Diskussion:Geschichte des Antisemitismus bis 1945

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Definition 2

Ich beginne hier noch ein Mal mit dem Punkt, weil ich ein paar grundsätzliche Probleme einer Definition von Antisemitismus ansprechen möchte und das, nicht einfach in den Artikel so reinschreiben, sondern hier erstmal ansprechen möchte. Warum scheint es so schwierig eine Definition zu finden und - noch schwieriger - warum wird trotz deutlicher Begriff oft nicht verstanden, worum es beim Antisemitismus geht?

• Antisemitismus ist DIE Ideologie, die es wie keine andere schafft (s. Rassismus) auf alle Widersprüche, die sich aus der Moderne (dieser Punkt macht die Komplexität sehr deutlich) ergeben, eine oftmals breit nachvollziebare, allerdings menschenverachtende Antwort zu geben. Der Jude - ob konkret als Person und weit deutlicher als das abstrakte der Jude und sogar namenlos, in Chiffren und Bildern, aus denen problemlos etwas jüdisches sich konstruieren läßt - kann in dieser Ideologie wie in keiner anderen für alles herhalten. Dessen ungeachtet bleiben ältere Formen des Judenhasses und rassistische Formen des Antisemitismus in ihrer Funktion und Wirkung bestehen. (Es wäre schön, aber keine leichte Aufgabe, diesen Sachverhalt in einer kurzen und verständlicheren Formulierung zu fassen)
• Vor diesem Zusammenhang kann vielleicht im etwas größerem Maße nachvollzogen werden, dass Antisemitismus ideologisch enorm anpassungsfähig ist, an geschichtliche Veränderungen, an die jeweilige Gesellschaft (Frankreich, Deutschland, Christentum, Islam, Rechte und Linke ...), soziale Gruppe und Person. Es gibt also immer ein sehr heftiges Problem, den Antisemitismus in seiner jeweiligen Form zu erkennen. Und ist er erkannt, so hat er oft bewiesen, dass er sich sehr wohl völlig den Gegebenheiten angepasst sich neuzusammensetzten kann (s. Antisemitismus trotz Auschwitz, Änderung seiner Vorzeichen im Philosemitismus, im Wechsel der Projektionen bzgl. Israle etc.).
• Es ist wichtig auf die jeweiligen Gegebenheiten zu achten. Nichts rechtfertigt irgendeinen Antisemitismus. Genau geschaut werden muss, ob Deutsche, Israelis oder Palistinänser über einen Antisemitismus in dieser oder jener Form, dieser oder jener Zeit, Ort, Gesellschaft, Gruppe oder Person reden. Gerade aus deutscher Perspektive liegt es zuhäufig zu nahe, Widersprüche und Fakten, die der eigenen Porjektion nich passen, auszublenden oder nicht an sich heranzulassen. Deshalb halte ich es perspektivisch auch für ratsam, dass der Artikel möglichst aus vielen Quellen Refektionen über und Kritik am Antisemitismus darstellt.
• Antisemitismus ist schnell eine Falle (Aporie), vor der kaum jemand wirklich gefeit ist, nicht hineinzustappen. Sich über mögliche Fallen bewußt zu werden, kann auch sehr viel mit der Scheu, sich der berechtigten moralischen Schwere des Themas zu stellen, zu tun haben. Da sollte niemand erschreckt werden, sich dem Thema zu nähern. Und durchdacht heißt das, es besteht auch kein Grund, sich erschrecken zu lassen.
  

Soweit als Anregung. Vielleicht mal beim Lesen der jeweiligen Definitionen beachten. Schön wäre es geeignete Zitate zu finden und auf geeigente Formulierung zu kommen. Ich hoffe, es jetzt nicht zu kompliziert gemacht zu haben, aber desto nachvollziehbar und klarer die Definitionen formuliert werden, desto deutliche wird das Folgende in den Artikeln - und viele Diskussionen gehen dann nicht unnötig aneinander vorbei. Am Ende auch ein großes Lob an alle Editoren, es gibt wohl kaum eine so übersichtliche Einführungen über das Thema. andrax 03:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Antwort auf andrax: Definition 2

Das Problem der Definition stellt sich m.E. auf einer ideologisch-systematischen Ebene, während konkret-historische Definitionen über Antisemitismus scheinbar eher einer Beschreibung zugänglich sind. Dies ist leider sehr typisch für Lexika und Einführungsliteratur zum Thema und auch bei Wiki nimmt der historische Teil ja den absolut größten Raum ein. Ich habe einmal in einer politikwissenschaftlichen Arbeit diesem Mangel abzuhelfen versucht. Ich denke, dass der Text einige der von dir aufgeworfenen Fragen beantwortet. Als Lexikonartikel wohl nicht geeignet, kann der Beitrag aber evtl. den Handlungsbedarf aufzeigen, der im Zusammenhang mit einer ideologietheoretischen Herangehensweise an das Thema besteht:

Ideologisch-systematischer Begriff des Antismitismus

Der common sense, sowie eine begriffslogische Herangehensweise legen eine weit gefasste Antisemitismusdefinition nahe, wie sie in der frühen Forschungs¬literatur beispielsweise Edmund Silberner formuliert. Danach steht Antisemi¬tismus als „Synonym für jegliche unfreundliche oder feindselige Haltung den Juden gegenüber“ .

Problematisch ist eine solche Definition dahingehend, dass sie rein formal¬kategorial bleibt. Sie sieht ebenso von weiteren Gemeinsamkeiten juden¬feindlicher Erscheinungen ab, wie sie auch geeignet ist „bereits Einzelaussagen oder bloße Schimpfworte zum ´Nachweis` von Antisemi¬tismus“ genügen zu lassen. Dadurch aber wird der Begriff unscharf. Gefordert ist hingegen ein Begriff von Antisemitismus, der das Gemeinsame, Verbindende anti¬semitischer Erscheinungen erfasst. Dieses Gemeinsame liegt auf der Ebene der Ideologie, wo die Forschung „einen sehr hohen Grad an inhaltlicher und motivischer Kontinuität [konstatiert], die sich durch die zahlreichen national- und schichtspezifischen, von den historischen Umständen und der indi¬viduellen Psychologie geprägten antisemitischen Artikulationen“ zieht. Ausgangspunkt der folgenden Überlegungen ist daher zunächst die Phä¬nomenologie der Judenfeindlichkeit. Sofern ein fester Bestand stereotyper Zuschreibungen identifiziert werden kann, gilt es nach den sie verbindenden Prinzipien zu fragen.

Die Definition Silberners erweist sich an dieser Stelle allerdings noch als hilfreich, wenn sie als notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung für Antisemitismus postuliert wird. Dadurch wird ein oftmals als „strukturell“ bezeichneter Antisemitismus, der zwar zentrale Inhalte, Motive und Grund¬strukturen des antisemitischen Denkens aufnimmt, aber ohne Juden auskommt oder gegen ein anderes Objekt wendet, aus der Untersuchung ebenso ausgeschlossen wie ein Philosemitismus, der die den Juden zugeschriebenen Stereotype, im Sinne eines kognitiven Urteils zwar teilt, diese aber nicht emotional ablehnt, sondern positiv auflädt.

Laut Bergmann und Erb kann die Antisemitismusforschung „auf ein klar konturiertes und empirisch gewonnenes Judenbild zurückgreifen“ . Als Attribute, die Juden typischerweise zugeschrieben werden, benennen sie in ihrer Studie unter anderem: Machthunger, Unheimlichkeit, verborgener und nicht recht fassbarer Einfluss, weltweites Agieren, Geldgier, Intelligenz, Ehrgeiz, Geschäftstüchtigkeit, Verschwörung, Geiz, Handel, Bereicherung, Ausbeutung, Schacher, Raffgier, Arbeitsscheu, Schwäche, Feigheit, Häss¬lichkeit, Falschheit, Lüge, Hinterhalt, Parasitentum, Überheblichkeit und Gefährlichkeit. Thomas Haury, der antisemitische Schriften des 19. und frühen 20. Jahrhunderts ausgewertet hat, erkennt Verknüpfungen „des Juden“ mit Geld, Wucher und Kredit, Materialismus, Mammonismus, Egoismus, Skrupellosigkeit, geheimer Macht, moralischer Zersetzung und geistiger Verunstaltung, Unsittlichkeit, Verführung, Künstlichkeit, zersetzender Intellektualität, Krankheit (am Volkskörper), Verschlagenheit und Omnipotenz (durch Verschwörung).

Bei diesen Zuschreibungen handelt es sich keineswegs um Dogmen einer festgelegten Doktrin. Vielmehr stellen sie einen Bestand an Stereotypen dar, deren Elemente sich auf die gesamte menschliche Daseinswirklichkeit beziehen. Antisemitismus ist daher in seinen Ausprägungen sehr wand¬lungsfähig. Dennoch ist dieser Bestand an antisemitischen Stereotypen relativ stabil, so dass Antisemitismus als „sachlich eigenständiges, zusammen¬gehöriges und zeitlich abgrenzbares Phänomen“ bestimmt werden kann. Die These lautet daher, dass er auf ideologischen Grundmustern fußt, die diesen Bestand immer wieder hervorbringen.

