Diskussion:Gustl Mollath

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Hypo Vereinbank äußert sich erstmals ...

Liebe Kollegen (m/w),

ich mache gerade eine Wikipause. Könnte einer von euch das folgende an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten ?

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-warum-die-hypo-vereinsbank-geschwiegen-hat-1.1605508

(Nun äußert sich die Bank erstmals zu dem Fall - und schildert, wieso der Bericht nie den Weg zur Justiz gefunden hat.)

danke, --Neun-x (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Rückmeldung wg. EN:WP

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/80.142.16.199 --Hans Haase (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

2.2 Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag

Die Fußnoten sind zwar neu aber immer noch falsch, weil sie teilweise auf 2012 verweisen. siehe auch Rückmeldung der Leser

"Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag ....in einer Rede vor dem Landtag am 15. Dezember 2011[15][16]". Die Fußnote [16] betrifft 2012. "....von Weisungen aus der Politik untätig bliebe.[3][18] Die Staatsanwaltschaft selbst richtete dara…Mehr (nicht signierter Beitrag von 93.208.209.128 (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2013 (CEST))

Schreiben will gelernt sein

Wann trat Brixner denn in das Leben von Mollath? Da wird eine Richter kritisiert, aber der Bezug fehlt. So wird das hier immer wieder mehr eine Materialablage als ein Artikel. Das verschlimmert sich vor allem auch durch periodische Massivlöschungen von Textteilen durch Dritte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:14, 28. Apr. 2013 (CEST)

Diejenigen die darüber weit aus mehr Wissen sind nicht gewollt und werden mit Belegwahnsinn drangsaliert. Ein Belegwahnsinn der sich schlichtweg auf Internetquellen bezieht. Die wahren Quellen allerdings liegen bei Strate.--84.159.228.89 15:44, 1. Mai 2013 (CEST)

Hi 84.159.228.89 Du irrst. Auch der Herr Dr. RA Strate kennt die beiden "Anklageschriften" gegen Mollath nicht. 217.232.65.174 22:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das ist etwas was mir auch aufgefallen ist. Brixner war der VRiLG am 8.8.2006. Später wurde bekannt, dass er den Anruf zu den Finanzbehörden tätigte. Strate klagte zuerst gegen Eberl. Brixner war zu diesem Zeitpunkt in der Causa Mollath nicht im Bild der Öffentlichkeit. Hier fehlen Belege! Ich kann mich nicht an Nachrichten diesebezüglich erinnern. Ritzer (SZ) sagt in Interviews, dass es eine Reihe von Rechtsbeugungen gegeben habe. Strate und die STA R schreiben in den WAAs dazu. Dies dürfte die ergibigste Quelle sein. --Hans Haase (Diskussion) 22:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Einen Hinweis: Die Referenz 95: ↑ Peter Mühlbauer: Schanzte Richter Eberl den Fall Mollath rechtswidrig dem "harten Hund" Brixner zu? In: Telepolis, 27. März 2013.

--Hans Haase (Diskussion) 23:06, 1. Mai 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschäftsverteilungsplan (nicht signierter Beitrag von 87.156.94.251 (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2013 (CEST))

Eine Hölle ...

http://www.sueddeutsche.de/bayern/ermittlungen-gegen-gustl-mollath-eine-hoelle-an-belastungen-1.1675612 (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.103 (Diskussion) 16:50, 31. Mai 2013 (CEST))

Leserrückmeldung: Ich habe auf der Seite des…

DeDura hinterließ diesen Kommentar am 29. Mai 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Ich habe auf der Seite des BR unter dem Datum vom 28.05.2013 gelesen, dass Gustl Mollath bis auf Weiteres in der Psychiatrie bleiben muss.

Quelle: http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-vorerst-nicht-frei-100.html

DeDura / 29.05.2013 15:12 h

Sollte mMn erwähnt werden. --Hoff1980 (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wir könnten auch in jedweden Artikel reinschreiben "so lange sich nix ändert bleibt XY so wie es ist". Informationsgehalt imo: Null.

btw: difflink --Neun-x (Diskussion) 22:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

OK, dann ist das erledigt. --Hoff1980 (Diskussion) 22:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zum Thema noch evtl. das: http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf (nicht signierter Beitrag von 188.96.202.32 (Diskussion) 14:23, 12. Jun. 2013 (CEST))

bitte "Ross und Reiter" beim Namen nennen

Im Artikel steht Im September 2003 kam es wegen des Vorwurfs gefährlicher Körperverletzung an seiner Ehefrau zu einem Strafverfahren gegen Mollath vor dem Amtsgericht Nürnberg. Ende 2005 kam der Vorwurf des Zerstechens von Autoreifen hinzu. Das Verb "kam" finde ich ... suboptimal .

Wer hat wann welches Verfahren (wie) ins Rollen gebracht ? --Neun-x (Diskussion) 23:09, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die Ehefrau hat Strafanzeige gestellt. Sollte bekannt sein. --JosFritz (Diskussion) 23:12, 3. Jun. 2013 (CEST)

Lt. der Sendung im Ersten von heute, zeigte seine Frau ihm zuerst an. M war der zweite. Durch die Anzeige der Frau war der Rosenkrieg der StA (offiziell) bekannt. --Hans Haase (Diskussion) 23:47, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich richtig gehört habe war es der Termin als die Revision der HVB intern aktiv wurde. --Hans Haase (Diskussion) 23:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

So habe ich das eben auch verstanden. --Turnstange (Diskussion) 23:55, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorwürfe Mollaths

Soweit ich den kürzlichen Fernsehbericht verstanden habe, war es Richter Brixner selbst, der (unter Kompetenzüberschreitung) seinerzeit aktiv wurde und an die Steuerfahndung in dem Sinn schrieb, dass Mollath unzurechnungsfähig sei. Diese ermittelten daraufhin nicht weiter, was sich wiederum nachhaltig auf den späteren Prozess unter Brixner auswirkte (davon abgesehen, dass er sich wenn das stimmt für befangen hätte erklären müssen), der die Ausführungen Mollaths zu den Vorwürfen dann im lauten Ton im Verfahren barsch unterbrach (Man fragt sich welchen Anwalt Mollath gehabt hat). Im Abschnitt Leben steht: "Das Landgericht Nürnberg-Fürth sprach Mollath im August 2006 schließlich frei", das ist mißverständlich formuliert, zumindest sollte der Zusatz wegen Unzurechnungsfähigkeit ergänzt werden, da dass ja auf die permanente Einweisung in die Psychiatrie hinauslief. Aus dem Film könnte auch noch weiteres ergänzt werden, zum Beispiel die Zeugenaussagen eines ehemaligen Bekannten (oder Familienfreund, einem Zahnarzt) von Mollath und Ehefrau, die von Drohungen der Ehefrau berichten, die sie über den Bekannten ihrem Ehemann zukommen lassen wollte (wobei es um beträchtliche Vermögenswerte ging, die sie ihm noch lassen wollte, 500.000 Euro (?)). Da stellt sich die Frage, warum die beim Prozess nicht ausgesagt haben. Mollath selbst hat sich natürlich auch vor Gericht äußerst unklug verhalten, muss man leider sagen (erinnert mich an einen anderen bayrischen Dickkopf mit seltsamem Verhalten vor Gericht, Günther Kaufmann).--Claude J (Diskussion) 09:15, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die TV-Dokumentation dürfte keine adäquate Quelle nach WP:Q sein (entsprechende Diskussionen zur Belegtauglichkeit von TV-Dokus gibt es ja reichlich, dürfte hier daher obsolet sein). Der bemängelte Satz zum Urteil von August 2006 lässt sich doch problemlos durch ein einfaches (zusätzliches, da im zweiten Teilsatz auf § 20 StGB verwiesen wird) wegen Schuldunfähigkeit ergänzen? Hab das dann mal so gemacht. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:03, 4. Jun. 2013 (CEST) P. S.: Ich würde es begrüßen, wenn sich in erster Linie um die tatsächliche Artikelverbesserung bemüht wird und sowohl persönliche Betrachtungen zum Thema als auch Spekulationen etc. sich hier nicht (weiter) breitmachen.

Der ARD Fernsehbericht war nur als Anhalt gedacht, das lässt sich auch problemlos in der Presse nachlesen, ist hier sogar schon zitiert M= Spinner, Süddeutsche 2013, aber nicht in den Artikel eingebaut (nämlich dass es Richter Brixner selbst war, der sich bei der Steuer einschaltete, wohlgemerk lange vor dem Prozess). Auch die Zeugenaussage des Zahnarztes ist in der Presse belegt (sogar Gegenstand des Wiederaufnahmeverfahrens), z.B. [[1]]], [[2]], und problemslos auffindbar, der Wortlaut der eidesstattlichen Erklärung von der Webseite der Unterstützer von Mollath. --Claude J (Diskussion) 13:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

TV-Dokus sind sehr wohl geeignete Quellen! Die entsprechenden Diskussionen letzten Datums wären diese beiden hier: Nichtschriftliche Quellen [3] und Youtube als Quelle [4]--Venezianer (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

Editwar

Alle diese Dinge sind schon im Rahmen der letzten Artikelüberarbeitung diskutiert worden. Einige Änderungen, die in der zwischenzeit gemacht wurden, waren ja gut, aber leider wurde das auch genutzt, um Schritt für Schritt die alten Zustände wiederherzustellen. Daher war es nötig, dem jetzt Einhalt zu gebieten. Bitte beachtet WP:NPOV. Verschwörungstheorien sollen in der Wikipedia bitte nicht vertreten werden. --rtc (Diskussion) 14:22, 4. Jun. 2013 (CEST)

Vorab: Ich für meinen Teil habe keine Ahnung was konkret wo und wann bereits diskutiert wurde, werde mich inhaltlich hier weiterhin raushalten. Zu deinen Reverts, Rtc: Es kann nicht angehen, dass du (wie eine Axt im Walde) daher kommst und ohne das notwendige Augenmaß hier Reverts vornimmst, die u. a. auch rein formelle Bearbeitungen betreffen (auch diese Bearbeitungen sind ein Beitrag zu unserem Projekt und kosten (Frei)Zeit; so z. B. den Wikilink auf Schuldunfähigkeit in der Einleitung, die Formatierung von Einzelnachweisen etc.) und diese "verschlimmbesserst". Wenn etwas regelwidrig ist gehört es selbstverständlich überarbeitet oder entfernt, keine Frage, doch der von dir gewählte Weg ist m. E. unpassend (alternativ kannst du selbstverständlich auch gerne deine Zeit investieren und die zu unrecht zurückgesetzten/"verschlimmbesserten" Formalitäten eigenhändig korrigieren). Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:31, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Du den damaligen Diskussionsstand nicht kennst, lies ihn bitte nach, auch wenn es mühsam ist. Ich und andere haben den Artikel vor einiger Zeit überarbeitet, weil er von POV, Redundanzen, Verschwörungstheorien etc. durchzogen war. Dann haben wir uns zurückgezogen, aber dieses Laissez Faire führte leider zwischenzeitlich dazu, dass der Artikel wieder schleichend in Richtung der alten Zustände ging. Explizit diskutiert wurde, dass darauf zu achten ist, nicht den gleichen Sachverhalt an mehreren Stellen vorzutragen, in der Einleitung keine sachfremden Tätigkeiten als Hauptdefinition anzuführen, keine lange Liste von Gutachten anzuführen, keine Details tendentiös und verschwörungstheoretisch im Artikel einzustreuen statt sie im Kontext der Kritiker darzustellen, die sie für kritische Äußerungen nutzen. --rtc (Diskussion) 14:39, 4. Jun. 2013 (CEST)

