Diskussion:Milch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Milch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2003 bis 2006 ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Interessanter Vortrag von Prof. Dr. Walter Veith

Hallo, ich habe soeben einen interessanten Vortrag von Prof. Dr. Walter Veith zum Thema "Risikofaktor Milch" gefunden. http://www.youtube.com/watch?v=iguDjpCRmXs

Vielleicht könnte man ja einige Dinge einbauen. (nicht signierter Beitrag von 91.115.250.66 (Diskussion) 23:16, 4. Jun. 2012 (CEST))

Hi, ich will nicht fies sein und jeder kann Glauben, was er will, aber Prof. Dr. Walter Veith ist, wenn nicht zwei Personen den selben Namen tragen, Siebenten-Tags-Adventist und Kreationist http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Veith . In dem Wikipedia-Artikel steht auch, dass dazu gehört, dass man eine vegane Ernährung propagiert, also vielleicht nicht gerade eine neutrale Quelle! (nicht signierter Beitrag von 79.246.112.171 (Diskussion) 09:32, 20. Okt. 2012 (CEST))

- Prof. Dr. Walter Veith zitiert in dem Beitrag jedoch eine unglaubliche Menge an wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema, welche nicht ignoriert werden sollten. --Breunig (Diskussion) 16:47, 19. Nov. 2012 (CET)

der vortrag ist derart schlecht, dass es nicht mal die zeit wert ist, ihn auf evtl. brauchbare arbeiten durchzusehen. saubere wissenschaftliche recherche bitte! --Supermartl (Diskussion) 19:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Supermartl,Sie polemisieren nur genannten Beitrag und ignorieren die wissentschaftlichen Puplikationen. (nicht signierter Beitrag von 87.172.44.252 (Diskussion) 10:36, 22. Mär. 2013 (CET))

Vielleicht bestehen einfach nur andere Vorstellungen von „Wissenschaftlich“!? Wobei ich Supermartls Vorstellung für richtiger halte. Es wird leider viel Blödsinn verzapft und im nachhinein als Wissenschaft verkauft. Wenn man eine Ansicht „wissenschaftlich“ beweisen will findet sich immer ein Weg, sei die Ansicht auch noch so realitätsfern. Daher berufen wir uns hier nur auf anerkannte Wissenschaftliche erkenntnisse und nicht auf pseudowissenschaftliches Halbwissen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:55, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich schätze, Supermartl wollte Dir einfach mitteilen, dass es unzumutbar ist, sich ca. 1 1/2 Stunden Gelaber eines Mannes dieser Reputation reinzuziehen, nur um mitraten zu können, welche Publikationen Du meinen könntest. Auch ist dieser Vorschlag alles andere als orginell: [1] --TrueBlue (Diskussion) 14:05, 23. Mär. 2013 (CET)

so ist es. wenn jemand davon irgendetwas verwenden will, dann bitte die verwendeten publiktionen direkt verwenden und nicht indirekt ueber den vortrag: WP:Q]! und bei infos, die nur im ovrtrag sind bitte mit genauer zeitangabe. und nicht boese sein, wenn ich das inhaltlich nach kraeften zerlegen werde. --Supermartl (Diskussion) 20:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Relevanz des Markus-Keller-POVs

Wie ich gerade festgestellt habe, wurde der Artikelversuch Institut für alternative und nachhaltige Ernährung erst Ende März wegen "offensichtlich fehlender enzyklopädischer Relevanz" gelöscht. Link zur LD: [2]. Kann dann die Meinung des Institutsleiters Markus Keller hier enzyklopädisch relevant sein? --TrueBlue (Diskussion) 12:43, 18. Mai 2013 (CEST)

Nicht ernsthaft oder? Hier sollten eher Zitate von anerkannten Fachleuten stehen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:57, 18. Mai 2013 (CEST)

