Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verfolgte Unschuld“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Die Löschung der Seite „Verfolgte Unschuld“ wurde ab dem 25. Mai 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregelnneue Argumente vorgebracht werden.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.
URV?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da hat jemand das Video von Anita Sarkeesian angeschaut und einfach mal ein bisschen abgeschrieben. Urheberverletzung lässt sich zwar kaum nachweisen, doch die feine, sprich saubere, Art einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, ist das auch nicht.--fiona (Diskussion) 16:52, 25. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Welchen POV will ich nun übersetzen? Sorry, wenn Du keine Artikel schreibst, ok. Mir zu verbieten, was ich zu denken habe bzw. mir verwehren, einen kLassischen Topos der Weltliteratur anzulegen, wird dann langsam lächerlich. Serten (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Sag mal, willst du Wikipedia ver...? Der englisch Artikel sieht ja wohl ganz anders aus.[1] ebenso der französische [2]. Deine Übersetzung ist falsch, und du weißt das - oder etwa wirklich nicht? Dann solltest du dir wohl besser ein anderes Spielzeug suchen.--fiona (Diskussion) 17:27, 25. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Hmm was für ein Bild siehst Du rechts? Die Übersetzung ins französische ist von der englischen abgeleitet. Das Video kannst Du gerne rumzeigen, ich kenns nicht.Serten (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Das ist aber so grober Unfug. denn zwei gradeherausn ausgewählte Belge für die verwendung eines Ausdrucks sagen ncihts darüber aus, ob dieser Artikel zum gewählten Lemma passt. Du hast Glück, das Summ das jetzt hinbiegt. Können die beiden dann raus oder an passendere Stelle? Summ hat Richardsons Pamela gerade eingearbeitet. -- Leif Czerny00:37, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ohne einen kurzen Abschnitt zur Rolle in Subkulturen (BDSM, Pornographie, Werbung, Groschenhefte, neckbiter) ist der Artikel nicht komplett. Das wäre noch einzufügen. Serten (Diskussion) 00:13, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Dann schreib den Abschnitt doch bitte selbst. Die Gelöschte Beispielliste war nichts dergleichen. Woodhouse ist auch kein heftschenautor und seine Romane wurden nicht erst vor 6 Jahren veröffentlicht.-- Leif Czerny00:35, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bild ist kein Illustration für das Lemma. Die mythische Gestalt keine "verfolgte Unschuld". Bitte nicht auch noch Meisterwerke der Malerei aus dem 15. Jahrhundert für diesen zusammengeschusterten Artikel missbrauchen.--fiona (Diskussion) 08:25, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Wieso? Das Lemma handelt von ... eine junge, schöne Frau, die von einem Monster oder Schurken bedroht wird und eines Helden zu ihrer Rettung bedarf... und genau darum handelt es sich doch im Bild! Praktisch alle interwikis sehen es anders als Du- -- WeWeEsEsEins - talk with meBewertung08:29, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich hab mir das Bild angeschaut, aber Du offensichtlich ein anderes Bild zu einem anderen Thema (BDSM?) - Und blubberst groß rum von Mythologie, Mediävistik, ... aber keine Ahnung von der Georgslegende. Die Geschichte der Georgslegende passt gut zum Thema, auch wenn Du in Deiner BNS-Sturheit das anders siehst - aber wenn Dir das Bild nicht gefällt, dann machen wir halt ein anderes Bild rein - -- WeWeEsEsEins - talk with meBewertung 09:07, 26. Mai 2013 (CEST)Wenn man kein Argumente hat, wird ad personam geschimpft und beleidigt.--fiona (Diskussion) 09:31, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Es geht nicht allgemein um die christliche Georgs-Legende, sondern um das Gemälde von Ucello aus dem dem 15. Jahrhundert, das für die Illustration des Artikels "verfolgte Unschuld" missbraucht wurde. Ucello schöpft mit seiner Darstellung aus älteren mythologischen Quellen. Die Jungfrau (=junge edle Frau) wird dort in friedlicher Koexistenz mit dem Drachen gezeigt. Es wird vermutet, dass Ucello sich auf die älteste Erzählungen aus der Legenda aurea bezieht. In manchen Erzählugen und Darstellungen bindet Georg dem Drachen den (magischen) Gürtel der Jungfrau um; bei Ucello ist der Drache schon vor dem Kampf mit dem Gürtel gebunden und wird von der Jungfrau vorgeführt. So das ist genug der Belehrung. EOD.--fiona (Diskussion) 09:31, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Auch das Bild eines Gemäldes aus dem 18. Jahrhundert, das du nun eingestellt hast, auf dem die Jungfrau nicht mehr machtvoll dargestellt ist, zeigt keine "verfolgte Unschuld". Bilder christlicher Heiligenlegenden sind ebenfalls ungeeignet, um geklitterte Artikel mit dem Schwerpunkt BDSM zu illustrieren. --fiona (Diskussion) 09:42, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Da der hl. Georg grad wieder entfernt wurde: also sorry, wo soll denn da BDSM sein? Man kann bei der Bebilderung wie beim Aufbau des Artikels doch nicht so tun, als sei der Typus „Jungfrau in Nöten“ irgendwann im 18. Jhd. vom Himmel gefallen. Der hl. Georg ist m. E. jedenfalls eine klassische Darstellung; es gibt andere Heiligendarstellungen Martha von Bethanien bzw. Margareta von Antiochia, die wiederum den Drachen am Gängelband führen, weil sie selbst mit ihm fertiggeworden sind.--Turris Davidica (Diskussion) 19:14, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Turris, Fiona erzählt eine menge Unsinn, aber die Kritik an dem Bild selbst fand ich nicht unberechtigt. Der Artikel ist noch lange nicht vollständig. Die beiden angeführten Heiligen finde ich übrigens spannender, als den georg. Frage ist, ob das in die einleitung rein kann. Die Rolle bei heiligendarstellungen wäre einen eigenen Abschnitt wert. Serten (Diskussion) 19:24, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Na ja, aber diese beiden entsprechen ja grade nicht dem Typ „Jungfrau in Not“, die hl. Margareta hat der Legende zufolge einfach ein Kreuz verwendet. Der hl. Georg wiederum hat eine ganze Anzahl von Jungfrauen gerettet, auf dem Bild Virgo inter virgines sieht man ihn hinten durchs Bild reiten. --Turris Davidica (Diskussion) 19:46, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Grad nachgesehen. Fiona hat Stuss erzählt, auf hohem Niveau. Die Heiligenlegende vom Georg passt natürlich genau zum Thema, auch gerade weil die erst deutlich nach dessen Lebenszeit aufkam. Wir sollten die aber auch einbauen
The western:parables of the American dream jeffrey Wallmann Texas Tech University Press, 1999 - Seite 16ff
Encyclopedia of folk heroes Graham Seal ABC-CLIO, 2001 - Seite 85
Deutsche Konigspfalzengeistliche Zentralorte Zwischen Liturgie Und Architektur, Gottes- Und Herrscherlob: Limburg Und Speyer Caspar Ehler, Helmut Flachenecker Vandenhoeck & Ruprecht, 2005
@Serten: Sie haben die Bücher und Aufsätze gelesen? Der Einbau nicht gelesener Literatur wäre nämlich in höchstem Maße unseriös. So wie der ganze zusammengeschusterte Artikel übrigens. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng22:44, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Fionas Löschung ist wie hier diskutiert, nicht berechtigt. 11:14, 27. Mai 2013 (CEST (signiere deinen Beitrag)
Selbstverständlich ist das Gemälde von Ucello keine Illustration des Themas, es stellt etwas völlig anderes, sogar Konträres, dar. Dieser Missbrauch eines Kunstwerkes für persönliche Interessen ist regelwidrig und projektschädigend. Serten hat den Artikel aus Google Snippets und von en.Wiki und sonstwo aus dem Netz zusammengeschustert. Seitenzahlen fehlen dementsprechend bei den Einzenachweisen - kann er auch nicht liefern, da er die Literatur nicht gelesen hat. Auch das ein Verstoß gegen unsere Regeln. --fiona (Diskussion) 11:30, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Das ist mittlerweile widerlegt, die georgslegende ist eindeutig zutreffend. Ich hatte den Ucello extra rausgenommen, um das nachzuprüfen. Wenn Du Dich bei Einzelaspekten des Artikels beteiligen willst, tue das nachdem Du Deinen BNS LA zurückgezogen hast. Serten (Diskussion) 11:35, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Anita Sarkessian
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die international bekannte feministische Medienkritikerin Anita Sarkeesian beschäftigt sich in ihrer Arbeit weder mit Pornografie noch mit BDSM. Sie unter BDSM zu subsumieren - das ist das Thema des Abschnitts und Schwerpunkt des Artikels - konterkariert und verfälscht ihre Arbeit. Bitte unterlassen. Gegen Sarkeesian fand 2012 ein massiver Shitstorm statt, einschl. hate Speech, Drohungen und Posten von pornografischen Bildern auf ihrer Seite auf en.Wikipedia, der inzwischen Gegenstand von Buchveröffentlichungen ist. Bitte nicht diese Autorin nun auch noch in einen zusammenhang stellen, in den sie nicht gehört - ist auch eine Form der Diffamierung. --fiona (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Sie bschäftigt sich mit einer Subkukltur und die Autoren, die sich mit BDSM beschäftigen vergleichen das mit Subkulturen. Wenn BDSM keine Subkultur ist, was dann? Der Fokus liegt nicht in einem Kleinmileu. Das sie selbst auch - als person unfreiwillig zur Damsel in Distress wurde, macht das eher noch interessanter. Zudem schreibt sie, siehe Abschnitt Diskussion:Verfolgte_Unschuld#URV ihre Blogs bei Wikipedia ab, von daher ;) doch sehr passend Serten (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
