Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

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Bildlegende zur Oder-Neiße-Grenze

"waren sie nicht aus dem Jurisdiktionsbereich Deutschlands entlassen worden." Ist hier der sogenannte "Springer-Verlag" aus dem Kalten Krieg? Vgl. Görlitzer Abkommen der DDR und Warschauer Vertrag der BRD. --92.106.52.100 12:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Nein, hier ist mitnichten die Springer-Presse gemeint, sondern es wird an dieser Stelle vielmehr auf das völkerrechtliche Schrifttum verwiesen und hierzu insbesondere auf die h.L., vgl. Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041 ff.; Klein, NJW 1990, S. 1065 ff.; zur Mehrheitsansicht, dass die Zession der damaligen deutschen Ostgebiete erst mit dem 2+4-Vertrag von 1990 stattgefunden hat, s.a. Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, 2007, S. 68 f.; zur „versuchten“ (weil rechtswidrigen und damit vr. nicht durchgesetzten) Annexion vgl. außerdem ausführlich Ress, in: Beyerlin, Recht zwischen Umbruch und Bewahrung: Völkerrecht, Europarecht, Staatsrecht, 1995, S. 833 ff., zumal das Gebiet des vereinten Deutschlands auch erst mit dem 2+4-Vertrag positiv umschrieben und damit die endgültigen Außengrenzen der heutigen Bundesrepublik Deutschland definiert worden sind (Ress, a.a.O., S. 835 f. Fn 48). Zum Jurisdiktionsbereich bzw. dafür, dass der Begriff „Deutschland“ im Titel des 2+4-Vertrags „Deutschland als Ganzes“ in den Grenzen vom 31.12.1937 (und nicht nur den neuen engeren Begriff des „vereinten Deutschland“ aus Art. 1) erfasst, s. Ress, a.a.O., S. 839 Fn 57. Zum Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes und dafür, dass sich die Bundesrepublik bezüglich der ehemaligen deutschen Ostgebiete nicht mehr auf selbiges Recht der (Auslands-)Deutschen in diesen Gebieten berufen kann – zumal das heutige Deutschland der (damaligen) Beurteilung der Sach- und Rechtslage verpflichtet bleibt – siehe Ress, a.a.O., S. 846 f. --Benatrevqre ^…?! 18:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Schön hast du nach 11-maliger Entfernung von Diskussionsbeiträgen heute auf dieser Seite, und 2 Vandalismusmeldungen, die Motivation gefunden eine sachliche Antwort zu schreiben. Eine Enzyklopädie ist dazu da, von der Allgemeinheit verstanden zu werden. Darum wäre es sachdienlich, die nur Eingeweihten verständlichen Abkürzungen und Begriffe "h.L.", "Blumenwitz", "NJW", "Klein", "vr." dem geneigten Leser zu erklären. Und vielleicht darauf einzugehen, warum die beiden genannten früheren Verträge zur Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze nicht die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze bewirkt haben sollen. Du würdest die Wikipedia mit diesen Erkenntnissen bzw. Ansichten sicher bereichern. --92.106.52.100 23:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Dazu habe ich doch bereits geschrieben, dass hier nicht die Auskunft und kein Diskussionsforum ist! Darum lag ich offenbar auch richtig, dass deine Frage leider gar nichts mit der Artikelverbesserung zu tun hat, sondern rein in persönlichem Interesse lag. Blumenwitz und Klein gehören zu den renommiertesten Staatsrechtlern und ihre Beiträge zum Wiedervereinigungsprozess zählen folglich im akademischen Diskurs zu den Standardwerken. Und was man unter der Abkürzung „h.L.“ versteht, hättest du innerhalb einer Minute mit ein wenig Google-Aufwand auch sehr leicht selbst herausgefunden: im Wissenschaftsbereich und vor allem in juristischen Abhandlungen die sog. „herrschende Lehre“; sie bezeichnet die für ein bestimmtes (Streit-)Thema vorherrschende Meinung, die von anerkannten Professoren (in diesem Fall Staats- und Völkerrechtler) in der rechtswissenschaftlichen Literatur vertreten wird.

Die beiden früheren Verträge, zusätzlich noch der Moskauer Vertrag von 1970 zwischen der Bundesrepublik und der UdSSR, konnten aufgrund des Viermächte-Vorbehalts der Siegermächte über Deutschland nach dem Gebietsstand von 1937 völkerrechtlich (vr.) zu keiner Grenzfestlegung führen und demzufolge auch keine Anerkennung bewirken. Hättest du dich nach den damaligen Bundestagsprotokollen zum Görlitzer wie auch den Ostverträgen erkundigt und diese Protokolle durchgelesen, würdest du wissen, dass der Bundestag stets darauf hingewiesen hatte, dass über die Oder-Neiße-Grenze erst im Zuge einer Friedensregelung (i.d.F. dann erst 1990 durch den 2+4-Vertrag) entschieden werden konnte und keineswegs früher. Entsprechend dazu siehe auch den BVerfG-Beschluß des Ersten Senats vom 7. Juli 1975 (BVerfGE 40, 141), als die sog. Ostverträge Gegenstand des Verfahrens waren und worin das Gericht sinngemäß feststellte, dass die endgültige Festsetzung der Grenzen Deutschlands hingegen einem Friedensvertrag vorbehalten bleibe. Daraufhin der Außenminister der UdSSR, der folgende Erklärung abgegeben hat:

„Die Frage der Rechte der Vier Mächte war nicht Gegenstand der Verhandlungen mit der Bundesrepublik Deutschland. :::Die Sowjetregierung ging davon aus, daß die Frage nicht erörtert werden sollte. Die Frage der Rechte der Vier Mächte wird auch von dem Vertrag, den die UdSSR und die Bundesrepublik Deutschland abzuschließen beabsichtigen, nicht berührt. Dies ist die Stellungnahme der Sowjetregierung zu dieser Frage.“

Nach den Antwortnoten haben die Regierungen der drei Westmächte die Note der Bundesregierung in vollem Umfang zur Kenntnis genommen und zugleich ihre Auffassung zum Ausdruck gebracht,

„daß die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes, die sich aus dem Ergebnis des Zweiten Weltkrieges herleiten und die im Londoner Übereinkommen vom 14. November 1944, in der Vierererklärung vom 5. Juni 1945 sowie in anderen Kriegs- und Nachkriegsübereinkünften ihren Niederschlag gefunden haben, durch einen zweiseitigen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, einschließlich dieses Vertrags, nicht berührt werden und nicht berührt werden können.“ (Vgl. hierzu die Note der Bundesregierung an die drei Westmächte anläßlich der bevorstehenden Paraphierung des Moskauer Vertrags vom 7. August 1970.

Des Weiteren will ich nochmals klarstellen, dass ich auch nicht umsonst die entsprechenden Literaturnachweise angegeben habe, wo man diesen Sachverhalt nachlesen kann. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 15. Mai 2012 (CEST)

Das mag alles interessanter Juristenmampf sein, aber die beiden Verträge waren klar formuliert: Görlitzer Abkommen, Art. 1:

Die Hohen Vertragschließenden Parteien stellen übereinstimmend fest, dass die festgelegte und bestehende Grenze, die von der Ostsee entlang der Linie westlich von der Ortschaft Swinoujscie und von dort entlang dem Fluss Oder bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen bildet.

und Warschauer Vertrag (1970), Art. 1:

Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet. Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität. Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden.

Daran war nichts unklar. --92.106.52.100 12:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Wobei es doch seltsam ist, den Herrn Blumenwitz selig nur als "renommiertesten Staatsrechtler" zu bezeichnen, seine Geisteshaltung zum Thema verlorener Krieg ist in Wikipedia nachzulesen. Sein Kollege Eckart Klein, gebürtig aus Schlesien, ist zur Thematik auch vorbelastet. Die Bildlegende wirkt so, wie sie jetzt ist, unnötig ewiggestrig und zudem langatmig. --92.106.52.100 16:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, dein Einwand ist absolut unbegründet, zumal es jeglicher sachlichen Grundlage entbehrt, so als Laie und ganz offensichtlich ohne Kenntnis der Fachliteratur (!) die unstrittige fachliche Reputation besagter Staatsrechtler anzuzweifeln und diese m.E. ziemlich diskriminerend vom Geburtsort abhängig zu machen.

Nochmals: ziehe Sekundärliteratur heran, wenn du Verträge oder allgemein internationale Übereinkünfte haltbar interpretieren willst und wissen möchtest, was sie völkerrechtlich bewirken – alles andere kannst du vergessen. Weil es gehört im akademischen Bereich schlicht und ergreifend mehr dazu, statt einfach nur den Vertragstext zu lesen; es gibt außerdem bindende Auslegungsbestimmungen, beigefügte Notenwechsel, die Verträge müssen im Zusammenhang mit evtl. anderen, im selben Zeitraum abgeschlossenen Verträgen gelesen werden usw. usf. Daher solltest du es schon den Vertragsparteien selbst überlassen, wie sie ihre eigenen Verträge auslegen und wie diese demnach zu interpretieren sind; vgl. dazu die Notenwechsel mit der Bundesrepublik Deutschland aus Anlass der Verhandlungen über die Verträge der Bundesrepublik Deutschland mit der Sowjetunion vom 12. August 1970 (BGBl. 1972 II S. 354 [356 f.]) und mit Polen vom 7. Dezember 1970 (BGBl. 1972 II S. 362 [364 ff.]) und die Erklärung der Vier Mächte vom 9. November 1972 zum UNO-Beitritt der beiden deutschen Staaten. Darin geben die beteiligten Vertragsstaaten – hier: die Regierungen der drei Westmächte – zugleich ihre Auffassung zum Ausdruck, "daß die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes, die sich aus dem Ergebnis des Zweiten Weltkrieges herleiten und die im Londoner Übereinkommen vom 14. November 1944, in der Vierererklärung vom 5. Juni 1945 sowie in anderen Kriegs- und Nachkriegsübereinkünften ihren Niederschlag gefunden haben, durch einen zweiseitigen Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, einschließlich dieses Vertrags, nicht berührt werden und nicht berührt werden können." Der Außenminister der Sowjetunion hat darauf die folgende Erklärung abgegeben:

"Die Frage der Rechte der Vier Mächte war nicht Gegenstand der Verhandlungen mit der Bundesrepublik Deutschland. Die Sowjetregierung ging davon aus, daß die Frage nicht erörtert werden sollte. Die Frage der Rechte der Vier Mächte [und damit ausdrücklich auch Grenzfragen, Anm.] wird auch von dem Vertrag, den die UdSSR und die Bundesrepublik Deutschland abzuschließen beabsichtigen, nicht berührt. Dies ist die Stellungnahme der Sowjetregierung zu dieser Frage."