(Nicht nur) die Einleitung ist in beiden Versionen grottig. Zentraler Punkt der Biographie ist, dass M angeblich unschuldig angeblich aufgrund einer angeblichen Verschwörung und angeblicher Fehler der Justiz und von Gutachtern seit Jahren möglicherweise zu Unrecht in der Geschlossenen sitzt und juristisch dagegen vorgeht. So sollte es da auch stehen. Stattdessen steht da Gesülze. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Gut, können wir uns also zumindest darauf einigen, dass meine Version jedenfalls das geringere Übel ist, und dass sie wiederhergestellt werden sollte? Ich habe schließlich zumindest kein Gesülze hinzugefügt, sondern lediglich entfernt... Auch GUMPi scheint ja seinen Revert nur an formellen Sachen festzumachen. Wenn die Verlinkung von Schuldunfähigkeit das Problem ist, werde ich das gerne korrigieren. --rtc (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Inhaltlich halte ich mich hier (wie auch – zumindest überwiegend/weitgehend – aus anderen „Honigtopf“-Artikeln) heraus, da interessiert mich auch kein Diskussionsstand von irgendwann einmal. Wohlgemerkt soll das keineswegs heißen, dass ich nicht die wichtige inhaltliche Artikelarbeit anderer Autoren hier zu schätzen wüsste, im Gegenteil sogar, doch beschränke ich meine Mitarbeit (zumindest hier) auf formale Aspekte. Und nein, Rtc, das beschränkt sich dann nicht auf den einen Wikilink, den ich durchaus statt zum RV zu greifen selbst hätte wieder einfügen können (und wollen, wenn es allein das wäre), sondern mehrere gerade erst von mir überarbeitete Formatierungen (insbesondere Referenzen), und auch die würde ich getrost ein weiteres Mal überarbeiten, so denn nicht sozusagen plötzlich eine Axt im Walde auftaucht, wütend um sich schlägt und scheinbar nur das eigene Ziel vor Augen hat – so hat auf mich dein Auftreten gewirkt, Rtc. Sollte Konsens über dies oder jenes bestehen, so sollte das für die Dauer des Konsens m. E. für andere Autoren auch auf der Disk erkennbar sein, ohne in Archiven wühlen zu müssen, oder aber von demjenigen, der diesen Konsens "verteidigt" entsprechend verlinkt werden, um ein positives Arbeitsklima zu erhalten. Aber nun ist der Artikel ja, dank deiner VM nach selbst ausgelöstem E-W-Alarm, in der anderen falschen Version gesperrt, was dir Zeit gibt die ggf. notwendigen inhaltlichen Änderungen bzw. richtlinienbedingte Streichungen mit Augenmaß anzugehen. ;-) Damit ist diese Disk für mich erledigt (wobei ich nicht das letzte Wort haben muss, werde aber aller Voraussicht nach auf eine etwaige AW mit Schweigen reagieren). --GUMPi (Diskussion) 18:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nur weil ich berechtigerweise einmal wieder (nicht zum ersten Mal) die große Axt geschwungen habe, ist das keine Rechtfertigung dafür, einfach mal prophylaktisch zu revertieren. Lege doch bitte exakt dar, welche meiner Änderungen problematisch waren. An Formatierungen o.ä. habe ich nichts geändert! --rtc (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2013 (CEST)

Kann doch nicht widerstehen zu antworten: Deine angebliche Berechtigung ergibt sich Kraft Wassersuppe, oder woraus bzw. woher sonst? WP:NPOV z. B. gibt keine Berechtigung zum Axtschwingen her, schon gar nicht zum Entfernen belegter, offenkundiger Tatsachen. Bspw. stellt die von dir entfernte Passage „Dieses Gutachten erfolgte nicht auf Basis eines Explorationsgespräches, sondern alleine auf den Akten der Staatsanwaltschaft und ‚Beobachtungen‘ durch das Personal des Bezirkskrankenhauses Bayreuth.“[Ref] wohl kaum – auch nicht im Kontext – eine Wertung (POV) dar. Und da ja gem. deines ersten RV-Kommentars „alles bereits diskutiert“ wurde, frage ich mich z. B. wo die Diskussion über den Passus „Brixner wurde vor dem Untersuchungsausschuss zweimal auf diese 106-seitige Verteidigungsschrift angesprochen. Beim ersten Mal antwortete er: ‚Ich lese doch keine 110 Seiten.‘, beim zweiten Mal ‚Dieses Konvolut ist mir nicht bekannt.‘“[Ref vom 21. Mai 2013], den du offensichtlich gleichfalls als POV empfindest (mag man über die enzyklopädische Relevanz streiten, doch POV?), wohl zu finden ist? Sicherlich sind die beim Axtschwingen mitgebrachten formalen Verschlimmbesserungen, die du bestreitest (obgleich du sie doch spätestens im Nachhinein bei Betrachtung des Gesamt-RV sehen solltest), versehentlich erfolgt und als Kleinigkeiten anzusehen (was sie ja auch sind), so wenig sind die vorstehend bemängelten Entfernungen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) als Kleinigkeit (oder Versehen?) zu erachten und dein heutiges Auftreten als Ganzes produktiv im Sinne der de.WP. Auch ich sehe mit wenigen Blicken, dass dies oder das im Artikel nicht enzyklopädisch ist, doch hilft deine Axt weder dem Artikel noch unserem Projekt! --GUMPi (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bitte führe keine prophylaktischen Reverts durch. Belege machen Textteile nicht immun, vor allem nicht, wenn sie Verstöße gegen NPOV enthalten. Es wurde alles schon diskutiert. Nicht bei allen gelöschten Stellen konkret, aber allgemein. Dass wir z.B. den Artikel nicht mit tendentiösen POV-Aussagen spicken, insbesondere nicht mit Redundanzen. Natürlich ist die Passage "Dieses Gutachten..." POV. Sie interpretiert, bewertet und kritisiert unterschwellig. Sie suggeriert, das Gutachten sei fragwürdig, hätte so nicht zustandekommen dürfen. Dass solches scheinneutrale POV-Pushing der Art "wir geben doch nur die Fakten wieder!" nicht erlaubt ist, wurde groß und breit diskutiert. Kritik ist nur im Kontext und mit Standpunktzuweisung zu beschreiben und nicht durch Primärquellencollagen selbst zu üben. Ähnlich die Passage "Brixner wurde". Sie tritt das zuvor gesagte breit; ist typischer redundanz-POV. Persönliche Angriffen a la "dein heutiges Auftreten" sind keine Argumente. Lege doch bitte entweder exakt und konkret dar, was sachlich, nicht lediglich formell, problematisch war, und vor allem welche Formatierungen angeblich geändert wurden. Oder gib einfach das Okay, dass meine Löschungen durchgeführt werden können und der Artikel wieder entsperrt werden kann. --rtc (Diskussion) 21:44, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bitte führe keine Löschungen ohne Augenmaß durch. Deine pauschale Behauptung alles wäre POV, bereits diskutiert und Konsens macht noch lange nicht die (Gesamtheit der) entfernten Passagen zu POV, Ausschluss bzw. Entfernung diskutiert und kon­sen­su­ell. Für die Ansicht, „den Artikel nicht mit tendentiösen POV-Aussagen [zu] spicken“ braucht es wohl kaum einen Konsens, denn das ist ein Grundprinzip der Wikipedia, mal so ganz allgemein, wobei es wie üblich auf die Auslegung ankommt. Auch mir ist bewusst, dass Belege „nicht immun“ machen, nicht einmal z. B. die enzyklopädische Relevanz von Aussagen begründen, doch ist es auch nicht mit dem einfachen behaupten von POV, alles schon diskutiert getan, um wohl belegte Aussagen aus dem Artikel zu verbannen – u. a. dafür ist die Artikeldisk und nicht die Revertfunktion da!

Mein „Okay“ zu deiner Axt? Dann wünsche ich dir Geduld – und: Axt beiseite, Augen auf! Zum Formellen: Leerzeichen zw. Satzzeichen und Ref, aus Ref „Olaf Przybilla, Uwe Ritzer: Der dritte Mann. In: Süddeutsche Zeitung, 29. November 2012.“ hast du „Olaf Przybilla und Uwe Ritzer: Verfahren gegen Gustl Mollath - Der dritte Mann in der Süddeutschen in der Süddeutschen Zeitung vom 29. November 2012“ gemacht (vgl. H:EN) – was ich wie gesagt letztlich als Kleinigkeit ansehe. Wenn du jedoch ernsthaft und beharrlich glaubst, dass es im Interesse und Sinne des Projekts wäre, dass du hier die Axt spielst, dann solltest du dich für meinen Geschmack nach einer anderen Beschäftigung umsehen. Anders gesagt: Was unterscheidet dich wohl von einem "POV-Krieger"? Du meinst meine angeblichen PA seien keine Argumente? Richtig, ich erhebe auch gar nicht den Anspruch, dass meine Äußerungen zu deinem heutigen Auftreten Argumente seien. Doch btw. @ Argumente: Wo sind die deinigen noch gleich für die Löschungen? Ach ja, POV, alles schon diskutiert, das sind natürlich gewichtige Argumente! --GUMPi (Diskussion) 22:31, 4. Jun. 2013 (CEST) P. S.: Doch um an dieser Stelle nun wirklich zum Ende zu kommen: Begründe deine "Streichwünsche" doch einfach profunde hier auf der Disk, dann wird bestimmt am Ende alles gut. ;-) --GUMPi (Diskussion) 22:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Welche Löschungen waren falsch? Du berufst Dich auf ein unklares Augenmaß, nach der Art, die Axt hat immer unrecht. Die Axt habe ich schonmal geschwungen, damals weitaus radikaler, aber in ganz ähnlicher Weise. Die Axt lag damals richtig und sie liegt es diesmal auch. Die Ref-Änderung kann ich mir wirklich beim besten Willen nicht erklären, die habe ich nicht beabsichtigt, und ich bin ehrlich gesagt überfragt, wie die entstanden sein könnte. Mich unterscheidet von einem POV-Krieger, dass der POV-Krieger POV in den Artikel schreibt, während ich POV aus dem Artikel rauslösche -- liegt doch auf der Hand! Ich habe genügend Argumente gegen die entferten Teile genannt: Redundanz, Verstoß gegen NPOV, subtile Suggestion in Bezug auf Verschwörungstheorien, usw. Diese Probleme wurden alle allgemein diskutiert, als ich die Axt das letzte mal angesetzt habe. Teils auch ganz konkret, z.B. dass keine Blogs als Quellen zu verwenden sind (außer in einem Ausnahmefall, den ich auch unangetastet lies), keine Gutachtenliste in den Artikel gehört und alles, was auf theoriefinderische eigenanalysen bzw. pseudoneutrale Primärquellencollagen hinausläuft, statt vorhandene Meinungen im Artikel neutral darzustellen (nicht: zu vertreten). --rtc (Diskussion) 22:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding, dass User (wie in diesem Fall Rtc) gegen jegliche Transparenz handeln. Die immer wieder gelöschten Passagen sind durch Quellen belegt. Die Medien berichten aus allen Rohren darüber. Will hier jemand, dass Fehler in der bayerischen Justiz und der Verdacht auf Amigo-Kungelei vertuscht wird? Hat er selbst ein Interesse daran? Der Fall Mollath ist viel zu wichtig für Löschungen wie die Axt im Walde, wie zurecht hier gesagt. Wenn diese noch einmal passieren, lasst uns die Sperrung des Löscher-Accounts als Wiederholungstäter beantragen. Mollath hat Fehler gemacht. Aber seine Aussagen gegen die Bank waren erwiesermaßen wahr. Wenn man die Vertuschungsversuche der bayerischen Justiz und einiger User hier nicht öffentlich macht, kann es irgendwann jeden treffen, der einen Skandal bzw. Straftaten aufdecken hilft. Wollen wir das in einem Rechtstaat? Mollath wird bald freikommen. Weil wir einen Rechtstaat haben. Auch wenn das manchen hier nicht gefällt. --Rudolfox (Diskussion) 21:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Rudolfox, obwohl ich dafür schon mehrfach heftigst hier von verschiedenen interessierten Seiten persönlich angegriffen wurde, lasse ich mich nicht davon abbringen, hier etwas für Ordnung zu sorgen. Die Wikipedia ist eine seriöse Enzyklopädie und kein Presseorgan des kleinen Mannes, wo der endlich "Transparenz" herstellen und die angebliche unterdrückte Wahrheit an die Öffentlichkeit bringen kann. Bitte respektiere das. Artikelsäuberungen sind nötig, damit hier nicht solchen Verschwörungstheorien vorschub geleistet wird, dafür gibt es blogs. Und daher müssen die Säuberungen auch durchgesetzt werden, auch wenn einige Mollath-Fans hier oft und gerne aufwieglerisch gegen mich Stimmung machen. Ich bitte um Dein Verständnis und bitte Dich, kein Sperrverfahren gegen mich anzustrengen, sondern die Löschungen zu akzeptieren. Sie entsprechen dem Konsens, den wir vor Monaten beschlossen haben. Ich habe zwar seitdem lange den Mollath-Fans hier freie Hand gelassen, das darf aber nicht missverstanden werden als Gewohnheitsrecht, das Neutralitätsprinzip im Artikel zu verletzen! --rtc (Diskussion) 21:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich warne vor wiederholten breitflächigen Löschungen. Sonst muss man Konsequenzen im Rahmen der Regeln befürchten. Alles mit Quellen und NPOV bleibt drin - laut den Wikipediaregeln. Punktuelle Löschungen müssen gut begründet sein, dann bleiben sie selbstverständlich. Und nicht begründet mit angeblichen Verschwörungstheorien, die in der Öffentlichkeit schon fast herrschende Meinung sind. --Rudolfox (Diskussion) 21:59, 4. Jun. 2013 (CEST)