Dass Markus Keller hier nicht als enzyklopädisch relevant gilt, wusste ich nicht, daher habe ich meinen Eintrag wieder gelöscht und ihn durch die Kritik der Wissenschaftlerin Gill Langley ersetzt, die sich auf wissenschaftliche Studien, die in Fachzeitschriften veröffentlicht worden sind, bezieht und diese auch benennt. Die eine oder andere davon werde ich bei Gelegenheit in den nachfolgenden Unterbereichen einpflegen. Dass sich viele Studien zu diesem Thema teilweise eklatant widersprechen (je nach Auftraggeber?) ist dann halt so, und das wird sich wohl auch noch verschärfen. Es bleibt dann wohl die Aufgabe von Wikipedia, diese uneinheitliche Datenlage widerzuspiegeln.--Irrubaic (Diskussion) 12:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Du meinst die Vegan-Aktivistin Gill Langley. Was Du jetzt in den Artikel gestellt hast, ist noch unenzyklopädischer. Es ist eine theoriefinderische "Zusammenfassung" bzw. Interpretation eines Buches, das abseits des Wissenschaftbetriebes veröffentlicht wurde. Während Kellers hier wiedergegebener POV lediglich eine billige, leicht als solche zu erkennende ökonomische Verschwörungstheorie war, werden nun gesundheitliche Tatsachen suggeriert. Hierfür sind die Kriterien von Wikipedia:RMLL#C._Quellen_und_Belege zuständig, welchen das Buch von Langley nicht genügt. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 19. Mai 2013 (CEST)

Zum Zusammenhang Kuhmilchernährung von Säuglingen(!) und Diabetes mellitus Typ 1 vgl. Diabetes_mellitus#Ursachen. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Langley ist in erster Linie eine Wissenschaftlerin, die in ihrem Buch Hunderte seinerzeit aktuelle Forschungen gesichtet hat. Ihr Buch gilt als die erste Erfassungsstudie wissenschaftlicher Untersuchungen zu diesem Thema, und mir erschließt sich nicht, warum diese in teilweise renommierten Magazinen veröffentlichten Studien "gesundheitliche Tatsachen suggerieren" sollen, nur weil eine Wissenschaftlerin (die eine international anerkannte Expertin auf dem Gebiet tierversuchsfreier Forschungsmethoden ist), diese erstmals gesammelt vorstellt. Sind diese Studien für Wikipedia relevant, wenn sie im British Medical Journal veröffentlicht werden, aber sobald Langley (da Veganerin) dieselben Studien aufgreift, irrelevant, da abseits vom Wissenschaftsbetrieb?

Okay, werde mich mit ihrem Buch und ihrem Namen zurückhalten und ggf. nur auf die Studien selber eingehen. Denn solche Studien (sowohl pro als auch contra Milchkonsum) sind doch hochinteressant, das sehe ich ganz ideologiefrei, sie zu unterdrücken, scheint mir nicht im Sinne von Wikipedia. --Irrubaic (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Verstehe, du hast meine kritischen Beiträge zum Thema Milch allesamt wieder gelöscht, selbst zwei wissenschaftliche Studien (u. a. aus dem New England Journal of Medicine), die detallierte Hinweise geben, warum Kuhmilch bei Säuglingen Diabetes Typ 1 auslöst, und eine weitere, die das durch umfangreich epidemiologische Daten belegt. Dass Kuhmilch diesen Effekt hat, erfahre ich zwar auf der Diabetes-Seite wie von dir angegeben, aber warum das so ist, darf ausgerechnet unter "Milch" nicht stehen, was allerdings sinnvoll wäre, dass das hier näher erläutert wird. Dann dürfte ich ja auch unter "Alkohol" keine kritischen Infos zu den möglichen gesundheitl. Auswirkungen detailliert einfügen.