Gleiches galt auch für den Warschauer Vertrag von 1970 zwischen der Bundesrepublik und der VR Polen. In den Antwortnoten der drei Westmächte heißt es dazu: "Die Regierung[en …] nimmt von der Paraphierung des Vertrages zustimmend Kenntnis. Sie teilt die Auffassung, daß der Vertrag die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte, wie sie in den bekannten Verträgen und Vereinbarungen ihren Niederschlag gefunden haben, nicht berührt und nicht berühren kann."

Des Weiteren zitiere ich hierzu aus dem bereits verlinkten Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 40, 141, Abs.-Nr. 107 ff.):

„Mit Rücksicht auf die Gesamtverantwortung der Vier Mächte für Deutschland als Ganzes konnten nach der Rechtsauffassung der Bundesregierung Verfügungen über den territorialen Status Deutschlands, die eine friedensvertragliche Regelung vorweggenommen hätten, ohne die Zustimmung der Vier Mächte nicht getroffen werden. Dies ist für den Warschauer Vertrag in der Denkschrift der Bundesregierung ausdrücklich hervorgehoben worden: "Die Bundesregierung hat in den Verhandlungen ihren Standpunkt bekräftigt, daß … die Bundesregierung nur im Namen der Bundesrepublik Deutschland handelt" (BTDrucks. VI/ 3157 S. 11). In die gleiche Richtung weisen auch Ausführungen in dem amtlichen Kommunique der Bundesregierung zum Warschauer Vertrag: Dort stellt die Bundesregierung ihren "Standpunkt" klar, daß sie "nur für sich selbst sprechen kann, daß bilaterale Vereinbarungen zwischen ihr und der Volksrepublik Polen eine Friedensregelung für ganz Deutschland nicht ersetzen können und daß die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte für Deutschland als Ganzes unverändert fortbestehen. Zur weiteren Klarstellung dieses Standpunktes dient ein Notenwechsel, den die Bundesregierung mit den Regierungen der drei westlichen Alliierten im Zusammenhang mit diesem Vertrag zwischen seiner Paraphierung und seiner Unterzeichnung am 19. November 1970 vollzogen hat. Dieser Notenwechsel zum Vertrag ist im polnischen Außenministerium am 20. November durch den Leiter unserer Handelsvertretung in Warschau übergeben worden" (a.a.O., S. 1818).
Der Wille der Bundesrepublik, bei den Grenzregelungen der Verträge von Moskau und Warschau nicht über den territorialen Status Deutschlands zu verfügen, war auch für die Vertragspartner erkennbar und hat sogar seinen Niederschlag in den Verträgen selbst gefunden. Nach Art. 4 des Moskauer Vertrages bleiben die von den Vertragspartnern früher abgeschlossenen zweiseitigen und mehrseitigen Verträge und Vereinbarungen unberührt. Hierzu gehören auch die Abkommen, aus denen sich die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Deutschland als Ganzes ergeben. Die drei Westmächte haben sich in dem Notenwechsel mit der Bundesrepublik ihre Rechte bezüglich Deutschlands als Ganzem gerade im Hinblick auf die Verträge von Moskau und Warschau vorbehalten. Dieser Notenwechsel ist in das Verfahren bei Abschluß des Moskauer Vertrages eingeführt worden; die deutsche Ratifikationsurkunde bezieht sich ausdrücklich auf das Zustimmungsgesetz vom 23. Mai 1972, dessen Bestandteil zusammen mit dem Text des Moskauer Vertrages und anderer Urkunden auch die Noten der drei Westmächte sind. Dadurch haben die Noten der drei Westmächte auch im Verhältnis zur Sowjetunion rechtliche Bedeutung erlangt.
In ähnlicher Weise ist beim Warschauer Vertrag verfahren worden: Auch nach Art. IV dieses Vertrages bleiben internationale Verträge, welche die Bundesrepublik und Polen vorher geschlossen hatten, unberührt. Hierzu gehört auf seiten der Bundesrepublik der Deutschlandvertrag (BGBl. 1955 II S. 301, 305), dessen Art. 2 Satz 1 einen Vorbehalt zugunsten der Westmächte in bezug auf Deutschland als Ganzes einschließlich einer friedensvertraglichen Regelung enthält.“

Mit anderen Worten: Die Viermächterechte galten weiter, die Grenze Deutschlands (als Ganzem) wurde somit dazumal weder durch den Görlitzer noch den Warschauer Vertrag angetastet und blieb demnach völkerrechtlich bis zum Jahre 1990 im Gebietsstand vom 31.12.1937, da die Außengrenzen Deutschlands erst mit Art. 1 des 2+4-Vertrages von 1990 entsprechend auf die heutigen Grenzen des vereinten Deutschlands festgelegt wurden (siehe dazu bereits die Nachweise oben). --Benatrevqre ^…?! 17:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Aha. Es bleibt immer noch unverständlich, warum die beiden genannten früheren Verträge zur Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze nicht die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze bewirkt haben sollen. Und warum hat man denn die Herren, die den ungültigen Vertrag unterzeichneten, nicht in die Klapse geschickt? --92.106.52.100 18:01, 15. Mai 2012 (CEST)

Sag mal, warum liest du eigentlich nicht meinen erklärenden Beitrag, insbesondere nicht die Ausführungen im Gerichtsbeschluss zu den Ostverträgen? Da steht doch alles drin: Die Verträge waren sehr wohl gültig, und die Bundesrepublik – jedenfalls die sozialliberale Koalition unter Brandt – hatte die Oder-Neiße-Grenze auch anerkannt. Da allerdings bis zum 3.10.1990 die Bundesrepublik Deutschland nicht über das Staatsgebiet Gesamtdeutschlands (einschließlich des Staatsgebiets der DDR) verfügen konnte, beschränkte sich der Vertragsinhalt jeweils auch nur auf das Gebiet der Vertragsstaaten, und weil die vier Mächte bei der Frage der Grenzen Gesamtdeutschlands ein Wörtchen mitzureden hatten, bewirkten die Ostverträge logischerweise somit auch keine Grenzänderungen betreffend Gesamtdeutschland. Daher ist im Warschauer Vertrag von 1970 auch nur die westliche Staatsgrenze der VR Polen positiv umschrieben. Davon, dass diese Oder-Neiße-Grenze (vor 1990) völkerrechtlich festgeschrieben worden wäre, ist keine Rede; und dies war auch so gewollt. --Benatrevqre ^…?! 18:16, 15. Mai 2012 (CEST)

Aha. Man hat die Grenze Polens zu Deutschland vereinbart, aber nicht die Grenze Deutschlands zu Polen. Schön bin ich nicht Juristiker geworden. --92.106.52.100 18:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, „vereinbart“ ist nicht ganz richtig. Man hat vielmehr jeweils die Unverletzlichkeit der Grenzen bekräftigt und sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung der territorialen Integrität verpflichtet. Die Vertragsstaaten erklärten, dass sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden. (Art. I Abs. 2 Warschauer Vertrag von 1970) --Benatrevqre ^…?! 18:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Nochmals: Die Bildlegende wirkt so, wie sie jetzt ist, unnötig ewiggestrig und zudem langatmig. --92.106.52.100 18:47, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so, zumal diese Bildbeschreibung nachweislich die h.L. wiedergibt und die Formulierung objektiv einwandfrei ist: Das Bild erfährt auch erst dadurch den wesentlichen, entscheidenden Bezug zum Artikel. Nach der in der Völkerrechtsliteratur vorherrschend vertretenen Auffassung kam es erst 1990 zum territorialen Verzicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches, als hierzu sowohl Bundestag wie auch die Volkskammer der DDR in Resolutionen die Endgültigkeit der Grenze klar zum Ausdruck brachten (Nachweise bei G. Ress, Selbstbestimmungsrecht, in: W. Weidenfeld/K.-R. Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, 1993, S. 568 f.; Blumenwitz, a.a.O., S. 3043). Auch bewirkte erst die Aufhebung der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten, dass das vereinte Deutschland die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten erlangen konnte (Ress, in: Beyerlin, a.a.O., S. 846). Die Formulierung, dass „die Ostgebiete […] nicht aus dem Jurisdiktionsbereich Deutschlands entlassen worden [waren und] [e]rst mit dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 […] Deutschland die territoriale Souveränität über die Gebiete östlich von Oder und Neiße [verlor]“, findet sich wörtlich auch in Gornig/Schöbener/Bausback/Irmscher (Hrsg.), Iustitia et Pax. Gedächtnisschrift für Dieter Blumenwitz, Duncker & Humblot, Berlin 2008, S. 12 f. Aus diesem Gesichtspunkt ist dein Vorwurf, der Beschreibungstext sei „ewiggestrig“, nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 00:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Aber langatmig. Das Bild zeigt eine Grenze, nicht wer wo gemeint hat, ab wann sie gilt, und warum die beiden oben genannten Verträge (DDR-PL und BRD-PL) nicht galten. --92.106.52.100 (11:22, 16. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich verstehe nicht, weshalb das Bild zwingend ein anderes Motiv zeigen müsste. Auch hast du den eigentlichen Inhalt der genannten Verträge offenbar immer noch nicht verstanden, wenn du meinst, dass diese nicht galten. Ich habe dir doch nun lang und breit erklärt, dass die Abkommen sehr wohl gültig zustandegekommen waren, aber sie eben – wie in ihnen auch selbst nachgelesen werden kann – keine wirksamen Grenzfestlegungen trafen, da sie damals noch unter dem Friedensvertragsvorbehalt der Alliierten standen. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Aha. Gültig aber nicht wirksam. Schön bin ich nicht Juristiker geworden. --92.106.52.100 11:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Lies doch mal genau! Die Verträge waren gültig und wirksam, aber „keiner dieser [Ost]verträge wollte eine friedliche vertragliche Änderung von Grenzen ausschließen. Sie enthielten auch keine Garantie der Unveränderlichkeit der Grenzen“ (Ress, in: Beyerlin, a.a.O., S. 836, 849). Und der Vorwurf der „Langatmigkeit“ ist m.E. ebenso unbegründet, denn juristische Sachverhalte sind nun mal von Haus aus komplex und nicht immer in einem einzigen Satz zu beantworten. Dass es sich auf dem Bild überdies um die Grenze zwischen D und PL handelt, ist ja offensichtlich; der Leser möchte aber erfahren, seit wann diese Grenze völkerrechtlich vorbehaltlos besteht und sie (wie auch alle anderen Außengrenzen Deutschlands) rechtlich endgültig vereinbart worden ist, und diese Festlegung konnte eben erst 1990 geschehen. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Und was war nicht "endgültig" an der Formulierung im Warschauer Vertrag, Artikel 1: "Sie erklären, daß sie gegeneinander keinerlei Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden." ?? --92.106.52.100 12:47, 16. Mai 2012 (CEST)

Siehe Art. 4 desselben Vertrages. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Nochmals: Die Bildlegende wirkt so, wie sie jetzt ist, unnötig ewiggestrig und zudem langatmig. --92.106.52.100 14:31, 16. Mai 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass du das subjektiv so siehst, das ist jedoch deine persönliche Meinung (POV) und allerdings eine gegenstandslose Behauptung, da deine Vorwürfe durch die einschlägige Fachliteratur sachlich entkräftet werden können. Die Zeit von 1945–1990 war gezeichnet von vielfältigen Problemstellungen hinsichtlich der Rechtslage Deutschlands und seiner Grenzen, die ohne die Zustimmung der Vier Mächte nicht verändert werden konnten.

