Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Schweizer Automobilhersteller

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich habe mich mit den Schweizer Automobilherstellern beschäftigt und musste folgende Rotlinks offen lassen:

• Cree Ltd., ehemals Hersteller des Sam (Elektroauto), mit Verbindung zur S.A.M. Group AG und 3xE aus Polen
• Crocomobil, kurz Croco, mit Verbindung zu Technique d'Avant Garde/TAG, später Rhino genannt: Können wir Croco als Automarke ansehen? Oder nur als Modellbezeichnung?
• Horlacher Fahrzeugbau: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?
• Wysstec mit dem Leblanc Mirabeau: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?
• Orca (Automarke) mit dem Orca C113: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?
• Peraves: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?

Vielleicht kann das Portal helfen. --Buch-t (Diskussion) 17:13, 25. Mär. 2012 (CEST)

Zu Peraves (wird als Motorradhersteller angesehen) gibt es einen informativen Link [1] -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Im Artikel Ecomobile steht auch Motorrad, also lösche ich Peraves als Autohersteller. Gruß --Buch-t (Diskussion) 17:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Horlacher Fahrzeugbau ist meines Wissens nach kein eigenes Unternehmen, sondern ein Teil der Horlacher (private Aktiengesellschaft). Diese ist primär in Entwicklung und Produktion von faserverstärkten /Leichtbaustoffen, Formenbau und Prototypenfertigung tätig. In Eigeninitiative wurden mehrere Elektrofahrzeuge, vorrangig als Demonstrationsobjekte entwickelt und gebaut, auch in Kleinserie. Verschiedene dieser Fahrzeuge wurden später offiziell durch die Firma zum Verkauf angeboten. Speziell der Kabinenroller "Ei" wurde in Kleinserie gebaut und verkauft. (Firmenprospekt 2008) Wenn richtig aufbereitet, also m.E. durchaus relevant. Ich bin da allerdings ein gebranntes Kind - Mitarbeit aber zugesagt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:47, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch hier hoffe ich noch auf weitere Antworten, deshalb der Nicht-archivieren-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Horlacher als Schweizer Anbieter von E-Mobilen ist mir ein Begriff. Auf der Homepage ist nur noch von den Prototypen die Rede. Anscheinend gibt es eine Verbindung zu Wisa-Gloria, früher als Markenname für Holzspielzeug buchstäblich jedem Kind bekannt; die Mütter kannten eher deren Kinderwagen. Möglicherweise ist auf dieser Schiene zusätzlich Relevanz für das Unternehmen gegeben, zudem ein Zulieferer im Eisenbahn- und Waggonbau.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:59, 17. Mai 2013 (CEST)

Relevanz scheint durch den Verkauf von Fahrzeugen gegeben zu sein, wie oben von Joes-Wiki geschrieben. Aber über das Komplettunternehmen zu schreiben wird mir schwer fallen. Ich verschiebe es erstmal auf später und würde mich freuen, wenn es mir jemand abnimmt. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel Opel Ampera

hat ein erbärmliches Niveau, es steht fast nur drin, was an ihm anders ist - und das ziemlich schlecht. Die Diskussion zeigt nur, dass aufgrund dünner Quellenlage vieles unklar ist. WP:TF ist vorprogrammiert. Aus Werbematerial abzuschreiben, reicht meist nicht für einen ordentlichen Artikel. Gibts hier einen Sachkundigen, der helfen kann? --888344 (Diskussion) 12:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und denke, mittlerweile hat er kein "erbärmliches Niveau" meht. --Joes-Wiki (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ist er besser geworden. Unerträglich sind die widersprüchlichen Angaben zum zul. Gesamtgewicht. --888344 (Diskussion) 12:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den unbelegten Wert entfernt. Evtl. wurde hier nachgebessert /geändert. Vieleicht wegen der nachträglichen Sicherung der Traktionsbatterie, oder auch wg. der in der Kritik stehenden zu geringen Zuladung. Auf jeden Fall ist die jetzige Angabe nachvollziehbar belegt. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Komisch an dem Artikel ist auch, wie viele unterschiedliche Benennungen für die Batterie benutzt werden. Erwähnenswert wäre - wegen der propagierten vollwertigen Alltagstauglichkeit -, ob der Ampera für das Ziehen an Anhängern "zugelassen" ist oder nicht; quellenmäßig als Anhängelast belegen kann ich leider nur den Wert "-". Nochmal der Vollständigheit halber erwähnt: Mit Opel-Quellen kann man belegen, dass es ein 5-Sitzer ist. --888344 (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Wenn Dir etwas "erbärmlich", unerträglich oder "komisch" vorkommt - dann ändere es doch einfach ab! Noch dazu, wenn Du Deine Angaben belegst, kann dies dem Artikel ja nur guttun. "Wie viele unterschiedliche Benennungen für die Batterie benutzt werden" kann ich bspw. nicht nachvollziehen. Dass es lt. Hersteller keine Möglichkeit gibt, eine AHK zu montieren (Anhängelast = "0"), ja nicht einmal das Abschleppen anderer Kfz angedacht ist, steht mit Quelle im Artikel. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Erbärmlich kam mir der Artikel am 4. Mai 2012 vor. Wegen Hohn und Spott in der Diskussion habe ich mich damals an der Artikelarbeit nuicht weiter beteiligt. Die Batterie wird stellenweise Akku, Traktionsbatterie, Li-ionen-... genannt. Und die Änderung über die Anhängerkupplung habe ich erst gestern nachmittag selber eingebaut. --888344 (Diskussion) 08:35, 23. Mai 2013 (CEST)

Na, dann ists doch jetzt viel besser. Und die verschiedenen Bezeichnungen haben durchaus Sinn, vor allem mit der internen Verlinkung. Traktionsbatterie heißt es, weil sie zum Antrieb eingesetzte wird. Akkumulator oder Akku, weil sie halt wieder aufladbar ist und Lithium-Ionen-Akkumulator ist ein Hinweis auf die Zellchemie, Batterie bezeichnet die Verschaltung mehrerer Zellen ... ist eigentlich alles ziemlich sinnvoll, finde ich. Aber wenn Du Verbesserungsvorschläge hast - nur zu ! --Joes-Wiki (Diskussion) 16:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Doch noch mal, wie geht diese Rechnung bei 16 kWh Nennkapazität: "Obwohl für diesen Bereich 30 bis 80 Prozent der Nennkapazität (also nur rund 8 kWh Nutzkapazität) publiziert wurden, können laut Angabe des Bordcomputers in der Praxis beim Serienfahrzeug bis 10,5 kWh genutzt werden". Sind 80 % von 80 % der Nennkapazität gemeint? Wie errechnet man "8 kWh Nutzkapazität"? --888344 (Diskussion) 10:50, 24. Mai 2013 (CEST)

Strombergvergaser

Dort steht: "Er gehört zusammen mit den Produkten der Firmen Bing und Skinner United (SU) zu den Gleichdruck-Vergasern." Das klingt so, als wäre jeder Bing-Vergaser ein Gleichdruck-Vergaser. Nach dem engl. Stromberg-Artikel ist "Stromberg" eine von Zenith und Bendix benutzte Handelsmarke für Vergaser-Bauserien. Der Artikel gehört überarbeitet. --888344 (Diskussion) 20:48, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vergaser-(Marken/Firmen)-Liste

Ich möchte evtl. eine Liste von Vergaser-Firmen und -Marken anlegen und erbitte dazu Unterstützung, Kritik und Hinweise. Marke/Firma: Z. B. ist Bing eine Marke, "Fitz Hintermayer" die zugehörige Firma. Die "Deutsche Vergaser-Gesellschaft (DVG)" wurde später "Pierburg ...": Firmen-Änderungen gehören also auch dazu. Ein Problem ist noch die Behandlung von Lizenz-Produktionen (z. B. Solex bei der DVG oder Stromberg); ist "Fischer-Amal" ein Zusammengehen von Fischer und von Amal, oder hat Fa. Fischer mit Lizenz Amal-Vergaser nachgebaut? Soll die Liste gegliedert werden? Könnte man nach Zeiten oder Ländern (oder regionalen Absatzmärkten) machen. Grob klassifiziert gibt es noch Motorrad-, Kraftwagen- und Flugmotoren-Vergaser, aber hinzu kämen Rasenmäher, Geräte, Stationärmotoren, Schneemobile, ... - ich denke, mit einer solchen Gliederung kommt man nicht weit. Schlagwortartig könnte man noch Hinweise auf Produkt(ions)schwerpunkte, Zeiten, Lizenzen, Firmenänderungen in (...) bringen. Viel Geschichtliches steht in der Berliner Vergaser-Fabrik. --888344 (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2012 (CEST)

Schon vorhanden? Longuemar (F), Rochester, Detroit (Lubricator), Carter, Holley, Packard Fuelizer--Chief tin cloud (Diskussion) 10:07, 5. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die(se) einzige Resonanz. --888344 (Diskussion) 21:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

im Vergaser

ist die Darstellung des Power Jet unverständlich. --888344 (Diskussion) 08:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kurek (Automobilhersteller)

Der Artikel konnte in der allgemeinen QS schon sichtbar verbessert werden, braucht aber immer noch eine Überarbeitung durch Fachexperten (siehe Wartungsbaustein). Mag sich hier einer des Themas annehmen? --Tkarcher (Diskussion) 17:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

Baier (Motorrad)

Hi Biker, der Artikel kommt aus der allgemeinen QS und dort wurde Vollprogramm verlangt. Nun bevor wir das ausführen, solltet erst mal ihr euren Wissenssenf und Erfahrung einbringen, ob und wie und überhaupt das Lemma relevant ist. Vielen Dank im Voraus. --nfu-peng Diskuss 13:21, 18. Dez. 2012 (CET)

Relevant als Kraftfahrzeughersteller; dazu sollte der Artikel auf den Unternehmensnamen verschoben werden. Ausbauen z. B. anhand von

• motor-lit
• motor-lit
• GTÜ
• nl:Baier

Das sollte ein Motorradkenner machen. --Buch-t (Diskussion) 17:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Bisher keine Resonanz. --Buch-t (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)

soweit korrigiert, viel mehr Literatur dazu gibt es nicht. -- Gruss Beademung (Diskussion) 11:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Artikelwunsch

Qoros (en)

Der Artikel wurde inzwischen erstellt. Somit hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Motorvision

Hallo, erinnert ihr euch noch an das DSF-Automagazin Motorvision? Im Moment führt der Link auf den Pay-TV-Sender Motorvision TV, der mit dem DSF-Automagazin nichts zu tun hat. Aber aufgrund der Weiterleitung wird dem Leser suggeriert, es handele sich dabei um ein und dasselbe. Jetzt kann man die falsche Weiterleitung löschen - oder noch besser - daraus einen Artikel zum DSF-Automagazin erstellen. Hätte jemand daran Interesse? --87.144.241.6 00:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Motometer (Instrument)

Vor längerer Zeit hatte ich auf der Diskussionsseite der Motometer Ueberlegungen zum Motorthermometer angestellt und seitdem immer wieder an einem Artikel gewerkelt. Ehe ich ihn einstelle bin ich froh über Feedback zur Technik und ob er überhaupt WP-würdig "herüberkommt".--Chief tin cloud (Diskussion) 19:27, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe etwas Senf dazu an der richtigen Setlle abgeliefert. Generell: Es steckt viel Arbeit im Artikel-Entwurf. Neben kleinen sprachlichen Mängeln, die sich leicht glatt ziehen lassen, krankt der Artikel m. E. vor allem daran, dass er unnötig in die Länge gezogen ist. Ich meine nicht, dass Inhalet weggelassen werden müssen, sondern straffer formuliert werden sollen. och ein Tipp: Vielleicht kann man Patentliteratur auswerten und verlinken. --888344 (Diskussion) 15:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Das ist eher Schmiermittel als Senf. Deine berechtigte Kritik habe ich - leider nicht ganz zeitnah - umgesetzt. Der Artikel hat gewonnen und kann so raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Motometer (Instrument) ist in den Artikelraum verschoben. Das kann hier weg.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chief tin cloud (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Keine Limousinen mehr?

Hallo miteinander, anscheinend sind wir dabei, den Begriff Limousine aus den Artikeln bzw. als Karosseriebauform bzw. Karosserieversion aus den Infoboxen zu verdrängen, siehe zum Beispiel Opel Kadett B. Stattdessen werden Stufenheck und/oder Schrägheck eingefügt, weil es vernünftiger bzw. deutlicher sei. Ich kann mich dieser Meinung nicht anschließen; denn ein Schrägheck oder ein Stufenheck können ohne Weiteres auch Coupés oder Cabriolets haben. Es wäre interessant, ein paar weitere Meinungen zu erfahren. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dieser Kritik zu und vermute, dass es nur ein Teil der allgemeinen Tendenz ist, auch in Wikipedia-Artikeln die Sprache der Automobil-Prospekte (Werbung) und Publikumszeitschriften zu übernehmen. --888344 (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich benütze den Begriff "Limousine" in diesem Zusammenhang so selten wie möglich weil dadurch Konflikte mit der französischen und englischen Definition entstehen (die Chauffeur-Variante) und verwende stattdessen "Sedan" und "Hatchback Sedan". Möglicherweise ist das auch aus der Werbung übernommen, immerhin ist es unmissverständlich.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:14, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass für viele Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia "Sedan" und "Hatchback Sedan" unmissverständlich unverständlich sind. Aber nicht jede Übernahme aus Werbetexten muss enzyklopädieunwürdig sein. --888344 (Diskussion) 14:52, 28. Mär. 2013 (CET)

Das Feld in der Infobox verlinkt nach Karosseriebauform. Stufenheck und Schrägheck sind nur Formen des Hecks. Was vor dem Heck für eine Karosserie ist, geht aus dem Begriff nicht hervor. Stufenheck kann wie beim VW-Porsche auch ein Targa sein. Ich würde also Limousine schreiben. Wenn der Platz ausreicht (beim Kadett B reicht er aus), kann man Stufen- und Schrägheck zusätzlich angeben.

Die vorgeschlagenen englischen Begriffe versteht WP:OMA nicht. Die würde ich in de-wiki nicht verwenden. --Buch-t (Diskussion) 20:27, 28. Mär. 2013 (CET)

Wieviel Oma von Autos verstehen könnte möchte ich nicht beurteilen. Ich stelle mir aber vor, dass eine zweitürige Limousine einen nicht vorbelasteten Nutzer auch nicht stärker überfordert als ein viertüriges Coupé. Daran muss er sich ja auch gewöhnen, der Werbung sei's gedankt. Und das fällt mir schwer. "Gut verständlich aber sachlich falsch" ist halt auch keine Lösung...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

Viertüriges Coupé ist für mich ein Werbespruch. Den Begriff würde ich nicht mit zweitüriger Limousine vergleichen. Die Allgemeine Automobil-Zeitschrift vom Oktober 1926 zeigt einen Brennabor und bezeichnet ihn als 6/25-PS-Brennabor-Innenlenker-Limousine. Gefunden in Facsimile Querschnitt auf Seite 176. Das zeigt, dass der Begriff nicht erst nach dem Krieg, als Stufenheckautos kamen, eingeführt wurde. --Buch-t (Diskussion) 19:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

offtopic: Zum Thema "Viertüriges Coupé" gab es vor zwei Jahren eine brennend heiße Diskussion brennend heiße Diskussion, in der sich Leute, die glaubten, Mercedes hätte hier das Auto neu erfunden, mit solchen, die das für einen bloßen Marketing-Trick hielten, erbitterte Gefechte geliefert haben. Wenn ich mich recht erinnere, sind die, die die Genialität der Mercedes-Konstruktion angezweifelt haben, als Gotteslästerer und Nestbeschmutzer beschimpft worden. (Ich übertreibe maßlos, aber die Diskussion war schon erbarmungswürdig). - Zu dieser Diskussion hier habe ich mir noch keine Meinung gebildet, sehe aber, dass sowohl der Begriff Limousine im Bezug auf die englische Terminologie problematisch ist als auch der Sedan jedenfalls in "D" vergleichsweise unüblich ist (das mag in der Schweiz anders sein). Bin gespannt, wie es hier weitergeht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo miteinander, mir ging es nicht darum zu klären, ob wir eine bestimmte Karosserieversion als Limousine, Sedan oder vielleicht sogar als Innenlenker bezeichnen, sondern um die Frage, ob in der Pkw-Infobox statt Limousine der angeblich deutlicheren bzw. vernünftigeren Darstellung wegen Stufenheck und/oder Schrägheck stehen soll. Mein Einwand dagegen war und ist, dass auch Coupés und Cabriolets sowohl ein Stufen- als auch ein Schrägheck haben können. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich so wie Du. Mit Schrägheck-Cabrio meinst Du wahrscheinlich die "Erdbeertörtchen"-Klasse?--Chief tin cloud (Diskussion) 02:28, 3. Apr. 2013 (CEST)

In der unterirdschen Diskussion über das viertürige Coupe hatte ich übrigens auch was abbekommen. In vollem Wissen um die Verdienste von Benz, Daimler und Maybach und obwohl ich ein sterntechnischer Wiederholungstäter bin sehe ich das auch als Luftnummer. Beim erwähnten Brennabor Innenlenker ist die Gretchenfrage ob er eine Trennscheibe hatte. Conduite Intérieure gabs übrigens auch und eine Enclosed Drive Limousine war vornerum komplett zu - im Gegensatz zur herkömmlichen Limo wo der Fahrer zwar ein Dach aber keinen seitlichen Wetterschutz hatte.--Chief tin cloud (Diskussion) 02:28, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der genannte Brennabor hat keine Trennscheibe. Ich bleibe dabei: Stufenheck und Schrägheck sind nur Formen des Hecks. Der Eintrag Stufenheck und Schrägheck lässt offen, was sich vor dem Heck befindet. Das Feld in der Infobox heißt aber Karosserieversionen und verlinkt nach Karosseriebauform.

Die Problematik, dass Limousine in deutsch und englisch unterschiedlich verstanden wird, müssen wir im Artikel Limousine klar herausstellen. Übrigens ist der Interwikilink von de:Limousine nicht en:Limousine, sondern en:Sedan (automobile). --Buch-t (Diskussion) 10:54, 6. Apr. 2013 (CEST)

Völlig einverstanden. Ich hab einen Versuch zur Präzisierung gemacht, bitte revertieren falls ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt habe.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Kategorien

Mir sind Ungenauigkeiten bei den Einordnungen in die Kategorien aufgefallen; teilweise bin ich selber dafür verantwortlich. So sind Elektroauto, Dampfwagen, Dreirädriges Kraftfahrzeug und Kleinstwagen Unterkategorien von Kraftfahrzeug. Diese Kategorien haben meines Erachtens nichts in Unternehmensartikel zu suchen. Ich gehe so nach und nach die Kategorien durch und bereinige es.

Vorgehensweise:

• Unternehmensartikel mit Kategorie Elektroauto erhalten stattdessen die Kategorie (Ehemaliger) Elektroautohersteller
• Unternehmensartikel mit Kategorie Dampfwagen erhalten stattdessen die Kategorie (Ehemaliger) Dampfwagenhersteller (noch anlegen)
• Unternehmensartikel mit Kategorie Dreirädriges Kraftfahrzeug benötigen keine Kategorie Hersteller von Dreirädrigen Kraftfahrzeugen
• Unternehmensartikel mit Kategorie Kleinstwagen oder Kleinwagen benötigen keine Kategorie Hersteller von Kleinstwagen oder Kleinwagen

Die Kategorien Hybrid-Auto und Hybridelektroauto noch überlegen. Denn auch die wurden bereits um 1900 hergestellt.

In den wenigen Fällen, in denen ein Artikel wirklich Unternehmen und Fahrzeug beschreibt, frage ich nach. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 18:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug ist schon erledigt. Twike ist wohl ein Pkw-Artikel und kein Unternehmensartikel. --Buch-t (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ausgesprochen hilfreich. Ich werde das auch sofort umsetzen. Danke!--Chief tin cloud (Diskussion) 19:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es überhaupt Aktuelle Dampfwagenhersteller? Und Artikel dazu? Wäre wichtig, das zu wissen, bevor ich die Kategorie Ehemaliger Dampfwagenhersteller anlege. --Buch-t (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenne keinen. GM hat in den 60ern zwei Prototypen auf die Räder gestellt mit unbefriedigendem Ergebnis (einen mit Hilfe von Besler). Der Keen Steamliner von 1955 (mit Victress aftermarket Karosserie) war der letzte mir bekannte Versuch einer Produktion, das Fahrzeug fiel noch 1968 bei einem US-Senatssausschuss zur Umweltpolitik durch. Und dann gab es natürlich den Rekordwagen. - Doch: einen gibt es wohl: Likamobile. Das ist ein Nachbau des Locomobile von 1899 und kommt üblicherweise verteilt auf eine Menge Kartons.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2013 (CEST)

Anschlussfrage: Was sind die Kriterien für einen Hersteller? Das war ein weites Tummelfeld für Tüftler und Bastler; viele haben zeitlebens nur ein einziges Auto gebaut (das gilt übrigens auch für viele E-Mobile dieser Zeit).--Chief tin cloud (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bastler, die nur ein Fahrzeug herstellten, würde ich nicht als Unternehmen bezeichnen. Die RK-Hürde (mit Produktion und Verkauf von Fahrzeugen) erfüllen diese Bastler wohl selten. Ich werde also dann bei Gelegenheit nur Kategorie Ehemaliger Dampfwagenhersteller anlegen. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Ehemaliger Dampfwagenhersteller ist nun auch angelegt, sowie die bisherige Kategorie:Dampfwagen aufgeräumt. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es in diesem Zusammenhang mit den Kategorien

• High wheeler
• Ehemalige Hersteller von High wheelern
  

Es dürfte etwa 200 Hersteller gegeben haben die ganz oder teilweise solche Fahrzeuge bauten. Zu 20-30 davon gibt es bereits Artikel, verschiedene sind angefangen. Ein Artikel über die Gattung ist bei mir in Arbeit und recht weit fortgeschritten. Eilig ist das aber nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Für die Hersteller ja. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass wir auch Kategorien Hersteller von Rollermobilen, Hersteller von Kleinstwagen, Hersteller von Kleinwagen, Hersteller von Kompaktwagen, usw. anlegen. Nicht überstürzen. Eine Kategorie für die Fahrzeuge selbst erst dann, wenn 10 Einträge vorliegen.

