Diskussion:East Side Gallery
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Liste der Künstler und Werke
Die Liste der Künster und Werke ist nicht vollständig. Ich habe Fotos von der ESG aus dem Jahr 1990 auf denen Werke von Künstlern zu sehen sind, die in der Liste fehlen.
--> Die Liste wurde aufgrund der Übersicht von East Side Gallery e.V. erweitert/korrigiert
east side gallery
Ergänzender Eintrag zur Seite East Side Gallery
Als bevollmächtigter Sprecher zur Vereinigung der beiden Deutschen Künstlerverbände Bundesverband Bildender Künstler und dem DDR-Künstlerverband im März 1990, haben, Bodo Sperling, Barbara Greul Aschanta, und der Sprecher des DDR-Künstlerverband Jörg Kubitzki als erstes gemeinsames Deutsch-Deutsches-Projekt, die East Side Gallery gegründet.
Auch der Titel meines Bildbeitrages ist unvollständig und deshalb falsch wieder gegeben. (§14 UrhG)
Das Werk hat den Titel: "Die Transformierung des Pentagramms zu einem Friedensstern in einem großen Europa ohne Mauern"
Ich rege an, entweder alle Beiträge über meine Person zu entfernen, oder sie richtig wieder zu geben.
Bodo Sperling
Quelle: Obere Denkmalbehörde von Berlin
Landesdenkmalamt Berlin
Bezirksamt von Berlin Friedrichshain
Senatsverwaltung für Stadtentwicklung Berlin
Bundesberband Bildender Künstler Frankfurt a/M. / Berlin
Bild-kunst Bonn
- wird gerade demontiert, die Demonstration dagegen ist für 14 Uhr geplant. --BE.berolina (Diskussion) 08:21, 1. Mär. 2013 (CET)
Defekter Weblink
– GiftBot (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2012 (CEST)
Abriss
Wer hat denn entschieden, dass das abgerissen werden soll?--93.129.5.76 15:21, 1. Mär. 2013 (CET)
- es wird gar nicht abgerissen! ein kleiner teil soll versetz werden. der begriff abriss ist unpassend 46.5.184.215 12:48, 2. Mär. 2013 (CET)
- Siehe Brommybrücke: "Am 5. September 2007 beschloss die Bezirksverordnetenversammlung (BVV) den Neubau einer Brücke an historischer Stelle, der für den kompletten Straßenverkehr auszulegen ist, allerdings vorerst nur durch den öffentlichen Personennahverkehr, durch Radfahrer und Fußgänger genutzt werden soll." Ich bin hier wirklich höchst ungern auf der falschen Seiten, aber in den letzten 10 Tagen wurden extrem viel Schwachsinn, Unwahrheiten, Halbwahrheiten und einfach Falschmeldungen über die dortigen Vorkommnisse verbreitet. Das nun auf einmal allen gegen den Durchbruch sind, stimmt genausowenig, wie davor alle dafür waren. Jeder, der die Örtlichkeit kennt weiß, daß es unrealistisch ist, was aktuell dort verbreitet wird. Es gilt Bau- und Vertragsrecht. Und jeder Grundstücksbesitzer hat das Recht, an das öffentliche Straßenland angeschlossen zu werden. Und das Haus, was dort hinsoll ist geplant, und mehr als die Hälfte der Wohnungen sind bereits verkauft. Darum sind Vorschläge wie Grundstückstausch oder Erschließung durch Nachbargrundstücke unrealistisch. Und wie mir einige Demonstranten ziemlich wütend erzählten, fühlten sie sich regelrecht verarscht, als sie sahen, das bereits DREI Lücken in der vermeintlich unberührten "längsten Mauer" gibt, nicht nur die eine Lücke gegenüber der bösen O2-World. Also die Leute von Media Spree versenken und andere Wutbürger verarschen da ziemlich clever mal wieder die Stadt und die Republik für ihre eigenen Ziele.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 8. Mär. 2013 (CET)
Möchte nicht eigenmächtig den Artikel manipulieren, weil ich hier nicht so in der Materie stecke, aber der Teilabriß geht weiter: http://www.tagesspiegel.de/berlin/abriss-geht-weiter-east-side-gallery-sechs-meter-breite-luecke-geschlagen/7990472.html#commentInput --85.178.253.189 09:04, 27. Mär. 2013 (CET)
