Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus

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Archiv

2004 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dringende Korrekturen

Abschnitt "Überblick":

„ ... und antidemokratische, antikommunistische (hier fehlt offensichtlich ein Begriff) ...“

Vorschlag: (ohne "und", mit Komma) ... ,antidemokratische wie auch antikommunistische Einstellung sowie ...

Abschnitt "Novemberrevolution":

" ... systematisch verunglimpft (hier kein Doppelpunkt, besser Komma), so z. B. ..."

Abschnitt "1925-1929":

" ... trotz gegenteiliger öffentlicher Bekundungen ..."

„ ... und entsprechender Einbußen ...“

Abschnitt "Errichtung der Diktatur":

... versuchten, sich im Untergrund zu organisieren (hier muß ein Komma hin), oder ..."

Abschnitt "Judenverfolgung":

" ... ein „J“ im Reisepass, ..."

Abschnitt "Rechtspolitik":

„ ... Standgerichte eingesetzt (hier muß ein Komma hin), um "Wehrkraftzersetzer" ...“

Abschnitt "Wirtschaftspolitik":

" ... gedachte Maßnahmen (ohne Komma) wie Ehestandsdarlehen: ..."

" ... aus dem Berufsleben ausschied ..."

" ... die Ermordung des antikapitalistisch (ohne -en) gesinnten SA-Stabschefs ..."

„ ... des Reichsarbeitsdienstes verband ...“

" ... und Künstler ausgedehnt wurde (hier muß auch ein Komma hin), und der ..."

Abschnitt "Sozialpolitik":

"Angehörige (ohne -r) von als „schädlich“ ..."

Abschnitt "Religionspolitik":

" ... wie homosexueller Handlungen ..."

Abschnitt "Kulturpolitik":

" ... verurteilt und verbrannt (hier besser Komma), die Schöpfer ..."

Abschnitt "Organisation des Militärs":

„Bestrebungen innerhalb der SA (hier muß ein Komma hin), die Reichswehr ...“

Abschnitt "Von Stalingrad bis zur Kapitulation":

" ... Infrastruktur zu hinterlassen (hier muß ein Komma hin), erteilte ..."

Abschnitt "Widerstand gegen den Nat.soz.":

„ ... Widerstand in Deutschland (ohne Komma) selbst, ...“

Danke ! --212.118.216.43 21:03, 7. Feb. 2013 (CET)

Habe beim Querlesen nur einen deiner gefundenen Fehler gefunden und korrigiert - im Abschnitt Religionspolitik, weil der nicht allzu lang ist. Bitte mach, wenn möglich, Zeilenangaben. Übrigens ist der Artikel nur für IP's und "ganz neue" Benutzer edit-gesperrt. Ich z. B. kann darin editieren, obwohl ich noch keine 2 Monate angemeldet bin. Also schreib, wenn möglich, angemeldet. Es lohnt sich für dich und alle anderen. --GibtsNochKarteN 23:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Noch zwei Korrekturen

Vielen Dank für die bisherigen Korrekturen! Zwei fehlen noch, und zwar beide im Abschnitt "Wirtschaftspolitik" (4. Paragraph):

„ ... bevölkerungspolitisch (ohne -e) gedachte Maßnahmen ...“

" ... des ... SA-Stabschefs Ernst Röhm ..."

Danke ! --212.118.216.43 12:24, 9. Feb. 2013 (CET)

Lemma

Also zumindest mir erscheint das Lemma doch recht seltsam, man erwartet es eher als Kapitelüberschrift eines Geschichtsbuches, das einen längeren Zeitraum umfasst. Was soll man sich denn heir darunter vorstellen? Ein BKL-Hinweis liefert die Antwort: Die "Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten in Deutschland bis 1945". Wie ist das Lemma entstanden? Das Thema sollte doch eher unter "Aufstiegs- und Regierungszeit der Nationalsozialisten" oder dergleichen zu finden sein.--Antemister (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt/gab es bereits eine Diskussion: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Zentrale NS-Lemmata.--Assayer (Diskussion) 12:35, 12. Feb. 2013 (CET)