In dem Zusammenhang fällt mir auch wieder ein, dass ich die Kategorie Cyclecar noch aufteilen wollte in Cyclecar und Hersteller von Cyclecar. Mach ich irgendwann. Auch da scheint es an Artikeln zu den Fahrzeugen zu mangeln. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nach welchen Kriterien bemisst es sich, ob etwas eilig ist? --888344 (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nach rein subjektiven.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Elektroauto ist jetzt auch weitgehend von Herstellern befreit. Problemfälle: Tango (Elektroauto), NmG, Hotzenblitz und Barrett & Perrett Electric. Mischartikel zwischen Unternehmen und Modellen werfen immer Probleme auf. --Buch-t (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Lucius B. Packard macht mich ratlos. Soll der Artikel eine Person beschreiben, so wie es der Fettdrucksatz und einige Kategorien aussagen? Oder ein Unternehmen, wie es andere Kategorien aussagen? Oder die Personenwagen der Person, wie es der Satz im BKH aussagt? Das ist auch so ein Mischartikel wie die 4 darüber. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Angedacht war eine Beschreibung der Fahrzeuge, für eine Bio fehlen zu viele Angaben. Es ist aber richtig, dass der Artikel weder Fisch noch Vogel ist. Auslöser war die Namensgleichheit mit dem bekannteren Packard.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Hast Recht, zu wenig Angaben für eine Biographie. Vorschlag: Artikel so auslegen, dass er das Unternehmen und seine Produkte beschreibt. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 16. Mai 2013 (CEST)

OK, ich gehe da nochmal drüber.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Erledigt. Jetzt müssten nur noch die Elektroautos darin kategorisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:36, 17. Mai 2013 (CEST)

So sieht der Artikel besser aus. Kategorie ist nachgetragen. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Danke.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Für die "Hotzenblitz Mobile GmbH & Co. KG" bzw. deren Tochter- und Nachfolgefirmen würde ich mich bei einem eigenen Lemma engagieren. Allerdings wurden schon einige meiner Unternehmensartikel "geschreddert", wodurch ich vorsichtig geworden bin, was Zeit- und Arbeitseinsatz angeht. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du den Artikel schreiben würdest, möglicherweise auch erstmal als Entwurf im BNR. Dieser Link schreibt: 140 Stück gefertigt. Ich habe eine Literaturquelle, die von 150 gefertigten Autos schreibt; und eine zweite, die von etwa 150 gefertigte Autos, von denen nicht alle verkauft wurden schreibt. Relevanz sollte daher kein Problem sein. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Hybrid

Hybrid sollte aufgeräumt werden. Wir haben

1. Kategorie:Hybrid-Auto (würde ich auflösen) mit folgenden Einträgen:
   1. Mercedes-Benz F 800 Style: Prototyp; Benzin, Elektro und Brennstoffzelle; kann in Kategorie:Hybridelektroauto
   2. Mercedes-Benz O 305 OE: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann in Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb
   3. PGO Cévennes Turbo-CNG: Benzinmotor, Biogas und Erdgas; was hat der hier zu suchen?
   4. Solaris Urbino 18 Hybrid: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann in Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb
   5. Unterkategorie Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb; kann Unterkategorie von Kategorie:Hybridelektrokraftfahrzeug werden
      1. AutoTram: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann bleiben
2. Kategorie:Hybridelektroauto (kann bleiben) hier nenne ich nur einige Einträge:
   1. BMW X6 (Fahrzeug); kann bleiben
   2. Chevrolet Volt (Fahrzeug); kann bleiben
   3. Honda Insight (Fahrzeug); kann bleiben
   4. Lexus GS (Fahrzeug); kann bleiben
   5. Opel Ampera (Fahrzeug); kann bleiben
   6. Toyota Prius (Fahrzeug); kann bleiben
   7. Auto-Mixte (Hersteller)
   8. Jenatzy-Martini (Hersteller)
   9. Lohner-Porsche (je nach Sichtweise Modellreihe von Lohner oder Automarke)

Ich würde neue Kategorie:Hybridelektroautohersteller anlegen für BMW, Chevrolet, Honda, Lexus, Opel, Toyota usw., die aktuell Hybridelektroautos herstellen. Und Kategorie:Ehemaliger Hybridelektroautohersteller anlegen für Audi?, Auto-Mixte, Champrobert, CIEM, De Luca-Daimler, Jenatzy-Martini, Kriéger, La Cuadra, Lohner-Werke, Mercédès-Mixte, Mildé, MMB, Pieper und Siemens-Schuckertwerke. Aufzählung vermutlich unvollständig. Andere Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht einfach eine Kategorie:Hybridfahrzeuge und da alles reinpacken, teilweise überschneiden sich die Fahrzeuge Auto/Lkw. Die Kategorie Kategorie:Hybridelektroauto macht wenig Sinn, welche sind ohne E-Motor ? -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Eine Unterteilung zwischen Pkw und Bus hat den Vorteil, dass man die Kategorie:Hybridelektroauto unter Pkw kategorisieren kann und die Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb unter Omnibus. Wie die Kategorie(n) für die Fahrzeuge dann genau heißen, spielt keine große Rolle, wobei einfach nur Hybridfahrzeug auch Benzin- plus Dieselmotor sein kann. Wichtig ist mir die Trennung Hersteller und Fahrzeuge, damit sie besser in die bestehenden Kategorien einsortiert werden können. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2013 (CEST)

Unbestritten, die Sortierung Pkw/Bus würde ja auch in Kategorie.Fahrzeug als Unterkategorie passen. Hersteller macht in Zukunft weit mehr Sinn, da auf diesen Zug jeder aufspringen wird. Nochmals, Hybridelektro ist genau so stimmig wie weißer Schimmel. -- Beademung (Diskussion) 19:50, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ohne ein komplexes Thema weiter komplizieren zu wollen: In den 60er und 70er Jahren war mit "Hybridfahrzeug" etwas ganz anderes gemeint, nämlich ein Auto mit einem aus dem ausland importierten Motor. Typische Beispiele für Hybrid mit US-Beteiligung sind manche Modelle von Jensen, Bristol, De Tomaso, Iso oder Facel Vega. Für Modelle mit deutscher Beteiligung etwa Frazer-Nash und auch wieder Bristol; als der SsangYong Musso resp. Rexton Mit Mercedes-Technik erschien, war "Hybrid" als Bezeichnung für solche Autos bereits überholt. Irgendwo müsste das doch erklärt werden?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:26, 16. Mai 2013 (CEST)

2011 hatten wir hier eine Diskussion zu Hybrid im Sinne von ausländischem Motor. Damals war mir der Begriff nicht geläufig, aber seitdem ist er mir ein paar Mal begegnet.

Wenn ich die Sache mit den Kategorien demnächst angehe, werde ich 2 neue für die Hersteller anlege, aber die bestehenden für die Fahrzeuge weiter nutzen; also keinen Umbenennungsantrag stellen. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich komme momentan nicht dazu. Muss es in den August schieben. Bezüglich aktueller Hersteller habe ich bisher ermitteln können: Audi, BMW, Cadillac, Chevrolet, Citroën, Honda, Infiniti, Kia, Lexus, Mercedes-Benz, Opel, Peugeot, Porsche, Toyota, Volvo, VW laut Zulassungszahlen in Deutschland 2012, plus Vauxhall. --Buch-t (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug

In den Text ("Ein Dreirädriges Kraftfahrzeug ist eine Kraftfahrzeugbauart, bei der sich im Allgemeinen zwei Räder an einer Achse und ein Rad an der anderen Achse befindet") zur Erklärung der Kat. 3rädrige kfz gehört noch eine Erklärung, dass Motorradgespanne ausgeschlossen sind. Außerdem werden stillschweigend genau zwei Achsen vorasugesetzt, was eien unnötige Einschränkung darstellt. --888344 (Diskussion) 13:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag, um Gespanne auszuschließen: Motorräder mit Seitenwagen haben zwar auch 3 Räder, werden aber hier nicht kategorisiert, da es sich um Zweiräder mit einem zeitweise montierten Anbau handelt.

Zu Dreirad mit 3 Achsen fällt mir momentan nur der Selbstbau-Neander ein, zu dem es keinen Artikel gibt. Ich denke, da reicht die Beschreibung im Allgemeinen in der Kategorie aus. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Ein Motorradgespann kann drei Achsen haben; es können zwei Räder angetrieben sein (Wehrmachtsgespann Zündapp/BMW); es gibt Gespanne, bei denen der Beiwagen nicht weggelassen werden kann; der Knackpunkt ist eigentlich, dass auch solche in D als einspurig gelten. Die Kat. richten sich aber nach konstruktiven Details, nicht nach §§ - schätze ich. Pendelgespanne haben vermutlich einen eigenen Artikel. --888344 (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2013 (CEST)

Dein Vorschlag zur Formulierung? --Buch-t (Diskussion) 20:07, 21. Mai 2013 (CEST)

0.) Ich bin kein Anhänger von Kategorien, in denen man dann auf einen Hieb sehen kann, wer Hamburger ist - ohne zu ahnen, was das bedeutet -, wer Mann /Frau ist usw.; einige Listen kommen mir schon eher sinnvoll vor. 1.) Zuerst muss festgelegt werden, was die Kategorie umfassen soll, dann kann man die Definition texten. Ich weiß derzeit nicht, was sie umfassen SOLL. 2.) 3-achsige PKW: Bekannt wohl die 6-rädrigen Tyrrell-P34-F1-Wägen, leicht vergessen etliche 4-rädrige Renault-Großserien-Modelle mit einem Radstands-Unterschied links/rechts von nur ca. 2 cm. Nach DIN soll der linke Radstand zuerst genannte werden. 3.) Ich kann mich zwar an keine 3-rädrigen Mopeds erinnern, aber in DIN 70010 "Systematik der Straßenfahrzeuge" vom April 1978 (und auch im Entwurf vom Februar 1987) heißt es zum "Fahrrad mit Hilfsmotor (Moped/Mofa)". "Durch die Anordnung von drei Rädern wird der Begriff des Mopeds nicht berührt". --888344 (Diskussion) 21:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Nun mein Vorschlag: Falls man für die gemeinte Dreirad-Kfz-Kategorie ein brauchbares Kriterium findet, tut es eine neue Definition; mit brauchbar meine ich, dass die Ausnahmen nicht komplizierter darzustellen sind als die Regel. Wenn man keines findet, weg mit der Kategorie. Alternativ könnte man auch die Motorradgespanne in die Kategorie aufnehmen oder diese unterteilen in motorradähnliche und andere: Auch dabei gäbe es eine Grauzone. Nun noch ein Tipp für etwaige Definitions-Texter, eine Anleihe beim DIN, wo es mal für Fahhräder mit Hilfsmotor hieß: "... sind fahhradähnliche Krafträder, die hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die üblichen Merkmale von Fahrrädern aufweisen, jedoch ..." Das reicht aber noch nicht. Zu den Merkmalen gehört nämlich noch die Fußnote: "Als übliche Merkmale von Fahrrädern werden die wirksame Länge der Tretkurbel und die durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs angesehen. Maßgebend sind die gesetzlich hierfür festgelegetn Grenzen." --888344 (Diskussion) 11:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Lass es uns einfach gestalten: Kraftfahrzeug (also motorgetrieben und schienenungebunden) mit 3 Rädern; mit Link zu Kraftfahrzeug. Dann gehören auch Servi-Car und Piaggio MP3 hinein. Eine Unterteilung, z.B. in motorradähnliche, erscheint mir momentan nicht nötig.

Haben wir viele Artikel über die Kombination eines (zweirädrigen) Motorrades mit einem Seitenwagen? Man stelle sich vor: Hunderte von Motorradmodellen multipliziert mit etlichen Seitenwagenmodellen ergibt Tausende von Kombinationen von Motorradgespannen. Zu jedem ein Artikel erscheint mir der falsche Weg. Sind solche Kombinationen überhaupt relevant?

Den Hinweis auf dreiachsige, teilweise sechsrädrige Fahrzeuge habe ich in Zusammenhang mit der Kategorie Dreirädrige Kraftfahrzeuge nicht verstanden. --Buch-t (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Also würden Gespanne und gewisse Mopedvarianten in die neue Kat. gehören; das halte ich für übersichtlich. --888344 (Diskussion) 15:11, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Achsenanzahl hattest Du doch selbst ins Spiel gebracht.- "Hunderte von Motorradmodellen multipliziert mit etlichen Seitenwagenmodellen" - Dies ließe sich anders lösen: Bei den Motorrädern eine Unter-Kat. für diejenigen, die serienmäßig seitenwagentauglich sind/waren. Dann in der Def. der hier gewünschten 3-Rad-Kfz-Kat. darauf hinweisen, dass die von der Kat. seitenwagentauglicher Motorräder erfassten Kfz. hier nicht mitgezählt sind. Dann bleibt noch Diskussionsbedarf für die Gespanne, bei denen man ohne Schneidbrenner den Beiwagen nicht weglassen kann, die überwiegend 3 Räder und 3 Achsen haben; ich kenne hierzu nur die BMW/Zündapp-Wehrmachtsgespanne, aber bestimmt gab/gibt es international weitere Vertreter dieser Art und auch modernere. Aber nochmal: Ich bin kein Anhänger von Kat., mir gehts nur darum, dass die Definitionen der vorhandenen Kat. stimmen. --888344 (Diskussion) 11:11, 27. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip waren nur die BMW-Modelle bis /5, Moto Guzzi (V7) sowie MZ laut Brief (vom Rahmen) beiwagentauglich. -- Beademung (Diskussion) 11:23, 27. Mai 2013 (CEST)

Bist Du sicher? Was war zum Beispiel mit der Zündapp KS 601? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine nachträgliche Typenprüfung oder Einzelzulassung beim TÜV nötig war, wenn jemand einen Beiwagen anbauen wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Klar, wie konnte ich die nur vergessen ;-) -- Beademung (Diskussion) 12:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Bis ca. Bj. 1955 auch fast jede Zweitakt-Zündapp, DKW, Adler, Triumph (TWN), Victoria, Puch, Horex, andere DDR-Motorräder, die BK 350, Ural, Jawa, viele ausländische Maschinen - fast unbegrenzt --888344 (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2013 (CEST)

Ähm, im Fahrzeugbrief/Zulassungsbescheinigung Teil 2 als beiwagentauglich ausgezeichnet ? Nachträglich kann man ja - mit ABE - alles ranhängen [2] -- Beademung (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2013 (CEST)

Die (Kraft-)Fahrzeugbriefe habe ich natürlich nicht alle gesehen. Fest steht aber, dass bis um ca. 1955 (im Ostblock länger) die Seitenwagentauglichkeit Standard - d. h. überwigend bvorhanden - war und vom Hersteller so in der Werbung angegeben wurde - ohne Aufpreis. --888344 (Diskussion) 13:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Zur Seitenwagentauglichkeit ein Zitat aus dem Auto-Union-Prospekt MB 928 (1053) über DKW-Motorräder: „Selbstverständlich ist die RT 250/2 auch für Beiwagenbetrieb geeignet. Dafür garantieren die 13,5 PS … sowie der geschlossene, verwindungssteife Stahlrohrrahmen zusammen mit der stabilen, seitenfesten Federung.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2013 (CEST)

ECE/UNECE unterscheidet zwischen Fz. mit genau zwei Rädern, ein evtl. vorhandenes drittes wird halt nicht mitgezählt (Motorrad mit Beiwagen); Fz. mit zwei oder drei Rädern (Mopeds), und Fz. mit weniger als vier Rädern: wahrscheinlich sollen durch diese Formulierung Einräder mit erfasst werden. --888344 (Diskussion) 23:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zwar hat hier bisher niemand den Zweck einer solchen Kategorie erklärt, aber falls es darum geht, dass man in manchen Artikeln kompakt zu Artikeln über ähnliche Konstruktionen geleitet werden soll, könnte doch eine "Liste ähnlicher Konstruktionen" diesen Zweck erfüllen, wobei am Namen noch gefeilt werden müsste. Hingegen wirkt eine Kategorie ja so, als wäre der Artikel in einen allgemeineren Zusammenhang eingeordnet - und man wundert sich dann, was mit dieser Art von Dreirädrigkeit gemeint ist. --888344 (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Liste von Automobilmarken

Größe

Habt Ihr auch gelegentlich Probleme damit? Vor allem wenn ich am Notebook arbeite hängt sich die Liste immer öfter auf. Weil das Problem, allerdings gemässigter, auch am Desk Top auftritt vermute ich, dass es nicht am NB liegt.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hatte ich dieses Jahr noch keine Probleme damit. Obwohl ich üblicherweise den kompletten Artikel editiere und nicht nur einen Abschnitt. Je größer die Liste wird, desto größer werden meines Erachtens die Probleme. Man könnte die Notwendigkeit der umfangreichen Einzelnachweise, die Du in letzter Zeit einfügst, in Frage stellen. Bei Rotlinks finde ich sie korrekt, wegen der Belegpflicht. Bei Blaulinks würde ich sie fehlen lassen. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte die Belegpflicht so ausgelegt. Wenn das nicht notwendig ist bei Blaulinks dann lasse ich das künftig gerne weg.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Meines Erachtens reichen bei Blaulinks die Artikel als Beleg aus. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Um auf die Größe der Seite zurückzukommen: Das Problem ist die Redundanz des ersten und des zweiten Abschnitts. Die Inhalte sind identisch, der einzige Unterschied besteht in der Sortierung. Durch die enorme Anzahl von Marken ist diese Doppelung der Dreh- und Angelpunkt, wenn man die Größe der Seite reduzieren will. Die weiter unten diskutierte Auslagerung von „Karosserieherstellern etc.“ ist in diesem Zusammenhang nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein.
Benutzer: Bene* hatte im Januar mithilfe seines Bots eine sortierbare Tabelle erstellt, die er allerdings nicht wie geplant ausfüllen konnte. Leider sind die Daten in der Liste nicht einheitlich formatiert, wie man am Beispiel Brasilien gut erkennen kann; daher können Parameter wie beispielsweise der Firmensitz nicht automatisch eingesetzt werden.
Meine Idee ist nun, eine sortierbare Tabelle mit lediglich drei Spalten zu erstellen. Einzufüllen wären der Name, der Staat und „Sonstiges“, also alle weiteren Informationen, sofern vorhanden. Dies ist der kleinste gemeinsame Nenner, der aus der bestehenden Liste umgesetzt werden könnte. Bene* hält die technische Umsetzung für „machbar“, daher möchte ich den Vorschlag hier zur Diskussion stellen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Redundanz des ersten und zweiten Abschnitts lässt sich so beheben, dadurch fällt schon mal eine grosse Datenmenge weg. Für mich als Autoren über ganz alte Marken wäre eine Spalte mit dem Herkunftsort hilfreich. Manche Marken wie Columbia (derzeit 6 Marken mit diesem Namen/Namensteil) lassen sich so leichter finden, das wären dann vier Spalten falls das machbar ist. Mit dem technischen Aufbau der WP kenne ich mich nicht aus. Wichtig erscheint mir, dass die Einträge wenig Aufwand erfordern. Diesbezüglich dürfte die aktuelle Liste schwer zu schlagen sein (erst recht wenn der doppelte Eintrag entfällt). Die Grafik "Automobilmarken nach Markenwert im Jahr 2010" passt wohl eher in Autoindustrie.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Als ich Überlegungen anstellte, kam ich ebenfalls auf sortierbare Tabelle mit etwas Text. Meine Idee war, den Abschnitt Fahrzeughersteller nach Staaten geordnet in eine separate Liste Liste von Automobilmarken nach Staat auszulagern. Dann so nach und nach für jeden Staat, der ausreichend Einträge hat und von mir komplett erfasst ist, eine eigene Liste (z.B. Liste von Automobilmarken aus Schweden) anzulegen, und in der Liste von Automobilmarken nach Staat dann nur den Link zur Liste Schweden. Entwurf für Dänemark, Finnland, Norwegen und Schweden siehe hier. Die Spalten Name, Produktionsbeginn und Produktionsende hätte ich auch meiner Datenbank gefüllt. Für die Spalten Standort, Kurzbeschreibung und Bild hätte ich jeden Artikel aufrufen müssen, also viel Aufwand. Für den A-Z-Teil der Hauptliste hatte ich noch keine Idee. Nach den Anregungen meiner beiden Vorredner möchte ich das in dieser Form nicht durchführen. Grund: Es ist zu aufwändig, es müsste weiterhin gepflegt werden, und die Texte befinden sich bereits in den Artikeln.

Stattdessen, wie oben vorgeschlagen, weiterhin nur eine Liste, mit einer sortierbaren Tabelle, die standardmäßig alphabetisch nach Markennamen sortiert ist.

Folgende 3 Spalten:

1. Name oder Markenname (mit Link, falls relevant)
2. Sitz (Land, Komma, ausgeschriebener Bundesstaat nur falls USA, Komma, Ort). Ohne Links. Den Sitz wünsche ich in dieser Form, und nicht getrennt in 2 Spalten Sitz und Staat, denn dann würde man nach Sitz sortieren, und die Orte aller Staaten kämen alphabetisch, aber nach Staaten durcheinander. Aachen, Adelaide, Albany, Asnières-sur-Seine, usw. Nutzt das? Ich meine: Nein.
3. Kurzbeschreibung und Quelle (nur falls kein Artikel existiert; notfalls für Gruppenzugehörigkeit auch bei angelegten Artikeln)

Sortkey wäre zu beachten. Der Import dieser Daten aus der bestehenden Liste erscheint möglich, nachdem sie in eine einheitliche Systematik gebracht wurde. --Buch-t (Diskussion) 18:46, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Hier habe ich die 70 Einträge X-Y-Z binnen 8 Minuten in eine einheitliche Systematik gebracht, ohne die US-Staaten auszuschreiben. (Das wären bei 5260 Einträgen etwas über 10 Stunden. Kein angenehmer Gedanke.) Ich denke, dass es so einlesbar ist. --Buch-t (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2013 (CEST)

Entwurf mit den Daten X-Y-Z, die ich einlas. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Chief tin cloud: Die Syntax einer solchen Tabelle erschließt sich recht schnell, im Eingangsbeispiel aus dem oben verlinkten Entwurf sieht das folgendermaßen aus:
| AAA || Paris || Frankreich || 1919 || 1920 || Beispielfoto
Wobei ich mich hier allerdings Buch-t anschließen und den Ort in dieselbe Spalte wie den Staat schreiben würde, zur Vorgehensweise siehe unten.
Die Grafik mit dem Markenwert ist auch nach meiner Meinung unter Automobilindustrie besser aufgehoben.
@Buch-t: Aufgrund der Größe dieser Liste ist man bei solch grundsätzlichen Änderungen auf maschinelle Hilfe angewiesen. Wer würde die schiere Menge an Daten schon von Hand umschreiben wollen? Aber der Einsatz eines Bots setzt eben auch Grenzen.
Auf das Auslesen jeglicher Angaben, die in Klammern stehen, möchte ich daher lieber verzichten. Es besteht keine Einheitlichkeit in deren Darstellung, diese müsste vor dem Auslesen erst in mühsamer Kleinarbeit hergestellt werden. Ein Beispiel: Wenn man dem Bot sagt, dass in der Klammer zuerst der Staat steht, dann ein Komma und dann der Ort, gibt es mit Daimler AG (Deutschland, vormals „Daimler-Chrysler AG“) ein Problem: Dann ist der Staat Deutschland und der Ort vormals „Daimler-Chrysler AG“. Wenn man das überall korrigiert hat und dem Bot dann sagt, dass zuerst der Staat kommt, dann ein Komma, dann der Ort, dann ein zweites Komma und dann Kurzinformationen, gibt es ein Problem mit Champion (Deutschland, Herrlingen, Paderborn und Ludwigshafen am Rhein). Und so weiter und so fort.
Jeder Parameter, den man aus der Klammer auslesen wollte, würde zwangsläufig ins Chaos führen.
Deshalb habe ich Bene* vorgeschlagen, zum Auslesen ausschließlich den zweiten Abschnitt (Liste von Automobilmarken#Fahrzeughersteller nach Staaten geordnet) heranzuziehen und beim Auslesen die Angabe zum Staat eben nicht aus der Klammer zu beziehen, sondern aus dem jeweiligen Unterabschnitt, in dem der Eintrag sich befindet (z. B. Liste von Automobilmarken#Deutschland). Das ist eine eindeutige Zuordnung, die sich in die Tabelle übertragen lässt.
Wenn dann die Tabelle steht, könnte man in aller Ruhe die Angaben in der vom Bot erstellten Spalte „Staat“ ausbauen, also um den US-Bundesstaat bzw. die Grafschaft und/oder den Ort ergänzen und dieses aus der Spalte „Kurzinformationen“ löschen. Dort muss man in nahezu allen Fällen ohnehin bereits den Staat löschen, das ginge also in einem Aufwasch.
Was schlussendlich in die Spalte „Kurzinformationen“ gehört, solltet ihr als Hauptautoren entscheiden. Im Endergebnis könnte es dann so aussehen wie in deinem zuunterst verlinkten Entwurf, dieser scheint mir gut gelungen.
(Mit SortKey kenne ich mich nicht aus, ich sehe nur, dass Vorlage:SortKey veraltet zu sein scheint.) -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wie es aussieht, läuft es auf meinen Entwurf hinaus, mit den 3 Spalten.

