
Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochener in einem Strafverfahren, das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand. Er ist aufgrund richterlicher Anordnung in der forensischen Psychiatrie im Bezirkskrankenhaus Bayreuth untergebracht.

Die Anklage lautete auf gefährliche Körperverletzung und Freiheitsberaubung gegen seine frühere Ehefrau sowie Sachbeschädigung. Das Landgericht Nürnberg-Fürth stufte Mollath in seinem Urteil 2006 nach § 63 StGB als für die Allgemeinheit gefährlich ein und ordnete die Unterbringung in ein psychiatrisches Krankenhaus an. Das Gericht begründete dies unter anderem mit einem paranoiden Gedankensystem, das Mollath entwickelt habe, und das sich teils in der Überzeugung äußere, seine frühere Ehefrau sei in ein komplexes System der Schwarzgeldverschiebung verwickelt. Einer breiteren Öffentlichkeit wurde der Fall bekannt, nachdem Report Mainz am 13. November 2012 einen Revisionsbericht der HypoVereinsbank aus dem Jahr 2003 veröffentlichte, der diesbezügliche Ausführungen Mollaths stützt. Schon ein Jahr zuvor hatte das Magazin die Frage aufgeworfen, ob Mollaths Schwarzgeldanschuldigungen zu Unrecht als Teil eines paranoiden Wahnsystems gedeutet worden seien und ob er sich daher zu Unrecht in der forensischen Psychiatrie befinde. Mollath selbst streitet Körperverletzung und Wahn ab. Seine Aussagen stehen denen seiner früheren Ehefrau und von ihr benannter Zeugen gegenüber, die behaupten, es habe Gewalttätigkeiten Mollaths gegeben. Vorwürfe Mollaths gegenüber seiner früheren Frau, sie habe ihn wegen der Schwarzgeldvorwürfe durch das Verfahren „fertigmachen“ wollen, werden ebenfalls von einem Zeugen gestützt, weshalb zwei laufende Wiederaufnahmeanträge Mollaths und der Staatsanwaltschaft ihre Glaubwürdigkeit anzweifeln.

Vorschlag neu - nur das mMn Wichtigste und "gerichtsfeste" Tatsachen:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein ehemaliger Reifenhändler und Automobilrestaurator, der durch das Engagement eines Unterstützerkreises gegen seine Unterbringung im Maßregelvollzug und die Berichterstattung über das Gerichtsverfahren, das zur Unterbringung geführt hatte, bekannt wurde. Die Anklage lautete auf gefährliche Körperverletzung und Freiheitsberaubung gegen seine frühere Ehefrau sowie Sachbeschädigung. Das Gericht begründete die Unterbringung unter anderem mit einem paranoiden Gedankensystem, das Mollath entwickelt habe, und das sich teils in der Überzeugung äußere, seine frühere Ehefrau sei in ein komplexes System der Schwarzgeldverschiebung bei ihrem damaligen Arbeitgeber HypoVereinsbank verwickelt. Nachdem Report Mainz im November 2012 einen internen Revisionsbericht der Bank veröffentlichte, der die Angaben Mollaths zum Teil bestätigte, wurde der Fall einer breiten Öffentlichkeit bekannt. In der Folge wurden sowohl von der Verteidigung als auch von der Staatsanwaltschaft Anträge zur Wiederaufnahme des rechtskräftig abgeschlossenen Strafprozesses gestellt, die sich auf neue Tatsachen, Vorwürfe der Rechtsbeugung und Mängel in den psychiatrischen Gutachten beziehen.

Meinungen, Kommentare?--Chianti (Diskussion) 15:37, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ist nicht ganz so flüssig. Lange Sätze. Hier wäre ggf. die Auslegung als/des Wahns zu erwähnen, der Grund steht ja bereits drin. --Hans Haase (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Anlass, die Einleitung zu ändern. Und wie bei Deinen Edits bekannt, ignorierst Du mal wieder den NPOV. Ich habe Dir im Zusammenhang mit dem Beschneidungsartikel mehrfach erklärt, dass es POV ist, "nur die Fakten" darzustellen, abgesehen davon, dass das bei Dir auch immer nur die Fakten sind, die Du in Deiner üblicherweise klar parteiischen Haltung für richtig hälst (bzw. gerichtsfest). Es wurde auch schon mehrfach diskutiert, dass Mollath nicht als Person, sondern als Hauptverfahrensbeteiligter relevant ist. Die aktuelle Einleitung ist wesentlich neutraler als das, was Du vorlegst, was einfach nur glühender POV ist. Wir sollten uns auf die Fragen konzentrieren, wegen denen der Artikel gesperrt ist, und nicht noch weitere Fässer aufmachen. --rtc (Diskussion) 16:06, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wie du meinst. Ich halte die derzeitige Einleitung aber für lückenhaft (bei so gut wie allen Personenartikeln wird Ausbildung bzw. Beruf oder Stellung/Amt erwähnt, auch bei Personen, die durch ein Wiederaufnahmeverfahren o.ä. bekannt geworden sind: Harry Wörz, Donald Stellwag, Horst Arnold z.B.) und deutlich stärker pro Mollath formuliert als meinen Vorschlag. Wo du da POVs siehst, bitte ich dich zu erläutern (und deine ewigen Erwähnungen längst vergangener Diskussionen werfen ehrlich gesagt kein gutes Licht auf dich, hier geht es um diesen Artikel) und ebenso würde es mich interessieren, wie du zu der Ansicht kommst, nur die Fakten sei alleine schon POV. Oder noch besser: welche "Fakten" sind denn in diesem Fall deiner Ansicht (also deinem POV nach) kein POV? Abgesehen davon habe ich keineswegs behauptet, ich wollte in der Einleitung "nur die Fakten" aufzählen und wer lesen kann, der sieht, dass dort auch von der Rezeption die Rede ist (z.B. Berichterstattung). Andererseits ist es auch Tatsache, also Faktum, dass erst die mediale Rezeption des Falles Herrn Mollath enzyklopädische Relevanz verschafft hat. Inwieweit übrigens Mollath als Person in einem Artikel über die Person Mollath nicht relevant sein soll, musst du mir bitte erklären. Das Lemma lautet Gustl Mollath, nicht "Fall Mollath". Über einen - sachlichen - Diskussionsbeitrag würde ich mich freuen.--Chianti (Diskussion) 16:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Frage der "Ausbildung bzw. Beruf" bei Mollath wurde mehrmals ausführlich diskutiert und das Ergebnis war jedes mal, dass es für die Person nicht von solcher relevanz ist, dass es in der Einleitung stehen müsste. Deine Beispiele stützen Deine Behauptungen nicht. Bei Harry Wörz steht nix vom Beruf. Bei Donald Stellwag wird es en passant im zweiten Satz erwähnt. bei Horst Arnold ist der Beruf wesentlich mit dem Sachverhalt verknüpft. "deutlich stärker pro Mollath formuliert als meinen Vorschlag" Nein. Du hast z.B. die Position der Frau rausgenommen. Es gibt keinen Anlass, die Einleitung schon wieder zu debattieren und schon gar nicht, sie radikal umzukrempeln. Ich habe Dir im Kontext Deiner POV-Edits im Artikel Zirkumzision schon ausführlich erklärt, warum "nur die Fakten" POV ist und werde es hier nicht nochmal tun. Die Frage "welche "Fakten" sind denn in diesem Fall deiner Ansicht (also deinem POV nach) kein POV" ist falsch gestellt. Der POV ergibt sich nicht aus der Darstellung der Fakten, sondern aus aus der Darstellung nur der Fakten, ohne den Kontext des Standpunktes, der den jeweiligen Fakt als Argument verwendet. Nur Fakten, die alle Parteien ausdrücklich verwenden und die auch nicht etwas ganz anderes suggerieren sollen, können "einfach so" dargestellt werden, das geschieht im Abschnitt "Leben" (abzüglich dem Satz über den Tod der Eltern, mit dem Hans Haase suggerieren will, dass gewisse Behauptungen der Ex-Frau problematisch ist). "Andererseits ist es auch Tatsache, also Faktum, dass erst die mediale Rezeption des Falles Herrn Mollath enzyklopädische Relevanz verschafft hat" Das mag sein, geht aber aus der vorhandenen Einleitung genauso hervor. "Inwieweit übrigens Mollath als Person in einem Artikel über die Person Mollath nicht relevant sein soll, musst du mir bitte erklären" Dies ist vorwiegend ein Artikel über den Fall Mollath; die Person ist zweitrangig, sie hat keine Relevanz außer durch diesen Fall. Mollath ist definitiv nicht als "ehemaliger Reifenhändler und Automobilrestaurator" relevant. Das ist auch schon diskutiert worden und soweit ich mich erinnere wäre eine Umbenennung (in "Fall Gustl Mollath") auch durchgeführt worden, wenn zum Zeitpunkt der Diskussion nicht der Artikel gesperrt gewesen wäre. --rtc (Diskussion) 17:03, 19. Jun. 2013 (CEST)

So erläutert ist es schlüssig und die Formulierungen, wegen denen ich nachgefragt habe, nachvollziehbar. Insoweit passt die Einleitung. Dass die "Eigenschaft" Freigesprochener durch die Erwähnung gleich als erstes so prominente Bedeutung zu gewinnen scheint, finde ich zwar nicht glücklich, da seine "Eigenschaft" Untergebrachter Gegenstand der Diskussion ist, aber eine bessere Lösung fällt mir ad hoc nicht ein. Dir vielleicht?--Chianti (Diskussion) 17:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind uns alle einig, dass der Einleitungssatz unglücklich ist. Das haben alle in den vergangenen Diskussionen bestätigt, inklusive mir. Es ist aber niemandem eine bessere Lösung eingefallen, weshalb es damals die Einigung gab, die Frage zumindest bis zu dem Zeitpunkt zu vertagen, zu dem eine gerichtliche Entscheidung getroffen wird und die Einleitung sowieso dann zu ändern wäre. Man muss ja nicht endlose Diskussionen führen wegen eines Problems, das möglicherwiese sowieso überhaupt nur vorübergehend besteht. --rtc (Diskussion) 19:25, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich bin für den Satz über die Eltern, völlig wertneutral. Es ist erwiesen und bekannt, also sollte es da stehen. Ob es pro oder contra M oder sonst wem ist, egal, es ist so kurz wie möglich, eindeutig, verständlich und wertfrei. Es ist wie es ist und völlig nach NPOV an der Stelle wo es hingehört, was man über M weis und in der WP finden will.