- Also noch gehts hier doch sehr gesittet zu, also wenns auf solcher Quelle basiert, kann jeder den Artikel ergänzen. Das Problem vermeintlicher Manipulation sehe ich eher in der Wortwahl, was aber auch ein Problem bei den Quellen ist, und welche Wortwahl welcher Journalist pflegt. Es sind teilweise juristische Spitzfindigkeiten, anderseits emotionale Übertreibungen. Um was geht es? Die Mauer besteht/bestand aus Teilsegmenten, die nicht fest miteinander verbunden sind, sondern nur durch "Klammern" und Verschweißungen verbunden sind. Das kann man an diversen Teilen sehen, welche überall auf der Welt stehen. Auch die Teile heute wurden nicht einfach "abgerissen" sondern komplett entfernt, wie mancher sagt, umgestellt, damit sie nach Abschluss der Baumaßnahmen ggf. dort oder an naher Stelle wieder zusammengestellt werden können. Fakt ist, sie sind weg, das ist eigentlich das Schlimme daran, nicht ob sie zerstört sind, oder nur einfach weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 27. Mär. 2013 (CET)
- Und um nochmal ganz konkret auf das Mißverhältnis in der Wortwahl hinzuweisen, der O-Ton des Künstlervereins der East Side Gallery [1]
- Überschrift: "Investor entfernt Mauersegmente - 250 Polizisten schützen den Abriss - Bisher wurden vier Segmente heimlich herausgenommen"
- Fließtext: "Eben erreichte uns die Meldung, dass gestern begonnen wurde, heimlich weitere Mauersegmente aus dem Verbund zu nehmen." ... "Investor Hinkel spricht von temporärer Öffnung - am Ende wird alles wieder zurückgebaut, auch das Segment, was vorher bereits entfernt wurde."
- Mehr ist zur Sache offenbar nicht zu schreiben, außer das es wirklich starke Übertreibungen auf Seiten der Projektgegner gibt. Was das "heimlich" angeht, so war die Aktion mit der Polizei seit Wochen abgesprochen, und es liegt bekanntermaßen eine Baugenehmigung für das Grundstück inklusive Anfahrtsberechtigung vor. Auch das schon seit Monaten bzw. Jahren. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 27. Mär. 2013 (CET)
Ich war gerade dort und habe mir die Katastrophe angesehen. Als unbefangener Beobachter kann ich die Aufregung nicht nachvollziehen (ich lebe seit über 40 Jahren in Berlin(West), habe aber nicht diese emotionale Beziehung dazu wie andere, besonders Leute aus Ostberlin und aus Florida). Leider sind noch nicht einmal verlässliche Informationen darüber zu erhalten, wie lang die Gallery wirklich ist (man kann doch nicht die Bilder auf den angrenzen Steinmauern mitrechnen) und wieviele Mauersegmente es dort gibt. Die Mauersegmente sind circa einen Meter breit und die über 100 Bilder erstrecken sich jeweils über mehrere Segmente. Die Anzahl liegt also bei mehreren hundert Mauersegmenten. Davon sind geschätzt 10 Prozent schon herausgenommen. Neben dem großen Zugang mit Schiffsanlegestelle (ca. 30 Meter) gibt es weitere 4 Durchgänge / Einfahrten (zwei à 4 Meter und zwei à 10 Meter, geschätzt). Wie hier im Artikel beschrieben sind die meisten entfernten Teile nicht abgerissen, sondern ein paar Meter weiter wieder aufgestellt worden. Das trifft auch auf die heute (27. März 2013) entfernten Teile zu. Die Teile sind nicht weg. Sie sind auch nicht beschädigt (die Schäden sind jedenfalls auch nicht größer als die bei der "Renovierung" erzeugten). Unterm Strich: Ein sechster Durchbruch, kleiner als die anderen, stört den Gesanteindruck nicht wesentlich. Zur emotionalen Betroffenheit möchte ich noch anmerken: Am vehementesten engagieren sich die Aktivisten aus der "Mediaspree-versenken"-Initiative, meist ultralinke Barrikadenkämpfer, von denen mir völlig neu ist, dass sie die Bewahrung des deutsch-nationalen Erbes als ihre Herzensangelegenheit betrachten. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B04:DF01:A991:FB6:BEAF:507D (Diskussion | Beiträge) 17:09, 27. Mär. 2013 (CET))
Der Abriss ist ein gutes Beispiel dafür, dass es einfach nicht reicht, wie immer verlangt, Quellen in Wikipedia anzugeben. Wikipedia braucht seriöse und zuverlässige Quellen und nicht irgenwelche und möglichst inflationär viele. Tatsächlich sind heute 4 Mauersegmente, normalerweise je 1,20 Meter breit, also zusammen 4,80 Meter von den insgesamt 1300 m entfernt werden. Die Presse macht daraus folgendes:
Kölner Stadtanzeiger: East Side Gallery - Investor lässt Berliner Mauer abreißen Eingefügt aus <http://www.ksta.de/politik/east-side-gallery-investor-laesst-berliner-mauer-abreissen,15187246,22223290.html>
Abriss der East Side Gallery - Überraschung zum Frühstück Eingefügt aus <http://www.taz.de/!113580/>
East Side Gallery: Berliner reißen Mauer doch ab Eingefügt aus <http://www.handelsblatt.com/video/video-news/politik/east-side-gallery-berliner-reissen-mauer-doch-ab/7993456.html>
Bagger an der East Side Gallery - Berliner Mauer wird eingerissen Eingefügt aus <http://www.mopo.de/politik---wirtschaft/bagger-an-der-east-side-gallery-berliner-mauer-wird-eingerissen,5066858,22223340.html>
Demontage der East Side Gallery Chaostage an der Berliner Mauer Eingefügt aus <http://www.stern.de/politik/deutschland/demontage-der-east-side-gallery-chaostage-an-der-berliner-mauer-1990004.html>
Wenn selbst Berliner Zeitungen (nicht nur bild und BZ) von "Abriss der Mauer" sprechen, dann ist man natürlich weltweit alarmiert, was aber den tatsächlichen Geschehnissen nicht gerecht wird. Die übertriebenen Formulierungen im Artikel richtig zu stellen, ist nicht möglich, wenn man sich an die Maxime hält "die Angabe von vielen Quellen ist Beweis für die Richtigkeit von Tatsachenbehauptungen". Tatsächlich hilft nur Hintergrundrecherche und genaues Lesen des Kleingedruckten. --Armin (Diskussion) 21:15, 27. Mär. 2013 (CET)
Bekanntheit
Im Artikel steht jetzt, dass die East Side Gallery der bekannteste erhaltene Rest der Berliner Mauer sei. "Bekannteste" ist meiner Meinung nach subjektiv und somit zu entfernen, solange es nicht durch einen Einzelnachweis zu belgen ist. Nachdem ich es entfernte, hat es Benutzer Ingo1968 wieder mit dem Hinweis darauf eingefügt, dass die österreichische Zeitung Kurier sie als "weltbekannt" bezeichnet hat und man bekannteste somit als Faklt ansehen kann. Ich finde diese Begründung nicht ausreichend. Selbst wenn die East Side Gallery weltbekannt sein sollte (wofür sicherlich die österreichische Zeitung nicht der geeignete Beleg wäre), heißt das ja nicht automatisch, dass nicht ein anderes Stück Berliner Mauer, z.B. die Gedenkstätte Berliner Mauer an der Bernauer Straße, trotzdem bekannter sein könnte. Diese erzwungenen Superlative haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Grüße --axel (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2013 (CET)
- Die East-Side Gallery steht in jedem, wirklich in jedem Reiseführer (da muss man nichts als Quelle angeben, das ist allgemein bekannt und Plattheiten zeichnen eine Enzyklopädie auch nicht aus). Man kann aber hinzufügen, dass die Eat Side Gallery neben der Bernauer Straße (und ggf. noch ein bis zwei weiteren) zu den bekanntesten zählt. Das kann man dann aber nicht mehr anzweifeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:2B04:DF01:A991:FB6:BEAF:507D (Diskussion | Beiträge) 17:09, 27. Mär. 2013 (CET))
- Ein Fall für den Import nach Wikivoyage? -- von Klinglton358 um 17:11, 27. Mär. 2013 (CET)
Gaston Lagaffe
Benutzer:Bodo sperling (= Bodo Sperling) verlangt, dass ich das von mir eingestellte Foto von Gaston Lagaffe wieder entferne, siehe Benutzer Diskussion:Roehrensee#East Side Gallery. Ich bin anderer Meinung und würde es allenfalls an eine andere Stelle im Artikel verschieben. (Siehe auch File:Berlin Wall little man graffiti.jpg.) Meinungen hierzu? --Roehrensee (Diskussion) 13:28, 28. Mär. 2013 (CET)