An den Haaren herbeigezogener verquerer privater POV des Benutzers Serten. Wir stellen bekanntes Wissen dar. Zu behaupten, Sarkeesian sei eine damsel in mistress geworden, ist eine grobe Beleidigung. Der Benutzer sollte sich ein Forum oder einen Stammtisch suchen.--fiona (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Weise nach, daß BDSM keine Subkultur ist und das Sarkeesian sich nicht mit der hier behandelten Trope beschäftigt. Ansonsten lass es bleiben. Revierabgrenzung frei nach "Röhre meine Kroise nöcht an" sind kein argument. Serten (Diskussion) 15:23, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Sarkesian nur aufgrund ihrer Selbstdarstellung zu nennen, geht gar nicht. Der Forbes artikel 2013 nennt sie damsel in distress sogar im Titel und ist explizit auf das Rollenklischee abgestimmt. Serten (Diskussion) 13:36, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Antike / Mittelalter / früh Neuzeit
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die jüngsten Bilder hatte ich an sich auch eingefügt, um zum Ausbau anzuregen und von durch die wenigen Bilder übermäßig wirkenden Pinup-Darstellung wegzukommen. BTW: Susanna im Bade, wie auf der LD angeführt, paßt vom Typus her wiederum überhaupt nicht. Susanna ist eine sehr kraftvolle Figur, wie auch Daniel anmerkt: „So konntet ihr an den Töchtern Israels handeln, sie fürchteten sich und waren euch zu Willen. Aber die Tochter Judas hat eure Gemeinheit nicht geduldet.“--Turris Davidica (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Hmmm. Die damsels sind ja starke Frauen, die in der bedrängnis rein bleiben. Sprich soweit weg ist die Susanna nicht, ähnlich wie die Frauen bei der Georgslegende bzw die drachentöterinnen. Da gilt es aber Belege zu finden, was zu schreiben und dann Bilder einzufügen. 21:48, 26. Mai 2013 (CEST)
Nö, die damsel ist/scheint doch eine zu sein, deren Stärke allein in der Standhaftigkeit besteht, und die damit bestenfalls eine Pattsituation herbeiführt. sie braucht eben Helden, die durch die Befolgen anderer Werte zur Aktion getrieben werden und sie so aus der Situation befreien. Oder habe ich mr das falsch angelesen?-- Leif Czerny22:09, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Was ich oben meinte, war, daß Susanna keinen Retter in der Not gebraucht hätte (bzw. Daniel nicht als weißer Ritter zu betrachten ist). Das Verharren in der Standhaftigkeit ist hier Heldentum genug, das Ergebnis wäre im anderen Fall eben das Martyrium gewesen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Siehe Joseph Campbell und Christopher Vogler, nicht aber teile der feministischen Interpretation der 70er. Witzig [4] Ich wäre bei den biblischen geschichten selbst vorsichtig. Was man nehmen kann ist beispiels weise die maiden Queen Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff], die wurde als damsel in distress dargestelt und zwar zu ihren gunsten. Serten (Diskussion) 22:44, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Anmerkung eins.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Vgl. zur Richtigkeit der Übersetzung auch Zeitschrift Für Anglistik und Amerikanistik, Band 43, S. 45 VEB Verlag Enzyklopädie, 1995."
Was ist gemeint? Ist da ein Statement, welches die Position unterstützt, dass Damsel in Distress und Verfolgte Unschuld im Zusammenhang abgehandelt werden können? Oder hat das etwas mit den Mysteries of Udolpho zu tun? --Erzbischof13:25, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorr, aber den Unterschied zwischen einem Dominastudio und Pinupdarstellungen sollte frau schon in der lage sein zu differnzieren. Die von Fiona mehrfach eingefügte Überschrift verfälscht die Inhalte systematisch. Es ist schlicht unredlich, bei St. Georg mit dem halsband anzukommen und Alltags-wie Subkultur auf professionelles BDSM zu reduzieren. Serten (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
es geht in dem Kapitel um kommerzielles BDSM - BDSM oder Bondage kommte in jedem Abschnitt vor - und darum steht es auch drüber. Der Benutzer Serten weiß offenbar nicht, was Subkultur ist, und will mit dem schillernenden Begriff den Abschnitt aufhübschen. Passt zu dem gesamten zusammengeklitterten Artikel, der leider mit einem enzyklopädischen Artikel nichts gemein hat.--fiona (Diskussion) 15:08, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Das Kapitel habe ich geschrieben und weiss ganz gut was drinsteht. Ich habe keine Lust mich von Dir in eine Ecke stellen zu lassen und den Abschnitt per Überschrift statt eine erweiterte Betrachtung aufzuzeigen, auf ein kommerzielles kleines Segment zu reduzieren. Ich werde nochmal revertieren, was grad geschehen ist Serten (Diskussion) 11:15, 27. Mai 2013 (CEST) dann VM. 3M steht Dir offen. Serten (Diskussion) 15:20, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnten wir uns eigentlich zur Verschiebung des Lemmas auf das m. E. gebräuchliche Jungfrau in Nöten entschließen? (Siehe auch LD). Vielleicht läßt sich dann auch der LA in allseitigem Wohlgefallen beenden. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 23:26, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich hatte den Eindruck, daß die literaturwissenschaftliche Abteilung was anderes sagt. 3M. Den Löschantrag sollte man eh umgehen lassen, dann haben wir ruhigeres Fahrwasser. Serten (Diskussion) 23:27, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht ist das ein ganz anderes Thema, das hier angerissen wird, und das tatsächlich unter "literarische Stoffe und Motive" stehen sollte. Vielleicht zwei verschiedene Artikel machen? Sonst wird alles zu beliebig. --Summ (Diskussion) 23:32, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Es wird hier mittlerweile ein Brei aus Motivgeschichte, Literaturgeschichte, Kulturwissenschaft + Gender angerührt, der mE den Artikel nur verschlechtert. Es wäre hilfreich, erst einmal das Lemma zu definieren und dann den Artikel auszuarbeiten. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng23:37, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Drum mag ich sie ja ;) Theater und Film als Leitschnur wäre schon gut. The Canterbury Tales / der Umgang mit Krimhild und Sisibe, Crescentia- und Sibillen-Erzählungen. wäre dann noch zu machen. Voorsicht wie gesagt mit zuviel Altertum. Serten (Diskussion) 23:51, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Wie weit soll der Begriff gefasst werden?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin nicht glücklich mit den neueren Ergänzungen, wie Elizabeth I. Wenn alle historischen Figuren der Geschichte noch hinzukommen, und vor allem auch die aristokratischen, dann ist der Begriff nicht mehr ausreichend klar umrissen. Dies ist aus meiner Sicht auch ein Problem des englischen Artikels: Wenn jede irgendwie in Not geratene Frau seit der Antike einbezogen wird, heißt der Begriff gar nichts mehr. --Summ (Diskussion) 23:26, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich hätte mehr das Problem, wenn irgendwelche klassischen beipiel (Andromeda, Iphigenie etc) seitenweise unter "Altertum" angefahren werden, weil sich das bei näherer Betrachtung als Weimarer Klassik rausstellt ;) Mit einer nun vorsichtigen Vorgehensweise beim Ausbau kein Problem, siehe auch mein Editkommentar -16Jh wäre damit OK. Aber Du kannst nicht die Ständeklausel anfahren und Elisabeth I als das beispiel für die Damsel schlechthin, und gut belegt, auch mit einer Vielzahl von Filmen und theaterstücken, auslassen. OK? Serten (Diskussion) 23:37, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Naja, Goethe ist ein Spezialfall. Seine klassischen Figuren sind oft getarnte bürgerliche, vor allem die Iphigenie. – Ich will nicht bestreiten, dass es in den Schauerromanen auch adlige Damen in Not gibt, aber der Rollentyp lebt doch von der Vorstellung, dass sich das einfache Mädchen mit ihnen identifizieren kann und von ihrer Größe profitiert. Es ist ein Unterschied, ob die historische Figur gemeint ist (die würde ich hier nicht einbeziehen) oder eine klischierte Verwendung in Roman oder Melodrama. Wenn hier alle historischen Vorbilder solcher Figuren aufgezählt werden, müsste auch Maria Stuart etc. mit hinein. Das führte doch zu weit. --Summ (Diskussion) 23:46, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich rede nicht vom Schauerromen, mir gehts schon um das 16. Jahrhundert mit der Darstellung,der Propaganda zur historischen Figur ElisabethI. Die Relevanz ist eindeutig belegt, die Quelle kannst online guttenteils einsehen. Mädchen sind bis heute lieber Prinzessin Lillefee als ein Schokoladenmädchen:) Dass der Topos auch eine politische Rolle spielt, hätten wir mit der Lisbeth auch gezeigt. Also ich bin für Lisbeth reinnehmen und dann gelich ins Mittelalter. Serten (Diskussion) 23:57, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Wir könnten einen Abschnitt "historische Vorbilder" machen. Da müsste aber dargelegt werden, in welchen Romanen oder Theaterstücken seit dem 18. Jahrhundert das jeweilige historische Vorbild auftaucht. Das ginge wieder in die Richtung "Stoffe und Motive". Weil es kein "erstes Vorbild" wie bei Fauststoff oder auch noch bei Romeo und Julia (Stoff) gibt, habe ich gewisse Bedenken. --Summ (Diskussion) 12:29, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe einmal einen solchen Abschnitt gemacht. Glücklich bin ich trotzdem nicht. Religiöse Auseinandersetzungen sind aus meiner Sicht nicht Thema des Artikels, da könnte man ja alle Märtyrerinnen seit der Spätantike hinzunehmen. Bei Schiller ist auch Maria Stuart die bedrängte Frau, also umgekehrt. – Das ist mir zu schwammig. Wenn der Artikel mit BDSM aufhört, geht es um die Geschichte eines Rollenklischees, und dabei sollten wir m.E. bleiben. --Summ (Diskussion) 12:43, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich wollt schon das Rollenklischee, aber etwas jenseits des Theaters. Nimm mal Charlotte Corday, je nach Position des Malers ist sie entweder verruchte Schlampe oder edle Damsel in Distress. [Edmund Eyre's "The Maid of Normandy"; or, Charlotte Corday in Anglo-Irish Docudrama Wendy C. Nielsen Vol. 40, No. 2 (Summer 2006), pp. 169-190]. Serten (Diskussion) 12:59, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Vorschlag zu Elisabeth bzw zum 16. Jh