Offenbar liegt es in deinem persönlichen Interesse, diese Informationen zu unterdrücken, ich sehe sonst keinen Grund dafür. Ich plädiere dafür, dass du aus diesem Grund den Diabetes-Eintrag von mir wieder herstellst. --Irrubaic (Diskussion) 15:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, dass hier in einer Diskussion vom Februar 2010 bereits über Milch + Diabetes Typ 1 diskutiert wurde und eine Erwähnung über mögliche Zusammenhänge auch für angebracht gehalten wurde, das Thema aber wieder verworfen wurde, da man solide Quellen hierzu vermisste. Vor allem, was die genetische Diabetes-Veranlagung Kindern und ihr persönliches Risiko bei Kuhmilch-Konsum betrifft. Exakt auf diesen Zusammenhang sind die 2 von mir zitierten und ausführlich belegten Studien aber eingegangen, die du gelöscht hast. Daher versuche ich es noch mal, bitte nicht persönlich nehmen, aber es scheint mir im größeren Zusammenhang unwissenschaftlich, wissenschaftliche Studien zu unterdrücken, weil sie milchkritische Daten hervorgebracht haben. (nicht signierter Beitrag von Irrubaic (Diskussion | Beiträge) 16:23, 19. Mai 2013‎)

Zur Vegan-Aktivistin Gill Langley siehe en:Gill Langley. Von "Säuglingsernährung" war in Deiner Artikelerweiterung nicht die Rede. Du behauptetest dort eine fortdauernde Schädigung der Bauchspeicheldrüse durch Kuhmilchernährung. Der Zusammenhang Säuglingsernährung / Diabetes mellitus Typ I könnte auf PMID 8112184 basieren. Aber: Das ist ein Review von 1994! Bereits PMID 11115792, ein Folgereview zum selben Thema aus dem Jahre 2000, bezeichnet den Zusammenhang als "Hypothese" und kann widersprechende Studiendaten präsentieren:

"Cow's milk-based infant formulas and cow's milk consumption in childhood have been suggested to promote the development of type 1 diabetes mellitus and other immune-mediated or neurological diseases. Epidemiological studies in man have led to the hypothesis that introduction of cow's milk-based infant formula within the first 3 months of life is associated with increased risk of type 1 diabetes mellitus. Furthermore, in animal models of type 1 diabetes mellitus, cow's milk proteins have been proven to be 'diabetogenic'. However, the issue seems far from being resolved. Several epidemiological studies and, more importantly, the first prospective trials did not show an association between early exposure to cow's milk and type 1 diabetes mellitus. In animal models, cow's milk proteins are modestly and variably diabetogenic, wheat or soybean proteins in the diet cause higher rates of autoimmune diabetes."

Noch PMID 21921812, ein Review aus 2011, meint zum Thema:

"... and even a cause-effect relation with type 1 diabetes mellitus has not been established because many factors may concur."

Und was ist eigentlich aus der Milch-Fettsäure geworden, die vor Diabetes Typ II schützen soll?[3] --TrueBlue (Diskussion) 16:29, 19. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, es verstößt gegen WP:RMLL und WP:KTF, aus Primärquellen eigenständige Theorien zu entwickeln und die Rezeption auf die Veröffentlichungen nicht zu beachten. Auch sollte natürlich immer der aktuelle Erkenntnisstand wiedergegeben werden, das möchte bereits WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 16:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich ziemlich genau an den Kern der Veröffentlichung gehalten, also nicht Eigenständiges reininterpretiert.

Es gibt offenbar Dutzende Studien zum Thema, die sich widersprechen. Es spricht ja nichts dagegen, die in Focus zitierte US-Studie (die sich auf Diabetes II bezieht), zu berücksichtigen und auch die aktuelleren Ergebnisse, die das Ganze angeblich widerlegen. Sind alle aktuellen (klinischen) Studien besser als 10, 20 Jahre alte? Auf Wiki ist doch genug Platz, dass man hier kontrovers unter "Diabetes" sowohl diese Studien als auch die neueren unterbringen kann, um die von mir zitierten zu relativieren. Und was ist, wenn die von dir zitierten erneut widerlegt werden? So geht das immer weiter. Es spricht doch nichts dagegen, hier anhand mehrere Studien aufzuzeigen, dass dieses Thema kontrovers diskutiert wird.