Hallo! Das ist das Problem, wenn sich Spontankünstler zu einem Verein zusammenschließen. Da zählt auf einmal nicht mehr Kunst und Freiheit, sondern das eigene Recht. Also ich halte es schon für eigenwillig, wenn sich jemand selbst zum Initiator hochstilisiert, aber gut, das ist hierfür egal. Die Frage ist ganz einfach wann wurde das Bild wo gemalt, und wie lange blieb es dort. Fand dies im Rahmen der Gesamtgestaltung statt oder war eine eine Einzelaktion, und das Bild wurde anschließend wieder übermalt? Alternative wäre der Hauptartikel Mauer, aber dafür ist das Bild eigentlich zu nebensächlich. Eher sollte hier eine Relativierung in der Bildbeschreibung erfolgen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 28. Mär. 2013 (CET)
- Das Foto ist 1991 entstanden und das Motiv war offenbar im September 2008 noch da. Über seine Bedeutung mag man geteilter Meinung ein, zumindest aber ist es ein Dokument für ein Werk an der East Side Gallery abseits der "etablierten Kunst". Alternativ böte sich das oben genannte Foto an. --Roehrensee (Diskussion) 17:25, 28. Mär. 2013 (CET)
- Nachtrag: Im August 2009 war Gaston dann offenbar verschwunden, siehe hier. --Roehrensee (Diskussion) 19:18, 28. Mär. 2013 (CET)
Lieber Roehrensee, dass ist eine gute Idee, dass Du das Thema auf die Diskussionsseite des Artikels gesetzt hast. Hier geht es ganz einfach um die Geschichte der East Side Gallery, die sich im Nachhinnein nicht verändern lässt. Übrigens glaube ich Dir dass Du das Foto von diesem Bild auf der Mauer gemacht hast, es gehört aber objektiv nicht zum Abschnitt der East Side Gallery, die von der Oberbaumbrücke bis zur Pariser Komune geht, ich kenne wirklich Meter um Meter und den gesamten Entstehungsablauf. Die Gallerie endet mit dem Bild #102, danach kam eine Maueröffnung mit einem provisorischen Bretterzaun, Quelle u.A.: Mauerkatalog. Danach Richtung Ostbahnhof sind nach Fertigstellung der Gallerie im laufe der Jahre noch weitere Bilder gemalt und immer wieder übermalt worden.
- Wenn dein Bild zur East Side Gallery gehört, welche laufende Nummer hat das Bild?
- Auf welche Quellen kannst Du dich stützen?
- Gibt es Fotos die das Bild im Gesamtkontext der Mauer zeigt, (Du hast ja gesagt das Foto selbst gemacht zu haben,
- was war links vor dem Bild, und wie ging der Verlauf rechts neber dem Bild weiter?)
Kann es sein, dass das besagte Bild ein Graffiti war, welches ein ursprüngliches Bild der ESG übermalt hatte? Wenn dies der Fall sein sollte, hättest Du eine Straftat fotografiert ("Denkmalschutz"). Willst Du wirklich diese nun im Artikel als Bestandteil der East Side Gallery etablieren? -Könnte man machen, als Abschnitt Übermalungen der ESG- @Diskussion, Lieber Oliver S.Y. Ich habe diesem Zusammenschluß von wie Du Sie nennen möchtest "Spontankünstler" nie angehört, ganz im Gegenteil dieser Verein bestehend aus gerade einmal 8 Personen war 2009 an der Zerstörung der Originalbilder und deren Fälschung beteiligt, wogegen ich stellvertretend aktuell in einem Musterprozess mit 15 anderen Künstlern Klage führe. Herzlich --Bodo sperling (Diskussion) 23:42, 28. Mär. 2013 (CET)
- Hallo Bodo, das war wie gesagt auch nur eine Randbemerkung. Im Kern gings mir um die selbe Sache, das nicht jedes Bild an der Mauer zur Gallery gehört. Spontankünstler war auch nicht böse gemeint, sondern darauf bezogen, daß diese Bilder einmal entstanden, und dann langsam verwitterten. Wie Du auch kritisierst, ist die Zerstörung bzw. Übermalung für mich auch keine Rekonstruktion gewesen, sondern Irgendwas, was spätestens dann das Ende der Kunst, und Beginn des Kommerz kennzeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 29. Mär. 2013 (CET)
- Der erste Satz des Artikels lautet: "Die East Side Gallery in Berlin-Friedrichshain ist der größte und bekannteste erhaltene Rest der Berliner Mauer und befindet sich in der Mühlenstraße zwischen dem Berliner Ostbahnhof und der Oberbaumbrücke entlang der Spree". Die East Side Gallery wird also primär als Bauwerk, nicht als Kunstwerk definiert. Wie beispielweise die Neue Nationalgalerie ist sie Raum (bzw. Fläche) für Kunst, aber die Kunst selbst ist nicht die Galerie. Sonst dürfte u. a. das das Bild vom Souvenirladen dort keinen Platz finden.