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Glorifizierung Elisabeth I. von England in der zeitgenössischen Literatur wie in der konfessionellen Auseinandersetzungen gilt als ein Musterbeispiel für die Verwendung der Trope. Sie war in Folge der Wyatt-Verschwörung 1554 inhaftiert und unter Hausarrest gestellt worden. Elisabeth, wurde dabei als Damsel in Distress dargestellt, die Versuchungen widerstand und sich einer Konversion trotz großem Drucks der katholischen Seite mit Hilfe Gottes widersetzte.<ref>Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff]</ref> Einer Heirat, die dieser Idealisierung ein Ende gesetzt hätte, stimmte die spätere Virgin oder Maiden Queen niemals zu.
Für mich ist der Begriff damit zu weit gefasst. Um Belege geht es hier nicht. Dann könnte man auch Julia aus den mittelalterlichen Romanen Romeo und Julia (Stoff) hinzunehmen, die Heilige Johanna, sämtliche verfolgten Hexen des Spätmittelalters, etc. etc. --Summ (Diskussion) 00:06, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Du hattest Grimms Märchen und 100undeinenacht vergessen:) das sind aber alle nicht Monarchinnen! Ich möchte schlicht ein Beispiel für die Ständeklausel im umgekehrten sinne. Serten (Diskussion) 00:10, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Aufgrund der Selbstinszenierung als jungfräuliche Königin, die obwohl Herrscherin, des Schutzes und der Hilfe von Männern bedarf, kann das mE in den Artikel rein. Ist im weitesten Sinne in den Topos einzuordnen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng00:29, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Aber als was? Die historische Figur können wir ja nicht hineinnehmen. Nur eine literarische Darstellung. Oder ist es plötzlich ein Sammelartikel über Personen? --Summ (Diskussion) 00:36, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Die zeitgenössische Darstellung der historischen Figur, etwa in der konfessionellen Propaganda. Sprich wir reden nicht über das Schicksal des menschen Elisabeth, sonderen deren propagandistische ( literaische Rolle. Serten (Diskussion) 00:44, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Wie Serten, in diese Richtung. Nicht die Person selbst, sondern die Inszenierung + Darstellung der Person in verschiedenen Medien. Und das müsste dann eigentl. konsequent bis zu Bette Davis + Virginia Woolfs Orlando ausgearbeitet werden. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng00:58, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ist der Mythos der Jungfräulichkeit, zumal bei einer Aristokratin, nicht ein anderes Thema? Die verfolgte Unschuld ist oft gar nicht mehr jungfräulich, sondern wurde bereits verführt. – Was mit der verfolgten Unschuld dargestellt wird, ist m.E. wirklich ein Problem der niederen Stände. Man findet nicht mehr, dass es egal ist, wenn sie zu Schaden kommt oder sich mit dem Schurken einlässt (wodurch sie mindestens jemandem gehören würde, Geld verdienen könnte etc.), sondern schätzt ihren wenn auch passiven Widerstand als anständiges Verhalten. Entscheidend ist es, dass sie nicht mit den "Waffen einer Frau" kämpft, also mit Beißen, Kratzen, Intrigieren, sondern zutiefst anständig bleibt. Das unterscheidet Richardsons Pamela von der vergleichbar erfolgreichen La serva padrona, die durch List zur Herrin wird und damit eine Komödienfigur bleibt. Dass dies von konfessionellen, politischen Dingen etc. unabhängig ist, sondern eine Art universelle Weiblichkeit konstruiert, gehört auch dazu. --Summ (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Summ, klingt als ob Du eine mögliche Differenzierung zwischen verfolgter Unschuld und Damsel in Distress gefunden hast. Also die Damsel scheint mir nicht sozial differenziert. Verfolgte Unschuld schon eher. Richtig? Serten (Diskussion) 11:06, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
"Damsel" ist ursprünglich die Bezeichnung einer unverheirateten Adligen. Das deutsche "Fräulein" genauso. Ob man das in der ursprünglichen Bedeutung verwenden will oder in der neueren bürgerlichen, ist ein Problem bei dieser Bezeichnung. "Unschuld" ist neutraler. --Summ (Diskussion) 11:18, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
OK. Dann sollte aber die angeführte zeitliche Beschränkung rein. Ich hab aufgrund Fionas Rumgezicke mit dem BDSM weitere Uberschriften eingefügt, sollten wir oben auch tun. Serten (Diskussion) 11:46, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da bitte ich um Vorschläge für die Einleitung.
Die Verfolgte Unschuld (engl. damsel in distress) ist ein Rollentyp oder Theaterfach in der Weltliteratur, in Kunst, Film, Comics und Videospielen und Romanen, verwandt mit der Jugendlichen Naiven oder der Ingenue. Es handelt sich um eine junge, schöne Frau, die von einem Monster oder Schurken bedroht wird und eines Helden zu ihrer Rettung bedarf. Die englische Bezeichnung ist abgeleitet von einem im mittelalterlichen Englisch verwendeten französischen Ausdruck (demoiselle en détresse) und gilt als klassische Figur des Melodramas.
Da kommen wir vor dem 16.Jh wie gesehen in Probleme. Mein Vorschlag wäre, mit dem elisabethanischen Zeitalter zu beginnen. Wenn wir die TRope vorher darstellen wollen, etwa als Sagenstoff, Niebelungen, Ritter etc. sollte das ein separates Lemma werden. Da brauchen wir auch eine Rückmeldung etwa vom Stoffeportal zu einer Überblicksstruktur. Serten (Diskussion) 00:42, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Was meinst du mit Trope? Tropus (Rhetorik) hat aus meiner Sicht eine andere Bedeutung. Im elisabethanischen Theater gibt es noch keine verfolgte Unschuld. Natürlich gibt es viele weibliche Hauptfiguren in der Tragödie und in der ernsten Oper im 17. Jahrhundert. Die sind allesamt in Bedrängnis, sonst würde es sich nicht um Tragödien handeln, aber sie haben nicht oder höchstens entfernt mit unserem Thema zu tun. --Summ (Diskussion) 13:02, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Es gibt zwei Gattungen von Dramen, die seit dem späteren 17. Jahrhundert streng auseinandergehalten wurden: Die Tragödie und die Komödie. Beide können weibliche Hauptfiguren haben. An Tragödien gab es Stücke wie Andromaque, Phèdre, Athalie, Armide, mit Aristokratinnen aus Mythologie und Geschichte als Heldinnen, die untergehen müssen, wie das Voraussetzung der Tragödie ist. Die Unschuld als bürgerliche Tugend gibt es noch nicht, die Jungfräulichkeit wird eher im religiösen Kontext verstanden. Die verfolgte Unschuld als Hauptfigur oder auch als wichtige Nebenfigur entsteht erst im 18. Jahrhundert. Natürlich gibt es die kokette Dienstmagd in der Komödie, sie ist aber nur als listige Figur interessant. Berühmt aus der frühen Zeit ist Lope de Vegas Stück Fuente ovejuna (1618), in dem Bauernmädchen von einem Adligen verfolgt werden, aber sie sind als Figuren nicht wichtig. Bis Mitte des 18. Jahrhunderts besteht ein unüberwindlicher Abstand zwischen der Königin und der Dienerin auf der Bühne. Auch in den Stücken von Pierre Augustin Caron de Beaumarchais sind die verfolgten Frauen Komödienfiguren. --Summ (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
OK, wir gehen von den Theaterfiguren aus, sind aber nicht gehindert, Rollen bei BDSM, TV oder Film anzusprechen? Sprich Elisabeth ist ein Problem für Dich, weil die Rolle der damsel ihr im übertragnenen Sinne zugeschrieben wurde, nicht aber imm Theater oder Film? Serten (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Vielleicht denkst du bei Elisabeth I. etc. an Beispiele aus einer Zeit, in der die historischen Zusammenhänge nicht mehr gegenwärtig sind und das alles nur noch als Stoff aus grauer Vorzeit verstanden wird, was seit dem Ersten Weltkrieg der Fall ist. Die Durchschnittsleserin bis zum 18. Jahrhundert kann sich noch nicht wirklich mit einer Adligen identifizieren, weil sie keine ist und auch nie sein wird, was sie täglich erlebt.