Im Übrigen würde ich den Part der von dir oben zitierten Studie, der sich zusätzlich auf Tierversuche bezieht, als dramatisch weniger aussagekräftig bezeichnen als Daten, die sich auf die "Zielspezies", nämlich den Menschen beziehen. --Irrubaic (Diskussion) 16:55, 19. Mai 2013 (CEST)

Du scheinst außer WP:DS (Einrücken!) noch eine ganze Menge mehr nicht verstanden zu haben: Es gibt einen Weg der wissenschaftlichen Erkenntnis, auf dem werden Studiendaten gewonnen und Hypothesen formuliert. Manche(r) lehnt sich dabei zu weit aus dem Fenster. Die Hypothesen wiederum werden mit neu gewonnenen Studiendaten überprüft. Genau das ist hier passiert. Du manipulierst den Leser, indem Du ihm zunächst die Details der Hypothese von 1994 verschweigst (es geht nur um Kuhmilchernährung in den ersten drei Monaten) und danach unterschlägst, dass der behauptete Zusammenhang bis heute nicht bestätigt werden konnte, als "nicht etabliert" bezeichnet wird. Da auch die Behauptung, Kuhmilch sei diabetogen, zum Teil auf den Ergebnissen von Tierversuchen basiert, wäre es hier insbesondere ggü. unseren veganen Benutzern nur fair, darauf hinzuweisen, dass Weizen- und Sojaproteine in Tierversuchen ein weit höhere Rate von Autoimmundiabetes verursachten. --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Bauen denn die Studien, von denen wir hier reden, (im Design) aufeinander auf und sind somit vergleichbar? Tatsache ist offenbar, dass mit steigendem Kuhmilch-Konsum in der Bevölkerung Typ-1-Diabetes steigt. Daraufhin wurde anhand der Blutwerte von Hunderten Babys eine Hypothese entwickelt. Ich will niemanden manipulieren und nichts verschweigen. Wenn darauf aufbauende Studien diese Hypothese überzeugend widerlegen, dann sollte das auch hier rein. Aber zumindest die von mir eingepflegten epidemiologischen Daten sind damit ja nicht aus der Welt. Man kann den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, sofern ineinandergreifend, ja auch kurz zusammenfassen. („Hypothesen von xy haben sich nicht . . ." Oder: "Andere Bevölkerungsstudien lassen im Gegensatz hierzu . . . ) Oder so ähnlich. Mir geht es nur darum, einen Verdacht auf einen Zusammenhang zwischen Diabetes und Kuhmilchkonsum, der immer wieder irgendwo auftaucht und auf deren Erforschung zig Wissenschaftler Jahre investiert haben, hier nicht zu verschweigen. Langley beschreibt im Übrigen eine weitere Studie, die 1993 gestartet ist, bei der 3.000 Neugeborene, in deren Familien es Diabetes gab, 5-10 Jahre lang eine spezielle Diät bekommen haben. Was aus dieser Studie geworden ist, weiß ich nicht. Langley hielt sie für maßgeblich. Übrigens ging es bei der 1992-Hypothese nur um Babys, die vor dem 5. oder 6. Monat Kuhmilch bekommen haben (habe ich nachgetragen). – Wenn man schon den Schritt von Menschendaten zurück zu Tierversuchen macht (subjektivistischer Bocksprung), dann sollte man weder das Eine noch das Andere verschweigen, das sehe ich auch so, aber da die Daten nur im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsrechnung auf den Menschen übertragbar sind, macht das die Angelegenheit hier nicht überschaubarer. Tierversuchsdaten sind bekanntlich sehr anfällig dafür, dass man in diesen immer Ergebnisse finden kann, die eine vorgefasste Überzeugung zu bestätigen vermögen. Aber wenn du sie unbedingt einpflegen möchtest, bitteschön. Ansonsten vertraue ich auf die konstruktive Einmischung weiterer Teilnehmer und das sich das hier im Sinne der Wahrheitsfindung entwickelt . . . --Irrubaic (Diskussion) 22:39, 20. Mai 2013 (CEST)