Löschungen müssen nicht begründet sein. Sie müssen richtig sein. Und das sind sie. Denn die gelöschten Passagen widersprechen WP:NPOV und sind außerdem überwiegend redundant, weil die betreffenden Sachverhalte an anderer Stelle im Artikel schon behandelt werden. Daher sind meine Löschungen nach wie vor umzusetzen. Es gibt genügend Verschwörungsblogs, wo Mollathfans ihre Sicht zur ach so sehr unterdrückten Wahrheit kundtun können. --rtc (Diskussion) 22:07, 4. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, versuch dich an die Gepflogenheiten zu halten. Deine Meinung ist nur eine Meinung unter vielen. Auf der Diskussionsseite ist der Ort, um dich mit anderen Artikelautoren über den Artikel auszutauschen. Bei diesem Fall dürfte klar sein, dass der noch über Jahre deutliche Veränderungen erfahren wird. Diskussionen mit der Axt sind da nicht hilfreich.--Venezianer (Diskussion) 19:23, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bleibe bitte bei der Sache. Es geht um die Frage, ob die Löschungen jetzt durchgeführt werden können. Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich dieser Löschungen? --rtc (Diskussion) 19:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du hast dich vor einiger Zeit von dem Artikel verabschiedet. Seitdem hat sich einiges ereignet. Um einen besseren Eindruck von der Qualität deiner Löschungen zu bekommen, würde ich gerne von dir wissen, ob du seit deinem Rückzug von der Artikelarbeit den Fall Mollath weiter verfolgt hast, und, wenn ja, welche wichtigen Entwicklungen es für dich gegeben hat.--Venezianer (Diskussion) 19:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du weichst nochmal vom Thema ab. Wikipedia vertritt nicht eine sich ändernde öffentliche Meinung, sie vertritt überhaupt keine Meinung. Wikipedia stellt Debatten neutral dar. Nochmal: Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich der Löschungen? --rtc (Diskussion) 20:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bei der Darstellung der Debatten ist es wichtig, sie zu kennen. Und auf Nachfrage den eigenen Wissensstand darzulegen. Wenn du großflächige Änderungen am Artikel ohne Rücksprache vornehmen möchtest, dann würde ich gerne wissen, ob dein Wissensstand in dieser Sache auf der Höhe der Zeit ist.--Venezianer (Diskussion) 20:19, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du weichst nochmals vom Thema ab. Nochmal: Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich der Löschungen? --rtc (Diskussion) 20:33, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das Thema dieses Abschnitts ist der Editwar. Und ein Beteiligter daran bist du gewesen. Deine Qualifikation an diesem Artikel großflächige Änderungen vorzunehmen, stellst du allmählich in Frage, weil du auf zweimalige Nachfrage die Antwort schuldig bleibst, wie dein Wissensstand in dieser Sache ist.--Venezianer (Diskussion) 20:58, 6. Jun. 2013 (CEST)

+1 ich sehe nur das rtc abstimmungswidrig revertiert hat. Alles was im Artikel war ist aus reputablen Sekundärquellen bestätigt. Die Löschungen sind POV und stehlen der WP Inhalt. --Hans Haase (Diskussion) 21:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das angebliche Einhalten von WP:Q ist keine Lizenz für das Verletzen von WP:NPOV. POV sind die Dinge, die ich gelöscht habe. Dass Du Dich nach wie vor auf diese von Dir manipulierte Pseudoabstimmung berufst ist ein Armutszeugnis. --rtc (Diskussion) 21:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du weichst nochmals vom Thema ab. Nochmal: Gibt es irgendwelche konkrete Beanstandungen bezüglich der Löschungen? --rtc (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wir kommen nur weiter, wenn wir Punkt für Punkt diskutieren. Die ersten drei Änderungen in dieser Überarbeitung von rtc finde ich schon mal ganz vernünftig:

1. Die Einleitung in der Form von rtc finde ich angemessener. Sie stellt im Kern dar, warum der Fall Mollath öffentlich diskutiert wird. Der berufliche Hintergrund ist sekundär und kann in der Biografie bleiben.
2. „Auf Veranlassung von Mollaths Ehefrau erstellte Gabriele Krach vom Klinikum am Europakanal in Erlangen eine Stellungnahme, nach der Mollath „mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung“ leide. Einzige Quelle für diese Einschätzung waren die Angaben von Mollaths Ehefrau.“ Hervorhebung von mir. Diese Einschätzung ist eine Wertung eines Journalisten der SZ; sie im Indikativ als Tatsache darzustellen ist tendenziös.
3. „Ein konkretes Untersuchungskonzept zur Erlangung von Erkenntnissen über eine Persönlichkeitsstörung, wie es das Bundesverfassungsgericht fordert (...), wurde weder im Einweisungsbeschluss noch im Gutachten aufgeführt.“ Als Quelle wird Strate genannt. Mag sein, dass er Recht hat, aber er ist Partei in dem Verfahren und keine objektive Quelle.

Angesichts des kontroversen Themas liest sich der Artikel, so wie er jetzt ist, gar nicht so schlecht. Wo gibt es konkret Änderungsbedarf? --Mussklprozz --Mussklprozz (Diskussion) 14:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung: da hat rtc die alte Konsensfassung wieder hergestellt. Punkt 2: Die ärztliche Stellungnahme von Dr. Krach liegt der SZ vor, genau wie sie anderen Journalisten vorliegt, die nicht anders dazu schreiben. Die Ärztin schreibt das in ihrer Einschätzung selbst, dass sie allein mit der Frau Mollath gesprochen hat. Zu sehen ist das Schreiben im report Mainz Beitrag bei 10:50[5] Gustl Mollath hat bei dieser Stellungnahme nicht mitgewirkt, (siehe seine Dokumente Seite 15 [6]. Es hat nie jemand behauptet, dass Dr. Krach mehr als eine einzige Quelle (Frau Mollath) für ihre ärztliche Stellungnahme genutzt hat. Warum magst du das dann nicht als Tatsache gelten lassen? rtc hat in seiner ersten Fassung (in deinem Link) eine Formulierung vorgelegt, in der diese Tatsache fehlt. Später hat er sie noch mal überarbeitet. Punkt 3: da liegst du richtig. Doch sollte da mittlerweile das Buch von Ritzer/Przybilla genügend Belegmaterial bieten, da in dem Buch die Gutachten umfangreich behandelt werden. Konkreter Änderungsdarf? Hilfreich wäre es, wenn ein Neueinsteiger im Thema sich das Buch besorgt und etliche Abschnitte überarbeitet. Es fehlt im Wikipedia-Artikel komplett die wichtige Zeugenaussage von Edward Braun, (einer der wichtigen Wiederaufnahmegründe laut STA)[7], dabei liegen jetzt bereits reichlich reputable Berichte vor. Der Abschnitt Überprüfung der Zwangsunterbringung ist stark von TF belastet. Diese Verfassungsbeschwerde stammt bereits aus dem Januar 2012, so dass fast gar keine reputablen Belege zu finden sind. In unserem Abschnitt wird der Kern der Beschwerde nicht klar benannt. Er findet sich aber in einem Dokument [8] und natürlich in der Beschwerde selbst. Doch ist es gut möglich, dass in dem Buch von Ritzer/Przybilla das dargestellt wird. Also, wer das Buch hat und lesen mag, könnte hier ein paar Sätze mit Einzelnachweisen einfügen.--Venezianer (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2013 (CEST)

Doku

"Der Fall Mollath": Ungereimtheiten ohne Ende --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

Diese Doku hat nicht nur positive Reaktionen erfahren, z.B. kritisiert http://www.tagesspiegel.de/medien/tv-doku-gustl-mollath-nur-ein-opfer-oder-auch-ein-taeter/8288460.html dass sie im wesnetlichen nur wiederholt, was bereits gesagt wurde (übrigens auch bezüglich der Aussage bei Deinem Link "räumte erstmals ein Mitglied der seinerzeit mit dem Fall befassten Landgerichts-Kammer Fehler ein" -- meine Hervorhebung. Das ist nämlich falsch; dieses Interview wurde von Report Mainz schon vor langem gezeigt). Und dass nicht mal jemand in die Richtung recherchiert, ob nicht am Ende vielleicht doch etwas an den Kernvorwürfen gegen Mollath (Körperverletzung, Autoreifen zerstochen) und der Wahndiagnose dran sein könnte. Wirklich wichtige Ereignisse, z.B. http://www.nordbayern.de/region/fall-mollath-fahnder-durchsuchten-banken-1.2947091 fehlen hingegen im Artikel. Das ist überhaupt das problem, dass man sich auf verschwörungstheoretische Sachen konzentriert statt die wichtigen Dinge zu darzustellen. --rtc (Diskussion) 14:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Doku ist von hoher Qualität. Sie liefert die wichtigen Informationen gut aufbereitet. Sie lässt zwar wichtige Elemente des Falles weg, doch geschieht das, um den Kern der Geschichte herauszuarbeiten. Und der Tagesspiegel ist doch der Trittbrettfahrer gewesen von ZEIT und Spiegel im Dezember. Was der da schreibt, ist eine Kehrtwendung. Der Tagesspiegel verweist auf die beiden Großen, denen er damals gefolgt ist. Doch die Zeit hat ihre Volte bereits Ende Februar hingelegt und der Spiegel ist vor einer Stunde gefolgt: er hebt Mollaths wichtigen Satz aus der Doku hervor "Das ist Vernichtung" [9]. Könnte an der Zeit sein, Lakotta aus dem Artikel zu entsorgen: veraltet, von den Fakten überholt. Die FAZ findet klare Worte zu Mollath: der berühmteste Psychatriepatient der Bundesrepublik.[10]--Venezianer (Diskussion) 19:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

Dein Beitrag ist nur TF und POV. Wikipedia ist dazu da ist, um in Kontroversen und Ereignisse darzustellen, nicht um sie herbeizuführen, an ihnen teilzunehmen, sie zu befeuern oder als "Presseorgan des kleinen Mannes" sie in eine bestimmte Richtung zu lenken. --rtc (Diskussion) 19:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

Lakotta war gebrabbel, sollte aus Enzyklopädischen Gründen erhalten bleiben. Immerhin war die Menschheit von Christoph Kolumbus der Überzeugung, die Erde sei eine Scheibe. --Hans Haase (Diskussion) 21:17, 6. Jun. 2013 (CEST)

Was hat Dein Beitrag mit demn Diskussionsthema zu tun? Abgesehen davon ist es ein Mythos, dass man vor Kolumbus die Erde für eine Scheibe gehalten hat. --rtc (Diskussion) 21:23, 6. Jun. 2013 (CEST)

„Sie lässt zwar wichtige Elemente des Falles weg, doch geschieht das, um den Kern der Geschichte herauszuarbeiten.“ – Das nennt man: tendenziös. --Mussklprozz (Diskussion) 08:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bist du in der Lage, die Dokumentation in diesem Aspekt einzuschätzen, da du den Fall in all seinen Dokumenten und Berichten kennst? Man kann etwas weglassen, ohne tendenziös zu berichten. Konkret fehlen für mich in dem Bericht die Verfassungsbeschwerde und der Komplex um die Reifenstechereien und bei den Gutachten konzentrieren sich die Journalisten auf ein paar. Da sie jedoch lediglich eine Dreiviertelstunde Zeit haben, finde ich ihre Darstellung gelungen.--Venezianer (Diskussion) 10:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kleinteilig umnd Abschnitt für Abschnitt?

Einleitung

gehört erst mal rein was ihn relevant macht. Und das ist weder seine berufliche tätigkeit und auch nicht seine Einweisung in die Psychatrie. Sondern einzig und allein, daß diese mehr als umstritten ist (und vielleicht auch die Folgen für HVB und manche Politiker). --V ¿ 15:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Also sind wir uns einig, dass die berufliche tätigkeit jedenfalls dort nicht relevant ist. Und was ich tat, war lediglich, dies zu entfernen. Der Rest ist eine ganz andere Frage und kann unabhängig davon diskutiert werden; es betrifft meine Edits nicht. --rtc (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind uns einig, dass sie nicht in die Einleitung gehören, sondern erst später erwähnt werden sollten. --V ¿ 17:39, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das werden sie bereits. --rtc (Diskussion) 18:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mittlerweile wandelt sich der Blick auf Mollath in der Öffentlichkeit. Die Leitmedien sind dabei sich zu einigen auf eine Linie, für die man die FAZ nennen könnte [11]. Gegenstimmen finden sich noch in solchen Blättern wie den Augsburger Nachrichten.[12] Seinen früheren Beruf braucht es in der Einleitung nicht, den hat er bereits im Jahre 2000 aufgegeben.--Venezianer (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia vertritt nicht eine sich ändernde öffentliche Meinung, sie vertritt überhaupt keine Meinung. Wikipedia stellt Debatten neutral dar. Aber dass frühere Tätigkeiten jedenfalls nicht in die Einleitung gehören, da scheinen wir uns ja einig zu sein. --rtc (Diskussion) 20:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

Geschiedene, neu verheiratet?