Die Bildbeschreibung ist enzyklopädisch ausformuliert, stilistisch neutral und außerdem durch einen wissenschaftlichen Einzelnachweis ordentlich und hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 16. Mai 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass du das subjektiv so siehst, das ist jedoch deine persönliche Meinung (POV), den Blumenwitz als herrschende Lehre zu bezeichnen. Allein die Länge deiner Erklärungen hier zeigt, wie untauglich die Bildlegende ist. --92.106.52.100 16:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich bezeichne nicht nur die Aufsätze Blumenwitz’ als bedeutsame Beiträge zur h.L., sondern ich habe insgesamt auf einschlägige Werke im Schrifttum verwiesen sowie auch auf einen zugehörigen BVerfG-Beschluss, der im Falle der Auslegung der Ostverträge heranzuziehen ist. Die Länge meiner Erklärung begründet sich allein in deinem unzureichendem Hintergrundwissen sowie darin, dass du dein Unwillen offenbarst, dich mit der Fachliteratur auseinander zu setzen, und wesentliche Sachargumente dir anscheinend nicht zuträglich sind. Wir schreiben hier zudem eine Enzyklopädie und kein Kinder-Lexikon! Sprich, ein bisschen Anspruch darf man beim Lesen schon erwarten; und ebenso, dass Artikel mit juristischem Hintergrund ordentlich und umfassend einen komplizierten Sachverhalt erläutern und weiterführende Informationen in der angegebenen Literatur nachzulesen sind. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Uti possidetis. --87.106.177.121 20:51, 8. Sep. 2012 (CEST)

Konkreter Themabezug? Sinn und genauer Zweck des Kommentars? --Benatrevqre ^…?! 19:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.mpil.de/publ/de/r8693/r8693_211.cfm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 14:06, 9. Okt. 2012 (CEST)

2+4 - Völkerrechtlich bindend?

Das ist nicht korrekt. Beide Vertreter der 2er-Seite (BRD, DDR) waren keine legitimierten Mandanten (Zitat Adenauer) eines künftigen Staates "Vereintes Deutschland", sondern die von den Siegermächten mandatierten Verwaltungen. Selbst die zusammengefassten Staatsfragmente (Zitat Carlo Schmid) "Vereinigtes Wirtschaftsgebiet" + Sowjetische Zone hätten keinen Friedensvertrag für Deutschland (völkerrechtl. Definition "Deutschland" ist dem Potsdamer Abkommen, geregelt im Versailler Vertrag, zu entnehmen) abschließen können. Vor solchen Verhandlungen hätten ihnen die Siegermächte 1.) formal das russische und polnisch/tschechische Verwaltungsmandat an Deutschland zurückgeben müssen (Völkerrechtsstatus "Kaliningrad-Oblast" u. der poln./tschech. "verwalteten", faktisch besetzten Gebiete - wie im Potsdamer Abkommen fixiert, kann die Änderung des Mandatstatus erst in einem Friedensvertrag völkerrechtlich verbindlich geregelt werden, vgl. dazu auch die Rede Theo Waigels ["Es gibt keinen völkerrechtlich wirksamen Akt, durch den die östl. Teile des Dt. Reiches von diesem abgetrennt worden sind"]), 2.) hätten sie der gemeinsamen Regierung auf Basis einer vom Volk legitimierten Verfassung nach Art. 146 GG bedurft (UN-Statut über das Selbstbestimmungsrecht der Völker). Wahlrecht hierzu haben nach RuStaG 1913 (Staatsbürgerschaftsrecht der für Gesamtdeutschland noch immer geltenden Weimarer Verfassung, die lediglich im Gebiet der BRD vom [Zitat W. Brand: "...dieses GG wurde uns von den Alliierten, höflich ausgedrückt, "anempfohlen"..."] GG (Besatzungsordnung gemäß Haager Landkriegsordnung) überlagert wird - natürlich auch die poln. russischen und tschechischen Neubürger Ostdeutschlands. Die Polen haben das erkannt. Zu entnehmen im Protokoll 354B, Anlage 2, (Protokoll des französischen Vorsitzenden) vom 17.7.1990. "Der Außenminister Polens, Krzysztof Skubiszewski, weist darauf hin, daß nach Ansicht der polnischen Regierung diese Erklärung keine Grenzgarantie durch die vier Mächte darstellt. Der Außenminister der Bundesrepublik Deutschland, Hans-Dietrich Genscher, weist darauf hin, daß er zur Kenntnis genommen hat, daß diese Erklärung für die polnische Regierung keine Grenzgarantie darstellt. Die BRD stimmt der Erklärung der vier Mächte zu und unterstreicht, daß die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse oder Umstände nicht eintreten werden, d. h. daß ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung nicht beabsichtigt sind." Wohl hat 2+4 die BRD kurzfristig vor weiteren Reparationen geschützt (wir haben bis 2010 noch Reparationen für Versailles gezahlt), aber durch 2+4 wurde lediglich den Waffenstillstandsstatus auf unbestimmte Zeit verlängert. Der 2. Weltkrieg ist damit völkerrechtlich noch nicht beendet (Zeitpunkt der Beendigung ist dem Potsdamer Abkommen zu entnehmen). Wer sich also wundert, warum kein Konflikt seither einer Kriegserklärung bedurfte - wozu? Der 2. Weltkrieg ist formal noch nicht beendet. Daher auch keine Revision der Feindstaatenklausel. Unter diesem Gesichtspunkt ist das verzweifelte Bemühen der BRD nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat ein Treppenwitz der Geschichte. Faktisch haben sich die Parteien der BRD durch diesen Taschenspielertrick, mittels kaltem Staatsstreich, trotz Wegfall ihres Mandates (Streichung v. Art. 23GG durch J. Baker - Erlöschen des GG), die Macht weiterhin gesichert und sind heftigen Differenzen mit Polen (ein Verhandlungsergebnis setzt das Aufeinanderzugehen beider Parteien voraus. Polen hätte definitiv Gebiete verloren, Deutschland Reparationen nachschießen müssen) aus dem Wege gegangen. Zum langfristigen Schaden aller! Kohl wußte das, wenn er in Warschau sagte: "Wir können und wollen keine Rechtspositionen verändern. Es bleibt bei den bekannten staats- und völkerrechtlichen Grundlagen unserer Deutschland- und Ostpolitik, und dazu gehört selbstverständlich auch, daß wir an Buchstaben und Geist des Warschauer Vertrages in allen seinen Teilen festhalten." Auszug dazu aus dem Art. I des Warschauer Vertrages: ""Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf in Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 1. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet. Sie bekräftigen die Unverletzlichkeit (nicht unantastbarkeit) ihrer bestehenden Grenzen jetzt und in der Zukunft und verpflichten sich gegenseitig zur uneingeschränkten Achtung ihrer territorialen Integrität. Sie erklären, daß sie gegeneinander keine Gebietsansprüche haben und solche auch in Zukunft nicht erheben werden." Der Bundestag hat die "Rechtsposition Deutschlands" schon 1950 klar formuliert und in einer "Rechtsverwahrung" dagegen protestiert, daß die DDR damals verbindlich die Oder-Neiße-"Linie" als definitive Staatsgrenze zwischen der DDR und der VR Polen anerkannt hatte: "Das Gebiet östlich von Oder und Neiße bleibt ein Teil Deutschlands. ... Die Regelung dieser wie aller Grenzfragen Deutschlands kann nur durch einen Friedensvertrag erfolgen." Die NATO-Staaten differenzierten sich, je nach dem Grad der Unterstützung für das polnische Anliegen einer endgültigen Grenzgarantie: "Auf westlicher Seite hat sich Frankreich zum stärksten Anwalt Polens erhoben; es verlangt eine klare deutsche Anerkennung nicht bloß der "Unverletzlichkeit", sondern der "Unantastbarkeit" der damit, auch durch Verhandlungen, nicht mehr veränderbaren polnischen Westgrenze und die eindeutige Benennung von deren Verlauf entlang der Oder und der Lausitzer Neiße. Mit der Forderung nach einem internationalen Rechtsakt (Friedensvertrag) unter Garantierung der vier Mächte noch vor der Wiedervereinigung steht Paris vorderhand allein, hofft aber offenbar noch auf Unterstützung zumindest aus London." (Neue Zürcher Zeitung, 16.3.) (nicht signierter Beitrag von 84.150.29.38 (Diskussion) )