Es zeigt nur, wann M sein Mutter geschlagen haben könnte, bzw. schließt aus wann er es nicht mehr getan haben hätte können. Was wäre daran POV? --Hans Haase (Diskussion) 17:39, 19. Jun. 2013 (CEST)

Genau das. Du versuchst suggestiv zu sagen, wann Mollath "es nicht mehr getan haben hätte können", als Einwand gegen die Ansicht der Ex-Frau. --rtc (Diskussion) 19:25, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zur Einleitung: Wir sollten die Mängel und Wünsche sammeln. Das wird die Grundlage der Formulierung. --Hans Haase (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meldung von Spiegel-Online

Hallo zur Information. Heute nachmittag kam diese Meldung von Spiegel-online http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-mollath-bundesverfassungsgericht-verlangt-auskunft-a-907299.html Gruß (nicht signierter Beitrag von Buchbibliothek (Diskussion | Beiträge) 20:20, 22. Jun. 2013 (CEST))Sorry--Buchbibliothek (Diskussion) 22:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Danke, nur hat der Spiegel nicht rausgefunden, wer das BVG eingeschaltet hat. In den Artikel damit... --Hans Haase (Diskussion) 00:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das ist immer noch die anhängige Verfassungsbeschwerde vom Januar 2012. Es gab da einige Verzögerungen wegen Problemen mit der Vollmacht usw. Sachverhalt ist im übrigen im entsprechenden Abschnitt bereits erwähnt (Gustl Mollath#Überprüfung der Zwangsunterbringung) --rtc (Diskussion) 01:29, 23. Jun. 2013 (CEST)

DOPPELTHESE ZUM NACHDENKEN

Der Bürgerrechtler Richard Albrecht vertritt zur Affäre Mollath die These, dass 1.) die Brixner-Kammer (LG Nürnberg-Fürth) kein ordentlich konstituiertes Gericht mit legalem Rechtscharakter war und dass 2.) der Urteilsspruch vom 8. 8. 2006 kein echter, sondern ein fingierter „Freispruch“ war http://filmundbuch.wordpress.com/2013/06/14/die-affare-mollath-eine-film-und-buchvorstellung-von-richard-albrecht/ IP-217.232.76.101 22:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Danke, aber das passt nicht in die WP. Dass in der Causa Mollath einiges zum Himmel stinkt ist bekannt, nur was sich noch herausstellen wird ist nicht Sache der WP. --Hans Haase (Diskussion) 00:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt jedoch im WA von Strate die auf geltendem Recht begründete Darstellung, dass der Pflichtverteidiger „die Fehlbesetzung“ „des Gerichts“ hätte erkennen und „heilen“ müssen. Das ist hier noch Primär, es müsste durch Dritte bestätigt werden. --Hans Haase (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

22.6.: "Bundesverfassungsgericht will Auskunft zum Fall Mollath"

http://www.sueddeutsche.de/bayern/post-aus-karlsruhe-fuer-justizministerin-merk-bundesverfassungsgericht-will-auskunft-zum-fall-mollath-1.1702867

Wo / wie passt das am besten ins Lemma ? --Neun-x (Diskussion) 00:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

Steht schon lange drin (Gustl Mollath#Überprüfung der Zwangsunterbringung), außerdem auch hier schon angesprochen (#Meldung von Spiegel-Online). --rtc (Diskussion) 01:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nur ist das BVG nun aktiv geworden! --Hans Haase (Diskussion) 10:56, 23. Jun. 2013 (CEST)

Mollath und Facebook

Hallo es gibt bei Facebook eine Seite "Mollath" die über den Stand in dieser Angelegenheit informiert, vermutlich von Freunden eingerichtet (oder hat er in der Psychiatrie einen Internet-Anschluss?). Da Facebook zum Alltag vieler Menschen in Deutschland gehört sollte das in den Artikel aufgenommen werden. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 07:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wohl eher nicht (WP:TF). Es ist bekannt, dass er um jedes Blatt Papier bitten muss. --Hans Haase (Diskussion) 10:52, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo hab die Facebook Seite mal näher angeschaut die scheinen die neuen Meldungen zum Thema schnell einzupflegen --Buchbibliothek (Diskussion) 10:56, 23. Jun. 2013 (CEST)

In den Fall selbst kann ich mich gerade nicht einarbeiten, geb nur die Meldungen rein --Buchbibliothek (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bedenke, dass Du dort keine Spuren zur WP und umgekehrt hinterlassen solltest! --Hans Haase (Diskussion) 12:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Psychiatrieprofessor verklagt Merk

Hallo ist diese Meldung schon im Artikel eingearbeitet? Gruß http://www.tz-online.de/aktuelles/bayern/fall-mollath-psychiatrie-professor-verklagt-beate-merk-2966194.html Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

Telefongespräche zwischen Mollath und seiner Verteidigerin abgehört

Hallo bringe mal diese Meldung zur Kenntnis http://www.heise.de/tp/blogs/8/154500 Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

Journalist Ritzel-Ritzer

Hallo nach den Daten der DNB habe ich korrigiert. Hiermit wurde mir klar dass der Journalist Ritzer der Süddeutschen mit dem Verfasser des Buches (Litangabe) identisch ist. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 10:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wurde in den Datenvorrat der Vorlage eingearbeitet. --Hans Haase (Diskussion) 11:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Interview mit Herrn Ritzer

Hallo , Thomas Koschwitz hat mit Herrn Ritzer ein Interview geführt das hier als Podcast nachgehört werden kann:http://www.thomas-koschwitz.de/pod/ritzer.mp3 Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 10:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dazu direkt einzuarbeiten:

• Minute 3:15: „Anzeigepflicht“ der HVB
• Minute 8:40: in Bayern doppel so viele Untergebrachte wie im Bundesdurchschnitt, sowie in den letzten 10 Jahren verdoppelt
• weitere?

--Hans Haase (Diskussion) 12:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Verurteilung durch ein Schöffengericht ?

In der Berichterstattung der ARD (Die Story im Ersten: Der Fall Mollath - In den Fängen von Justiz, Politik und Psychiatrie; Das Erste Montag, 03.06.13 | 22:45 - 23:30) http://programm.ard.de/TV/daserste/die-story-im-ersten--der-fall-mollath/eid_281069991037795) wurde auch ein (-er der) beteiligter/n Schöffe interviewt. Danach müsste das Landgericht ein Schöffengericht gewesen sein. Das ist m.E. im Artikel nicht zu erkennen. Der Berufsrichter konnte dann kein Urteil gegen die Auffassung der Schöffen sprechen. Auch dieser Sachverhalt und die Namen der Schöffen könnten den Artikel noch ergänzen. --Güwy (Diskussion) 22:36, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das war das Landgericht. Der beisitzende Richter = Schöffe am 8. August 2006 war Karl-Heinz Westenrieder, Krankenhausmanager aus Roth. --Hans Haase (Diskussion) 22:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch> Beisitzender Richter = Berufsrichter ≠ Schöffe. Die beisitzende Richterin war Richterin Heinemann. Besagter Karl-Heinz Westenrieder und Erika Herzog waren die Schöffen. --GUMPi (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nur einen beisitzenden Richter gibt es nach meiner Kenntniss nie: Nach den Ausführungen im Artikel Landgericht handelt es sich um ein Schöffengericht, bei dem in jeder Rolle (Handels-, Straf-...) zwei Schöffen beisitzen; ein Gericht mit nur einem Schöffen gibt es da nicht! Wer also war der zweite Schöffe???--Güwy (Diskussion) 09:46, 24. Jun. 2013 (CEST)

Gute Frage, wenn es im Urteil des LG N nicht steht? --Hans Haase (Diskussion) 17:53, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nächste Frage: Wer war der Verteidiger von Mollath? Und welche Rolle spielte er, besonders angesichts der Ausbrüche des Richters gegen Mollath und hinsichtlich der Nichtbeachtung mancher Fakten?--Güwy (Diskussion) 23:49, 25. Jun. 2013 (CEST)

Bittesehr: Jens Kuhn, Ina Schwandner: http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/130515-kontrovers-mollath-100.html Die Story – Der Fall Mollath in BR Kontrovers vom 15. Mai 2013

Wir haben einen Artikel --Hans Haase (Diskussion) 00:50, 26. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Fragenstunde mache ich doch glatt mit: Dient diese Fragenstunde – insbesondere aber nicht ausschließlich die letzte Frage – der Artikelverbesserung? Wenn ja, so bitte ich konkret aufzuzeigen welche Verbesserungen angepeilt werden, danke. Falls nein, so darf ich daran erinnern, dass hier kein Forum o. ä. ist. Danke im Voraus. --GUMPi (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2013 (CEST) P. S.: Zur Besetzung des LG sei angemerkt, dass es sich um eine große Strafkammer handelte, die gem. § 76 GVG mit zwei Berufsrichtern und zwei Schöffen besetzt war.