Blabla... Damit also der Artikel wieder dem Projektziel dienen kann, muss sich erst ein anderer einmischen? Das hatte ich bereits getan. Wikipedia will gesichertes Wissen verbreiten. Das Thema Säuglingsernährung als Ursache für Diabetes mellitus Typ I bezieht sich jedoch erstens auf Fremdproteine allgemein (also auch und insbesondere auf Proteine aus Nahrungspflanzen) und hat zweitens derzeit nur den Status einer Hypothese. Hubert Kolb, im Gegensatz zur Vegan-Aktivistin Langley ein Fachmann zum Thema, resümierte im Jahre 2004:

"Zusammenfassend machen die Untersuchungen an Tiermodellen sowie die beobachteten epidemiologischen Korrelationen (Wechselbeziehungen) wahrscheinlich, ohne beweiskräftig zu sein, dass der frühe Kontakt des Neugeborenen- oder Säuglingsdarms mit fremden Eiweißstoffen das Erkrankungsrisiko bei genetischer Prädisposition für Typ-1-Diabetes erhöht. Die vorhandenen Daten reichen aber nicht aus, um einen besonders starken Effekt von Kuhmilch gegenüber anderen tierischen und pflanzlichen Proteinen (Eiweißstoffen) zu belegen, noch ist die postulierte entscheidende Rolle von Albumin unter den Kuhmilchproteinen gesichert."[4]

Der Beleg im Artikel Diabetes mellitus aus dem Jahre 2001 vom selben Autor wurde wahrscheinlich überinterpretiert. Jedenfalls ist die Einordnung unter "belegter Zusammenhang" weder für Kuhmilchproteine noch für's Gluten haltbar. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 21. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich von Kolbs Argumenten gegen den spezifischen Effekt von Kuhmilchproteinen (http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/patientenfragen/entstehung/?TextID=770), die Tierversuche (mit Mäusen?) abziehe, bleiben übrig: 1) Eigene Untersuchungen zum p69-Protein und 2) Studien an (zu kleinen, wie er selbst zugibt) Gruppen von Säuglingen. Dies ist für ihn die Basis, um die zahlreichen Pro-Argumente, die für einen diabetogenen Effekt von Kuhmilch sprechen, zu entkräften mit der Feststellung: Es gibt zu wenig Daten. Er hält weitere Untersuchungen zu diesem Problemkreis für wünschenswert. Was ich nun gemacht habe, ist, zwei Studien von Forschern unterzubringen, die zum Thema Diabetes geforscht haben. Dass diese Studien in einem (rein wissenschaftlichen) Buch von Gill Langley veröffentlicht worden sind (die sie lediglich zitiert hat), macht sie nicht weniger wertvoll als die Studien von Kolb, dessen Aussagen ja nicht stellvertretend für die gesamte internationale Forschung auf diesem Gebiet sind. Du hast Langley in einer bestimmten Ecke verortet und das Wort „Veganismus“ scheint für dich ein Schimpfwort zu sein und Diabetes in Zusammenhang mit Kuhmilch möchtest du hier am liebsten gar nicht erwähnt sehen. Unterm Strich bleibt als gesicherte Erkenntnis wohl die Feststellung von Kolb, dass es Befunde dafür und dagegen gibt (s. Unterthema: "Patientenfrage zum Thema" zu obigem Link). Diesem Stand entsprechend habe ich den Artikel mal umgearbeitet. Vielleicht mag noch jemand den Kolb bequellen. Ich finde auf Wikipedia zehntausende Artikel, in denen solche kontroversen Datenlagen diskutiert werden, bis sie sich immer weiter verfestigen, und wenn hier am Ende 20 Pro- und 20 Contra-Studien rausgestrichen und in einen Satz eingearbeitet werden, ist das eben ein typisches Wikipedia-Procedere. --Irrubaic (Diskussion) 20:35, 23. Mai 2013 (CEST)