Persönliche Einzelbetrachtung, die in der Wissenschaftsliteratur von sämtlichen seriösen Fachautoren nicht geteilt wird. Die relevanten Belege sind im Artikel hinreichend angegeben. EOD. Und über abwegige Einzelmeinungen wird hier sowieso nicht diskutiert – insbesondere nicht, wenn die Darstellung jeglicher fürsprechender Argumente aus anerkannter Sekundärliteratur ermangelt. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Jahrhundertealte Kriegsbräuche, Das Potsdamer Abkommen, das Protokoll 354B, Anlage 2, die Zitate Adenauers, Waigels, Schilys, nicht zu Vergessen die Aussage von Gorbatschows Sicherheitsberater (Kohl und Genscher hätten u.a. die Verhandlungen hintertrieben, die Rückführung der Verwaltungsgebiete und einen Friedensvertrag abgelehnt) und vieler anderer Akteure sind also "persönliche Einzelbetrachtung" und weniger wert, als die durchsichtigen Beweggründe und Tatsachenfälschung von Kohls Lohnschreibern? Eines Mannes, dessen kriminelle Energie schon einen Untersuchungsausschuß der BRD beschäftigte? Ziemlich bornierte Auslegung.Ein fehlender völkerrechtl. Akt, wie eine Kriegserklärung Japans, hat die Amerikaner maßgeblich zum Racheakt von Hiroshima und Nagasaki bewogen. Und plötzlich sind diese Gepflogenheiten zivilisierter Völker lt. Wiki so unwichtig? Tatsachen sehen anders aus: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlungen-ueber-ostpreussen-an-a-695928.html, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42625020.html (nicht signierter Beitrag von 84.150.17.24 (Diskussion) 18:18, 16. Dez. 2012 (CET))

Ist für diesen Artikel ohne Belang und auch sonst recht einseitig. Ein Friedensvertrag ist außerdem weder in irgendeiner Hinsicht nötig noch war er damals kurz vor der Herstellung der Einheit ansatzweise sinnvoll. Belege bitte haltbar durch seriöse Fachliteratur, dass sich deine wirre Schlussfolgerung irgendwo im Schrifttum niedergeschlagen haben soll. Naheliegend wäre dann insgesamt ein Verweis auf den akademischen Diskurs, im Besonderen darüber, dass der 2+4-Vertrag Geltungskraft wie jeder andere völkerrechtliche Vertrag besitzt, sowie über eine mögliche Garantiestellung der Vier Mächte bezüglich der Grenzen Deutschlands und die völkerrechtliche Wirkung der Regelungen auch gegenüber Drittstaaten; der 2+4-Vertrag wurde schließlich von der UNO registriert und andere frühere Kriegsgegner Deutschlands haben keine Einwände erhoben.

(Leider wird deine Antwort aber wieder aller Voraussicht nach nur fachfremdes Blabla sein.)

Was den heute russischen Teil Ostpreußens anbelangt, so lassen sich über die Beweggründe, warum die deutsche Seite sich so entschieden hatte, zwar verschiedene Gedankenspiele durchexerzieren, doch hat das mit diesem Artikel über die Bewertung des 2+4-Vertrags unmittelbar nichts zu tun. Nachdem Anfang der 1990er die Kosten der Wiedervereinigung langsam sichtbar wurden, hatte die damalige CDU-geführte Bundesregierung nachvollziehbar kein Interesse. Die entscheidende Frage lautete womöglich nicht zuletzt: Warum – neben den neuen Bundesländern – ein weiteres, wirtschaftlich rückständiges Gebiet durchfüttern, in dem noch dazu überhaupt (jedenfalls so gut wie) keine Deutsche mehr lebten? Interessant wäre zu prüfen, ob deutsche Politiker nach dem grundgesetzlichen Wiedervereinigungsgebot nicht aber verpflichtet gewesen wären, einem solchen Angebot zumindest gründlich nachzugehen. Schließlich war es doch unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten eine Abtretung von bis dahin unter sowjetischer Verwaltung stehendem deutschen Gebiet von Heimatvertriebenen. Heute ist das ehemals nördliche Ostpreußen als Oblast Kaliningrad eine Enklave in einem EU-Gürtel mit sonderbarem Status. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht gewesen, mit den Russen eine gemeinsam verwaltete Zone zu schaffen, offen für Deutsche und Russen, aber unter Rückgabe an Deutschland (wobei Deutschland dann wieder die finanzielle Hauptlast zu tragen hätte). Dies wäre allerdings für die zukünftige Zusammenarbeit mit Russland ein guter Kristallisationspunkt geworden. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Dem 2. Teil Deiner Ausführung stimme ich zu. Dem 1. Teil stehen die Fakten "Feindstaatenklauseln" der UNO und das "Potsdamer Abkommen" entgegen. In letzterem ist das Ende des 2. Weltkrieges definiert: Wenn Deutschland, Japan und Italien Friedensverträge erhalten haben. Möglich, daß o.g. Theorie, isoliert betrachtet, eine Alternative zu einem Friedensvertrag ist. Zumindest, wenn beide Vertragsparteien die Anforderungen einer mandatierten Partei erfüllen (was bei den Besatzungsverwaltungen BRD und DDR fraglich ist - siehe dazu die Aussagen Adenauers, Komossas, Bahrs und Obamas). Im Hinblick auf das Potsdamer Abkommen und die Feindstaatenklauseln ist ein Friedensvertrag alternativlos. Und daß dies auch die Polen so betrachtet haben, kannst Du im Protokoll 354B, Anlage 2 nachlesen: "Der Außenminister Polens, Krzysztof Skubiszewski, weist darauf hin, daß nach Ansicht der polnischen Regierung diese Erklärung keine Grenzgarantie durch die vier Mächte darstellt..." Das ist wohl deutlich. Es ist weder im Wortlaut "unverletzlich", noch im völkerrechtlichen Sinne eine Garantie. Ich zitiere auch gerne nochmals Kohl selbst: "Wir können und wir wollen keine Rechtspositionen verändern..." Weil er 1.) keine völkerrechtsverbindlichen Abkommen für "Deutschland" schliessen konnte und 2.) weil er nicht als der Mann in die Geschichte eingehen wollte, der 1/3tel Deutschen Bodens aufgab. Zumindest theoretisch hat er das mit 2+4 nicht getan. Praktisch wäre es natürlich schwierig, die genannten Rechtspositionen durchzusetzen. Es ist eben immer so, wenn Juristen ins Spiel kommen. Ich zitiere dazu Thoma: "Er war ein Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand." An ihrer Kleidung sollt ihr sie erkennen. Siehe dazu den Erlaß Friedrich Wilhelm I.: Wir ordnen und befehlen hiermit allen Ernstes, daß die Advocati wollene schwarze Mäntel, welche bis unter das Knie gehen, unserer Verordnung gemäß zu tragen haben, damit man die Spitzbuben schon von weitem erkennt.

Offenkundig weißt du gar nicht, wann es einen Friedensvertrag braucht und wann nicht. Genscher & Co. wollten deswegen keinen Friedensvertrag, weil er zum besagten Zeitpunkt 1. ahistorisch gewesen wäre bzw. von und durch die äußeren Umstände überholt, 2. nicht notwendig war, da der 2+4-Vertrag auf das, worauf es ankam, dieselbe Wirkung entfaltet und c) der 2+4-Vertrag die weitaus beste Alternative war. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Tolles Buch. Den Link sollten sich alle Interessierten merken. Ich zitiere mal: "Wird ein Friedensvertrag abgeschlossen besteht eine klare rechtliche Situation." "Jeder andere vertrag KANN die gleiche Wirkung haben." - die Polen sehen diese Wirkung nicht. Ich auch nicht. Nichts Halbes und nichts Ganzes. Typisch BRD...! (nicht signierter Beitrag von 84.150.21.99 (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2012 (CET))

Empfehlenswert sind für dieses Thema – also weshalb ein Friedensvertrag nicht mehr geboten war – noch Auszüge aus folgender Fachliteratur, und zwar besonders die Kapitel 3 und 6. Dort erfährst du die völkerrechtlich und rechtspolitisch bedeutsamen Argumente. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Muß man dann nicht zwingend wenigstens einen Abschnitt einfügen, der die polnischen Zweifel (als Hauptbetroffene, welche nur Beobachterstatus hatten) und die, bis heute in Medien publizierten, kontroversen Sichtweisen zu 2+4 beleuchtet? Denn die Kritik an diesem Vertrag erstreckt sich von rechtskonservativ, über die Mitte der Gesellschaft bis hin zum linken Spektrum. Hier z.B. sogar ein Link einer marxistischen Gruppierung: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/90/90_2/oderneis.htm. Selbst Friedens-AG´s und die Deutsch-Polnische Gesellschaft sprechen 2+4 eine völkerrechtliche Wirkung ab: http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Befreiung/polen-grenze.html (nicht signierter Beitrag von 84.150.47.119 (Diskussion) 15:38, 18. Dez. 2012 (CET))

In reputablen Publikationen wird doch m.W.n. nichts Gegenteiliges behauptet. Es besteht keine nachvollziehbare und berechtigte Kritik, die auch tatsächlich wissenschaftlich haltbar wäre oder wenigstens erwähnenswerte Unterstützung von renommierten Völkerrechtlern erfährt. In den Medien, auf die du Bezug nimmst, äußern sich in der Regel aber keine anerkannten Fachwissenschaftler, sondern Laien sowie politische Randgruppen mit extremistischen Positionen (so auch in den von dir angegebenen Quellen), die lediglich ihre persönliche Meinung wiedergeben; doch solche Außenseitermeinungen sind nicht geeignet, die – in Lehrbüchern des Völker- und besonders des Völkervertragsrecht unbestrittene – Geltungskraft des 2+4-Vertrags in irgendeiner Weise infrage zu stellen oder gar zu gefährden. Dass man in wissenschaftlichen Lehrbüchern nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, steht außer Frage, aber es muss sich dennoch zwingend um eine Mindermeinung handeln, die auch im akademischen Diskurs Anklang findet und der man nicht mangelnde Exaktheit vorwerfen kann. Jedenfalls ist es nicht sinnvoll und für eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch ungenügend, wenn unqualifizierten Meinungen ein Raum – und sei es auch nur in Form eines Abschnitts in diesem Artikel – geboten wird. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 20. Dez. 2012 (CET)