Oje... mal wieder so etwas...--Antemister (Diskussion) 12:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Unüblich ist das Lemma jedenfalls nicht, wie man anhand von Michael Burleigh, Die Zeit des Nationalsozialismus. Eine Gesamtdarstellung, Frankfurt am Main 2000 sieht. Wenn man in der Literatur nach Titeln wie „xyz in der Zeit des Nationalsozialismus“ und „… zur Zeit des Nationalsozialismus“ – oder mit dem ergänzenden Titel „Zeit des Nationalsozialismus in/im …“ – sucht, finden sich zahlreiche Bücher und Beiträge aus allen möglichen wissenschaftlichen Disziplinen. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Dazu das ceterum censeo.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:08, 19. Feb. 2013 (CET)

@Benatrevque: Du kennst ja genau das Problem, denn alle deine Beispiele geben ja gerade den Kontext an. Notfalls ist das auch "Gesamtdarstellung".--Antemister (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2013 (CET)

Worin besteht da ein Problem? Die Buchtitel zeigen doch, dass es hinsichtlich des Ausdrucks „Zeit des Nationalsozialismus“ – oder kurz: „NS-Zeit“ – keinen Grund zur Annahme gibt, dass das Lemma seltsam oder nur als Kapitelüberschrift eines Geschichtsbuchs gebräuchlich wäre. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 21. Feb. 2013 (CET)

Das Buch nennt sich ja explizit Die Zeit des Nationalsozialismus. Eine Gesamtdarstellung, und gerade nicht Zeit des Nationalsozialismus, weil letzeres sehr schwammig wäre. Wir haben einen Artikel Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus. Wäre es da nicht angebracht, analog von Deutschland in der Zeit des Nationalsozialismus zu sprechen. Das wäre sowohl präzise, sprachlich gelungen, und eine solche Konstruktion wird auch in anderen Kontexten verwendet.--Antemister (Diskussion) 13:51, 9. Mär. 2013 (CET)

Da die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ aus der Sicht nicht weniger Kollegen vorläufig gesetzt scheint, aber auch dieser Restrukturierungsplan einstweilen noch auf Zustimmung und Umsetzung wartet, wäre gleichwohl auch aus meiner Sicht über die hier in Rede stehende Hauptlemmafrage in puncto sinnvoller Abgrenzung noch einmal nachzudenken. Das Lemma „Zeit des Nationalsozialismus“ braucht wohl nicht um einen Deutschland-Bezug erweitert zu werden, denn die unmittelbare Zuordnung zum Nazi-Deutschland dürfte wenigstens im deutschsprachigen Bereich noch einigermaßen gefestigt sein. Sinnvoll war und bleibt aber eine Angabe zur gemeinten zeitlichen Erstreckung des Lemmas, also: Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945) und Zeit des Nationalsozialismus in Österreich (1938–1945).
-- Barnos -- (Diskussion) 17:39, 9. Mär. 2013 (CET)

Wozu diese zeitliche Erstreckung? Vor 1933 und nach 1945 spielte der Nationalsozialismus doch keine ausschlaggebende Rolle (mehr), als dass es gerechtfertigt wäre, damit eine andere Zeit(spanne) zu benennen. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 10. Mär. 2013 (CET)

Wer diesen irreführenden Wildwuchs im Interesse der Leser einmal lichten möchte, muss für eine eindeutige Benennung der verschiedenen NS-Lemmata und ihre überzeugende Abgrenzung voneinander eintreten. Wer in dem Chaos zu Hause ist, braucht das anscheinend nicht.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Und wer dem Leser klar machen will, dass er bissel blöd ist, schreibt in Klammern 1933 bis 1945. Mit Verlaub, diese Diskussion ist mehr als nur eigenartig. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 07:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Nein, so: Wer Leser im Gewirr einigermaßen zuverlässig ans Ziel bringen will, gibt nicht nur 1933–1945 für Nazi-Deutschland im Lemma vor, sondern auch 1938–1945 für die Zeit des Nationalsozialismus in Österreich.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:34, 10. Mär. 2013 (CET)