Ich denke, wir können unter dem Thema Rollenfach oder -typ alle vergleichbaren "Identifikationsangebote" zusammennehmen, vom Roman über Theater und Film bis zu Rollenspiel in der Gesellschaft. Das entspricht auch dem Begriff des "Performativen" in der heutigen Theaterwissenschaft. Was die Geschichte der verfolgten Unschuld betrifft, gibt es zwei methodische Probleme aus meiner Sicht: 1. Die Ursprünge aus der sozialen Problematik sind seit dem 20. Jahrhundert kaum mehr gegenwärtig, aber die paradoxe Verbindung von Unterdrückung und Emanzipation im Zusammenhang dieses Stoffs bleibt bestehen und macht weiterhin den Reiz des Ganzen aus. 2. Die Grenze zwischen ernstem Verständnis und Übertreibung oder Parodie verfließt beständig. --Summ (Diskussion) 14:06, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Den befund zur Durchschnittsleserin kann ich nicht nachvollziehen, vor 1700 ar der Durchschnittsleser doch vor allem höheren Standes und wusste doch genau worum es geht. Ebenso nicht den abschluss zum ersten Weltkrieg. Da bin ich zu volkskundlich aufgestellt. Jedes Märchen hat doch nach wie vor Prinzessinen, die yellow press informiert grad die unteren schichten sehr genau. Serten (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Die Geschichte der Märchenprinzessin ist ein interessantes Thema. Bei Ferdinand Raimund sind die Feen und Geister den bürgerlichen Figuren näher als die realen Adligen und können etwa geduzt werden. Eine zu konkrete Anlehnung der Märchenwelt an aristokratische Figuren wurde allerdings vermieden, weil die Zensur Angst vor politischen Anspielungen hatte. Daher bleiben die Welt der Adligen und die Märchenwelt Parallelwelten mit nur sehr oberflächlichen Berührungen. --Summ (Diskussion) 15:11, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Junge Junge, du hast schon eine tiefes Wissen vom Theater. Nur wir bringen wir dann das Märchen und die Georgslegende hier unter? Versuche doch erst die Einleitung zu definieren. Serten (Diskussion) 15:22, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Rolle als Fetisch im BDSM
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Sätzem die das Kapital einleiten, lauten: Die Auftritte der Damsel in Distress in Filmen und Zeitschriften im Mainstreamumfeld beinhalten ebenso Bondagesaspekte, die Spannung wie sexuelle Reize vermitteln. Die Gestalt der verfolgten Unschuld ist im Umfeld des BDSM, insbesondere bei Bondage verbreitet. Im folgenden gesamten Text geht es um BDSM/Bondage. Darum ist die korrekte Übeschrift: Rolle als Fetisch im BDSM.--fiona (Diskussion) 18:08, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Bereits im ersten Satz heißt es, daß sie solche Aspekte beinhalten, nicht daß sie ausschließlich aus ihnen bestehen. Bondage und BDSM ist darüber hinaus auch, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht dasselbe. Der Absatz ist durchaus ausbaufähig, wie die gesamte Artikeldiskussion zeigt. Es gibt keinen Grund, ihn durch eine willkürlich erscheinende Zuspitzung der Zwischenüberschrift zu reduzieren. Ich hatte deshalb zwischenzeitlich die etwas umfassendere Bezeichnung Rollenspiele gewählt (nicht jeder, der ein Rollenspiel inszeniert, betreibt BDSM und/oder Fetisch). Ich setze diese Überschrift wieder ein.
Rollenspiele ist einerseit die Eigenbezeichnung von praktiziernden BDSMlern, andrersets völlig unspezifosch. Rollenspiele gibt es im Kindergarten, in Fortbildungseminaren, in Gruppentherapien. Hat nichts mit dem Artikel und dem Inhalt des Kapitels zu tun.
Warum die Überschrift "Rolle als Fetisch im BDSM" die zutreffende ist, ergibt sich aus der Darstelling. Was drin ist, sollte auch draufstehen.
Die Auftritte der Damsel in Distress in Filmen und Zeitschriften im Mainstreamumfeld beinhalten ebenso Bondagesaspekte, die Spannung wie sexuelle Reize vermitteln. Die Gestalt der verfolgten Unschuld ist im Umfeld des BDSM, insbesondere bei Bondage verbreitet.
Ein bekannter moderner Publizist in dem Bereich war John Willie, der als Bondagekünstler insbesondere durch seine Literarische Figur Sweet Gwendoline bekannt wurde.
Dazu tragen der tollpatschige Sir Dystic d’Arcy und eine dominante Gräfin bei. Ebenso im Umfeld bekannt sind Robert K. Bishop The Art of Bondage, eine Magazinserie von 1993 sowie Eric Stanton.
Für Fetischisten sind aber die herausgegriffenen Situationen selbst interessanter als die Auflösung des Spannungsbogens. Die japanische Fesselungskunst „Shibari“, (eine Form des Bondage)(auch „Kinbaku“) betont den ästhetischen Aspekt und Reiz der Situation.
Chris Bobel und Samantha Kwan stellen am Beispiel der Damsel in Distress Situation im professionellen BDSM in Frage, inwieweit die Darstellung des BDSM als eine Normüberschreitung und sexuelle Befreiung zutreffe.
Die Autoren finden einen ähnlichen Effekt der normativen Herstellung von Gender in wechselnden Rollen in der Bondageszene wie im professionellen BDSM
Sag mal Fiona, liest du eigentlich, worauf du antwortest? Diese Begriffe kommen auch vor, der Bereich Rollenspiele ist aber nicht darauf zu reduzieren, weshalb die Zwischüberschrift unnötig verengt. Ich stelle fest: du stellst mehrfach Artikelinhalte (Überschriften) nach deinem Gusto wieder her oder löscht sie nach deinem Gusto (Georgsbild), obwohl der Stand der Disku etwas anderes hergibt. Ein solcher Bearbeitungskommentar ist daher völlig unangebracht [5]. An sich fand ich den Artikel ganz interessant, ich bin aber nun raus hier. Für für dieses ideologisch geprägte Hauen und Stechen auf Kosten der Artikelarebit ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Da schreib ich in der Zeit lieber selber was.--Turris Davidica (Diskussion) 19:21, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten
"Die Autoren verweisen auf Judith Butlers Das Unbehagen der Geschlechter, und stellen eine Auflösung der Geschlechtszuordnung fest."
