Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
FJgDstKdo waren in den 70en nur Züge, die meissten StO sind geschlossen. Dazu gab und gibt es auch FJgDstKdo im Aus- und Einsatzland (Shilo, Prizren).
Falls es nicht kategorisiert wird, würde ich dann einen Artikel eröffnen, in dem Funktion, Arbeitsweise und die FJgDstKdo angesprochen werden.
Mein Gedanke zur Kategorisierung war, dass man über eine Übersichtsseite auf die entsprechenden StO zugreifen kann.
Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Man [sic] könnte einen Artikel „Feldjägerdienstkommando(s)“ anlegen und die unter Feldjäger disbezüglich vorhandenen Daten von dort verwenden (also ausgliedern um eine Redundanz zu vermeiden). Dazu müßte dann allerdings die bereits bestehende Weiterleitung eliminiert werden. -- Stoabeissa ...'pas de problème!18:11, 21. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Hallo!
Ich bitte dann um eine rege Mitarbeit von Kennern der Materie. Der Artikel "Feldjägerdienstkommando" ist soweit erstellt. Es sind die Abläufe so geschildert, wie ich sie aus meiner Zeit als Feldjäger (1995-2008) in Erinnerung habe aus "meinem" FJgDstKdo in Bruchsal. Es gibt als Belege allerdings keine Sekundärliteratur, die ZDv´en fallen aus, da sie dem Zugriff für Nichtsoldaten entzogen sind.
Eine Bitte: editiert bitte nicht den Artikel, sondern schildert eure Erfahrungen/Kenntnisse auf meiner Diskussionsseite. Der Artikel Feldjäger ist ok, was mich stört ist, dass eben der Dienstablauf im FJgDstKdo nicht angesprochen wird und somit m.E. eine Dokumentationslücke entsteht.
Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 11:45, 23. Mär. 2013 (CET) --Poldy 1973 (Diskussion) 15:45, 24. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Sorry, dass ich deinen Eifer etwas einbremsen muss, du hast dir ja sehr viel Mühe gegeben. Erstmal großes Lob dafür. Nichtsdestotrotz halte ich den Artikel Feldjägerdienstkommando für irrelevant. Begründung: Ein Feldjägerdienstkommando ist auf Einheitsebene angesiedelt. Wollen wir für jede Einheit ein eigenes Lemma aufmachen? Auch die Selbstständigkeit ist nicht gegeben, wie bereits unten aufgeführt. Von daher erbitte ich gute Gründe, warum das LEmma Bestand haben sollte, ansonsten werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen (müssen). Das soll bitte deinen Arbeitseifer nicht schmälern, nochmal großes Lob dafür. Ich bin ja selber an Militärartikeln von militärischen Formationen, besonders zur Bundeswehr, interessiert, aber irgednwo muss ja dann auch eine Grenze gezogen werden. Nichts für ungut --LW-Pio (Diskussion) 18:36, 25. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Dem kann ich mich nicht anschließen. Feldjägerdienstkommando ist ein feststehender Begriff, der in der Presse hin und wieder erscheint und daher auch als Lemma erklärt und irgendwo erscheinen sollte. Über den Umfang könnte man trefflich streiten. Ich sehe aber nicht ein, dass diese ewige Relevanzdiskussion sich auch in solchen Artikeln niederschlägt. Hier ist nicht von einer speziellen Kompanie die Rede, sondern von einem Typ Kompanie; und der ist sehr wohl lemmafähig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:43, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Und was unterscheidet jetzt genau ein Feldjägerdienstkommando von einer Feldjägerkompanie??? Richtig, eine Feldjägerkompanie "besetzt" ein Feldjägerdienstkommando. Demzufolge ist das Dienstkommando nur die "Kaserne", in welcher Feldjäger Dienst tun bzw. ein Teil der Aufgaben einer Kompanie, d.h. ich bin schon auf Teileinheiten-Ebene. Wenn ich dem folge, könnte ich auch für jede FlaRakStaffel die verschiedenen Bereiche, die ja disloziert sind, als Lemma anlegen.
Nochmal: Bitte nicht falsch verstehen, ich bin ja durchaus an vielen Infos über die Bundeswehr interessiert (auch aus dienstlichem Interesse). Aber das Feldjägerdienstkommando ist nur ein Teil der Aufgaben einer Feldjägerkompanie. Meinetwegen einen (stark gekürzten) ANteil in den Artikel Feldjäger einbauen, aber dann hat es sich.--LW-Pio (Diskussion) 20:33, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Muß Ekkehart Baals zustimmen, sonst müsste es ja „Feldjägerdienstkommando Kleinklekersdorf“ und „Feldjägerdienstkommando Amarschschrumpfingen“ heißen (nur so mal als Besispeil!) -- Stoabeissa ...'pas de problème!13:22, 27. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, im Artikel wird beschrieben was ein Feldjägerdienstkommando als solches ist und da ist nicht das Feldjägerdienskommando in XXX explizit gemeint! Das ist schon ein gewaltiger Unterschied und zieht deswegen nicht automatisch die Artikel "Feldjägerdienstkommando Kleinklekersdorf“ und „Feldjägerdienstkommando Amarschschrumpfingen“ nach sich - die nicht relevant sind. Der noch zu erstellende Artikel „FlaRakStaffel“ würde ja auch nur die Arbeit und Organisation einer solchen Staffel beschreiben und nicht für jede einzelne gelten -- Stoabeissa ...'pas de problème!08:19, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten
@LW-Pio: Deine Annahme ist falsch. Die Kompanie oder Zug betreibt das Dienstkommando. Das Dienstkommando ist aber im weitestgehenden Sinne eine Teileinheit der Kompanie. Es ist eine Dienst- oder Amtsstelle, erst durch das FJgDstKdo und den FJgDst wird der FJg erst zum verlängerten Arm des Vorgesetzten. Durch die Aufnahme des FJg-Funktionsoldat wird der FJg erst in die Lage versetzt nach seinem Auftrag zu arbeiten. Der FJgDst unterscheidet sich daher vom Polizeidienst, da ein Polizist (Landes- oder Bundespolizist) 24 Std "im Dienst ist", weil er Beamter ist. Ein Soldat ist auch 24 Stunden Soldat, aber der FJg ist nur FJg, wenn er sich im Dienstbuch des jeweiligen FJgDstKdo eingetragen wiederfindet. Im übrigen gibt es eine Unterscheidung im FJgDst: Feldjäger und im FJgDst. Jeder Soldat der Bundeswehr kann "im Feldjägerdienst" eingesetzt werden, im Rahmen als FJgStreifenbegleiter bei einem Vollausgebildetem FJg. Auch dieser MUSS im Dienstbuch aufgeführt werden. Diese Soldaten werden erfasst in der Rubrik FJgDst/ im FJgDst. Bruchsal nahm ich as Beispiel, weil ich dort lange Zeit Soldat u. FJg war.