Im ARD-Dokufilm "Der Fall Mollath" vom 3.6.2013 hieß es, die ehemalige Frau M. sei wieder verheiratet mit einem ehemaligen Sportsfreund des Richter Brixner. Wer weiß noch etwas darüber? --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Steht im Abschnitt "Besondere Bekanntschaften".--Claude J (Diskussion) 16:13, 4. Jun. 2013 (CEST)

... der gelöscht werden sollte. Wir sollten in der Wikipedia seriös bleiben und keine Verschwörungstheorien aufkochen. --rtc (Diskussion) 16:20, 4. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, Du wolltest doch die Finger von Artikel lassen, laut Deiner eigene Aussage. Die Frage von Striegistalzwerg wurde im ARD-Beitrag von (vor)gestern Abend exakt und damit in reputabler sekundärer Quelle belegt. Du wirst es sicher nicht versäumt haben Dir das anzusehen. Ich war sehr vorsichtig, erkenne aber jetzt, dass Du hier eindeutig parteiisch handelst. POV und NPOV scheinst Du nicht richtig (parteiisch) einzuordnen. Ich rate Dir nun – und habe eine Mehrheit hinter mir – nur unter diesen Umständen die Finger vom Artikel zu lassen (Was Du mir hingegen grundsätzlich geraten hattest). Du nimmst der Wikipedia Informationen, die ihr andere gegeben haben. Die letzte Diskussion zum diesem Artikel Mollath kann sich übrigens jeder in der Versionsgeschichte Deiner Diskussionsseite ansehen und auf Sachlichkeit selbst prüfen. Wie Du siehst sind nur Tatsachen aus der gestrigen Sendung in den Artikel geflossen. Du solltest erkennen, dass es – wenn Du so weiter machst – darauf hinauslaufen wird, die Admins weiter den Artikel statt Dich sperren, da sie die Zahl Deiner Beiträge respektieren. Übrigens: WVM schmückt meine Lesezeichenliste, das W ist die Ikone der WP. Dir sollte klar sein wo dieser Link hinführt. Ich muss sagen, ich bin Dir für einiges durchaus dankbar, aber hier geht Du gerade zu weit. Und in der VM wurde deutlichst zur Konsensfindung aufgerufen. Sollte der Artikel abermals POVige Demenz erleiden, haben die Admins Arbeit. Vermeide dies. Der Artikel wird sich geringfügig straffen lassen, wenn die laufenden und beantragten Verfahren abgeschlossen sein werden. --Hans Haase (Diskussion) 02:50, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es war eine erstaunliche Unverfrohrenheit, wie Du, während ich mich am Artikel nicht betätigt habe, in der falschen Ansicht, ich hätte die Finger vom Artikel lassen wollen, auf den Tischen getanzt bist und konsenswidrig wieder einiges vom dem POV eingefügt hast, den ich und andere beseitigt hatten. Damit hast Du Dir jeden Vertrauensvorschuss verspielt; hast gezeigt, dass man Dir nicht trauen darf, und als Konsequenz werde ich mich jetzt mit Dir auf keine weitere Diskussion einlassen, was Entfernungen angeht. Ich habe Dir bereits zu viele Zugeständnisse gemacht und Du hast leider immer wieder und diemal ganz deutlich signalisiert, dass das ein Fehler war. Du bist zu voreingenommen, um neutral zu arbeiten und solltest Dich aus diesem Artikel zurückziehen. Gründe ein Blog. Das ist das Medium, das Du suchst. --rtc (Diskussion) 03:55, 5. Jun. 2013 (CEST)

So unverfrohren, dass alles referenziert ist und so voreingenommen, dass es in der WP eine Mehrheit fand. Den Rest sagtest Du bereits und entfernst weiter von der Sachlichkeit. Vielleicht kann ich diesmal das letzte Wort haben. --Hans Haase (Diskussion) 04:18, 5. Jun. 2013 (CEST)

Dass weder Referenzierungen, noch angebliche Mehrheiten eine Rechtfertigung für Richtlinienverstöße oder den Missbrauch von Artikeln zur Meinungsmache sind, ist Dir bekannt gewesen. Ich lasse mich nicht für dumm verkaufen. PS: Wie ich sehe, waren die problematischen Edits nur zum Teil von Dir; ein Großteil war von Benutzer:Chianti ([13][14][15]), dessen POV-Pushing-Methodiken ich bereits in einem anderen Artikel ausführlich kritisiert habe (siehe Diskussion:Zirkumzision/Archiv/006#Vollsperre Diskussion:Zirkumzision/Archiv/006#@rtc Diskussion:Zirkumzision/Archiv/006#Abschnitt Kritik - fehlende Quellen). Und da schau her, exakt das gleiche Problem diesmal wieder. --rtc (Diskussion) 04:24, 5. Jun. 2013 (CEST)

6.6.2013: Oberstaatsanwalt nennt im UA mehrere Gründe für Wiederaufnahme des Verfahrens

"Auch bei Generalstaatsanwalt Hasso Nerlich kommt das Urteil aus dem Jahr 2006 nicht gut weg. "

http://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchungsausschuss-im-fall-mollath-wenn-der-herr-staatsanwalt-erzaehlt-1.1690371

Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl ist seit 12/2012 zuständig.

bitte in den Artikel hineinnehmen wenn er wieder entsperrt ist. --Neun-x (Diskussion) 18:35, 6. Jun. 2013 (CEST)

Sperrablauf

Langsam läuft die Sperre des Artikels ab und es ist immer noch nicht geklärt, wie es mit meinen Löschungen aussieht. Können wir uns darauf einigen, dass sie durchgeführt werden können, abzüglich der diskutierten, versehentlichen Formfehler? --rtc (Diskussion) 19:05, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ein zentraler Punkt in diesem Fall sind die Gutachten über Mollath. Im jetzt vorliegenden Buch von Ritzer und Przybilla nimmt die Darstellung der Gutachten einigen Platz ein - meines Erachtens zu Recht. Im Wikipedia-Artikel sollte dieser Teil des Falles Mollaths dargestellt werden. Deine Fassung hat da eine Lücke. Aus diesem Grunde bin ich gegen die Einstellung deiner Fassung. Bei deinen anderen Vorschlägen zur Löschung wäre zu schauen, ob sie noch in den Artikel gehören. Es hat sich doch einiges getan in diesem Fall.--Venezianer (Diskussion) 20:04, 6. Jun. 2013 (CEST)

Der Standpunkt, dass die Qualität dieser Gutachten von vielen Seiten bemängelt wird, wird bereits dargestellt. Die kleinteilige Aufzählung, theorefinderische Collage und Bewertung dieser Gutachten ist POV, weil dabei Kritik geübt wird. Explizite wie implizite Kritik ist ein Verstoß gegen NPOV. Kritik darf lediglich dargestellt, nicht jedoch geübt werden. Das Aneinanderreihen nach dem Prinzip "nur die Fakten", wenn in Wirklichkeit zwischen den Zeilen Kritik geübt wird, ist nicht neutral und daher richtlinienwidrig. --rtc (Diskussion) 20:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Du meinst diese, die die Rolle der mutmaßenden und abschreibenden Psychiater verbirgt und ein POV kontra Mollath sind? Ich denke kaum, dass Du dafür in der WP eine Mehrheit bekommst. Deine Mitautoren können die Richtlinie auch lesen und verstehen. Speziell den Punkt Psychiater im Fall Mollath Chronologie der psychiatrischen Gutachten in der Süddeutschen Zeitung (Stand: 22. Dezember 2012) den Du mit Deinem Edit wieder der Diskussion gegen 4:1 vorsätzlich wieder entfernt hast. Das hattest Du gewusst. Du hast den Artikel erneut attakiert, da das Thema erneut in den Medien war. Es juckt mich schon auf VM zu klicken. Wage es nicht Deine POV unabgestimmt zu wiederholen! EOD! Nur einzeilige Begründung. --Hans Haase (Diskussion) 20:42, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine bodenlose Frechheit, wie Du jetzt wieder die von Dir manipulierte 4:1-Pseudoabstimmung hervorkramst, für die Du harsch von denen kritisiert wurdest, die Du nicht davon in Kenntnis gesetzt hast. Es reiht sich ein in Dein POV-Pushing in diesem Artikel. Wenn keine akzeptablen Einwände kommen, dann werden die Löschungen wiederhergestellt. Bisher sehe ich nichts, was akzeptabel wäre, sondern nur offenkundig POV-geleitete Versuche, den offenkundigen POV nur irgendwie im Artikel zu behalten, obwohl Du ganz genau weißt, dass es POV ist. Siehe meine Antwort oben auf Venezianer. --rtc (Diskussion) 20:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Ihr Lieben! Ich rate dringend dazu, keine großflächigen und in mehreren Absätzen verteilte Änderungen vorzunehmen, weder so rum, noch so rum, sondern die Änderungen zu vereinzeln, damit man sie auch einzeln diskutieren kann. Änderungen um 10.000 Zeichen sind unübersichtlich und führen automatisch zu weitschweifigen gegenseitigen Vorwürfen und Editwars.
Und versucht bitte den Ton etwas runterzuschrauben. Beschimpfungen, Unterstellungen und Ultimaten bringen nix, glaubt mir. Gruß --Logo 20:58, 6. Jun. 2013 (CEST)

update

http://www.sueddeutsche.de/bayern/untersuchungsausschuss-im-fall-mollath-wenn-der-herr-staatsanwalt-erzaehlt-1.1690371 (nicht signierter Beitrag von 91.21.38.127 (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2013 (CEST))

Referenzen

Zu: Am 1. Mai 2013 ergänzte Strate seinen Wiederaufnahmeantrag, u.a. mit der Feststellung, die Sprechstundenhilfe in der Arztpraxis, aus der Petra M. die Verletzungen attestiert wurden, sei mit dem Bruder von Mollaths früherer Frau liiert.[12][91] gibt's noch eine sekundäre Quelle:

• Minute 4 "seine Firma Augusto M."
• Minute 36 Freundin ist Arzthelferin
• Minute 41 Brixner einzige Unterschrift unter dem Urteil
• Minute 42 mehr als 20 Steuerermittlungsverfahren

erledigt.

--Hans Haase (Diskussion) 21:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo am 5.6.2013 kam im Deutschlandradio Kultur ein interessantes Interview (Dauer 7:50) mit der Journalistin Monika Anthes von Report Mainz, die den Film über Gustl Mollath zusammen mit Eric Beres gemacht hat. Das Interview ist als Podcast jederzeit nachzuhören. Kann man meinen Hinweis in den Artikel einarbeiten? Statt 2 Journalisten warum schreibt man nicht die Namen Monika Anthes und Eric Beres ?Gruß--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 08:42, 9. Jun. 2013 (CEST)

Du meintest das vom 3. Juni 2013 ? http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2130066/

Das ist die Vorschau der Sendung. Verwertbar ist wohl nur die Aussage von Anthes, wie sie die Aussagen Mollaths prüfte und fündig wurde. Die Abschirmung(?) der Psychiatrieinsassen mag situationsbedingt hier fraglich sein bezogen auf den Selbstschutz, Geheimhaltung und Persönlichkeitsrecht des jeweiligen. Fraglich mag es im Fall Mollath sein, den dieser Schutz hat ihm definitiv nur Lebenszeit und gekostet und dritten Verjährung erbracht. --Hans Haase (Diskussion) 10:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Hans Haase ja das meinte ich die Sendung wurde inzwischen ausgestrahlt. Den Rest verstehe ich nicht. Vielleicht ein Missverständnis ich wollte nur dass das Interview unter punkt 5.4 hinzugefügt wird. Ich will mich nicht an der inhaltlichen Auseinandersetzung beteiligen dafür hab ich zu wenig Ahnung.Gruß--Bibliothekar a.D. (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich wollte wissen von welchem Beitrag wir sprechen. Das ist nun klar. Inhaltlich war der Rest meiner Rede. Da wollte ich gerne weitere Meinungen hören. --Hans Haase (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Whistleblower

Wie schonmal diskutiert: Mollath ist kein Whistleblower. Whistleblower sind Personen, die Informationen unter Gesetzes- oder Vertragsbruch an die Öffentlichkeit geben. Mollath hingegen hat weder einen Gesetzes- oder Vertragsbruch begangen, noch etwas an die Öffentlichkeit gegeben, sondern nur ganz gewöhnliche Strafanzeigen erstattet. --rtc (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ein Whistleblower riskiert seine Existenz. Mollaths Geschäfte liefen nicht mehr. Er musste seine Firma „Augusto M.“ schließen. Zu diesem Zeitpunkt war er noch verheiratet. Seine Frau hatte Einkommen. Anzeige stellte er erst, als er selbst angezeigt wurde. Ihm fehlte Rechtssicherheit. Es war nicht nur ein Gehörsverstoß. An die Öffentlichkeit ging Mollath erst in seiner heutigen Situation. Damit trifft „Whistleblower“ nicht auf Mollath zu. --Hans Haase (Diskussion) 14:55, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nach dem harten, größtenteils durch rtc ausgelösten Editwar scheint der Artikel auf gutem Wege zu sein. Rtc war knapp vor einer Sperrung. Dafür, dass ein Teil so kontrovers ist, ist der Artikel ganz gelungen und ausgewogen bislang (im Vergleich zu anderen), wie ein User richtig sagte. Das darf aber kein Freibrief für rtc sein. Aufgrund seines früheren Verhaltens lasst uns jede Änderung und besonders Löschung nach den Wikipediaregeln abklopfen und den Druck hoch halten. Dennoch gilt auch Dank an rtc für sein Engagement hier, auch wenn es manchmal ein wenig übertrieben, verbissen wirkt. Ich beobachte die Entwicklungen des grundsätzlich wichtigen Artikels und des Fall Mollaths gerne weiter, tut es bitte auch. Kollegiale Grüße --Rudolfox (Diskussion) 08:42, 11. Jun. 2013 (CEST)

(zu) unpräzise: 'bei der Finanzverwaltung'

Er habe durch einen Anruf bei der Finanzverwaltung bewirkt, dass Mollaths Anzeigen nicht weiter verfolgt wurden. (Fußnote: Ein Anruf bei Finanzbehörden stoppte brisanten Vorgang Nürnberger Nachrichten 30. November 2012)

Wer ist die Finanzverwaltung ? In der genannten Fußnote lautet der erste Satz Im Archiv der Nürnberger Steuerfahnder [...].