Ist die Sichtweise einer polnischen Regierung, oder jene der dt.-polnischen Gesellschaft, die man nun wirklich kaum als Extremisten bezeichnen kann, weniger reputabel als die einiger Rechtsgelehrter in ihrem Elfenbeinturm? Vor allem Blumenwitz, der hier immer wieder genannt wird, disqualifiziert sich selbst als "reputable" Quelle, wenn man weiß, daß er Beziehungen zur Colonia Dignidad unterhielt und diese verteidigte. Wer das Völkerrechtsgutachten von Bracht ablehnt, weil dieser im rechten Parteienspektrum aktiv war, müsste auch den gewissenlosen Auftragsschreiber Blumenwitz ablehnen. Prof. Dr. Christoph Koch, der ebenfalls 2+4 einen endgültigen Charakter abspricht, kann man diesen Vorwurf wohl kaum machen. Auffällig ist überdies, daß nicht nur rechte UND linke Gruppen 2+4 so sehen, sondern auch die Mehrheit der informierten Menschen hierzulande, welche ihr Weltbild nicht aus der BILD beziehen. Selbst der SPIEGEL hat 2+4 in Bezug auf die Oder-Neisse-Linie lediglich als Gewaltverzichtserklärung bezeichnet. Von der Preussischen Allgemeinen ganz zu schweigen. Und die sollten es wissen. Das sind die Menschen, die es interessiert, da sie die Hauptbetroffenen sind. http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv98/496o98.htm .Reinhard Müller von der Juristischen Fakultät der Technischen Universität Dresden schrieb in seiner Dissertation (Reinhard Müller, "Der 2+ 4-Vertrag und das Selbstbestimmungsrecht der Völker", Verlag Peter Lang, Frankfurt/M., Bd. 73, 345 Seiten, Herausgegeben von Prof. Dr. Dieter Blumenwitz[!]) wie folgt: "Der "2+4"-Vertrag entspricht daher wegen dieses eindeutigen Verstoßes gegen das Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes über das Gebiet im Osten Deutschlands in den Grenzen vom 31. 12. 1937 nicht dem geltenden Völkerrecht, wie sich aus Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention ergibt." Prof. Schachtschneider, ebenfalls ein bekannter Völkerrechtler, äußert sich ähnlich und wirft der BRD überdies massive Souveränitätsverletzungen vor!

Nein, das ist falsch. Die Haltung der polnischen Regierung war hinlänglich bekannt und sie wird auch – inbesondere in den angegebenen Belegen (s. hierzu oben der verlinkte Aufsatz Ress’ im von U. Beyerlin herausgegebenen Werk) – angemessen gewürdigt. Das angebliche Gutachten Brachts ist nicht das Papier wert, auf dem diese für eine wissenschaftliche Verwendung ungenügenden und in qualitativer Hinsicht zu stümperhaften sowie obendrein von Reichsideologen mehrfach verfälschten Thesen niedergeschrieben wurden. Dieter Blumenwitz war ein erstklassiger Völkerrechtler und seine Beiträge zu den 2+4-Verhandlungen gehören ohne Frage zur Standardliteratur; seine Beziehungen zu sonst wohin spielen hierbei keine Rolle und sind für völkerrechtliche Bewertungen unerheblich, ihm Gewissenlosigkeit zu unterstellen, ist eine unverschämte Frechheit! Christoph Koch ist kein Völkerrechtler, seine Thesen sind nicht ernst zu nehmen, sondern entspringen wie gesagt seinen persönlichen Gedanken; sie sind belanglos. Reinhard Müller vertritt eine Mindermeinung, der im akademischen Diskurs keine hinreichende Bedeutung beigemessen wird, als dass man sie hier aufführen bräuchte. K. A. Schachtschneider hat sich nicht negativ über die im 2+4-Vertrag getroffenen Regelungen geäußert. Seine Ausführungen über die EU sind hier nicht Thema. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Schachtschneider sprach der BRD ab, dem Selbstbestimmungsrecht der Völker (Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention) zu entsprechen, da sie auf Druck und mit Genehmigung der Alliierten, gegen den Willen der Volksmehrheit geschaffen wurde und somit eine Teilung Deutschlands auf lange Zeit zementiert hat. Sogar S. Leutheusser-Schnarrenberger bezeichnet das GG in ihrer Festschrift zum 60-jährigen Jubiläum als "Verfassung wider Willen". Mit dieser Aussage waren (und ist die) BRD und DDR völkerrechtlich nicht in der Lage, für Deutschland irgendetwas rechtskräftig zu unterzeichnen. Blumenwitz´ Verstrickungen mit einer Mörderkohorte Pinochets sind sehr wohl disqualifizierend. Das zeigt (s. die Dissertation Müller), daß er alles gutiert, was sein Portemonnaie füllt. Ob Lohnarbeit für Kohl, Verteidigung Pinochets gegen Amnesty International oder Mitarbeit und Verlag an komplett gegenteiligen Darstellungen seiner "Völkerrechtsthesen". Übrigens sprechen auch ehem. Volkskammerabgeordnete und EU-Parlamentarier wie Hans-Peter Thietz 2+4 ab, eine Alternative zu einem Friedensvertrag zu sein http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html. Und wenn man schon einen Link bzgl. Rechtsvorbehalten setzt, dann gehört das auch unter "Kontroversen" unter diesen Wiki-Text. Das nennt man Meinungsfreiheit. Soll sich jeder unbeeinflusst ein Bild machen können. Man bietet beide Sichtweisen neutral dar! Wer irgendwann über die Feindstaatenklauseln stolpert, merkt schnell, wie weit es mit "2+4" her ist. Mir ist völlig bewußt, daß Wiki die "herrschende Meinung" wiedergibt. Und wer bei den "Herrschern" angestellt ist, wie die Mehrzahl der Leute, die sich in Deutschland als "Völkerrechtler" bezeichnt, wird sich hüten, konträre Meinungen zu publizieren.

(nicht signierter Beitrag von 84.150.28.87 (Diskussion) )

Alles belanglos, überzeichnet und wissenschaftlich abwegig. In keiner Hinsicht besteht ein Bezug zum Artikelgegenstand bzw. dem Diskurs über den 2+4-Vertrag. Die UN-Feindstaatenklauseln sind obsolet und finden längst keine Anwendung mehr. Angesichts der kollektiven Verteidigungsbündnisse und Sicherheitsverträge, in denen sich Japan und Deutschland mit den früheren Kriegsgegnern befinden, kann man auch davon sprechen, dass die Feindstaatenklauseln gegenstandslos geworden sind, mithin haben sie jede rechtliche Relevanz in Bezug auf Deutschland verloren. Weitere unsachliche und lemmafremde Beiträge werden entfernt gemäß unseren Konventionen unter WP:DS. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 21. Dez. 2012 (CET)

Sorry, daß ich nochmals nachhaken muß. Das hier solltest Du Dir mal ansehen. Ich bin auch kein Fan von YouTube, aber dieses Interview mit Prof. Schachtschneider widerlegt fundamental eure Theoriefindung zu 2+4 und untermauert, was ich oben geschrieben habe. Ab 09:19 min wird es sehr aufschlußreich: http://www.youtube.com/watch?v=B8GGfABJyyU. Ich darf mal zitieren: "Die überwiegende Lehrmeinung ist, ein Friedensvertrag sei obsolet. Ich teile diese Meinung nicht." Und dann wird er noch deutlicher: "Deutschland ist noch Feindstaat, was nicht möglich wäre, wenn ein Friedensvertrag geschlossen würde. Denn dann müßte diese Klauseln aus der UN-Charta gestrichen werden". Interessant, oder? Was bedeutet das konkret? "Ein Austritt aus der Nato könnte z.B. als feindl. Akt betrachtet werden. Das definieren die früheren Feinde. Jeder einzeln. Völlig unabhängig von der UNO." Nur das? "Eine Verweigerung Deutschlands bzgl. des Schuldentransfers zur Euro-Rettung könnte ebenfalls als feindl. Akt definiert werden." Vielleicht ist das der Grund, warum die Bundesregierungen 28% der EU finanzieren (gegen unverhältnismäßig wenig Stimmrecht), in US-Rohstoffkriegen Besatzungstruppen stellen und unser Vermögen in schwarze Löcher schaufeln? "Gegenstandslos", wie ihr es hier formuliert, ist was anderes. Polen könnte u.a. eine teilw. Gebietsrückforderung der völkerrechtswidrig annektierten Gebiete bei Friedensverhandlungen als feindl Akt betrachten. Daher 2+4. Denn in Friedensverhandlungen müsste die BRD die dt. "Rechtspositionen" vertreten, die das GG in der Urfassung vorsah, der Bundestag ständig als Mantra umhertrug und von denen auch Kohl sprach. (nicht signierter Beitrag von 84.150.41.13 (Diskussion) 06:02, 29. Dez. 2012 (CET))

Nein, auf Schachtschneider bin ich oben schon zur Genüge eingegangen. Nochmals: er positioniert sich, was die Feindstaatenklauseln in der UN-Charta anbelangt, im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses nicht mehrheitsfähig, viele seiner Argumente mögen zwar in der Tat plausibel erscheinen, doch in der Summe überzeugen sie nicht. Er vertritt mit seiner Auffassung eine Außenseitermeinung. Selbst wenn Deutschland „auf dem Papier“ noch Feindstaat ist, hat das seit 1990 effektiv keine rechtliche Auswirkung mehr. Man darf Schachtschneiders mitunter abenteuerlichen und absichtlich überspitzten Ausführungen auch nicht zuviel Gewicht beimessen und überbewerten, denn mehr als seine persönliche Meinung – wenn auch die eines respektablen Rechtswissenschaftlers – sind sie nicht. Andernfalls hätte sich dieser Einwand in der Fachliteratur niedergeschlagen, wäre dort dementsprechend von seinen Kollegen bzw. Fachautoren aufgegriffen worden und vor allem in Standardwerken auf breite Resonanz gestoßen! Gerade letzteres ist aber m.W. nicht eingetreten. Wir sollten daher auch bei der Realität bleiben und nicht mit äußerst fragwürdigen und bewusst unglaubwürdigen Theoriefindungen kommen, was wäre wenn; so wird es auch zu keinem Austritt aus der NATO (jedenfalls gibt es keine Anhaltspunkte dafür, die Bundeswehr ist strukturell vielmehr voll in die NATO integriert) und auch zu keinerlei Gebietsrückforderungen seitens Deutschland kommen, da es einer Rechtsgrundlage entbehrt und zudem der zugrunde liegende politische Gedanke bereits abwegig ist. Und speziell die Darstellung in diesem Wikipedia-Artikel ist alles andere als TF, sondern im Gegenteil durch einschlägige Fachliteratur hinreichend belegt. Obendrein sind die früheren deutschen Ostgebiete seit 1990 keine „völkerrechtswidrig annektierten Gebiete“ mehr, da die territoriale Souveränität vollständig und völkerrechtlich einwandfrei an Polen bzw. Russland überging. Jede Argumentation, die heute noch auf eine vermeintlich fehlende Völkerrechtskonformität abzielt, ist nicht nur unbegründet, sondern angesichts der weltpolitischen Entwicklung seit 1990 realitätsfern und hat „ewiggestrig“ anmutende Züge.