Champion mit drei Orten ist ein Sonderfall. Entweder geben wir alle drei Orte an, oder schreiben z.B. mehrere Orte, siehe Artikel. Solche Fälle müssen einzeln gelöst werden.

Daimler AG (Deutschland, vormals „Daimler-Chrysler AG“) würde ich im Voraus ersetzen durch Daimler AG (Deutschland, Stuttgart).

Ich sehe nur etwa 10 Stunden Zeitaufwand, um in der derzeitigen Liste die Klammern und die Zusatztexte in eine Systematik zu bringen, so dass ich es leicht in eine Tabelle bringen kann. Ich sehe ein Vielfaches an Zeitaufwand für die Bereinigung der Einträge in den Feldern, nachdem ein Bot als Standort den Staat aus der Zwischenüberschrift eintrug, und als Kurzinformationen den kompletten Bereich hinter dem Markennamen. Daher schlage ich vor, dass ich im Vorfeld die derzeitige Liste in eine Systematik bringe.

Schön, dass ÄÖÜ nun richtig sortiert wird. data-sort-value als Sortierbefehl nur für die Akzente kann meines Erachtens eingefügt werden, wenn die Tabelle fertig ist. Also sollten wir Akzente jetzt nicht beachten.

Zur Größe der Tabelle: Ich erwarte, dass sich die Bytezahl etwa halbiert. Da aber insbesondere aus den USA noch viele Einträge fehlen, kann sich die Anzahl der Einträge noch verdoppeln. Dann wären wir wieder bei der gleichen Bytezahl wie heute. Darum würde ich die Kurzinformation bei Blaulinks am liebsten ganz weglassen. Ebenso würde ich bei den Einzelnachweisen, die sich auf eine alphabetisch aufgebaute Enzyklopädie wie das Buch von Kimes bezieht, auf die Seitenangabe verzichten. Es würde viele Byte sparen. Ob es zulässig ist, weiß ich nicht. Ebenso reicht meines Erachtens 1 Einzelnachweis pro Eintrag ohne Link, also könnten bei Orient 3 weg. --Buch-t (Diskussion) 21:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die englische Schreibweise von russischen Markennamen wie GAZ, Volga, ZIL, ZIS sollte auch in die Spalte Kurzinformation. --Buch-t (Diskussion) 09:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Entwurf mit A bis Z aus der unsystematischen Liste übernommen. Natürlich sind viele Fehler enthalten. Dient zum Testen. Größe: 338.445 Byte, etwa 4 Prozent mehr als vorher der Bereich A-Z. --Buch-t (Diskussion) 10:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin überrascht, wie schnell du diesen Entwurf erstellen konntest. Sieht meiner Meinung nach sehr gut aus. Mir ist lediglich aufgefallen, dass beim Sortieren nach Standort der Staat das erste Kriterium ist und der Ort das zweite. Damit sind die Marken eines Staates nur alphabetisch geordnet, soweit sie am selben Ort ansässig sind. Ich weiß aber nicht, ob und wie man das lösen sollte. (Womöglich doch mit einer vierten Spalte?) Mit deinen übrigen Vorschlägen bin ich völlig einverstanden (keine Kurzinformation bei Blaulinks, nur 1 Einzelnachweis und nicht zwingend mit Seitenzahl, englische Schreibweise russischer Markennamen als Kurzinformation). -- Brakehorsepower (Diskussion) 11:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Tja, ich habe jeden Listeintrag mit Openoffice in 3 Abschnitte geteilt und dann als Tabelle formatiert. Ging ohne größere Probleme.

Bist Du auch mit der Vorgehensweise (erst Liste in Systematik bringen, dann in Tabelle umwandeln) einverstanden?

Bleibt als Problem die Spalte Standort. Der derzeitige Entwurf sortiert das komplette Feld mit Staat, Ort. Ich möchte schon die Möglichkeit haben, alle französischen Orte alphabetisch hintereinander zu haben. Andererseits sollte es möglich sein, alle französischen Einträge nach Markenname zu sortieren. Dazu habe ich festgestellt, dass bei einer Sortierung mit gleichem Wert die vorherige Sortierung nicht verändert wird. Wenn man also die Liste erst nach Markenname aufsteigend sortiert, anschließend nach Standort aufsteigend, dann erscheinen die Franzosen ohne Ort nach Markenname in alphabetischer Reihenfolge. Wenn man dagegen die Liste erst nach Markenname absteigend sortiert, anschließend nach Standort aufsteigend, dann erscheinen die Franzosen ohne Ort in alphabetischer Reihenfolge nach Markenname absteigend. Hoffe, das ist kein Zufall. Ausnutzen kann man das meines Erachtens durch eine zusätzliche Spalte. Dann hätten wir Markenname, Staat, Ort, Kurzinfo. Wer nach Markenname, dann nach Staat sortiert, erhält die Franzosen alphabetisch. Wer nach Ort, dann nach Staat sortiert, erhält die französischen Orte alphabetisch.

Da stellt sich auch die Frage mit den Bundesstaaten der USA. Macht es Sinn, dafür eine eigene Spalte einzurichten? Oder wie bisher nur das Kürzel des Staates vor oder hinter dem Ort? Wird irgendjemand danach sortieren wollen? Glaube: nein. --Buch-t (Diskussion) 12:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es geht also doch ohne maschinelle Hilfe. Wieder etwas dazugelernt. Natürlich ist die Vorgehensweise für mich in Ordnung, schließlich erledigst du ja diese nicht unerhebliche Arbeit. Ich sehe da keinen Zeitdruck. Falls du Hilfe benötigen solltest, sag Bescheid.

Die Sortierung müsste auch nach meiner Erfahrung so funktionieren, wie du es geschildert hast. Ich denke, dass eine vierte Spalte für den Ort ausreichen sollte; eine fünfte für US-Bundesstaat bzw. Grafschaft muss nicht zwingend sein, diese können auch an anderer Stelle stehen (wo genau, ist mir persönlich gleich). -- Brakehorsepower (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die bisherige Form (USA, Detroit MI) bedeutet für mich keinen Änderungsaufwand. Das würde ich also so lassen und so übernehmen. Abwarten, was Benutzer:‎Chief tin cloud von der ganzen Sache hält. Vielleicht melden sich auch noch andere Benutzer mit Anregungen.

Helfen würde es mir, wenn jemand die oftmals fehlenden Orte bei den Blaulinks aus den Artikeln sucht und ergänzt. Egal, ob vorher in der Liste oder nachher in der Tabelle. Denn alles wird mir zuviel. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

Entwurf Tabelle mit 4 Spalten. --Buch-t (Diskussion) 12:49, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mit diesen Varianten komme sogar ich klar. Der letzte Entwurf sieht sehr gut aus. 1x Referenzierung ist OK für mich; Weglassen bei Blaulink auch. Orte nachgetragen habe ich bislang schon wenn mir etwas auffiel. Wenn kein Einspruch folgt nehme ich mir die USA vor. Ich mache das nach Kimes, das geht viel schneller.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Anschlussfragen: Muss das in der alten Liste ebenfalls doppelt nachgetragen werden? Dann warte ich lieber bis sie übertragen ist. Und wie steht es mit wohl unvermeidlichen Unterschieden in den Einträgen bei A-Z und Nationen?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

In der jetzigen Liste nur im Bereich A-Z ergänzen, weil ich von dort die Daten einlese. Um Unterschiede zwischen A-Z und Nationen kümmere ich mich im Nachhinein. Das habe ich schonmal gemacht. Daher werde ich da hoffentlich nicht viel finden.--Buch-t (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Tabelle habe ich verschoben. Ein Gewinn für beide Artikel.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nun begonnen, den alphabetischen Bereich in die Systematik zu bringen. A ging schnell. Ich habe bei Einträgen aus Australien auch das Kürzel für den Bundesstaat dringelassen.

Marken wie Zastava, die in mehreren Staaten tätig waren (Jugoslawien, Serbien & Montenegro, Serbien), erhalten mehrere Einträge, damit sie bei der Sortierung nach Staat bei jedem Staat erscheinen. Das ergänze ich noch. Frage: Soll in der Kurzinfo darauf hingeweisen werden? Z.B. anfangs Jugoslawien, dann Serbien & Montenegro, dann Serbien. Ich meine: Muss nicht, denn das sollte im Artikel stehen. --Buch-t (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Champion mit drei Orten ist ein Sonderfall. Entweder geben wir alle drei Orte an, oder schreiben z.B. mehrere Orte, siehe Artikel. Solche Fälle müssen einzeln gelöst werden.
Daimler AG (Deutschland, vormals „Daimler-Chrysler AG“) würde ich im Voraus ersetzen durch Daimler AG (Deutschland, Stuttgart).

Ich bin auf zwei solche Einzelfälle gestossen. Die beiden Marken sind wirklich weit herum gekommen:

Cameron (1903-1920)

James W. Brown Co. (1903-1904), Pawtucket RI (ein Textilmaschinenhersteller) für die United Motors Co. welche den Cameron-Brüdern gehörte.

1904 James W. Brown Co. übernimmt auch Marketing und Vertrieb von United Motors

Anfang 1906 wird die Automobilproduktion abgetrennt, als Cameron Car Company und nach Brockton MA verlegt

Cameron Car Company New London CT (1907-1908), Zweigwerk für den Cameron Six

Cameron Car Company Beverley MA (1908)

Attica OH: Zweigwerk

Alma MI Zweigwerk LKW

Cameron Car Company West Haven CT (1912-1913)

Cameron Manufacturing Company New Haven CT (1914-1916), Stammwerk und Orange CT (Administration)

1915-1918 keine Produktion aber Werbung

Cameron Motors Corporation Norwalk CT 1917-1918 (ohne Produktion)

Cameron Motors Corporation Stamford CT 1919

Duryea Motor Wagon Company

Springfield MA (1893-1898)

Peoria IL (1898-1899)

Reading PA (1900-1911)

Waterloo IO (1902-1903)

Saginaw MI (1911-1914)

Philadelphia PA (1914-1915)

Reading PA(1916-1917)--Chief tin cloud (Diskussion) 17:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Wir haben uns geeinigt, den letzten Ort als Autohersteller einzutragen. Also Stamford CT für Cameron und Reading PA für Duryea. Champion ist bereits entsprechend eingetragen. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Das muss ich übersehen haben. Dann trage ich das so nach.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2013 (CEST)

nun Tabelle

Die beiden Listenabschnitte sind nun durch eine sortierbare Tabelle ersetzt. Beispiel eines Eintrags mit Link, Staat und Ort, aber ohne Kurzinfo, der ohne Sonderzeichen auskommt:

| [[Leonard (Automobilhersteller)|Leonard]] || UK || London ||

Wenn ein Begriff ein Sonderzeichen enthält, das die Sortierung stört, habe ich einen Sortierbefehl ergänzt. Beispiel eines Eintrags mit Link, Staat und Ort, aber ohne Kurzinfo, der wegen eines Sonderzeichens den Sortierbefehl benötigt:

| data-sort-value="Leon Bollee"| [[Automobiles Léon Bollée|Léon Bollée]] || Frankreich || Le Mans ||

Im Bereich Kurzbeschreibung habe ich konsequent (fast) alles entlinkt. Wenn der Einzelnachweis Kimes verwendet werden soll, reicht es, am Ende der Zeile den Befehl einzugeben:

<ref name="Kimes" />

Gibt es noch Anregungen? --Buch-t (Diskussion) 16:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Das ist richtig gut geworden. Danke für die Arbeit! Eine Anregung habe ich tatsächlich. V. a. an mich selber. In der alten Darstellung haben längere Bemerkungen kaum gestört, jetzt schon. Ich habe solche bei dürftiger Quellenlage angelegt, meist zur Abgrenzung wenn ein Markenname mehrfach verwendet wurde. Ich frage mich - und Euch - ob daraus auch Artikel angelegt werden sollten auf die Gefahr hin, dass sie Stubs bleiben werden und möglicherweise gar nicht relevant sind. Oder sind Sammelartikel wie dieser die Lösung? Oder leben wir einfach mit gelegentlich etwas ausführlicheren Kurzbeschreibungen?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zu Marken, die nicht relevant sind, keine separaten Artikel erstellen. Siehe Relevanzkriterien: Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Irrelevante Marken können wir nur in dieser Liste kurz beschreiben.

Marken, die relevant sind, sollten eigene Artikel erhalten. Sofern man ein Mindestmaß an Informationen hat. Wobei das natürlich Auslegungssache ist. Siehe auch Artikel.

Atlas (Auto) entspricht nicht der Vorschrift Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. (auch gefunden in Artikel). Da sollte Atlas Automobile Company (Pittsburgh) und Atlas Motor Car Company ausgelagert werden. Siehe Auslagern. Atlas Motor Buggy erscheint nicht relevant. Die Relevanz von Atlas Automobile Company (Newark), Atlas Motor Company und Atlas Taxi Company kann ich anhand des Textes nicht beurteilen; ich gehe aber mal davon aus, dass da alles steht, was bekannt ist, und damit kann die Relevanz nicht nachgewiesen werden.

Auch der Rotlink Liberty (Auto) sollte aufgeteilt werden.

Bezüglich der Länge der Kurzbeschreibungen schlage ich eine freiwillige Beschränkung auf maximal 2 Zeilen vor. --Buch-t (Diskussion) 08:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Den Artikel von zuletzt 688.609 auf 351.949 Bytes reduziert und zugleich die Benutzerfreundlichkeit erhöht – ein tolles Ergebnis, vielen Dank an Buch-t für die arbeitsintensive Umsetzung!

Für Marken, die in mehreren Staaten tätig waren, braucht es meiner Meinung nach nicht zwingend einen Hinweis in der Kurzbeschreibung. Spätestens, wenn die Orte nachgetragen sein werden, sollte offensichtlich sein, dass es sich um dasselbe Unternehmen handelt. Vielleicht könnte man zur Klarstellung aber noch den Text voranstellen, der bisher in der Einleitung zum zweiten Abschnitt stand („Die Fahrzeughersteller sind den Staaten zugeordnet, in denen sie aktiv sind oder waren. So ist z. B. ein Hersteller aus dem früheren Österreich-Ungarn, der noch in Österreich tätig war, unter Österreich-Ungarn und unter Österreich aufgeführt.“).

Dem Vorschlag zur Beschränkung der Länge von Kurzbeschreibungen kann ich mich anschließen. Es erscheint mir sinnvoll, nach Abschluss der Diskussion an wenigstens einer Stelle im Artikel zu erwähnen, was in diese Spalte eingetragen werden soll und was nicht, damit auch Benutzer informiert sind, die dies hier nicht verfolgt haben. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Entwurf einer kurzen Gebrauchsanweisung, die ich oberhalb der Tabelle platzieren würde:

In der Spalte Name steht der Markenname. Sofern die Marke relevant erscheint, ist der Name verlinkt; sonst nicht.
In der Spalte Staat steht der Staat, in dem der Hersteller der Marke seinen Firmensitz hat oder hatte. Hatte der Hersteller aufgrund von staatspolitischen Veränderungen seinen Sitz nacheinander in verschiedenen Staaten, so gibt es für jeden Staat einen eigenen Eintrag, damit die Sortierung nach Staat funktioniert. Hier keine Links.
In der Spalte Ort steht der letzte Firmensitz des Herstellers. Im Falle von USA, Kanada und Australien kann das Kürzel für den Bundesstaat hinter dem Ort stehen, ohne Abtrennung durch ein Komma. Hier keine Links.
In der Spalte Kurzbeschreibung befinden sich einige Einträge mit der englischen Schreibweise des Markennamens, sofern er aus der russischen Sprache ins Englische übersetzt anders lautet. Davon abgesehen soll diese Spalte nur gefüllt werden, wenn die Marke irrelevant und daher unverlinkt ist, oder wenn der Link ein Rotlink ist. Auf diese Weise wird Redundanz zwischen dieser Liste und bestehenden Artikeln vermieden. Links sind in dieser Spalte zumeist unerwünscht. Sie ergeben allenfalls dann einen Sinn, wenn noch kein Artikel zur Marke existiert, aber ein Artikel zum einzigen Modell.
Die Sortierbarkeit der Spalten kann man ausnutzen. Wenn man erst nach Ort sortiert, dann nach Staat, ist die Tabelle nach Staat und innerhalb eines Staates nach Ort sortiert.
Wenn man in seinem Browser als Suchbegriff einen Buchstaben und drei Punkte eingibt und die Suche startet, springt der Cursor automatisch zur entsprechenden Überschrift in der Tabelle.

Was tun, wenn der Ort trotz Recherche nicht zu ermitteln ist? Ein Fragezeichen einsetzen? Damit nicht jeder Leser selber erfolglos recherchiert.

Nochmal zum Ort: Der letzte Firmensitz kann eigentlich nur ein Ort sein. Da sollten wir wohl mal alle Einträge mit mehreren Orten prüfen und auf einen Ort kürzen.

Auf der Diskussionsseite kam der Hinweis, dass es schön wäre, zu bestimmten Stellen innerhalb der Tabelle zu springen (z.B. zu K...). Ist das technisch machbar? --Buch-t (Diskussion) 19:07, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis funktioniert schön. Eine Bedienungsanleitung habe ich ergänzt; kann natürlich noch verfeinert werden. Wie denkt ihr darüber, die Texte in der Spalte Kurzbeschreibung dahingehend zu normen, dass sie nicht mit einer Zahl beginnen. Wäre hilfreich für die Sortierung. Andererseits wird es in der Spalte wohl immer Einträge geben, die im Text nur den Verweis auf den Einzelnachweis haben. Die würden dann als [1] vor A sortiert. --Buch-t (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Welches Ergebnis sollte sich bei der alphabetischen Sortierung der Spalte Kurzbeschreibung denn ergeben? Derzeit erschließt sich mir der Nutzen nicht so recht, auch deshalb nicht, weil die Zelle in den meisten Fällen leer bleiben soll. Gibt es konkrete Ideen für einzutragende Standardbegriffe, wie beispielsweise Prototyp oder Kit Car? Frühestens dann ist eine Sortierung meiner Meinung nach auch sinnvoll.

Wenn der Ort trotz Recherche nicht zu ermitteln ist, würde ich die Zelle wie gehabt leer lassen. Ein Fragezeichen suggeriert in meinen Augen, dass etwas unlösbar ist; hier dürfte es in den meisten Fällen aber nur ungelöst sein.

Die Frage nach dem letzten Firmensitz stellt sich beispielsweise bei Zündapp: Zur Zeit der Automobilproduktion war dies Nürnberg, danach allerdings München. Nach meiner Auffassung wäre letzter Firmensitz damit München. Ich denke, dass Nürnberg für die Tabelle aber zweckmäßiger ist. Sollte man das Kriterium daher präzisieren, etwa „letzter Firmensitz als Automobilhersteller“? -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:47, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hast Recht, Kurzbeschreibung, die sowieso zumeist leer sein soll, für ordentliche Sortierergebnisse zu normen, bringt wenig Sinn. Die derzeitige Sortiermöglichkeit sollte aber bestehen bleiben, damit man in Zukunft schnell Blaulinks mit Text finden kann, bei denen der Text raus kann.

Ein leerer Ort ist zur Zeit meistens nur ungelöst. Aber wenn wir irgendwann fertig sind mit der Suche, bleiben trotzdem viele leer, die dann unlösbar sind. Von mir aus leer lassen.

„letzter Firmensitz als Automobilhersteller“ ist in Ordnung für mich. Bedeutet allerdings jetzt bei der Recherche, dass ein kurzer Blick in die Infobox Unternehmen in den Artikeln nicht ausreicht. --Buch-t (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte die Sortiermöglichkeit für die Kurzbeschreibung auch nicht entfernen. Das hätte ich vielleicht dazuschreiben sollen.