Sie ist, nach der jetzigen Fassung, Danielle Lindemann, aber mir wird noch nicht klar, wo sie diese Auflösung feststellt, der ihrer Meinung nach die Damsel-Rollenspiele entgegenwirken. In der Gesellschaft allgemein? Im nicht-professionellen, nicht-damsel-rollenspielenden BDSM? Oder nur in der Gendertheorie von Judith Butler? --Amberg (Diskussion) 17:41, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Butlers Charakterisierung der practise of drag wird in dem Buch con Chris Bobel, Samantha Kwan zitiert.[6] Die Darstellung im Artikel ist daraus nicht abzuleiten. --fiona (Diskussion) 09:53, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Nachdem ich nun den Aufsatz gelesen habe, scheint es mir um Folgendes zu gehen: Lindemann zitiert in der Tat Butlers Charakterisierung des drag, die sich im Wesentlichen auf die Damsel-in-Distress- und ähnliche Cross-dressing-Rollenspiele übertragen lasse, auch wenn das Cross-dressing hier nicht so stark karikaturhaft sei wie beim drag. Einerseits, so die These, werden bei dem Rollenspiel traditionelle Geschlechterstereotypen übernommen und zugespitzt; der männliche Klient einer Domina muss in diesen Szenarien erst in eine weibliche Rolle schlüpfen, damit ihm Eigenschaften wie Schwäche, Hilflosigkeit, Schutzbedürtigkeit etc. zugeschrieben werden können. Andererseits wird aber gerade dadurch der Rollencharakter dieser gender meanings deutlich, Weiblichkeit wird "denaturalisiert". Anders ausgedrückt: Die "Verfolgte Unschuld" muss "weiblich" sein, aber "Weiblichkeit" wird als bloße Rolle herausgestellt. --Amberg (Diskussion) 04:10, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Richtig. Die Autoren erweiteren das auch auf Rollenspiele bei Fantasy- und Mittelalterfestivals. Fasching, Videospiele und Virtuelle Welten wie Second Life könnte man ebenso hinzufügen. Sprich Spieler modifizieren sowas grundlegendes wie das natürliche geschlecht mit einem Mausklick oder einer zeitweisen verkleidung als Jungfrau wie im Kölner Dreigestirn, verstärken aber dabei das tradierte Rollenklischee. Deswegen passt Fionas Videobloggerin genau in den Abschnitt, der selbstverständlich in den Artikel gehört. Dem ungeachtet hat der Aspekt der durchgstylten Anmut und Verletzlichkeit etwas durchaus ästhetisch Reizvolles, was auch deutlich außerhalb der Fetischszene auch anerkannt beziehungsweise gesucht wird. Anne-Marie von Sarosdy als beipiel [7] ;) Serten (Diskussion) 22:16, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welche literatur- oder theaterwissenschaftlichen Autoren haben Elisabeth I. und Mary Stuart als historische Vorbilder für die damsel in distress dargestellt?
Das ist nicht eine Quelle, das ist DIE Quelle für britische Theaterrezensionen in London. Ich bin mir dennoch bewusst, das das in Deutschland womöglich anders gesehen werden kann und habs mit Bedacht namentlich zitiert. Serten (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Was Elizabeth etc. betrifft, bin ich nach wie vor nicht überzeugt. Man sollte auf jeden Fall nicht über das Vorbild sprechen, sondern über die konkreten Romane oder Melodramen, in denen diese Figuren als verfolgte Unschuld vorkommen. Sonst bleibt es bei der Behauptung. Das könnte zum Beispiel Propaganda sein, die den Unterschichten erklären wollte, dass die Adligen so wie sie selbst seien (so wie es die englischen Zeitungen noch heute machen). Aber solange man nichts Konkretes hat, kann man nur mutmaßen. --Summ (Diskussion) 22:46, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Was Elisabeth I. angeht, sehe ich es ähnlich wie Summ. Es muss hauptsächlich auf die Romane, Filme usw...abgestellt werden, in den Elisabeth I. auftritt oder thematisiert wird. Die historische Figur gibt mE nur in einem sehr geringen Maße etwas zu diesem Thema her. Maria Stuart hier reinzubringen halt ich schlichtweg für Unfug. Und Schillers Maria Stuart trift diesen Rollentypus überhaupt nicht. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng22:58, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ja, auch die politischen Figuren werden von Medien gemacht, und die sollte man spezifizieren: Titel von Romanen, Stücken oder konkrete Zeitungsmeldungen. Das sechzehnte Jahrhundert ist ohnehin zu früh. Die "verfolgte Unschuld" ist eine neuere Erscheinung. Natürlich gab es damals Tragödien, die zeitgenössische Königinnen unter dem Decknamen antiker Figuren thematisieren, und gewiss auch Elizabeth I. Aber das ist ein anderes Thema. --Summ (Diskussion) 23:03, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Wie angeführt, spielten Theatervorgaben bereits im 16. Jh eine Rolle auf der politischen Bühne in England. Wenn das Thema wirklich auf den Konflikt Bürgertum / Adel zurückgeht, dann wäre der Unterscheid Damsel i. D / V. Unschuld vor allem darin zu sehen, daß GB/England ein paar Jahrhunderte früher Ansätze zu Bürgerlichkeit und Bürgerfreiheit hatte.
Ich hab grade den Artikel Ehe angeguckt und einen baustein eingebaut. Wir spülen hier mit destilliertem Wasser den Rinnstein, während dort eine grausam schlechte Zusammenstellung bei einem Grundlagenthema vor sich hin gammelt.Serten (Diskussion) 11:42, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ohne konkrete Nennung der Werke, in denen diese Vorbilder verarbeitet sind, oder von Monographien, in denen genau dieses Thema ausgebreitet ist, lässt sich das nicht halten. Wir sollten hier keine Theorien entwickeln, auch wenn sie interessant wären. --Summ (Diskussion) 12:26, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Genannt sind
Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff]
Elizabeth I in Film and Television: A Study of the Major Portrayals Bethany Latham McFarland, 2011, S. 61
The Changing Room: Sex, Drag and Theatre Laurence Senelick Routledge, 01.09.2003 - Seite 128
Das ist Literatur, die Elizabeth irgendwie mit dem Begriff Damsel in Distress verbindet. Dass Elisabeth das große, überragende Vorbild gewesen sei, kann man aber wirklich nicht behaupten. So etwas können wir doch zu jeder Politikerin oder mächtigen Frau sammeln. Auch Queen Victoria, Indira Gandhi, Angela Merkel sind Kandidatinnen für ähnliche Essays. Sie haben Macht, deshalb ist die Machtlosigkeit ein Thema, das dazugehört. Die verfolgte Unschuld hat aber keine Macht, das ist der grundlegende Unterschied. --Summ (Diskussion) 12:56, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Da widerspreche ich insoweit, weil Elisabeth beziehungsweise Maria Stuart in der jeweiligen Situation als machtlos erschien beziehungsweise an einer stärkeren scheiterten, wurden sie in den angeführten Quellen in den durchaus "theatralischen" Zusammenhang gebracht. Politische Karrieren werden immer interessant, wenn sie scheitern. Desweiteren ist die verfolgte Unschuld nur oberflächlich schwach und verletzlich. Serten (Diskussion) 13:18, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Wenn das zu stark in den Vordergrund rückt, wird der Rollentyp mit seiner Parodie verwechselt (die mächtige Frau als verfolgte Unschuld ist eine Art Parodie). Wenn weitere Verwechslungen hinzukommen, wie diejenige zwischen Vorbild und Darstellung und Kritik dieser Darstellung, haben wir ein großes Durcheinander.
Aber ich habe eine Idee, wie man die mächtige Frau als verfolgte Unschuld einbauen könnte: Die "normale" verfolgte Unschuld ist unbedeutend und bekommt gerade dadurch eine Bedeutung. Diese Paradoxie ist m.E. bis heute das Prinzip der Rolle. Manche gesellschaftlich unbedeutende Frauen waren (und sind) froh, auf diese Weise eine Bedeutung zu bekommen, manche wehren sich dagegen, dass der Mangel an Bedeutung Voraussetzung für Bedeutung sein soll. Bei mächtigen Frauen ist Mangel an Bedeutung nicht gegeben. Man wischt ihnen also eins aus, wenn man sie als verfolgte Unschuld darstellt, oder man will ihre Macht herunterspielen. --Summ (Diskussion) 13:24, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Mit Politik habe ich vermutlich mehr Erfahrung als mit Theater;) Das geht in die richtige Richtung. Wenn man eine starke und durchsetzungsstarke Politikerin, etwa Hannelore Kraft öffentlich als Kümmerin und Hausmütterchen darstellt, hilft ihr dass zumindest in NRW mehr als es ihr schadet. Elisabeth ist nun durch ihren Hausarrest zeitweise in der Situation der "Unbedeutenden" gewesen, die Rollenzuweisung mächtig-hilflos-mächtig changiert, das ist auch der Reiz bei dem Begriff. Auch wenn die Damsel hilflos geknebelt in der Ecke liegt, bewegt sie Held wie Schurke ganz mächtig und macht es zudem möglich, gesellschaftliche Themen darzustellen. Serten (Diskussion) 13:39, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zurück zum Theater - sollten wir nicht was zur Restaurationskomödie einfügen ? Das wäre meines Erachtens besser geeignet, den aristokratischen gegenpol zur verfolgten Unschuld zu thematisieren, als sich um Bessie zu streiten. OUACK: I see you still haven't 'rescued' the damsel in distress. HARDEEP: That's ... QUACK: Maybe that's one woman you'll fail to nail then? war schon 1675 ein Fall für die