Also ist das FJgDstKdo kein Teil der Aufgaben, sondern eine Dienststelle. Davon abgsehen, kann ein FJgDstkdo auch von dem Zug einer Kp betrieben werden, während Verkehsrleitstellen von einem Halbzug betrieben werden können (je nach Anforderung).
Übrigens: der Artikel Feldjäger werde ich in den nächsten Wochen umbauen, da dort zuviel drin steht was nicht unbedingt rein müsste. Auch sind viele Informationen nicht vorhanden, sondern nur die bei der SKB abrufbare "Standartinformationen".
Zum Beispiel: Wann beginnt der FJgDst? Woran ist der FJg zuerkennen? Ein FJg im FJgDst ist erkennbar durch: Weisszeug/Armbinde bzw Schwarzzeug/Armbinde.
Ist ein FJg "nur" also Soldat in oder für seine Kp im Dienst, trägt der die og. Erkennungsuntensilien nicht.
Gruss Oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 10:46, 28. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Ganz in Kürze, ausführlicher folgt: Wie Benutzer:Poldy1973 über mir schon ausführt, bewegen wir uns beim Feldjägerdienstkommando unterhalb der Einheitsebene. Desweiteren sind im Artikel a.m.S. inhaltliche Mängel in der Form, dass für bestimmte Aussagen Einzelnachweise fehlen. Diese werde ich die Tage in der Artikeldisk noch detailiert einfordern. --LW-Pio (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Strafeinheiten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe im Artikel Bürgerkrieg in Syrien ergänzt, dass Saudi Arabien seine Gefängnisse leergemacht hat, um die Insassen gegen Assad kämpfen zu lassen. Ich wollte dabei auf militärische Strafeinheit verlinken, habs aber gelassen weil der Artikelbestand zersplittert und ausschliesslich deutsch/WK2-lastig ist. Ein internationaler Ansatz, der ein bisschen in die Geschichte geht, fehlt. Wenn jemand von euch also im Zuge seiner Artikelarbeit über Beipiele solcher Einheiten oder deren Aufstellungspraxis stösst, wäre es hilfreich wenn man die im Artikel Strafeinheit ergänzt und wenns auch erst mal nur tabellarisch ist, damit das Ding irgendwann vorzeigbar wird. Alexpl (Diskussion) 12:43, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Wo hast du denn überhaupt die Info her? Und ich nehme mal an, Saudi-Arabien karrt die da hin, damit sie sich irgendwelchen Anti-Assadgruppen anschließen? Dann sind das genau genommen ja keine Strafeinheiten. Strafeinheiten wären sie, wenn die Saudis eigene Einheiten aus denen bilden und die dort geschlossen einsetzen würde. --Bomzibar (Diskussion) 14:26, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Quellen hab ich doch dort reichlich angegeben. Die Definition war eben auch mein Problem, bei der der Artikel "Starfeinheit" nicht weiter hilft - es sind zivile Gefangene, die die Saudis ausgebildet und dann in einer nicht näher definierten Zusammensetzung und Kommandostruktur, wohl als internationale Freiwillige über die Türkei, nach Syrien geschleust haben. Keine Ahnung wie man das richtig zuordnet, deshalb die Frage nach historischen Strafeinheiten, denn sowas ähnliches gabs sicher schon mal. Alexpl (Diskussion) 15:06, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Zu unterscheiden ist wohl, ob man Leute anstatt Strafe amnestiert, damit sie im Krieg irgendwo mitkämpfen, oder ob die Leute zur Strafe in eine bestimmte Disziplinareinheit steckt. --Feliks (Diskussion) 11:49, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ein ganz interessantes Thema. Sicherlich gab/gibt es viele Möglichkeiten, in einer solchen Einheit zu landen, die Definition wird da nicht einfach. Zwang steht nicht immer dahinter, oft geht es auch um Bewährung, Wiederherstellung Reputation. Deshalb schwieriges Lemma. Ausbauenswert, mir fehlt Lit und Kenntnis, habe dennoch mal zwei Sätze ergänzt. --Wistula (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Fotos von Reenactment
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Garde Impériale - man beachte den authentischen Mützenadler beim „Sergeant“ rechts...
Haben diese in ihrer historischen Richtigkeit schwer aus sich selbst heraus zu verifizierenden Bildchen überhaupt was in enzyklopädischen Artikeln zu suchen? Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber m.E. geht es da nicht selten weniger um Geschichts- als um Selbstdarstellung... --Feliks (Diskussion) 11:44, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe einige Reenactments in Deutschland und den USA miterlebt und mit den Beteiligten gesprochen. Ich hatte den Eindruck, dass es denen hauptsächlich um historische Genauigkeit des Ablaufs und des Personals geht. Das geht soweit, dass sogar die Uniform der dargestellten Person identisch mit der des Vorbilds ist. Eigentlich fehlt den Teilnehmern an einem Reenactment nur noch das originale Gelände, in dem die Schlacht stattfand. Ob das nun Selbstdarstellung ist, will ich nicht beurteilen. Ich meine jedoch, dass Bilder, die angelegentlich solcher Reenactments aufgenommen worden sind, in einer Enzyklopädie verzichtbar sind. --Edmund (Diskussion) 12:24, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
muß da Edmund zustimmen. Solche Veranstaltungen wie oben beschrieben müssen jedoch nicht die Regel sein, auch welchige, bei denen man sich nicht diese Mühe gibt, oder daß die Vorlagen fehlerhaft interpretiert werden oder man aus Kostengründen auf eine billigere Variante ausweicht. Aus diesem Grunde bin ich dafür, diese Art Fotos mit äußerster Vorsicht zu genießen. -- Stoabeissa ...'pas de problème!12:38, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Solange ein solches Foto nicht als Beleg für Uniformdetails, Trageweise oder sonstige Themen im Artikeltext verwendet wird, sondern nur der Illustration des Artikels dient, habe ich damit kein Problem, solange die Darstellung eindeutig als Reenactment gekennzeichnet wird. Sofern passendere Grafiken verfügbar sind, oder das Reenactment-Foto historische, für den Artikel relevante Fehler aufweist, muss man die Entfernung aus dem Artikel in Betracht ziehen. Bei Muskete Modell 1777 fand ichs z.B. ganz nett. Alexpl (Diskussion) 13:52, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wie ich schon sagte, wenn du einen Fehler findest und der Fehler mit dem Artikeltext kollidiert, dann lass es. Also, schönes Foto für "Reenactment" u.a., aber eher schlechtes Foto "Garde Impériale". Wobei auch dann dein Einwand zu belegen wäre. Alexpl (Diskussion) 16:33, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Gute Frage ... wenn man auf Fotos von solchen Veranstaltungen verzichtet mit der Brgründung, die dargestellten Szenen seien nicht original, dann dürfte man aber auch keine Gemälde zur Illustration von Artikeln über historische Ereignisse verwenden - schon gar nicht, wenn der Maler nicht selbst vor Ort war. --HH58 (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Hierbei gibt es natürlich den gewaltigen Unterschied, daß sich die Reenacteure in unzähligne Publikationen, das Netz eingeschlossen, von der wahren Situation überzeugen können. Der Schlachtenmaler konnte das nicht, weswegen ich