Unlösbar bedeutet für mich: „Nicht (mehr) feststellbar, von niemandem“, als ein quasi wissenschaftliches Endergebnis. Dort würde ich ein Fragezeichen setzen, analog etwa zum unbekannten Geburtsdatum einer historischen Persönlichkeit. Ungelöst hingegen: „Von uns (zur Zeit) nicht zu ermitteln“, als vorläufiges Ergebnis. Dort würde ich gar nichts eintragen. Die sparsame Verwendung des Fragezeichens ist mir deshalb ein Anliegen, weil ich die artverwandte Liste von Nutzfahrzeugherstellern rein optisch für wenig überzeugend halte. Was soll man von einem Artikel denken, der überwiegend aus Fragezeichen besteht? (Übrigens könnte man dort – zu gegebener Zeit – auch eine sortierbare Tabelle erstellen, ich hielte das wegen der vielen bereits vorhandenen Spalten für sehr sinnvoll.) -- Brakehorsepower (Diskussion) 14:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem ich einen Großteil der fehlenden Orte aus den Artikeln heraussuchte und in der Liste ergänzte, fehlen nicht mehr viele. Ich bin jetzt der Meinung, dass wir auf Fragezeichen bei fehlendem Ort gänzlich verzichten sollten. --Buch-t (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe 6 Prototypen aus Finnland mit Kurzbeschreibung und Beleg ergänzt. In 3 Fällen auch in der Kurzbeschreibung ein Foto verlinkt. Wohlgemerkt, nur verlinkt, nicht anzeigen lassen, denn das würde zu weit gehen. Aber ein Link zum Foto auf Commons sollte meines Erachtens OK sein. Dieser Weg scheint mir der einzig mögliche zu sein, einen Satz und Foto zu irrelevanten Marken unterzubringen. Zur Größe: Diese 6 Einträge kosteten etwa 1360 Byte. Ähnliches könnte in Kürze auch für Dänemark (etwa 15), Norwegen (etwa 3) und Schweden (etwa 22) folgen. Wären etwa 9000 Byte. Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2013 (CEST)

Da kein Einspruch kam, habe ich gestern die irrelevanten Marken aus Dänemark, Norwegen und Schweden ergänzt. Alles belegt, teils mit Link zum Foto. Diesen Weg werde ich weiter gehen. Aber langsam. Und länderweise. --Buch-t (Diskussion) 09:18, 19. Mai 2013 (CEST)

Weitere Einzelnachweise

Sind die folgenden Bücher, die als Einzelnachweise verwendet werden, alphabetisch aufgebaut?

• Beaulieu/Bird: Steam Cars) (1971)
• Clymer/Ganagan: Steam Scrapbook (1975)
• Kirsch; Electric Vehicle (2000)
• R. Evans: Steam Cars (Shire Album)
• Smithsonian: American History; On the Move Coll. Long Steam

Falls ja, würde ich da ebenfalls die Seitenzahlen entfernen. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Leider nein, das ist chronologisch aufgebaut. Smithsonian hatte ich online nachgeschaut, die Systematik ist da etwas vertrackt.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dann lasse ich bei diesen Büchern die Seitenzahlen drin. Spart mir Arbeit. --Buch-t (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mögliche Auslagerung Karosseriehersteller, Designer, Tuner

In diesem Zusammenhang rege ich an, dass wir uns Gedanken zum Kapitel Karosseriehersteller, Designer, Ausstatter, Tuner und Veredler machen. Wäre eine Abtrennung sinnvoll weil es ja nicht um Automarken geht sondern um Zulieferer, Dienstleister und Handwerker? Tuner (optisch und technisch) und Veredler könnten in einer eigenen Liste zusammengefasst werden, Karosseriebauer in einer anderen.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, auf jeden Fall auslagern in eigene Artikel. Listen für Karosseriehersteller (für Unternehmen), Designer (für Personen), Tuner bzw. Fahrzeugtuner (wozu Tuner und Veredler?) lautet mein erster Vorschlag. (Was ist mit Ausstatter gemeint?) Muss aber noch gründlich diskutiert werden. Dabei müssen wir auch die Rechte beachten, also nicht einfach markieren, kopieren und einfügen, sondern wohl den Weg über Wikipedia:Importwünsche bzw. Wikipedia:Importwünsche/Importupload gehen. Ich habe noch weitere Ideen für den Rest der Liste, möchte aber erst noch weitere fehlende Einträge ermitteln und die Artikel dazu verfassen, bevor ich einen Entwurf präsentiere. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, die Diskussion anzuschieben. Zuerst müssen wir uns hier einig sein was wir wollen. Ausstatter = Innenraum-Tuning? Die Trennung von Designern und Karosseriebauern ist zu begrüssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn wir Ausstatter mit Innenraum-Tuning gleichsetzen, reicht meines Erachtens eine gemeinsame Liste für Tuner, Veredler und Ausstatter. Lemma? Insbesondere bei Veredler und Ausstatter sollte das Wort Kraftfahrzeug vorkommen. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wie wär's mit Liste von Kraftfahrzeug-Karosserieherstellern, Liste von Kraftfahrzeug-Designern und Liste von Kraftfahrzeug-Tunern und -Veredlern? Ich werde mit dem letzteren nicht viel zu tun haben und halte mich daher gerne zurück.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

• Artikel Karosseriebauunternehmen, Kategorie:Karosseriehersteller, demnach Liste von Karosseriebauunternehmen oder Liste von Karosserieherstellern.
• Analog zu Kategorie:Fahrzeugdesigner Liste von Fahrzeugdesignern
• Artikel Fahrzeugtuning, Kategorie:Tuningunternehmen, demnach Liste von Tuningunternehmen. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für mich auch OK; ich hatte Dich so verstanden, dass "Kraftfahrzeug" im Titel enthalten sein sollte.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Als ich es schrieb, meinte ich das auch. Aber gestern habe ich mal geschaut, was es für Hauptartikel und Kategorien gibt. Auch dieses Thema schiebe ich erstmal etwas in die Zukunft. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

BMW Concept ActiveE = BMW ActiveE ????

Hallo zusammen, bei der überarbeitung vom DriveNow-Artikel bin ich über eine Pressemitteilung von BMW gestolpert, in der berichtet wird, dass in San Francisco ausschließlich E-Fahrzeuge vom Typ BMW ActiveE angeboten werden. Beim Verlinken ist mir aufgefallen, dass es nur einen Artikel über BMW Concept ActiveE gibt. Ist das das gleiche Fahrzeug? Und wann war die Markteinführung des BMW ActiveE? Falls die Fahrzeuge sich unterscheiden sollten, kann ich das ja nicht verlinken, oder? VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich um unterschiedliche Fahrzeuge. Der Concept ActiveE ist, wie der Name schon verrät, ein Konzeptfahrzeug zu Demonstrations- bzw. Forschungszwecken und vermutlich ein Einzelstück, aus welchem dann der ActiveE als Serienfahrzeug zur Nutzung durch Endverbraucher hervorgegangen ist. Sie unterscheiden sich übrigens auch optisch, augenfällig ist die geänderte Motorhaube des ActiveE.

Kurioserweise hat zwar das Ausstellungsstück einen eigenen Artikel, der in (Klein-)Serie gefertigte ActiveE wird jedoch nirgends in de.WP erwähnt. Ich schlage vor, dass du in dem Artikel einen Rotlink nach BMW ActiveE setzt. Wenn es sonst niemand übernimmt, werde ich dann ein paar Zeilen schreiben, das kann aber noch ein wenig dauern.

Den Begriff „Markteinführung“ würde ich hier nicht verwenden, da die Autos eben nicht frei verkäuflich sind, sondern „vergeben“ werden. Treffender wäre in meinen Augen eine solche Formulierung: "Die ersten Exemplare wurden am 15. Dezember 2011 in Berlin ausgeliefert [3]." -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, ich hatte mir schon es etwas ähnliches gedacht, als ich auf das Datum der Refs geschaut habe und sry, so viel verstehe ich von Autos nicht, dass mir etwas an einer Motorhaube aufgefallen wäre, daher die etwas ratlose Anfrage hier. Das mit der Markteinführung habe ich eher daher geschlussfolgert, dass auf der Webseite von DriveNow beschrieben wurde, dass in San Francisco ausschließlich ActiveE - Autos eingesetzt werden. Auf alle Fälle danke ich schon mal und entlinke das ConceptCar. Vielen Dank schon mal...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

Der "Klassenkampf"

ist aus den Auto-Artikeln vermutlich nicht wegzukriegen, Streitigkeiten um z. B. "das untere Segment der gehobenen Mittelklasse" oder "das obere Segment der unteren Mittelklasse", die Zeitabhängigkeit solcher Benennungen, Abgrenzungsschwierigkeiten und Subjektivität bleiben somit Dauerthemen. Mir persönlich würde es völlig reichen, wenn Autoartikel klassenlos geschrieben wären und der Leser sich aufgrund der genannten Daten und Eigenschaften ein eigenes Bild machen könnte. Das setzt aber Substanz, an der es oft fehlt, in den Artikeln voraus - einfacher ist es, Texte aus Werbeprospekten und Testberichten umformuliert zusammenzustellen. Dies vorausgeschickt mal ein krasses Beispiel eines vor über 60 Jahre vorgestellten PKWs. Es ist ein 9-sitziger Wagen mt 3000 mm Radstand und 2-L-Motor - nach WP ein Mittelklassewagen. --888344 (Diskussion) 11:07, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es bestehen in der Tat Abgrenzungsschwierigkeiten, diese gibt es außerhalb von de.WP aber auch. Wenn man zur Lösung dieser Schwierigkeiten fordert, die Klassen völlig aus den Artikeln zu entfernen, schüttet man meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade aus.

Es würde nicht nur ein Wort aus Infobox und Text entfernt werden. Auch die Kategorien müssten konsequenterweise gelöscht werden. Vor allem aber würde man die meines Erachtens höchst nützlichen Zeitleisten ihrer Struktur berauben.

Und was würde letztendlich im Artikel stehen? Da die „Substanz […] oft fehlt“, würde man sich anderer Formulierungen bedienen. Schon jetzt gibt es vereinzelt Abschnitte namens „Wettbewerbsprodukte“ oder „Konkurrenzmodelle“, die vor Subjektivität nur so strotzen. Womöglich würde man immer wieder besonders bekannte Modelle als Referenz heranziehen, die Golfklasse lässt grüßen.

Ich bin dafür, bestehende Unzulänglichkeiten auszubessern, anstatt das ganze System infrage zu stellen. In Einzelfällen, wie der oben dargestellten fraglichen Zuordnung eines bestimmten Modells, kann man den Fehler (gegebenenfalls nach Rücksprache) direkt an Ort und Stelle ausmerzen. Mutmaßliche Fehler im System, wie beispielsweise die fragwürdige Kategorisierung von Geländewagen, können wir – nach einem Hinweis auf der entsprechenden Diskussionsseite – hingegen hier angehen.

Mich würde übrigens noch interessieren, wie man Auto-Artikel belegen sollte, ohne „Texte aus Werbeprospekten und Testberichten umformuliert zusammenzustellen“. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Auf Verkaufsprospekte und (zeitgenössische) Testberichte als Belege für Artikel über Autos können und dürfen wir nicht verzichten. Denn sie sagen mehr als vieles, was heute in Büchern steht und möglicherweise ebenfalls auf derartigen Quellen basiert, ergänzt (mitunter vielleicht sogar verfälscht) durch eigenes Empfinden der Verfasser. Allerdings sollten sich Wikipedia-Autoren hüten, die Sprache aktueller Werbung gedankenlos zu übernehmen. Dabei denke ich an so schöne Formulierungen wie „die Designsprache des …“ und dergleichen. Siehe meinen Kommentar zum Artikel über den Toyota Yaris. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

an Brems-hp: Durch Betriebsanleitungen, Zulassungsdokumente (Fz-Brief und ABE, oft schwer zugänglich), Fachliteratur, die Kontruktionsentwicklungen vergleichend aufzeigt, durch Aufsätze in Fachzeitschriften, die keine Testberichte sind, durch Aufsätze in Fachzeitschriften, die nicht am Kiosk verkauft werden. Schließlich auch noch daurch, dass man nicht Texte, sondern nur Informationen übernimmt; womit gemeint ist, dass man nicht blindlings Neuschöpfungen der Werbetexter übernimmt. --888344 (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nebenbei erwähnt: Ein Werbeprospekt allein belegt noch nicht einmal, dass das beworbene Objekt jemals in Serie hergestellt worden ist. Mit Werbematerial kann man auch belegen, dass der Opel Ampera 5 Sitzplätze hat. --888344 (Diskussion) 16:24, 29. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings! Ich habe beispielsweise noch einen Prospekt vom VW 1500 Cabriolet (Typ 3). Deshalb sollten wir möglichst mehrere Quellen prüfen und miteinander vergleichen, bevor wir hier etwas zum Besten geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Zufallszahl: Das sieht leider ziemlich teuer aus. Ginge es auch ne Nummer kleiner?

Dass „man nicht blindlings Neuschöpfungen der Werbetexter“ übernehmen sollte, implizierte schon die von dir kreierte und von mir zitierte ursprüngliche Formulierung „Texte aus Werbeprospekten und Testberichten umformuliert zusammenzustellen“. Aber schön, dass wir uns da einig sind.

Dass die tatsächliche Serienfertigung eines Modells nicht alleine durch einen Werbeprospekt belegt werden kann, ist völlig richtig; ebenso, wie die bloße Existenz von Hersteller-, Typen- und Varianten-/Versionsschlüsselnummer samt technischen Daten auch kein Beleg dafür ist (soviel zum Thema ABE). Davon abgesehen habe ich die Befürchtung, dass es manche Autos geben könnte, zu denen die von dir angesprochene Fachliteratur äußerst rar sein dürfte, zumindest in deutscher Sprache.

@Lothar Spurzem: Deinen beiden Beiträgen kann ich nur zustimmen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2013 (CEST)

"dass es manche Autos geben könnte, zu denen die von dir angesprochene Fachliteratur äußerst rar sein dürfte, zumindest in deutscher Sprache." Sicher richtig. --888344 (Diskussion) 21:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nebenbei erwähnt, die Zufallszahl ist eine Fahrgestellnummer.- Mittlerweile glaube ich, dass wir in Wahrheit viel dichter beieinander liegen, als es die Diskussionstexte verraten. Micht sörte z. B. beim Opel Meriva B in der Fassung vom 1. Juli 2010, wie damals das Ergonomiesystem beschrieben war. In der aktuellen Fassung ist die Beschreibung der Ausstattungsvarianten zwar nicht werbelastig, aber ich finde, es geht zu weit: ist aber Geschmackssache. --888344 (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

Mag durchaus sein, dass wir ähnlicher Meinung darüber sind, was idealerweise in einem guten Artikel stehen sollte (und was nicht). Aber die Machbarkeit sehen wir wohl aus unterschiedlichen Perspektiven. Wer hauptsächlich zu deutschen und/oder alten und/oder besonders hochwertigen Autos schreibt, kann i. d. R. vergleichsweise einfacher (auch die von dir genannten) Quellen finden und verwerten. Bei Autos, die kein einziges der genannten drei Kriterien erfüllen, ist das oftmals ungleich schwieriger. Man muss froh sein, überhaupt eine aussagekräftige Quelle in deutscher oder hilfsweise englischer Sprache gefunden zu haben. Die nächste Hürde beim Verwerten ist WP:Belege. Und wenn es dann noch heißt: „Texte aus Werbeprospekten und Testberichten zusammenzustellen ist pfui!“, dann verurteilt man eine Reihe von Auto-Artikeln zu ewigen Stubs. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Texte aus Werbeprospekten und Testberichte sind als Quellen nicht „pfui“ – dürfen es vernünftigerweise nicht sein! –, wenn sie kritisch gelesen, die Inhalte sorgfältig ausgewählt und vor allem die Formulierungen nicht wörtlich übernommen werden. Ein zeitgenössischer Testbericht sagt mitunter viel mehr aus als irgendein Sammelwerk über Autos oder Motorräder, in dem ein Autor vielleicht 50 Jahre später irgendwelche ihm interessant erscheinende Dinge zusammenträgt, möglicherweise ohne wirkliche Kenntnis der Dinge, über die er berichtet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 1. Mai 2013 (CEST)

Mal ein heute in der WP gefundenes Beispiel, betreffend ein modernes Ducati-Motorrad: "Aufgrund der recht kompromisslosen Sitzposition mit Einzelsitzbank, des harten, sportlichen Fahrwerkes verbunden mit der typischen Motorcharakteristik ..." kann man mit der "typischen Motorcharakteristik" etwas anfangen, ohne dass diese genauer beschrieben wird, und mit einer "recht kompromisslosen Sitzposition"? - Im übrigen sind wir uns einig darüber, dass man die "besten" erreichbaren Quellen nehmen sollte; wenn ich also nur den Werbeprospekt des Prototyps "Zündapp B 250" habe, ist mir das auch lieber, als Mutmaßungen aus Büchern zur Zündapp-Geschichte zu verwenden, sofern dahinter nicht ein belegtes Quellenstudium von Zündapp-Akten steckt. - Mir geht es doch fast nur um die blindlings erfolgende Übernahme von Texten im AMS- und Werbestil. Noch ein Bsp. fällt mir ein: Im Buch "wenn die Reifen pfeifen" von G. Weimann (?) gibts ein Foto, in dem man sehen kann, wie sich eine Reifenwulst bei Kurvenfahrt stark auf dem Felgenprofil verschiebt. Bildunterschrift: "Dieser Reifen wird bald ausgepfiffen haben". Mit diesem Text könnte man für WP-Zwecke nichts anfangen, weil er nichts erklärt, nur eine Vermutung flapsig formuliert. Wie lückenhaft bei Exoten die Quellenlage ist, sieht man auch, wenn man mal etwas im Lexikon des Baron von Thyssen-Bornemissza von Kaszon stöbert, dem fehlen oft sogar fundamentale technische Daten. --888344 (Diskussion) 14:56, 3. Mai 2013 (CEST)

In einer Autozeitschrift las ich gestern, dass eine bestimmte „sportive“ Limousine in 4,7 Sekunden von 0 auf 100 km/h „boostet“. Ich fragte per Mail an, ob man nicht wie früher hätte „beschleunigt“ schreiben können, und erfuhr umgehend, dies sei zu ungenau, da es sich bei dem Testwagen um ein Fahrzeug mit Hybridantrieb handele. „Boosten“ mache das Zusammenwirken von Elektro- und Verbrennungsmotor deutlich, im Gegensatz zu „beschleunigen“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Gestern auf n-tv in „PS - Das Automagazin“ zum völlig neuen Seat Toledo: „Und nun gibt es Neues von Seat: Der Toledo hat erneut ein Facelift bekommen, zum vierten Mal, und es hat sich eindeutig gelohnt.“ Die nächste Anmoderation: „Jeder weiß: Qualität hat seinen Preis.“ Vor diesem Hintergrund kann ich zu den von euch angeführten Beispielen nur sagen: Wenigstens sind diese nicht offenkundig inhaltlich oder sprachlich falsch. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:23, 3. Mai 2013 (CEST)

"„Jeder weiß: Qualität hat seinen Preis" - Meinst Du wegen der Geschlechtsverwechslung? --888344 (Diskussion) 09:35, 7. Mai 2013 (CEST)

Klar. Zu genau diesem Fehler ist auf spiegel.de die Einschätzung zu lesen: „Am schlimmsten scheint es den Autojournalismus erwischt zu haben.“ Das ist wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte: Natürlich habt ihr recht, wenn ihr anprangert, dass manche Texte in de.WP zu sorglos erstellt wurden und dass es außerhalb von WP reichlich Quellen gibt, die wenig zitierfähig sind. Solange aber zumindest keine groben Fehler enthalten sind, lässt es sich ja manchmal noch teilweise entschuldigen. Was mich erstaunt, ist eine Moderatorin, die schon etliche Jahre Autosendungen im deutschen Fernsehen moderiert hat und dann weder beim Begriff Facelift noch bei deutschen Possessivpronomen sattelfest ist. Da relativiert sich manche Kritik wieder. Auf das Gelassenheitsgebet sei an dieser Stelle ausdrücklich hingewiesen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 23:47, 7. Mai 2013 (CEST)

Im Grunde sagts Du aber nur, dass es woanders manchmal noch schlimmer ist: ein Punkt, dem ich zustimme. // Ich hab mal bei V. Wriedt geklickt und lese dort: "Ebenfalls seit 2008 moderiert sie das internationale Sendesignal der DTM." Vielleicht hab ich 'was Entscheidendes verpasst - aber was ist ein Sendesignal der DTM? // Eine statische Enzyklopädie - Meyer, Brockhaus, Herder, Bertelsmann, Pierer, ... - hat auch bei aller Schwerfälligkeit ihre Reize, u. a. den, dass man sich um gleiche Qualität und angemessenen Umfang der Artikel sowie um Augenmaß bei ihrer Auswahl bemüht. --888344 (Diskussion) 09:44, 8. Mai 2013 (CEST)

Mal ein heute in der WP gefundenes Beispiel, betreffend ein modernes Ducati-Motorrad: "Aufgrund der recht kompromisslosen Sitzposition mit Einzelsitzbank, des harten, sportlichen Fahrwerkes verbunden mit der typischen Motorcharakteristik ..." kann man mit der "typischen Motorcharakteristik" etwas anfangen, ohne dass diese genauer beschrieben wird, und mit einer "recht kompromisslosen Sitzposition"?
Kann man nicht. Oma und ich verstehen nichts von Motorrädern im allgemeinen und jenen von Ducati im besonderen. Daher haben wir auch keine Ahnung was die "typischen Motorcharakteristik" ausmacht oder wie man "recht kompromisslos" sitzt. Also kein Informationsgehalt. Was die Verwendung von Werbematerial betrifft: Ich habe keine Mühe damit, es heranzuziehen. Da habe ich einigermassen Gewissheit darüber, dass die technischen Daten stimmen. Den Werbesprech muss man natürlich ausblenden.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:20, 19. Mai 2013 (CEST)

So ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2013 (CEST)

QS: Izh 2126

Hallo, der Artikel Izh 2126 befindet sich in der Qualitätssicherung. Vielleicht könnt ihr weiterhelfen, die Mängel zu beheben. Vielen Dank im Voraus. --217.227.99.104 16:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zwar versucht, ewtas Geschwafel grade zu biegen, aber zu einer wahren Qualitätssteigerung fehlt die Substanz. Und die kenne ich nicht. Unverständlich ist, wie Ischmasch und IzhAvto zusammenhängen. Was sind "versenkte Türverkleidungen" ? Stimmen die Angaben Russland und UdSSR? --888344 (Diskussion) 08:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ein paar Sachen die vollkommener Käse waren habe ich gerade gebogen, kenne mich aber auch nicht mit der PKW-Produktion in Ischewsk aus. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

an Lord ... Und dann noch bitte der Izh 2125 --888344 (Diskussion) 14:33, 23. Apr. 2013 (CEST)

Was ist mit dem 2125? Weil du fragtest, wie Ischmasch und IzhAvto zusammenhängen, kann ich dir folgendes sagen: Ischmasch ist ja die Kurzform für Ischewski Maschsawod, Sawod (Zavod/Savod) heißt ja immer Betrieb, bzw. Werk. Also ist Ischmasch das Ischewsker Maschinenwerk. Die haben alles möglich hergestellt, hauptsächlich Rüstungsgüter, Motorräder und Autos. Die Autos und Motorräder wurden alle mit Izh (Kurzform für Ischmasch) und einer Nummer bezeichnet. Der Firmenteil, der für die Automobilproduktion zuständig war, wurde als IzhAvto bezeichnet, wohl als kurzform für Ischmasch Avtomobilny Sawod also das Ischmasch Automobilwerk. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Der superkurze Artikel Izh 2125 bedarf auch noch der Überarbeitung oder besser: Substanz-Anreicherung. Der jetzigen Textgestaltung nach könnte man denken, als würde IzhAvto etwas planen, organisieren, konstruieren und Ischmasch etwas produzieren. Um den leser nicth irrezuführen, muss man an der Formulierung feilen. vielen dank, hab etwas mehr Durcvhbliock. --888344 (Diskussion) 15:06, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zum 2125 kann ich dir leider nichts sagen, mehr Informationen als der Text habe ich auch nicht. Ich kenne mich mit den alten russischen PKW nicht sonderlich gut aus. Beim 2126 hatte ich ja schon viele Puzzleteile im Text, die ich mit etwas Kombinationsgabe und dem abgleich mit anderen Infos aus dem Netz nur schnell etwas zurechrücken musste. Wo ich noch total unschlüssig bin ist der Produktionszeitraum des Geländewagens. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Russische Autos - Marken- und Modellbezeichnungen

Wie gehen wir bei aus dem Russischen oder anderen Sprachen mit Kyrillischem Alphabet kommenden Marken- und Modellbezeichnungen vor? Momentan scheint das alles wenig einheitlich. Aktuell habe ich 2 Konkrete Anlässe für dieses Anliegen:

1. Im Artikel Lada Samara: Das Modell hieß in Russland ВАЗ-2108, die Marke heißt АвтоВАЗ. Je nach dem wie mann es transkribiert heißt dann das Auto VAZ-2108 und die Marke AvtoVAZ oder das Modell WAS-2108 und die Marke AwtoWAS. Unser artikel über die Marke heißt AwtoWAS, AvtoVAZ ist lediglich ein Redirect dorthin. Im Artikel Lada Samara hieß das Modell bisher VAZ-2108 und die Marke AwtoWAS. Das ist ziemlich uneinheitlich. Gestern erfolgte dann die Ändereun auf eine einheitliche Vorgehensweise, also WAS-2108 vom AwtoWAS. Heute dann der Revert von Hilarmont. Un nun? (Awtowelo transkribieren wir schließlich auch mit w)
2. Die Modelle von IzhAvto, der Automobilsparte von Ischmasch: Wenn АвтоВАЗ bei uns im Artikel AwtoWAS geschrieben wird, dann müsste die Marke ИжАвто bei uns auch IzhAwto heißen und nicht IzhAvto. Noch verrückter wird es mit dem Konzern der im Kyrillischen ИЖМАШ heißt und bei uns Ischmasch. Wie kann es sein, dass wir das Иж bei ИжАвто mit Izh transkribieren und bei ИЖМАШ mit Isch? Und das, wo es doch ein und die gleiche Firma ist? Und bei den Autos, beispielsweise dem Иж-2126 transkribieren wir auch wieder mit zh zu Izh-2126. Seltsam wird es auch bei den Beinamen der Modelle. im Artikel Izh 2126 heißt der Иж-2126 Орбита einmal Izh-2126 Orbita (also nur transkribiert) und einmal Izh-2126 Orbit (also ins deutsche übersetzt), der Иж-2126 Ода wird wieder nur transkribiert zu Izh-2126 Oda nur nicht übersetzt zu Izh-2126 Ode. Außerdem heißt die Marke АвтоВАЗ in diesem Artikel durchweg AvtoVaz und nicht wie im Firmenartikel Awtowas.