KeuschheitskommissionSerten (Diskussion) 14:27, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, warum du so an Großbritannien festhängst. Interessanter in dieser Zeit, was Literatur- und Theatergeschichte betrifft war natürlich Frankreich. Jene Komödie über die Unschuld vom Lande, die du ansprichst, macht die Unschuld wie gehabt zur Komödienfigur. Das hat noch nichts mit der modernen ernsthaften Bedeutung zu tun. --Summ (Diskussion) 22:36, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, daß ich das verstanden habe - demnach muß man zwischen der ernsthaften, neuzeitlicheren verfolgten Unschuld unterscheiden und dem Bauernmägdelein, was im Schäferidyll gehascht wird. Das wäre aber noch genauer herauszuarbeiten. Serten (Diskussion) 22:53, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ein anderer Aspekt, ist, dass die Frauenrollen in der Restaurationskomödie nach Pariser Vorbild erstmals von Frauen gespielt wurden, was man außerhalb des Hofs noch nicht akzeptiert hätte, also besonders pikant war. Das gehört eher zur Sozialgeschichte der Schauspielerinnen und weniger zur Geschichte der Figuren. --Summ (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich fänds schon gut, noch etwas weiter auszuführen, daß die Verfolgte Unschuld auch eine professionalisierung weiblicher Schauspielkunst ermöglichte. Sprich die gespielte Figur selbst war nach heutigem Dafürhalten nicht ganz so emanzipatorisch (hüstel), die zugehörigen Schauspielerinnen hatten aber durchaus was davon.Serten (Diskussion) 01:09, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die erste Sprosse auf der Leiter der Emanzipation war es, überhaupt erst auftreten zu können, wie etwa in der englischen Restaurationskomödie, und die zweite war es, nicht bloß begafft und verlacht zu werden, sondern eine halbwegs ernsthafte Aufgabe zu haben, wie es später bei der verfolgten Unschuld der Fall ist. Aber ist das nicht selbstverständlich? --Summ (Diskussion) 14:37, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich - für Experten sicher ;), wir wollen ja auch omatauglich sein. Ist mir jetzt in der einleitung noch zu arg auf blondes Dummchen verengt. Serten (Diskussion) 22:19, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ok, noch etwas verallgemeinert. Die Restaurationskomödie war nur in England die erste Auftrittsmöglichkeit für Schauspielerinnen (was dort auch für besonders unanständig gehalten wurde und zur puritanischen Verurteilung des Theaters beitrug). In Frankreich traten Schauspielerinnen schon vorher auf, in Italien gab es die Opernsängerinnen. Die großen interessanten Rollen waren bisher aber Göttinnen und Königinnen, keine „gewöhnlichen“ Frauen. --Summ (Diskussion) 23:21, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hatte bei meinen Parkplätzen Elisabeth Wilsons Sphinx in the city verlinkt, die Grisette wie die Soubrette sind ja wie der Blaustrumpf Beispiele für urbane Nischen für weibliche Existenzen auch im wirtschaftlichen Sinne. Schon paradox ;) Da wurden dann auch die kastraten abgelöst. Serten (Diskussion) 00:14, 3. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Neue Struktur
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die neue Struktur gelungen und freue mich über den weiteren Ausbau. Ich würde eher statt auf BDSM auf Bondage verweisen, die verfolgte Unschuld wird imho nicht verwundet / gepeitscht / gehauen, sie ist auch keine "O" sondern eher gebunden/ gefesselt / geknebelt, in eine Zwangssituation gebracht, geht daraus aber stärker hervor als zuvor. Serten (Diskussion) 00:37, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe alle Einzelnachweise geprüft. Es bestätigt sich mein Eindruck: der gesamte Artike ist unseriös, zusammengeschusterte Theoriefindung. Die einzige halbwegs belegte Darstellung ist die über "Kommerzielles BSDM" (wobei auch dieser Abschnitt Unbelegtes enthält). Bitte prüft die Belege selbst nach.
David Grimsted, Melodrama Unveiled. American Theater and Culture 1800–1850, The Univ. of Chicago Press 1968, S. 205 - nichts über damsel in distress[8]
wäre da auch nit vonnöten, da gehts um Frauenfiguren im US Theater
André Degaine: Histoire du théâtre dessiné, Paris: Nizet 1992, S. 259. ISBN 978-2-9506581-0-4 - nichts zu demoiselle en détresse
wäre da auch nit vonnöten, da gehts um Frauenfiguren im frz Theater
Michael Booth: English Melodrama. Herbert Jenkins, 1965. - keine Seitenangaben
Jim Steinmeyer: Hiding the Elephant: How Magicians Invented the Impossible. William Heinemann/Random House, 2003, ISBN 0-434-01325-0. - keine Seitenangaben
Und?
Elizabeth I, [The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth: 1558 - 1582 Stephen Hamrick Ashgate Publishing, Ltd., 2009 Seite 188 ff] - nichts über damsel in distress und dass Elisabeth I. deren Vorbild sei
Sehr viel über damsel in distress, Strohfrauargument
Elizabeth I in Film and Television: A Study of the Major Portrayals Bethany Latham McFarland, 2011, S. 61 - nichts über damsel in distress und dass Elisabeth I. deren Vorbild sei
Sehr viel über damsel in distress, Strohfrauargument
Alison Lurie, "Fairy Tale Liberation," The New York Review of Books, v. 15, n. 11 (Dec. 17, 1970) (germinal work in the field); Donald Haase, "Feminist Fairy-Tale Scholarship: A Critical Survey and Bibliography," Marvels & Tales: Journal of Fairy-Tale Studies v.14, n.1 (2000). - keine Seitenangaben
Und?
See Jane Yolen, "This Book Is For You," Marvels & Tales, v. 14, n. 1 (2000) (essay); Yolen, Not One Damsel in Distress: World folktales for Strong Girls (anthology); Jack Zipes, Don't Bet on the Prince: Contemporary Fairy Tales in North America and England, Routledge: New York, 1986 (anthology). - keine Seitenangaben
Und?
Ben Singer, Richard Abel (editor): Female Power in the Serial-Queen Melodrama: The Etiology of An Anomaly in Silent Film. Continuum International Publishing Group - Athlone, February 1999, ISBN 0-485-30076-1, S. 168–177. - nichts über damsel in distress
Und? Da gehts um einähnliches Argument
The Art of Art Frahm - Sammlung von Pinupbilder als seriöser Beleg?
Zu der vorgeblichen Einzelfallprüfung habe ich bei der Löschdisk bereits am 30.5. Stellung genommen. Hier nochmal in Kopie. Bitte die bausteinwerferei beenden. Serten (Diskussion) 18:23, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Kommentar: Die nachfolgende Aufstellung hat imho keinerlei Relevanz für die Löschdiskussion. Der Artikel ist wie angesprochen, eine Übersetzung aus dem englischen, wo die angeführten Quellen zum guten Teil lange stabil aufgeführt sind. Sie belegen auch Aspekte die bei der Prüfung nicht in betracht gezogen werden, die ersten beiden etwa zum Melodram, nicht zur Damsel. The Catholic Imaginary and the Cults of Elizabeth behandelt selbstverständlich die Damsel, kann man sich bei Google Books nachprüfen, Fiona hat hier ein ausschließliches UND verwendet, was mir wenig seriös erscheint. Ein Beweis für eine URV, grottenschlechtes Übersetzung oder eine BNS Aktion ist damit nicht zu führen. Meine Übersetzung ist recht nahe an der französichen WP, die kritische Stellen des enWP Artikels, etwa die allzu schülerhaften verweise auf die Antike berechtigterweise ausgelassen hat. Witzig ist, daß ausgerechnet der BDSM Teil als gut bequellt bezeichnet ist, da wurde wie beim BDSM Basisartikel eine BoD Publikation verwendet, die aber gar ncht schlecht als Zusammenstellung ist. In dem Zusammenhang halte ich das auch für gerechtfertigt. Ich trags bei Gelegenheit nach. Man sollte die QS auf der Artikelseite führen, hier gehts um Löschdisk. Serten (Diskussion) 21:26, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
'Da war der Wusnch wohl Mutter der Gedankin, Hephaion hat den LA abgeschlossen. [9] Deine angebliche Prüfung ist ähnlich sachlich falsch, irgendwas zwischen Saure trauben und BNS.
Das begründet keine Bausteinwerferei hier, die englische Forschungstradition ist deutlich bessser was volkskundliche Themen und die wissenschaftliche Erforschung von Unterhaltung und Medien angeht. Serten (Diskussion) 20:32, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der englische Artikel hat den letzte längeren Diskabschnitt 2006, der deutsche ist mittlerweile deutlich ausgebaut. Wir können ihn gerne mal ins Review stellen. QS ist die falsche instanz. Die behauptung, es handle sich um Schrott ist schlicht BNS ohne Substanz. Serten (Diskussion) 23:10, 4. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat drei Aspekte laut Einleitung, Geschlechterrolle, Stereotyp und Rollenfach und geht das zeitlich, räumlich und nach Anwendungsbereichen durch. Falls Du anderes im Sinn hast, formuliere eine angemessen Einleitung und stelle sie vor.
Seitenzahlen kann ich gerne nachtragen. Es sind - wie bereits in den Stellungnahmen angeführt - gelegentlich auch Themen zu belegen, die nicht direkt im Titel stehen. Sich hier auszulassen, als seien diese nicht zu belegen oder wären ein Manko, ist ähnlich unredlich wie Die Stellungnahmen selbst zu ignorieren. Zuletzt sind wir hier nicht in einer Uni, was auch gut so ist.