Ideologische Grundstrukturen des Antisemitismus: Personalisierung, Manichäismus und die Konstruktion identitärer Kollektive

Haury hat in seiner Arbeit „Antisemitismus von links“ die Stabilität des Bestandes antisemitischer Stereotype in Verbindung zu spezifischen gesellschaftlichen Zusammenhängen der kapitalistischen Moderne gestellt. Er versteht den Antisemitismus als Welterklärungsmodell, das den Juden die Verantwortlichkeit „für alle als existenziell verunsichernd und bedrohlich erfahrenen Phänomene und Funktionsprinzipien der modernen industrie¬kapitalistischen Gesellschaft“ zuschreibt. Dieses Welterklärungsmodell sieht er in ein durch „drei grundlegende Denkprinzipien“ konstituiertes Grundmuster strukturiert: „Personifizierung, Manichäismus und die Konstruktion identitärer Kollektive.“

Personalisierung gründet auf der Konkretion abstrakter Verhältnisse. Gesellschaftliche Strukturen werden auf das bewusste Wirken von Personen reduziert. Sofern diese als negativ perzipiert werden, werden sie aus der eigenen Verstricktheit mit der gesellschaftlichen Totalität abgespalten, externalisiert und einer als Feind markierten Gruppe, den Juden, zuge¬schrieben. Das heißt, die Juden fungieren als Projektionsfläche für eine hinter allen „unverstandenen und beängstigenden gesellschaftlichen Prozesse[n], Umbrüche[n] und Entwicklungen, die aus dem ungeplanten Zusammenspiel aller resultieren“ , imaginierten Verschwörung. Charakteristisch für personalisierende Deutungsmuster ist die Ausblendung von strukturellen Handlungszwängen, etwa die Konkurrenz des Marktes oder die Souveränität des Staates. Stattdessen werden Handlungen auf die Charaktereigenschaften der sie ausführenden Personen zurückgeführt, beispielsweise auf Profit- oder Machtgier. Personalisierung muss aber nicht die Form des Antisemitismus annehmen, vielmehr ist der Antisemitismus eine besondere Form der Personalisierung. Die Attraktivität antisemitisch personalisierender Betrachtungen liegt nicht nur in der Einfachheit der Erklärung für komplexe gesellschaftliche Prozesse, sondern auch darin einen Schuldigen, einen „Sündenbock“ vorweisen zu können, dessen Verfolgung den Anschein erweckt, Einfluss auf jene zentralen gesellschaftlichen Bereiche zu nehmen, an deren „Schaltstellen“ die Vertreter einer der eigenen Gruppe feindlich gegenüberstehenden verschwörerischen Gemeinschaft imaginiert werden. Hinter allen Erscheinungen wird ein zielgerichtet agierendes „steuerndes Zentrum“ vermutet und damit immer auch eine von Widersprüchen befreite Welterklärung beansprucht. So zeitigt die Geschichte des Antisemitismus eine Reihe von Verschwörungstheorien, namentlich die „Protokolle der Weisen von Zion“ über die von den Nationalsozialisten verbreitete „jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung“ bis zur aktuellen Vorstellung, der Mossad habe am 11. September 2001 die Flugzeuge in die twin towers gesteuert.

Manichäismus bezeichnet „eine radikale Zweiteilung der Welt in Gut und Böse, die Stilisierung des Feindes zum existenziell Bedrohlichen, wesenhaft Bösen, sowie ein eschatologischer Grundzug.“ Die binäre Weltsicht entsteht durch die „gebündelte Projektion“ aller verhassten gesellschaftlichen Phänomene auf ein entindiviualisiertes Objekt: „Der Jude“ wird zu einem omnipotenten Feind phantasiert. „Alles Böse wird von außen, durch ein fremdes Element [...] verursacht.“ Durch den Ausschluss einer Gruppe konstituiert sich dabei die Eigengruppe. Beide Gruppen „werden vorgestellt als sich konträr gegenüberstehende, subjekthaft handelnde kollektive Entitäten mit bestimmten Wesenseigenschaften.“ Vor der Negativfolie „die Juden“ wird das eigene Kollektiv, beispielsweise „die Deutschen“ autostereotyp mit den entsprechend dichotomen positiven Eigenschaften aufgeladen. Das manichäische Weltbild impliziert bereits eine, auch präventive, Notwehrhandlung des eigenen Kollektivs gegen den omnipotenten wesenhaft bösen Feind mittels der Verkehrung von Täter und Opfer und damit die Legitimation zum Pogrom, das zum Existenzkampf um Untergang oder Erlösung überhöht wird.

Die Feindmarkierung im Zusammenspiel dieser drei Strukturprinzipien ist wesentlich totalitär, das heißt sie stellt eine persönliche Verantwortung und Schuld für gesellschaftliche Phänomene auf, differenziert in der Zuschreibung dieser Verantwortung nicht zwischen Individuen, sondern konstruiert gesellschaftliche Gruppen und nimmt diese in Kollektivhaftung, wobei die inhaltliche Qualität der Zuschreibungen wesenhaft negativ und bedrohlich bestimmt ist. Dadurch entwirft sie ein Antiprinzip zur eigenen Gemeinschaft, dessen ideeller Ausschluss nach materieller Entsprechung verlangt. „Der Antisemitismus stellt also nicht nur das ´Zerrbild einer Gesellschaftstheorie` dar, sondern zugleich auch eine manichäische politische Heilslehre, die aufgrund ihrer eigenen immanenten Logik zur ´rettenden Tat` schreiten, auf Entfernung, ja Vernichtung der Juden, dem ´Urgrund des Übels` zielen muß.“

Als Zwischenergebnis eines ideologietheoretischen Antisemitismusbegriffs kann festgehalten werden, dass einzelne Äußerungen als Aufrufen antisemitischer Stereotype klassifiziert werden können, wenn sie in den ideologischen Kategorien Personalisierung, Manichäismus und Konstruktion identitärer Kollektive (mit ihrer Implikation der Täter-Opfer-Verkehrung) verortet werden können, und wenn diese sich, als notwendiges Kriterium, gegen Juden richten. Antisemit im Sinne eines ideologietheoretischen Begriffs ist aber erst, wer nicht nur Träger einzelner dieser Stereotype ist, sondern diese systematisch zu einem Weltbild, einem Welterklärungsmodell verknüpft.

Auch wenn ein solcher Antisemitismusbegriff von jenen zahlreichen national- und schichtspezifischen, von den historischen Umständen und der indivi¬duellen Psychologie geprägten antisemitischen Artikulationen abstrahiert und auf die sie verbindenden zentralen Inhalte, Motive und Grundstrukturen rekurriert, so ist er doch aufs Engste mit den Widersprüchen und Abstrakt¬heiten der modernen kapitalistischen Gesellschaft verwoben. Er muss als ein Denkangebot verstanden werden, um diese Widersprüche auf der Ebene der Ideen in ein logisch kohärentes System zu bringen: Antisemitische Denkstrukturen, so Adorno, können „die Dunkelheit der Realität erhellen wie ein Scheinwerfer, der rasche und umfassende Orientierung gewährt“.

Eine Beschreibung der ideologischen Grundstrukturen antisemitischer Erscheinungen kann jedoch nicht ausreichend sein, um gerade die besonderen Ausprägungen zu erklären, die der Antisemitismus aktuell in der Bundes¬republik Deutschland annimmt. Ausprägungen des Antisemitismus bedeutet, dass die Elemente des Bestandes antisemitischer Stereotype nicht willkürlich gemeinsam auftreten, sondern sich zu spezifischen Vorstellungen über Juden strukturieren. Sie verdichten sich zu so genannten Judenbildern, deren Genese und Wirkungsweise je spezifische historisch-soziale Komplexe zu Grunde liegen. Diese gilt es in einer konkret-historischen Rekonstruktion des Antisemitismus in Deutschland herauszuarbeiten.

(Keine Unterschrift; wann, von wem?) Dieser gute Beitrag gehört jetzt wohl eher zu dem neu eröffneten Artikel "Antisemitismusforschung". Dort sollen u.a. die Arbeiten von Bergmann/Erb ohnehin dargestellt werden. Dort kann m.E. auch themenbezogener weiterdiskutiert werden. Wegen der Vielzahl der Erklärungsansätze für A. war das neue Lemma einfach notwendig. Jesusfreund 15:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis und pardon wegen der fehlenden Unterschrift, bin neu hier. molloy73 19:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Juden?

In dem Artikel kommt zu oft "Juden" vor... der Antisemitismus an sich ist ja nicht allein auf die Juden bezogen. EIn wenig neutraler könnte es schon sein. :) --Tuxman 14:20, 26. Jan 2005 (CET)

Das ist leider falsch. Der Begriff "A." ist historisch ausdrücklich NUR gegen JUDEN erfunden und verwendet worden. Und das belegt der Artikel ausführlich. Wenn er das nicht täte, wäre er in der Tat nicht neutral. --Jesusfreund 19:35, 26. Jan 2005 (CET)

Semiten = Andersstämmige (steht auch so im Artikel). Durchaus auch Muslime im weiteren Sinne. --Tuxman 00:35, 28. Jan 2005 (CET)

• Der Ausdruck "Andersstämmige" steht nicht im Artikel.
• Die Herkunft des Begriffs "Semiten" als gemeinsame arabisch-jüdische Sprachfamilie wird genau dargestellt.
• Der Begriff "Antisemitismus" wird historisch zutreffend als Gegenbegriff zu auf das "typisch jüdische" verengtem "Semitismus" erklärt.
• Antisemitismus ist ein antijüdischer Rassismus, der indirekt auch Araber diskriminiert. Aber dies hatte historisch nicht Vorrang.
• Wer nur am Wort klebt und daraus Bedeutungen ableitet, die historisch nicht primär gemeint waren und auch nicht praktiziert wurden, argumentiert unhistorisch. Doch dies ist ein historischer Artikel. --Jesusfreund 03:02, 28. Jan 2005 (CET)

Anmerkung: Begriffslogische Voraussetzung von Antisemitismus ist der Begriff „Semitismus“, welcher, aus der Linguistik stammend Mitte des 19. Jahrhunderts zunächst volks- und rassentheoretisch aufgeladen und mit der Formulierung der „Judenfrage“ auch in die politische Diskussion übernommen wurde. In Abgrenzung zum Wort „Jude“ ermöglicht das Wort Semit insbesondere eine von der Religion unabhängige pseudowissenschaftlich untermauerte Zuschreibung eines sog. „Rassencharakters“. Das Präfix „anti“ bezeichnet einmal einen ausschließlichen Gegensatz oder gibt an, dass das im Lexem Enthaltene verhindert werden soll. Es kann zudem bedeuten, dass das Bezeichnete (ling. Signifié) ohne inhaltliche Beziehung zur Bedeutung des Lexems steht. Aus historischer Perspektive gilt, wie oben bereits gesagt wurde, dass Antisemitismus stets NUR Judenfeindlichkeit bezeichnet hat. Zudem sind die ideologischen Inhalte der Zuschreibungen zu Juden und muslimischen Arabern sehr unterschiedlich strukturiert. Der Rassismus gegenüber muslimischen Arabern ist Ausdruck einer Abgrenzung gegen als unterwertig Betrachtete, der Antisemitismus richtet sich jedoch gegen als überwertig/übermächtig Betrachtete. Auch das ist bereits im Artikel enthalten.