Wie heißt diese Behörde tatsächlich -

• Finanzamt Nürnberg-Süd ? (http://www.finanzamt.bayern.de/nuernberg-sued/Kontakt/Ansprechpartner/Aussenpruefung/Steuerfahndung.php?f=nuernberg-sued&c=n&d=x&t=x)

• Zentralfinanzamt Nürnberg? (http://www.finanzamt.bayern.de/nuernberg-zentral/Kontakt/Ansprechpartner/Aussenpruefung/Steuerfahndung.php?f=nuernberg-zentral&c=n&d=x&t=x)

--Neun-x (Diskussion) 09:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

August?

Ist sein voller Name August, und Gustl nur sein Spitzname? Seine Firma hieß schließlich "Augusto M". Danke, Maikel (Diskussion) 13:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gustl ist ein in Bayern üblicher Vorname er leitet sich Gustav bzw. August, Augustus ab. --Hans Haase (Diskussion) 14:01, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aussage von Edward Braun

Das fehlt immer noch. Seine Aussagen bilden einen der gewichtigen WAGründe. Wo wollen wir das einbauen? Mein Vorschlag wäre ein eigener Abschnitt nach Leben.--Venezianer (Diskussion) 17:59, 12. Jun. 2013 (CEST)

Steht schon im Artikel: "neu zu bewertende Glaubwürdigkeit der Ehefrau als Zeugin" --rtc (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Aussage von Braun gehört auf jeden Fall in die Einleitung. 87.150.11.46 22:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Venezianer bezieht sich auf eine andere Aussage von Edward Braun als Du. Weder die eine noch die andere gehört in die Einleitung. --rtc (Diskussion) 22:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung jedoch ergänzt um die Zweifel Staatsanwaltschaft an der Glaubwürdigkeit. --rtc (Diskussion) 02:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist kein Wikipedia-Gemeinschaftprojekt. Sondern nur noch eine Rtc Einzelkämpfermission. So geht es doch nicht. Glaubst Du wirklich du hast die Weissheit mit Löffeln gefressen? Arbeite doch bitte mit Augenmaß und Ziel. 62.224.11.249 16:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich weigere mich, mit Ziel, also in der Sache voreingenommen zu arbeiten, wie es manch andere hier tun. Mein Ziel ist einzig die Neutralität des Artikels. Und dazu gehört, dass auch der Standpunkt der Frau angemessen dargestellt wird. Was bislang noch nicht der Fall ist. Denn hier steht noch weitaus mehr als bisher im Artikel steht. --rtc (Diskussion) 17:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Englische Übersetzung des deutschen Gustl Mollath Artikels

Wer mithelfen will, ist gerne willkommen:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Gustl_Mollath#Translation_of_the_German_Wiki_article_.28edit_state:_06-13-13.29.2C_released_under_Public_Domain

--92.194.62.81 20:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Achja, der Aufruf kann auch gerne auf den einschlägigen Blogs veröffentlicht werden, opablog & co. Ich weiß leider nicht, wie man sich dort anmeldet. Aber wäre nett, wenn der eine oder andere Teilnehmer dieser Blogs den Link zum Übersetzungsaufruf posten könnte! Vielen Dank für Eure Mithilfe! --92.194.62.81 21:07, 13. Jun. 2013 (CEST)

Jaja, "copy parts of the German Wiki source code and paste it into a professional translator". Ich habe das mal grade überflogen, da sind teils haarsträubende Sachfehler entstanden. Aus einer an der Waldorfschule erreichten Fachhochschulreife wird z.B. sinngemäß ein Besuch einer Waldorfschule und später einer Fachoberschule mit Abschluss dort. Eine Maschinenübersetzung mag glatt aussehen, aber Maschinen verstehen den Text nicht, den sie übersetzen. --rtc (Diskussion) 21:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Don't be shy, errors will be corrected! - Danke für Deine Mithilfe!! --92.194.62.81 21:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es wird tatsächlich so gemacht: Computerunterstützte Übersetzung. Allerdings muss natürlich nochmal ein Mensch drüberlesen, nichts ist 100%ig --92.194.62.81 21:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ein guter Übersetzer übersetzt den Text ohne Maschine schneller als er die vielfältigen Fehler der Maschine überprüft und korrigiert hat. Eine Maschinenübersetzung kann mangelnde eigene Übersetzerfähigkeiten nicht wettmachen. Such lieber einen Wikipedianer, der gut englisch und deutsch kann. Ich habe keine Zeit, zumal ich es nicht für sinnvoll halte, im aktuellen Zustand eine Übersetzung anzufertigen. Denn das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen und der Artikel wird sich sicherlich noch ändern. An fehlenden Edits in der englischsprachigen Wikipedia erkennt man, dass es im englischen Sprachraum keine Interessenten an dem Fall gibt. Daher sollte man nicht zu viel Zeit investieren. Aber das ist Deine Sache. --rtc (Diskussion) 21:29, 13. Jun. 2013 (CEST)

POV, Artikelstatistik, it recently climbed up to 1053 readers. --Hans Haase (Diskussion) 21:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

2 Tage

Verschoben aus Benutzerdiskussion:

---

sind schon am Datum der Ereignisse erkennbar und wiederlegen jede Möglichkeit des Einspruches der Gegenseite. --Hans Haase (Diskussion) 21:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

Genau. Das willst Du an dieser Stelle sagen. Und das ist genau das Problem, das ist der Verstoß gegen WP:NPOV. --rtc (Diskussion)

Nein, das ist der logische Schluss daraus. Es seht nur die Tatsache im Artikel. Die Tatsache ist Dir wohl nicht recht? --Hans Haase (Diskussion) 21:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also willst Du das an dieser Stelle sagen, leugne es doch nicht. Das ist bei POV immer so, dass diejenigen, die ihn reinschreiben, sagen, es seien doch nur die Tatsachen. Suggestive Tatsachen, also Tatsachen, bei denen sich logische Schlüsse aufdrängen, die aber nicht explizit genannt werden, sind POV und daher verboten. Sie dürfen nur mit einer expliziten Darstellung des Schlusses genannt werden, mit einer Angabe der Quelle, in der dieser Schluss gezogen wird, und mit Standpunktzuweisung. Nochmal: Dies ist meine Benutzerdiskussion, nicht eine Artikeldiskussionsseite. --rtc (Diskussion) 21:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Unfug, zwei Tage vor dem Prozess ging das Schreiben der Frau Krach ans das Gericht. Das ist eine Tatsache. Und noch etwas, da schreibt eine Zeitung, das sie belegte Tatsachen von Frau Maske erfahren hätten, nach so langer Zeit des Schweigens: „Wir hören immer nur die eine Seite“ – „Ja, so wird's auch bleiben.“ oder auch nicht. Und noch was, rtc, der Artikel ist größer, als er je war und die Finte mit der Flinte hast Du auch nicht drin. das hast Du als Quelle im Artikel und was steht da noch? „Schusswaffen“. Darf ich bitten? --Hans Haase (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich ist es eine Tatsache, das bestreite ich nicht. Ich bestreite, dass Tatsachen ohne Kontext als Instrument in Wikipediaartikeln genannt werden dürfen, um suggestiv Aussagen a la "wiederlegen jede Möglichkeit des Einspruches der Gegenseite" zu platzieren, die zwar nicht explizit dabeistehen, aber sich aufdrängen. Der Artikel gehört niemandem, vor allem nicht mir, weshalb a) ich mir diesen obrigkeitshörigen[16] unterwürfigen Ton mir gegenüber verbitte, als sei ich für diesen Artikel in besonderem Maße zuständig oder verantwortlich und als könne man von mir verlangen diese oder jene Arbeiten daran durchzuführen, z.B. einfügung irgendwelcher "Finte mit der Flinte", b) ich -- auch deshalb -- jetzt wirklich ein letztes mal darauf hinweise, dass dies nicht die Diskussionsseite zum Artikel ist. Du darfst mir gerne schreiben, aber Dinge, die den Artikel betreffen, gehören auf die Diskussionsseite zum Artikel. PS: Oben habe ich bereits gebeten, die Quellenangabe der Dokumentation klarzustellen statt pauschal eine Liste von Minuten hinzuschreiben und die mehrfach zu referenzieren. --rtc (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ok, ich verschiebe diese Disk in die Artikel-Disk. Die Flinte schreib ich rein, nach Quellennachsichtung. Die 2 Tage sind diese 2 Tage. Sie selbst verzerren das Bild NPOV nicht. Es war den Quellen nach eindeutig so. Sehe die 4 Minuten als eine Hilfe, die neuen Tatsachen aus dem Bericht in den Artikel zu bringen. Du kannst sie (jeder kann sie) gezielt nachhören. Der Artikel ist bereits damit referenziert. --Hans Haase (Diskussion) 23:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nee, suggestive Anmerkungen Deinerseits bleiben bitte aus dem Artikel draußen. Wenn Du publizierte Kritik hast, dass ein Einspruch der Gegenseite dadurch unmöglich gemacht werden sollte, kann man darüber diskutieren ob man das aufnehmen kann. So jedoch bitte nicht. --rtc (Diskussion) 23:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

---

--Hans Haase (Diskussion) 00:00, 14. Jun. 2013 (CEST) --Hans Haase (Diskussion) 09:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hans Haase, wir haben ein ganz grundsätzliches Problem, glaube ich. Du scheinst es trotz mehrfachem Hinweis einfach nicht lassen zu können, gegen WP:NPOV und co. zu verstoßen. Ich habe Dir jetzt ausreichend oft gesagt, dass das suggestive Anführen von Tatsachen aus Primärquellen nicht erlaubt ist, und dass Quellenangaben keine Rechtfertigung für POV sind. Trotzdem tust Du es weiterhin. Du hast oben auf einen Tagesspiegel-Artikel verlinkt, der einen Kontext bildet, in dem die Hausdurchsuchung in der Presse angesprochen wurde. Dennoch reißt Du es aus diesem Kontext heraus, ergänzt es um Informationen aus Primärquellen in der bei Dir typischen Primärquellencollage, stellst diese Collage wiederum distanzlos dar und verwendest so das ganze, um suggestiv Kritik zu üben. Lass das. Ich sage es jetzt ein letztes mal. Wenn Du die Richtlinien ordentlicher Artikelarbeit nicht akzeptierst und umsetzt, kannst Du an dem Artikel nicht mitarbeiten. --rtc (Diskussion) 15:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 für Hans Haase. Ich habe seit langem Zweifel, ob rtc diskussionsfähig ist (wen es interessiert siehe Benutzer_Diskussion:Rtc#Gustl_Mollath)

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Ohne einen editwar starten zu wollen, aber: Wäre es nicht sinnvoll, den Textabschnitt

"Am 28. Mai 2013 vermerkte die Strafvollstreckungskammer, dass sie aufgrund der Komplexität des Falls die Erfolgsaussichten der Wiederaufnahmeanträge noch nicht hinreichend konkret einschätzen könne und auch der vorgebrachte Wiederaufnahmegrund der unechten Urkunde ihr nicht zwingend als zulässig erscheine; daher lehne sie eine Entscheidung über die Unterbrechung der Strafvollstreckung vorerst ab.[124] Heribert Prantl, ein leitender SZ-Redakteur und Jurist, warf der Strafvollstreckungskammer daraufhin in einem Kommentar Justizversagen vor.[125] Strate legte gegen die Nichtentscheidung Beschwerde beim OLG Nürnberg ein und drohte mit Verfassungsbeschwerde.[126]