So sehe ich das: Offene Fragen aus dem Artikel zusammentragen, Belege finden und den Artikel gemäß WP:RL aussagekräftig machen, keine originäre Presseschau! Den Herr Westenrieder kannst im BR Tagesgespräch hören (Tipp: ab Minute 28:00) : http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/iw11MXTPbXPS/_2rc_71S/_AiS/_Arg52xd/121130_1200_Tagesgespraech_Mollath.mp3 --Hans Haase (Diskussion) 06:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

SZ 24. Juni 2013: T-Shirt (2009)

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-ein-t-shirt-streit-und-seine-folgen-1.1703818

Wenn ich es recht verstehe ist ein T-Shirt-Strit (September 2009) irgendwie in das aktuelle Gutachten hineingeraten.

Der Artikel endet mit den Sätzen Klaus Leipziger, Chef der Forensischen Psychiatrie in Bayreuth, erklärt dazu: Es sei ausdrücklich darauf hingewiesen worden, dass es "seit der Übernahme des Patienten" auf die jetzige Station zu keiner Konfrontation gekommen sei. Diese Übernahme sei 2012 erfolgt. Der "zeitlich lange zurückliegende und geklärte Vorfall" habe insofern nicht in die "Stellungnahme zum Berichtszeitraum" seit Dezember 2012 eingehen müssen.

Nach meinem (hoffentlich gesunden...) Menschenverstand hätte er in die Stellungnahme auch nicht eingehen DÜRFEN.

Könnte ein Artikelkenner/-könner das an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten ? danke --78.94.206.63 11:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Im Moment schwer einzuarbeiten, denn die Zahl der Darstellungen steigt. Man könnte den Eindruck bekommen, das die Luft dünner würde.... --Hans Haase (Diskussion) 17:52, 25. Jun. 2013 (CEST)

Jens Kuhn, Ina Schwandner: [http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/kontrovers/130515-kontrovers-mollath-100.html Die Story – Der Fall Mollath in BR Kontrovers vom 15. Mai 2013

2:20 Dolmany

4:20 Interessenskonflikt des Pflichtverteidigers

5:50 Hatte nichts veräußert, dadie Betreuung endete. Er hatte von Wertsachen keine Inventarverzeichnis erstellt

8:25 2. Januar 2003: HVB hat Revision eingeschaltet und das Datum als sich Frau M an die Polizei wendet

... Attest aus der Arztpraxis in der die Freundin ihres Bruders von Frau M arbeitet.

10:25 Kein Bankgeheimnis strate: in d kein bankgeheimnis

10:40 neben „Vorsichtsmaßnahmen“ „auch eine psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann anzustreben“

12:05 Wörthmüller im Freundeskreis ein Bankkollege seiner Frau, der für die HVB ein Drahtzieher der

13:15 empfiehlt einen Kollegen in Bayreuth

13:40 „Eindrucksvoll kann am Beispiel des Dr. Wörthmüller...“

16:35 Räumung ohne Gerichtsvollzieher, bestätigt sta n Räumung Mollaths Haus war rechtswidrig, seitens Mollath lag keine Einwilligung vor

17:25 Tresor - Inhalt nicht bekannt.

--Hans Haase (Diskussion) 16:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

FINGIERTER FREISPRUCH vom 8.8.2006

Gustl Mollath ist immer noch in der BKH-Bayreuth-Psychiatrie auf Grund des Urteils Landgericht Nürnberg-Fürth vom 8.8.2006. Aus bürgerrechtlicher Sicht vertritt Richard Albrecht die These, dies war nur ein fingierter Freispruch http://filmundbuch.wordpress.com/2013/06/14/die-affare-mollath-eine-film-und-buchvorstellung-von-richard-albrecht/ Kurzfassung http://blog.nassrasur.com/2013-06-24/fiktiver-freispruch-eine-buergerrechtliche-these/ 217.232.45.99 14:07, 24. Jun. 2013 (CEST)

OLG Nürnberg weist Strates Beschwerde gegen Unträtigkeit des LG Nürnberg zurück

http://www.sueddeutsche.de/bayern/umstrittener-psychiatriefall-olg-weist-beschwerde-des-mollath-anwalts-zurueck-1.1704262

--Neun-x (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

ZDF Sendung "Neues aus der Anstalt"

In der gestrigen Sendung "Neues aus der Anstalt" wurde der Fall Mollath thematisiert,abrufbar in der ZDF-Videothek. Auf dem Video-Zeitstrahl ca Minute 10,00 bis Minute 17,00.Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 09:32, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ok, das war eine satirische Zusammenfassung. Nicht ganz so lustig wie erwartet, aber auf unvollständig. Leider ohne enzyklopädischen Wert. --Hans Haase (Diskussion) 10:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hallo ich äußere mich nicht ob und wie das in den Artikel soll. Ich fand nur die Darstellung an der Tafel ganz gut weil sie das komplizierte Geschehen grafisch darstellte. Es hat mir das bisherige Geschehen gut veranschaulicht und an den Gesichtern der Zuschauer war klar zu erkenne, dass sie viele Details nicht wussten. Es wurde der Sache auch insofern gerecht, dass Pelzig sagte Mollath sei wahrscheinlich kein einfacher Mensch.Gruß

Ja, ist bekannt vom Gutachter Simmerl und Anwalt Strate: „von denen gibt es in Bayern viele“ und fügt noch hinzu, dass das auch positive Seiten habe. --Hans Haase (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Also ich fands http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1929902/Neues-aus-der-Anstalt-vom-25-Juni-2013 ab 9.58. Aber wie kann ich das kopieren (bevorzugt auf Mac).--kkf (Diskussion) 08:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was bedeutet "Eingabe" im Artikel?

Im Artikel steht "[...] 2004 Amtsgerichtspräsident in Nürnberg gewesen und in dieser Funktion für zwei erfolglose Eingaben Mollaths zuständig gewesen sei." Weiß jemand was eine "Eingabe" in dem Zusammenhang ist? --Distelfinck (Diskussion) 18:21, 26. Jun. 2013 (CEST)

Eingabe soll hier wohl für einen formlosen Rechtsbehelf stehen. In jedem Fall verbesserungswürdig, da der Begriff Eingabe im deutschen Recht relativ unüblich ist; evtl. auf Gesuch abändern, wenn nichts konkretes bekannt ist. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:27, 26. Jun. 2013 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung. Und ich sehe auch nicht, warum wir gezwungen sein sollten, Rechtsbegriffe zu benutzen. --rtc (Diskussion) 00:43, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eine Enzyklopädie. Sollte es als etwas anerkannt werden (Quelle!) kann es auch als das was es ist bezeichnet werden. --Hans Haase (Diskussion) 07:35, 27. Jun. 2013 (CEST) „Ne da muss isch mal ne Ehngobe beim Gombinot mochn“ – Good bye, Lenin

Sendung Markus Lanz

In der Sendung "Markus Lanz" vom 25.6.2013 wurde auch der Fall Mollath diskutiert. Die Sendung kann in der ZDF-Mediathek abgerufen werden.--Buchbibliothek (Diskussion) 07:17, 27. Jun. 2013 (CEST)

Gibt's einen Link? --Hans Haase (Diskussion) 07:31, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hier der Link http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1930076/Markus-Lanz-vom-25-Juni-2013

Es sprach Uwe Ritzer im zeitlich letzten Viertel der Sendung.

Der Begriff "Sprechstundenhilfe" sollte durch "Arzthelferin" ersetzt werden, da ersterer jüngeren Menschen nicht mehr vertraut ist.--Buchbibliothek (Diskussion) 07:39, 27. Jun. 2013 (CEST)

Rotarier Nürnberg

Im Artikel wird behauptet, Herr Mollath habe eine Verbindungen zu den Rotariern behauptet. Ist das irgendwo belegt? Ich finde nur eine Kopie an den Nürnberger Club eines Briefes von Mollath aber keine von Mollath behauptete Verbindung. Elmadivi (Diskussion) 14:39, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wiederholter Editwar

Hinweis

Wegen des heftigen Bearbeitungskrieges habe ich die Seite in einer Zufallsversion gesperrt. Bitte melden, wenn eine Einigung erzielt worden ist. --Hans Castorp (Diskussion) 16:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: [29]--Hans Castorp (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist deutlich zu lang, erinnert fast schon an gewisse Lizenzfilme. Schadlos auf ein Drittel einzudampfen. Serten (Diskussion) 17:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Eure beiden Punkte können wir zusammennehmen. Ich finde auch, wie anscheinend nicht wenige andere, dass die Details im Artikel überhandnehmen. Ein neuer Leser kann so nicht mehr folgen. Der rote Faden darf nie verlorengehen. Transparenz und NPOV (beiden Seiten betrachten): auf jeden Fall ja, was manche hier anscheinend verhindern wollen. Jedes komplizierte, kleinteilige, nicht sonderlich relevante Detail in den Artikel? Klares Nein, siehe auch die Wikipediaregeln zu Relevanz. Lasst in diesem Sinne den Artikel kürzen. Am besten ein neutraler Beobachter. Wenn Rtc wieder einen Editwar anzettelt, bin ich für eine nicht zu kurze Sperrung seines Accounts als "Wiederholungstäter". Hans Haase sollte Rtcs Tun gerne "überwachen", aber nicht jedes Detail bemängeln. --Rudolfox (Diskussion) 19:18, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wo zettle ich denn einen Editwar an? Ich habe ein Einfügung von Hans Haase gekürzt und in den richtigen Kontext gesetzt, mit Editkommentar. Es ist Hans Haases Einfügung, d.h. er muss erst mal diskutieren und Konsens suchen. Stattdessen revertiert er, weil er irrigerweise glaubt, er dürfe alles in den Artikel schreiben wenn er nur eine Quelle dranhängt, die das irgendwie enthält (diese Strategie hat er auch schon anderen gegenüber explizit so geäußert, wenn ich mich richtig ereinnere). Er ist also derjenige, der hier Editwars anzettelt. Hans Haase zettelt diese Editwars regelmäßig an, und schon lange bevor ich hier am Artikel überhaupt teilgenommen habe, also ist es Nonsens, mir das anhängen zu wollen. Die Regel lautet eindeutig: Wenn jemand etwas in den Artikel einfügen will, was umstritten ist, muss ER Konsens dafür suchen, nicht diejenigen, die Einwände erheben. Im übrigen ist es Hans Haase, der hier jedes Detail im Artikel haben will. Ich habe immer darauf hingewiesen, dass man das knapp halten solle, aber immer wieder kommt Hans Haase mit Details, die er unbedingt drin haben will und wegen denen er Editwars anzettelt, und dann lasse ich eben fünfe gerade sein. Wogegen ich mich jedoch wehre, ist gezielt bestimmte Standpunkte (z.B. Beate Lakotta, oder die Sicht der Frau) als irrelevantes Detail hinzustellen, das man löschen solle, um die Länge des Artikels einzudämmen. Da gibt es ganz andere Stellen, wo man kürzen könnte. --rtc (Diskussion) 19:40, 27. Jun. 2013 (CEST)