- Gaston Lagaffe war ein Bild auf der Hinterlandmauer an der Mühlenstraße, egal ob der Urheber zu den "offiziellen Künstlern" und deren Werken zählt oder nicht. Es war ein zum Thema sehr passendes Bild, selbst wenn es keine laufende Nummer hatte.
- Hier scheint einer der Maler eines der "offiziellen" Bilder (Bodo Sperling) versuchen zu wollen, den Artikel in seinem Interesse zu formen und den neutralen Standpunkt zu missachten. --Roehrensee (Diskussion) 09:03, 29. Mär. 2013 (CET)
- Nur als neutrale 3M nochmals die Nachfrage, wo befand sich dieses Bild genau, und welche Quelle zählt es zur ESG? Eine entsprechende Angabe von Dir würde dem gesamten Konflikt die Schärfe nehmen. Denn hier gehts wie Du selbst sagst, um WP:NPOV, aber auch WP:KTF.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 29. Mär. 2013 (CET)
- Darf ich behilflich sein: [2] Grüße --axel (Diskussion) 11:11, 29. Mär. 2013 (CET)
- Danke, wußte gar nicht, daß es noch 2009 dort so schlimm ausgesehen hat. Also es befand sich zumindest an der Mauer, die heute als ESG bezeichnet wird, aber irgendwie kann ich die Gallerie des Vereins nicht mit den Bildern verknüpfen [3], da sieht keines so aus, wie die Überreste. Sind das vieleicht die Teile, die bei der O2-World umgestellt wurden?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 29. Mär. 2013 (CET)
- Also ich kann den Sachverhalt nun wahrscheinlich eindeutig aufklären. Dieser Link: [4] zeigt das besagte Graffiti, welches zwischen dem Bild links #18 und den Resten des Bildes von Barbara Greul Aschanta #19 aufgebracht wurde. Es ist der bisher fehlende Beweis, dass es sich dabei um eine Übermalung der Originalbilder handelte, die wahrscheinlich zwischen den Jahren 2008 und 2009 entstand. Ich hatte im Februar 1990 das Bild: "Die Transformierung des Pentagramms zu einem Friedensstern in einem großen Europa ohne Mauern" mit einem weißen Rand gemalt, welches Graffiti geradezu anzog.