Die Zeitangabe ist m.E. schlicht und einfach nicht nötig, da jeder halbwegs gebildete Leser ja weiß, dass die NS-Zeit von 1933 bis 1945 dauerte und weder davor noch danach der Nationalsozialismus die inneren und äußeren Geschicke des Staates lenkte, für Österreich gilt dasselbe, zumal es 1938–1945 ohnehin keinen österreichischen Staat (mehr) gab und die NS-Zeit in Österreich sich in der (allgemeinen) NS-Zeit in Deutschland wiederfindet; ein Lemma, das die Zeit vor 1933 (allein) oder die Zeit nach 1945 (überhaupt) dem Nationalsozialismus zuschreibt, ist demnach nicht zu rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 10. Mär. 2013 (CET)

Also Zahlenangaben braucht es nicht, sondern eine räumlich-thematische Einordnung des Artikels.--Antemister (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Frage zwar für nicht so wichtig, aber das "(1933-1945)" irritiert hier wohl eher (unwillkürlich fragt man sich: Gab es noch andere Zeiten des NS in Dtl.?). Außerdem, lieber Barnos, war das bei unserem alten (von dir oben angeführten) Restrukturierungsplan vom Oktober auch nicht enthalten. Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 13:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Und die Frage lässt sich verneinen: es gab nur eine NS-Zeit, und die bestand 1933–1945; denn davor und danach gab es Zeiten, in denen nicht der Nationalsozialismus herrschte und die nat.-soz. Partei auch nicht die einzige zugelassene war. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 10. Mär. 2013 (CET)

In dem nach wie vor sehr brauchbaren Restrukturierungsplan gibt es in der Tat keine Angaben zur zeitlichen Erstreckung – was nicht ausschließt, Superikonoskop, dass sie sich dennoch als sinnvoll, wenn nicht nötig erweisen können:

1. Die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ ist per se mit jenen Unschärfen behaftet, die ihm offenbar anhaltend Kritik eintragen.
2. Die „Zeit des Nationalsozialismus“ als historische Zeitspanne ist eben keine Selbstverständlichkeit, sondern eine andere in Nazi-Deutschland, in Österreich oder in Norwegen.
3. Verlinkungsanzahl für dieses de-WP-Kernlemma in andere Sprachen = 0!
4. „Zeit des Nationalsozialismus“ enthält problematischerweise den in de-WP als gesondertes Lemma existierenden Begriff Nationalsozialismus. Letzteres Lemma ist aber bekanntlich gerade nicht auf den gemeinten Zeitraum 1933–1945 beschränkt.

Das dergestalt in seinen abwegigen Merkmalen nur erst angerissene Wirrwarr bei den zentralen NS-Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia zeigt sich zudem bei den inhaltlichen Überschneidungen und Redundanzen der diversen Lemmata sowie dann eben auch bei der Fehlleitung des Publikums!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:04, 10. Mär. 2013 (CET)

Benatrevqre hat es treffend formuliert!!! +1 --Richard Lenzen (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2013 (CET)

+ noch 1. Das sehe ich in diesem Fall auch so. Das Lemma ist vollkommen okay, so wie es ist. -- Miraki (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2013 (CET)