Rassismus im Judentum

Höchst interessanter Beitrag und sehr kontrovers, manchmal auch belustigend. Irgendwo haben Alle recht. Ich möchte daran erinnern, dass Rassismus auch im Judentum vorhanden ist, zum Beispiel gibt es sehr viele Schimpfworte die die Araber betreffen. Die Araber werden oft von den Juden auch als Untermenschen behandelt und sie haben oftmals nicht die gleichen Rechte. Ich konnte zum Teil eine Einstellung und Denkweise bei den Juden gegenüber den Arabern finden, welche den Vergleich mit Nationalsozialistischem Gedankengut und Diskussionen bezüglich der Rassenreinheit nicht scheuen müssen.

Dann habe ich noch eine Bemerkung bezüglich der zunehmend vielen Holocaust-Gedenken an allen möglichen Orten. Der Kamerad, der sich am Anfang unter Frage??? negativ darüber geäussert hat, hat irgendwo eben halt doch schon ein stückweit recht. Wegen den vielen Millionen - zum Teil bestialisch - ermordeten Indianern in Nordamerika, in Südamerika, den Aborigines in Australien, den Maoris in Neuseeland, den 25 Millionen Toten während der Stalinzeit und und und ....... man könnte die Liste um einen beträchtlichen Betrag erweitern, da kräht auch kein Hahn wegen diesen armen Geschöpfen und das sind auch Menschen, genauso wertvoll wie Jude oder Nicht-Jude.

Ein weiterer Grund der einem auch zu Denken gibt, ist die Tatsache, dass die jüdischen Organisationen ihre eigenen Leute bescheissen, viele von den Holocaust-Opfern wurden bis heute noch nicht entschädigt. Aber die Vorsitzenden dieser Organisationen lassen es sich Gut gehen an Banketten und anderen Anlässen und schlagen sich auf Kosten anderer die Mägen voll. Siehe hierzu auch: Finkelstein, Norman G.: Die Holocaust-Industrie, Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird, Pieper Verlag München, ISBN 3-492-23580-8. Ebenso wurde auch schon in verschiedenen Presseartikel und Fernsehdokumentationen auf diesen Misstand hingewiesen. Ich bin überzeugt, dass diese Beiträge nicht von Antisemiten stammten.

--CST-KGSAP 18:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Ähem...Naja ein Hahn kräht ja immerhin hier. Wenn Du Dich für Indianer einsetzen willst, hat bestimmt niemand was dagegen.

Bitte zitiere mal genau, wo Finkelstein was von "Vorsitzenden", die sich auf "Banketten" "die Bäuche vollschlagen" schreibt. Und bitte nenne auch die Presseartikel und Fernsehdokus dazu.

<Vorsicht Sarkasmus>Eigentlich hätte man sich das ja denken können, dass unsere Entschädigungen nur einige fette Juden weiter mästen. Wie gut, dass unsere Medien solche Missstände veröffentlichen, ich fühle mich beruhigend aufgeklärt und kann richtig befreit lachen über einseitige Aufarbeitungsversuche wie solche Themenartikel hier. Auch dass alle Israelis sich gegenüber allen Arabern immer und jederzeit für was Besseres halten, war mir immer irgendwie klar. Im Grunde kein Unterschied zu den Nazis.

Fragt sich nur, wozu wir dann diesen Artikel hier überhaupt brauchen. Wahrscheinlich um die nächsten 100 Jahre den Waschzwang der Zwangsrelativierer anzuregen.

Waren es nicht viele deutsche Unternehmen, die sehr lange überhaupt nichts in den Zwangsarbeiterfonds einzahlen wollten und dann oft nur zögerlich, widerstrebend und knickerig? Wahrscheinlich wussten sie schon, dass sowieso nix ankommt, sondern alles von dicken jüdischen Blutegeln verfressen wird. Aus eigener Erfahrung.Jesusfreund 05:03, 23. Apr 2005 (CEST)

Typen wie du wollen einfach nicht verstehen, dass es für niemanden das Recht auf Menschenrechtsverletzungen gibt, selbst dann, wenn ein Teil der eigenen Vorfahren selbst Opfer gewesen sind bei einem völlig anderem Verbrechen. Rotekatz

Stimmt. Aber wenn israelisches Militär auf palästinensische Kinder schießt, Leute foltert und Häuser von Familien zerstört, wo ein sohn oder ein Cousin bei der Intifada ist, dann darf man dazu nichts sagen weil Protest gegen diese Menschenrechtsverletzungen hier als judenfeindlich gilt. Zweierlei Maß für einerlei Verbrechen gegen die menschlichkeit :-( Rotekatz

ich mag dich und deine komischen Fehlbezüge nicht. Typen wie Du bagatellisieren immer wieder die massivern Verbrechen der Israelis und wollen nicht vertehen, dass es für niemenden ein Recht auf Menschenrechtsverletzung gibt, selbst dann, wenn die eigenen Vorfahren selbst Opfer gewesen sind. Du glaubst wohl, manche Menschen seien Opfer zweiter Klasse. Pfui deibel! Rotekatz

Rotekatz, ich habe mir erlaubt Deinen Kommentar, denn Du bei mir eingefügt hast, ein Stück weiter nach unten zu schieben, da Du mir einen Vorwurf machen möchtest, ich aber das ganz genau Gleiche sagen möchte wie Du, einfach ein bisschen komplizierter halt. Gruss --CST-KGSAP 13:52, 25. Apr 2005 (CEST)

@CST_KGSAP: Der Vorwurf ging nicht an dich, sondern an den Typen der sich Jesusfreund nennt. Sorry, falls etwas missverständlich war. Lieber Gruß [[Benutzer:Rotekatz|Rotekatz]

Uebrigens Rotekatz, gestern hat einer ganz mächtig die Luft über Jesusfreund herausgelassen in diesem Abschnitt, der wurde aber von jemandem entfernt. Ich habe mich fast daran kaputtgelacht, hatte mächtig Mitleid mit Jesusfreund, aber der Kamerad, der dies geschreiben hat, hatte schon recht damit. Du musst einmal unter Versionen/Autoren suchen, auf jedenfall war er gestern Nachmittag noch vorhanden. Tschüssi --sokrates 14:58, 25. Apr 2005 (CEST)

Sachlich mitarbeiten oder Vorurteilsstrukturen vorführen?

• Dies ist kein Forum, sondern Raum zur Artikeldiskussion.
• "Typen wie Du..." ist keine mit der Wikiquette vereinbare Redeweise.
• "...wollen einfach nicht verstehen..." ist ein Pauschalurteil, das man höchstens sagen kann, wenn man jemand genau kennt und das längere Zeit so erlebt hat.
• Hier geht es um europäischen Antisemitismus, nicht um Menschenrechtsverletzungen überall auf der Welt.
• Wenn jemand sagt: "Dieses Hemd ist schwarz", behauptet er nicht "alle anderen Hemden sind weiß". Soviel zum Thema Fehlbezüge.
• Die Folgerung, dass man zu einem Unrecht nichts sagen darf, bloß weil hier ein anderes Unrecht Thema ist, zeigt keine besonders logische Denke.
• Ich wüsste nicht, wo und wann sich aus meinen Diskussionbeiträgen ein solches Verbot folgern ließe. Es gehört einfach nicht hierhin.
• Wer massive Vorwürfe in die Welt setzt - z.B. jüdische Opferverbände "mästen sich" an Entschädigungsgeldern und betrügen die Opfer - , muss das gut belegen können. Sonst ist es nah an Volksverhetzung.
• Wenn er stattdessen die beschimpft, die nach Belegen fragen, zeigt er bloß seine Unfähigkeit zu sachlicher Mitarbeit.
• Wenn sich "Kameraden" schon an hilflosen Beleidigungen anderer hochziehen und das ihre Schenkelklopfer sind, dann sind sie sehr arm dran. Vielleicht mal frische Luft tanken, den verklebten Geist etwas ausmisten und dann mal einen ordentlichen Artikel beisteuern? Jesusfreund 17:35, 25. Apr 2005 (CEST)

Kant

Sogar Immanuel Kant (1724-1804), der wie Goethe Juden zu seinen besten Freunden zählte und in seinem Sittengesetz biblische Grundgedanken vernünftig entfaltete, nannte Juden "Vampyre der Gesellschaft" und meinte 1798:

"Die unter uns lebenden Palästinenser sind durch ihren Wuchergeist seit ihrem Exil in den nicht unbegründeten Ruf des Betruges... gekommen."

Hat Immanuel Kant wirklich die Palästinenser gemeint?????

