Diskussion:Holozän
Beginn der Eiszeit
Ab dem Beginn des Neogens sanken zwar die Temperaturen kontinuierlich, aber langsam, so dass ab dem Beginn der Vereisung der Polkappen vom Beginn der letzten Eiszeit gesprochen wird (siehe auch Artikel Eiszeit). Das war vor ca. 2,8 Ma. Dieser wichtige Zeitpunkt ist auch der Grund für die Geologen, den Begriff "Quartär" für den Zeitraum der Eiszeit (periodische Warm- und Kaltzeiten), in dem auch die Evolution des Menschen stattfand, demnächst wieder einzuführen. Früher dauerte das Quartär nur 1,8 Ma deshalb glaubte man, auf den Begriff verzichten zu können, da er keinen wesentlichen Einschnitt als Bezugspunkt hatte, nun wird das Quartär auf die Dauer von ca. 2,6 Ma ausgedehnt werden, da das mit der Ablagerung bestimmter glazialer Schichten korreliert. Wo das Quartär in der Geologischen Zeitskala demnächst eingefügt werden wird (ob als Sub-Ära oder als Periode) ist noch nicht geklärt.--Regiomontanus 21:53, 13. Nov 2005 (CET)
Review, November/Dezember 2005
Ich bin seit einigen Wochen dabei, diesen Artikel aufzumöbeln. Mit dem Abschnitt "Überblick" bin ich etwa zur Hälfte fertig. Der Abschnitt "Rezeption" (könnte auch "Wissenschaftsgeschichte" heißen) könnte währenddessen aber von jemand anderen bearbeitet werden. Und überhaupt ist konstruktive Kritik am gesamten Artikel jederzeit willkommen. --Bender235 15:01, 27. Nov 2005 (CET)
Folgende Anmerkungen von mir:
- Die Jahreszahlen vor Chr. sollten auf die existierenden Jahrhundert/Jahrtausens vor Chr. Artikel umgebogen werden, z. B. 40. Jahrhundert v. Chr., usw. Dabei sollten auch die LInks auf Redirects umgebogen werden.
- Bild:400px-Holozaen.jpg ist leider nicht erklärt, und auch nicht selbsteklärend.
- Der Abschnitt Rezeption muß dringend erweitert werden.
- Der Abschnitt Untergliederung enthält gar keinen Fließtext.
- Worte wie Klimapessimum sollten erläutert werden.
--Ixitixel 11:34, 30. Nov 2005 (CET)
- Vielen Dank für die Anregungen. Dennoch folgende Antworten von mir.
- gesonderte Erklärungen von Fachbegriffen gehören in Extra-Artikel, bspw. Klimapessimum
- Die Untergliederung braucht IMHO keinen Fließtext, sondern nur die Untergliederung.
- Was am Holozän-Bild braucht eine Erklärung? Ich dachte es ist erkennbar, dass es eine Klimastatistik darstellt.
- --Bender235 23:14, 30. Nov 2005 (CET)
- Vielen Dank für die Anregungen. Dennoch folgende Antworten von mir.
Diesen Absatz habe ich soeben aus dem Artikel (Abschnitt "Übersicht") entfernt: Das Holozän ist gekennzeichnet durch die Entwicklung des Homo sapiens sapiens, des heutigen Menschen. Zu Beginn der Epoche noch extrem abhängig von den klimatischen Veränderungen und dem damit einher gehenden Wandel der Umweltbedingungen, ist der Mensch heute selbst am Klimawandel und an den Umweltveränderungen auf der gesamten Welt beteiligt. Schon das Aussterben großer Tierarten wie dem Mammut zu Beginn des Holozäns, wird von Wissenschaftlern in Zusammenhang mit der zeitgleichen Ausbreitung des frühen Menschen gebracht. Meiner Meinung nach ist er inhaltlich falsch oder zumindest umstritten (Bsp. 1: die Entwicklung des Homo sapiens fand im Pleistozän statt. Bsp. 2: Die Rolle des Menschen beim Aussterben der Megafauna ist umstritten.) --Bender235 18:14, 13. Dez 2005 (CET)
Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Dezember 2005
War die vergangenen vier Wochen im Review. Sollte jetzt reif sein für die Lesenswert-Kandidatur.