Am 11. Juni warf Strate in Report Mainz der Justiz vor, den Fall hinauszuzögern.[127] Der Gerichtssprecher Johann Piendl des Landgerichts Regenburg betonte im Interview mit Report Mainz, die Überprüfung des Falles könne noch dauern. Es gebe keinerlei Fristen, die das Gesetz vorgebe und innerhalb derer über einen Wiederaufnahmeantrag entschieden werden müsse."

welcher sich am Ende des Absatzes "Wiederaufnahmeantrag von Mollath" befindet,

ans Ende des Absatzes "Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft Regensburg" zu setzen, da in obigem Text eindeutig von "Wiederaufnahmeanträge" die Rede ist und auch die erwähnte "unechte Urkunde" erst im Absatz "Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft Regensburg" erklärt wird. --HK (nicht signierter Beitrag von 85.216.64.200 (Diskussion) 11:23, 14. Jun. 2013 (CEST))

Von mir aus schon, sofern die Gegenüberstellungen dabei nicht verschwinden. Im Moment haben wir zuviel Aktionismus und ringen mit Vollständigkeit und Verständlichkeit. Ich bin mit einigen bereits getätigten Änderungen im Artikel nicht einverstanden. --Hans Haase (Diskussion) 13:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Seitenschutz

Klärt Eure Streitfragen hier, nicht per Edit-War. Bei Konsens/Kompromiss schnelle Entsperrung möglich. --Happolati (Diskussion) 17:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Danke Dir für diesen Maßnahme. Sie würdigt die Leistungen der Autoren. --Hans Haase (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Eine BNR-Seite könnte erstellt werden. --Hans Haase (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Hans Haase. Du verweigerst vorsätzlich die Einhaltung der Grundprinzipien. Diese sind nicht verhandelbar. Es darf keine Kritik geübt werden, auch nicht durch suggestive aus dem Kontext gerissene Tatsachendarstellungen, auch nicht wenn es dafür Primärquellen gibt. Bleibt der Artikel eben gesperrt und danach wird Dein POV wieder revertiert. --rtc (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es spricht niemand von Kritik. Tatsache ist, dass das Haus von Mollath durchsucht wurde.

rtc verwendet eben diese Quellen für andere gleichwertige Aussagen im Artikel selbst. Das Urteil mit den Daten des Lebenslaufs von Mollath.

Hier wird die Anschwärzung der Person im Artikel verschwiegen. Damit wird unterdrückt, dass die Frau, die sich nun in der Presse erstmals äußerte nie gelogen hätte. Die verzerrt den Artikel gegen WP:NPOV. Das mehrfach belegte Ereignis der Hausdurchsuchung: Mindestens 4 reputable Sekundärquellen. Eine Aussage im Radio vom Schöffen und Kopien der amtlichen Dokumente in Primärquelle. Es gibt keinen Grund dieses Ereignis zu relativieren.

Nur diese Aussagen sind richtig: 1. Die Frau hatte angezeigt wegen Waffen. 2. Die Durchsuchung fand statt. 3. Gefunden wurde nichts. POV wäre: a) Sie wollte ihn anschwärzen. b) Es bestand so viel Gefahr, dass sich die Polizei für die Durchsuchung einen Monat Zeit lies. NPOV ist die nüchterne Darstellung. Die „3 Wochen“ könne raus, wenn die anderen unrelativiert Daten drin bleiben.

Dass von Merk nichts wirklich neues kam, stört den Artikel nicht. WP ist kein Nachrichtenticker. --Hans Haase (Diskussion) 20:46, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich verwendete keine der von Dir verwendeten Primärquellen irgendwo. Den Lebenslauf habe nicht ich geschrieben, sondern Du. Du zitierst auch keine vier Sekundärquellen, sondern drei Primärquellen unter "Hausdurchsuchung nach Waffen", namentlich "Aktenzeichen: 802 Js 5183/03", "71. VF, 08.03.2012" sowie " Dokumente zu den Strafverfahren gegen Mollath 2003-2005." Du gibst ohne Kontext Tatsachen wieder, durch die sich Schlüsse aufdrängen. Ob der POV nun explizit da steht oder implizit sich aufdrängt läuft auf das selbe hinaus. Es bleibt POV. Ob die Aussagen, die nur als Mittel zum Zweck dafür benutzt werden, richtig sind, spielt überhaupt keine Rolle. WP:NPOV besagt nicht, dass Du POV betreiben darfst, indem Du Tatsachen ohne Kontext zusammenstellen darfst, damit der Leser seine eigenen Schlüsse ziehen kann. Auch dann nicht, wenn Du für alle Tatsachen Primärquellen angeben kannst. Das wurde Dir nun ausreichend oft erklärt. Daher sind Deine richtlinienverstöße vorsätzlich. ES IST ALS VERSTOSS GEGEN WP:NPOV VERBOTEN, TATSACHEN DARZUSTELLEN, DIE ALS KRITIK VERSTANDEN WERDEN KÖNNEN. AUCH DANN, WENN DU EINE PRIMÄRQUELLE DAFÜR ANGEBEN KANNST. --rtc (Diskussion) 20:58, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die einzige Kritik war, das der Artikel mit selektiv mit Fakten versogrt wurde und nach Beanstandung dieser, die eine relativiert und die anderen als Tatsache gewertet wurden. Weiter nichts. Könnten wir damit beginnen, die Quellen auszuwerten, um den Artikel weiter zubekommen, statt GROSSE BUCHSTABEN zu verwenden? --Hans Haase (Diskussion) 22:10, 14. Jun. 2013 (CEST) Bello, sag mal: „Frau Beate Merk geht frisch ans Werk auf dem Bayerischen Justizministerium.“

Der Artikel wurde nicht selektiv mit Fakten versorgt. Auswertung und Collage von Primärquellen ist verboten. Und wenn Du diese Regel weiter ignorierst wird Deine Sperre kommen. Sei Dir dessen gewiss. --rtc (Diskussion) 22:26, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dafür vergesse ich nicht bereits gelöschtes obwohl es unwiderlegt war um so auf den POV zu kommen. Und wenn mehr 4 sekundäre Quellen da sind, wieso relativierst Du es dann, wenn eine andere mit einer Quelle unrelativiert dastehen und nur auf Aussagen basieren? So steht es nicht in den RL. Und dafür wird mich niemand sperren. Kommen wir jetzt zu den Quellen? --Hans Haase (Diskussion) 23:07, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hier nochmal aus der Richtlinie WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: „der in Ausnahmefällen auch direkter Rede“. Hier wurde die Ausnahme zur Regel. Quellen „vom Feinsten“, Deine Rede. Es könnten eins und eins zwei sein ist anhand der Quellen nicht zu relativieren. Es gibt im Artikel benutzte Quellen, die das gesuchte hergeben, es gibt primäre mit den Kopien der Dokumente, mehrere sekundäre, des es belegen und für die WP valide sind. Es existieren keine, die es wiederlegen. --Hans Haase (Diskussion) 15:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

In der Richtlinie steht "Dies soll durch Zitate in indirekter Rede ... oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede ... gewährleistet werden" Der Artikel verwendet großflächtig indirekte und nur in Ausnahmefällen direkte Rede. "Hier wurde die Ausnahme zur Regel." ist also typische Realitätsverdrehung. Im übrigen gilt das schon gesagte: Auswertung und Collage von Primärquellen ist verboten. Das willst Du nicht akzeptieren, das ist klar, deshalb Sperre. --rtc (Diskussion) 15:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Du hattest es relativiert, obwohl geeignete Quellen existieren. Dies war wider besseren Wissens und damit POV. Hier im Artikel wurde Konsens gefordert, also flüchte nicht in Sanktionsforderungen. --Hans Haase (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die von Dir einzige benutzte Quelle gibt selbst indirekt wieder was andere sekundäre direkt wiedergeben. Somit ist sie in dieser Aussagen nahe am „vom Hörensagen“. Diese Quelle ist nicht vom Feinsten, sie hätte Dich vielmehr aufmerksam machen müssen das der Artikel parteiisch wird. Somit erfolgte die Relativierung nicht wegen dem Verweis sondern wegen der Qualität der Quelle. --Hans Haase (Diskussion) 15:43, 15. Jun. 2013 (CEST)

Primärquellen sind grundsätzlich keine zulässigen oder geeigneten Quellen. Suggestive Primärquellencollagen sind ausdrücklich verboten. Konsens muss richtlinienkonform sein. Grundprinzipien sind nicht verhandelbar. Und wenn Du sie trotzdem vorsätzlich ignorierst, bleibt nichts anderes als Deine Sperrung übrig. --rtc (Diskussion) 15:48, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du maßest Dir hier schon Schlichterrechte als Konfliktpartei an. Nochmal: Konsensfindung nicht ins persönliche, WP:DISK. Wie gedenkst Du mit den Quellen und der Formulierung zu verfahren? --Hans Haase (Diskussion) 16:31, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich gedenke Deinen Revert rückgängig zu machen und Dich sperren zu lassen. Die Zeit der Diskussionen ist vorüber. Wer di grundsätzlichen Richtlinien nicht akzeptiert und wiederholt, vorsätzlich und wohl auch planmäßig gegen sie verstößt, kann in der Wikipedia nicht mitarbeiten. --rtc (Diskussion) 16:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es liegt kein Vorsatz vor. Die Beanstandungen waren angekündigt und Du hast sie ignoriert. Das ist klar in der Historie belegt. Zum Thema: Die Durchsuchung erfolge, ist nicht zu relativieren. Der Versuch der Anschwärzung ist eine Unterstellung und sollte relativiert werden. Die Daten von Anzeige und Durchsuchung sind bekannt und werden genau aus primär, im Zeitraum sekundär belegt. Unter diesen Bedingungen sind im Artikel Primärquellen vorhanden, die WP:Q sagt zurecht, dass Artikel nicht auf primären und damit parteiischen Quellen aufgebaut sein dürfen. Um etwas neutral oder gegen die Interessen publizierenden Partei, kann dies, Deiner Aussage nach herangezogen werden, was Du gemacht hast bei der Darstellung des Schulabschlusses von M. Deine hier getroffene Aussage ist eine nicht haltbare Unterstellung, mit nicht mitarbeiten eine Aneignung des Artikels, die VM selbst eine Retourkutsche. Ende des Kuhhandels, messe mit gleichem Maß und würdige Quellen, Lemma und Mitautoren. --Hans Haase (Diskussion) 17:21, 15. Jun. 2013 (CEST)

"Es liegt kein Vorsatz vor. Die Beanstandungen waren angekündigt" Also waren Deine Edits auch Vorsatz. Kein Bedarf, mich mit dieser und den weiteren paralogischen Einlassungen zu beschäftigen. Primärquellencollagen sind verboten, da gibt es nichts zu diskutieren. --rtc (Diskussion) 17:26, 15. Jun. 2013 (CEST)

Warum ist das Wort Primärquellencollagen hier in der Rechtschreibprüfung unterlegt? Weil es Neologismus ist. Somit könntest Du über M nur aus dem Urteil schreiben und dürftest Steinerschule oder Waldorfschule nicht benutzen. Hast Du getan. Damit ist Dein POV erwiesen und Du bist nicht weder zum Konsens noch zum NPOV bereit, da Du wieder besseren Wissens ungeeignete Quellen heranziehst und die vorhandene, die hier eine eingeschränkte Gültigkeit haben vorsätzlich ignorierst. Damit liegt ein Verstoß gegen WP:AGF und WP:Q (in Form von POV pushing und haltlosen Drohungen von Sperrungen) vor, genauer gesagt hast Du nun bewiesen, Deine eigenen Spielregeln (bzw. Deinem Verständnis der WP:RL) nicht einzuhalten, ferner Kommst Du dem bereits geforderten Konsens vorsätzlich nicht nach, da Du dies erkannt hast wolltest Du die Diskussion beenden. Dies bedeutet im Artikel, dass eine Sekundärquelle die Hausdurchsuchung mit Zeitraum und Grund liefern muss, und die genaue Datum aus Primär zulässig ist, vgl. Schulart von M. Damit hätte der Abschnitt Hausdurchsuchung weitgehend übernommen werden können. --Hans Haase (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf dazu, auf diesen sachfremden Nonsens weiter zu antworten. --rtc (Diskussion) 17:59, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ach, nun ist schon der Artikel selbst sachfremd. AGF-Frage: Glaubst Du ich hätte das Recht für Deine vorherige Drohung auf VM zu drücken? --Hans Haase (Diskussion) 18:02, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier in diesem Abschnitt um die Edits, die zur Sperrung der Seite führten. Deine weitschweifigen Ausführungen über Schularten oder ähnliches haben damit nichts zu tun. Ich glaube vor allem, dass Du gesperrt werden solltest, wegen vorsätzlichem und planmäßigem POV-Pushing durch Primärquellencollagen, unter Missachtung der Richtlinien, trotz mehrfachem Hinweis. --rtc (Diskussion) 18:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, wir hatten die Sache soeben auf dem Punkt, lenke nicht ab davon. Wenn Du ernsthaft mit Dreck werfen willst, bedenke ich habe hier mehr und durchschlagskräftigeren auf Lager. --Hans Haase (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vorwurf der Rechtsbeugung