das so nicht gelten lassen würde. -- Stoabeissa ...'pas de problème!17:28, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn ein namentlich bekannter Militärmaler (z.B. Anton Hoffmann, Richard Knötel, Edouard Detaille, Ernest Meissonier) usw.) aufgrund uniformkundlich-militärhistorischer Studien oder eigener Sachkunde Louis-François Lejeune ein Gemälde anfertigt, das u.U. auch wiederholt in der heereskundlichen Literatur genutzt wird, dann ist das was anderes als wie wenn Wikipedia-User Hinz einen Schnappschuss vom Reenactor Kunz hochlädt. Eine nachprüfbare Bildquelle sieht anders aus. (Zu dem schönen Foto von der Gewehrpyramide: Aus dem Stegreif würde ich es nicht beeiden wollen, dass Gardegrenadiere bei Waterloo noch die weiße Patronentasche der Paradeuniform trugen. Ich kenn die in weiß auf Anhieb nur aus der Frühphase des Kaiserreichs. Ähnliches Problem wie bei der letzten Krieg-und-Frieden-Verfilmung: selbst bei einer teueren Produktion macht man bei der Requisite Kompromisse. Russen und Franzosen trugen dort bereits bei Austerlitz erst 1812 eingeführte Uniformteile wie Westenrock oder Kiwer.)--Feliks (Diskussion) 10:25, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wir haben da ein Foto, das vermutlich namentlich nicht ermittelbare Angehörige einer oder mehrerer unbekannter Reenactmentgruppen zeigt und vom mit Klarnamen her unbekannten Commons-Kollegen Moustachioed Womanizer unter dem titel Waterloo - Juin 2012 hochgeladen wurde. Wir wissen nicht, ob Waterloo der Ort der Aufnahme ist oder die Bezeichnung der dargestellten Szene. Wir wissen auch nicht, wen die Reenacteure hier darstellen wollen. Du aber schreibst Darsteller in den Uniformen französischer Grenadiere haben ihre Waffen während eines Reenactments der Schlacht von Waterloo im Sommer 2012 zu Gewehrpyramiden zusammengestellt. Du mutmaßt, dass das Mousquets Modèle 1777 sind und frz. Grenandiere sein sollen. Welche Grenadiere eigentlich? Meine urspr. Vermutung mit den weißen Patronentaschen war falsch, das waren bei näherer Betrachtung weiße Leinenüberzeuge, die gab es 1815 wirklich. Die Herren mit den Pelzmützen sind ziemlich authentisch 1. und 2. Grenadiere zu Fuß der (alten) Garde. Die Herren mit den Tschakkos und den weißen Epauletten aber sind Füsilier-Grenadiere der (mittleren) Garde (Andre Jouineau und Jean-Marie Mongin: French Imperial Guard: Foot Troops (Vol. 1), Histoire & Collections, Paris 2001, ISBN 291390324X, S. 28f). Leider wurden die bei der 1. Abdankung 1814 aufgelöst und in den 100 Tagen nicht neu aufgestellt. Was lernen wir daraus: Ein Bild, das etwas darstellt, das es nie gab, nämlich Füselier-Grenadiere bei Waterloo, ist allenfalls im Artikel "Reenactment" richtig (um zu zeigen, welche historische Exaktheit das Hobby hat), ansonsten aber überall falsch, egal ob bei der Muskete M1777 oder bei Grenadier. q.e.d. --Feliks (Diskussion) 13:54, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Welche Grenadiere? Die Fahne, die sie auf den anderen Fotos mit sich rumschlüren [1], gehört mehr oder weniger exakt zum "1er Bataillon", Modell 1811 [2]. Bei Problemen oder Unstimmigkeiten einfach eine Bildnotiz auf commons hinzufügen. Die Identität des Uploaders ist mir egal, es wäre auch nichts besser wenn Prof. Dr. Mustemann den content unter Klarnamen hochgeladen hätte, mit dem Unterschied, dass unsereins dann vorsichtiger mit Kritik wäre. :) Desweiteren habe ich in der Bildunterschrift weder behauptet das sei Waterloo, noch das seinen (Orginal-) Musketen vom Modell 1777. Es ging mir um die Relationen, auf die das nachbearbeitete Infoboxbildchen leider keine Rückschlüsse zulässt. Alexpl (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Das Hochladen und Einbinden von bunten Bildchen unklarer Herkunft, deren Inhalt wir dann mit eigenen Worten beschreiben, ist auch dann TF, wenn wir das auf der Legende in Commons nachziehen. Wenn ich ein Bild von Knötel benutze und der hat was falsches gemalt, dann ist es zwar auch falsch, aber dessen in der Fachwelt bereits vorhandener Fehler. Wenn du Reenactment-Bilder nutzt und deren Inhalt aus eigener Sachkunde beschreibst, dann ist das TF. Und wenn du dich dabei irrst, ists der Fehler von dir und nicht der von Knötel. Das ist der Unterschied. Und wenn ich mir dann aus nicht oder anderswo eingebundenen Bilder Infos rausdestillieren muss, dann ist das auch nicht so enzyklopädisch. Dir ist schon klar, dass jedes der über 200 Linien- und Garde-Regimenter von Napoleons Infanterie ein "1er Bataillon" hatte? Und dass es mindestens bei den Gardegrenadieren, den Gardefußjägern, der Linieninfanterie, der Leichten Infanterie, der Schweizer Infanterie, den Fremdenregimenter, den Gardetirailleuren und den Gardevoltigeuren je ein 1. Regiment gab, wenn wir mal die "Hausnummer" in den Loorberkränzen betrachten? Es kann also auch die Fahne von einem 1. Bat. eines dieser acht 1. Regimenter gewesen sein, denn der Revers war wohl für alle gleich: [3]. (Natürlich warens hier die 1. Gardegrenadiere, den jeder Reenactor spielt gern die Elite der Elite und nicht den Füselier von der Nationalgarde). Ab 1812 war aber nicht mehr das rautenförmige Modell, sondern das mit den vertikalen Balken und den Schlachtennamen in Gebrauch, und Waterloo war 1815, also nach 1812. Mit anderen Worten: das Bild hinterläßt im Kontext "Waterloo" auch mit Zusatzbildchen deutlich mehr Ungereimtheiten als Infos.--Feliks (Diskussion) 16:52, 18. Apr. 2013 (CEST) (PS: Hab mir gerade deine Commonsdatein angeschaut: Deine Illustrationen sind mir wesentlich lieber als die Reenactment-Bilder. Es besteht zwar auch die Gefahr der TF, aber ich trau da deiner Sachkunde...--Feliks (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2013 (CEST))Beantworten
Zumal ich immer nachbessern kann wenn etwas nicht stimmt. Wenn dir das ganze so zuwider ist, musst du eben auf commons die Löschung der Bilder beantragen - oder den uploader um die fehlenden Informationen bitten. Alexpl (Diskussion) 18:29, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
englische Geschütze
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im einer Regimentsgeschichte stieß ich darauf, dass die Engländer 1915 um Ypern ein Artillerie-Geschütz eingesetzt haben welches auf der deutschen Seite als der "dicke Bartelmann" bezeichnet wurde. Er vermochte nur mit sechsminütiger Pause zu schießen.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo ihr Lieben,
Zum Thema WWI hat die schwedische Wikipedia, zusammen mit der UK und einigen anderen einen Wettbewerb gestartet zu Artikeln rund um den Ersten Weltkrieg. Der Nürnberger Stammtisch hat dazu wohl einige Ideen. Sinn und Zweck der Übung ist es alle Interessierten nach den Vorgaben zusammenzusuchen, damit diese entsprechend der Vorgaben bei Edit a Thon editieren. Gleiches habe ich auch im Portal:Imperialismus und Weltkriege gepostet. Wenn ihr Ideen habt wo wir starten könnten dann nur heraus damit. Um was es geht könnt ihr in den folgenden Links lesen.