Nein, das war sein Ausdruck für die Juden. Er zeigt, dass Kant ihnen in Europa im Grunde kein Heimatrecht gab. - Und unterschreiben wäre nett. Außerdem fügt man Fragen unten, nicht oben an eine Diskussion an, sonst findet sich bald keiner zurecht. Gruß, Jesusfreund 8. Jul 2005 17:27 (CEST)

Volkstum/volkstümelnd

Mal abgesehen davon, dass der Begriff "volkstümelnd" wertend ist und mir insofern etwas suspekt, warum wird denn von dort ein Verweis auf "Volkstum" gesetzt? Das hat meiner Meinung nach beides doch nur sehr bedingt miteinander zu tun. --Sebastiano 21:45, 10. Jul 2005 (CEST)

Das hat zu tun mit der Verwandtschaft von Volkstums-Ideologie, wie sie zwischen 1789 und 1848 in Deutschland aufkam, und Antisemitismus, der erst seit etwa 1870 im engeren Sinne rassistisch wurde. Und dass "volkstümelnd" das dazugehörige Adjektiv ist, ist doch auch klar, oder? Hast Du den Artikel dazu denn gelesen? Was genau ist Dein Problem? Jesusfreund 22:39, 10. Jul 2005 (CEST)

Na ja, "volkstümelnd" hat eine pejorative Komponente, die "Volkstum" nicht hat. Ich hatte es deshalb in das neutralere "volkstümlich" geändert. Das hatte aber jemand zurückgeändert mit dem Argument, es sei schon "volkstümelnd", also der pejorative Ausdruck, gemeint. Nun ist es eine Sache, ob man in Wikipädieartikeln polemisch werden sollte, aber jedenfalls hat der Begriff "volkstümelnd" einen deutlich anderen Begriffsinhalt als der Begriff "Volkstum". Deshalb verstehe ich nicht, wieso darauf verlinkt wird. --Sebastiano 10:20, 11. Jul 2005 (CEST)

"Volkstümlich" heißt, im Volk üblich. Assoziation: Pfälzer Saumagen, Zillertaler Schürzenjäger, Hoch auf dem gelben Wagen (nein, nicht "Guidomobil"!).

"Volkstümelnd" heißt: auf die Idee des Volkstums bezogen, an diese Ideologie anknüpfend. Der Link ist also auf jeden Fall zutreffend, lies E.M. Arndt zu "Volk" und dann zu "Juden". Wird im Artikel breit erklärt und belegt. Das Adjektiv dazu ist der Aufzählung geschuldet und der Verbindung zu "Vorurteil". Jesusfreund 12:47, 11. Jul 2005 (CEST)

Hm, die Kritik an "volkstümlich" stimmt. Die Bedeutungserklärung von "volkstümelnd" kann ich nur bedingt nachvollziehen; ich kenne "volkstümelnd" nur als Pejoration. Wie kriegt man die denn raus? Ich werd noch mal überlegen. --Sebastiano 12:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Das richtige Adjektiv ist wohl "völkisch". Dies spielt in der rechtsextremen Szene selber auch eine Rolle. Dort wird ja immer sorgsam zwischen Nazis und Deutschnationalen (Faschos) unterschieden. Gruß,Jesusfreund 14:28, 11. Jul 2005 (CEST)

Geschichte der deutschen Geschichtsbewältigung

Ich würde mir an dieser Stelle gerne einen Anriss über die Besonderheiten der deutschen Geschichtsbewältigung (Begrifflichkeit?!) wünschen.

Falsch

Auch Judenfeindlichkeit, die keine rassische Ablehnung beinhaltet, kann antisemitische Züge annehmen.

Das ist einfach falsch. Antisemitismus trägt das Volk der Semiten (von denen die Juden eines sind) schon im Namen. Ein nicht rassistischer Antisemitismus ist nicht denkbar. Stimme aus dem Off

Doch, es gab die völkische Ablehnung der Juden, die dann nahtlos rassistische Vorurteile aufgesaugt und propagiert hat. Ein "Volk der Semiten" existiert nicht. Siehe Geschichtsteil des Artikels. Gruß, Jesusfreund 15:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Natürlich existiert kein Volk der Semiten. Aber alle antiken und nach Massada vertriebenen Juden stammen ebenso wie die palästinenser und andere Völker von Semiten (bzw. wenn du's mithologisch willst Sem) ab bzw sind selber welche; auch Semiten ist ein gängiger Begriff wie du an den Artikeln zu den semitischen Sprachen sehen kannst.

Die völkische Ablehnung der Juden bezog sich aber auf den rassischen Aspekt nämlich dass die Juden Semiten sind und zwar jüdische Semiten. ((Der Zusammenhang mit den nicht semitischen Juden ist in Chasaren beschrieben. Das war damals dem Mob aber nicht bekannt.)) Langer Rede kurzer Sinn. Antisemitismus ist immer eine rassistische Spielart der Judenfeindlichkeit Judenfeindlichkeit ist aber nicht immer rasssistisch und eben auch nicht immer antisemitisch. Der Artikel in der derzeitigen Form ist leider falsch Gruß Stimme aus dem Off 10:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sagt klar: Der Begriff "Semiten" wurde in Anlehnung an die Bibel zuerst für eine Sprachfamilie geschaffen. Dann wurde daraus ein Rassebegriff gemacht. Damit waren aber immer die Juden, nicht andere Semiten gemeint. Insofern sagt der Artikel doch genau das, was Du auch sagst?

Wie würdest Du die völkische Judenfeindlichkeit vor 1870 nennen? Judenhasser wie Arndt wollten auch schon alle Juden unterschiedslos aus allen Ämtern verdrängen, aus Europa vertreiben und am liebsten ausrotten, da sie keine Nachkommen mehr zeugen durften. Nur wurden Juden damals noch nicht als "Rasse" definiert. Der Rassebegriff gab diesem Judenhass dann eine pseudowissenschaftliche Basis.

Hätten die Nazis Persien und Nahost erobert, hätten sie die Chasaren ebenso wie andere Juden ins KZ verfrachtet. Andere "Semiten" hätten sie leben lassen und sogar mit ihnen gemeinsam die Judenvernichtung betrieben (z.B. mit dem Mufti von Jerusalem Husseini). Sie wollten ALLE Juden umbringen. Der Rassebegriff war immer gelogen und wurde unlogisch angewandt.

Der Begriff "Antisemitismus" wird auch heute nicht nur für rassistische Judenfeindlichkeit verwendet. Dafür gibt es mehrere Gründe, die im Artikel Judenfeindliichkeit heute auch benannt werden. Jesusfreund 10:42, 12. Jul 2005 (CEST)

• die Judenfeindlichkeit vor 1870 würde ich je nach Ausprägung Judenfeindlichkeit oder Judenhass (linkt dort hin) nennen. Eine sehr unschöne Sache, die abzulehnen ist. Aber eben kein Antisemitismus.
• Ob der Rassebegriff pseudowissenschaftlich ist, weiß ich nicht. Jeder Rassismus dagegen ist abzulehnen weil die Menschen entweder alle gleich sind oder selbst dann, wenn Ungleichheit bestünde, wir ja doch nichts wüssten darüber, wer nun die "bessere Rasse" ist. Weturteile über das Existenzrecht eines Volkes auf rassischer Grundlage waren und sind Unfug. Um es klar zu sagen: ich lehne jeden Rassismus ab.
• Um Persien und Nahost geht es nicht. Abgesehen davon bin ich ganz froh, dass es nicht gelang.
• Deine letzte Aussage ist die, um die es geht. Und hier ist der Artikel eben einfach falsch, weil die Begrifflichkeit falsch verwendet wird. Gruß Stimme aus dem Off 11:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Das war jetzt aber nicht sehr überzeugend. Denn der Begriff wird nun einmal auch für nichtrassistische Judenfeindlichkeit verwendet, eben weil die rassistische Judenfeindlichkeit den Rassebegriff nur benutzt. Nicht der Artikel ist dann "falsch", sondern die gebräuchliche Verwendung, die er darstellt. Jesusfreund 11:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Auch deine Ausführung überzeugt nicht. Wenn der Begriff Antisemitismus unkorrekt verwendet wird, dann wird er eben wie so viele Begriffe im Alltag von Laien und Leuten, die sich nicht um Begriffe scheren, schlicht falsch verwendet. Dafür kann der Begriff dem wir als Enzyklopädie Genauigkeit schulden nichts. Ansonsten, wenn du Recht hättest, müsste man den Artikel Antisemitismus zwingend mit Judenfeindlichkeit fusionieren. Wie gesagt, der Artikel ist leider derzeit falsch. Stimme aus dem Off 11:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Nein, er wird in der Antisemitismus-Forschung selber umfassender verwendet. Dort wird er von Antijudaismus unterschieden, aber die rassistische Begründung allein wird nicht als zureichendes Kennzeichen von Antisemitismus gesehen (z.B. Wolfgang Benz).

Ich habe den Einleitungssatz umgeformt, um das Gemeinte deutlicher zu machen.

Hast Du den Artikel mal ganz durchgelesen? Jesusfreund 12:13, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja. Ich finde den Artikel streckenweise gut und streckenweise sehr schlecht. Da du den Einleitungssatz geändert hast ist immerhin das Wesentliche klarer herausgearbeitet. Vorläufig d'accord. Danke. Stimme aus dem Off 12:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn Du weniger pauschal und konkreter Kritik übst, kommst du eher zum Ziel ;-). Welche Strecken sind schlecht und warum? Sonst kann ja keiner auf Dich eingehen, und das macht Dich auch nicht glücklich, oder? Jesusfreund 12:39, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Kritik die ich übte war konkret und ist ja von dir mittlerweile korrigiert. Das andere war keine konkrete Kritik sondern eine allgemeine Antwort auf deine Frage. Wenn ich etwas konkretes zu monieren habe, melde ich mich schon mit konkreten Kritikpunkten. Ob ich glücklich werde ist völlig unerheblich, erheblich ist lediglich ob der Leser zutreffend oder falsche Schilderungen bekommt. Bis demnächst also. Stimme aus dem Off 12:44, 12. Jul 2005 (CEST)

"Der Artikel ist in der derzeitigen Form falsch" ist pauschal, da es ja um einen bestimmten Satz ging, nicht den ganzen Artikel. Ebensowenig hilfreich ist "streckenweise". "Dieser und jener Satz ist falsch, weil..." dagegen hilft. So hast Du es dann ja auch konkretisiert, nach beharrlichem Nachfragen meinerseits.