Veganismus ist kein Schimpfwort sondern eine Ideologie. Ideologen haben nicht notwendigerweise ein Interesse an Wissenschaftlichkeit, aber natürlich greifen sie gerne mal zum Mittel der Pseudowissenschaft, um ihrer Ideologie Vorschub zu leisten. Passiert das bei WP, ist das ein Problem. Dass Du auch ein Gegner von Tierversuchen bist, konnte ich bereits Deiner Beitragsliste entnehmen. Aber ideologische Stimmungsmache ist hier verzichtbar. Solange Du keine konkreten Belege vorlegen kannst, die gegen das Tiermodell in der Diabetesforschung argumentieren, gehen wir einfach davon aus, dass dieses anerkannt ist. Bemerkenswert auch an Deiner neusten Überarbeitung: Du hast es wieder geschafft, alle konkreten Argumente, die gegen eine besondere Problematisierung der Kuhmilchproteine in der ersatzweisen Säuglingsernährung sprechen, zu unterschlagen. Kolb soll wohl als irgendein Zausel präsentiert werden, der da lediglich seine private Meinung wiedergibt... Eine grobe Verzerrung der Wirklichkeit! --TrueBlue (Diskussion) 21:10, 23. Mai 2013 (CEST)

Als „irgendein Zausel“ soll ein Immunbiologe eines renommierten Instituts nicht präsentiert werden, daher habe ich die von dir vermissten Fakten eingepflegt, denn die Gegenargumente sind ja auch erläutert worden. Deine Assoziationskette (Veganismus = Ideologie = Ideologische Stimmungsmache) und deine eigenen Beiträge (z. B. zum Veganismus) geben ja ebenfalls Aufschluss darüber, auf welcher Seite du stehst und dass gegenteilige Ansichten kaum deine „wissenschaftlichen Tribunale“ passieren können. Versteh mich bitte nicht falsch, ich nehme das so hin, das ist allzu menschlich, und die von Wikipedia geforderte Neutralität der Teilnehmer bei Beiträgen wie z. B. „Tierversuch“, „Veganismus“, „Jagd“, „Pelz“ usw. ist fast nie gegeben, da hier die meisten Autoren entweder 100-prozentig DAFÜR oder DAGEGEN sind. Tierversuchsgegner zu sein, ist nicht schlechter als Tierversuchsbefürworter zu sein, denn als Ideologen kann man auch Letztere bezeichnen, wenn sie permanent an der Verzerrung der Wirklichkeit zu ihren Gunsten arbeiten: Etwa als sie vor Jahren wiederholt die Aussage: „Dass Haustiere von der Straße geklaut und an Labore gekauft wurden, ist eine urbane Legende“ bei Wiki unterzubringen versuchten. Dass Gegenteil ist der Fall: Über Jahrzehnte haben sich im letzten Jahrhundert zahlreiche Unis und Institute Millionen Katzen und Hunde über einen blühenden Zwischenhandel von der Straße beschafft. Das ist in zahlreichen Büchern u. Zeitungsartikeln aufgegriffen worden und wurde in den 80ern auch z. B. in „bild der Wissenschaft" thematisiert. Solche Vorgänge mit ausschließlich „hochwissenschaftlichen“ Publikationen zu belegen, ist gar nicht möglich. Und Wissenschaft bei Wikipedia notwendigerweise vor sozialen, gesellschaftlichen, ethischen Hintergründen aufzuarbeiten auch nicht. – Wollte an diesem Beispiel nur zeigen, dass offenbar nur durch permanente Reibung zwischen Gegnern und Befürwortern o. g. Themen einigermaßen „Neutrales“ bei Wiki rauskommt. Versuch mal, unter „Jagd“ ein 2. jagdkritisches Buch in den Literaturangaben unterzubringen, um die einseitige Auswahl im Sinne einer Meinungsvielfalt aufzulockern. Ich gebe dir eine Stunde, dann ist der Eintrag gelöscht und der Buchautor diffamiert und denunziert als „militanter“ Jagdgegner, der an keiner sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist. Zum „Tiermodell“ oder „Systemmodell“ in der Diabetes-Forschung: Wenn jemand an Menschen gewonnene Daten über Diabetes zu entkräften versucht durch künstlich, z. B. chemisch oder chirurgisch hervorgerufenen Diabetes bei Mäusen (die Tiere leiden nicht nur unter dem Diabetes, den sie in Freiheit so nie bekommen, sondern auch unter dem Trauma der OP und/oder der toxischen Wirkung anderer Methoden), dann ist das ein Angriff auf meine Intelligenz. Aber ob sinnvoll oder nicht, es wird dennoch gemacht, und Herr Kolbs Meinung deckt sich nicht mit meiner, also habe ich es eingepflegt. --Irrubaic (Diskussion) 18:54, 25. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) Dass Tiermodelle auch fehlerhaft sein können, allein zum Erkenntnisgewinn nicht ausreichen, ist anerkannt. Ebenso sind aber auch epidemiologische Studien allein nicht ausreichend, wenn es um den Beleg von Kausalität geht. Um in der Forschung voran zu kommen, kombiniert man die Methoden. Veganismus ist nicht meine Ideologie, "die andere Seite" kennt aber mehr als nur eine Meinung zum Veganismus. ;) Ich glaube ja, mit selektiver Wahrnehmung schießt sich der Milchgegner noch am ehesten ins eigene Knie bzw. die seiner Kinder. Wenn der Säugling Hunger hat und die Mutter nicht stillen kann, muss ersatzweise ernährt werden. Zur Verfügung stehen dann Kuhmilch- und Sojamilch-basierte Produkte. Von Säuglingsnahrung aus Sojaeiweiß raten BfR und Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin aus gesundheitlichen Gründen ab.[5] Bei den kuhmilchbasierten Produkten versucht man, den vermuteten, potenziell diabetogenen Effekt auf Prädisponierte durch Modifikation der Proteine zu reduzieren.[6] - Im Artikel Jagd entdecke ich auch ein Kritikkapitel. Die Werke in der Literaturliste sollten sich aber mit dem Artikelthema selbst beschäftigen (selbe Ebene), nicht nur mit Teilaspekten wie der Kritik. Will WP:Lit. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2013 (CEST)