Die Teilnahme ist, wenn ich das richtig verstehe, an die Verwendung von Medien aus "Europeana" gekoppelt. Du schreibst also einen Artikel, oder baust einen aus und packst dann noch ein Foto von denen dazu. Alexpl (Diskussion) 09:08, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich nehme also einfach einen der von mir diesbezüglich erstellten Artikel, friemele da ein Foto von „denen“ hinein - und schwups kann ich ein Haus am Kärtnerring gewinnen? Saubere Sache, das! -- Stoabeissa ...'pas de problème!14:36, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ein paar gibts schon -> [8], aber was iroonhof oben verlinkt hat [9] (siehe letzer Absatz "pictures"), ist in dem Punkt etwas wirr. Diese Art von Unklarheit ist mein größter Kritikpunkt an der Sache. Alexpl (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe mich da mal durch den Bilderladen durchgekämpft (in dem leider nix kategorisiert ist - du kommst immer auf die gleiche Startseite) und muß schon sagen, daß für mich und mein Fachgebiet so gut wie nichts (passendes) zu finden ist. Ich habe allerdings auch keine Lust, ein xbeliebiges Bild zu nehmen und dann einen irgendwie passenden Artikel drumherum zu schreiben. -- Stoabeissa ...'pas de problème!16:23, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Für den der sucht ist eigentlich schon ne Menge Zeug dabei. Manche Fotoalben und Postkartensammlungen sind z.B. komplett in einer Kategorie einsortiert - werden dort aber nur mit einem Foto dargestellt. Den Text lesen, das Bild anzeigen lassen und dann unten mit den Pfeilen durchscrollen. Man muss genau aufpassen dass man nichts übersieht. In Sachen Übersichtlichkeit und Handhabung unserem System auf commons deutlich unterlegen. Alexpl (Diskussion) 00:18, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Das letzte was ich wollte ist Verwirrung stiften :-D Ailura hatte mir eigentlich nur kurz einen Umriss der Sache gegeben und diese drei Links versprochen. Österreicher und ihr erster Weltkrieg sind so eine Sache - und das mir als Wahlösi. Ist alles also gar net so einfach. @Steini ich hab aber den leisen Verdacht, das es so in weiten Teilen gemeint ist. Allerdings sollten wir de.Wiki vielleicht noch dazu anmelden. Das steht nämlich noch aus. --Ironhoof (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Die Lizenzen, die ich dort gesehen habe, würden wohl erlauben die entsprechenden Bilder auf commons zu übertragen, wie in den oben verlinkten Fällen geschehen. Schreib deine Artikel erst mal "trocken", vielleicht klärt sich die Sache. Alexpl (Diskussion) 19:08, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem der abgestimmte Vorschlag in der allgemeinen Disk eingestellt war und außer ein paar mehr oder weniger oberflächlichen Bemerkungen keine negative Einstellung erzeugt hat, ist die Sach jetzt in trockenen Tüchern und wie folgt gültig:
b) Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe.
c) alle Regimenter und selbstständige Bataillone soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. z.B. Strafbataillon 999
d) Geschwader der Luftwaffen und Verbände in entsprechender Größe und Aufgabenstellung
e) Garden und Formationen mit Gardestatus bzw. gardeähnliche Einheiten, die vor 1918 aufgestellt wurden
Was den Pargraf c betrifft, auch wenn einige der Meinung sind, das sei zu schwammig formuliert und führe doch nur wieder zu ellenlangen Diskussionen - da wollen wir vielleicht nicht päpstlicher sein als der Papst.....(ich jedenfalls werde so schnell keinen Löschantrag stellen - es sein den die Sache ist nun auch bei allergrößtem Wohlwollen wirklich nicht vertretbar - z.B. Panzerbataillon 114 der Bw *1981 †1992!) -- Stoabeissa ...'pas de problème!09:11, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Dem schließe ich mich an. Und wie geht es jetzt weiter? Muss das jetzt noch in den allgemeinen RK abgestimmt oder dort genehmigt werden? Oder ist das ab sofort gültig? --Edmund (Diskussion) 21:05, 17. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ein abendliches hallo in die runde.
derzeit bin etwas genervt und möchte daher hier eine klärende diskussion beginnen in bezug auf literatur für den schwerpunkt 2. weltkrieg.
ich bin kein rechter, umdies hier vorweg zu nehmen, aber verschieden dinge hier in wiki sind mir echt leid.
ich bin der meinung, dass ein rechter militärschrifsteller (haupt, carell, etc) im gesamtwerk sicherlich das ein oder andere, oder mehrere verbechen aussen vorlassen. damit bin ich bestimmt mit den meissten übereinstimmend. jedoch gibt es eine sache, die jetzt diskutiert werden sollte, vor allem sachlich und nüchtern: orts- und zeitangaben.