Fiona Du hast hier mehrfach falsche Behauptungen in den Raum gestellt, unter anderem die mit der selbstbeendeten Löschverfahren. Unterlasse das künftig. Ansonsten richtet sich das mit dem BNSvorhalt zunehmend gegen Dich. Ebenso nicht angemessen ist hier mit Forderungen aufzukommen, die Du anderenorts je nach Opportunität ignorierst. Da machts durchaus Sinn auch mal laut zu werden. Serten (Diskussion) 11:09, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hatten wir schon, die Verschiebung solltest Du bei Lutheraner anfragen, ich wäre dagegen, es handelt sich weniger um eine Übersetzung als eine sehr passende Übertragung. Die Bausteinwerferei ist wie gesagt BNS. Serten (Diskussion) 01:13, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der BS ist mitnichten BNS. Dieser unausgegorene, zusammengerührte Brei bedarf dringend der QS + der weiteren Überarbeitung. Bedauerlichweise sind mit Ihnen ja keine zielführenden inhaltlichen Diskussionen möglich, da Sie andere Ansichten nicht akzeptieren. MfG --Brodkey65|In memoriam Peng01:18, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Bedauerlicherweise soll eine Diskussion administrativ verhindert werden. Mittlerweile haben sich mindestens drei Mitarbeiter (Fiona, Juliana + ich) für eine Überarbeitung ausgesprochen. Ich frage mich echt, ob der Nachfolger-Account Serten hier genauso Narrenfreiheit genießt wie sein Vorgänger?! MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng01:28, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist ein urdeutsches Thema mitrecht vielen englischsprachigen Quellen betrachtet, genau, Eliza Marian Butler würde sich freuen. Unausgegorene Globalverrisse wie Spekulationen zu Autoren sind nicht zielführend und auch keine Grundlage für eine Diskussion. Witzig finde ich Fionas Widerwillen gegen die Genderthematik, scheint nur zu passen, wenns ihr in den Kram passt. Was wollt ihr eigentlich? Serten (Diskussion) 01:29, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Urdeutsche betrachtungsweise, Fiona und Brodkey zufolge ist Theater was für Zuckerzangenkulturgroßbürger und darf nicht mit feministischem gendergedöns versehen werden. BNS pur, hätte sie den Artikel geschrieben, dürfte da kein haps geändert werden ;) Serten (Diskussion) 02:04, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sir Thomas, wer wirklich en detail Ahnung hat, ist Summ. Ansonsten habe ich deutlich mehr gemacht als den englischen Artikel bwusst selektiv zu übersetzen. Ihr macht nach wie vor einen auf Generalverriss, klingt alles irgendwie nach Huckley. Gute nachtSerten (Diskussion)
Muss ich das mit dem Wind jetzt verstehen? Die beste Übertragung von DiD ist vU, das es eine zeitlich unterschiedliche entwicklung gibt, ist unbenommen. Wer behauptet, es handle sich bei dem Lemma um eine 1:1 Übersetzung oder es wäre allein meine Schöpfung, hat schlicht beide nicht gelesen. Stattdessen provinzielles Rumgekaschper. Nope, Dein geföööhl ist kein beleg - und ich würd da auch nicht viel drauf geben. Serten (Diskussion) 02:30, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
I couldnt care less. Bring deiner Freundin bei Anita Sarkeesian mal bei, daß ein Pressespiegel kein Artikel ist, dann wärst Du glaubwürdiger. Hier haben wir einen netten Überblick über einen Rollentypus, der wirklich genreübergreifend im Einsatz ist und so auch Niederschlag in der Literatur gefunden hat und halten uns ab 1600 ziemlich zurück, was auch gut so ist. Das ist kein KALPkandidat sondern ein ordentlicher Überblick. Serten (Diskussion) 02:51, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich muss mich hier nicht aufplustern, ich recherchiere und schreibe, und die deutsche Perspektive geht mir sonstwo vorbei. Kulturwissenschaft ist was internationales, und der Blick von außen bringt die frische luft. H. C. Erik Midelfort mal als beipiel zu einem anderen Thema, wo das so funktionierte. Serten (Diskussion) 03:42, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sollte ich? Es geht v.a. um ein Theaterfach. Hast Du denn überhaupt gelesen, worüber sich brodkey und Fiona beschwerten? "nicht haltbares Amalgam aus Literaturkritik, Literaturwissenschaft, Literaturgeschichte + Gender-Aspekten" Du willst jetzt anscheinend genau das per Editwar reinzudrücken, was die anderen kritisieren. Ich habe nicht den Eindruck, daß es Dir um den Artikel geht oder Du Dich da nur entfernt mit beschäftigt hast. Serten (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(wg. übersicht leicht links eingerückt) srry, die motive kindfrau und verfolgte unschuld oder auch der roman Lolita wirken heute anstößig. es ist ein grundsätzlicher fehler aktuelle/modische befindlichkeiten auf zeitübergeifende befindlichkeiten zu übertragen. daran krankt auch die endlose de.wiki-diskussion über die ältlichen kopfschwurbeleien des altlinken daniel cohn-bendit und die anachronistischen entrüstungen/empörungen darüber. hoffentlich wird verstanden, dass der beitrag nicht off-topic ist. grüße --FT (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
0 Einleitung
1 Geschichte
1.1 Antike
1.2 Mittelalter
1.3 18. und 19. Jahrhundert
1.3.1 England - Schauerliteratur
1.3.2 Kontinentaleuropa - Standeskämpfe
1.3.3 Vereinigte Staaten
1.4 Varianten seit dem 20. Jahrhundert
1.4.1 Vom Melodram zum Film
1.4.2 Varieté
1.5 Moderne Darstellungen
1.5.1 Mainstream-Medien
1.5.2 Bondage und BDSM
1.5.3 New Burlesque
2 Verwendung auf der politischen Bühne
3 Frauenbild
3.1 In der Romantik
3.2 Feminismus und Gender Studies
4 Literatur
5 Einzelnachweise
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Sujet der verfolgten Unschuld oder der Jungfrau in Nöten (englisch damsel in distress) ist ein Rollentyp in der Weltliteratur, in Kunst, Theater, Film, Comics, Videospielen und Romanen, verwandt mit der Jugendlichen Naiven oder der Ingenue. Es handelt sich um eine junge, schöne Frau, die von einem Monster oder Bösewicht bedroht wird, von einem gewöhnlich männlichen Helden gerettet wird und gestärkt aus dieser Bedrohung hervorgeht. (sollte unstrittig sein)
Als kontroverse Definition einer weiblichen Geschlechterrolle ist die verfolgte Unschuld bis heute gegenwärtig. Als Stereotyp wurde sie zum Ziel feministischer Kritik. Das Rollenfach bot den Schauspielerinnen dagegen neue ernste und interessante Rollen Serten (Diskussion) 11:12, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Als kontroverse Definition einer weiblichen Geschlechterrolle ist die verfolgte Unschuld bis heute gegenwärtig. Als Stereotyp wurde sie zum Ziel feministischer Kritik. Nachdem bis 1600 Frauenrollen zumeist von spezialisierten Männern gespielt wurden, trug das Rollenfach mit zur Öffnung des Berufs der Schauspielerin bei und ermöglichte diesen mittelfristig neue ernste und interessante Rollen.