Rentiermilch, Summe ergibt über 105%

Die Tabelle der Milchinhaltsstoffe ist fehlerhaft. DIe Summe der Inhaltsstoffe ergibt beim Rentier 106,2 % Leider sind die korrekten Zahlen nicht verfügbar. (nicht signierter Beitrag von 62.226.140.165 (Diskussion) 18:38, 28. Mai 2013 (CEST))

In der Tabelle war einiges verschoben, ich hab das mal versucht zu fixen ohne die Werte zu überprüfen. Das Rentier hat aber immer noch nicht gepasst. Daher hab ich das mal auskommentiert. --Murata (Diskussion) 14:14, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zusammenfassender Artikel mehrerer Studien zum nicht vorhandenen Zusammenhang von Milchkonsum und Knochenbrüchen (Harvard)

Dieser Artikel: Calcium and Milk: What’s Best for Your Bones and Health? von der Harvard School of Public Health gibt einen guten und insbesondere gut mit Quellen und Studien belegten Überblick über die Zusammenhänge zwischen Milchkonsum und Knochenbrüchen/Osteoporose. Der Zusammenhang ist hier als in mehreren Studien nicht nachweisbar und - ohne die Kombination von Calcium mit Vitamin D (was in Milch gegeben ist) - sogar möglicherweise negativ dargestellt. Ersteres wird in Quelle 9 (Kanis JA et al.) bereits im Artikel beschrieben, wäre zweiteres möglicherweise noch wertvoll für den ersten Abschnitt des Gesundheits-Abschnitts? --Julian H. (Disk.) 12:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Englischsprachiger Artikel von anonymem Autor - veröffentlicht auf der Website einer US-Privatuni. Schonmal WP:RMLL#C._Quellen_und_Belege zur Kenntnis genommen? Die neueste, für den Harvard-Artikel berücksichtigte Studie ist die von Bolland (2010). Die kritische Rezeption darauf wurde allerdings "vergessen" zu erwähnen. (Kannst Du u.a. hier nachlesen.) Also ich würde den Harvard-Artikel nicht als Beleg heranziehen, sondern mich an die Vorgaben von WP:RMLL#C halten. D.h. neueste, peer-reviewte, ohne nennenswerte Kritik anerkannte Sekundärquellen zum Thema (Pubmed ist Dein Freund). Oder 'ne Leitlinie. Oder Bewertungen staatlicher Institutionen, vorzugsweise aus D/A/CH. Und ich würde beim Artikelthema bleiben. Falls Calciumsupplementierung untersucht wurde, ist das hier der falsche Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 19:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es ging mir nicht darum, den Artikel als Quelle zu verwenden, sondern die darin zitierten Studien, z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18065599?dopt=Citation. Wieso sind Quellen aus D/A/CH denn vorzuziehen? --Julian H. (Disk.) 10:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