In einem hast du recht: umstrittene Stellen muss der Einfügende mit Quellen belegen und die Relevanz begründen. Ich finde Hans Haases jüngste Einfügungen klar relevant für den Fall Mollath, sie sollten in den Artikel rein. Mit einer Ausnahme der folgende Satz sollte raus, da zu kleinteilig und nicht relevant genug "Dieckhöfer hatte zuvor die Gutachten über Mollath als „hilfloses Wortgeplänkel“ bezeichnet, das „bishe­ri­ges wissenschaftliches Denken in der Psychiatrie offensichtlich bewusst auf den Kopf“ stelle." --Rudolfox (Diskussion) 19:47, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Hans Haases Einfügungen nicht aus dem Artikel entfernt! Ich habe sie auf das Maß gekürzt, das für die Relevanz angemessen ist, sie in den korrekten Abschnitt verschoben und den Kontext richtiggestellt . Hans Haase hat den Sachverhalt komplett irreführend dargestellt. Es geht nicht um die Aussage eines Gutachters im Verfahren. Es geht um die Aussage eines Vorstandsmitgliedes eines Interessenverbands. Dieser Interessenverband hat mit der Sache Mollaths gar nichts direkt zu tun. Er hat nur irgendwann mal (steht im Artikel) seine Meinung dazu gesagt ("Auch Friedrich Weinberger, pensionierter Psychiater und Vorsitzender der Walter-von-Baeyer-Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie (GEP), der im April 2011 Mollath in Bayreuth besucht hatte,[3][39] Maria E. Fick, die Menschenrechtsbeauftragte der bayerischen Landesärztekammer,[40][41] der Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller (Universität Regensburg)[42] sowie die Süddeutsche Zeitung[43][44] übten Kritik an der Qualität der medizinischen Gutachten und der Tragfähigkeit des Urteils." -- das sagt alles wesentliche und mehr muss man die Meinung des Vereins nicht breittreten, ebensowenig wie sie relevanter ist als die Meinung der übrigen genannten Personen und Vereine). Und dann hat Merk das als unwissenschaftlich bezeichnet und nun klagt ein Vorstandsmitglied. Das ist kaum eine Erwähnung wert, schon gar nicht in der Ausführlichkeit, in der Hans Haase das getan hat. Wenn wir hier schon diskutieren über Überhandnehmende Details, dann ist diese Einfügung von Hans Haase aber GANZ weit vorne auf der Liste. Neben dem Absatz "Die erste fachärztliche Stellungnahme...", den man lsöchen könnte; den Abschnitt "Debatten im Rechtsausschuss" könnte man zudem stark kürzen und mit dem vorherigen und dem nachfolgenden Abschnitt zusammenlegen. Aber erstmal denke ich dass dem Artikel die Sperre ganz gut tut, damit die erhitzten POV-Gemüter erstmal wieder abkühlen können. --rtc (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde mal nicht persönlich, darf aber hier gleich anmerken: Wenn der Artikel strikt chronologisch sein soll, was ja ein Wunsch war, wird er automatisch länger. Dem unterlagen auch Przybilla und Ritzer im Buch, das 230 Seiten hat. Wenn die Facetten und Ereignisse im Artikel zusammengefasst werden würden, würde dies den Sachverhalt und NPOV nicht gefährden, wenn es sorgfältig formuliert wird. Solche Rückblenden und Quasi-Nostalgien würden zwar den POV der Presselandschaft insgesamt wiedergeben, aber eine Enzyklopädie beschränkt sich auf die Fakten und muss sachlich informieren und vor allem anderen verständlich sein. Wie oben schon erwähnt, wurde die Pelzig-Variante schon indirekt vorgeschlagen. Ich denke, man sollte die einzelnen Punkte separat und nach ihrem Auftreten, Verlauf und Ergebnis in je 3 oder 5-Zeilen packen. Die aktuelleren Presseartikel enthalten idR. nur eine Aussage zur Causa. Das wäre hier mit einem oder einem Nebensatz im Artikel. Kürzer wird es auch, wenn andere Artikel angelegt wären, wie z.B. der Herr Dieckhöfer, der die Gutachten als Fachmann nachbewertete. --Hans Haase (Diskussion) 22:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Herr Dieckhöfer hat diese Gutachten nicht als Fachmann, sondern als Vereinsmitglied bewertet. Diese Bewertungen sind umstritten; das Justizministerium hat sie offenkundig als unwissenschaftlich bezeichnet. Hier Herrn Dieckhöfer als Maß der Dinge hinzustellen, ist unangenemessen. Er ist Vorstandsmitglied eines Vereins, der Verein vertritt eine Meinung (von vielen über den Fall Mollath), hat nichts direkt mit Mollath oder einem der Verfahren zu tun. Und nur weil hier diversen Benutzern die Meinung des Vereins aus der Seele sprechen mag, lässt sich nicht auf eine besondere Relevanz oder gar Maßgeblichkeit dieser Meinung schließen. Sie ist in der Sache eine Randnotiz, nicht mehr. --rtc (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Was ist Dieckhöfer von Beruf? Wo ist er tätig, was macht er? Nebenbei: Was ist das das Vereinsziel? Man wäge dies rein sachlich ab und was kommt dabei heraus? Aha, es ist sehr wohl angemessen und vom Fach. Es ist kein POV wenn diese Tatsachen so sie sie sich ereignet haben dastehen. Die Sache auf Polemik und Rechtsstreitigkeiten herunterzubrechen ist POV. Und wenn er seinen Standpunkt samt sachlicher Begründung publiziert ist es primär, aber hier zulässig. Unsachlich und unenzyklopädisch ist es, wenn das auf Kritik heruntergebrochen wird. --Hans Haase (Diskussion) 10:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es handelt sich um Aktivitäten eines Vereins, dessen Standpunkt in diesem Kontext eine Randnotiz ist. Die einzige Motivation, dies hier so breitzutreten und irreführend als Professorensache statt Vereinssache hinzustellen ist POV-Pushing. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Du hast wieder einen Fehler gemacht, wieder das Neutralitätsprinzip verletzt und außerdem schlampig gearbeitet; es dargestellt als ginge es um einen Gutachter im Verfahren. Lern mal, Fehler einzusehen, einzugestehen und aus ihnen zu lernen. --rtc (Diskussion) 14:38, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ach der darf sich nicht äußern weil er vom Fach ist? --Hans Haase (Diskussion) 15:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

"Dieckhöfer engagiert sich deshalb so für Mollath, weil er im Vorstand der Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie ist",[30]. Welches Wort davon verstehst Du nicht? Dieckhöfer hat weder einen wissenschaftlichen Aufsatz über den Fall Molltah geschrieben, noch ist er Gutachter in irgendeinem Verfahren, das mit Mollath zu tun hätte. Er hat einfach nur einen Beitrag in der Postille des besagten Vereins geschrieben und es ist irreführend, es stattdessen so darzustellen als habe sich ein Professor beschwert, der für den Wiederaufnahmeantrag von Mollath ein Gutachten verfasst hat. --rtc (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Redaktion von Report Mainz war nie Teil der HypoVereinsbank-Gruppe, die Pressemitteilung ebenso wenig, sondern vermutlich eher das Bankhaus Bethmann.--Phobetor (Diskussion) 23:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung bzw. Zusammenfassung

Die Einleitung ist zu weitschweifig. Das Urteil und die Gegenposition kann kürzer dargestellt werden.

Schlagen der Ehefrau, Schwarzgeld und Reifenstechen.