Muss ich gar nicht, ich werde auch Deine Katänderungen zurücksetzen. Wir gehen hier bewusst vom Theaterfach aus und mit klassizistischen Sonderfedern hat das auch nichts zu tun. Du bist hier nur angehalten, eine alternative Einleitung zu schreiben. Die existierende madig machen, kann jeder. Serten (Diskussion) 16:49, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und? Ich musste auch kein Experte für Ballett oder Kernenergie sein, um passende Artikel in dem Themenbereich zu schreiben. Du bist nicht mal fähig, mit der Kritik von Brodkey und Fiona im Takt zu bleiben. Serten (Diskussion) 17:02, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
zunächst sind Löschungen in dem Maß schlicht im Konsens zu tätigen. Deweiteren gibt es hier eine gewisse Struktur der Diskussion ud es wäre angemessen, Du würdest Dich in Ton, Form und Inhalt an gewisse gepflogenheiten halten. 17:16, 5. Jun. 2013 (CEST)
Die Einleitung ist ja dazu gedacht, den folgenden Text zusammenzufassen. Weil mit Adèle Dupuis zum 19. und Paula Maxa zum 20. Jahrhundert zwei Schauspielerinnen genannt sind, die jahrzehntelang täglich mit solchen Rollen erfolgreich auf der Bühne gestanden sind, ist der Satz mit den interessanten Rollen, so denke ich, nicht übertrieben. --Summ (Diskussion) 22:41, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Belege?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hauptautoren sind Serten Summ Circusandmagicfan Fiona Baine und Leif Czerny, kenne die sich alle null aus? Die Quellenlage ist doch gut, was willst Du denn? Serten (Diskussion) 17:44, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
hallo Juliana, meine meinung: ganz unabhängig davon wer den text verfasst und mitgestaltet hat finde ich den artikel durchaus lesenswert und nicht schlecht. nicht alles was nicht mit fußnoten/nachweisen belegt ist muss gleich entfernt werden. auch die überschrift über diesem abschnitt finde ich nicht sehr glücklich gewählt. grüße--FT (Diskussion) 17:48, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist "nicht vom fach" und wie wäre das nachzuweisen? Juliana unterscheidet derzeit nicht einmal zwischen Theater und Literatur(wissenschaft), da ist das ein wenig übersteigert, wasa sie von mir und den anderen Autoren erwartet. Serten (Diskussion) 17:53, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(eingerückt) der artikel ist bis zum 12. juni gesperrt. vielleicht sollte man darauf verzichten auch an dieser stelle persönlich zu werden und noch fehlende literatur und quellen ergänzend hier vorschlagen. ich habe den text vollständig gelesen und finde ihn insgesamt informativ und plausibel. einzelheiten sind zu verbessern. dass Serten wegen anderer beiträge auf anderen seiten in der kritik steht sollte inhaltlich keine rolle spielen. grüße --FT (Diskussion) 18:04, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Naja: Das Rollenfach bot den Schauspielerinnen dagegen neue ernste und interessante Rollen scheint mir z.B. nicht plausibel, weil ich eher das Gegenteil erwarten würde. Da wäre ein Hinweis, wo denn diese Aussage herkommt, nicht übel. Ich glaub' ja eh alles --RobTorgel (Diskussion) 18:10, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Vorher gab es so gut wie keine weiblichen schauspielerinnen, die kamen mit der retaurationskomödie und dann mit der VU . Das haben wir (summ und ich inbsesondere) en detail hier aber schon diskutiert. Serten (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Gut, zu einer bestimmten Zeit war das dann wenigsten überhaupt ein Job für Frauen am Theater, ok. Aber generell sind so flache Figuren für Schauspieler(innen) eher uninteressant. --RobTorgel (Diskussion) 18:20, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(BK) Deine These, "daß die Verfolgte Unschuld auch eine professionalisierung weiblicher Schauspielkunst ermöglichte", wird aber auch in eurer Diskussion oben nicht schlüssig begründet, geschweige denn belegt. Ich verstehe auch Summ nicht so, dass er diese These vertritt. --Amberg (Diskussion) 18:35, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich jedenfalls bin nicht vom Fach. Summ hat ganz kompetent ergänzt.-- Leif Czerny
[13] Das mit der Öffnung des schaupielberufs für frauen habe ich ijhm abgerungen, er fands selbstverständlich, da würde ich um einen Formulierungsvorschlag bitten. Ich freue mich ja über verbesserungen, Amberg hat offensichtlich die diskussion auch gelesen, Juliana hat das halt nicht getan und stieg sofort ins editwarring samt üblen persönlichen Beschimpfungen ein. Das ist schlicht nicht angemessen. Serten (Diskussion) 19:03, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Gerne noch mal der Reihe nach: 1. Frauenrollen werden lange Zeit von spezialisierten Männern gespielt wie noch bei Shakespeare um 1600. 2. Frauenrollen können vom 17. Jahrhundert zunehmend auch von Frauen gespielt werden, wie in der italienischen Oper und im französischen Theater. Ein bisschen unanständig findet man das allerdings immer noch. Und da spielen sie a) Königinnen und Fürstinnen in der Tragödie, b) bürgerliche oder bäuerliche Figuren in der Komödie, über die man sich lustig macht, besonders bei Hofe. Die Schauspielerinnen hat man genauso verachtet wie ihre Rollen. 3. Im bürgerlichen Theater des 18. Jahrhunderts sollen nun auch die Figuren, die keine Adeligen sind, würdig erscheinen oder ernst genommen werden. Die Schauspielerinnen wollen ernst genommen werden, und ihre Rollen sollen ernst genommen werden, das geht ineinander über. Zu diesem Thema siehe z.B. die Artikel Hosenrolle oder Deutsche Wanderbühne#Schauspielerinnen. Es gibt seit Ende des 18. Jahrhunderts das Bedürfnis, 1. dass eine Frau auch von einer Frau gespielt wird, 2. dass die Bürgerliche auch eine Bürgerliche spielt und nicht etwas "Besseres", und 3. dass ihr Spiel ernst genommen wird. --Summ (Diskussion) 20:15, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich würde nicht die halbe Theatergeschichte in die Einleitung des Artikels packen. Wer sich informieren will, kann das doch am anderen Ort tun. Die verfolgte Unschuld ist nicht das einzige neuartige „schlichte“ Rollenfach jener Zeit, so stark kann man das nicht formulieren. Vielleicht nur das am einfachsten Verständliche. Schiller schreibt etwa: „So lange die Schlachtopfer der Wollust durch die Töchter der Wollust gespielt werden, […] so lange mögen immer unsere Theaterschriftsteller der […] Eitelkeit entsagen, Lehrer des Volks zu sein.“ (Über das gegenwärtige deutsche Theater, 1782) Die Schauspielerin soll also so unschuldig sein wie ihre Rolle, damit das Theater als moralische Anstalt funktioniert. Das zeigt die geforderte Parallelsetzung von Schauspielerin und Rolle. – Das hat natürlich mit Angstbewältigung zu tun. Die Schauspielerin sagt dem Publikum, sofern sie diese Forderung erfüllt: „So verfolgt und unschuldig bin ich wirklich, ich verstelle mich nicht, du darfst Mitleid mit mir haben, nur keine Angst.“ --Summ (Diskussion) 21:33, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Abschnitte:
Antike, Mittelalter, Varianten_seit_dem_20._Jahrhundert sind völlig belegfrei geschrieben. Der Abschnitt Mittealter wird mit einem Gemälde von Ucello falsch ilusstriert. Das Gemälde zeigt keine Jungfrau in Not, sondern eine Herrin des Drachen (s. Thread dazu).
Im Abschnitt 18._und_19._Jahrhundert ist de erste Satz belegt mit einer Literaturangabe, in der nichts zur vefolgten Unschuld/damsel in distress geschrieben wird. Der Rest des Abschnitts ist unbelegt.
Im AbschnittEngland_-_Schauerliteratur istnur ein Satz mit einer Litaraturangabe belegt, die nichts zum Thema schreibt. Der Rest ist unbelegt.
Im Abschnitt Vereinigte_Staaten ist der erste Satz mit einer Literaturangabe belegt, die nichts zum Lemma schreibt.
Vielleicht könntet ihr mal beide zunächst klären, ob die beiden Darstellungen von Paolo Uccello, übrigens mit gedoppelten cc schon immer, die so divergierend sind, auch wirklich beide von Uccello stammen. Hier verschweigt der eine wie die andere die Herkunft ihrer Kenntnisse. Das rauscht doch aneinander vorbei und keiner blickt mehr durch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das hier gezeigte Bild gar nicht von Uccello ist! Stilistisch auch eher merkwürdig abweichend, vom Inhalt ganz abgesehen. --Imbarock (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, ich bin mir sicher, das hier abgebildete Uccello-Bild ist nicht von ihm! Schon gar keine Doublette. Von wem auch immer angefertigt - nicht einer der wenigen WP-Commons-Fehler - es muss entfernt werden. Auch der Hinweis auf die Semantik der legenda aurea von fiona ist richtig.--Imbarock (Diskussion) 23:03, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und wieder nein, auch die legenda aurea muss es nicht sein: "Sein irdisch-menschliches Gegenbild ist der Heilige Georg. Gemäss der Legende befreit er eine lybische Königstochter vom schrecklichen Drachen, der sie bewacht. In der Folge verlangt er nicht etwa, sie zu heiraten, sondern fordert sie und das Volk auf, sich zum Christentum zu bekehren. Im Gegenzug tötet er dafür den Drachen mit seinem Schwert. Grundmotiv ist die Befreiung der heidnischen Jungfrau und ihr Bekenntnis zum Christentum. Anstelle der Heiligen Hochzeit tritt die Taufe." In diesem Narrativ steht also das dargestellte Bild, das nicht von Uccello stammt. Der Teufel steckt also im Detail. Aber ich geb's auf. Die Zuschreibung Uccello ist jedoch falsch, soviel ist gewiss. --Imbarock (Diskussion) 23:49, 5. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Verwendung auf der politischen Bühne
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre sicher eine Idee. Aber die Naive gibt es auch, zumindest der Theaterpraxis nach, bei Plautus oder Shakespeare, und es gibt sie in komischen und ernsten Varianten. Das wäre erheblich weiter gefasst und müsste wohl auch mehr von der Besetzungspraxis einer bestimmten Zeit aus behandelt werden. --Summ (Diskussion) 01:20, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ob das wirklich eine Basis wäre, bin ich nicht sicher. Es wäre, wie gesagt, eine Besetzungspraxis: Diese oder jene Rolle hat man zu dieser oder jener Zeit mit der Naiven in der Theatergesellschaft besetzt, da meint man die Schauspielerin. Bei der verfolgten Unschuld meint man dagegen die Rolle oder Rollenvorstellung, und es gab nur im Unterhaltungstheater Spezialistinnen dafür. Die verfolgte Unschuld ist auch nicht notwendig naiv. Sie ist ungefährlich, das ist die größte Gemeinsamkeit. --Summ (Diskussion) 01:39, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