egal ob einer rechts oder links veranlagt ist oder wie auch immer seine gesinnung sein mag, so bleiben orts- und zeitangaben -egal aus welcher feder sie stammen- neutral.
das beispiel:
am 23.4.1980 um 13.34 uhr wurden bei einem kampfeinsatz 24 [setze ein übliche rechtsradikale bezeichnung ein] in hintertupfingen getötet
am 23.4.1980 um 13,34 uhr meuchelten nazischergen 24 unschuldige menschen in bestialischer form in hintertupfingen
die zeit- und ortsangabe benutzen beide, die angaben sind neutral
somit könnte ich jetzt eine zeit- oder ortsangabe aus einem buch einer divisionskameradschaft als EN angeben, ebenso könnte ich eine zeit- und ortsangabe aus einem buch von werner haupt benutzen für eine EN benutzen können. -ODER??? liege ich hier falsch in anbetracht der neutralität der zeit- und ortsangabe?
in einem literaturverzeichnis hat es nichts verloren. folge ich jetzt der argumentation (Version mit änderungsgrund) von elektrofisch:
zitat: "Welche der Literaturangaben genügt den WP:LIT? die wäre samt und sonders zu streichen und allenfalls als EN verwendbar. Keine der Lit hat das Lemma als Buchgegenstand. Keine der Literaturangaben ist als wissenschaftlich zu charakterisieren. Es handelt sich um notfalls verwendbare Fanliteratur. Schon bei der ersten Angabe gilt das was unter Kurt Zentner steht. Auch ein Werk des verurteilten Kriegsverbrecher Erich von Manstein ist sicher eher wenig geeignet. Die andere Literatur macht einen systematischen Bogen um NS-Verbrechen, Kriegsverbrechen und andere typische Dinge der NS-Kriegsführung, die sich folglich dann gar nicht im Artikel finden. Das macht den Artikel extrem POV lastig.--Elektrofisch (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2013 (CEST)"
darf ich nicht mal mehr georg tessin Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 6: Landstreitkräfte 71–130. Biblio-Verlag, Osnabrück, 2. verb. Auflage 1979, ISBN 3-7648-1172-
oder kurt mehner: Die Geheimen Tagesberichte der Deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg, 1939-1945. Band 8: 1. September 1943–30. November 1943, 592 Seiten & Anhang, 1988. ISBN 3-7648-1735-6.
in der literatur verwenden, weil -wie er schreibt- sie nicht der WP-LIT entspricht, da sie nichts mit dem thema zu tun hätte.
ich denke, dass diese QS sache überprüft und diskutiert werden muss. ansonsten kann man für alle wk2 beiträge die ohne wissenschaftlich-fundierte literatur eine artikellöschung beantragen.
Wie gesagt: zeit- und ortsangaben sind -egal ob rechts- oder linksorientiert- immer neutral.
Angabe der Dienstgrade im Artikel Confederate States Army Englisch/Deutsch ?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Leser!
Seit ungefähr zwei Jahren tobt zwischen mir, Veleius und Edmund Ferman ein Konflikt darüber, ob im o.a. Artikel die Dienstränge der Offiziere auch im englischen Original angegeben werden sollten. Ich bin dafür, weil praktischer und informativer, Edmund ist dagegen, weil es ein Artikel der deutschen Wikipedia ist, etwas grob ausgedrückt. Unsere Pro und Contras haben wir uns hier um die Ohren gehauen. Niemand von uns will nachgeben, Kompromissvorschläge meinerseits wurden und werden von Edmund nicht akzeptiert. Ich bitte daher um Lösungsvorschläge. Danke Veleius (Diskussion) 23:12, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wie üblich beginnt Veleius auch hier mit Nebelkerzen werfen. Bloß nicht auf stattgefundene Diskussionen hinweisen! Möglichst in seinem Sinne simplifizieren und am Thema vorbeireden.
Ich habe auf WP:Dritte Meinung geschrieben: Der Konflikt ist nicht festgefahren. Veleius versucht seine persönliche Auffassung gegen von der Gemeinschaft getroffene Entscheidungen durchzudrücken. Die Entscheidungen fanden hier und hier statt. An den Diskussionen beteiligten sich zwar nur wenige, aber immerhin interessierte Benutzer. Und die Ergebnisse waren zwar knapp, aber jeweils eindeutig. Ich habe im Artikel dieses Diskussionsergebnis aufrecht zu erhalten versucht. Das Verhalten Veleius' erinnert mich an ein trotziges Kind und zeugt mMn von mangelnder Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit. Veleius hat nach dieser Frage eines Benutzers, warum im Artikel nicht die deutschen Dienstgradbezeichnungen benutzt werden, der Benutzung der deutschen Dienstgradbezeichnungen nach der Einfügung eines erläuternden Satzes zugestimmt. Diese Zustimmung hat er dann zurückgezogen mit der simplen Aussage, ich habe meine Meinung geändert und werde meinen Willen durchsetzen. Ich bitte alle, die sich mit dieser Angelegenheit beschäftigen wollen, die endlos langen und teilweise öden Diskussionen vor einer Stellungnahme zu lesen, damit nicht die bereits damals widergekäuten Argumente nochmals widergekaut werden müssen.
Veleius hat hier zugegeben, dass er Regeln des Projekts verachtet und dass er sich als "Man-on-a-Mission" sieht.
Die Argumente der Diskussion von 2011 haben sich nicht geändert - es sind keine neuen Gesichtspunkte hinzu gekommen. Deshalb sind Dienstgrade, soweit möglich, - nicht nur in diesem Artikel - auf Deutsch anzugeben. Seit den Befreiungskriegen sind die Dienstgrade in fast allen Heeren - Marinen und Luftwaffen schließe ich ausdrücklich aus - durch ihre Tätigkeit bestimmt: Leutnante führen Züge, Hauptleute Kompanien und Oberste Regimenter. Wie missverständlich die Verwendung der englischen Begriffe sein kann, zeigt dieses Beispiel: "XYZ becomes Colonel of the regiment." Was häufig übersetzt wird: "XYZ wurde zum Colonel des Regiments befördert." Auf deutsch wird das eindeutig: "XYZ wurde Regimentskommandeur." Der Dienstgrad ist hier nicht angesprochen und kann vom Major über Oberstleutnant zum Oberst gehen.
Noch ein Beispiel: Der englische Dienstgrad "Major General" wird in einem deutschen Text geschrieben und als der Major mit dem Namen General gelesen.
Es geht nicht ums eindeutschen auf "Teufel-komm-raus". Und es ist leider nicht vorauszusetzen, dass jeder Leser Englisch oder eine andere Fremdsprache spricht. Wenn es notwendig sein sollte, kann für die Dienstgrade einzelner Heere oder auch Streitkräfte ein Artikel angelegt werden - die gibt es ja schon - und dort die fremdsprachliche Bedeutung angegeben werden. In einem Übersichtsartikel sollten soweit möglich deutsche Dienstgradbezeichnungen verwendet werden.