Die Sachbeschädigung Reifenstechen ist laut Urteil entscheidend für Mollaths Gemeingefährlichkeit. Das muss deshalb mit Mollaths Erwiderung erwähnt werden und die Gegenposition, dass Reifenstechen mit langsamen Luftverlust gar nicht möglich ist. Hierzu die Feststellung des Staatsanwalts:

>>> Meindl kommt angesichts der Aktenlage zu der Bewertung: Für die Behauptung der besonders perfiden Art des Reifenzerstechens finde sich "nicht die geringste Stütze in der Beweisaufnahme". Und sie entspreche auch nicht "den tatsächlichen Gegebenheiten".<<< Zitiert aus http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwuerfe-gegen-gustl-mollath-bar-jeder-beweisfuehrung-1.1707511 (nicht signierter Beitrag von 93.208.212.166 (Diskussion) 12:16, 28. Jun. 2013 (CEST))

(Nachtrag: nicht signierter Beitrag von 93.208.212.166 , 28. Jun. 2013‎ , 10:16)

Stimmt, das Reifenstechen sollte ein Hauptpunkt sein, da Mollath vor allem als angeblicher Gewaltbereiter einsitzt (umstrittene Gewalt gegen Ehefrau und angebliches Reifenstechen). Das wird im Artikel noch nicht genügend deutlich. Endlose Fachdiskussionen im Artikel können dagegen stärker gekürzt werden. Warum sitzt Mollath ein, ist er gewaltbereit, ist an seinen Schwarzgeldvorwürfen etwas dran sowie liegt hier eventuell ein bayerischer Justizskandal vor und soll etwas vertuscht werden: DAS sind die Hauptpunkte für Laien, die die Hauptzielgruppe der Wikipedia sind. Alles andere muss und wird ab jetzt streng nach Relevanz geprüft werden. Außerdem werden ich oder andere beim nächsten Editwar, falls notwendig, eine nicht zu kurze Sperre gegen den Account des "Haupttäters" beantragen, egal wer das sein wird. Wir wollen hier kollegial einen wichtigen Artikel betreiben. Sonst gibt es halt mal eine überfällige Sanktion, was die Admins längst hätten machen sollen. --Rudolfox (Diskussion) 14:21, 28. Jun. 2013 (CEST) Ergänzt --Rudolfox (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zustimmung, ich halte eine etwas längere Sperre gegen Hans Haase auch langsam für überfällig. Seit er den Artikel erstellt hat, hat er keine Gelegenheit zu einem Editwar mit Benutzern ausgelassen, die nicht seiner Meinung waren. --rtc (Diskussion) 15:56, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, es droht im Wiederholungsfalle (Editwar) eine nicht zu kurze Sperre gegen den Account des "Haupttäters", egal wer das sein wird. Das könnt ihr beiden "Hauptgegner" (auch du, Rtc) aber auch ein eventueller anderer sein. Wir wollen hier kollegial einen wichtigen Artikel betreiben. Sonst gibt es halt mal eine überfällige Sanktion, was die Admins längst hätten machen sollen. Manche Menschen ändern ihr Verhalten nur so. --Rudolfox (Diskussion) 19:07, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich stimme zu, dass bei Hans Haase eine längere Sperre längst überfällig ist. Es ist grober Unfug, zu unterstellen, ich käme für eine solche in frage. Beachte, dass es nach trölfzig offensichtlich unbegründeten Provokationen und Sperranträgen gegen mich durch interessierte Benutzer, allen voran Hans Haase, bereits eine mehrfache Ermahnung gab, was Meldungen meines Accounts auf der VM angeht. Wenn Du also versuchst, einen Sperrantrag gegen mich zu stellen, sei Dir bewusst, dass Du letztlich derjenige sein könntest, der aus einer nochmaligen solchen Troll-Aktion mit einer nicht zu kurzen Sperre hervorgeht. Es ist mal eines klar zu sagen: Das Problem an diesem Artikel ist Hans Haase. Er war es von Anfang an, er war es schon, bevor ich da war (und ihm einigermaßen Einhalt geboten habe), und er ist es heute noch. Dein Versuch, ihn und mich als gleichartige Störenfriede hinzustellen, ist eine groteske Realitätsverzerrung. --rtc (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

rtc, Du solltest die Windrichtung erkannt haben. --Hans Haase (Diskussion) 21:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ja, die Windrichtung von Rudolfox Beitrag war eindeutig gegen mich gerichtet. Deshalb auch die Warnung vor dem Versuch, mich sperren zu lassen. Hans Haase, ich sagte es schonmal, Du überschätzt Deine Position maßlos. Artikel gehören nicht denjenigen, die den ersten Edit gemacht haben, und für Deine Zwecke ist ein Blog das geeignetere Medium. Es verwundert allerdings, dass Dir wohl immer noch nicht ganz klargeworden zu sein scheint, dass Du oder Deine Unterstützer hier nicht mit ein paar faulen Sperranträgen verhindern werdet, dass ich euren Neutralitätsverstößen das Handwerk lege. Ich habe schon weitaus schlimmere Accounts als Dich überlebt und schon weitaus schlimme POV-Sümpfe als diesen Artikel trockengelegt. Freunde Dich langsam mit dem Gedanken an, dass die Zeit der Artikelpfuscherei vorbei ist, und wenn Du noch 1000x POV einfügst, er wird 1000x gelöscht weden. --rtc (Diskussion) 22:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

Vom wiederholen wird es sich nicht ändern. Immerhin erkennst Du langsam, dass Du der Geisterfahrer bist. --Hans Haase (Diskussion) 23:18, 28. Jun. 2013 (CEST)

Seufz... Wie oft habe ich diesen Spruch schon gehört ... Gegen eine Horde glühender Mollath-Anhänger, die unter massiver Verletzung der Wikipedia-Grundprinzipien POV-pushing betreiben, halte ich sehr gerne entgegen. --rtc (Diskussion) 00:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sie halten sehr gerne dagegen, rtc, das ist richtig, zur Sache dagegen tragen Sie weniger bei. Unterlassen Sie endlich Ihre auf Provokation und Störung abzielenden Selbstinszenierungen und Pöbeleien. Sonst analysiert noch wer Ihre "Horden"-Romantik. Was anderes, ich wiederhole es hier: Wie kann ich http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/508#/beitrag/video/1929902/Neues-aus-der-Anstalt-vom-25-Juni-2013 (ab 9.58 Pelzig über Mollath) herunterladen? Schönes WE --kkf (Diskussion) 08:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Eines der obersten Grundprinzipien der WP ist es das Wissen unverfälscht zusammenzutragen! --Hans Haase (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

Warum verfälschst Du dann alles, was Du aus Quellen entnimmst, warum werden Meinungsäußerungen, die "schon im Februar 2012, also lange vor dem jetzt geplanten Wiederaufnahmeverfahren"[31] in einer Vereinszeitschrift getätigt wurden, zu einer gutachterlichen Äußerung im Rahmen des Wiederaufnahmeantrags von Mollath? Ist es POV-Absicht, ist es Voreingenommenheit, ist es einfach nur Unfähigkeit und Ahnungslosigkeit, oder alles zusammen? --rtc (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich frage mich ob ich diese Antwort überhaupt geben sollte. Es ist die Schnittmenge Mollath + Dieckhöfer zusammengetragen. Imo vollständig als Dreizeiler. Nicht mehr und nicht weniger. So wie es ist und wie es die Quellen hergeben und damit auch kein POV. Wenn Du keinen ernsthaften Verstoß siehst, ist am warum EOD. --Hans Haase (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Gewöhn Dir ab, ständig die Realität zu verdrehen. Du hast irreführenden Nonsens-POV im Artikel platziert, so wie Du es von Anfang an tust und es Dir nach wie vor nicht verkneifen kannst. --rtc (Diskussion) 19:15, 29. Jun. 2013 (CEST)

Bist Du grade ganz bei der Sache? Nicht mehr und nicht weniger. So wie es ist und wie es die Quellen hergeben und damit auch kein POV. Nicht gelesen? Ist jemand zuhause? EOD! --Hans Haase (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich bin bei der Sache und die Sachlage ist, dass Du zum tausendsten mal Artikelpfuscherei betrieben hast und allen zeigst, dass Du trotz unglaublich langer Diskussionen nicht in der Lage oder nicht willens bist, Dich zu bessern. --rtc (Diskussion) 19:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was wird nun aus der Ergänzung der Reifenstecherei in der Einleitung? Folgender zweiter Satz unterschlägt Wichtiges: "Das Landgericht Nürnberg-Fürth stufte Mollath in seinem Urteil 2006 als für die Allgemeinheit gefährlich ein und ordnete seine Unterbringung im Maßregelvollzug der forensischen Psychiatrie an.[2][3][4] Das Gericht begründete dies unter anderem mit einem paranoiden Gedankensystem, ...".

Die Gemeingefährlichkeit wird im Urteil mit Reifenstecherei begründet. Natürlich müssen auch die Gegenargumente von Staatsanwalt und Verteidigung genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.208.204.67 (Diskussion) 20:16, 29. Jun. 2013 (CEST))

Die Gemeingefährlichkeit wird im Urteil natürlich nicht mit der Reifenstecherei begründet. Reifenstecherei war als Teil der Sachbeschädigung angeklagt, und das ist insofern auch in der Einleitung beschrieben. Begründet wurde die Gemeingefährlichkeit mit der Wahndiagnose und der Ausdehnung auf beliebige weitere Personen. Reifenstecherei kann auch ohne Wahn begangen werden, dann liegt selbstverständlich auch keine Gemeingefährlichkeit vor, sondern Kriminalität. --rtc (Diskussion) 20:58, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sie irren sich. Im Urteil steht nicht, dass Wahndiagnose und Ausdehnung auf beliebige Personen Gemeingefährlichkeit begründet.

Im Urteil wird auf Seite 3 unter Gründe nach Schlagen und Freiheitsberaubung der Ehefrau als 3. Tat die Reifenstecherei benannt.

Auf Seite 25 bei Unterbringung heißt es "..., dass er wegen seines Zustandes auch in Zukunft erhebliche rechtswidrige Taten begehen wird und deshalb für die Allgemeinheit ... gefährlich ist." Nur die Reifenstecherei bezieht sich auf die Allgemeinheit.