Es scheint mir so, als klammerst du dich an einem Strohhalm fest, den dir Schachtschneider reicht. Dieser einzelne Strohhalm reicht aber nicht aus, um deine Annahme sauber und wissenschaftlich haltbar zu unterfüttern. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 29. Dez. 2012 (CET)

Ist ein Vertrag wie 2+4, bei dem eine Verhandlungspartei nicht einmal Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention entspricht, also keine Volksvertretung des Völkerrechtssubjekts "Deutsches Reich" ist, völkerrechtskonform? Laut IGH ist die BRD (im Gegensatz zum BVerfG-Urteil von 1973, wonach die BRD angeblich identisch, im Gebiet nur teilidentisch mit der Dt. reich sei) weder Rechtsnachfolger noch identisch. Siehe dazu das IGH-Urteil vom 03.02. 2012. Laut IGH hätte Italien das Deutsche Reich, nicht die BRD verklagen müssen. Das Deutsche Reich ist aber lediglich ein handlungsunfähiges Rechtssubjekt. Wie soll denn dann aber die BRD völkerrechtsverbindliche Verträge für "Deutschland", geschweige denn Friedensverträge schliessen??? Wäre interessant zu wissen, was die BRD denn nach IGH-Auslegung ist? Eine NGO (Zitat Gabriel http://www.youtube.com/watch?v=KsEHnMMKfLU)? Ein ganz neuer Staat, der mit dem Dt. Reich nichts zu tun hat? Eine Alliierte Besatzungstreuhand, von der W. Brand sagte, er (Zitat) "komme sich vor, wie der Hausmeister der CIA"? Fakt ist, daß Italiens Klagen vom IGH aufgenommen und verhandelt wurden, wo hingegen die Eingaben der "Hausverwaltung" des "Dt. Reiches" BRD sofort abgelehnt wurden:

“(…) der Gerichtshof (1) s t e l l t f e s t mit zwölf zu drei Stimmen, dass die Republik Italien ihre Verpflichtung missachtet hat, die Immunität zu respektieren, welche die Bundesrepublik Deutschland unter Völkerrecht genießt, indem sie Zivilklagen gegen die BRD angestrengt hat, die Brüchen von humanitärem Völkerrecht durch das Deutsche Reich in den Jahren zwischen 1943 und 1945 zu Grunde liegen;

(2) s t e l l t f e s t mit vierzehn zu einer Stimme, dass die Republik Italien ihre Verpflichtung missachtet hat, die Immunität, welche die BRD unter Völkerrecht genießt, zu respektieren, indem sie Restriktionsmaßnahmen gegen Villa Vigoni ergreift;

(3) s t e l l t f e s t mit vierzehn zu einer Stimme, dass die Republik Italien ihre Verpflichtung missachtet hat, die Immunität, welche die BRD unter Völkerrecht genießt, zu respektieren, indem sie in Italien einklagbare Beschlüsse von griechischen Gerichten anmeldet, die Brüchen von humanitärem Völkerrecht durch das Deutsche Reich in Griechenland zu Grunde liegen;

(4) s t e l l t f e s t mit vierzehn zu einer Stimme, dass die Republik Italien unter Verfügung von angemessener Gesetzgebung oder durch Verlegung auf andere Verfahren ihrer Wahl, sicherstellen muss, dass die Beschlüsse ihrer Gerichte und jene anderer Autoritäten der Rechtsprechung, die die Immunität verletzt, welche die BRD unter Völkerrecht genießt, in ihrer Wirkung erlöschen lässt;

(5) l e h n t einhellig alle anderen Eingaben a b , die von der Bundesrepublik Deutschland vorgetragen wurden. (…)” (nicht signierter Beitrag von 84.150.33.125 (Diskussion) 17:45, 29. Dez. 2012 (CET))

Deine Behauptungen begründen sich insgesamt in haltloser Theoriefindung, deine Aussage bzgl. Art. 53 WVRK ist unzutreffend und offenbart ohne Umschweif, dass du keine Ahnung von der Rechtsmaterie hast. Das IGH-Urteil vom 3.2.2012 wird von dir in haarsträubender Art und Weise fehlinterpretiert und grob Dinge untergeschoben und hineingelesen, die dort gar nicht zu finden sind. Der IGH hat die seit 1990 gegenüber Drittstaaten gänzlich durchgesetzte Identität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich in keiner Hinsicht bestritten und hat auch keine Entscheidung über deren Völkerrechtssubjektivität getroffen, sondern vielmehr festgestellt, dass die Bundesrepublik Deutschland ein Staat ist, welcher völkerrechtliche Immunität genießt. Dies bedeutet, dass ein Staat der Entscheidungsgewalt eines anderen Staates nicht unterworfen ist (Real, Staatenimmunität und Menschenrechte, S. 75; Stein/von Buttlar, Völkerrecht, Rn 714; Herdegen, Völkerrecht, § 37 Rn 1; Fox, The Law of State Immunity, S. 1; Brownlie, Principles of Public International Law, S. 324; Appelbaum, Einschränkungen der Staatenimmunität in Fällen schwerer Menschenrechtsverletzungen, S. 29 ff., wobei er detailliert auf die Anknüpfungspunkte für die Entscheidungsgewalt eingeht (Territorialität, Staatsangehörigkeit, Schutzprinzip, universelle Jurisdiktion)). Sprachlich kann hier Immunität als „Freisein“ oder „Unempfindlichkeit“ verstanden werden, siehe auch Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, S. 253.

Mehr noch, das Urteil hat bei näherer Betrachtung nichts unmittelbar mit dem 2+4-Vertrag zu tun; deine Vorwürfe sind absurd. Lies diesen Wikipedia-Artikel (einschließlich der Fußnoten!) bitte noch einmal, denn du hast ihn, wie sich deutlich anhand deiner unbelegten und wissenschaftlich unbrauchbaren Äußerungen zeigt, entweder noch nie durchgelesen (sonst hättest du die vielen Kernaussagen darin nicht übergangen und die Antworten auf deine Fragen längst gefunden) oder jedenfalls inhaltlich nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 03:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Nur noch kurz nachgefragt: Du sagst, ich zitiere, "...die territoriale Souveränität (gimg) vollständig und völkerrechtlich einwandfrei an Polen bzw. Russland...". Aha. Stalin ist doch ebenso völkerrechtswidrig in Polen eingefallen, wie Hitlerdeutschland, oder irre ich mich da? Aber nur, weil er aus purer Verzweiflung 1941 schnell in´s andere Lager wechselte, änderte sich rechtlich nichts an der Illegalität seiner Annektion Ostpolens. Nur weil Polen die deutschen Gebiete im Rückblick als "wertvoller erachtet als ihre ostpolnische Heimat" (ich zitiere hier den amerikanischen Botschafter in Wien), darf also an diesem Unrecht nicht gerührt werden? Das ist heuchlerisch. (nicht signierter Beitrag von 84.150.49.204 (Diskussion) 16:03, 6. Mai 2013 (CEST))

Alliierte Vorrechte in Deutschland

Eigentlich sollte ja mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag die allierten Sonderrechte in Deutschland aufgehoben worden sein. So einfach ist es dann doch nicht, es soll bis Ende der 90er noch Beschränkungen im Bereich der Rüstungsindustrie gegeben haben. Und jetzt gab es vor einigen Monaten diesen kuriosen Fernsehbericht (am Ende wird es interessant), wonach solche Bestimmungen offenbar bis heute gelten. Kennt sich da jemand aus? Stehen die dort erwähnten Regelungen überhaupt in Zusammenhang mit Siegerrechten oder dem Zwei-plus-Vier-Vertrag?--Antemister (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Dieser Sachverhalt hat aber nichts mit der vollen Souveränität Deutschlands zu tun, die Gegenstand im 2+4-Vertag ist; die besagten Einschränken des Brief-, Post- und Fernmeldeverkehrs – sofern es sie seit 1990 überhaupt noch gibt, denn der Frontal21-Beitrag liefert dazu außer einem vagen Verdacht keinerlei substanziell belegte Aussagen! – sind demnach auch keine alliierten Sonderrechte. Und dass sich keine Bundesregierung verweigern könne, ist eine gewagte, mithin juristisch unglaubwürdige These des Historikers Foschepoth. Außerdem – um auf das Thema Rüstung zu kommen – hat sich die Bundesrepublik nach 1990 als Ausdruck ihrer wiedererlangten Souveränität selbst (also freiwillig) bestimmten Beschränkungen unterworfen. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 10. Mär. 2013 (CET)

Im Frontal-Beitrag ging's um Abkommen der Bundesrepublik aus der Zeit vor dem 2+4-Vertrag mit den westlichen Siegermächten bzw. NATO-Partnern, wodurch eine Frage entsteht, auf die die Fernsehleute nicht gekommen sind: Nämlich, ob gleichgelagerte Vereinbarungen der DDR mit der Siegermacht Sowjetunion, nunmehr Russland, die es gegeben haben muss, ebenfalls fortwirken und nur wegen der Abwesenheit russischer Streitkräfte in Deutschland ruhen?
Dies nur nebenbei.--Gloser (Diskussion) 12:56, 10. Mär. 2013 (CET)