"Soweit möglich in Deutsch anzugeben" - heißt also bestenfalls bei der NATO mit ihrem Kennsystem - denn alle anderen sind irgendwie nicht passend. Natürlich lassen sich schöne Beispiele bringen, in denen ein übersetzeter Dienstgrad passt, aber eine Regelung, die einen Autor theoretisch zwingen würde irgendeinen französischen Mittelalterdienstgrad Einzudeutschen ist logischerweise Blödsinn. Einfache Lösung - man gibt beide an. Den belgten Dienstgrad nach der Quelle (sofern in Lateinischen Buchstaben) und die annähernde, wahrscheinlichste Übersetzung in den Einzelnachweisen, denn anders als im Artikeltext kann man da auch eine Erläuterung dazu schreiben warum diese Übersetzung gewählt wurde. Fertig! Alexpl (Diskussion) 00:58, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Dienstgrade einzudeutschen ist zwar für das Verständnis der deutschen Leserschaft hilfreich, jedoch sachlich nicht korrekt. Es gibt immer kleine Unterschiede zwischen der Bedeutung von Dienstgraden zwischen den Ländern. Ein Brigadier ist z.B. kein Brigadegeneral, sondern ein Edeloberst unterhalb der Generalsränge. Ganz falsch ist die Aussage Leutnante führen Züge, Hauptleute Kompanien und Oberste Regimenter. Im deutschen Heer werden Kompanien bereits jetzt teilweise und künftig grundsätzlich von Majoren geführt und einige Regimenter von Oberstleutnanten. Ich will nicht nachlesen, was Ihr da angeblich mit dritter Meinung diskutiert habt, aber einen Zwang zur Eindeutschung kann es nicht geben. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:35, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ein Brigadier ist z.B. kein Brigadegeneral, sondern ein Edeloberst unterhalb der Generalsränge. Wie kommst du denn darauf? Ein Brigadier General in der Confederate States Army führte mindestens eine Brigade, manchmal eine Division und war der erste Generalsrang, der überhaupt eingeführt wurde. Selbstverständlich ist Brigadier General = Brigadegeneral, und selbstverständlich ist der Colonel ein Oberst. Es mag ja sein, dass es in manchen Epochen und manchen Armeen Probleme gibt, Dienstgrade zu übersetzen, aber konstruiert doch hier im Falle des Sezessionskrieges bitte kein Problem, wo es keines gibt. --SEM (Diskussion) 09:10, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist denn dann bitteschön ein „mestre de camp“? ein Feldmeister? aber nein, das ist ein Oberst! Ein Brigadier war in der französischen Armee mitnichten ein General, sondern ein Feldwebel - also bitte keine Selbstverständlichkeiten herbeireden, wo keine vorhanden sind! -- Stoabeissa ...'pas de problème!09:21, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Nochmal langsam zum Mitschreiben: aber konstruiert doch hier im Falle des Sezessionskrieges bitte kein Problem, wo es keines gibt. Und im Sezessionskrieg heißt der Mann Brigadier General, ist der unterste Generalsrang und führte eine Brigade. Eben wie ein Brigadegeneral, gar kein Problem. Der Colonel führt ein Regiment, ist der höchste Rang unter den Generälen und manchmal stellvertretender Brigadekommandeur, also ein Oberst. Wieder kein Problem. Also wozu die Aufregung? --SEM (Diskussion) 09:29, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Also gut für Dich gaaanz langsam - soll also heißen, daß für "im Falle des Sezessionskrieges andere Regeln gelten sollen als in den übrigen Artikeln? Und wie so soll es da ein (kunstruiertes) Problem geben, wo es in den anderen Artikeln eben keins gibt? Das kannst Du vielleicht mal ausführlich darlegen -- Stoabeissa ...'pas de problème!12:32, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich muß Edmund hier mit aller Deutlichkeit widersprechen. Veleius kann sich nicht in einer "Man-on-a-Mission" sehen, da ich ebefalls dessen Meinung bin und und nach endlosem Gerangel mit Edmund versucht war, das Götz Zitat in Anwendung zu bringen und die Sache schließlich aufgegeben habe. Der wirklich Kompromissresistente ist zweifelsohen Kollege Edmund, der auch nicht bereit war solche Kompromisse wie Lieutenant (Leutnant) oder Lieutenant zu akzeptieren und nur auf seiner alleinseligmachenden Variante beharrt. Das gleiche gilt für die gewaltsame Eindeutschung von Regimentsnamen indem er aus dem „11th Tennessee Infantry Regiment“ das „11. Tennessee Infanterie Regiment“ macht, obwohl das den erst kürzlich beschlossenen Relevanzkriterien widerspricht. Von der von ihm getätigten Aussage wie „was übersetzt werden kann, wird übersetzt“ hätte ich gerne gewusst, wer das so beschlossen hat! Diese Beispiel: - "XYZ becomes Colonel of the regiment." Was häufig übersetzt wird: "XYZ wurde zum Colonel des Regiments befördert." Auf deutsch wird das eindeutig: "XYZ wurde Regimentskommandeur." - hinkt übrigens, da es heißt, das der Mann zum Colonel des Regiments, mithin zum Kommandeur befördert wurde, anderseits hätte es heißen müssen „XYZ becomes promoted to Colonel“! Wer es sich zutraut, einen Artikel in dem solche Feinheiten vorkommen, zu übersetzten, von dem sollte man auch verlangen können, daß er weiß was er da macht! -- Stoabeissa ...'pas de problème!08:21, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bin schon vor einiger Zeit auf diesen Konflikt gestoßen, habe aber einige Zeit gebraucht um mir da eine Meinung zu bilden. Veleius, auf jeden Fall gut, dass ihr euch doch mal hier hin bemüht. Von Edmund brauchst du das nicht erwarten da er weiß, dass er sich hier in der Vergangenheit nicht unbedingt glühende Verehrer geschaffen hat. Vielleicht ist ihm inzwischen einfach langweilig wo Pimboli nicht mehr da ist.