Gefährlich für die Allgemeinheit "Reifenstechen mit langsamen Luftverlust" wird ja auch im letzten Beschluss der Strafvollzugskammer Bayreuth genannt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.204.67 (Diskussion) 00:01, 30. Jun. 2013 (CEST))

"als 3. Tat die Reifenstecherei benannt" Die Einleitung erwähnt, dass Mollath auch wegen Sachbeschädigung angeklagt war. "Auf Seite 25 bei Unterbringung heißt es" Dort steht nichts von Reifenstechereien, sondern, wie Sie richtig zitieren, dass Mollath "deshalb für die Allgemeinheit ... gefährlich ist", wobei sich das "deshalb" offenkundig bezieht auf "dass er wegen seines Zustandes auch in Zukunft erhebliche rechtswidrige Taten begehen wird", und nicht auf die Reifenstechereien. Sie verwechseln zudem Gemeingefährlichkeit einer Tat und Gemeingefährlichkeit einer Person. An der Stelle in der Einleitung geht es um zweiteres. Gemeingefährlichkeit einer Person kann es nur aufgrund einer Geisteskrankheit geben. Das ist elementares juristisches Grundwissen. --rtc (Diskussion) 01:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Gemeingefährlichkeit von Herrn Mollath begründet das Gericht mit der Tat, die für die Allgemeinheit gefährlich war und das ist die im Urteil erläuterte Reifenstecherei.

So sieht das Urteil auch die Kammer in Bayreuth die Reifenstecherei, um ihn weiterhin einzusperren.

siehe http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/bayreuth/13_06_12_pressemitteilung_gustl_m.pdf (nicht signierter Beitrag von 93.208.197.142 (Diskussion) 10:05, 30. Jun. 2013 (CEST))

"begründet das Gericht mit der Tat" Nein. Ich habe es Ihnen schon erklärt. "So sieht das Urteil auch die Kammer in Bayreuth" Nein, genausowenig. Auch die Kammer begründet dies mit einer Gefährlichkeitsprognose auf Basis der Wahndiagnose. In diese Prognose geht natürlich die Gefährlichkeit der Reifenstechereien ein, aber diese sind nicht der Grund dafür, dass Mollath als gemeingefährlich gilt. Ohne Wahn keine Gemeingefährlichkeit. So einfach ist das. --rtc (Diskussion) 15:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Gutachter hatte extra weiteres Material zu Anschuldigungen beim Richter angefordert. Daraus ergab sich der Zirkelschluss "Reifen stechen" gehört zum Wahn und weil er wahnsinnig ist, sticht er Reifen. Der Staatsanwalt hatte die Reifenstecherei in seinem Entwurf zerpflückt. Wie ist er nur darauf gekommen? Dr. Strate hat die Gegenargumente zu Wahn und Reifenstechen in seinem Antrag zur Wiederaufnahme des Falles. (nicht signierter Beitrag von 93.208.213.239 (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST))

Falsch; ohne wahnbedingte Reifenstechereien wäre auch bei bestehendem Wahn keine Gemeingefährlichkeit gegeben. So geht der Schluss, und der ist keineswegs zirkulär. Weder kommt jemand alleine wegen Wahn, noch alleine wegen Reifenstechereien in die Psychiatrie. Aber wenn beides zusammenkommt, und letzteres durch ersteres bedingt wird, dann schon. Der Staatsanwalt hat die Beweise für Mollaths Täterschaft bei den Reifenstechereien hinterfragt, aber nicht die Täterschaft selbst. Er hat nicht bewiesen, dass Mollath die Reifenstechereien nicht begangen hat, sonst hätte er das sicherlich nicht nur im Entwurf, sondern auch im eingereichten Antrag eingebracht. Viele versuchen irrigerweise die Prinzipien aus dem Strafverfahren anzuwenden, insbesondere "im Zweifel für den Angeklagten". Diese Prinzpien gelten aber nur bis zu dem Zeitpunkt, wo ein rechtskräftiges Urteil gesprochen wird. Um ein Wiederaufnahmeverfahren anzustrengen, genügt es praktisch gesehen nicht, lediglich Beweise zu "zerpflücken", sondern es muss mehr oder weniger bewiesen werden, dass die Anklagepunkte nicht oder nicht umfassend zutrafen. Und das Gericht hält die Wiederaufnahmeanträge diesbezüglich eben nicht für offensichtlich begründet. --rtc (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sie sagen jetzt selbst: >>> ohne wahnbedingte Reifenstechereien wäre auch bei bestehendem Wahn keine Gemeingefährlichkeit gegeben.<<< Deshalb ist Verniedlichung in der Einleitung nur Sachbeschädigung statt gefährliches Reifenstechen und anschließend nur noch von Wahn bei Schwarzgeld zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 93.208.213.239 (Diskussion) 01:32, 1. Jul 2013 (CEST))

Bitte dringend einbauen und eine schöne Theorie dazu entwickeln

1000 Journalisten haben sich bisher mit dem Fall beschäftigt, zwei haben sogar selbst recherchiert (Google, Facebook, Wikipedia) ...und ein verhinderter Pulitzer-Preisträger tobt sich seit Monaten mit seinen selbst zusammengegoogleten und -gereimten Erkenntnissen in diesem Wikipedia-Artikel aus. Hallo HansHaase, bitte die verlinkten wenig bekannte Fakten einbauen, am besten mit messerscharfer eigener Auswertung und Analyse. Relevanzkriterien sind zweifellos erfüllt, Quelle ist ein anerkanntes deutsches Monatsmagazin. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

Aber hallo, Jos ist wieder auferstanden? …und bringt uns das Lob eines Satiremagazins. Fein fein, aber diese Gurke mußt Du selbst schälen. Zonengabi zeigt Dir wie das geht. --Hans Haase (Diskussion) 18:50, 29. Jun. 2013 (CEST) No, Genosse, magst och n Schlauchapfl aussm Wesdn?

…und bringt uns das Lob eines Satiremagazins. Genau von dieser Qualität ist Deine Artikelarbeit. Weitere Kommentare erspare ich mir, dazu hat rtc schon geschätzte 10 MB ohne Frucht produziert. --JosFritz (Diskussion) 18:58, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nur sind über 60% von rtc eingefügt. Apropos Frucht: Wenn Du Kischen picken möchtest, gehe raus und schnappe frische Luft, die echten sind jetzt reif. Frische Luft und natürliche Vitamine werden Dir gut tun! --Hans Haase (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2013 (CEST)

Selbst wenn 60% von mir eingefügt wären, ergibt sich immer noch die Möglichkeit, dass die restlichen 40% realitätsverzerrrender, suggestiver POV-Nonsens Marke Hans Haase sind, was genau 40% zu viel wären. Es ist immer wieder erstaunlich, wie man immer wieder im Artikel Überreste Deiner "Artikelarbeit" findet, die sich bei näherer Betrachtung als eben jener Nonsens entpuppen. Kaum ein Edit oder ein Artikelbestandteil aus Deiner Feder, der auch nur ansatzweise einer Enzyklopädie würdig wäre. --rtc (Diskussion) 19:24, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst Deine Entsachlichung und Sinnfreistellung zum RTCPOV? Und wer hatte auch das bis zur Polemik gekürzt und Sinnfrei gestellt? Investiere mal in elf Liter Wasser, um das wegzumachen. Ich sagte die Quelle wiedergeben. Ist das so schwer? Es ist EOD! --Hans Haase (Diskussion) 19:50, 29. Jun. 2013 (CEST)

Rhetorik muss durch Substanz untermauert sein, sonst wirkt sie lächerlich. So lächerlich wie gerade in Deinem Beitrag. Weitere Diskussion ist offensichtlich zwecklos, da eine lern- und einsichtsfähigkeit nicht vorhanden ist. --rtc (Diskussion) 20:15, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hans Haase (Diskussion) 19:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Falsche Behauptung

Abschnitt 3.1

"Pfäfflin verweigerte jedoch das Gutachten und begründete dies mit wellenartigen Beschimpfungen gegen seine Person durch Mollath-Anhänger"

Prof. Pfäfflin hat nicht Mollath-Anhänger gesagt oder beschuldigt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.204.67 (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2013 (CEST))

Danke, 93.208.204.67, im Spiegel steht: „am "Telefon von braven Bürgern anonym…“ und im BR ist es passiv und indirekt (unbekannt) formuliert.

Im Artikel steht im Moment: „ Sie kritisierte, Solidaritätsbekundungen mancher Mollath-Unterstützer würden über das Ziel hinausschießen. Richter Brixner, Justizministerin Merk und Gutachter Pfäfflin seien persönlich bedroht worden. Der Chefarzt der Psychiatrie habe einige Zeit Personenschutz gehabt.[105]“

Beweise:

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gustl-mollath-bleibt-weiteres-jahr-in-psychiatrie-a-905355.html
• http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-unterbringung-entscheidung-100.html

Fazit: ein echter RTCPOV in Selbstindoktrination erzeugt! Mit WP:SYN, Bravo! --Hans Haase (Diskussion) 21:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

@IP: Ja, das sollte in der Tat korrigiert werden. @Hans Haase: Dieser dumme Beitrag ist exemplarisch für Dich: Selbst nur POV-Schrott allerunterster Schublade produzieren und die Realität ins Gegenteil verdrehen, wenn man Dich darauf hinweist, aber anderen jedes Haar in der Suppe ankreiden. Du glaubst offenkundig, dass man jemanden als Idioten entlarvt hat, wenn man ihm aufzeigt, dass er einen Fehler gemacht hat. Dabei entlarvt nur derjenige sich als Idiot, der der seine Fehler nicht zugibt, nachdem er darauf hingewiesen wurde. --rtc (Diskussion) 22:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Interssant, rtc wird sauer, wenn er selbst die Fehler macht, die er anderen vorwirft. Selbst beim Guttenbergen durchgerasselt? --Hans Haase (Diskussion) 22:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nonsens, ich werfe Dir nicht Deine Fehler vor, sondern dass Du, wenn Du auf Fehler hingewiesen wirst, die Realität ins Gegenteil verdrehst; und dass Du anderen vorwirfst, dass sie Fehler machen, und zwar bevorzugt dann, wenn Du selbst auf einen Fehler hingewiesen wurdest -- statt dass Du ihn einfach beseitigst. Aber das verwundert nicht, denn diese Fehler, nämlich Richtlinienverstöße gegen NPOV, KTF und co, sind bei Dir der ganze Zweck der Sache. --rtc (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2013 (CEST)