@Barnos: u.a. Pkt. 3 (Lemma existiert in anderssprachigen wp nicht) ist für mich sehr wohl bedenkenwert, spricht aber nicht für den Zusatz (1933-45), sondern eher gegen den Lemma-Titel an sich. Ich würde dagegenhalten, dass wir uns hier in Dtl. naturgemäß mit dem Thema am meisten beschäftigen und es deswegen stärker differenzieren (können) als anderssprachige Wps, also auch ein Lemma bringen können, das in anderen Wps nicht existiert. Wenn man das nun anders sieht, bliebe a) nur eine vollständige Umbenennung oder b) eine Auflösung des Artikels/Lemmas. Zu a): Wie sollte dann ein alternativer Titel lauten, für den es auch Entsprechungen gibt? Zu b): Das willst Du doch sicherlich auch nicht, oder? - Der zeitl. Titel-Zusatz bringt zu diesem Problem jedenfalls wenig.--Superikonoskop (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Der ewig wieder von Barnos hervorgekramte Restrukturierungsplan ist sicher nicht brauchbar. Die dortigen Lemmavorschläge sind in etwa so angemessen wie z. B. das monströse Zeitalter der Aufklärung in der westlichen Staatenwelt. Die jetzige Aufteilung (Zeit des NS = Epoche, Deutsches Reich 1933 bis 1945 = Staatswesen, Nationalsozialismus = Ideologie & Bewegung) ist völlig okay und auch so außerhalb der WP gängig. --Widerborst 21:06, 10. Mär. 2013 (CET)

Der Sonderfall ist gegeben, Superikonoskop; als Rechtfertigung für eine nachweisliche Fehlkonstruktion taugt aber auch der nicht. Den Irrgarten als Ganzes wieder loszuwerden, gibt es nicht nur eine, sondern eine ganze Reihe von Möglichkeiten, so beispielsweise schon hier:

„Im Sinne eines pragmatischen Abarbeitens der gröbsten Verirrungen schließe ich mich dem von Trueblue und Janneman vorgeschlagenen Ansatz einer Zusammenlegung der beiden Artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 in einem ersten Schritt an. Auf eine verbesserte Benutzerführung, die dem Leser primär anbietet, was er sucht, kann dabei aber nicht verzichtet werden. Ergänzend schlage ich daher für den Umstellungsprozess vor, die Lemmabezeichnung „Zeit des Nationalsozialismus“ mit dem Klammerzusatz (oder nach Gedankenstrich) „Deutsches Reich 1933–1945“ zu versehen (es ergäbe sich Zeit des Nationalsozialismus (Deutsches Reich 1933–1945) oder Zeit des Nationalsozialismus – Deutsches Reich 1933–1945) sowie außerdem die Suchanfrage „Nationalsozialismus“ auf dieses neue Lemma weiterzuleiten.“

-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich halte viele Deiner Argumente für beachtenswert. Da ich aber nur noch ganz wenige Seiten zur NS-Zeit auf meiner Beobachtungsliste habe u. die entspr. Diskussionen i.d.R. nicht verfolge, kann ich auch die Akzeptanz einer eventuellen Restrukturierung nicht beurteilen. Wie ich schon im Oktober geschrieben habe: Für solch einen umfassenden Umbau braucht es einen breiten Konsens, und der müsste erst einmal hergestellt werden. --Superikonoskop (Diskussion) 08:22, 11. Mär. 2013 (CET)

Richtig, nur stellt sich der wünschenswerte Konsens von allein anscheinend nicht ein, und erzwungen werden kann er ja auch nicht. Wer die Misere aber nicht einfach auf sich beruhen lassen will, spricht sie bei so passender Gelegenheit wie dieser wieder an und verweist auf bessere Optionen – wieder eine Chance zur Konsensbildung am bedürftigen Objekt...
-- Barnos -- (Diskussion) 15:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Judenverfolgung 33-38

Hörte die Judenverfolgung 1938 auf? Fehlt da nicht die fortschreitende Judenverfolgung mit dem Holocaust? M.E: müsste bei Völkermord und andere Verbrechen eine eigene Rubrik für die Judenverfolgung ab 1939 eingerichtet werden. --Orik (Diskussion) 22:53, 17. Apr. 2013 (CEST)