Im Artikel steht: In einer dem Antrag folgenden Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag der Verteidigung bezeichnete die Staatsanwaltschaft einige der dort erhobenen Vorwürfe der Rechtsbeugung als zutreffend Das trifft so nicht zu. Die STA macht sich den Vorwurf der Rechtsbeugung nicht zu eigen, aber stimmt der Verteidigung zu, dass dem Tatgericht seinerzeit Rechtsfehler unterlaufen sind. Das ist ein gewichtiger Unterschied, weil bei weitem nicht jeder Rechtsfehler eines Gerichts eine Rechtsbeugung darstellt. Formulierungsvorschlag: In einer dem Antrag folgenden Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag der Verteidigung würdigte die Staatsanwaltschaft mehrere Verfahrenshandlungen des Tatgerichts als rechtlich fehlerhaft, teilte aber den Vorwurf der Verteidigung, wonach damit Rechtsbeugung begangen wurde, nicht. (nicht signierter Beitrag von 5.146.83.37 (Diskussion) 21:38, 15. Jun. 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis. Dadurch, dass die dazugehörende Quelle [17] leider entfernt wurde (Zitat: "Vor diesem Hintergrund sind die Regensburger Staatsanwälte dafür zu loben, dass sie in ihrer Chronologie des Verfahrensablaufs bis zum Urteil (Bl. 164 – 170) und in ihrer Stellungnahme (Bl. 256 ff.) die Fehler, die Strate z.T. als Rechtsbeugung rügt, durchweg in der Sache bestätigen, wenn sie auch nicht in jedem Fall dieselbe Rechtsfolge daraus schließen."), ist die Passage in der Tat nicht (ganz) zutreffend). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der nun bekannt gewordene Entwurf [18] für den WA der StA: "Oberstaatsanwalt Wolfhard Meindl gilt in Regensburgs Justiz als einer, der sich nicht leicht beeindrucken lässt. ... In einem Entwurf des Wiederaufnahmeantrags, der der Süddeutschen Zeitung vorliegt, führte Meindl auf 54 Seiten insgesamt fünf Rechtsbeugungen Brixners auf - und ließ keinen Zweifel daran, dass er von diesen überzeugt sei. ... Begründung u.a.: man habe sich vor Einreichung des Antrags mit der vorgesetzten Generalstaatsanwaltschaft in Nürnberg ausgetauscht." Jedenfalls gehört Stand heute der Satz korrigiert - mal abwarten, wie der es zum Zeitpunkt des Entsperrens ist.--Chianti (Diskussion) 13:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hier dazu noch ein ergänzender Artikel von Michael Kasperowitsch aus den Nürnberger Nachrichten vom 15.06. PDF, HTML. Zur Glaubwürdigkeit der Version mit der Zeugenaussage Brixners siehe hier [19] (Auftrag zum Erstellen des WA am 2.12., Zeugenaussage Brixner 5.12. - 54 Seiten WA in vier Tagen???).--Chianti (Diskussion) 13:57, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Artikel

ist offensichtlich zum Privatkampffeld von rtc und Hans Haase geworden. Praktisch kein anderer benutzer will sich noch beteiligen. Ausgeteilt wird von beiden gleich gut. Inhaltlich will keiner von Beiden sehen, daß er nicht 100%ig recht hat. Die einzige Lösung des Konflukts sehe ich darin, daß Beide ihn von der Beo nehmen und ihn in Zukunft dem augenblicklich eher schweigenden Rest der Autorenschaft überlassen. --V ¿ 20:40, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin über eine 3M hinzugestoßen und hatte gesagt, Hans Haase sollte vielleicht lieber ein Blog aufmachen und den Artikel dem Rest der Autorenschaft überlassen. Weil er das aber offenkundig nicht will, sind wir zum Status quo gekommen. Dein Vorschlag ist also naheliegend, aber wird offenkundig nicht funktionieren können, denn dass Hans Haase ihn eben nicht anderne überlassen will, ist ja genau das Problem, weshalb ich überhaupt hier editiere -- um den POV in Schach zu halten. --rtc (Diskussion) 21:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

POV ist genau das Problem. Inhaltlich ist dazu zu sagen: Die Ex-Frau sagte aus. Warheit oder nicht? =TF, nicht in der WP. Tatsache war, dass Mollaths Haus nach Waffen auf ihre Anzeige hin durchsucht und nichts gefunden wurde. Und hier sah ich, dass dieser Abschnitt zuerst entfernt wurde. Dies hatte ich beanstandet. Quellen waren bekannt, primäre Quellen wären das Datum der Durchsuchung, sekundäre die es bestätigen, dass es wahr ist und auf denen der Abschnitt belegt werden kann. Rtc hatte diese alle entfernt und eine, die es vom „Hörensagen“ berichtet hat als Quelle benutzt und die Durchsuchung relativiert dargestellt. Hierzu sage ich: Das war wieder besseren Wissens. Der Rest kann in der Diskussionshistorie unter Berücksichtigung entfernter Abschnitte eingesehen werden. Für mich stellt sich das so dar, als würde nach der Erdumselegelung und der Raumfahrt behaupten, die Erde könnte rund sein. Das war für mich die schäbigste Quelle für diesen Abschnitt und damit ein POV zum Schaden von Mollath. Dem stehen die Ausführungen von rtc gegenüber, der in der Benutzerdiskussion von MKP WP:SYN erklärte und in der Schulbildung Mollaths im Artikelabschnitt --Leben-- folgende Quellen heranzog: Urteil des LG Nürnberg vom 8.8.2006 in dem steht, Mollath bestand das Abitur mit dem zweitbesten Abschluss seine Schule. Auf der Seite gustl-for-help.de (aussagekräftiger WHOIS vom denic.de und vom Mollath ist bekannt, dass der in der Anstalt um jedes Blatt Papier kämpfen muss: Computer??? Internet???) steht im Seitentext ohne Dokumente und Referenzen, Mollath habe auf der Steinerschule (also Waldorf) das Fachabitur erreicht. Diese Seite stellt die amtlichen Dokumente der Hausdurchsuchung in Kopie mit Stempel und Unterschrift bereit. Das jeweilige Datum würde ich von dort beziehen. Sonst berichten die SZ, der BR und der SWR neben dem TS darüber, dass die Durchsuchung stattgefunden hat. Dies ist daher nicht zu relativeren, der Grund der Ex-Frau hingegen schon, den dies tun die Sekundärquellen zumindest teilweise auch, ob es Angst oder Taktik war, Mollath als durchgeknallt darzustellen ist strenggenommen TF und sollte den Sekundärquellen überlassen werden. --Hans Haase (Diskussion) 22:35, 16. Jun. 2013 (CEST)

Du wiederholst Dich. Die Richtlinien verbieten Deine Primärquellencollagen, klar und unmissverständlich: "selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen [ist] nicht zulässig" WP:KTF. Daran ändert auch die Existenz einer Sekundärquelle nichts, wenn darin die Zusammenstellung so nicht steht, sondern das ganze in einem völlig anderen Kontext geschildert wird, den Du einfach weglässt. Relativiert wird nix. Du benutzt die Sekundärquelle nur als Rechtfertigung für den Richtlinienverstoß, als könne sie diesen heilen (was sie nicht kann), sonst erfüllt sie keine Funktion. Genausowenig kannst Du solche Richtlinienverstöße rechtfertigen, indem Du irgendwelche Behauptungen über irgendwelche anderen Teile des Artikels machst. Abgesehen davon, dass es Trollerei ist, dass Du hier so tust, als sei gustl-for-help.de nicht die offizielle Homepage von Mollath, nur weil Dir die von dort stehenden unbequemen Wahrheiten nicht gefallen. Du hast den Abschnitt "Leben" geschrieben. Beschwere Dich daher nicht, wenn nun andere den Inhalt korrigieren. --rtc (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Point of view = Sicht der Dinge. Der mehr oder weniger aufmerksame Beobachter diverser Funktionsseiten hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst bemerkt, daß jeder von euch Beiden mehr oder weniger wortreich jeweils seine präsentiert. Und das ihr zwei euch nie einigen werdet. Dazu seid ihr zu festgefahren in eurer jeweiligen Meinung. Und an sich ist es sogar unerheblich wer momentan vielleicht noch ab und an in Teilaspekten einen Unterstützer seiner Meinung findet. Dieser Artikel wird schon lange durch keinen von euch besser. Da ihr aber offensichtlich auch nicht aufhören wollt jeweils eure Sicht der Dinge in dem Artikel unterzubringen wäre es vielleicht einen Versuch wert, das ihr euch beide verpflichtet nur noch die Disk zu benutzen. Mit der Zeit finden sich dann vielleicht wieder andere die eine dritte Sicht, die weniger konfliktträchtig ist, im Artikel unterbringen. (Nach meiner beobachtung funktionieren Vermittlungsauschüsse leider selten. Sonst wäre das auch eine Möglichkeit.) Ratlose Grüße --V ¿ 23:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Nein Verum, einer liegt falsch, und das ist Hans Haase. Ich vertrete keinen POV. Welcher POV soll das denn sein? Ich widerspreche den klaren Richtlinienverstöße von Hans Haase, die aus Primärquellencollagen bestehen. Ich bin nicht dagegen, dass der sachverhalt beschrieben wird, um den es geht, aber bitte im Kontext, in dem ihn die Sekundärquelle anspricht, und das ist Mollaths Aussage vor dem Untersuchungsausschuss. Und nicht in Form irgendwelcher eigener theoriefinderischer, POV-lastiger, suggestiver Zusammenstellung von Sachverhalten aus Primärquellen. Wenn andere Benutzer sich nicht trauen, Position zu beziehen, und einen Richtlinienverstoß klar als solchen zu beurteilen, dann ist klar, dass wir nicht weiterkommen werden. Und wie ich bereits dargestellt habe, wenn Hans Haase freiwillig die Finger vom Artikel lassen würde, wäre ich nicht hier. Dass er sie nicht vom Artikel lässt, obwohl er Voreingenommen ist, das ist der Anlass für meine Anwesenheit hier. Insofern nett gemeint, aber voranbringen wirst Du die Sache so nicht. --rtc (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2013 (CEST)

Doch, rtc, Du vertrittst leider einen POV, den RTCPOV, siehe Disk/Archiv zu WP:NPOV. Die Hausdurchsuchung bestrebe ich mit den selben RL wie den Schulabschluss darzustellen, weiter nicht. Ich hatte das oben bereits detailliert und nachvollziehbar beschrieben. „Wenn andere Benutzer sich nicht trauen, Position zu beziehen...“ – schau mal ins VM-Archiv und suche nach rtc, lese die entsprechenden Abschnitte. Mir stößt nur sehr sauer auf, dass rtc hier ständig mit NPOV argumentiert und im gleichen Zeitraum die RL WP:NPOV bearbeitet, ja editiert. Ich sehe darin das Prinzip der Gewaltenteilung demokratischer Staaten und Organisationen beeinträchtigt. Ganz ehrlich, ich komme mir vor, als dürfte ich gegen ein PR-Unternehmen anschreiben. Man sehe dies nicht als Unterstellung, sondern als freie Meinungsäußerung, genauer gesagt: Beschreibung meines Gefühls. --Hans Haase (Diskussion) 07:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nonsens. Die Richtlinienänderung, die ich bei WP:NPOV kritisiere, ist zu Deinen ungunsten, denn sie fordert die Darstellung des Artikels aus Sicht einer fachwissenschaftlichen Sekundärquelle. Nach diesem Maßstab wäre der Artikel zu löschen, weil keine solche existiert. Der Schulabschluss ist ein Einzelaspekt, der zudem in diesem Kontext vielleicht noch relevant ist und dem Leser außerdem keine weiteren Schlüsse aufdrängt. Deine Darstellung der Durchsuchung hingegen ist im Gegensatz dazu Primärquellencollage und drängt dem Leser kritische Schlüsse auf. Die Richtlinien verbieten das ausdrücklich; ich kann es nur wiederholen. Wenn, dann sollte man eher überlegen, die Aussage zum Schulabschluss zu löschen. Denn direkte Relevanz für den Sachverhalt hat sie nicht. --rtc (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

rtc löscht verschleiernd weg, was seinem POV in den Weg kommt. z.B. mit der Änderungsbegründung "Hinweis von Logograph beachten: "bitte den Ton etwas runterzuschrauben. Beschimpfungen, Unterstellungen und Ultimaten bringen nix"") Ich sehe hier einen ungleichen Kampf von Haase und rtc, ersterer ist zu Diskussion etc bereit und fähig, letzterer operiert mit formalistischen Argumenten und verdeckten, bisweilen auf Herabsetzung zielenden Strategien. Es schiene mir förderlicher, würde er sich hier endlich zurückziehen, statt dies anderen anzuraten. Ich denke, manche würden sich hier beteiligen, wenn der rtcsche furor die Arbeit nicht immer wieder zunichte machte. (Einladung zur Beteiligung an einer diesbezüglichen Anfrage an Logograph). --kkf (Diskussion) 11:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Entfernen oder Abändern von Beiträgen anderer auf Diskussionsseiten ist so ziemlich das Letzte, was es gibt. In solchen Fällen ist eine VM mehr als gerechtfertigt.--Chianti (Diskussion) 13:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Da ich den Fall seit November in juristischen Fachblogs mitverfolge und vor bzw. zwischen der Eskalation auch zu dem Artikel beigetragen habe, hier mal eine "3M":