Wie dem auch sei, letztlich haben solche Abkommen und Geheimverträge seit 1990 keine beeinträchtigende Wirkung auf auf die volle Souveränität Deutschlands. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 10. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, wenn ich mich da einhaken muss - aber hier hat offenbar keiner das GG gelesen. Ich darf mal zitieren: "Die allierten Bestimmungen zum Schutz des dt. Volkes vor Nationalsozialismus und Militarismus werden vom GG nicht berührt." GG - aktuelle Ausgabe 2013. Was sind denn hier für Auflagen gemeint? SHAEF. Völkerrechtsauflagen des alliierten Kontrollrates. Sie gelten bis heute, auch wenn sie nur noch in Ausnahmefällen vollzogen werden (Volksverhetzungs-§, Verbot von Nazisymbolen, keine KFZ-Kennzeichen wie SS oder SA). Hierzulande ist auch § 90 StGB seit den 60ern nicht mehr vollzogen worden. Das bedeutet nicht, daß er obsolet ist. Auch in den USA wird die Todesstrafe nur in wenigen Bundesstaaten vollzogen. In anderen ist sie ausgesetzt (aber deshalb nicht ungültig). Schaut man ganz genau hin, dann verstößt die BRD fortgesetzt gegen Völkerrechtsauflagen, indem sie Nazigesetz anwendet (Staatsbürgerschaft nach Gleichschaltungsgesetz anno 34, Steuerrecht, Personalausweispflicht - alles Nazigesetze, welche nicht vollzogen werden dürften). Nach eigener Erfahrung zieht auch die Polizei inzwischen zurück und verlangt nur noch ein "amtl. Dokument", wenn man bei Verlangen des Perso nachfragt, ob hier Nazirecht vollzogen werden soll. Doch wer schlachtet schon die eierlegende Wollmilchsau, die nicht nur halb Europa am Leben hält, Pleitestaaten günstige Kredite ermöglicht, gelegentlich ihre Besitzer großzügig auszahlt und bezuschusst, deren Besatzungstruppen kostenlos Basen stellt und sämtliche Stationierungskosten übernimmt ("Natobeitrag" s. GG - aktuelle Fassung), etc. Im Gegensatz dazu teilen sich in Tschechien Amerikaner und Tschechen die Kosten - aha? Nur die Besiegten zahlen bis heute. Hab´ ich da was von Souveränität gehört (http://www.youtube.com/watch?v=Cr03QY9qSIE)? Die sitzen auch bis heute auf unserem Gold. Bis heute durfte kein BRD-Prüfer kontrollieren, ob überhaupt noch etwas da ist. Die Bundesbank verbucht es unter "angenommener Wert" - http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.bundesbank-gegen-pruefung-ist-das-deutsche-gold-noch-da.fd850bff-7618-47d9-b26e-ffa83a53e356.html - so gehen Besatzer mit Vasallen um, aber keine Partner auf Augenhöhe. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch darauf, daß die medienhungrigen, mitteilsamen BRD-Politiker immer ganz kurz angebunden sind, wenn es um ihr Legitimationsdefizit oder SHAEF geht. Wären sie "Volksvertreter", müssten sie auf die Frage des SOUVERÄNS (Volk) kurz eingehen und auch die Antwort knapp erläutern. Als gelernte Besatzungstreuhand (Zitat Adenauer: "Wir sind keine Mandanten des Volkes, wir haben Auftrag von den Alliierten"), seit 1990 in eigener Regie, rotzen sie einen Standart auf´s Papier. Beispiele? http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-575-38064--f305442.html (Frage nach der Verurteilung von A. Schalck-Golodkowski nach SHAEF-Gesetzt 53, 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99 vom 9. Juli 1997), http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-575-37560--f364020.html#q364020 (Hinweis auf Völkerrechtsverstöße der BRD - Gesetz der alliierten Militärregierung – Deutschland, Kontrollgebiet des 0bersten Befehlshabers, Gesetz Nr. 1, Aufhebung nationalsozialistischer Gesetze, Artikel III - allgemeine Auslegungsvorschriften: "4. Die Auslegung oder Anwendung des deutschen Rechtes nach nationalsozialistischen Grundsätzen, gleichgültig wann und wo dieselben kundgemacht wurden, ist verboten."). Zu jedem Mist wird lang doziert - aber wenn es spannend wird und man wissen will, wer und warum das "DEUTSCH" zuerst in Reisepässe setzte, dann werden die Damen und Herren der BRD-Verwaltungstreuhand (GG Art. 133 http://dejure.org/gesetze/GG/133.html) sehr einsilbig. In 2+4 muss man unterscheiden zwischen dem handlungsunfähigen Völkerrechtssubjekt "Deutschland", völkerrechtlich definiert im Versailler Diktat (nachzulesen im Potsdamer Abkommen oder SHAEF - gemeint ist der deutsche STAAT in den Grenzen von 1937 - http://www.youtube.com/watch?v=9V1Gdu_5L4E) und der Besatzungsverwaltung "BRD". Für "Deutschland" gelten immer noch die Feindstaatenklauseln - die "BRDDR" (Trizone + sowj. Zone) strebt einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat an. Beitritt zur UN setzt die Anerkennung der UN-Charta voraus. Die BRD eine Feindorganisation gegen "Deutschland"? Kann sie darum keine friedensverträge abschliessen (s. dazu Kohls Warschauer Rede). Möge sich jeder selbst die Antwort geben - http://www.welt.de/kultur/history/article109374718/Deutschland-Feindstaat-der-Vereinten-Nationen.html, http://pravdatvcom.wordpress.com/2012/08/25/brd-im-kriegszustand-die-feindstaaten-liste-friedensvertrag-nicht-beabsichtigt/, http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45935451.html, usw.(nicht signierter Beitrag von 84.150.22.204 (Diskussion) 23:24, 24. Apr. 2013)

Deine Einwände sind unbegründet, sie haben nichts mit der Frage nach Souveränität im vr. Sinn gemein; die von dir vorgetragenen Behauptungen sind insgesamt abwegig und absurd. --Benatrevqre ^…?! 09:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

@IP: Zunächst mal, signiere bitte deine Beiträge. Zum inhaltlichen: Nein, gemeint ist in Art. 139 GG nicht "SHAEF". Die 1945 aufgelöste SHAEF ist auch nicht gleichzusetzen mit dem Alliierten Kontrollrat. Der Alliierte Kontrollrat verabschiedete auch keine "Völkerrechtsauflagen". Die Vorschriften des Alliierten Kontrollrats gelten auch nicht bis heute. Der Volksverhetzungsparagraph ist auch keine Norm des All. Kontrollrats, sondern eine strafrechtliche Norm des StGB, die es übrigens schon in der Weimarer Republik gab. Auch die weiteren Straftatbestände sind durch ein reguläres Gesetzgebungsverfahren zustande gekommen, das heißt von Bundestag und -rat mit der entsprechenden Mehrheit beschlossen worden. Die "BRD" wendet keine "Nazigesetze" an. Das NS-"Recht" wurde bereits nach dem 2.WK 1945 vollständig außer Kraft gesetzt. "Personalausweispflicht", "Steuerrecht" usw. sind auch keine "Nazigesetze". Jedes Land hat z.B. Steuergesetze. Das gab es in Deutschland auch schon lange vor 1933. Und selbstverständlich darf Steuerrecht auch vollzogen werden. Die Polizei verlangt einen Personalausweis. Ein Personalausweise ist ein amtliches Dokument. Es gibt in Deutschland auch keine "Besatzungstruppen". Hinsichtlich des Goldbestandes der Bundesbank ändert die örtliche Befindlichkeit von Eigentum nichts an den Eigentumsverhältnissen. Es heißt übrigens "Standard" und nicht "Standart". Schalck-Golodkowski wurde im Jahr 1997 deshalb wegen Art. 53 MRG verurteilt (das übrigens kein "SHAEF-Gesetz" ist), weil es ich hierbei um ein sog. "Zeitgesetz" im Sinne von § 2 Abs. 4 StGB handelt. In diesen Fällen ist eine Verurteilung möglich, obwohl das Gesetz bereits außer Kraft getreten ist. Art. 53 MRG ist schon längst außer Kraft getreten. Deutschland ist auch nicht völkerrechtlich definiert im "Versailler Diktat" wie du es nennst. Eine Definition gem. Versailler Vertrag ist auch nicht im Potsdamer Abkommen enthalten und schon gar nicht in irgendeiner "SHAEF". Kurzum: Dein Beitrag ist von vorne bis hinten komplett falsch. -6 --Argonautika (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wie gehabt - es kann nicht sein, was nicht sein darf. Beantworte mir bitte folgendes: 1.) Wann und als Folge welcher Gesetzesänderung tauchte zuerst das "DEUTSCH" im Reisepass auf? 2.) Welche besatzungsrechtlichen Auflagen sind in Art. 139 gemeint, wenn es Deiner geschätzten Ansicht nicht SHAEF ist? 3.) Zitiere bitte SHAEF Nr. 53, Artikel VII - Begriffsbestimmungen, 4 g (wo doch "Deutschland" angeblich nicht völkerrechtlich definiert ist). Da Du den entsprechenden Passus offensichtlich nicht finden konntest, oder wolltest, übernehm ich das gerne für Dich: g) Der Ausdruck „Deutschland“ bedeutet das Gebiet, aus welchem am 31. Dezember 1937 das „Deutsche Reich“ bestand. Alles klar? Natürlich gab es schon zu Kaisers Zeiten Steuergesetze, etc. - aber der Vollzug der Neufassungen und Veränderungen ab 1933 durch die Nazis ist völkerrechtswidrig. Und genau das tut das die BRD. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.150.35.25 (Diskussion) 04:14, 6. Mai 2013 (CEST))

Was sollen diese schwachsinnigen Fragen? Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurden die Außengrenzen Deutschlands völkerrechtlich festgelegt. Für eine Antwort auf deine Fragen schau in die Kommentarliteratur zum Grundgesetz und wende dich an die offiziellen Stellen. Nur „Reichsbürger“, vulgo Reichsdeppen oder gemeinhin Vollidioten, glauben irrig, das besagte SHAEF-Gesetz besäße heute noch Gültigkeit! --Benatrevqre ^…?! 12:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Für Dich mögen diese Fragen schwachsinnig sein, trotzdem hätte ich sie gerne beantwortet. Was sind denn das nun für geheimnisvolle Bestimmungen der Alliierten, die vom GG nicht berührt werden? Da sie doch offenbar so wichtig sind und dem GG vorgeschaltet sind, sollte man diese doch irgendwo nachlesen können? Und wer hat denn nun das "DEUTSCH" in den Reisepass praktiziert? Nun heißt es ordentlich "verbiegt euch"! Es tut zwar nichts zur Sache, aber wen wundern schon solch kleine Fauxpax der BRD? Wer ihre Geschichte kennt, der weiß, wer sie im Auftrag der West-Alliierten zusammengezimmert hat. Judenmörder wie Globke, Kiesinger, Filbinger, Strauss, Gehlen, Heusinger und viele weitere braune Konsorten. Gott sei dank für die BRD gibt es den NSU. Wenn sie solch braunes Mordgesindel medienwirksam an den Pranger stellen kann, dann fragt der uniformierte Bürger nicht nach dem eigenen, braunen Fundament dieser Staatssimulation. PS: Es gibt keine Reichsbürger. Nur Staatsbürger Bayerns, Preussens, Sachsens, etc. Siehe RuStaG. (nicht signierter Beitrag von 84.150.49.58 (Diskussion) 15:33, 6. Mai 2013 (CEST))

Dein Einwand ist unbegründet. Es gibt keine Bestimmungen der Alliierten, die dem GG „vorgeschaltet sind“.