So durcheinander kann es doch nicht weitergehen! Man muss sich doch mal auf eine einheitlich Vorgehensweise festlegen, so dass eine Marke oder ein Modell in allen Artikeln gleich heißt! Das bedeutet für mich:

1. Einehitliche Festlegung ob Modellnamen nur transkribiert oder auch übersetzt werden.
2. Einheitliche Festlegungen wie die Markennamen transkribiert werden

Bitte mal drüber nachdenken. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Um noch ein Zitat aus dem Artikel Kyrillisches Alphabet anzubringen:

„Neben der Verwendung von w anstelle von v für в weicht die vom Duden gepflegte (russisch-)deutsche Transkription vor allem bei den S-Lauten von der Transliteration ab (ш/ж → sch, з → s statt z, ц → z statt c). […] Der Duden nennt sch als herkömmliche Transkription [für Ж] […] In der Wikipedia wird […] aus Gründen der Einheitlichkeit die Schreibung mit sch verwendet.“

Will also heißen AwtoWAS, IschAwto, Isch-2126, Ischmasch und WAS-2108 wären dudenkonforme Transkriptionen, AvtoVAZ, IzhAvto, Izh-2126, Izhmash und VAZ-2108 wären _nicht_ dudenkonforme Transkriptionen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme zu, dass es uneinheitlich ist. Schau Dir die Navileisten in Ischmasch an. Die Pkw-Leisten habe ich erstellt. Ich hoffe mal, dass die Einträge alle korrekt geschrieben sind. Die Navileiste Fahrzeughersteller habe ich nicht angerührt. Da steht alles mit Z statt S. Schrecklich uneinheitlich. Ich bin für eine Vereinheitlichung nach Duden, aber ich kann Dir da mangels Russisch-Kenntnissen nicht helfen.

Noch eine Sache ist mir bei vielen Einträgen aufgefallen: Die Schreibweise mit Großbuchstaben mitten im Wort entspricht nicht Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --Buch-t (Diskussion) 19:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

IschAwto. Faustregeln: in der Transkription des Russischen ins Deutsche nach Duden gibt es niemals den Buchstaben v, nie die Buchstabenkombinationen sh und zh (beides wird zu sch) und nie kh oder einzeln stehendes h (sondern nur: ch; und h überhaupt nur in ch oder sch). Das z steht für das kyrillische ц, nicht wie in der englischen Transkription für das kyrillische з (daher: ВАЗ = WAS, nicht VAZ; so wird es auch ausgesprochen, ungefähr WAS, nicht "Fatz", wie man die englische Transkription fälschlicherweise als Deutscher interpretieren *könnte*). Das unlösbare "Problem" ist, dass russische Hersteller, nicht nur von Autos, natürlich ins (lateinschriftliche) Ausland unter englisch, und nicht deutsch transkribierten Typenbezeichnungen exportieren. Für und wider beide Versionen gibt es gute Gründe. Noch ein Beispiel:Moskwitsch (deutsch!) vs. Moskvich (englisch!) --AMGA (d) 20:57, 26. Apr. 2013 (CEST)

In der DDR, wo diese Autos doch ein bissel präsenter waren, wurde selbstverständlich die Dudentranskription benutzt. Mein Vater hatte beispielsweise einen Shiguli (=WAS2102). Das Sh war die einzige Abweichung - stimmhaftes sch. Ich halte das auch heute noch für sinnvoll, wurde aber abgeschafft. Und wie die Autos auf englisch geschrieben werden, sollte uns eigentlich nciht weiter kümmern. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

...weil sh im omnipräsenten Englischen nun gerade *nicht* stimmhaft ist. Auch verständlich. Die Schreibweise "Shiguli" hat übrigens wimre auch in der DDR nicht verhindert, das das Auto oft trotzdem "Schiguli" (Schi wie Ski ;-) genannt wurde. Und in den 80ern (oder sogar schon Ende der 70ern?) war dann ja auch "Lada" ein Begriff (meine Eltern hatten einen WAS 21061 = Lada 1500s). --AMGA (d) 23:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Klar, weil der Deutsche kein stimmhaftes sch hinbekommt. Ich glaube, daß ist der wahre Grund für die Umbenennung in Lada. ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 23:34, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte vor langer Zeit schon einmal die Diskussion angestoßen, ob wir die vom Hersteller selber verwendete Schreibweise in lateinischen Buchstaben verwenden, siehe uaz.ru bzw. gaz.ru. So verwendet Lada auf lada.de unzählige Male den Begriff VAZ bzw. AUTOVAZ. Nur die Schreibweisen WAS bzw. AUTOWAS finden sich nicht. --Tody75 (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe gleich noch mal die Historie durchsucht und bin dabei auf eine Diskussion gestossen:[4] Einigkeit herrschte in einem Punkt: "Gut, über Verwendung der englischen Eigenbezeichnungen scheint ja praktisch Einigkeit zu herrschen." --Tody75 (Diskussion) 19:01, 1. Mai 2013 (CEST)

Bewegung in den Infoboxen

Ich bin ein wenig erstaunt, was sich seit Kurzem in den Infoboxen tut. Da verschwinden zunehmend die Limousinen und werden durch Schrägheck usw. ersetzt (ausgenommen die Cabriolimousinen), und statt Ottomotor heißt es neuerdings Benziner (siehe Fiat 1300). Bisher hielt ich Benziner für Umgangssprache, aber offenbar ist das nicht der Fall. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel heißt Ottomotor. Benziner existiert bisher nicht als Weiterleitung. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Nahezu alle Titel der Helferreihe: Jetzt helfe ich mir ... spricht von Benziner (gedruckte Umgangssprache). Weiterleitung auf Otto wäre vielleicht nicht schlecht. mtc -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich werde auch hier offenbar nicht recht verstanden und versuche mich klarer auszudrücken. Meine Frage ist, ob es in einem angeblich wissenschaftlichen Werk wie Wikipedia (speziell in den Infoboxen von Artikeln über Fahrzeuge) sinnvoll ist, Umgangssprache und/oder Jargon sachlich und fachlich korrekten Formulieren vorzuziehen. „Benziner“ ist Umgangssprache, die allerdings zugegebenermaßen von dem einen oder anderen Leser wahrscheinlich besser verstanden wird als die richtige Bezeichnung. Dennoch: Wollen oder sollen wir uns hier künftig so salopp wie nur irgend möglich ausdrücken, obwohl kürzlich Bestrebungen im Gange waren, überall das Wort „Gewicht“ durch „Masse“ zu ersetzen – wegen des hohen wissenschaftlichen Anspruchs von Wikipedia? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Lothar Spurzem, da es an der Tanke keine Zapfsäule mit "Otto-Beschriftung" gibt, könnte man den "Benziner" (nur für/mit Weiterleitung) stehenlassen - das Wissen nimmt, wie das Unwissen stets zu ;-) Umgekehrt, Masse wäre - gerade für eine Enzydingens - physikalisch korrekt :-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Ah ja! Wenn wir den Ottomotor also tatsächlich besser als Benziner bezeichnen, dann sollten wir leistungsstarke Motorräder auch Mopped (mit pp, soviel ich weiß) nennen; denn dieser Ausdruck scheint sich in der Bikerszene durchzusetzen. ;-) Aber dass Du es im Gegensatz dazu für korrekter hältst, in der Enzydings zum Beispiel von der Idealmasse einer Frau zu sprechen statt vom Idealgewicht, erscheint mir ziemlich uncharmant. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 7. Mai 2013 (CEST)

Unter duden.de steht zum Stichwort Benziner (neben „Gebrauch: Jargon“): „[M]it Benzin betriebener Kraftwagen“. Per definitionem kann demzufolge schon keine Weiterleitung zum Ottomotor gesetzt werden (Wagen ≠ Motor).

Zum Inhalt der Infoboxen ist zu sagen, dass bei weitem nicht jeder Ottomotor mit Motorenbenzin betrieben wird, weswegen eine Gleichstellung also nicht nur formal, sondern auch inhaltlich falsch ist. Für weitere Informationen siehe Entwicklung der Ottokraftstoffe#Alternative Ottokraftstoffe 2. -- Brakehorsepower (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2013 (CEST)

Kollegen, wir sollten aufhören, Bewährtes nur um des Änderns willen zu ändern. Was in aller Welt sollte der tragende Grund dafür sein, statt "Ottomotor" künftig "Benziner" aufzuführen? Mir erschließt er sich nicht. Schon deshalb, weil eine Gleichsetzung nach dem von Brakehorsepower eingebrachten Beitrag offensichtlich inhaltlich unrichtig ist, sollten wir schnellstmöglich mit diesen Änderungen aufhören bzw. sie rückgängig machen. Und kommt jetzt bitte nicht mit "Umgangssprache" oder "Jeder weiß doch was gemeint ist": Kollegen, wir tun hier so, als würden wir eine Enzyklopädie schreiben. Und wenn wir das schon spielen, dann sollten wir auch die damit verbundene sprachliche Präzision wahren - anderenfalls wird es bald albern, billig und zum Fremdschämen. Die Zlatkoisierung eines ganzen Landes findet bei RTL statt; da sollte sie auch bleiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich hab den Hintergrund nicht mit"erlebt" - war hier etwa jemand hergegangen, in den Infoboxen flächendeckend alle Ottomotoren umzubenennen? --888344 (Diskussion) 09:59, 8. Mai 2013 (CEST)

Nein, noch nicht. Er scheint erst angefangen zu haben, siehe Artikel Fiat 1300. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Infoboxen-Diskussion nur ganz oberflächlich verfolgt. Daher eine - womöglich längst geklärte - Frage: Gehört zum Sinn und Zweck der Infoboxen, dass man dem Leser Akronyme wie "0,25 l-R2, 13,6 PS (10 kW)" mit der Überschrift "Motoren:" an den Kopf knallt? Gesehen beim AWS Shopper. --888344 (Diskussion) 15:54, 21. Mai 2013 (CEST)

QS: Mercedes-Benz Baureihe 222

Aus der QS: Mercedes-Benz Baureihe 222. --217.227.114.251 19:38, 16. Mai 2013 (CEST)

Wer will sich das antun? Da besteht ja nicht einmal Einigung darüber ob das ein Facelift oder eine Neuentwicklung ist...--Chief tin cloud (Diskussion) 00:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Ein Dreispurauto

genannter Roller wird bei Bastert erwähnt; weiß ein Portal-Mitstreiter hierüber Näheres? --888344 (Diskussion) 13:20, 17. Mai 2013 (CEST)

Das „Bastert-Einspurauto“ ist mir ein Begriff. Ich kenne es aus einer Werbeanzeige im Katalog 100 Motorräder in Wort und Bild von 1952 und aus Die Motorroller und Kleinwagen der fünfziger Jahre von Reinhard Lintelmann, ISBN 3-86133-135-5. Nach diesem Buch wurde der Bastert-Roller von 1952 bis 1956 gebaut und kostete mit 175-cm³-Ilo-Motor 1960,00 DM, nur 30,00 DM weniger als eine 250er BMW R 25/2. Etwa 1200 Einspurautos sollen gebaut worden sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 17. Mai 2013 (CEST)

Das Bastert-Dreispurauto war wahrscheinlich eine Erfindung der IP, die es am 25. Juni 2007 in den Artikel einfügte. Ich habe es jetzt herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 17. Mai 2013 (CEST)

Ins Internet(z) hat jemand allerdings das Foto eines Gespannes gestellt mit der Unterschrift "Zweispurauto". --888344 (Diskussion) 11:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Türen

Was sind bei Euch "Türen"? Ich komme drauf, weil der AWS Shopper in der Infobox genau 2, im Artikel aber 3 hat. --888344 (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2013 (CEST)

Die für Definitionen in Wikipedia zuständigen Leute betrachten jede Heckklappe, die bis ins Dach eines Fahrzeugs reicht, als Tür, obwohl die Klappen nicht zum Ein- und Aussteigen vorgesehen sind (vergleichbar also mit Schranktüren). Ob irgendwann auch ein Schiebedach als Tür gilt, müssen wir abwarten. Das hängt möglicherweise ein bisschen davon ab, was die Werbung macht oder schreibt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 21. Mai 2013 (CEST)

Hier ein Beispiel: Die Fiat-500-Limousine ist nach Wikipedia-Norm ein Dreitürer, die Fiat-500-Cabriolimousine (mit Rolldach bis ins Heck) ein Zweitürer. Einsteigen könnte man vielleicht durch das offene Rolldach ebenso wie durch die Öffnung hinter der Heckklappe. Aber wie gesagt: Das Ein- und Aussteigen hat – wie mir dargelegt wurde – mit der Sache nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 21. Mai 2013 (CEST)

Danke. Hätt' ich nicht gedacht, dass die WP-Vordenker noch das DIN an Spitzfindigkeit und fehlende Praxisnähe übertreffen; dort hatte ich mal versucht herauszufinden, was bei Kfz eine Pullman(n)limousine ist; der 2 CV wäre eine. Vielleicht könnte man sich beim AWS Shopper auf 2,5 Türen einigen? Dann wär's wenigstens in einem Artikel einheitlich. --888344 (Diskussion) 21:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Die englische WP sieht das etwas anders. Dort gibt es 2-door und 4-door Station Wagon und Liftbacks resp. Hatchbacks. Und jeder weiss, was gemeint ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Interessant erscheint in diesem Zusammenhang, dass VW den Golf als Zwei- und Viertürer verkauft, Audi aber den A3 als Drei- und Fünftürer. Ich bin auf das erste sechstürige Coupé gespannt. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Nach DIN 70010, April 1978, muss ein Coupe genau "2 Seitentüren" haben, eine Heckraumklappe ist möglich. Da für eine Limousine 2 oder 4 "seitliche Türen" verlangt werden, ist der BMW 600 nur ein allgemeiner Pkw - gehört keiner normgerechten Unter-Kategorie an. Interessant auch die Modernisierung dieser Noirm, der Entwurf vom Februar 1987. Danach sind Fahrzeuge Wasser-, Land- oder Luft- und Raumfahrzeuge, die Landfahrzeuge sind Schienenfahrzeuge oder "nicht spurgebunden", die "nicht spurgebundenen" sind Straßenfahrzeuge oder "sonstige nicht spurgebundene", und die Straßenfahrzeuge sind Kraftfahrzeuge oder Anhängefahrzeuge. Fahrräder gibts nicht. Titel des Normentwurfs: Systematik der Straßenfahrzeuge. Man kann ja Fahhrädern nicht ernsthaft absprechen, Straßenfahrzeuge zu sein. // Und nun hab ich noch wegen derr Munga-Unklarheiten weiter gekuckt: Ein Mehrzweck-Personenkraftwagen ist nach DIN ein Pkw mit "1 oder mehr Sitze"n und folgendem Merkmal: "Geschlossener, offener oder zu öffnender Aufbau deratig konstruiert, daß auch der wahlweise Transport von Gütern erleichtert wird". Für ein Copue wird übrigens ein "geschlossener Aufbau mit vermindertem hinteren Innenraum" verlangt--888344 (Diskussion) 11:24, 22. Mai 2013 (CEST)

@Lothar Spurzem: Wenn ich dich richtig verstehe, dann zeichnet sich nach deiner Auffassung eine Tür beim PKW dadurch aus, dass es nicht nur möglich, sondern auch gewollt ist, dass Personen sie zum Ein- und Aussteigen benutzen. Stimmt’s?

Wie viele Türen hat eigentlich ein Kombi der Mercedes-Benz Baureihe 212/207, also der aktuellen E-Klasse? -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja, so verstehe ich die Tür beim Pkw (nicht die Tür an einem Schrank, einer Kuckucksuhr usw.), und so wird sie auch bei VW verstanden, das heißt, nach meiner Auffassung ist sie ein Bauteil, das eine Öffnung zum Ein- und Aussteigen verschließt oder freigibt. (Ist das nicht schön ausgedrückt?) Den Mercedes-Kombi kenne ich zu wenig. Vielleicht zählen bei ihm Motorhaube und Schiebedach mit. Vor allem die Motorhaube ist ja auch eine Tür – eben zum Motorraum. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Glaubensfrage: Wie viele Türen sind an diesem Auto geöffnet? A) eine Tür B) eine halbe Tür C) keine Tür

In der Tat eine schöne Formulierung, womöglich könnte man sie für Tür#Personentüren verwenden.

Beim Mercedes meinte ich weder die Motorhaube noch das Schiebedach. Siehe dazu das Foto. -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Türen sind laut Richtlinie 70/387/EWG des Rates vom 27. Juli 1970 „Ein - und Ausstiege“ die sich „gefahrlos und bequem benutzen lassen“. [5] :-)) -- Beademung (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2013 (CEST)

@ Brakehorsepower: Ich weiß nicht, ob Du die frühere Diskussion zum Thema Türen an anderen Stellen schon verfolgt hast, in der es unter anderem darum ging, ob die kleine Heckklappe eines aktuellen VW Scirocco oder gar das Heckfenster eines Porsche 924 als Tür anzusehen seien. Nach Meinung des Wikipedia-Experten für die Einstufung von Pkw-Aufbauten ist die Antwort auf diese Frage ein eindeutiges Ja, dem zu widersprechen ich allerdings geneigt bin. Die Hecköffnung des Mercedes, wie sie sich in der Weitwinkelaufnahme darstellt, ist freilich nicht nur eine Tür, sondern ein Portal. Vielleicht sollten wir in den Infoboxen der Pkw-Artikel nächstens sogar zwischen Türen und Portalen unterscheiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 22. Mai 2013 (CEST)

@ Beademung: Danke für die interessante Information. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 22. Mai 2013 (CEST)

@Lothar Spurzem: Vergrößere das Bild bitte mal und wirf einen Blick in den Kofferraum… @Beademung: Und, wie viele Türen sind es nun beim Mercedes? -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich sagte es schon: Beim Mercedes ist es eine Tür (gar ein Portal!); denn hier findet man Eingang gleich zu mehreren Sitzen. Aber beim Sciorocco? Oder beim Porsche 924? Beim Fiat 500? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Sorry, ich dachte, dir wäre die Sitzbank nicht aufgefallen. Ja, die oben angesprochenen Diskussionen habe ich schon gesehen, das ist hier wohl ein Dauerthema. Zu deiner Frage eine Gegenfrage: Hat der dargestellte Kombi, wenn er ohne die zusätzliche Sitzbank ausgeliefert wird, keine Tür mehr, sondern nur noch eine schnöde Heckklappe? Obwohl die Karosserie jeweils identisch ist? -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Jetzt versuche ich fast salomonisch zu werden: Die Heckklappen von Transportern, die nach dem Öffnen einen Zugang zum Laderaum freigeben, sind Türen. Und mit diesen Türen ist die Heckklappe des Mercedes vergleichbar (auch wenn der Wagen keine zusätzliche Sitzbank hat). Die „Kläppchen“ eines Scirocco oder Fiat 500 sind – zumindest für mich – keine Türen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Komisch ist, dass die oben erwähnte Richtlinie 70/387/EWG bei VW und Audi anders angewendet wird. Welchen Anwendungsbereich hat diese EWG-Richtlinie? Auf alle Fälle ist sie unmittelbar nur an die Gesetzgeber der Mitgliedstaaten gerichtet, nicht an VW und Audi. Der Ausgangspunkt meiner Frage ist allerdings, dass in einem einzigen WP-Artikel ein und dasselbe Auto 3, an einer anderen Stelle nur 2 Türen hat. Als-Artikel-Leser fühle ich mich dadurch veräppelt. --888344 (Diskussion) 08:43, 23. Mai 2013 (CEST)

Widersprüche in Wikipedia-Artikeln sind unvermeidlich, da jeder an jeder beliebigen Stelle hineinschreiben kann, was ihm gerade einfällt oder was er für richtig oder auch nur für lustig hält. Nicht selten werden solche Informationen in andere Websites übernommen, die kurze Zeit später als Quelle für Beiträge in Wikipedia dienen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2013 (CEST)