Schicke mir mal Deine Adresse, damit ich Dir ne Gebetsmühle schicken kann. --Hans Haase (Diskussion) 22:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

Vorwurf der "Reifenstecherei" lt. Meindl substanzlos

SZ vom 28. Juni 2013: Der Regensburger Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl hat diesen Tatvorwurf in einem Entwurf für den Wiederaufnahmeantrag inzwischen regelrecht zerpflückt. Meindl kommt angesichts der Aktenlage zu der Bewertung: Für die Behauptung der besonders perfiden Art des Reifenzerstechens finde sich "nicht die geringste Stütze in der Beweisaufnahme". Und sie entspreche auch nicht "den tatsächlichen Gegebenheiten". Falls irgendwann mal ein Artikel entstehen sollte. --JosFritz (Diskussion) 04:35, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es geschehen Wunder! Jos trägt bei! Ich danke Dir. --Hans Haase (Diskussion) 09:44, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, dass Du Dich nicht an Fakten hältst bzw. eigene Faktenbewertungen vornimmst, die allzu oft in die Hose gehen - und die Dir als Bearbeiter einer Enzyklopädie schlicht nicht zustehen. Journalisten dürfen das, wir nicht. Das erkennst Du nicht an. Eine kollegiale Zusammenarbeit ist mit Dir so nicht möglich. Du verfolgst stur eine Mission, die nichts mit einer Enzyklopädie zu tun hat. Und bekommst dann darüber wirklich wichtige Entwicklungen nicht mit. Die Reifenstecherei war ganz wesentlich für die Beurteilung von Mollath, ohne diesen Tatbestand und die dadurch vermeintlich hervortretende Heimtücke Mollaths bricht eine tragende Säule der Unterbringungsentscheidung weg. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist bekannt. Die Mission habe ich mal überhört, denn die verfolge ich nicht. Meindl hatte es im Bezug auf Brixner noch treffender formuliert. Jetzt noch die Tragfähigkeit des Attests … es ist nur interessant zu sehen wie die Journalisten es formulieren wie dünn denen die Luft wird. --Hans Haase (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

JosFritz bringt es auf den Punkt, Hans Haase: Du verfolgst Deine POV-Agenda, und so gut wie jede Einfügung von Dir im Artikel ist verfälschend, irreführend, suggestiv. Wirklich wichtige Dinge ignorierst Du. @JosFritz: Wenn erst einmal ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, genügt es nicht mehr, einer Bewertung die Stütze zu entziehen, sondern man muss mehr oder weniger beweisen, dass das Gegenteil stimmt. (Da werden sicher jetzt einige Juristen aufschreien und sagen, halt, nein, so pauschal kann man das nicht sagen -- aber praktisch gesehen ist es eben doch so.) Und das konnte Meindl wohl nicht. Man kann dies (d.h. die in der SZ beschriebene Bewertung Meindls) bei "liege ein Entwurf des Wiederaufnahmeantrags des Staatsanwalts Meindl vor" erwähnen; letztlich ist es aber nur ein Entwurf gewesen, der so nicht eingereicht wurde, auch wenn es natürlich wieder die blühende Phantasie der Verschwörungstheoretiker anregt. --rtc (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Unabhängig von den juristischen Konsequenzen ist die Bewertung eines mit den Fakten vertrauten und mit der Überprüfung des Falles beauftragten Oberstaatsanwaltes natürlich relevant.

Übrigens geht Lakotta im neuen Spiegel nach wie vor davon aus, dass Mollath im Hinblick auf eine damalige Gemeingefährlichkeit zurecht in der Psychiatrie gelandet sei; sie legt auch nahe, dass er der Urheber der Reifenstechereien sei, die zu einem von Mollath genannten Termin begannen. Lakotta äußert allerdings Zweifel, ob Mollath da heute noch reingehört. Sie führt erneut Belege für Ms verwirrten Geisteszustand auf - allein seine Briefe und deren Layout und Schriftbild sprechen zwar Bände, allerdings sind viele Benutzerseiten auch von amtierenden Administratoren in der Wikipedia ähnlich gestaltet, und die sind ja auch nicht alle gemeingefährlich und gehören weggesperrt. Gleiches gilt für den mitunter verwirrten Inhalt der Schreiben und Mollaths immer noch wirren Geschichten vom angeblich bei Beate Klarsfeld deponierten Koffer mit Beweismaterial, die er vorm Untersuchungsausschuss des Landtags zum Besten gab. --JosFritz (Diskussion) 17:00, 30. Jun. 2013 (CEST).

Sorry für die Missverständlichkeit meines Beitrags. Ich bin auch der Meinung, dass man die Bewertung aus dem Entwurf nennen sollte, aber es muss auch klar sein, dass es eben ein Entwurf war, der so nicht eingereicht wurde. Mit "Man kann dies ... erwähnen" meinte ich natürlich eben diese Bewertung -- nicht, dass Meindl nicht das Gegegenteil beweisen konnte. Zur Koffergeschichte: Mollath hat m.W. nicht behauptet, bei Beate Klarsfeld Koffer mit Beweismaterial deponiert zu haben, sondern dass er es per Post an ihren Mann versendet hat. Der Nordbayerische Kurier war es, der es dann so dargestellt hat, als ginge es um Beate Klarsfeld selbst (und die leugnete, Beweismaterial erhalten zu haben), so dass nach wie vor ungeprüft ist, ob die eigentliche Behauptung Mollaths stimmt (d.h. er Beweismaterial an den Mann von Beate Klarsfeld geschickt hat). Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt an der ganzen Sache: Ist Mollath wahnsinnig, wenn er behauptet, es ginge um den größten und dreistesten Steuerhinterziehungsskandal überhaupt, so dass die Ergebnisse im Revisionsbericht nur ein wahrer Kern des Wahns sind, oder sind die Ergebnisse dieses Berichts tatsächlich nur die Spitze eines Eisberges? Wenn man den Revisionsbericht liest, dann gewinnt man letzteren Eindruck nicht (sondern den unseriöser Tätigkeiten der Mitarbeiter zulasten von Bank und deren Kunden), aber man sollte keine voreiligen Schlüsse ziehen solange die Behauptungen Mollaths zu Existenz und Inhalt des Beweismaterials nicht nachgeprüft wurden. "ob Mollath da heute noch reingehört" unter den Annahmen, die Lakotta macht, ist das natürlich eine Frage, über die man sich streiten kann. Allerdings hatte ich schonmal die persönliche Meinung von Lakotta im Artikel dargestellt, und das wurde aufgrund der geringen Relevanz stark kritisiert. Ich denke, man muss ihre persönlichen "was wäre wenn"-Spekulationen nicht unbedingt aufnehmen. --rtc (Diskussion) 17:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was aber unmissverständlich reingehört, ist dass die Bank keine Anzeigepflicht hatte. Das geben viele Quellen ausreichend her. Zur Relevanz: Einerseits wäre die Sache dann aufgefallen. D.h. StA und Steuerfandung hätten ohne M die Sache aufs Auge gedrückt bekommen. Warum ist das dann schon wieder draußen? --Hans Haase (Diskussion) 20:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, unterlasse bitte deine abwegigen Drohungen in meine Richtung oder die anderer (siehe oben). Wenn wieder ein Editwar mit Sperrung des Artikels stattfindet, werden mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit du oder Hans Haase als "Wiederholungstäter" gesperrt. Dafür werden ich und andere sorgen. Dafür ist der Atikel zu wichtig. Zur Reifenstecherei: natürlich sitzt Mollath auch und gerade deswegen in der Psychiatrie. Das wird in diesen Fällen fast immer mit der Gefährlichkeit von Tätern gegen andere (Körperverletzung, Sachbeschädigung o. ä.) oder gegen sich selbst begründet. Verkompliziert das nicht. Im Artikel ist kein Platz für Fachsimpeleien, sondern die Fakten, die ein Laie nachvollziehen kann gehören da rein. --Rudolfox (Diskussion) 21:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Rudolfox, Du bist derjenige, der solche abwegigen Drohungen zu unterlassen hat. Wenn Du versuchen solltest, für meine Sperrung zu "sorgen", musst Du mit Sperrung rechnen, so einfach sieht es aus. Mollath sitzt nicht in der Psychiatrie wegen Reifenstechereien, sondern wegen wahnbedingter Gemeingefährlichkeit. Ohne Wahn sind Reifenstechereien reine Kriminalität, die mitnichten zu einer Einweisung in die Psychiatrie führen. Das ist ein Fakt. Dieser Artikel ist nicht für grobe Verkürzungen von Sachverhalten da. --rtc (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also sieht die Justiz es so: Durch seinen (angeblichen, umstrittenen) Wahn sieht er Feinde, die es (angeblich) nicht gibt. Diese greit er (angeblich) mit gefährlichen Sachbeschädigungen an. Das macht ihn (angeblich) gefährlich für die Allgemeinheit. Daher gehört er (angeblich) in eine psychiatrische Einrichtung. Dann schreibt es auch so. Und dagegen stellt man die in Grundzügen bewiesenen Schwarzgeldvorwürfe und die in der Glaubwürdigkeit erschütterten Aussagen seiner Ehefrau zur angeblichen Gewalt. Und das sein Richter seine Hauptargumente nicht liest. Hochkomplexe und irrelevante Fachsimpeleien und Spitzfindigkeiten soll und wird man im Artikel ab jetzt unterbinden. Relevanz nie. Dann kommt hier auch weniger Streit auf. Und auch kein Editwar, der endlich zu Sperrungen führen würde. --Rudolfox (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Feinde, die es (angeblich) nicht gibt" Das alleine genügt auch noch nicht. Wichtig ist für Gemeingefährlichkeit ist, dass dies nicht ein festgelegter Personenkreis ist, sondern der Wahn ständig auf mehr oder weniger beliebige weitere Personen ausgedehnt wird. Was meinst Du mit "Hochkomplexe und irrelevante Fachsimpeleien" genau? Beziehst Du Dich auf eine konkrete Stelle im Artikel und, wenn ja, wie sollte die Deiner Ansicht nach abgeändert werden? Hier geht es um den Entwurf des Wiederaufnahmeantrags, der die Beweise für die Reifenstechereien als substanzlos betrachtete (die Endfassung hingegen enthält ein solches Argument nicht mehr). --rtc (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie von mir und anderen bereits mehrfach geäußert, ist der Artikel viel zu sehr in die Breite gegangen. Die von mir genannten Hauptpunkte und der von mir genannte rote Faden gehören in den Artikel. Wie ein Laie es nachvollziehen kann. Und sonst nix bzw. bei Relevanz ganz kurz. Ich werde nicht alles wiederholen, rtc, diese Art Taktik kenne ich. Dann wird der Artikel gut und Streit kann kaum noch aufkommen. Und keine Sperrungen gegen zwei teilweise "Unbelehrbare", die bereits an die Tür pochen. --Rudolfox (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Also hast Du keinen konkreten Änderungsvorschlag. Deine Andeutungen von Sperrungen sind haltlos. Wenn jemand gesperrt gehört, dann Hans Haase, oder, wenn Du, oder andere, einen weiteren offensichtlich unzutreffenden Sperrantrag stellen, der jeweilige Antragsteller. So zu tun, als sei nicht ganz klar, dass Hans Haase der Schuldige ist, der von Anbeginn des Artikels, als ich noch lange nicht dabei war, POV-Editwars betreibt, ist nur der leicht durchschaubare Versuch, mich loszuwerden, denn ich bin zahlenmäßig unterlegen. Dies ist nicht der erste Artikel mit einem solchen POV-Problem und ich kann Dir versichern, dass am Ende die Neutralität siegen wird. Wer zahlenmäßig unterlegenen Benutzern droht, sie sperren zu lassen, wenn sie die POV-Edits von zahlenmäßig überlegenen POV-Pushern revertieren, der unterstützt die POV-Pusher und steht damit nicht auf dem Boden des Projektziels, und ich kann Dir aus vielfacher Erfahrung sagen, dass am Ende das Projekziel immer siegen wird, und solche Manöver durchschaut werden, wie sie es schon bei den 20 bisherigen Versuchen durchschaut wurden, mich auf der VM zu melden und sperren zu lassen. --rtc (Diskussion) 22:27, 30. Jun. 2013 (CEST)