- Neutral als Hauptautor. --Bender235 16:02, 19. Dez 2005 (CET)
- (Noch) Neutral. An sich gefällt mir der ressortübergreifende Ansatz, aber er ist doch etwas geologielastig. Stellenweise ergibt sich der Eindruck, entscheidende Ereignisse der Menschheitsgeschichte (von Ägypten und Griechenland über Rom bis zum 30jährigen Krieg -vermutlich einschließlich Spätscholastik und Reformation-) seien nur Reflexe von Klimaveränderungen. Ich glaube ganz bestimmt, dass es Einflüsse gab, aber hier sollte die Darstellung differenzierter und weniger mechanistisch sein. T.a.k. 00:26, 20. Dez 2005 (CET)
- Bei vielen Ereignissen der Menschheitsgeschichte war es schlicht und einfach so gewesen, dass sie als Reaktion auf Klimaveränderungen kamen. Das Verschwinden der ersten Bauern in Syrien? Folge der Austrocknung. Das Verschwinden der ersten Bauern in der Sahara? Folge der Austrocknung. Der Zusammenbruch des Alten Reiches in Ägypten? Folge einer Dürre. Die Wanderung der Amurriter? Folge einer Dürre. Und so geht das ewig weiter. Warum verließen die Hunnen ihre Heimat? Weil die dortigen Weideflächen vertrockneten. Das löste die Völkerwanderung aus. Aber auch andersrum. Warum konnte sich die Landwirtschaft nach Norden (von der Levante nach Europa) ausbreiten? Weil das Klima sich erwärmte. Warum konnten die Wikinger in Grönland siedeln und Landwirtschaft betreiben? Weil das Klima wärmer wurde. Warum ging ihre Siedlung später unter? Weil das Klima wieder kälter wurde. Usw. Diese Zusammenhänge habe ich nicht erfunden. Umso weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto größer ist der Einfluss des Klimas auf die Ereignisse jeder Art. --Bender235 13:37, 20. Dez 2005 (CET)
- Die Einflüsse habe ich ja ausdrücklich bejaht; wir reden von keinem ja oder nein; vielmehr hatte ich angeregt, Zusammenhänge, zumindest durch sprachliche Andeutung, differenzierter darzustellen. Ein wenig polemisch habe ich Spätscholastik und Reformation erwähnt, um zu bekräftigen, dass sich menschliches Handeln auch geistesgeschichtlich sinnvoll darstellen lässt, und nicht nur als Reaktion auf Umweltfaktoren. Und unten zum Beispiel Amerika: Auch hier kann man geistesgeschichtlich argumentieren. M.E. schließt der eine Gedanke den anderen nicht aus. Solltest du aber meinen (ich nehm's nicht an), Politik, Philosophie, Kultur, Religion etc. sei alles nur Überbau zu einem simplen Klimamechanismus, dann kommen wir nicht zusammen. T.a.k. 16:50, 20. Dez 2005 (CET)
- Es steht dir frei, die entsprechenden Abschnitte zu bearbeiten. In erster Linie soll so eine Kandidatur ja dazu dienen, den Artikel zu verbessern. Ich denke wir können auf einen gemeinsamen Nenner kommen. --Bender235 17:14, 20. Dez 2005 (CET)
- Hab mal für Rom und Neuzeit einen Versuch gestartet. Detailfragen: Ist Hannibal wirklich so signifikant? Soweit ich weiß, hat doch nur eine Handvoll Elefanten überlebt. Und wenn die erste große Manndränke auf das Klimaoptimum zurückgeht, wieso findet im Klimapessimum die zweite statt? T.a.k. 17:49, 20. Dez 2005 (CET)