Stimmt, Wikipedia ist eine Art Selbstbedienungsladen. Ich erinnere mich an einen Fall, dass jemand nicht davon abzubringen war, in den Artikel über einen kleinen Ort reinzuschreiben, wann dort die nächse Party steigen sollte. Alle Andersdenkenden hielt er für kleinkariert. Es gibt wohl immer noch Artikel über kleine Ortschaften, in denen drin steht, wie der derzeitige Hauptmann der freiwilligen Feuerwehr heißt. Fest steht nur, dass die Wikipedia an Quantität wachsen wird.- Bei den Türen gibt's nun das Problem, dass sich sogar VW und Audi uneinig sind. Den von mir erwähnetn widersprüchlichen Artikel könnte man dadurch reparieren, dass man an einer Stelle "zwei Türen und eine zusätzliche Heckklappe", an der anderen Stellen "drei Türen inklusive Heckklappe" schreibt: dann müsste keiner der jetzigen Autoren nachgeben. Schwerer wiegt das Problem des Bedeutungswandels. Alte Quellen sprechen die damalige Sprache, verwenden die damaligen Prüfbedingungen (z. B. für Verbräuche, Kurz-/Dauerleistung und Nennleistung, diverse Steuer-PSse, Gewichte mit oder ohne Fahrer - je nach Fahrzeugart -, ...). Wer altes Papier liest, ist sich dessen bewusst. Aber soll die WP umgeschrieben werden, wenn ein neuer Begriff en vogue ist oder wird? Bedeutungswandel gibt's nicht nur zeitlich, sondern auch umfeld-abhängig. Z. B. kann ein PKW eine LKW-Zulassung erhalten - für den WP-Artikel bleibt er PKW, für den Halter und die Behörden ist es ein LKW. Im Schifffahrtsrecht gelten nicht alle Schiffe, mit denen schon Weltumsegelungen gemacht worden sind, als seetauglich; soll ´man in den Artikel eiens solches Schifftyps schreiben, dass er amtlich nicht seetauglich ist? Von ähnlichem Kaliber ist der derzeitige Streit darüber, ob Motorrad und Kraftrad synonym sind oder waren; im Artikel wird unbelegt behauptet, "Kraftrad" sei amtlich: wer so etwas darstellen mag, muss sich damit auseindersetzen, ob das in D, A und CH gleichermaßen gilt. Es ist verständlich, dass der Gesetz- und Verordnungsgeber einen Oberbegriff wünscht, der Roller mitumfasst. --888344 (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2013 (CEST)

Die dritte, rückwärts gerichtete Sitzbank ist ein uralter Zopf und seit den späten 1950er Jahren weit verbreitet. Die älteste mir bekannte Version kam vom Chrysler-Konzern für das MJ 1957. Der Grund: Das Dach fiel hinten leicht ab sodass es für die optionale 3. Bank zu wenig Kopffreiheit gab. Also wurde sie einfach umgedreht. Ich vermute ganz stark, dass diese Notlösung beim Mercedes E220 auch der Fall ist. Es handelt sich also um eine im Kofferraum angebrachte Sitzbank, die technisch bedingt nur über die Heckklappe zugänglich ist. Um ebenfalls spitzfindig zu werden: Besagte Chrysler hatten die übliche, horizontal geteilte Heckklappe. Aber dann ist da noch die Sache mit der 2-Weg-Klappe aus den Siebzigern, zu finden bei GM und Ford aus den USA. Die hat zwei Scharniere, eines links und eines unten. Was machen wir daraus?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:38, 25. Mai 2013 (CEST)

@Chief tin cloud: Deine weiter oben geäußerte Beobachtung bezüglich en.WP kann ich nicht bestätigen. Anschauliche Beispiele dafür sind Autos, die es sowohl mit kleiner als auch mit großer Heckklappe gab. Letztere wird dort als Tür gezählt: Siehe en:Citroën GS (laut Infobox „4-door fastback“ und „5-door hatchback“), en:Opel Kadett#Kadett D (1979–1984) (laut Text „two- and four-door sedans“ sowie „three- or five-door hatchbacks“) oder en:Volkswagen Passat (B1) („The body types offered originally were two- and four-door fastback sedans and identically profiled three- and five-door versions.”).

Ich sehe übrigens kein Problem mit den (in en.WP so bezeichneten) en:3-way tailgates: Sie öffnen zur Seite, wie es bei etlichen Geländewagen auch der Fall ist. Dass sie außerdem auch nach unten öffnen, ist ein Extra, das an der grundsätzlichen Einordnung in meinen Augen nichts ändert.

@Fahrgestellnr.: Dein Lösungsvorschlag („zwei Türen und eine zusätzliche Heckklappe“) lässt leider unberücksichtigt, ob die Heckklappe bis zum Dach reicht. Das Problem ist unter Opel Kadett D#Karosserie gut zu erkennen, laut Artikel hat diese Baureihe immer eine Heckklappe. -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:22, 26. Mai 2013 (CEST)

@Brems-PS: stimmt, allerdings halte ich diesen subtilen Unterschied für in der Infobox und einer Tabelle entbehrlich; und im Artikel stehen Buchstaben zur Verfügung. --888344 (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Da sind wir völlig unterschiedlicher Ansicht. „Bis zum Dach reichende Heckklappe“ ist eines der wenigen eindeutigen Karosseriemerkmale für (geschlossene) PKW. Zumindest fällt mir auf Anhieb kein Gegenbeispiel ein. Alle anderen Begriffe über die Gestaltung des Hecks sind jedoch schwammig und damit gerade noch weniger tauglich für Infobox oder Tabelle: Wo hört Limousine auf, wo fängt Kombi an? Wo Steilheck, wo Schrägheck? Wo Stufenheck, wo Fließheck? Es gibt genug Beispiele, anhand derer man über diese Begriffspaare trefflich diskutieren könnte. Und für die jeweiligen Eigentümer ist die Frage, ob kleine oder große Heckklappe, alles andere als „subtil“. Ich kenne etliche Leute, für die eine nicht bis zum Dach reichende Kofferraumöffnung ein Ausschlusskriterium ist. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2013 (CEST)

Das Argument mit dem Eigentümer bringt nun besonders wenig; es gibt in der WP auch einen Auto-Artikel, in dem wird als Alleinstellungsmerkmal herausgekehrt, dass ab Werk Zündkerzen mit Pt-Elektrode verlangt wurden; dies hielten die Autoren nicht für subtil, sondern essentiell.- Das, worum es Dir geht, kommt doch viel besser zum Ausdruck dadurch, ob in der Box geschlossen steht oder nicht. M. E. ist es hinnehmbar, dass Sonderfälle wie beim Kadett D nicht in der Infobox ersichtlich sind. Neuer Lösungsvorschlag für den unwahrscheinlichen Fall, dass solche Feinheiten wirklich in Tabelle/Infobox dargestellt werden müssen: „zwei Türen und eine zusätzliche bis zum Dach reichende Heckklappe“ bzw. „zwei Türen und eine zusätzliche nicht bis zum Dach reichende Heckklappe“.- Wo Steilheck, wo Schrägheck? Wo Stufenheck, wo Fließheck? Es handelt sich um nicht ganz eindeutige Begriffe, die im Auto-Journalismus und/oder von Werbetextern geprägt wurden: der Rest der Bevölkerung kann gut ohne sie auskommen. Ihnen - den unscharfen Begriffen - in der WP trennscharfe Definitionen zu verpassen, wäre WP:TF. Der erstaunlicherweise immer noch ungeklärte Ausgangspunkt ist aber: "Ich komme drauf, weil der AWS Shopper in der Infobox genau 2, im Artikeltext aber 3 Türen hat." --888344 (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Noch mal meine unmaßgebliche Meinung: Egal, was die Werbung einiger Hersteller bringt und was einige mehr oder minder maßgebliche Wikipedia-Autoren meinen: Eine Heckklappe wie die des VW Scirocco oder des Porsche 924 und auch die vielen anderen Klappen bzw. erweiterten Kofferraumdeckel als Tür zu bezeichnen ist Unsinn. Es gibt zwar Türen, zum Beispiel an Schränken, die nicht dazu gedacht sind, einen Einstieg freizugeben; eine Autotür im ursprünglichen Sinn aber gibt nach dem Öffnen den Innenraum zum Einstieg und nicht zum eventuell mühsamen Hineinklettern oder zum Ablegen von Gepäck frei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, denn wir gehen hier stillschweigend von PKW aus. Ich glaube nicht, dass man Steilheck, Schrägheck, Stufenheck, Fließheck in der WP nur darstellen oder benutzen kann, wenn man eine wasserdichte Abgrenzung zwischen Türen am PKW und Klappen konstruiert hat; ich könnte damit leben, dass man in einem Autotüren-Artikel schreibt, dass manche Werbetexter es anders sehen. --888344 (Diskussion) 11:00, 27. Mai 2013 (CEST)

@Fahrgestellnr.: Natürlich ist der Ausgangspunkt noch nicht geklärt, denn du fragtest: „Was sind bei Euch "Türen"?“ Zur Wahrheitsfindung in dem genannten Beispiel möge dieses Foto dienen: Ich sehe eine Heckklappe, die vom Funktionsprinzip her derjenigen des oben abgebildeten Mercedes sehr ähnlich ist. Lothar Spurzem wird hingegen wohl darauf hinweisen, dass es nicht zu übersehende Unterschiede in der Ausführung gibt und man folglich die beiden Konstruktionen nicht gleichsetzen dürfe.

Weiter im Text: Ich habe nirgends gefordert, die ganzen „-hecks“ aus de.WP zu verbannen, bis „eine wasserdichte Abgrenzung zwischen Türen am PKW und Klappen konstruiert“ wurde. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die „-hecks“ Begriffe sind, denen die Trennschärfe fehlt und die damit für eine Infobox oder eine Tabelle ungeeigneter sind als die Feststellung, ob ein PKW eine bis zum Dach reichende Kofferraumöffnung hat – das lässt sich nämlich, wenn es kein PKW mit offenem Aufbau ist, klar mit „ja“ oder „nein“ beantworten. Ein bisschen bis zum Dach reichend oder halbseitig bis zum Dach reichend kenne ich zumindest nicht.

Dein Lösungsvorschlag mag im Übrigen inhaltlich noch so korrekt sein, formal ist er ein Schuss in den Ofen. Du kannst ja mal versuchen, beide Formulierungen gleichzeitig in der Infobox zum Kadett D unterzubringen…

@Lothar Spurzem: Dass du Heckklappen nicht als Türen bezeichnen willst, habe ich mittlerweile durchaus verstanden. Aber wie lautet denn dein Lösungsvorschlag? Oder hältst du es auch für „subtil“, ob eine Kofferraumöffnung bis zum Dach reicht? Zumindest Volkswagen, von dir weiter oben ja ausdrücklich erwähnt, scheint es ebenfalls so zu sehen. Wer die jeweiligen Prospekte mit den technischen Daten liest, der erfährt in der Tat, dass der Golf (PDF, 524,8 kB) zwei oder vier Türen hat, und außerdem eine Gepäckraumklappe. Der Jetta (PDF, 1,2 MB) hat seinerseits immer vier Türen und, wenig verwunderlich, ebenfalls eine Gepäckraumklappe. Ein konstruktiver Unterschied zum Golf lässt sich daraus nicht erkennen. Wer wissen will, bei welchen Modellen die Gepäckraumklappe bis zum Dach reicht, kann dies lediglich aus schematischen Zeichnungen (jeweils S. 29) erschließen. Verbalisiert ist es nirgends. Für mich ist das kein Beispiel, dem wir hier folgen sollten. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Also sind Heckklappen, die bis zum Dach reichen, Türen – mögen sie noch so klein sein (VW Scirocco) oder vielleicht gar keinen Zugang zum Innenraum freigeben (evtl. Porsche 904?). Wikipedia und Werbung muss man einfach nur richtig zu verstehen versuchen, dann wird alles klar. :-) Der Porsche Cayman wird übrigens im Wikipedia-Artikel noch als Zweitürer geführt, obwohl man durch die geöffnete Heckklappe mit einiger Geschicklichkeit ins Cockpit krabbeln könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich frage gerne noch einmal, es interessiert mich wirklich: Wie lautet dein Lösungsvorschlag? Was sollte beispielsweise bei Alfa Romeo Alfasud, Citroën GS/GSA, Opel Kadett D, Peugeot 104 oder VW Passat B1 in Infobox oder Tabelle stehen? -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:44, 27. Mai 2013 (CEST)

Ganz einfach: „Limousine, 2- oder 4-türig“. Alles andere kann im Text dargestellt werden. Und noch etwas: Die Infoboxen mögen zwar dekorativ wirken, ansonsten nutzen sie wenig. Was hat der Leser beispielsweise von einer Information wie „Länge: 3880–4250 mm“ oder „Leistung: 70–110 PS“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 27. Mai 2013 (CEST)

Dass die Infoboxen wenig nützen, denke ich auch. Ich habe nicht ernst gemeint, dass in einer Infobox oder Tabelle angegeben werden soll, wieviele Karosserieöffnungen bis zum Dach reichen oder wieviel Heckklappen es nicht tun; im Deutschen fehlt halt ein Satzzeichen für Ironie, wie bereits Karl Kraus bemerkte. Übrigens wird bei Motorbauarten in Tabellen tatsächlich so verfahren; man erfindet Akronyme für Bandwürmer und erklärt diese in einer Legende, um in den Tabellenzellen Platz zu sparen. - "Wer wissen will, bei welchen Modellen die Gepäckraumklappe bis zum Dach reicht, kann dies lediglich ... Verbalisiert ist es nirgends. Für mich ist das kein Beispiel, dem wir hier folgen sollten." Wenn hierfür ein Darstellungsdedarf gesehen wird, könnte man einen Weblink auf die Zeichnung setzen oder - m. E. besser - es selbst im Artikel verbalisieren. --888344 (Diskussion) 08:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Chevrolet Kingswood Estate mit Trittstufe und Zweiweg-Zugang

@Chief tin cloud: Deine weiter oben geäußerte Beobachtung bezüglich en.WP kann ich nicht bestätigen. Anschauliche Beispiele dafür sind Autos, die es sowohl mit kleiner als auch mit großer Heckklappe gab. Letztere wird dort als Tür gezählt: Siehe en:Citroën GS (laut Infobox „4-door fastback“ und „5-door hatchback“), en:Opel Kadett#Kadett D (1979–1984) (laut Text „two- and four-door sedans“ sowie „three- or five-door hatchbacks“) oder en:Volkswagen Passat (B1) („The body types offered originally were two- and four-door fastback sedans and identically profiled three- and five-door versions.”).

Mir scheint, en.WP hat exakt das gleiche Problem wie wir. en:Chevrolet Nomad: The Nomad is best remembered in its two-door 1955–57 form, and was considered a halo model during its three-year production as a two-door station wagon. Ich vermute, dass das Briten und Amis unterschiedlich sehen.

Anderer Ansatz: Scharniere seitlich = Tür, Scharniere oben oder unten = Klappe, Zweiweg = Tür. Weil: Man schreibt zwar 3- oder 5-türig, ich kenne aber kein Beispiel für einen PKW (auch nicht den oben gezeigten Mercedes) wo der hintere Zugang "Hecktüre" genannt wird. Da heisst es ganz klar "Heckklappe".--Chief tin cloud (Diskussion) 23:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Was meinst Du mit "Zweiweg", eine Pendeltür? Scharniere oben oder unten = Klappe: Passt nicht bei Isetta, Janus, Trippel, ... Besonders gewöhnungsbedürftig finde ich den Brauch, etwas nicht Tür zu nennen, aber als Tür zu zählen. - Dem Artikel AWS Shopper würde es bereits helfen, wenn jemand - z. B. ich - den Infokasten löschen würde. Ich bevorzuge zwar die andere Zählweise, aber der Artikel wäre in sich nicht widersprüchlich. Man könnte auch alle Auto-Artikel mit einem auffälligen Anwendungswarnvermerk versehen: "Achtung, Achtung bei Autos ist der Begriff "Tür" und das Zählen von Türen innerhalb der Wikipedia-Gemein(d)en strittig, siehe Portal xyz" --888344 (Diskussion) 16:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Man kann den Artikel auch stehen lassen als stillen Protest gegen die Inkonsequenz der deutschen Sprache. Und der Kategorisierung von Autos. ;-)

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag die Dinger auch - aber: sind Isetta, Janus und Trippel überhaupt Autos? Bei BMW Isetta steht ausdrücklich: "das zwischen Motorrad und Auto einzuordnende Fahrzeug". Ich bin nur froh, dass sich das Problem bei Cyclecars nicht auch noch stellt. Die werden seitlich bestiegen, ob mit oder ohne Tür....--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

Zweiweg: Schlecht ausgedrückt. Gemeint ist: Wie der abgebildete Chevy. Der hintere Zugang kann über ein Gestänge von "Klappe nach unten" umgeschaltet werden auf "links angeschlagene Tür". Die Heckscheibe kann elektrisch versenkt werden, es gibt sogar eine Trittstufe in der hinteren Stosstange als Einladung zum Einsteigen (oder besser: "einkriechen").--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Fahrgestellnr.: Deinem Vorschlag, zur Problemlösung die Infobox aus dem Artikel zu entfernen, fehlt wohl wieder das „Satzzeichen für Ironie“. Ich habe übrigens schon weiter oben auf en:3-way tailgate verlinkt (ob das Lemma korrekt ist, muss hier nicht besprochen werden).

@Chief tin cloud: Deine Vermutung wäre in der Tat eine plausible Erklärung für die unterschiedlichen Zählweisen von Autotüren in en.WP.

Ansonsten mag ich mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Ich war davon ausgegangen, dass hier gemeinsam nach einer griffigen Formulierung für die „fünfte Tür am Wagen“ gesucht wird, die von allen Beteiligten getragen werden kann. Nach unzähligen Beiträgen verraten zwei der Protagonisten (teilweise erst auf wiederholtes Nachfragen) dann, dass sie den Tatbestand erst gar nicht in der Infobox erwähnt haben wollen. Nebenbei werden noch andere Parameter und schließlich auch die Infobox als solche für unerwünscht erklärt. Ist das ein sauberer Diskussionsstil? Ich habe auf diese nutzlose Zeitverschwendung keine Lust mehr. Wessen tatsächliches Ziel es ist, einzelne Parameter oder gleich die komplette Infobox abzuschaffen, der soll entweder hier ein neues Thema eröffnen und die Dinge beim Namen nennen, oder konsequenterweise gleich einen Löschantrag stellen. Vielleicht wollen andere Benutzer ihre Energie mit Scheindiskussionen vergeuden, ich bin hier jedenfalls weg. -- Brakehorsepower (Diskussion) 23:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

@ Brems-PS Mein Ansatz war, den AWS Shopper von einem Widerspruch zu befreien, deswegen habe ich allgemeiner nach dem Tür-Begriff gefragt. Eine Möglichkeit, den Widerspruch loszuwerden, besteht im Entfernen der Infobox - vielen anderen Artikeln fehlt sie ja auch. Bedauerlicherweise gab es bisher keine anderen konkreten Ansätze, dem Mangel abzuhelfen - nur Grundsatzdiskussionen. Es handelt sich um ein Qualitätssicherungsproblem des Artikels: so, wie er jetzt ist, fühlt sich der wissbegierige Leser nicht ernst genommen. Wenn Lothar Spurzems Beispiel stimmt, dass bei VW und Audi im Werbematerial der Tür-Begriff unterschiedlich gehandhabt wird, ist eine zufriedenstellende Lösung ohnehin leider unmöglich. Was bleibt? Klare aber zwangsläufig längere Formulierungen, z. B. die "Seitentür", die "Heckklappe". Offenbar wird von manchen hierfür in der Infobox aber nicht ausreichend Platz gesehen. Solange es solche einfachen Möglichkeiten gibt, sie aber noch nicht ausgeschöpft sind - warum sollen dann Geschütze wie Löschanträge oder Verbannen sämtlicher Infoboxen aufgefahren werden? Ich könnte auch damit gut leben, dass in heiklen Sonderfällen Infoboxen fehlen. Dass der Sinn von Infoboxen allgemein besser woanders besprochen werden sollte, teile ich. Ich persönlich bin allerdings weiterhin bereit, auch auf falsch platzierte Dinge an falschen Stellen einzugehen. --888344 (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

@ Chief Türen bei Isetta, Janus (4-sitzig), Trippel. Immerhin wird der BMW 600 hier als Kleinwagen bezeichnet. --888344 (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das ein Kleinwagen ist, was sind dann Mini, Fiat 500 oder Renault 4? Zum Thema: Ich denke schon, dass eine einheitliche Regelung über den angesprochenen Artikel hinaus gut wäre. Mir sind allerdings mittlerweile auch die Ideen ausgegangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wie schon gesagt: Mir erschiene es am vernünftigsten, als Türen eines Automobils (Autotüren) solche Bauteile zu bezeichnen, die durch Öffnen oder Schließen Personen den Ein- und/oder Ausstieg in bzw. aus dem Fahrzeug freigeben. Alle sonstigen Klappen oder Deckel zur Abdeckung des Laderaums, des Motors, des Tanks, des Öleinfüllstutzens und dergleichen sind keine Türen, sofern sie nicht zusätzlich Personen den Zugang zum Innenraum oder das Verlassen des Fahrzeugs ermöglichen. Nach dieser Definition ist die Heckklappe eines VW Scirocco keine Tür, die Heckklappe eines Transporters aber durchaus. Allerdings: Ich werde mit meinen Überlegungen nur wenig Anklang finden. Viel eher ist zu erwarten, dass ein Porsche 911 mit Ölklappe hinter der Beifahrertür (den gab es wirklich) demnächst in einer Infobox als sechstüriges Coupé erscheint. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