Lieber Roehrensee ich rege an, nach Bedarf einen Artikel anzulegen, der diese Graffiti zum Thema hat, das würde ich selbst gerne unterstützen, da ich die lebendige Entwicklung der ESG (als "board der Bevölkerung" sozusagen) immer als ein Hauptanliegen betrachtet habe. Die ESG sollte nach unserer Deffinition 1990 ja auch die Meinungsentwicklung im "Neuen Deutschland" dokumentieren, welches jetzt endlich ja langsam der Fall zu werden scheint. In einer Demokratie ist meines Erachtens ein board für die Belange der Bevölkerung neber den Wahlen und der Presse wünschenswert. Ich hoffe nun sind alle Beteiligten zufrieden, schöne Eiersuche im leider verschneiten Osterdeutschland, --79.216.146.5 12:11, 29. Mär. 2013 (CET), sorry war nicht eingelogt. --Bodo sperling (Diskussion) 12:14, 29. Mär. 2013 (CET)
@Roehrensee Liebe Roehrensee, ich bitte Dich das Bild bis zur Beendigung der Disk wieder zu entfernen.--Bodo Sperling 09:45, 30. Mär. 2013 (CET)
Hallo! Da nun 24 Stunden vergangen sind, in denen sich zwar die Lage des Bildes geklärt hat, aber nicht deren Zuschreibung zur ESG belegt wurde, habe ich es gemäß WP:Q entfernt. Grundsätzlich erscheint mir der Streit überflüssig, da es sich nicht um eines der bekannten Einzelwerke handelt, welche medial häufig als Beispiele gezeigt werden. Also neben der Nachweisfrage auch eine der Artikelrelevanz. Wir können und wollen gar nicht die 100 Bilder zeigen, darum ist es auch eine Frage der Bildauswahl, wie man das Thema illustriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 30. Mär. 2013 (CET)
- Oliver S.Y. hat meines Erachtens ein wenig vorschnell Gaston wieder entfernt, offenbar in Erfüllung der Wünsche von Bodo Sperling unter Umgehung dieser Diskussionsseite, siehe Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.#East Side Gallery. Und das, nachdem das Bild von dritter Seite bereits verändert und an anderer Stelle passender untergebracht worden war. Ich finde: So geht es nicht! Auch Kunst abseits der offiziellen Bilder hat ihre Berechtigung und sollte erwähnt werden. --Roehrensee (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2013 (CET)
- Hallo! Also wo ich diskutiere, ist meine Sache, und ich erfülle hier nur selten Wünsche einzelner Benutzer. Ich habe oben eine klare Frage nach Quellen entsprechen WP:Q gestellt. Diese wurde bis heute nicht beantwortet, darum die Entfernung. Es gibt hier ein klar umrissenes Artikelthema mit der ESG. Da gibt es nichts zu Diskutieren, wenn dies bloßer Meinungsaustausch ist. Welche Quelle schreibt das Gastonbild der ESG zu? Eigentlich eine ganz simple Frage, für die bis jetzt die Antwort ausblieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2013 (CET)
- Komische Frage. Dass das Bild an dem Mauerabschnitt, der mit East Side Gallery bezeichnet wird, war, ist ja geklärt. Damit allein hat es eine Berechtigung auch im Artikel zu erscheinen, da auch Veränderungen abseits der offiziellen Bemalung im Artikel behandelt werden sollten. Selbstverständlich behandeln wir auch im Artkel Reichstagsgebäude auch die Grafitti russischer Soldaten, auch wenn Wallot diese nicht vorgesehen hatte. Immerhein war dieser Grafitti an der East Side Gallery etwa 18 Jahre zu sehen und war ein beliebtes Fotomotiv (siehe z.B. [5]). Das Foto gehört in den Artkel. --axel (Diskussion) 15:21, 30. Mär. 2013 (CET)
- Hallo! Also wo ich diskutiere, ist meine Sache, und ich erfülle hier nur selten Wünsche einzelner Benutzer. Ich habe oben eine klare Frage nach Quellen entsprechen WP:Q gestellt. Diese wurde bis heute nicht beantwortet, darum die Entfernung. Es gibt hier ein klar umrissenes Artikelthema mit der ESG. Da gibt es nichts zu Diskutieren, wenn dies bloßer Meinungsaustausch ist. Welche Quelle schreibt das Gastonbild der ESG zu? Eigentlich eine ganz simple Frage, für die bis jetzt die Antwort ausblieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2013 (CET)
![[5]](http://a51.idata.over-blog.com/334x500/1/22/72/84/Berlin/berlin_12.jpg){kind=link}