- Das mit Hannibal ist nur ein populäres Beispiel. Klar überlebt nur einer der Elefanten, aber zu Zeiten des Bronzezeit-Pessimums wäre ihm die Alpenüberquerung wahrscheinlich überhaupt nicht gelungen. Zum dem Satz, den du bei der Neuzeit verändert hast: „Es lässt sich argumentieren, dass die Klimawende auf diese Weise geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen der Neuzeit beeinflusst hat, beispielsweise den Dreißigjährigen Krieg“ Jetzt sieht es nochmehr als vorher so aus, als hätte das Klima den 30-jährigen Krieg ausgelöst. Das hat es nicht! Aber die Menschen, die unter dem 30-jährigen Krieg zu leiden hatten, litten zusätzlich unter dem schlechten Klima. Der Satz muss wieder geändert werden. Auch die Ergänzung zu dem Satz zum Niedergang Roms, „Auffallend ist nun wieder ein zeitlicher Zusammenhang zwischen einer erneuten Klimaverschlechterung und einer Phase des Umbruchs bzw. des Niedergangs, diesmal des Römischen Reichs, hinter dem sich durchaus sachliche Zusammenhänge finden lassen“, verstehe ich nicht. --Bender235 19:19, 20. Dez 2005 (CET)
- Kein Problem ;-)! War, wie gesagt, ein Versuch; ich halte mich doch besser raus. T.a.k. 20:13, 20. Dez 2005 (CET)
- Das mit Hannibal ist nur ein populäres Beispiel. Klar überlebt nur einer der Elefanten, aber zu Zeiten des Bronzezeit-Pessimums wäre ihm die Alpenüberquerung wahrscheinlich überhaupt nicht gelungen. Zum dem Satz, den du bei der Neuzeit verändert hast: „Es lässt sich argumentieren, dass die Klimawende auf diese Weise geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen der Neuzeit beeinflusst hat, beispielsweise den Dreißigjährigen Krieg“ Jetzt sieht es nochmehr als vorher so aus, als hätte das Klima den 30-jährigen Krieg ausgelöst. Das hat es nicht! Aber die Menschen, die unter dem 30-jährigen Krieg zu leiden hatten, litten zusätzlich unter dem schlechten Klima. Der Satz muss wieder geändert werden. Auch die Ergänzung zu dem Satz zum Niedergang Roms, „Auffallend ist nun wieder ein zeitlicher Zusammenhang zwischen einer erneuten Klimaverschlechterung und einer Phase des Umbruchs bzw. des Niedergangs, diesmal des Römischen Reichs, hinter dem sich durchaus sachliche Zusammenhänge finden lassen“, verstehe ich nicht. --Bender235 19:19, 20. Dez 2005 (CET)
- Hab mal für Rom und Neuzeit einen Versuch gestartet. Detailfragen: Ist Hannibal wirklich so signifikant? Soweit ich weiß, hat doch nur eine Handvoll Elefanten überlebt. Und wenn die erste große Manndränke auf das Klimaoptimum zurückgeht, wieso findet im Klimapessimum die zweite statt? T.a.k. 17:49, 20. Dez 2005 (CET)
- Es steht dir frei, die entsprechenden Abschnitte zu bearbeiten. In erster Linie soll so eine Kandidatur ja dazu dienen, den Artikel zu verbessern. Ich denke wir können auf einen gemeinsamen Nenner kommen. --Bender235 17:14, 20. Dez 2005 (CET)
- Die Einflüsse habe ich ja ausdrücklich bejaht; wir reden von keinem ja oder nein; vielmehr hatte ich angeregt, Zusammenhänge, zumindest durch sprachliche Andeutung, differenzierter darzustellen. Ein wenig polemisch habe ich Spätscholastik und Reformation erwähnt, um zu bekräftigen, dass sich menschliches Handeln auch geistesgeschichtlich sinnvoll darstellen lässt, und nicht nur als Reaktion auf Umweltfaktoren. Und unten zum Beispiel Amerika: Auch hier kann man geistesgeschichtlich argumentieren. M.E. schließt der eine Gedanke den anderen nicht aus. Solltest du aber meinen (ich nehm's nicht an), Politik, Philosophie, Kultur, Religion etc. sei alles nur Überbau zu einem simplen Klimamechanismus, dann kommen wir nicht zusammen. T.a.k. 16:50, 20. Dez 2005 (CET)