Stellungnahme Merk vor BVerfG

Merk kündigt an, in ihrer "Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht deutlich [zu] machen, dass nach [ihrer] Auffassung die Unterbringung [Mollaths] mit zunehmender Dauer unverhältnismäßig ist."[32] --rtc (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Na bitte. Und das aus deinem Munde. Erstaunlich. So wie Merk denken wohl die meisten Beobachter, wenn Mollath nicht gar völlig unschuldig ist. Bitte in den Artikel aufnehmen, wenn er wegen euer beiden Streits wieder entsperrt ist. --Rudolfox (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was ist daran bitte "erstaunlich"? Ich verbitte mir solche Anspielungen. Nur weil ich POV bekämpfe, wie er den lieben Tag lang nachhaltig von Hans Haase kommt, heißt das nicht, dass ich auch nur ansatzweise selbst irgendwelchen POV betreibe. --rtc (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

Um dir das voll glauben zu können, entschuldigst du zu sehr skandalöse Pannen, Vertuschungsversuche und teilweise Arroganz (Nichtlesen wichtiger Unterlagen) der bayerischen Justiz und willst Mollaths Glaubwürdigkeit zu oft anzweifeln. NPOV sieht anders aus. --Rudolfox (Diskussion) 22:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Kumpel, wenn Du es jetzt nicht lässt meinen Namen aus heiterem Himmel mit „POV“ gleichzusetzen, wird's unangenehm. --Hans Haase (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Haase, lass dich durch billige Provokationen nicht aus der Ruhe bringen. Das wollen solche Leute doch nur. Hier zählen Sachargumente, die in den Artikel einfließen. Und sonst nix. Editwar wird ab jetzt unterbunden. --Rudolfox (Diskussion) 22:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Deine Aussagen verraten unverkennbar Deine POV-Motivation. So, wie ich arbeite, sieht NPOV aus, und nicht so, wie hier einige glauben, die Wikipedia als Presseorgan des kleinen Mannes missbrauchen zu dürfen, um "skandalöse Pannen, Vertuschungsversuche und teilweise Arroganz" zu entlarven. Und ich sage Dir nochmals, dass Deine haltlosen Drohungen "Editwar wird ab jetzt unterbunden" allerhöchstens zu Deiner eigenen Sperrung führen werden. @Hans Haase: Deine Arbeit ist die Lehrbuchdefinition von POV. --rtc (Diskussion) 22:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

rtc, Du bist der Geisterfahrer und hast mich hier aus heiterem Himmel erwähnt. Diese Entgleisung kreide ich Dir hier an. Ich hatte in diesem Abschnitt nichts beigetragen. Hör auf zu hetzen und mach Artikelarbeit! Da oben gibt's ne Mängelliste! --Hans Haase (Diskussion) 22:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

Geisterfahrer sind diejenigen, die auf der falschen Seite fahren, nicht diejenigen, die in der Minderzahl sind. --rtc (Diskussion) 23:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Guten Morgen, da sind über Nacht Fakten gegen Floskeln angekommen: http://www.sueddeutsche.de/65738w/1395319/Merk-geraet-unter-Druck.html --Hans Haase (Diskussion) 07:13, 1. Jul. 2013 (CEST) „Was war denn das rote Schild an der Anschlussstelle? Der weiße Balken sagt doch nur die zulässige Schneehöhe.“

Hier ist der nächste, der betroffen reagiert: http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/horst-seehofer-mahnt-justiz-fall-gustl-mollath-2981295.html?cmp=defrss und http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/fall-mollath-seehofer-will-mehr-justiz-tempo-2959961.html --Hans Haase (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2013 (CEST) Vielen Dank für Ihre Mitarbeit, die Abfindung folgt im Monatsraten.

Klasse Artikel, Hans Haase. Fazit: immer mehr spricht für Mollath und für einen bayerischen Justizskandal. Jetzt auch die Freien Wähler und (indirekt) Seehofer. Die Quellen sind relevant. Nimm sie bitte in den Artikel, wenn er endlich entsperrt wird. --91.37.160.135 13:33, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke!

• http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall_mollath_bezirkskrankenhaus_bayreuth_wehrt_sich_166269 Klinik wehrt sich --Hans Haase (Diskussion) 16:04, 3. Jul. 2013 (CEST) Hat mir jemand Rechtsbeistand? Meine Naturgesetzreform ist fehlgeschlagen.

Ach ist es nicht einfach herrlich, rtc editiert wieder ohne zu unterschreiben. --Hans Haase (Diskussion) 12:16, 6. Jul. 2013 (CEST) Solange es nicht die Schneehöhe im Handschuhfach war, ist es nicht halb so schlimm.

Auch die Titanic schreibt über den Fall Mollath

http://www.titanic-magazin.de/news/wenig-bekannte-fakten-ueber-den-fall-von-gustl-mollath-5785/ Enzyklopädisch relevant? :-) --DrLee (Diskussion) 18:09, 1. Jul. 2013 (CEST)

Kannst erlen, das hatte JosFritz schon gepostet. Steht aber nur die halbe Wahrheit drin was die Zahl der Journalisten angeht. Erschreckend wahr ist, dass nicht viele selbst recherchiert haben. --Hans Haase (Diskussion) 18:42, 1. Jul. 2013 (CEST)

Achso, nachdem selbst die Frau Merk sich für die Freilassung einsetzen will, hab ich gedacht, ein bisschen Spaß muss sein. Nicht, dass hier die Leute über Editwars verbittern. Locker bleiben! Grüße --DrLee (Diskussion) 19:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DrLee (Diskussion) 19:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Offene Briefe des Richter i.R. Heindl an Beckstein sowie an Merk

Der Richter i. R. Heindl hat sich mit mindestens zwei offenen Briefen für die unverzügliche Entlassung des Herrn Mollath verwandt. In beiden Schreiben wird deutlich, dass Herr Heindl sehr sicher ist, dass die Vertuschung von Schwarzgeldverschiebungen mittels Wegsperren des Herrn Mollath ganz wesentlich dem CSU-Politiker Dr. Günther Beckstein zugute gekommen ist. (nicht signierter Beitrag von 2.204.13.138 (Diskussion) 23:16, 1. Jul 2013 (CEST))

Guten Abend nach Hamburg. Gibt es da einen WWW-Link dazu? Wir benötigen Quellen! Oder wo sind die Briefe zufinden? --Hans Haase (Diskussion) 00:19, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eidesstattliche Erklärung des Richters Heindl vom 4.3.2010 [33]. Offener Brief an Beate Merk [34], [35] und [36]. Zur Authentizität siehe [37]. Offener Brief an Günther Beckstein [38]. --188.100.108.213 08:53, 5. Jul. 2013 (CEST)