Jedenfalls, das mit dem Brigadier ist ein schönes Beispiel. Das aktuellste Beispiel dürften da so einige Streitkräfte des Commonwealth sein. Früher befehligten deren Brigaden meistens Brigadegeneräle, also Teile der Generalität. Durch Reformen haben viele Streitkräfte dem Brigadier eingeführt. Kommandiert eine Brigade, ist aber kein General sondern ein Offizier, wenn mans genau haben will ein Senior Officer. Deutscht man den Brigadier dann auf Brigadegeneral ein, hat man direkt zwei Fehler, der Mann erhält einen anderen Dienstgrad und wird dadurch dann auch noch vom normalen Offizier zum General. So was kann man dann mindestens als Theoriefindung bezeichnen, erfolgt das dauerhaft und bewusst könnte man für die willentliche Verfälschung von Artikeln gesperrt werden. Ausnahmen kann und muss es natürlich trotzdem geben. Gerade bei im Originalen nicht-lateinischer Schreibweise ist eine Übersetzung schon sinnvoll, damit sich der sprachlich durchschnittliche gebildete Leser etwas darunter vorstellen kann. Der Vorschlag mit den Einzelnachweisen um das ganze zu erläutern und originale Schreibweisen darzustellen ist ziemlich gut, sollte ich in Zukunft ebenfalls verwenden.
Du nimmst aber auch ein Beispiel, das mit dem Sezessionskrieg nichts zu tun hat- den Brigadier, den es nicht gab- und argumentierst damit in Bezug auf den Sezessionskrieg. Wieder meine Bitte: Nennt mir einen Grund, warum man ihm Sezessionkrieg die Dienstgrade nicht eindeutig zuordnen könnte.--SEM (Diskussion) 09:48, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Das konföderierte Heer hatte die Dienstgrade Sergeant Major, Quartermaster Sergeant und Ordnance Sergeant, die über kein wirkliches deutsches Gegenstück verfügen. --Bomzibar (Diskussion) 10:15, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, ist korrekt, mein Fehler: Ich meinte Offiziersdienstgrade, sorry. Edmunds erläuternder Text beinhaltet ja auch den Passus Bei Unteroffiziersdienstgraden gibt es oft keine adäquate Übersetzung, dann ist der originale Dienstgrad aufgeführt. Also sorry, ich formuliere anders: Nennt mir einen Grund, warum man im Sezessionskrieg die Offiziersdienstgrade nicht eindeutig zuordnen könnte. Bei Edmunds und Veleius' Konflikt geht es ja um diese. Gruß,--SEM (Diskussion) 10:22, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
(nach BK) Bei manchen Beiträgen muss ich den Kopf schütteln. Ich habe doch deutlich geschrieben, dass nur dann ein deutscher Begriff verwendet werden soll, wenn eine Übersetzung möglich ist. Warum bringt ihr denn dann immer Beispiele, bei denen genau das, nämlich eine Verwendung des deutschen Dienstgrades per se ausgeschlossen ist? Und aus diesen Beispielen den Schluss zu ziehen, dass auch dort, wo entsprechende eindeutige deutsche Dienstgrade verwendet werden können, diese in einer Fremdsprache verwendet werden müssen, ist ein mMn falscher Ansatz. Zudem geht es um den Sezessionskrieg, wie SEM mehrfach betont hat. Zu guter Letzt: Wikipedia ist für Leser da - die deutsche für deutschsprachige Leser. Und diesen zu unterstellen, grundsätzlich die eine oder andere Fremdsprache lesen und sprechen zu können, ist falsch. --Edmund (Diskussion) 10:19, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Mal mit deutschen und mal mit englischen Rängen innerhalb eines Artikels zu jonglieren ist aber das schlimmste was man machen kann. --Bomzibar (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2013 (CEST) P.S.: Wenn ich solch einen oder ähnlichen Fehler in einem meiner Artikel oder einer meiner Bearbeitungen gemacht hab, bitte nicht nur einen HAHA!-Moment sondern mich darauf hinweisen, damit ichs beheben kann. ;) --Bomzibar (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wird aber auch so gemacht, siehe Kabinett Obama: "Leiter der Umweltschutzbehörde", aber "Direktor des Office of Management and Budget" (Notabene: Nach der strikten Auslegung mancher Benutzer hier dürfte "Leiter der Umweltschutzbehörde" ja eh nicht sein, weil unzulässige Übersetzung?) Im vorliegenden Fall, Confederate States Army, besteht außerdem ja noch die erklärende Fußnote. Außerdem ist das realisischerweise der einzige Artikel, wo der "Generalmajor" neben dem "Quartermaster Sergeant" auftauchen würde, letztere finden sich eher selten bei Schlachten und Feldzügen ;) --SEM (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Zur kleinen Entspannung für zwischendurch, SM hat auf der Disk. des ggstdl. Artikels mMn eine für alle akzeptable Lösung anzubieten: "3M Erweiterung Also, ich hätte dem Kompromiss (engl. DR mit deutschen DR in Klammer oder verlinkt, Anm. Veleius) zugestimmt, auch wenn ich nicht ganz glücklich damit war. Dafür hätte ich nun einen weiteren Vorschlag: Ich habe die inhaltlichen Argumente der Diskussion für mich nochmal abgewogen und komme zu dem Schluss, dass die Bezeichnungen im Fließtext deutsch sein sollten und ggf. bei der ersten Nennung die Übersetzung dahinter steht. Das ist insofern sinnvoll, da z.B. bei google-Suchen sowohl das eine als auch das andere gefunden wird. In Verbindung mit den Dienstgradabzeichen bin ich der Meinung, dass sie an dieser Stelle auch (!) unbedingt übersetzt werden müssen. Die meisten Leser suchen bei Überblicksartikeln etwas Bestimmtes und lesen nicht immer den ganzen Artikel. Daher ist eine Dopplung, also übersetzen bei erster Nennung und übersetzen bei Tabelle, dafür aber keine Nennung und Verlinkung im Fließtext sinnvoll. Falls keiner was dagegen hat, könnte ich mich in den nächsten Tagen mal daran versuchen und wir sehen, was dabei 'rauskommt. OK? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 09:08, 25. Apr. 2013 (CEST)"Beantworten