- Bei vielen Ereignissen der Menschheitsgeschichte war es schlicht und einfach so gewesen, dass sie als Reaktion auf Klimaveränderungen kamen. Das Verschwinden der ersten Bauern in Syrien? Folge der Austrocknung. Das Verschwinden der ersten Bauern in der Sahara? Folge der Austrocknung. Der Zusammenbruch des Alten Reiches in Ägypten? Folge einer Dürre. Die Wanderung der Amurriter? Folge einer Dürre. Und so geht das ewig weiter. Warum verließen die Hunnen ihre Heimat? Weil die dortigen Weideflächen vertrockneten. Das löste die Völkerwanderung aus. Aber auch andersrum. Warum konnte sich die Landwirtschaft nach Norden (von der Levante nach Europa) ausbreiten? Weil das Klima sich erwärmte. Warum konnten die Wikinger in Grönland siedeln und Landwirtschaft betreiben? Weil das Klima wärmer wurde. Warum ging ihre Siedlung später unter? Weil das Klima wieder kälter wurde. Usw. Diese Zusammenhänge habe ich nicht erfunden. Umso weiter man in der Geschichte zurückgeht, desto größer ist der Einfluss des Klimas auf die Ereignisse jeder Art. --Bender235 13:37, 20. Dez 2005 (CET)
- Kontra : Ein Artikel, der in einer Kapitelüberschrift den gänzlich unbekannten Terminus heute verlinkt, der dann auch fürs Thema entsprechend wahnsinnig ergiebig ist (Null sozusagen), der auch offensichtlich keine einzige deutschsprachige Quelle verwendet hat, weil es selbstredend keine gibt, der abartigerweise die Pest, den Dreißigjährigen Krieg (Link-Fishing), gar die Abwanderung in die Städte oder nach Amerika in Beziehung zum Lemma setzt, kann noch lange nicht lesenswert sein. Lg, --Albrecht1 07:36, 20. Dez 2005 (CET)
- (a) Der Terminus "Heute" meint in der Geologie das Jahr 1950. Aber leider gibt es momentan keinen Wiki-Artikel, der das erklärt. (b) Deutschsprachige Quellen waren bei dem Thema längst nicht so ergiebig wie die genannten Englischen. (c) Pest und Dreißigjähriger Krieg werden nicht als Folge des Klimas dargestellt. Das waren sie auch nicht. Es geht darum zu zeigen, dass die Menschen zum einen unter Klimaverschlechterung (und damit Ernteausfällen, Hungersnöten) litten, und zum anderen auch noch Seuchen und Kriege "obendrauf" kamen. (d) die Landflucht und schließlich die Abwanderung nach Amerika sind ganz eindeutig Folgen des Klimawandels (bei letzterem nur zum Teil). Wenn feucht-kalte Sommer einem Bauern mehrfach die Ernte nehmen, gibt er sein unsicheres Dasein auf und zieht in die Stadt. Ganz einfach. Die Abwanderung nach Amerika hatte ähnliche Motive. Natürlich in vielen Fällen die Verlockung, aus dem erbärmlichen Dasein im Alten Europa zu entkommen. Aber nicht zuletzt auch Ernteausfälle wie bei der Kartoffelfäule in Irland trieben die Menschen scharenweise nach Amerika. --Bender235 13:37, 20. Dez 2005 (CET)
- Kontra : Der Artikel ist m.E. noch nicht lesenswert: Im Moment ist dieser Artikel eher eine Eine Klimageschichte des Holozäns (die natürlich am spannensten ist). Im Abschnitt Überblick ist der Verlauf. Wie ist die Grenze zum Pleistozän definiert? Wo ist die in der Erdgeschichte übliche Tabelle? Oder habe ich jetzt Kriterien für einen excellenten Artikel angeführt? Ich weiß das die anderen "Epochen-Artikel" ein viel niedrigeres Niveau haben... --Geofriese 16:57, 22. Dez 2005 (CET)
- Gute Vorschläge, aber könntest du sie bitte präzisieren? Grenze zum Pleistozän ist die Grenze Jüngeres Dryas (Tundrenzeit)-Präboreal. Wird das im Artikel nicht deutlich? Welche Art von "in der Erdgeschichte übliche Tabelle" meinst du? Eine Tabelle mit den geobotanischen Untergliederungen des Holozäns, oder was? --Bender235 16:24, 23. Dez 2005 (CET)
- Pro Ein guter Artikel. --Bsmuc64 15:13, 26. Dez 2005 (CET)