@ Chief: Mir persönlich ist das ehrlich gesagt egal, welche PKW-Modelle in die Schublade "Kleinwagen" gepresst werden. Statt in einer Infobox zu lesen, dass ein bestimmtes Automodell ein "SUV" sein soll, würde ich lieber im Artikel Details zur Geländegängigkeit lesen. Dass man an "Autos" schärfere Anforderungen stellen soll als an PKW - in dem Sinne, dass eine Isetta ein PKW, aber kein Auto ist -, halte ich nicht für praktikabel. Die "Klassen"-Begriffe bei PKW sind stark zeitabhängig und nicht ganz trennscharf. Falls der Widerspruch beim AWS Shopper jetzt noch vorhanden ist, beseitige ich ihn - mal sehen, was passiert. Mir geht es nur um klar verständlich geschriebene - also vor allem auch (in sich) widerspruchsfreie - Artikel - nicht um Kategorisierungen u. ä. Wenn die "Tür" bei VW etwas Anderes ist als bei AUDI, könnte man zwar in der WP eine eindeutige Definition erzwingen, aber das würde am Leser vorbei gehen. Denkbar wäre, zutreffendenfalls in einer Bemerkung anzugeben: "VW siehts anders". Wer damit zufrieden ist, klare Artikel zu schreiben, wird mit "Seitentüren" und "Heckklappen" sehr weit kommen. Grenzwertig ist sicherlich, das aufklappbare Oberteil vom Kabinenroller als Tür zu bezeichnen. Das ist auch schon die einzige Ausnahme, die ich derzeit an Lothar Spurzems Vorschlag sehe. Vielleicht gibts beim VDA eine "offizielle" Tür-Definition, wenn ich mich nicht irre, gibt es dort eine gegenüber DIN verschärfte Fenster-Definition. --888344 (Diskussion) 09:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ja einverstanden mit Lothar Spurzem und 888344. Es geht mir auch nicht um noch eine "Klassen"-Diskussion sondern darum, wenigstens für Autos einen Türen-Konsens zu finden. Der wird durch die "Strassenflöhe" erschwert weil ihre teilweise abenteuerliche Konstruktion zu Ausnahmen und Einzelfallregelungen führen - ohne dass sie tatsächlich "Autos" sind. Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben. Wenn diese von der Umgangssprache abweicht, muss das halt im Artikel erklärt werden. Der Ansatz in der en:WP, solche Fahrzeuge en:Microcars zu nennen ist übrigens hilfreich. Leider scheint das nicht deckungsgleich mit unseren Kleinstwagen zu sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Der wird durch die "Strassenflöhe" erschwert weil ihre teilweise abenteuerliche Konstruktion zu Ausnahmen und Einzelfallregelungen führen - ohne dass sie tatsächlich "Autos" sind. Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben" - Was sind denn tatsächliche Autos? // "Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben" Für Autos ja, ob man für die Türen überhaupt eine braucht, wird mir immer unklarer; die Seitentür (zum Personeneinlaß) ist wohl eh klar. Die Tür-Definition dadurch zu retten, dass man einigen PKW abspricht, Autos zu sein, halte ich für abwegig. Den Straßenfloh zu definieren, wäre dann ein weiteres Abenteuer. --888344 (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch [6] hat auf Seite 918 eine Systematik der Straßenfahrzeuge, die allgemein anerkannt wird. Demnach wird in Seitentüren und Türen (beim Kabriolett) bei den Klasse M-Fahrzeugen unterschieden. Vgl. auch Burg [7]. Klasse L-Fahrzeuge nach ECE und UNECE [8] sind Sonderfälle. -- Beademung (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Vollsicht-Limousine

Ist dieser Begriff üblich oder jemals üblich gewesen? --888344 (Diskussion) 11:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich mich jetzt blamiere: Was soll das sein? Und was ist der Gegenbegriff? Teilsicht-Limousine?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:46, 23. Mai 2013 (CEST)

Ne, so leicht kann man sich nicht blamieren.- Hierfür verlangten die Experten vom damaligen DNA: 4 Seitenfenster mit Rahmen vollständig versenkbar (Schwenkfenster in den vorderen Türen brauchen nicht versenkbar zu sein) und ohne Mittelsäulen zwischen den Seitenfenstern. Für die Limousine hingegen: 4 oder mehr Seitenfenster, mit feststehendem Rahmen und Mittelsäulen zwischen den Seitenfenstern. --888344 (Diskussion) 12:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Noch nie gehört. Scheint aber, dass ein Hardtop Sedan gemeint ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:44, 25. Mai 2013 (CEST)

"Hardtop Sedan" Den kenne ich nun wiederum nicht. --888344 (Diskussion) 11:46, 25. Mai 2013 (CEST)

Viertürer, festes Dach, keine oder nicht zum Dach durchgezogene B-Säule.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Präzisierung: Türscheiben ohne Rahmen. Erstmals von GM USA 1956 eingeführt. Auch als 2dr Hardtop Sedan, Hardtop Coupé und sogar Hardtop Staton Wagon. In der Regel wurde das verstärkte Chassis des Cabrios der entsprechenden Baureihe genommen weil das nicht genug zur Steifigkeit beiträgt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:31, 25. Mai 2013 (CEST)

DKW 4=8

Dieser Artikel müsste mal gründlich redaktionell überarbeitet werden. Im zweiten Satz wird "4=8" als Beiname bezeichnet - aber bisher taucht im Artikel noch kein anderer oder gar offizieller Name auf. Der Zusammenhang zwischen DKW, AU und Rasmussen bleibt unklar. Die Ladepumpe solle erläutert werden, falls der Redirect zum Roots-Gebläse nicht als ausreichend erachtet wird. Ob es "432 Sonderklasse" oder "Sonderklasse Typ 432" heißt, sollte vereinheitlicht werden. Falls bekannt, sollten im Laufe der Modellpflege erfolgte Änderungen an den Motoren den einzelnen Typen zugeordnet werden, z. B. haben alle hier beschriebenen Typen die pumpenlose Flüssigkeitskühlung? Falls mehr Details hinzukommen sollten, wäre eine Untergliederung in Abschnitt geeignet. --888344 (Diskussion) 10:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe DKW P 25 PS, V600 und V800. Sind das keine Modellbezeichnungen?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Keine Ahnung. --888344 (Diskussion) 11:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Siegfried Rauch schreibt in: DKW. Die Geschichte einer Weltmarke., dass 4=8 so etwas wie ein Überbegriff war, den DKW in der Werbung für die Vierzylinder-Zweitaktmodelle verwendete. Entweder lässt man den Artikel als Sammelartikel, oder man teilt ihn auf. Ich werde allerdings nicht dazu kommen. --Buch-t (Diskussion) 13:30, 26. Mai 2013 (CEST)

Dann bleibt noch, dass der Zusammenhang zwischen Rasmussen, DKW und AU in der knappen Darstellung verwirrt. --888344 (Diskussion) 15:05, 26. Mai 2013 (CEST)

Fotos Gaisbergrennen 2013

Hallo,

nächste Woche findet wieder das Gaisbergrennen statt. Ich kann versuchen, wieder Bilder zu machen, werde aber nicht die Zeit haben, alle Typen rauszusuchen und hochzuladen. Falls Interesse an speziellen Typen besteht, bitte hier oder auf meiner Diskussionsseite die Wünsche angeben. Die Teilnehmerliste gibt es hier Zu den bisherigen Fotos/Videos siehe

Commons: Category:Gaisbergrennen – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

MatthiasKabel (Diskussion) 10:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es nicht eher geschafft. Ich liste aus den Teilnehmerlisten die Fahrzeuge auf, die ich als selten empfinde. Habe aber nicht geprüft, ob schon Fotos vorliegen.

• Sportwagen:
  • Nr. 4 Austro-Daimler
  • Nr. 24 Denzel
  • Nr. 30 Swallow-Doretti
  • Nr. 69 Elva Courier
• Tourenwagen:
  • Nr. 103 Atalanta
  • Nr. 132 Fiat Abarth 2300 S Coupé
• Rennwagen
  • Nr. 165 Devin
  • Nr. 172 Ginetta G 4 R
  • Nr. 173 Lotus-BMW 23 --Buch-t (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

Cabriolet / Kabriolett

Leider erst jetzt gemerkt. Nach Wiktionary oder wie das heißt ist sind's Synonyme. Ich schlage Zusammenlegung der Artikel vor. Ulkig aber verständlich, dass es zum Cabriolet eine Kategorie Cabriolet gibt. --888344 (Diskussion) 11:49, 25. Mai 2013 (CEST)

(1) „Das Kabriolett (vom französischen cabriolet) ist ein leichter einspänniger Gabelwagen, der im Gegensatz zur Kutsche nur zwei Räder besitzt“ und (2) „Mit Cabriolet oder kurz Cabrio wird die Karosseriebauform eines Pkw bezeichnet“. Wenn ich beides nebeneinander stelle und lese, fällt es mir schwer zu glauben, dass beide Begriffe synonym wären. Vielleicht sehe ich das aber auch zu streng.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:14, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die beiden für Synonyme, ein Folge der "Eindeutschung" von Fremdwörtern im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts. Richtig ist, dass der Begriff vom Kutschenbau übertragen wurde. Angeblich geht er auf einen französischen Ausdruck für die Bewegung eines sich aufbäumenden Pferdes zurück. coachbuilt sieht darin eine leichte, zweisitzige Kutsche mit Verdeck aus dem die Franzosen einen 2-3 sitzige Karosserie machten. Alternativ auch Sedan oder Limo mit Leder- oder Textil-bezogenem Dach (für mich eher ein Faux-Cabriolet). Eigentlich kenne ich den Begriff aus dieser Zeit eher für einen Viertürer mit vollständig zu öffnendem, schweren Verdeck und Kurbelscheiben (in den USA "Convertible Sedan", mit Cabro-Limousine nur unzureichend umschrieben).--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn es keine Synonyme sind, müsste 1.) der Hinweis auf Wiktionary weg, weil er verwirrt, 2.) besser noch in Wktionary geändert werden und 3.) der Duden geändert werden; ich hab in der 24. Auflage von 2006 nachgekuckt. --888344 (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Zentralrohrrahmen

Der Artikel ist auf PKW beschränkt. Kann ein Portal-Angehöriger etwas über Zentralrohrrahmen an anderen Fz. beisteuern? Ich glaube, es handelt sich um eine unnötieg Einschränkung der Alggemeinheit. --888344 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2013 (CEST)

ok lösungsorientiert ;-) Der Begriff Zentralrohrrahmen findet sich auch bei der Beschreibung von Motorrädern, z.B. Schickel, Moto Guzzi, Egli ... Beademung (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Dreiräder von Tempo, Hanseat und Boy, hatten einen Zentralrohrrahmen. Frila (Diskussion) 15:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Und Anhänger? --888344 (Diskussion) 15:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Ganzstahlkarossierie

wird beim Käfer besonders hervorgehoben. In der ersten in Buchform herausgegebenen DB-Chronik (von Fr. Schildberger) wurde auch darauf herumgeritten. Ist sie einen Artikel wert? Die unergiebige verlinkung beim Käfer habe ich entfernt. --888344 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2013 (CEST)

Meines Wissens hat der Ingenieur und Designer Joseph Ledwinka (1869-1849), ein Verwandter von Hans Ledwinka (1878-1967), die Ganzstahlkarosserie Ende der 1920er Jahre für Budd in Detroit entwickelt. Auch bei Ruxton steht etwas dazu. Viel ist das nicht; einen Artikel wär das Thema durchaus wert...--Chief tin cloud (Diskussion) 22:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Könnte man auch von einem Artikel über Joseph Ledwinka ausgehen - oder ist über ihn zu wenig bekannt? Handelt es sich um das Österreich. Patent 94057, amgemeldet am 6.7.1920 (Priorität 20. 10.1915, Anmeldung in USA)? Ortsangabe Tioga. Sein Patent 92875, zusammen mit Edward Gowen Budd, betrifft ein Drahtspeichenrad. Aber auch ältere patente - aus Philadelphioa, Pennsyl. - betreffend schon Rahmen; manxche abgetreetn an "the imperial electric motor company", Philadelphia. In einem Patent von 1900 ist er als "subject of the Emporer of Austria-Hungary" bezeichnet. --888344 (Diskussion) 14:21, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, relevant ist er nur schon wegen der Ganzstahlkarosserie. Interessant vielleicht auch Hub Motor Company und anscheinend hat er noch mehr Erfindungen gemacht.

Eine Präzisierung zur Ganzstahlkarossierie: Beim Ruxton geht es um den Sedan, die Neuerung besteht im aus einem Stück geformten Dach. Die Ganzstahlkarosserie ist deutlich älter:

"On June 17, 1914, Joseph Lewinka filed a very important patent that was assigned to Budd, US Patent No.1,143,635. Granted a year later, on June 22, 1915, it contains design and construction details for a welded all-steel touring-car body. It would prove Budd’s most valuable patent, and in the coming years brought in millions of dollars of work to the Philadelphia manufacturer."

coachbuilt.com: Budd Co.

Möglich, dass es noch ältere Anwendungen gibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:32, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich denke schon, dass dieses US-Patent das Eetscheidende für die ganzstahlkarossoerie ist, es enthält 12 Seiten Zeichnungen. --888344 (Diskussion) 09:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Es gab eine einzelne, wohl nicht patentierte Ganzstahlkarosserie um 1898. Ich komme einfach nicht mehr auf den Namen... Erwähnt gehört wohl auch der Pierce Great Arrow. Ein Touring car mit einer Karosserie die praktisch vollständig aus Aluguss bestand: Torpedo (das Teil wo die Windschutzscheibe befestigt ist), Kotflügel und sogar Türen.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:32, 2. Jun. 2013 (CEST)

Horex VR6

"Eine Besonderheit stellen die einseitig schräg ausgebildeten Kolbenböden dar, sodass die unteren Grenzflächen aller Brennräume in einer Ebene liegen" Also aller 6 Brennräume. Ich glaube nicht, dass das stimmt, wie auch eine Werks-Zeichnung [ http://www.horex.com/vr6-roadster/motor/vr-prinzip.html ; http://www.horex.com/uploads/pics/HOREX-VR-Prinzip2_03.jpg ] zeigt. Die "unteren Grenzflächen aller Brennräume" werden von den schrägen Kolbenböden gebildet. --888344 (Diskussion) 16:40, 27. Mai 2013 (CEST) Hat sich erledigt; die zitierten Bilder zeigen nämlich keine Schrägkolben, aber das Video [[9] tut es. Die Formulierung stimmt also. --888344 (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Automobil

Was soll "traditionell mehrspurig" bedeuten? Ist der Gegensatz "extravagant" oder "modern"? --888344 (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sealed-Beam-Scheinwerfer

sind in Artikeln mehrfach erwähnt, auch verlinkt, ich schlage einen Artikel (oder Redirect auf etwas Passendes) vor. Bedeutet es NUR, dass Streuscheibe und Reflektor eine Einheit darstellen, wie meinethalben bei PAR-Scheinwerfern? --888344 (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt einen knappen Artikel hierzu angelegt und bitte, ihn zu verbessern udn anzureichern. Unklar ist mir, ob es Seald-beam-Einsätze für asymmetrisches Abblendlicht gibt. --888344 (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hiernach gab es asymmetrisches Abblendlicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorlage Elektrofahrzeug

Ich habe vor einiger Zeit eine neue Vorlage für Elektrofahrzeuge erstellt und sie in einige Artikel eingebunden. Als Inspiration diente die englische WP, die auf diesem Gebiet (und nicht nur hier) deutlich umfangreicher ist. Das ging eine Zeit lang gut. Nach einer Intervention durch Brakehorsepower wurde die Infobox jedoch im zweiten Anlauf gelöscht. Es wurde u.A. gerügt, ich hätte die Vorlage ohne vorherige Diskussion erstellt und überhaupt sei sie total überflüssig. Ich bin hier natürlich anderer Meinung und finde die vorgebrachten Argumente wenig überzeugend. Ich würde die Diskussion hier gerne aufnehmen und hoffentlich zu einem einvernehmlichen Ende bringen.

Die Kritik im Einzelnen: (1) Ich bin ein Amateur und nobody. Ich wüsste nicht, was daran relevant sein sollte. Ich kenne mich mit Elektroautos aus. Das sollte hier genügen. (2) Die Vorlage wurde nur in wenige Artikel eingebunden. Das liegt auch daran, dass es wenige Elektroautos gibt. (3) Die Vorlage ist eine Beinahe-Kopie der Infobox:PKW. Trifft zu. Ich habe nur das für Elektroautos Wesentliche geändert. (4) Die Infobox hat den falschen Namen. Ich habe ihn aus dem Englischen übersetzt. Namen kann man ändern. (5) Der Parameter Elektromotor bringt keinen Mehrwert. Kann man so sehen. Wenn man aber eine neue Vorlage hat, kann man sie auch an das Neue anpassen. (6) Akkumulator ist gleich Tankvolumen. Hier spricht mMn die pure Unkenntnis. Die Grösse (und Chemie) des Akkumulators ist der entscheidende Parameter eines Elektroautos. Mit nichts zu vergleichen. (7) dito Reichweite. Wieder Unkenntnis. Eine entscheidende Kennzahl eines Elektroautos. Wird z.B. in den USA und Japan durch staatliche Stellen bestimmt. (8) Ladeleistung nur zweimal eingebunden und höchstens im Kleingedruckten angegeben. Wieder eine wichtige Kennzahl ohne PKW-Relevanz. Einfach zu bestimmen und von Herstellern immer fettgedruckt angegeben. Nur einfach ein wenig kompliziert, da von Land zu Land unterschiedlich und häufig mehrfach vorhanden. --Lukati (Diskussion) 22:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dankenswerterweise hast du meine Argumente verlinkt. Ich erspare es mir daher, deine zum Teil verfälschende Wiedergabe meiner Aussagen zu korrigieren.

Zum Inhaltlichen habe ich ebenfalls nichts hinzuzufügen. Du wirst außerdem anhand der Resonanz selbst festgestellt haben, dass Infoboxen hier im Allgemeinen nicht immer auf Begeisterung stoßen, siehe beispielsweise diesen und den vorangegangenen Beitrag. Mir scheint, dass es auch in diesem Fall darauf hinausläuft. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Deine Argumente verlinkt und prägnant zusammengefasst. Eine grosse Resonanz ist wahrscheinlich nicht zu erwarten; Dein Löschantrag hat ja auch niemanden interessiert. Leider sind Elektroautos hier weitgehend unbekannt und technisches Wissen darüber ist (anders als in den USA und Japan) sehr dünn gesät. Eine Infobox für Elektroautos wird aber kommen, weil sie einfach notwendig ist. Diese Fahrzeuge unterscheiden sich nach rein objektiven Kriterien sehr stark von herkömmlichen PKWs. Es wäre einfach angenehm, wenn positive Arbeit hier nicht aus Unkenntnis oder aus Prinzip gelöscht würde. --Lukati (Diskussion) 00:30, 8. Jun. 2013 (CEST)

@ Lukati: Die Vorgeschichte habe ich nicht verfolgt, aber eine Frage und Anmerkungen: Warum ist eine "Infobox für Elektroautos ... einfach notwendig"? Dass es angenehme wäre, positive Arbeit nicht zu löschen, sehe ich auch so; offenbar ist das "Positive" hier aber nicht so eindeutig wie in der Mathematik. Die Teilnahme an manchen Themen hier ist so gering, dass es ziemlich egal ist, ob drei, zwei oder keiner geantwortet hat/haben. --888344 (Diskussion) 15:54, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte die Initiative für sehr begrüßenswert. Es gibt im E-Kfz eben Parameter, die im "normalen" Kfz uninteressant sind, bspw. Systemspannung, Akkukapazität (evtl. Akkuchemie), Ladezeit (Ladeleistung), Art der Heizung und Reichweite. Das sind Schlüsselangaben die in allen Test /Diskussionen im Mittelpunkt stehen, da sie die Gebrauchseigenschaften stark beeinflussen. Über die Ausgestaltung kann man sich abstimmen, grundsätzlich bin ich für eine angepasste Infobox in der solche Angaben übersichtlich auffindbar /vergleichbar sind. Bei einer Einarbeitung in bestehende Lemma beteilige ich mich gern. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

File:Fotothek df roe-neg 0006200 001 Kinder spielen an einem Auto.jpg

Dieses Auto scheint mir bei Commons falsch kategorisiert zu sein (als EMW 340). Weiß jemand was es ist? --Botaurus (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein Opel P 4. Frila (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2013 (CEST)

Besten Dank, ich habe die Cat geändert. mfG --Botaurus (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Warum keine amtlichen Bezeichnungen?

Aktuelle Änderungen in den Infoboxen (z. B. im Artikel Ford P2) und deren Begründung sind unverständlich. Folge ich nämlich dem Link Karosserieversionen, komme ich zu dem Artikel Karosseriebauform. Daraus schlussfolgere ich, dass beide Begriffe ein und dasselbe bedeuten. Gehe ich weiter zu dem Einzelnachweis Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern, herausgegeben vom KBA, Stand Juni 2012, finde ich Limousine und Schräghecklimousine als Bauform, nicht aber Stufenheck. Die schon oft gestellte Frage ist: Warum weicht Wikipedia von den amtlichen Bezeichnungen ab bzw. warum setzt sich der für Einstufungen in Wikipedia-Artikeln zuständige (?) Benutzer über die amtlichen Bezeichnungen hinweg? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Weil er die amtlichen deutschen Bezeichnungen wahrscheinlich nicht kennt und weil es in der Schweiz und in Österreich wohl wieder andere amtliche Ausdrücke und mundartliche Präferenzen gibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2013 (CEST)

Er verweist aber auf das KBA. Und schließlich: Sind Änderungen mit Unkenntnis zu rechtfertigen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Der Benutzer kennt die Einteilungen. Ich habe ihn mehrfach schriftlich mit Link auf die Einteilungen hingewiesen.--79.255.150.95 11:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ihr müsst unterscheiden zwischen Karosseriebauform und Fahrzeugheck. Das KBA verwendet gemäß Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern bei Kraftfahrzeugen zur Personenbeförderung folgende klassische Aufbauarten: Limousine, Schrägheckimousine, Kombiimousine, Coupé, Kabrio-Limousine, Mehrzweckfahrzeug und Pkw-Pick-up.

Was eine Limousine (saloon) ist, ist in ISO 3833-1977 definiert. Von einem Fahrzeugheck wie Stufenheck steht da nichts. Eine Limousine muss demnach nicht zwangsläufig ein Stufenheck haben. Anders herum muss ein Fahrzeug mit Stufenheck nicht zwangsläufig eine Limousine sein. Zum Beispiel haben auch Coupés oft ein Stufenheck.