Für euer spezifisches Problem scheint das annehmbar, aber wie sich ja gezeigt hat, ist es in einigen Fällen nicht mit einer einfachen Übersetzung (Dienstgrad A entspricht Dienstgrad B) getan und es muss zusätzlich erläutert werden, wofür eine Klammer im Fliesstext denkbar ungeeignet ist. Alexpl (Diskussion) 11:28, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich habe keine Lust, diese merkwürdig Diskussion zu führen. Normalerweise schreibt man den Dienstgrad in der Originalsprache hin und erläutert, falls Unklarheiten aufkommen könnten, die deutsche Transformation in Klammern dahinter. Im Übrigen springe ich Steinbeißer voll und ganz in die Seite :-) --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn Autoren erwarten, dass Leser fremdsprachige Ausdrücke in Artikeln per se verstehen, ist das eine Unverschämtheit für jeden Leser. Wikipedia ist keine Enzyklopädie für Fachleute, deshalb sollten in der deutschsprachigen, wenn immer möglich, deutsche Begriffe verwendet werden. Jeden übersetzbaren Begriff durch eine Klammer zu erläutern, bringt die Qualität eines Wörterbuchs - und das soll Wikipedia ebenfalls nicht sein. Für nicht übersetzbare Begriffe bietet sich eine Fußnote an, wie auch im Artikel Confederate States Army geschehen. --Edmund (Diskussion) 18:05, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ganz genau, nur so geht's. Im übrigen frage ich mich, ob die Confederate States Army hier eine Sonderstellung einnimmt. Merkwürdigerweise wird das von Bomzibar erwähnte Verfahren in wasweißichwievielen Artikeln praktiziert, ohne daß da auch nur irgendeiner ein Wort darüber verliert. Ist die Confederate States Army ein vielleicht Privatobjekt in dem nur einer das Sagen hat? -- Stoabeissa ...'pas de problème!18:28, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Weder noch; man schreibt XY war ein First Lieutenant und der Artikel First Lieutenant erklärt, was ein First Lieutenant ist. Die Verlinkung, sei es durch direkten Link oder durch Weiterleitung, des Artikels Oberleutnant ist schlichtweg Schrott. Oder hält hier irgendwer Oberleutnant bezeichnet den zweitniedrigsten Offizierdienstgrad in der Bundeswehr (Abk.: OLt / in Listen: OL) sowie im österreichischen Bundesheer (Abk.: Olt) und der Schweizer Armee (Abk.: Oblt). Die Anrede lautet im deutschsprachigen Raum Frau bzw. Herr Oberleutnant. (was hat die Anrede eigentlich in der Einleitung zu suchen?) Der Oberleutnant entspricht einem „Leutnant 1. Klasse“ (Lieutenant First Class/First Lieutenant/1LT) oder schlicht dem „Leutnant“ (Lieutenant). In der NATO hat der Oberleutnant den NATO-Rangcode OF-1. für eine im gegeben Zusammenhang für eine weiterführende Information? Die CSA-Dienstgrade sind weder in das NATO-Rangsystem eingebunden noch ist die CSA eine Streikraft in DACH-Raum. Sorry, aber nach dem ggw. Stand der Dinge ist XY war ein First Lieutenant (Oberleutnant) (oder Varianten hiervor, etwa durch Verlinkung der WL oder Spielereien mit dem Linktext) schlichtweg Müll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:18, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
(auch dazwischenquetsch) Dieses Problem wurde in der Diskussion von 2011 bereits angesprochen. Die Lösung ist: Für jeden Dienstgrad einen eigenen Artikel erstellen. Wurde jedoch als abwegig, weil zu umfangreich, verworfen. --Edmund (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
(dazwischenquetsch) Also mit dem "Schrott" würde ich vorsichtig sein. Bis 1891 gab es in der preußisch-deutschen Armee den "Primier-Lieutenant" und den "Seconde-Lieutenant"; ab 1892 erschien in den Ranglisten dann für dieselben Personen der "Oberleutnant" und der "Leutnant". Ist das nun eine gültige Übersetzung oder nicht? (Kleine Anekdote aus der Verwandschaft: Die Kadetten ärgerten gerne die Oberleutnants nach der Umstellung, indem sie bei der Anrede das "Ober" sehr laut betonten und das "Leutnant" leise hinterhernuschelten.) Was da unter den Lemmata "Oberleutnant" und "Leutnant" im letzten Satz der Einleitung steht ist schlicht Schrott. Einen "Unterleutnant" hat es bei Preußens nie gegeben, das war eine Spezialität der NVA, Seconde-Lieutenant" wird mit Leutnant übersetzt; einen "Unterleutnant" könnte man allenthalben mit "Leutnant dritter Klasse" (so es ihn gegeben hätte) vergleichen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:50, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Auch diese Möglichkeit ist für mich akzeptabel, einfach deswegen, weil es meine ursprüngliche Variante war - bis jemand mit der alleinseligmachenden Behauptung dahekam: „was übersetzt werden kann wird übersetzt“ ohne jedoch bisher einen Beleg dafür herbeizubringen, wo das denn stehe. (Und mich damit letztendlich aus dem Bereich des amerikanischen Bürgerkrieges vergrault hat.) -- Stoabeissa ...'pas de problème!08:27, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich finde, es ist ein Muß die Dienstgrade auch im Original anzugeben, schon auch deswegen, da sich ja in den zahlreichen Stellungnahmen, hier und auch in der Vergangenheit, herausgestellt hat, dass diese nicht unbedingt alle 1:1 mit ihren deutschen Pendants vergleichen lassen. Ich plädiere noch einmal f.d. Lösung, so wie sie SM und auch Bomzibar angeboten haben. Alle Streitparteien haben was sie wollen und der auch der unbedarfeste Leser kommt noch auf seine Kosten.
Nun noch das Wort zum Freitag: Das hätten wir auch schon sehr viel früher haben können wenn der gute Edmund sich wenigstens ein paar mm bewegt und seine persönlichen Animositäten Andersdenkenden gegenüber in dieser Frage hintangestellt hätte. Um jeden Preis und mit allen Mitteln gewinnen zu müssen mag vielleicht in der Branche wo er seine Brötchen verdient eine Notwendigkeit zum Überleben sein, aber nicht hier, das ist kein Feindesland sondern nur die Wikipedia. Schadet längerfristig der Sache und verschreckt nur andere, die sich hier ebenfalls gerne engagieren würden. Veleius (Diskussion) 09:53, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Edmund, lass doch bitte die Anton-Josef und Pimboli-Rhetorik. Du wirst niemanden dazu bringen eher mit dir zu diskutieren wenn du dauernd Wörter wie Nebelkerzen etc. in den Raum wirfst. Und vielleicht hättest du eben zwei Edits machen sollen um die beiden Beiträge zu schreiben. Ich hätte den oberen Übersehen wäre mir die KB-Zahl für den einen Satz nicht hoch vorgekommen woraufhin ich mir nen Versionsvergleich angeschaut hab. ;)
Ich hab mich Ende letzten Jahres mit einem Brigadier aus Österreich unterhalten und nachdem er sich ob dem Thema Wehrpflicht in Österreich wieder ein wenig beruhigt hat, hat er mir auch erklärt wie sein Rang eingeordnet ist, das hab ich aber leider inzwischen vergessen. --Bomzibar (Diskussion) 12:41, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Vom eigentlichen Thema sind wir inzwischen wohl etwas abgekommen - nämlich: warum Kollege EF darauf beharrt, daß in dem von ihm als Domäne beanspruchten Artikel „Confederate States Army“ die Dienstgrade auf Deutsch geschrieben sein müssen! -- Stoabeissa ...'pas de problème!12:53, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
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