Und wenn Du sowieso erst später vorhast, weitere Kritik zu konkretisieren, dann musst Du sie eigentlich auch nicht erst pauschal ankündigen. Das ist dann überflüssig. Jesusfreund 13:52, 12. Jul 2005 (CEST)

Amen. Stimme aus dem Off

Man sollte Kritik an der israelischen Politik gegenüber den Palästinensern nicht mit Antisemitismus gleichsetzen, der meiner Meinung nach auch nur eine (vielleicht nur besonders perfide) Form des Rassismus darstellt. Hierbei möchte ich noch betonen, dass Rassismus und Dummheit in meinen Augen eng miteinander verwandt sind.Chrigo 11:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Antisemitismus in anderen Ländern

"Hier gewann der katholische Antijudaismus im Austrofaschismus, dem österreichischen Klerikalfaschismus, vor 1933 Einfluss auf Regierungspolitik. Auch heute sind antisemitische Vertreter der FPÖ wie Jörg Haider indirekt an der Regierungsmacht beteiligt." Meiner Meinung nach das ist nicht ganz korrekt... --Dr. Steller 12:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Was genau an der Passage stört dich? --Rafl 16:51, 26. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach man kann nicht so kategorisch schreiben: "der katholische Antijudaismus gewann". So wäre besser: "in den verschiedenen Kreisen vom Katholizismus wurde der Antijudaismus leider immer stärker und stärker"... Also, ungefähr so. --Dr. Steller 13:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Neuer Antisemitismus?

Literaturhinweis hier (zur Info). --GS 12:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Guter Tip, danke. Ist aber eher was für "Judenfeindlichkeit heute", wobei das Lemma ohnehin diskutabel ist: Griesgram hatte seinerzeit "Antisemitismus nach 1945" vorgeschlagen. Ist alles noch im Fluss, kannst gern mithelfen! Jesusfreund 12:58, 26. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Wie oben. Der Artikel scheint mir schon recht vollständig, bis auf die Weimarer Zeit: Wer zum Antisemitismus dort mehr weiß, möge es hier kundtun. - Antisemitismustheorien sind bewusst nicht unter diesem Lemma, sondern jetzt unter Antisemitismusforschung zu finden. Jesusfreund 04:18, 20. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review:

Der Artikel ist sehr umfassend, gut strukturiert, konzise und gut dokumentiert. Ich habe etwas stilistische korrigiert, sehe aber ansonsten keinen Überarbeitungsbedarf. Ist ein Kandidat für die Exzellenten. --GS 13:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Auf Antisemitismusforschung sollte man meiner Meinung nach direkt vom Artikel aus verweisen.--G 14:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Vollkommen richtig, wurde befolgt. Ich wollte nur erst keinen unfertigen Artikel verlinken. - Teil "A. in anderen Ländern" wurde ausgebaut, ist ergänzungsfähig. Jesusfreund 15:04, 25. Aug 2005 (CEST)

Abwartend: Dieser Artikel ist extrem deutschlandlastig (und sollte deshalb eher Antisemitismus in Deutschland heißen). Hingegen werden die anderen Länder (Polen, Rumänien, Russland, Ungarn, USA) eher beiläufig erwähnt, obwohl auch dort antisemitische Organisationen und Traditionen bestanden. Ein Vergleich zwischen mehreren Staaten (und deren Verfolgungsmaßnahmen) wäre wirklich interessant. Im englischsprachigen Artikel werden mehrere Länder ausgewogen behandelt, daran könnte man sich auch hier ein Beispiel nehmen.

Außerdem kommt der Unterschied zwischen privatem Antisemitismus (wie im deutschem Kaiserreich) und staatlichem Antisemitismus (wie im russischen Zarenreich) sowie mögliche Mischformen (illegale, aber staatlich geduldete Diskriminierung) nicht deutlich genug zum Vorschein. Man beachte den Abschnitt Anti-Jewish legislation im englischsprachigen Artkel, der zwar ungenau ist (in various countries ist definitiv nicht exzellent), aber in die richtige Richtung weist. --84.137.104.88 15:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Abwartend - Stimme grundsätzlich den Kommentar der IP 84.137.104.88 zu. Gugganij 16:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Abwartende - Mir scheint so, dass der oder die Autoren schon versuchen vom Deutschlandlastigen zwar wegzukommen, aber im nächsten Absatz wieder in dem Schema drin sind. Ich habe mir die Versionsgeschichte nicht angeschaut, aber dürfte so gewachsen sein. Meiner Meinung ist es unter diesem Lemma eine Themenverfehlung. Ich würde auch auf Antisemitismus in Deutschland und einzelne Teile evt. nach unten zu ..in anderen Staaten verschieben. Schon allein dieser Titel des Absatzes zeigt dass es ein A in Deutschland ist, sonst könnte es diesen Titel nicht geben. --K@rl 17:02, 11. Sep 2005 (CEST)

Vorläufige Antwort:

• Lemma wurde zu "Antisemitismus bis 1945" verschoben, weil dies eine sinnvolle Zäsur ist und dieser Zeitraum primär abgedeckt werden soll.
• Der Teil "andere Länder" wurde ausgebaut.
• Die Deutschland-Lastigkeit liegt auch am Artikelschwerpunkt, der in der Einleitung benannt wird. Man kann nicht alle Antisemitismen und Ländersituationen unter dieses Lemma packen; da ist schon viel Arbeit und Überlegung in die Unterteilung eingeflossen (siehe z.B. Navileiste).
• Für "Antisemitismus nach 1945" gibt es bisher "Judenfeindlichkeit heute" und "Antisemitismusdebatte": kann ebenfalls ausgebaut werden.
• Die Situation von Juden in Osteuropa, Polen, Russland, Ukraine, Ungarn usw. im 19. und frühen 20. Jahrhundert gehört eher unter Antijudaismus in der Neuzeit. Dieses Lemma habe ich gerade als neuen Artikel begonnen und werde es der berechtigten Kritik gemäß allmählich ausbauen. Da fehlte nur der Hinweis darauf in der Einleitung.
• Von staatlichem Antisemitismus im Zarenreich kann man nur bedingt reden, weil die antijüdischen Gesetze dort oft auf Pogrome aus der Bevölkerung reagierten und eine eher antijudaistische als rassistische Tradition haben.
• Und auch der deutsche A. war nicht „privat“, sondern öffentlich, parteipolitisch organisiert, im Reichstag und vielen Staatsverbänden (z.B. Offizierskorps, Alldeutscher Verband usw.) vertreten.
• Wer hier oder dort etwas beitragen kann und will, braucht nicht abzuwarten, sondern kann selber aktiv werden!
• Und (letzter Punkt): Ob ein Artikel lesenswert ist, hängt nicht davon ab, ob er vollständig ist. Wenn er vollständig ist, erfüllt er bereits ein wesentliches Kriterium für Exzellenz. Erstmal will ich wissen, ob man das Ding gerne liest und wenn nein, was ich DA dran tun kann. Jesusfreund 18:47, 11. Sep 2005 (CEST)

 Pro auch diesen Artikel finde ich lesenswert. Überrasch war ich, am Ende auf einmal in der Gegenwart zu landen. Überhaupt scheint mir die Abgrenzung der Artikel zum Gesamtthema "Judenfeindlichkeit" ein Problem zu sein, das einer Abstimmung bedarf. So fehlt mir auch in diesem Artikel hier am Anfang die Orientierung wenn es gleich um 1800 losgeht. --Luha 17:02, 12. Sep 2005 (CEST)

PS: Wer einmal in Israel sich mit aus Europa (Polen, Ungarn etc.) stammenden Juden etwas intensiver unterhalten hat, kann nur für eine Deutschlandlastigkeit plädieren. --Luha 17:15, 14. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Die Deutschlandlastigkeit empfinde ich als kein allzu großes Problem. Man kann dem ja begegnen, indem man den Artikel umbenennt und die Abschnitte Östereich bis USA ausgliedert. Aber das halte ich angesichts des guten Artikels für zweitrangig. Wenn diese Thematik weiterhin so sorgfältig gepfelgt wird, ergibt sich das ja von alleine. Für Gerhard noch ein Hinweis: ich denke Chamberlain war nicht der erste, der Ideen der "reinrassigkeit" formuliert hat, muß das aber nochmal genauer nachlesen, ich melde mich dann wieder. Gruß -- Andreas Werle 19:52, 12. Sep 2005 (CEST)