Haltet euch bei den Karosseriebauformen doch einfach an die Begriffsbestimmungen des KBA. Damit habt ihr etwas Handfestes, wenn auch nur für Deutschland gültig. Wenn ihr die Fahrzeughecks in den Infoboxen haben wollt, wäre eine eigene Spalte dafür empfehlenswert. --217.227.89.83 02:03, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich ist mit der Spalte eine Zeile gemeint. --888344 (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die oben genannte Einteilung des KBA basiert auf der Umsetzung vom EU-Richtlinien. Es gelten EU-weit die gleichen Grundsätze / Einteilungen. Ich bin auch der Ansicht, dass man sich an diese offizielle Einteilung halten sollte. Leider wird von den "Stufenheck"-Vertretern das Wort "Limousine" grundsätzlich gelöscht, statt lediglich eine Spezifizierung wie etwa "mit Stufenheck" anzuhängen. Das wäre m.E. ok, ich kann aber nicht verstehen, wieso man die Grundform "Limousine" löscht und durch den uneindeutigen Begriff "Stufenheck" ersetzt. Ich stimme Lothar Spurzem zu, dass es "Stufenhecks" bei Limousinen, Coupés und theoretisch auch bei jeder anderen Karosseriebauform gibt (z.B. Suzuki Vitara X-90). Der Begriff Stufenheck kann also schwerlich präziser als "Limousine" sein (Hauptargument dieser Nutzer), vor allem, wenn man "Stufenheck" dann noch auf der gleichen Ordnungsstufe wie Coupé, Cabrio und Kombi stellt. Diese mussten man dann als logische Konsequenz auch, je nach Ausführung des Hecks, lediglich als "Stufenheck", "Schrägheck" bzw. "Steilheck" bezeichnen. --79.255.150.95 11:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich war bisher klar genug herauszulesen, dass ich nicht viel von Kategorien, Infoboxen, aber sehr viel von verständlich geschriebenen Artikeln und daher auch von einem widerspruchsfreien Gebrauch von Begriffen halte. Der sollte aber nicht alle Naselang angepasst werden müssen, bloß weil sich eine DIN-Norm oder ein § geändert hat. Ob die KBA-Liste geeignet ist, weiß ich nicht. Wenn sie auf EG-Richtlinien und nicht auf ECE-Bestrebungen beruht, hat man die Schweiz noch nicht im Boot. (Dort heißen z. B. Kacheln "Plättli".) Ich möchte lediglich Folgendes zu bedenken geben: Die im §§-Dschungel verwendete Sprache ist oft gestelzt, kompliziert, für andere Zwecke und andere Adressaten gedacht - die Tatsache, dass manche Zubehörverkäufer diese Sprache aufgreifen, ändert nichts daran; (historische) Beispiele: die Kraftdroschke, Rückhaltevorrichtungen, der Fahrtrichtungsanzeiger, die Feststellbremse, das Fahrrad mit Hilfsmotor. Oder Opel-Deutsch: die Anhängerzugvorrichtung. Was EU-Richtlinien und ECE betrifft, so lassen sie gelegentlich Spielraum für nationale Anpassungen, z. B. gibt es bei ECE nationale Gestaltungsspielräume dafür, was ein Motorrad sein soll (400 kg Grenze oder nicht). Noch ein Beispiel aus dem §§-Dschungel des Umweltschutzes: Da heißen Dieselmotoren mitunter Kompressionszündungsmotoren oder auch Selbstzündungsmotoren. Ob die KBA-Liste über solche Zweifel erhaben ist, weiß ich nicht. Und dann gibt's - neben genug unvermeidlichen Fehlermöglichkeiten - beim Schreiben von Artikeln noch Fälle von Betriebsblindheit. So meinten Librettisten des Opel Ampera, man könne dem Leser OmA-tauglich die "Rekuperation" unerklärt und unverlinkt zumuten. --888344 (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Huch, bin jetzt mal in den KBA-Abgrund runtergestiegen - schrecklich. Von den über 100 Seiten sind also die 7 Begriffe von "Limousine" bis "Mehrzweckfahrzeug" und "Pkw-Pick-up" hier evtl. brauchbar. Wo sind denn die Definitionen dazu? Sollen von Seite 10 auch noch die "zweckbestimmten Aufbauarten" wie "Wohnmobil", "beschussgeschützt" und "Sonstige" hier übernommen werden? --888344 (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zur Erläuterung:

Die Definitionen finden sich in Richtlinie 2007/46/EG Anhang II l 263/66 ff. (im PDF auf Seite 68 ff.)

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:263:0001:0001:DE:PDF

und verweisen großteils auf die bestehenden ISO-Normen.

Diese Richtline ist im KBA-Dokument auf S.10 unter 2. auch angegeben.

"1. Personenkraftwagen (M)

AA Limousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.1, allerdings einschließlich Fahrzeugen mit mehr als 4 Seitenfenstern.

AB Schräghecklimousine - Limousine (AA) mit Schrägheck.

AC Kombilimousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.4 (Kombifahrzeug)

AD Coupé - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.5

AE Kabrio-Limousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.6"

Die Befürchtung, dass sich diese Normen "alle Jahre" ändern, ist m.E. nicht sehr berechtigt. --79.255.150.95 13:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Vollständigkeit halber wiederholt: EG-Richtlinien und ECE-Empfehlungen richten sich ausschließlich an die nationalen Gesetz- und Verordnungsgeber, sie sind nicht unmittelbar national gültig, und für den Bürger gelten weiterhin seine nationalen Vorschriften - auch, wenn in ihnen die Harmonisierung fehlerhaft gelungen sein sollte. Hier aber geht es nur um Benennungen. Man sollte sich mal ankucken, wie die Flüssigkeiten bezeichnet werden, die an den Zapfsäulen gezapft werden können, - und wie sie in DIN-Normen, Benzinqualitätsangabeverordnungen und, falls es das gibt, den überregionalen Harmonisierungsbemühungen solcher Vorschriften heißen. --888344 (Diskussion) 12:35, 10. Jun. 2013 (CEST)

Um aber noch mal zum Thema zurückzukommen: Es ging um die Frage, ob es in den Infoboxen unter dem Stichwort Karosserieversionen sinnvoller ist, doch wieder oder weiterhin Limousine statt wie seit Kurzem Stufenheck zu schreiben. Dass möglicherweise demnächst jemand kommt, der vielleicht lieber Innenlenker hätte, ist nicht auszuschließen, spielt aber im Moment keine Rolle. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es für Infoboxen - wenn man sie denn überhaupt verwenden mag - sinnvoller, die "Limousine" zu nehmen, auf Feinheiten des Hecks zu verzichten. // @ 79.255... Mag sein, dass diese ISO-Norm gute Überlebenschanchen hat. Aber im Normenwerk ist oft an der "Pullmanlimousine" herumgeändert worden, wie man an anderer Stelle der WP nachlesen kann. Nach dieser ISO-Norm reichen 4 Sitze (nicht alle nebeneinander) und 4 Seitentüren, solange 6 Seitenfenster vorhanden sind. Falls nicht irgendwo durch unsichtbare Querverweise eine Mindestgröße für Fenster vorgegeben ist, wäre der R4 auch eine Pullman-Limousine. Charakteristisch für den Kombi ist, dass seine Oberfläche hinten so gestaltet ist, dass man innen mehr Platz hat. Womit wird hier vergleichen? Setzt diese Formulierung voraus, dass es eine Limo gibt, von der der Kombi abgeleitet ist? Dann wäre der R4 kein Kombi. Jedenfalls beschäftigt sich ISO bei geschlossenem Aufbau nicht weiter mit der Heckgestaltung - es gibt nur die Grobeinteilung: Coupé, Limo, Kombi. M. E. kann man in der Infobox auch noch weglassen, ob ein Typ ein Coupé ist - es sei denn, es gibt die Varianten Limo und Coupé; aber damit, dass bei ISO etwas "fehlt", wird man diejenigen nicht überzeugen können, die in der Infobox mehr Karosserie-Feinheiten haben wollen. --888344 (Diskussion) 15:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

1) Ich halte "Limousine" ebenfalls für passend.

2) Die Ergänzung "mit Stufenheck" ist ein Kompromissvorschlag (leider faktisch von den "Stefenhecklern" abgelehnt, da bisher immer wieder gelöcht und durch schlichtes "Stufenheck" ersetzt).

3) Ich finde, die Infobox sollte dem Leser einen kurzen Überblick geben. Dazu gehören auch m.E. die Karosseriebauformen. Denn viele Artikel werden immer länger und umfangreicher. Zum kurzen Nachschlagen sind sie teilweise schon nicht mehr geeignet. Manche Artikel müssten eigentlich bereits in Kurzform im ersten Absatz zusammengefasst werden.

4) Die KBA-Einstufungen sind nicht gleich den ISO-Einstufungen. Das Problem "Pullman" taucht deshalb dort nicht auf. Natürlich wird es immer wieder Grenzfälle der Definitionen geben, dass liegt in der Natur der Sache, wenn mann versucht abtrakte allgemeingültige Regelungen zu schaffen. Im Zweifel hilft also ein Blick in die Zulasungpapiere oder eine Anfrage beim KBA. Denn alle in der EU zugelasenen Fahrzeuge werden mittlerweile offiziell einer der Einteilungen zugeordnet. --79.255.150.95 17:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur 888344, "Zeile" ist richtig! Um noch mal auf das Thema "Limousine vs. Stufenheck" in der Zeile "Karosserieversionen" in den Infoboxen zurückzukommen: Wird "Stufenheck" in einer Infobox als "Karosserieversion" ausgewiesen, sind die jeweilige Infobox sowie die Artikel Karosseriebauform und Fahrzeugheck untereinander schlichtweg nicht schlüssig:

• Gemäß der Infobox ist ein Stufenheck eine Karosserieversion.
• Aus der Verlinkung in der gleichen Zeile der Infobox ist zu schließen, dass "Karosserieversion" identisch mit "Karosseriebauform" ist.
• Gemäß des Artikels Karosseriebauform ist ein Stufenheck für sich genommen keine Karosseriebauform. Gemäß des Artikels Fahrzeugheck ist ein Stufenheck ein Fahrzeugheck.

Belässt man es in den Infoboxen bei "Stufenheck" in der Zeile "Karosserieversionen", entstehen zwangsläufig Widersprüche! Es muss mindestens eine der drei vorherigen Aussagen fehlerhaft sein und daher besteht Handlungsbedarf.

Es ist offensichtlich, dass "Limousine" ein arg dehnbarer Begriff ist. Daher halte ich den genannten Kompromissvorschlag "Limousine mit Stufenheck" oder auch "Stufenheck-Limousine" für eine sehr gute Lösung. Der "Karosseriebauform" kommen wir mit "Limousine mit Stufenheck" schon wesentlich näher als nur mit "Stufenheck". Beim Zurücksetzen des Kompromissvorschlags wurden keine Belege geliefert, die ein "Stufenheck" als "Karosseriebauform" ausweisen. Damit sehe ich das Zurücksetzen des Kompromissvorschlags nicht als legitimiert an und werde den Kompromissvorschlag wiederherstellen. --217.227.117.81 00:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Denn alle in der EU zugelasenen Fahrzeuge werden mittlerweile offiziell einer der Einteilungen zugeordnet" Damit ist aber nicht belegt, dass dieselben Bezeichnungen für WP geeignet sind. --888344 (Diskussion) 08:39, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bei Artikeln mit Bild reicht eigentlich schon das Bild aus, damit sich der Leser einen ihm passend erscheinenden Namen für die Heckform einfallen lassen kan, ob z. B. ein Knick schon so stark ist, dass er ihn Stufe nennen möchte. Allerdings gibts für die Aussagekraft von Bildern auch wieder Einschränkungen: keine Barrierefreiheit. Und beim DKW Munga ergibt sich aus Text, Infobox und Bildlegenden ein Kastenwagen, der keinen Kasten hat. --888344 (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ 217: "Damit sehe ich das Zurücksetzen des Kompromissvorschlags nicht als legitimiert an und werde den Kompromissvorschlag wiederherstellen" Mag sein, dass Du damit die WP-§§ auf Deiner Seite hast. Aber sinnvoll ist das nur, wenn die dann hergestellte Fassung legitimiert, also belegt ist. --888344 (Diskussion) 08:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ 79 "Ich finde, die Infobox sollte dem Leser einen kurzen Überblick geben." Der Streit geht darum: "wie kurz" und "wie ausführlich". Meinst Du "Karosseriebauform" in der Kürze einer Infobox einschließlich einer Hervorhebung der Heckgestaltung? Noch mal ein Seitenhieb zu den Infobox-Fanatikern: Lange Zeit hat sich niemand daran gestört, dass der AWS Shopper in der Infobox eine andere Anzahl von Türen hatte als im Artikeltext. Bei solchen Kinken sehe ich den größeren Handlungsbedarf. --888344 (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

M.E. driftet diese bisher erfreulich sachliche Diskussion zurzeit etwas vom bisherigen Thema ab. Möglicherweise sollte deshalb eine neues Thema begonnen werden.

1. "Damit ist aber nicht belegt, dass dieselben Bezeichnungen für WP geeignet sind." Es gibt eine Belegpflicht für die inhaltliche Richtigkeit der Inhalte der Wikipedia. Was meinst Du mit dem Ausdruck "Bezeichnungen für WP geeignet" und was soll dabei dann wie belegt werden?
2. "Aber sinnvoll ist das nur, wenn die dann hergestellte Fassung legitimiert, also belegt ist." Die inhaltliche Richtigkeit der Kategorisierung ist durch den Verweis auf die Qellen in dieser Diskussion belegt. Wenn du Fußnoten möchtest, füge einfach den obigen KBA link ein. Die Ergänzung mit Stufenheck müste bei einer strengen Auslegung dann aber gelöscht werden, denn es ist kein Beleg für diese Begrifflichkeit als gültige Karosseriebauform bisher angegeben worden. Willst Du, dass Stufenheck komplett aus der Box entfernt wird? Das wurde den bisherigen Kompromis aber torpedieren. In den zurückgesetzten Artikel stand bereits zuvor "Limousine" bzw. "Limousine mit Stufenheck" bevor dieses durch "Stufenheck" unbelegt ersetzt wurde.
3. "Bei Artikeln mit Bild reicht eigentlich schon das Bild aus" - Alles was im Bild erkennbar ist weglassen und/oder selbst audenken? So z.B.? ;-) "VW Passat ist die Bezeichnung für ein PKW-Modell der Mittelklasse der Marke Volkswagen des gleichnamigen Fahrzeugkonzerns."
4. "Der Streit" Wir streiten hier über die Länge/Kürze der Infobox-Inhalte? Da sollten wir das besser als neues Thema ausgliedern.
5. "Lange Zeit hat sich niemand daran gestört, dass der AWS Shopper in der Infobox eine andere Anzahl von Türen hatte als im Artikeltext" Inhaltliche Fehler habe aber nichts mit der Struktur (Text/Infobox) oder der Kategorisierung zu tun. Einfach inhaltlich berichtigen! Es stehen doch öfter Fehler in den Artikeltexten. Wollen wir deshalb gleich die Artikeltexte abschaffen und nur noch die Infoboxen übriglassen? Gruß --212.185.220.213 11:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, wenn jemand unbedingt einen Beleg für den Begriff Stufenheck braucht, hier ist er: Duden – Deutsches Universalwörterbuch. 7. Auflage, Bibliographisches Institut, Mannheim 2011, ISBN 978-3-411-05507-4, S. 1705. Definiert wird das Wort wie folgt: „stufenförmig abfallendes Heck bei einem Pkw.“ Ob das den hoch wissenschaftlichen Ansprüchen von Wikipedia gerecht wird, weiß ich allerdings nicht. :-) Im Übrigen: Ruft bitte nicht nach Belegen für jedes Wort. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ihr es schon ändert, dann bitte so:

• Stufenhecklimousine, viertürig
• Schräghecklimousine, fünftürig

Alles andere ist schlicht zu lang. Verlinkt einfach beide einzeln und dann ist gut.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Kürze wegen sollten die Türen weggelassen werden, zumal die Anzahl in vielen Fällen strittig ist. Ich denke allerdings weniger an Letzteres als an die Modelle, die sowohl als Zwei- wie auch als Viertürer gebaut werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die müssen schon mit rein .. du weißt, wie kompliziert das alles ist. Nur (auch an die IP) ein Wort, nicht Limousine mit Stufenheck.

Das sollten wir so lassen. Aber bitte ein Wort: Stufenhecklimousine

Das mache ich hier noch mit euch fertig, dann ist von meiner Seite echt mal Pause.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

::@ 212 : Was meinst Du mit dem Ausdruck "Bezeichnungen für WP geeignet" Bspweise kann man einen Beleg für den Begriff "Rückhaltevorrichtung" finden; der ist aber für WP im Text eines Auto-Artikels m. E. ungeeignet, für sich genommen aber evtl. einen Artikel wert. // "Die inhaltliche Richtigkeit der Kategorisierung ist durch den Verweis auf die Qellen in dieser Diskussion belegt." Diskussionen werden öfter archiviert, gelöscht, Belege sollten dauerhaft sichtbar sein; insofern bin ich anderer Meinung. // "Wenn du Fußnoten möchtest, füge einfach den obigen KBA link ein." Ist das ernst gemeint, dass ich ein über 100 Seiten langes Dokument verlinken soll, um den "offiziellen" Charakter von vielleciht 5 Begriffen - und dann auch nur für Deutschland - zu belegen? // "Willst Du, dass Stufenheck komplett aus der Box entfernt wird?" Mir würde die "Limousine" reichen, das "Stufenheck" ohen "Limousine" aber nicht. // "Inhaltliche Fehler habe aber nichts mit der Struktur (Text/Infobox) oder der Kategorisierung zu tun. Einfach inhaltlich berichtigen!" Indirekt doch. Für die Infoboxen werden ja knappe Benennungen gewünscht, was im Artikel unerheblich ist. Bei Motorbauarten werden gar Akronyme verwendet, deren Auflösung nicht immer drunter steht. // "Es stehen doch öfter Fehler in den Artikeltexten. Wollen wir deshalb gleich die Artikeltexte abschaffen und nur noch die Infoboxen übriglassen?" Besser umgekehrt - ohne Infoboxen müsste man nicht zwei Bereiche in Einklang bringen. // "Einfach inhaltlich berichtigen!" Tja, aber wie ? - der Tür-Begriff ist ja auch strittig, daher hatte ich nachgefragt. Und: Der sensible Leser hat vielleicht herausgehört, worum es mir ging und immer noch geht: da wird wochenlang um Formalitäten gestritten - statt bekannte Widersprüche im Artikel zu beheben. --888344 (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

Lieber 888344.

Der Türbegriff ist nicht strittig, sondern leider so richtig, dass eine bis zum Dach öffnende große Heckklappe nun mal im Fahrzeugbau als Tür mitgezählt wird, und dass sogar von den Herstellern selbst ... steht auch in Prospekten.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts. Damit wäre ja auf Umwegen eine scheinbare Klärung der Türen-Definition vorweg genommen. --888344 (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Richtig.

Ich geb mal als Beispel das derzeitige Ford Focus-Prospekt (Stand:10/2012) an, was da steht:

• Dreitürer (Schrägheck mit zwei seitlichen Türen + große Klappe)
• Viertürer (Stufenheck mit vier Türen, keine große Öffnung)
• Fünftürer (Schrägheck mit vier seitlichen Türen + große Klappe)
• Turnier (bei Ford der Kombi und auch Fünftürer, da vier seitliche Türen + große Klappe)

Da gibt es nun wirklich nichts zu debattieren ;)

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß Thilo, VW zählt für Dich nicht; deshalb bringst Du Ford als Beispiel. :-) Bei VW ist der Golf vernünftigerweise ein Zwei- oder Viertürer, obwohl er eine große Heckklappe hat. Die Redakteure von ams zählen die Türen übrigens genauso, nicht nur bei VW-Modellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

An VW hab ich nicht gedacht, aber an Toyota, Opel, Mazda, Nissan, Peugeot und Renault. Auch da ist das so üblich, wie die Prospekte es sagen. Und ich besitze sehr viele ...

Wenn VW noch nicht mal weiß, was sie bauen (tun sie auch so nicht), dann wunderts mich nicht ...

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts "Der Türbegriff ist nicht strittig, sondern leider so richtig, dass eine bis zum Dach öffnende große Heckklappe nun mal im Fahrzeugbau als Tür mitgezählt wird". Dass er doch strittig ist, hat ja Lothar Spurzem inzwischen belegt. Übrigens: Wenn der Begriff im Fachjargon des Fahrzeugbaus in dieser Bedeutung unstrittig wäre, ist noch längst nicht geklärt, ob er sich für Darstellungen in WP-Artikeln über Automodelle eignet. Hier könnte sehr leicht Klarheit einziehen, wenn man vorzusgweise von Seitentüren sprechen täte. --888344 (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hier übrigens der Beleg für Drei- sowie Fünftürer: [[10]]

Zitat daraus (Punkt 2): ... vor allem dreitürige und fünftürige Fahrzeuge, bei denen die Heckklappe als Tür mitgezählt wird und zwischen dem Kofferraum und dem Passagierraum keine Trennwand vorgesehen ist, so daß der Kofferraum durch Umklappen der hinteren Sitzbank vergrößert werden kann.

Oder hier auf den Seiten 63 bis 64: [[11]]

Eine Limousine wird als Viertürer mit geschlossenem Aufbau definiert. Ein Coupé ist ein Zwei-. teils auch Dreitürer mit geschlossenem Aufbau. Ein Kombi wird als Pkw mit geschlossenem Aubau als mit fünf Türen inklusive Heckklappe definiert. Ein Fließ-/Schrägheck-Fahrzeug wird als Pkw mit geschlossenem Aufbau und drei oder fünf Türen inklusive Heckklappe definiert.

Das sind übrigens Patente, ob es Volkswagen passt oder nicht. Daher hat sich das hoffentlich erledigt.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was sind Patente? Die Regelung, was als Autotür zählt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, wie du siehst. Das muss nun mal akzeptiert werden. Wir können hier keine Ausnahme machen, die sich nur auf bloße Behauptungen stützen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2013 (CEST)

Und wer ist Information Handling Services? --888344 (Diskussion) 17:14, 11. Jun. 2013 (CEST)

Fragt nicht immer nur, sondern lest es durch und versteht es. Ich habe nun weitere triftige Belege geliefert. Mehr kann ich nicht tun!

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss einfach noch mal fragen. Denn ich sehe nicht, dass man eine Art Autotüren zu zählen zum Patent anmelden kann. Die weitere Frage ist, wer denn dieses Zähl-Patent nutzen darf, sofern es ein solches tatsächlich gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wende dich bitte an die, die es erfunden haben, denn ich war es ja nachweislich nicht.

Doch jetzt möchte ich mal eine Frage beantwortet bekommen, statt immer nur andere zu beantworten:

Wo liegt euer Problem: es zu lesen oder zu verstehen oder mal einfach akzeptieren, dass es nun mal so ist??

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

1) "Zahl-Patent"- Muss ich mir merken! ,-) Der Link verweist auf ein Patent der Ford Global Technologies. "Wir müssen nun Folgendes akzeptieren", dass die Patentanwälte und der Antragsteller in der Beschreibung der Meinung sind, dass es "dreitürige und fünftürige Fahrzeuge (gibt), bei denen die Heckklappe als Tür mitgezählt wird". VW sieht das offensichtlich anders, also ist es umstritten.:

Heckklappe = Tür

1. Meinung: Ja (Ford, etc)

2. Meinung: Nein (VW, etc)

Artikel verfassen, Meinungen und Meinungsvertreter auflisten und demnacht darauf verweise.

Ist doch ganz einfach. Ansonsten bitte neuen Beitrag "Heckklappe/Tür Kfz" aufmachen.

2) @Ts85: Beiträge bitte EINRÜCKEN. Der Thread sieht nun schon wieder aus wie Kraut und Rüben! --212.185.220.213 17:24, 11. Jun. 2013 (CEST)