- Im Laufe von 22 Jahren war die ESG mit TAUSENDEN von illegal aufgebrachten Graffiti übermalt worden, bitte nach welchen Kriterien soll hier entschieden werden, welche der Graffiti in den Artikel können. Es gibt nur eine Lösung, und so ist es auch bei allen kuratierten Ausstellungen, dass was mit Abschluss der Galeriegestaltung gemalt war, und dann symbolisch durch eine Feier am 28. September 1990 auf der Spree eröffnet wurde gehört zur ESG, und das sind genau 102 Bilder. Das ist doch eigentlich ganz einfach! Ich kenne den Fall, das in laufenden Ausstellungen von außenstehenden Künstlern Installationen eingebracht wurden, die dann anschließend von den Kuratoren als Teil der Ausstellung gewertet wurden, aber doch nicht Jahre nach der Eröffnung. So könnte jeder jetzt im Kölner Dom ein Bild installieren, und als Teil des Doms bezeichnen, dass geht nicht, obwohl der Kölner Dom bis heute nicht fertig gebaut ist. Jedoch räume ich ein, dass unsere Politiker es ja genauso machen, Beispiel Berliner Stadtschloss, seit Kriegsende nicht mehr vorhanden, soll wieder aufgebaut werden, allerdings ausgehöhlt mit einer anderen Funktion -eine Revision der Geschichte gewisser maßen. Mit der East Side Gallery ist man 2009 ja ganz genau so verfahren. Alle Bilder wurden zerstört, und dann gegen den Willen und ohne Einwilligung von über 35 Künstlern wieder nachgemalt, und als Disneylandatrappe der Vermarktung Preis gegeben. Die Galerie sollte auch eine Gedenkstätte sein an die Menschenschicksale während der Teilung. und an die Kinder, die damals in der Spree ertrunken sind und nicht gerettet werden konnten, weil die Folkspolizei das Feuer eröffnete. Vieles was danach an Übermalungen kam ist vielleicht beachtenswert und wünschenswert, sollte aber als nachträglich aufgebrachte Graffiti gekennzeichnet sein. "Bewusstsein ist durch die Fähigkeit zur Unterscheidung gekennzeichnet",und genau das war es, was die Künstler und Bürger 1990 antrieb zu malen. Noch mal mein Vorschlag, einen eigenen Artikel für Graffiti auf der Berliner Mauer zu schaffen. Ich bitte um Verzeihung für den Excurs, aber das ist ja schließlich die Diskseite.
--Bodo Sperling 19:46, 30. Mär. 2013 (CET)
- Es geht nicht um "Tausende von illegal aufgebrachten Graffiti", sondern um einen originellen Beitrag, der fast 20 Jahre an dieser Stelle existierte. Somit weit länger als so manches "legale" Bild, das rasch wieder verschwunden war und erst 2009 als Replik wiedererstand.
- Nochmal zur Erinnerung: Der Artikel befasst sich nicht nur mit den 102 von Bodo Sperling akzeptierten Bildern, sondern mit dem nach wie vor vorhandenen Abschnitt der Hinterlandmauer an der Mühlenstraße - sowie dessen Geschichte nach der Wende. Sonst wäre der erste Satz der Einleitung bereits unzutreffend und müsste geändert werden.
- Zu Sperlings Ausführungen bezüglich des Kölner Doms und des Stadtschlosses verweise ich auf den obigen Kommentar von Axel (Reichstagsgebäude).
- Bodo Sperling schreibt: "Alle Bilder wurden zerstört, und dann gegen den Willen und ohne Einwilligung von über 35 Künstlern wieder nachgemalt, und als Disneylandatrappe der Vermarktung Preis gegeben." In diesem Zusammenhang wurde Gaston Lagaffe auch zerstört. Dessen Urheber hatte ein bereits von anderen - offenbar aus einer politischen Motivation heraus - übermaltes Mauersegment für sein Werk genutzt und damit ein sehr treffendes Bild geschaffen.
- Was haben die in der Spree ertrunkenen Kinder damit zu tun? So tragisch ihr Schicksal war, die Volkspolizei hatte wohl nicht, wie Sperling schreibt, das Feuer eröffnet. Hier wird, um Gaston Lagaffe fernzuhalten, Geschichtsklitterung betrieben.
- Fazit: Entweder man defieniert das Lemma so, dass es nur um die offiziellen Bilder und deren Urheber geht. Dann gehört einiges nicht in den Artikel (vermutlich auch die aktuellen Ereignisse nicht). Oder man betrachtet diesen längsten verbliebenen Mauerrest samt Souvenirshop, mehrfacher Bemalung (inkl. Graffiti) und Teilabriss, dann sollte Gaston nicht fehlen.
- --Roehrensee (Diskussion) 21:57, 30. Mär. 2013 (CET)
- Wie wäre es mit rechts stehender Version. --22:06, 30. Mär. 2013 (CET)
- Nochmals, wir begeben uns auf den falschen Weg der Begriffetablierung, wenn in der Wikipedia definiert wird, was zur ESG gehört. Falls dies der Fall ist, sollte es ein Leichtes sein, einen Beleg zu benennen. An dieser Stelle bin ich es gewohnt, über die Qualität von Quellen zu diskutieren, nicht wie ein Rufer in der Wüste Quellen für eine umstrittene Passage einzufordern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 30. Mär. 2013 (CET)