• Der Artikel ist jetzt schon weit weniger deutschlandlastig als zu Beginn der Abstimmung.
• Die Entwicklung der rassistischen Ideologie gilt ja auch für andere Länder mit, wie sie dort politisch wirkte/nicht wirkte, wird jetzt z.B. für USA/GB recht deutlich beschrieben.
• Das Auslagern ist m.E. nicht mehr nötig, weil durch die Teilung "...bis 1945"/"...nach 1945" in jedem Teilartikel Platz für die anderen Länder genug ist.
• Den Schlussteil zur Gegenwart habe ich verschoben. Hatte vorher bloß übersehen, dass der nicht mehr unter das Lemma passt.
• Es sollte eigentlich klar werden im Artikel, dass der Rassismus seit Gobineau, Marr, Döhring, Ahlwardt, Sonnenberg, Böckel, Lagarde u.a. virulent wurde, nicht erst seit Chamberlain.Wenn Du dazu noch was findest, super, danke!!
• Mir scheint, zumindest bei dem ersten Einwand schwang ein leises Relativierungsinteresse mit: "Die Deutschen waren nicht antisemitischer als andere" oder so ähnlich. Ich weiß nicht, woran man das messen soll, vielleicht am Ergebnis... Jesusfreund 20:07, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard.
Also meine Bemerkung, ich empfände die Deutschlandlastigkeit als kein so großes Problem wollte ich eher dahingehend verstanden wissen, das ich der Meinung bin, die jeweiligen sprachlichen Abteilungen der Wikipedia, die im Falle der deutschen Wikipedia ja von Deutschland ziemlich dominiert werden, sollten bei einem solchen Thema in der Tat einen Schwerpunkt auf die eigene Geschichte legen. Wenn mithin in der deutschen Wikipedia ein Antisemitismus-Artikel sich hauptsächlich mit dem Antisemitismus in Deutschland beschäftigt, so ist das angemessen und passend für eine kritische Aneignung der eigenen Geschichte. Die Verbrechen der anderen lassen sich immer leichter aufzählen. Deine Schwerpunktsetzung finde ich also begrüßenswert im Sinne einer posttraditionalen Identität. (Das ist ein bischen "gelebter Habermas". Oder?).
Dann nochmal zu Chamberlain. Kennst Du: Christian Geulen. Wahlverwandte. Rassendiskurs und Nationalismus im späten 19. Jahrhundert. Hamburger Edition 2004. ISBN 3-930908-95-6. Also der schreibt über Gobineau und zitiert Etienne Balibar und Immanuel Wallerstein. Rasse, Klasse, Nation: Ambivalente Identitäten. Hamburg 1990. Zitat: "Von der Theorie der Rassen bzw. des Kampfes der Rassen in der Menschheitsgeschichte - ganz gleich ob diese auf biologische oder psychologische Grundlagen zurückgeführt wurden - wird (bei Gobineau, AW) der Übergang zu einer Theorie der "ethnischen Beziehungen" (oder auch "race relations") innerhalb der Gesellschaft vollzogen, die nicht die rassische Zugehörigkeit, sondern das rassistische Verhalten zu einem natürlichen Faktor erklärt". Geulen betont so die "Modernität" des Rassendiskurses bei Gobineau: es gehe nun nicht mehr um einen Mythos vom Rassenkrieg sondern um "biologische Gesetze der Rassenmischung und Rassentrennung, Generation und Degeneration". Damit vollzieht Gobineau eine Art Paradigmenwechsel im Rassendiskurs. Das war mir in Erinnerung das diese zweifelhafte Ehre nicht Chamberlain gebührt.
Den Reflexionen über den Rassismus als Fusion von Geschichte und Biologie folgt dann die Darstellung des Darwinismus als Diskursivitätsbegründer, dem Verhältnis von Zellentheorie und Nationalstaat bei Virchow und natürlich den Beziehungen von Nationalismus und Naturgeschichte in den USA, das ganze auf dem Hintergrund eines konstruktivistischen Verständnisses von Rasse und Nation.
Gruß -- Andreas Werle 23:14, 12. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Ist mir zu sehr auf Deutschland fixiert. Die anderen Länder wirken wie angehängt. Es wirkt so, als seien die Deutschen seit mindestens 1750 von A-Z Antisemiten gewesen. Es werden massenweise deutsche Schriftsteller, etc. mit antisemitischen Äußerungen zitiert. Hat man sich bei den anderen Ländern die Mühe gemacht, nach ähnlichen antisemitischen Zitaten von Schriftstellern, etc. zu suchen ? Polen hat im Artikel gerade mal vier Zeilen. Jedwabne, zu dem es einen eigenen Wikipedia-Eintrag gibt, ist dabei nicht erwähnt. Finde ich schon etwas befremdlich. Sind bei den anderen Ländern ähnliche Lücken vorhanden ? Gruß Boris Fernbacher 21:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Der zweite Teil war lückenhaft, zugegeben. Das heißt aber nicht, dass andere Ländersituationen und Verbrechen wie Jedwabne unter den Teppich fallen sollten. Ich habe jetzt zu Polen einiges ergänzt, weiteres folgt morgen. Der Artikel ist work in progress.

Ich halte den Grundansatz, die eigene deutsche Geschichte in den Vordergrund zu rücken, wie Andreas für richtig. Und darum erklärt der Artikel die Entstehung des deutschen Antisemitismus relativ ausführlich. Komisch wäre für mich, das nicht zu tun, weil es anderswo auch so etwas gab/gibt.

Die ausführliche Erklärung des polnischen Antisemitismus wäre z.B. eher Sache der polnischen Wikipedia, dort dürfen die Gewichte dann umgekehrt verteilt sein.

Unter den Schriftstellern der Aufklärung werden nicht nur Deutsche genannt, antisemitische Zitate und Autoren findest Du auch unter den Länderteilen. Diese Kritik ziehe ich mir daher nur zum Teil an. Jesusfreund 23:47, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe, daß bei Polen einiges ergänzt wurde. Stimmt, der Artikel kann ja noch ausgebaut werden. Zu den von mir erwähnten Schriftsteller: Viele russische Schriftsteller waren z.B. betont antisemitisch (Dostojewski hat zur Frage des Juden als Feind des Russentums lange Traktate verfasst). Mit dem Grundansatz "die eigene deutsche Geschichte in den Vordergrund zu rücken" -> "die Polen können selbiges für ihren Teil der Geschichte machen" stimme ich nicht überein. Bei anderen Themen (auch geschichtlichen) wird das ja auch nicht so praktiziert. Oder versieht man einen Artikel über die Geschichte der Fußballweltmeisterschaften mit besonderen Schwerpunkten auf die Turniere 1954, 1974 und 1990 ? Sonst müsste man den Artikel eher "Antisemitismus 1945 mit Schwerpunkt auf Deutschland" nennen. Über Deutschland enthält der Artikel circa 12 Seiten; das restliche Europa 7 Seiten. Das kann doch schwerlich ausgewogen sein. Und gerade das ist mit bei so einem Thema in der Abstimmung ein wichtiges Kriterium. Gruß Boris Fernbacher 07:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Lieber Boris. Der Unterschied zwischen Fußball und Antisemitismus ist ja erheblich und nicht der mindeste ist der, das man auf die Fußballmannschaft von 1974 (ich glaube mit Netzer, Beckenbauer, Gerd Müller usw.) und ihr schönes Ergebnis stolz sein kann, auf den Antisemitismus nicht. Das begründet eine differenzierte Weise des Umganges mit der eigenen Geschichte. Die Unausgewogenheit ist in diesem, wie in vielen anderen Fällen nicht nur akzeptabel sondern eine Verpflichtung (vgl. Kinderpornographie: da gibt es in der Wikipedia ja auch keine "ausgewogene" Darstellung, und das zu recht.) Deine Forderung nach einem Vorrang des Neutralitätsprinzipes mit dem Vorbild der Sportarena ist ein sehr interessantes Phänomen und wird in einer bestimmten Denkrichtung (der Kritischen Theorie) unter dem Stichwort der Kulturindustrie abgehandelt: alles soll gleich sein. Ein solches Diktat müssen wir aber nicht mitmachen. Wir können uns als politische Individuuen, die ein reflexives Verhältnis zur eigenen kulturstiftenden Tradition und Geschichte haben über solche Versuche (durch Massenmedien usw) das Denken gleichzurichten hinwegsetzen, und nach einem eigenen inneren Gesetz handeln. Dieses innere Gesetz, den neuen kategorischen Imperativ hat Adorno irgendwo so ähnlich formuliert: das sich Auschwitz nicht wiederholt. Weil Auschwitz nicht in Australien liegt, erzwingt das für uns, als Deutsche einen besondern Umgang mit der deutschen Geschichte. Das ist nun mal so. Deshalb ist die von Dir monierte Unausgewogenheit akzeptabel. Die Prinzipien von Wikipedia sind nicht das Maß der Dinge. Gruß -- Andreas Werle 16:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Okay, das Fußball-Beispiel wirkt in diesem Rahmen vielleicht etwas befremdlich. Sollte nur illustrieren, daß man positive, negative oder neutrale Ereignisse wenigstens versuchen sollte gleichermaßen ausgewogen darzustellen. Ich will mich an dem Thema jetzt auch nicht "festbeißen". Da kann man ja verschiedener Meinung sein und auch bleiben. Klingt aber schon seltsam, daß man sich nach einem "inneren Gesetz" handelnd, zugunsten irgendeines neuen "moralischen Imperativs" über den Grundsatz einer objektiven Darstellung hinwegsetzen darf. Die Prinzipien von Wikipedia sind nicht das Maß der Dinge (stimmt schon); allerdings ist Adorno wohl erst recht nicht das Maß aller Dinge. Gruß Boris Fernbacher 16:57, 13. Sep 2005 (CEST)

Also ich akzeptiere deine Meinung, Boris, aber ich teile sie nicht. Der Artikel ist mit einem Verhältnis von 12:7 auf dem besten Weg, ausgewogen zu werden, wenn die Lücken behoben sind. Der Deutschlandteil ist ziemlich komplett, die anderen Länderteile halt noch nicht.

Aber es ist m.E. völlig klar, dass der Antisemitismus in Deutschland seiner Bedeutung gemäß ausführlicher dargestellt werden muss als z.B. der Antisemitismus in Luxemburg oder Dänemark. Weil die deutschsprachigen Leser die deutsche Geschichte vorrangig interessiert und weil das Thema in unserer Geschichte tatsächlich eine größere Rolle spielte und die bekannten Folgen hatte. Darüber sollte eigentlich überhaupt kein Streit möglich sein.

Das innere Gesetz, von dem Andreas spricht, ist einfach nur die evidente Verpflichtung, die aus unserer Geschichte und dem Grundgesetz erwächst. Antisemitismus zu bekämpfen ergibt sich direkt aus dem Schutz der Menschenwürde. Und man kann immer nur den eigenen Antisemitismus bekämpfen, nicht den von anderen. Bzw. man kann den von anderen nur dann wirksam bekämpfen, wenn man im eigenen Haus angefangen hat. Wir stehen nunmal nicht im luftleeren Raum und können bei diesem Thema nicht gemütlich Bundesligaergebnisse mit der Premier Ligue abgleichen. Wir sind Deutsche und daher keine unbeschriebenen Blätter. Auch darüber sollte eigentlich hier kein Dissens bestehen. Und wer sich dadurch irgendwie angegriffen fühlt, hat man m.E. etwas grundlegend missverstanden.