In PMID 18065599 geht es um eine bestimmte, in deutschen Leitlinien gar nicht empfohlene Calciumsupplementierung, den angegebenen Kommentar sollte man ebenfalls berücksichtigen. Anderes Artikelthema. Quellen aus D/A/CH haben den Vorteil, dass sie i.d.R. auf Deutsch verfasst sind. Ich schrieb aber "Bewertungen". Und da kommt hinzu, dass solche für die Zielgruppe der deutschsprachigen WP gedacht sind. Was interessieren uns hier Einschätzungen, die sich an den Verhältnissen etwa in Nordamerika abarbeiten... --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Teilungsvorschlag

Hallo! Da ich im zweiten Halbjahr den Bereich Milch und Milcherzeugnisse überarbeiten will, und die obrige Diskussion typisch erscheint, mache ich den Vorschlag, die beiden Aspekte in Artikeln zu trennen.

• Milch (Lebensmittel) für die Warenkunde
• Milch (Ernährung) für die gesundheitlichen Aspekte

wäen meine Vorschläge, ohne auf den Inhalt enzugehen. Vorteil dabei, man könnte die Milch (Begriffsklärung) hierher verschieben, wo die Leute vieleicht als erstes suchen. Ich sehe ein großes Problem darin, das dieser Artikel nur im Bereich EuT angesiedelt ist, obwohl sich ein Großteil mit medizinischen Aspekten befasst, die besser und direkter durch den entsprechenden Bereichn betreut werden könnten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die Qualität der Betreuung wird sich nicht verbessern, indem Du den Artikel aufspaltest. "Gesundheitliche Aspekte" ließen sich zu vielen Nahrungsmitteln darstellen. Wahrscheinlich sind die Milch- und Fleischgegner besonders eifrig. Aber um Cola und Soja hat sich auch schon mal jemand gekümmert. --TrueBlue (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, obwohl der Abschnitt so groß ist, kommts mir so vor, als ob da eher immer die Leute von EuT antworten, nicht die Mediziner. Wobei ich Dein Fachwissen natürlich nicht gering schätze. Wie gesagt, nach Fleisch (das bis August zurückgestellt ist), war Milch und Milcherzeugnis mein Motto fürs zweite Halbjahr. Das hier war nur ein Vorlauf dafür, etwas zu "ordnen".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

hallo oliver. einen artikel ueber milch im allgmeinen von der kuhmilch auszulagern halte ich fuer sinnvoll. das ist der link, der in der bkl mit dem komischen "laktations-link" eigentlich fehlt. gruss, --Supermartl (Diskussion) 18:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ist in meinem Hinterkopf^^, aber auch ohne den BKL-Stress gabs ja mit dem Problem Sahne/Rahm schon in der Vergangenheit genug Anlass für sowas. Ich stoße nur aktuell immer wieder auf weitere Probleme, sodaß ich den Überblick auf das große etwas verliere. Ich werde aber nichts ändern, ohne Euch zu fragen, und wenn wie hier keine Zustimmung kommt, abwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 4. Jun. 2013 (CEST)