• grundsätzlich ist es begrüßenswert, den Artikel auf ein übersichtliches Maß "einzudampfen" und auf das Wichtigste zu beschränken. Was z.B. Mollaths Ex-Frau einem lokalen Käseblatt erzählt, ist vielleicht Geldmacherei, hat aber mit der Ursache für Mollaths enzyklopädische Bedeutung - die Berichterstattung über die Rechtsverstöße im Gerichtsverfahren und davor, die fragwürdigen Gutachten sowie die Wiederaufnahmeanträge - nur marginale Bedeutung. (Und bevor jemand schreit: Brixner hat unstreitig - massive - Rechtsverstöße begangen, kontrovers ist nur die Einschätzung ob sie derart gravierend sind, um eine Rechtsbeugung und damit einen Wiederaufnahmegrund anzunehmen)
• bei aktuell sich ändernden, kontroversen Themen ist immer die Gefahr des "cherrypicking" und von SYNTH gegeben
• man macht es sich zu einfach, wenn man konträre, "gleichberechtigte" Positionen "Mollath-Unterstützer + SZ/Przybilla hier <-> Justizverteidier + Spiegel/Lakotta da" konstruiert. Das ist seinerseits POV und SYNTH. Dabei wird nämlich nicht berücksichtigt, dass die SZ Berichterstattung und Kommentar trennt (und für ihre Berichterstattung auch einen sehr renommierten Journalistenpreis [20] bekommen hat), Lakotta im Spiegel das aber nicht tut, sondern Bericht und Meinung in einem Maße vermischt, das selbst für den "Spiegel" exorbitant ist. Das journalistisch-publizistische Urteil über den Stil der Berichterstattung Lakottas ist jedenfalls vernichtend (eine treffende Analyse hier [21]). Ebenfalls fällt unter den Tisch, dass Lakotta ihrerseits Sachverhalte falsch darstellt (sie weiß z.B. offensichtlich nicht, was eine unechte Urkunde ist und dass das ein absoluter Wiederaufnahmegrund ist) oder kritiklos übernimmt (Reifenstecherei, Steinewurf). Dafür ist sie in juristischen Blogs zu Recht hart kritisiert worden. [22] [23] [24]"Daß Ihr Beitrag weit davon entfernt ist, den Fall Mollath umfassend und ausgewogen darzustellen, liegt für jeden, der sich mit dem Fall befaßt hat, auf der Hand. Auch nach nochmaligem Lesen kann ich von dieser Kritik nichts zurücknehmen." Man macht es sich zu einfach, wenn man die Berichterstattung der SZ pauschal als "Primärquelle" ablehnt, denn das ist sie nicht. Ebenso mag Lakottas Darstellung in einem relevanten Medium erscheinen, das macht sie aber noch lange nicht zur Qualitätsberichterstattung und damit fachlich relevant. Eine "Gleichbehandlung" ist daher nicht per se angesagt.
• amtliche "Originalquellen" wie Gerichtsurteil und Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft können selbstverständlich als Belege dienen
• das gleiche gilt für zwei Blogs, die seit Mai aus den Einzelnachweisen verschwunden sind: das beck-blog und delegibus. Blogs sind nämlich - anders als hier zum Teil postuliert nicht generell bäh, es heißt ausdrücklich: Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Das ist beim Blog eines juristischen Fachverlags, indem ein Juraprofessor schreibt, zweifellos erfüllt. Dass dessen fachliche Expertise - als bisher einzige verfügbare Sekundärquelle, die die Wiederaufnahmeanträge einem Nichtjuristen verständlich darstellt [25] - mittlerweile fehlt, wirft kein gutes Licht auf die Bearbeitungen der letzten acht Wochen [26][27]
  

Ich würde es daher begrüßen, wenn die beiden Editkrieger sich nach Freigabe des Artikels erst einmal zurückhalten würden und Benutzern mit Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit Gelegenheit geben würden, die schlimmsten Auswüchse wieder geradezubiegen.--Chianti (Diskussion) 12:31, 17. Jun. 2013 (CEST) Wie die Nürnberger Nachrichten mit dem Fall umgegangen sind - Ein Making-of von Michael KASPEROWITSCH [28] --Chianti (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ja so hättest Du es wohl gerne. Chianti, Wir brauchen eine dritte Meinung, keine Wiederholung der Meinung von Hans Hase. Chianti, Du hattest diverse POV-Edits hier im Artikel getätigt, die ich quasi alle löschen musste. Und ich werde Deine Edits weiter löschen, wenn Du POV betreibst. Blogs als Quellen sind inakzeptabel, Primärquellencollagen sind inkazeptabel, das habe ich Dir bereits im Zusammenhang mit dem Beschneidungsartikel gesagt und offenkundig hast Du nichts hinzugelernt. Wikipedia ist neutral, eine Gleichbehandlung ist daher sehr wohl angesagt. Standpunkte sind gleichwertig, aber nicht gleich zu gewichten (was auch nicht passiert). Was Du und kkf hier von euch gebt ("formalistischen Argumenten") ist einfach nur eines: Ein Plädoyer für POV. Ihr wollt den Artikel umschreiben in eine Unterstützerseite für Mollaths Sache. Das ist Missbrauch der Wikipedia. So wie man es zumdest von Chianti schon kennt. Werde ich nicht zulassen, Punkt. --rtc (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du die oben zitierten Regeln über Belege und Quellen zur Kenntnis nehmen würdest. Die gelten nämlich und nicht deine Privatmeinung. Eine Zeitung, die über eine Veröffentlichung berichtet, ist übrigens keine Primärquelle. Eine Zeitung oder Sendung, die ein Interview oder eigene Recherchen veröffentlicht, schon. Erstaunlich, dass du hier nicht differenzieren kannst.--Chianti (Diskussion) 15:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Diese Regeln stehen in keinem Zusammenhang zu dem von Dir behaupteten, ganz im Gegenteil. POV, SYNTH und Cherrypicking ist das, was Hans Haase und Du befürworten. Den Standpunkt on Mollaths Ex-Frau verschweigen zu wollen, ist gröblichstes Cherrypicking. Den Artikel zu beschränken auf die "die Berichterstattung über die Rechtsverstöße im Gerichtsverfahren und davor, die fragwürdigen Gutachten sowie die Wiederaufnahmeanträge" ist POV. Pimärquellencollagen sind Synthese. Die Belege sind Verweise auf Blogs und damit unbrauchbar. --rtc (Diskussion) 15:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

3M: Der Artikel ist doch insgesamt gar nicht mal schlecht, immerhin wird der komplexe Fall chronologisch ausführlich dargelegt. Bei diesem emotionalen und polarisierenden Thema ist ein gewisser POV fast unausbleiblich, das geht den Autoren hier genauso wie den Journalisten. Auch die Sueddeutsche trennt hier natürlich keineswegs zwischen "Berichterstattung und Kommentar", das ist Wunschdenken. Der Vorschlag, dass die beiden Hauptkonkurrenten für einen festgelegten Zeitraum sich vom Artikel fernhalten scheint mir sinnvoll. Sollte das nicht durchsetzbar sein, wäre eine (zeitlich zunächst auf einige Tage befristete) Vollsperre des Artikels angezeigt. Im Vergleich mit der (völlig verfahrenen) Diskussion um den Artikel Daniel Cohn-Bendit ist die Situation hier allerdings noch günstig. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zum Thema Blogs und dass es darauf ankommt, wer wo schreibt hier noch einmal die Richtlinien: WP:Literatur#Auswahl und WP:Web#Einzelrichtlinien. Es wäre hilfreich, wenn sich alle danach richten und nicht ein Einzelner versucht, seinen abweichenden Maßstab durchzudrücken. Oder gibt es Anhaltspunkte, dass der Verlag C. H. Beck keine renommierte und zuverlässige Institution ist?--Chianti (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller wird im Artikel erwähnt und sein Standpunkt wird zusammen mit den Standpunkten anderer dargestellt. Es ist aber nur ein Standpunkt, und in der Debatte kein sehr relevanter. Müller hat sich einige wenige male in der Presse geäußert, mehr nicht. Daher sollte er nicht übergewichtet werden. Es gibt keinen Grund, sein Blog nun zu verwenden, um im Artikel seine Ansichten ausführlicher darzustellen als es aktuell der Fall ist. --rtc (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nicht ablenken, Freundchen: es geht darum, seiner Analyse die richtige Quelle zuzuordnen. Und darum, dass die Autoren des beck-blog nach den WP.Richtlinien zitierfähig sind. Wenn du allerdings eine fachlich bessere und dennoch verständliche Gegenüberstellung der WA von Verteidigung und StA findest, dann nur her mit dem Link.--Chianti (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Blog ist eine Primärquelle für die Ansicht des Professors. Es ist vielleicht zitierfähig für die Darstellung seines eigenen Standpunktes, aber das heißt nicht, dass der sonderlich relevant ist. Die hauptsächlich relevanten Standpunkte sind die prominenten Medien, die über den Fall berichten. Gibt es Probleme mit der Darstellung der WA im Artikel? Diese Frage hat nichts mit der Verlinkung eines Blogs zu tun. --rtc (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die Kurzanalyse von Wiederaufnahmeanträgen unter juristischen Gesichtspunkten durch einen Juraprofessor für nicht sonderlich relevant hältst, dann kann mir dir wirklich nicht mehr helfen. Warum schreibst du nicht gleich hin, dass alles das POV ist, was du dafür hältst und dass nur du die Regeln interpretieren darfst? Das wäre wenigstens ehrlich.--Chianti (Diskussion) 18:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Wenn du die Kurzanalyse von Wiederaufnahmeanträgen unter juristischen Gesichtspunkten durch einen Juraprofessor für nicht sonderlich relevant hältst, dann kann mir dir wirklich nicht mehr helfen" Die Wiederaufnahmeanträge wurden in der Presse ausreichend behandelt und auch bei uns sind keine tiefgreifenden Analysen notwendig. Nochmal: Gibt es Probleme mit der Darstellung der WA im Artikel? Das ist die einzige relevante Frage. --rtc (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis: Hans Haase hat, wie schon bei einer Abstimmung vor einiger Zeit, selektive Benutzerbenachrichtungen wegen diese 3M verschickt. Die Benutzer, die Hans Haase üblicherweise widersprochen haben, sind nicht benachrichtigt worden. --rtc (Diskussion) 18:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mitte der Woche

ist mit einem "Signal aus der für den Fall zuständigen 7. Strafkammer" zu rechnen[29] Ich schlage vor, bis dahin lassen wir den Artikel gesperrt, damit die hier aktiven Mollath-Befürworter sich abkühlen können und nicht zu viel POV in den Artikel schreiben. Und dann sehen wir weiter. --rtc (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Abschnitt über die Ex-Frau ist jedenfalls hoffnungslos überbläht, außerdem fehlt die Gegenüberstellung mit dem Urteil von 2006, in dem gerichtlich festgehalten wird, dass laut Aussage der (Ex-)Frau Schwarzgeld sehr wohl schon vor den Strafanzeigen ein Thema der Auseinandersetzungen war (siehe hier [30]). Sie hat also entweder im Interview gelogen oder vor Gericht.--Chianti (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2013 (CEST)

Diese Gegenüberstellung erfolgt sehr wohl, siehe letzter Satz des Abschnitts: "Auch sei 2000 schon vor der Trennung von Schwarzgeldvorwürfen die Rede gewesen". Den Ansichten der Ex-Frau wird im Verhältnis zum Rest des Artikels nicht zu viel Platz eingeräumt. --rtc (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2013 (CEST)

Gustl Mollath für 30 Minuten ein freier Mann

Schluss mit dem kindischen Streit. Lasst uns endlcih an den News arbeiten. Siehe:http://www.focus.de/politik/deutschland/gefaelschter-gerichtsbeschluss-gustl-mollath-fuer-30-minuten-in-freiheit_aid_1017620.html Rtc gib endlich mal nach. Wobei du doch im Unrecht bist. Hans Haase hat ganz klar recht. Gruß Sepp 62.224.32.106 19:05, 17. Jun. 2013 (CEST)