Der Artikel ist auch jetzt schon objektiv in dem, was er bis jetzt an Fakten bietet. Wer das anders sieht, müsste es konkret an den Inhalten begründen, die da sind. Diese Abwehrreflexe oder Hyperkritik bei etwas unangenehmen Themen sind mir fremd. Ist der Artikel nun von der Darstellung her lesenswert oder nicht? Dass er unvollständig ist, kann ja wohl nicht das Hauptkriterium sein. Jesusfreund 00:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Und ich glaube auch nicht, daß ich "Abwehrreflexe oder Hyperkritik bei unangenehmen Themen" habe. Teile ja eure Meinung mit der deutschen Schuld und Verantwortung. Der Artikel ist ja auch gut. Bin halt nur der Ansicht, daß die anderen europäischen Länder (ihrem antisemitischen Verhalten entsprechend) auch ihren Prozentsatz bekommen müssen. Das ist kein "Relativierungsversuch". Aber objektive und ausgewogene Beschreibung ist m.M. nach immer angebracht (deutsche Verantwortung und Adorno hin oder her). Meiner Meinung nach ist Östereich immer noch etwas kurz abgehandelt. Wo hat denn Hitler seine ganzen kranken Gedanken "optimiert" ? Und in Russland ging die Judenverfolgung nicht erst mit Zar Nikolaus I. im 19. Jhd. los (wie im Artikel beschrieben). Es gab schon im 17. Jhd. brutale Verfolgungen. Punkto fehlendem Antisemitismus in Skandinavien sollte man evtl. erwähnen, daß dort praktisch noch nie mehr als eine handvoll Juden gewohnt haben. Etwas Bevölkerungsstatistik gehört auch dazu. Gruß Boris Fernbacher 18:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Gebe Dir im Prinzip Recht. Es klang oben bei der IP noch etwas anderes mit, auf der Holocaust-Disku bei Dir auch; oder ich habe schon Paranoia wegen mancher Attacken, die mir hier mitunter begegnen.

Zu Österreich: Das wäre mein nächster Abschnitt gewesen, ich bin wohl etwas zu langsam oder die Kandidatur war verfrüht.

Zu Russland: War das nicht eher ein staatlicher Antijudaismus? Die Orthodoxie war quasi Staatsreligion im Zarismus. Andererseits stammt ja das klassische Motiv der jüdischen "Weltverschwörung" von dort. Auch in Punkto Grausamkeit und Pogrome liegt Russland weit vor Deutschland im 19. JH, das ist klar. Dennoch bin ich unsicher, ob das nicht etwas anderes war als ein im engeren Sinne rassistischer Antisemitismus.

Jedenfalls gehört das 17. JH in Antijudaismus in der Neuzeit. Dieser Artikel dagegen beginnt bewusst erst ab der frz. Revolution und versucht, Antisemitismus und weiterwirkenden Antijudaismus auseinanderzuhalten, ohne natürlich die Verbindungen sowohl zeitlich wie thematisch-ideologisch zu verschweigen.

Es ist bei diesem Thema und dieser Stofffülle nicht ganz leicht, da den Überblick zu behalten. Immerhin könnte die Navileiste schon etwas helfen. Gruß, Jesusfreund 20:43, 14. Sep 2005 (CEST)

Nur kurz zur Deutschlandlastigkeit, oder nennen wir es Deutschland-Schwerpunkt: wenn ich lese

"... einen Schwerpunkt auf die eigene Geschichte legen. Wenn mithin in der deutschen Wikipedia ein Antisemitismus-Artikel sich hauptsächlich mit dem Antisemitismus in Deutschland beschäftigt, so ist das angemessen und passend für eine kritische Aneignung der eigenen Geschichte."

oder

"Weil die deutschsprachigen Leser die deutsche Geschichte vorrangig interessiert und weil das Thema in unserer Geschichte tatsächlich eine größere Rolle spielte und die bekannten Folgen hatte."

wundere ich mich. Die deutsche Geschichte ist nicht meine Geschichte (od. die der anderen Österreicher oder der Schweizer). Natürlich ist sie Teil davon. Aber ich möchte doch mal wieder daran erinnern, dass deutschsprachig (das de in de.wikipedia) nicht deutsch bedeutet. Auch die US-amerikanische Autoren in der en.wikipedia überwiegen andere Autoren dort bei Weitem; dennoch ist die en.wikipedia nicht die us.wikipedia, wo die Geschichte der USA "our history" wäre.

Um einer zu erwartenden Antwort zuvorzukommen: klar liegt es an mir oder anderen Autoren, die nicht aus Deutschland kommen, ihre Beiträge zu liefern und Artikel entsprechend zu erweitern. Mir ging es hier nur darum, auf die offenbar mitunter - sicher meist ohne "böse" Absicht - in den Köpfen mancher Autoren anzutreffende Deutschlandlastigkeit hinzuweisen. --Tsui 17:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gerhard!
Ein sehr guter Beitrag von Tsui, geradezu Beispielhaft. Er dokumentiert genau die Stelle, an der Habermas von der Singularität ausgehend die These vom Zivilisationsbruch enwickelt hat. Vielen Dank Tsui für deinen Beitrag. Der Zusammenhang steht in der Diskussion um den Holocaust-Artikel. Zu Tsui: meine "Deutschlandlastigkeit" in Bezug auf den Nationalsozialismus ist politisch gewollt. Ich tue das nicht aus Nationalstolz, sondern als Resultat einer distanzierten Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Dennoch entsteht jetzt ein für uns folgenreiches Phänomen: die deutsche Identität ist eben nicht nur ein Phänomen der in Deutschland geborenen Menschen, sondern betrifft auch Menschen in den Nachbarländern, die eine sprachliche und kulturelle aber keine politische Identifikation mit der Deutschen Tradition haben. Sie haben keine naturgegebene Identifikation mit der deutschen Geschichte zwischen 1933 und 1945. Solche Konflikte in der deutschsprachigen Wikipedia auszuformulieren finde ich sehr interessant. Was machen wir jetzt? Gruß -- Andreas Werle 19:57, 15. Sep 2005 (CEST)

Was eine "naturgegebene Identifikation mit ... Geschichte" ist, weiß ich nicht. Aber "natürlich" betrifft mich die österreichische Geschichte mehr als die deutsche (alleine schon aus familien-biografischen Gründen). So ist für mich das Jahr 1933 aus anderen Gründen wichtig, als für Deutsche. Dass jene auch entscheidenden Einfluss auf die Ereignisse in Österreich hatte ist auch klar. Eine umfassende Darstellung all dieser Vorgänge und Wechselwirkungen (Hitler wurd nicht zuletzt in Österreich "geformt") ist, in meinem Verständnis, das Ziel von Artikeln zu dieser Zeit und diesen Themen hier in der Wikipedia.

"Was machen wir jetzt?" Genau das - diesen und alle anderen entsprechenden Artikel weiter ausbauen. Dass Deutsche eher aus der Perspektive Deutschlands schreiben ist im Grunde ja kein Problem; und auch verständlich. Über die Geschichte des eigenen Landes weiß man nunmal gewöhnlich am meisten. Mir ging es nur darum, eine - mir so erscheinende - grundsätzliche Haltung, Texte in der Wikipedia wären vor allem für Deutsche zu schreiben, aufzuzeigen. Im Großen und Ganzen funktioniert die Zusammenarbeit aber ohnehin relativ reibungslos.

In dem Sinne werde ich jetzt erstmal ein paar Bücher aufschlagen und sehen, was ich zu diesem Artikel noch beitragen kann. Grüße, Tsui 22:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Freut mich sehr. Gerade bevor ich dieses Statement fand, habe ich den Österreich-Teil ziemlich stark ausgebaut anhand der angegebenen Literatur (vor allem Rengstorf). Dabei steht der katholische Klerikalfaschismus von der Ideologie her im Vordergrund. Ich vermute, das war noch längst nicht alles. Tsui, Du bist dran.

Ich werden mich morgen dem Ausbau des Russland-Teils zuwenden. Dann ist der Artikel zwar fast vollständig, aber wohl zu lang und müsste - ungern! - sinnvoll geteilt werden. Oder - besser - sinnvoll gekürzt, wobei das schwierig wird, wenn es nicht wieder Unausgewogenheit hervorrufen soll. Schaun mer mol! Jesusfreund 00:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Tsui!

Also die Formulierung mit der naturgegebenen Identifikation mit der deutschen Geschichte ist natürlich unglücklich. Das war mir schon beim schreiben klar, manchmal weiß man sich aber auch nicht besser zu behelfen in der Eile, wenns halt nicht philosophisch gestochen klingen soll.

"Wer sich mit der deutschen Geschichte und Tradition identifiziert und die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches antreten will, der muß eine historische Haftung übernehmen für die Lebenszusammenhänge, in denen sich Auschwitz ereigenet hat." Diese Mahnung formulierte Habermas (sinngemäß, das Zitat ist nicht genau wörtlich) an die Adresse konservativer Politiker wie Dregger und Kohl in den 80iger Jahren. Dieser Appell geht bei einem deutschsprachigen Schweitzer oder Österreicher sicher ins Leere, weil der oder die Betreffende natürlich keine Absicht hat die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nach 1945 anzutreten. Wer aber wie ich einen deutschen Pass hat, (zwar nicht in Deutschland geboren ist, weil ich bin Saarländer und bin noch zu einer Zeit geboren, als es eine Übergangsphase der Zugehörigkeit des Saarlandes zur Bundesrepublik gab), in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und übermorgen wählen geht, der sollte zu den Opfern der deutschen Naziherrschaft ein Form von "solidarischer Erinnerung" pflegen. Die drückt sich für mich in der oben erwähnten positiven Bewertung der "Deutschlandlastigkeit" dieses Artikel aus: Der Nationalsozialismus ist "unsere" Sache und wir müssen uns damit auseinandersetzen und zwar angemessen.