Da es nur eine – die – deutsche Staatsangehörigkeit gibt, steht denknotwendig im Reisepass oder Personalausweis bei der Frage nach der Staatsangehörigkeit das korrekte Adjektiv „deutsch“ (§ 3 des StAG wurde am 19.08.2007 letztmalig geändert, eine Fußnote zu Absatz 1 verweist hinsichtlich des Eingangssatzes auf „d. V v. 5.2.1934 102-2 u. d. Art. 5 Nr. 3 Buchst. a G v. 30.7.2004 I 1950 mWv 1.1.2005“; der § 1 dieser Verordnung gilt hinsichtlich der Bekanntmachung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes in der bereinigten Fassung im BGBl. III fort – und jetzt denk mal darüber nach, was mit „bereinigte Fassung“ gemeint sein könnte!). Analog dazu steht z. B. in einem französischen Pass an gleicher Stelle bei der Frage nach der Staatsangehörigkeit nicht „France“, sondern „Française“. Oder bei einem kanadischen Pass steht an besagter Stelle nicht „Canada“, sondern „Canadian/Canadienne“.

Und nun such dir bitte ein anderes Betätigungsfeld. Da die Wikipedia kein Meinungsforum ist, ist hier auch im Allgemeinen für Reichsdeppen kein Platz. Danke!

(PS: Weiteres sinnfreies Polemik-Geschwurbel wird kommentarlos gelöscht gem. Abschn. 3 Nr. 10 WP:DS.) --Benatrevqre ^…?! 17:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Versprochen: Das ist mein letzter Beitrag hierzu: Das "DEUTSCH" haben die Nazis mit der "Verordnung zum Artikels 5 des Gesetzes über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934 (RGBl. I. S. 75)" eingeführt. Diese lautet: "§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den deutschen Ländern fällt fort. (2) Es gibt nur noch eine deutsche Reichsangehörigkeit." Dazu muß man sich den unterschied zw. Staatsangehörigkeit (mittelbare Reichsangehörigkeit) und unmittelbarer RA klarmachen. Unmittelbare Reichsangehörige (Bewohner d. Kolonien) waren "Staatsangehörige 2. Klasse", die nicht wahlberechtigt waren. Die BRD vollzieht, auch wenn Du versucht hast, Dich elegant darum herumzuwinden, Nazigesetze. Illegal. Hat die DDR übrigens in diesem Punkt auch. Der Verweis auf Frankreich und Kanada ist nicht sinnvoll, da diese eine andere Rechtshistorie haben. Für uns kommen als Vergleich Holland, Schweiz oder Österreich in Betracht. Und bei denen steht der STAAT drin - z.B. REPUBLIK ÖSTERREICH. Gleiche Definition steht auch auf der Webseite des BMI der BRD: "Die Staatsangehörigkeit bezeichnet die Zugehörigkeit einer Person zu einem bestimmten Staat". Welcher Staat ist denn "DEUTSCH". Und komischerweise kennt die BRD den Unterschied, wenn sie für einen Franzosen Ersatzdokumente ausstellt. Da steht nicht "französisch", sondern "Frankreich". Und das kann man im Atlas finden. So - nun werdet glücklich in der Nazistaatssimulation BRD. - Ein bayerischer Staatsbürger - s. dazu bayr. VERFASSUNG (per Volksentscheid legitimiert, im Gegensatz zum "vereinigten Wirtschaftsgebiet mit seiner Besatzungsordnung). PS: Artikel 139 ist also obsolet, wenn es keine Bestimmungen zu unserem Schutz gibt? Warum steht der dann noch drin? Warum wurde der nicht, wie viele andere Art., gelöscht? Klingt unlogisch. Fakt ist: Art. 139 ist geltendes Recht. Und da nur SHAEF besagte Bestimmungen beinhalten, bezieht sich dieser Art. genau da drauf. Such dir ein paar Kids, denen Du ein X für ein U machen kannst. Ich bin kein PISA-Opfer und habe weder mit Lesen noch logischem Denken Probleme. (nicht signierter Beitrag von 84.150.56.44 (Diskussion) 23:32, 6. Mai 2013 (CEST))

@IP: Du hattest mir drei Fragen gestellt und du bekommst von mir auch eine sachliche Antwort. Du fragtest, welche "Auflagen" in Artikel 139 GG gemeint sind, wenn nicht "SHAEF". Artikel 139 GG spricht von den Vorschriften zur „Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus“. Gemeint ist damit in erster Linie das vom Alliiierten Kontrollrat am 5. März 1946 erlassene Gesetz zur „Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus“. Wenn du das Gesetz lesen würdest, würdest du erkennen, dass dieser inhaltlich gegenstandslos geworden ist. Das Gesetz hatte den Zweck, das öffentliche Leben, insbesondere die leitenden Stellen zu "entnazifizieren", da andernfalls ein wirtschaftlicher und kultureller Wiederaufbau Deutschlands nicht möglich war. Man hatte also insbesondere Personen, die eine hohe Position in der NSDAP, der SS oder ähnlichen NS-Organisationen hatten, auf Grundlage dieses Gesetzes aus ihren potentiell gefährlichen Berufspositionen entfernt. Das Gesetz kann heute schon inhaltlich keine Anwendung mehr finden, da die meisten Nazis bereits tot sind und der Rest vergreist ist. Das Gesetz wurde vom Alliierten Kontrollrat erlassen und nicht von "SHAEF". Die SHAEF wurde im Juli 1945 aufgelöst und das Gesetz stammt vom 5. März 1946. Das Entnazifizierungsgesetz ist aber nicht nur gegenstandslos geworden, es ist auch schlicht aufgehoben - durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag (Art. 7 Abs. 1). Denn Vorschriften des Alliierten Kontrollrats sind "Vier-Mächte-Recht", der Alliierte Kontrollrat war eine Einrichtung der Vier-Mächte. Die "Vier-Mächte" gibt es aber seit 1990 nicht mehr. Durch Artikel 7 Abs. 1 des 2+4-Vertrages wurde alles Vier-Mächte-Recht endgültig aufgehoben.
2. Niemand bestreitet, dass "Deutschland als Ganzes" in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 definiert war. Das ergibt sich auch aus dem GG selbst (Art. 116) und aus div. völkerrrechtlichen Verträgen und dazu muss man kein "SHAEF" bemühen. Die Vier-Mächte haben die Grenzen Deutschlands allerdings im Artikel 1 Abs. 1 2+4-Vertrag auf die Grenzen festgelegt, die Deutschland heute hat (bis dahin hatte man eine endgültige Grenzziehung offengelassen und den Fortbestand des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich in den Grenzen von Ende 1937 angenommen). Ohne diese - endgültige - Grenzfestsetzung hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Deutschland hat dann auch durch völkerrechtlichen Vertrag vom 14. November 1990 - endgültig - auf Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Grenze verzichtet bzw. die Grenze als endgültig bestätigt.
Der Vollzug von Gesetzen, die zwischen 1933 und 1945 in Kraft getreten sind, ist grundsätzlich nicht „illegal“. Es gibt eine ganze Reihe von Gesetzen, die aus dieser Zeit stammen und (in veränderter Form) nach wie vor angewandt werden. Es gibt keine Vorschrift, die besagt, dass das illegal wäre. Zu unterscheiden davon ist spezifisches "NS-Recht", das tatsächlich längst aufgehoben ist und selbstverständlich nicht mehr angewandt wird. Dass man aus der Zeit zwischen 1933-1945 überhaupt gar kein Recht anwenden könne oder dürfe, auch wenn es überhaupt keinen politischen Charakter hat, entspringt deiner Fantasie und hat keine Entsprechung in der Realität. Wann das Wort "deutsch" erstmals im Personalausweis auftauchte, ist für den Artikelgegenstand "Zwei-Plus-Vier-Vertrag" irrelevant, da es Personalausweise bereits seit 1951 gibt und der 2+4 Vertrag von 1990 ist. Im übrigen hat Benatrevqre dazu alles gesagt.
So, noch eine Antwort bekommst du von mir nicht, sondern bin für die konsequente Anwendung unserer WP:DS-Richtlinien. Ich halte genau wie Benatrevqre deine Einwürfe für sachfremd. Hier geht es um den 2+4 Vertrag und deine mehrfach widerlegten "Theorien" haben damit nicht viel zu tun. --Argonautika (Diskussion) 09:56, 7. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank - das war endlich mal eine Antwort, die viel Aufschlußreiches beinhaltete. Alles von Dir Gesagte ist schlüssig und logisch. Offenbar bist Du der einzige von den Knaben, der sich wirklich mit der Materie auskennt. Nun gibt´s nur noch 1 klitzekleines Problemchen: Durch welchen Akt wurde die Besatzungsverwaltung hier zur mandatierten Volksvertretung, welche völkerrechtlich für "Deutschland" aktiv werden konnte? Durch welche Verfassung wurde sie vom SOUVERÄN legitimiert, 1970 den Warschauer Vertrag zu unterzeichnen (Ostpreussenblatt v. 28.11.1970) und 1990 Russlands Rückgabeangebot für Ostpreussen abzulehnen (Quelle: SPIEGEL-online) und 1/3tel Deutschlands zu verschenken? Von uns, insbesondere unseren preussischen und schlesischen Landsleuten sicher nicht. Selbst nach ihrer Besatzungsordnung GG wären sie zum Versuch verpflichtet gewesen, im Prozess eines Friedensvertrages zumindest Teilgebiete Ostdeutschlands zurückzuerlangen. Aber man hat uns, wie so oft (s. Euro) übergangen und verraten. Dem ist wohl nichts hinzuzufügen. (nicht signierter Beitrag von 84.150.20.158 (Diskussion) 19:37, 7. Mai 2013 (CEST))