Das heißt nun nicht, das in der deutschen Wikipedia kritische Artikel zu den Verbrechen anderer Staaten nicht geschrieben werden sollten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alles. Aber aus den von mir oben umrissenen Gründen ist eine ausführliche Darstellung des Antisemitismus in Deutschland, ausführlicher als zu anderen Ländern, eine für mich vertretbare und sogar wünschbare Form von Nicht-Neutralität oder POV in Bezug auf dieses Thema.

Das beißt sich nun mit dem Selbstverständnis eines deutschprachigen Schweitzer oder Österreicher Wikipedianer. Weil der Betreffende eine Art Teilidentität in Bezug auf dieses Projekt hat: Als Wikipedianer fühlt er sich dem Neutralitätsgebot verpflichtet, weil ohne das geht nix in Wikipedia. Und als politisches Individuum ist die oben umrissenes "Singularitätsthese" von Habermas für ihn nicht gültig. Die gilt nur für die hessischen, bayrischen, sächsischen usw. bundesdeutschen Wikipedianer und nicht für die Wiener.

Da die bundesdeutschen nun in der Überzahl sind, müssen die Wiener eine kulturelle Dominanz der Mehrheit aushalten: sich den Schuh der Verantwortung für Auschwitz anziehen? Das kannst Du völlig zurecht als eine Zumutung ansehen: sollen sich deutschsprachige Wikipedianer aus anderen Ländern in Bezug auf den Nationalsozialismus dem spezifischen Selbstverständnis der deutschsprachigen Wikipedianer aus der Bundesrepublik Deutschland unterordnen, bloß weil die in der Mehrzahl sind? Das wäre ja eine systematische Verletzung des politischen Neutralitätsgebotes in Wikipedia. Also was machen wir?

Gruß -- Andreas Werle 20:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, danke für die ausführliche(n) Antwort(en). Mittlerweile habe ich mir den, von Dir weiter oben angesprochene, Gedankenaustausch zum Artikel Holocaust angesehen. Jetzt ist mir auch Dein Ansatz klarer und ist für mich auch nachvollziehbar. Dieser Ansatz geht allerdings weit über das hinaus, was ich ursprünglich, eigentlich nur kurz, ansprechen wollte. In der Regel steht hinter "Deutschlandlastigkeit" in Wikipedia-Artikeln nicht eine solche Absicht, sondern bloß - ich nenn's mal so - Gedankenlosigkeit der eben vorwiegend aus Deutschland kommenden Autoren.

Im Artikel Antisemitismus bis 1945 selbst hat Jesusfreund auch schon einiges zu Österreich geschrieben - mehr als ich mit meinen Quellen beizutragen im Stande wäre. Für mich ist der Artikel in dieser Form ohne Zweifel (zumindest) lesens- und auch sehr empgehlenswert.

Was dieses Thema - insbesondere das von Dir exemplarisch angesprochene Auschwitz - betrifft, bin ich, wie man so sagt, der Letzte, der das nicht auch als Teil der Geschichte des eigenen Landes sieht; diesen Schuh muß auch Österreich sich anziehen. Österreich kann sich sicher nicht mit der Mär vom "ersten Opfer" aus der Verantwortung stehlen. Nicht bloß, weil es nach dem Anschluss Teil des Deutschen Reichs war, sondern weil viele Österreicher das Regime auch sehr aktiv unterstützten und trugen und auch Österreicher zuvor bereits an der Bildung der Ideologie beteiligt waren. Womit wir wieder beim Thema dieses Artikels wären. Grüße, Tsui 20:25, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro absolut lesenswert, Tsui 20:25, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro ehe ich ebenso Antifaschist 666 20:35, 16. Sep 2005 (CEST)

Ueberarbeitung

Mehrere Sachen, die ich leider nicht selbst machen kann, wiel mir die Sachkentniss fehlt! 1. Warum bis 1945 wenn im Artikel auch sachen ueber die Gruendung des Staates Israel stehen?? 2. Viel zu viele Weblinks.... 5 wuerden reichen

3. Die Struktur ist absoulut unuebersichtlich.... Es ist ein Haufen flicken! --Ernesto 20:19, 25. Okt 2005 (CEST)

"Gründe" für Judenhass

Generell nie beschrieben werden die "Gründe" für den Hass auf das Judentum im 19./20. Jahrhundert. Nur kurz kommt in dem Artikel durch, dass beispielsweise der Börsencrash 1870 ein Grund sein kann (in diesem Fall etwa Neid und Eifersucht, sowie Verschwörungstheorien). Aber warum hatte man generell im Dritten Reich Hass auf die Juden? Was wurde ihnen unterstellt, warum war ein Großteil der deutschen Bevölkerung dem Judentum schlecht gegenüber gestellt? Gab es einen allgemeinen Grundhass? --Abdull 19:24, 12. Dez 2005 (CET)

Selbst das greift noch zu kurz. WENN der Börsenkrach von 1870 eine Ursache war, warum suchte man sich AUSGERECHNET die Juden als Sündenbock aus? Es muss doch einen Grund geben, dass sich in so vielen Nationen gerade auf die Juden eingeschossen wird. Rassismus alleine reicht als Begründung nicht aus, denn damit ist nicht die selektive Feindschaft gegenüber den Juden zu erklären, die selbst in allgemein rassistischen Gesellschaften oft weit stärker ausgeprägt ist, als die Feindschaft gegenüber anderen Volksgruppen. --84.167.134.250 15:40, 22. Dez 2005 (CET)

Liebe Kinder, ich kennt euch nicht so besonders gut aus, stimmt`s? Dann will der nette Oberlehrer Phi euch mal was erklären, also fein aufgemerkt:

Seit dem Mittelalter wurden die Juden aus fast allen Berufen verdrängt, namentlich aus dem in christlichen Zünften und der Landwirtschaft. Sie haben sich dann ökomonische -pardon: für euch beide muss es heißen: wirtschaftliche Nischen gesucht, in denen manche von ihnen zunächst recht erfolgreich waren, aus denen sie bei allzu großem Erfolg von den neidischen Christen aber wieder verdrängt wurden. Diese Nischen waren bis zu den Kreuzzügen der Fernhandel, und dann bis zur Pest der geldverleih. In diesen Berufen waren die Juden unter anderem deshalb so erfolgreich, weil sie - im Unterschied zu den Christen - alle lesen und schreiben konnten, denn das brauchten sie für ihre Religionsausübung (siehe z.B. Bar Mizwa); zweitens hatten sie bedingt durch die Diaspora überall in Europa und dem Nahen Osten Glaubensbrüder, mit denen sie sich auch über das Hebräische, die heilige Sprache der Juden, verständigen konnten. Durch den immer wiederkehrenden Neid der Christen bildeten sich Vorurteil heraus, auf die jeder Nichtjude bei Bedarf zurückgreifen konnte. Solche Vorurteile und feststehende Bilder, auf die man jederzeit zurückgreifen kann, nennt man Stereotypen. Ein solches Stereotyp war zum Beispiel das von der angeblichen Geldgier der Juden. Solche Stereotypen haben zwar manchmal einen wahren Kern, in der Verallgemeinerung sind sie aber immer falsch: Nicht jeder Türke bewacht bekanntlich die Keuschheit seiner Schwester, nicht jeder Franzose raucht filterlose Zigarretten, und nicht jeder Jude ist geldgierig.

Als nun 1873 - nicht 1870, wie ihr kleinen Dummerle schreibt - nach einer gewaltigen Spekulationsblase, vor allem im Eisenbahnsektor, die Börsenkurse in Berlin und Wien abstürzten - das nennt man die sogenannte Gründerkrise - begannen einige Dummköpfe, die Schwierigkeiten hatten, wirtschaftliche Zusammenhänge zu verstehen, die Juden für die Wirtschaftskrise verantwortlich zu machen. Dazu reaktivierten sie das alte Stereotyp vom geldgierigen Juden, das heißt, sie erweckten es zu neuem Leben. Tatsächlich hing der Gründerkrach mit den allzu kühnen Spekulationen des sog. Eisenbahnkönigs Bethel Henry Strousberg zusammen, der zufällig jüdischer Abstammung war.

Bei den Nazis war es dann ähnlich, nur dass sie weniger das jahrhundertealte Stereotyp von der jüdischen Geldgier zur Erklärung der Welt benutzten, die ihnen zu kompliziert geworden war, sondern Verschwörungstheorie, z. B. die der Protokolle der Weisen von Zion. Nach dem Ersten Weltkrieg fühlten sich viele Deutsche nämlich sehr verunsichert, unter anderem weil Deutschland den Krieg verloren hatte, und sie konnten nicht verstehen, warum (Kriegsende stand ja noch kein feindlicher Soldat auf deutschem Boden), weil sie Angst vor dem Bolschewismus hatten, der 1917 in Russland an die Macht gekommen war, oder weil sie ihr Geld in der Inflation von 1923 verloren hatten und, weil die Dummköpfe keine Ahung von Wirtschaft verstanden, sich nicht erklären konnte, warum. Als einfach Erklärung für all diese rästelhaften, bedrohlichen Entwicklungen nahmen sie den Antisemitismus - die Juden waren eben schuld.

Soviel fürs Erste. Die hinter euren Fragen erkennbare These, dass die Feindschaft gegen die Juden so unvernünftig nicht gewesen sein kann, ist damit hoffentlich entkräftet. Falls nicht, könnte ihr gerne noch eine Nachhilfestunde kriegen von eurem --Phi 16:36, 22. Dez 2005 (CET)