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Um die Übersicht zu behalten, wird gebeten, Diskussionsbeiträge jeweils bei den entsprechenden Themenkreisen einzutragen! -wau

Neue Grundsatzdiskussion zur Kategorisierung von Artikeln zu rechtlichen Themen

Orientierung

Die aktuelle Übersicht über die Kategorien ist unter Wikipedia:Kategorien/Recht (ca 400 KByte) zu finden.
Eine Kurzfassung (74 KByte) von wau, die Randbereiche weglässt, steht unter Wikipedia:Kategorien/Recht (Kurzfassung).

Als Einstieg ...

Redaktionell gekürzte ("...") Kopie von Benutzer Diskussion:Bubo bubo#Kategorie:Recht:

... wenn ich mich in den Kategorien zur Zeit etwas zurückhalte. Mich hat ... eine gewisse Ratlosigkeit befallen, weil ich mit der Software nicht hinlänglich gut umgehen kann (was bitte ist SQL?), um das Kategoriensystem auch zu nutzen und daher in vielen Fällen nicht weiß, wie ich das hierarcvhische System aufbauen soll.
So hat sich in die Kategorie:Recht die Unterkategorie Britisches Recht und schlimmer noch eine Kategorie:Recht (Schweiz) eingeschlichen. Fragen über Fragen: Wir haben bislang versucht, die Rechtsartikel, soweit dies geht, rechtsvergleichend aufzubauen. Dann wären die Einzelheiten der nationalen Rechtsordnungen in den jeweiligen Artikel, etwa Mord, einzubauen und ein Aufgreifen der nationalen Besonderheiten in den Kategorien überflüssig. Dieses System wird aber immer schwerer durchzuhalten sein, je spezifischer die Artikel sind. Soll ein Artikel zum Portugiesischen Pendant der Produkthaftung nun unter Kategorie:Schuldrecht und Kategorie:Recht (Portugal) eingeordnet werden? Udn gehören die nationalen Rechtsordnungen dann als Unterkategorien an die Kategorie Recht oder in eine Kategorie: Nationale Rechtssysteme?
Ähnliche Fragen stellen sich in den Unterkategorien der Kategorie:Gericht und der Kategorie:Jurist. Wie gesagt, ich weiß momentan keinen Lösungsvorschlag zu unterbreiten, habe aber auch nicht mehr das Gefühl, daß wir in einem geordneten systematischen Raum agieren.
Wenn Du hier mit einem neuen Ansatz weiter helfen kannst, könnten wir vielleicht noch einmal eine Generalrevision der Kategorie:Recht samt ihrer Unterkategorien vornehmen. So weit ich es vermag, will ich mich dann gern daran beteiligen.
... Beste Grüße -- Stechlin 19:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Sorry, wenn ich mich wohl mehr zufällig hier einmische. Bisher habe ich mich persönlich um das komplexe Thema Kategoriesierung herumgedrückt. Grundsätzlich vertrete ich im Moment aber folgende Auffassung:

Im deutschsprachigen Raum haben wir letztlich drei Länder mit eigenen Rechtssystemen. Diese haben mindestens seit 1945 (Deutschland-Österreich) oder auch viel früher (Schweiz-Deutschland-Österreich) eine jeweils eigene Rechtsentwicklung durchgemacht. Aus diesem Grunde plädiere ich für jeweils eine eigene Landeskategorie und darunter Unterkategorien nach den entsprechenden Erfordernissen. Genau so ist es mit anderen Ländern. Auch hier wieder die Oberkategorie z.B. Recht Portugal und dann die Unterkategorien. Mit einem Hinweis unter "siehe auch" kann man dann vergleichend auf Kategorien oder Artikel der anderen Länder hinweisen. Der hier Einmischer: --Pelz 16:29, 30. Okt 2005 (CET)

Für die Einmischung von Benutzer:Pelz darf ich mich herzlich bedanken; ich freue mich über jede Hilfe in diesem Bereich. In der Sache bitte ich aber zu bedenken, daß wir versuchen, die Artikel rechtvergleichend aufzubauen. Sollten nicht die Kategorien, die schließlich der Einordnung eben dieser Artikel dienen, dann auch übergreifend sein? Einen Beitrag zu einem grundsätzlichen Thema wie Eigentum müßten wir sonst in jeder einzelnen Landeskategorie einstellen. -- Stechlin 16:35, 30. Okt 2005 (CET)

Übergreifend ja, rechtsvergleichend nein. Wer soll denn bei diesem komplizierten Thema auch noch eine Rechtsvergleichung anstellen? Kann das hier überhaupt jemand? Über Rechtskreise findet man nicht sonderlich viel. -- Nick1964 01:17, 5. Nov 2005 (CET)

Der Hinweis von Stechlin ist natürlich richtig. Ich nehme daher meine oben geäußerte Auffassung zurück. Ich war wohl heute Nachmittag etwas zu schnell. So trivial wie ich es glaubte lösen zu können, geht es wohl leider nicht. Das Thema ist ja verdammt komplex. Puh, ich schmeiss jetzt erstmal das Handtuch. Vielleicht hilft hier eine interne Dis unter all unseren Rechtsinteressierten weiter. --Pelz 23:01, 30. Okt 2005 (CET)

Nicht aufgeben, dein Gedanke war ebenfalls völlig richtig. Mir ist es lieber, dass alle Aspekte berücksichtigt werden, als dass am Ende eine halbgare Lösung gefunden wird. Und du hast Stechlin dazu gebracht, das komplizierte Thema »Eigentum« anzusprechen. Werde ich an anderer Stelle wahrscheinlich noch gut als Beispiel gebrauchen können. -- Nick1964 01:17, 5. Nov 2005 (CET)

Das Thema Kategorien macht mir schon einige Zeit Kopfzerbrechen und ich bin froh, dass es hier aufgeworfen wird. Ich denke auch, wir sollten eine Generalrevision der Kategorien im Bereich Recht angehen. Im Rahmen der aus beruflichen Gründen eingeschränkten Zeit, die ich derzeit aufbringen kann, will ich mich daran gern beteiligen. Ohne umfassende Überlegung eines Gesamtkonzepts lasse ich einfach mal ein paar Gedanken los:

Das Wiki-Prinzip "nur mutig drauf los" ist bei Kategorien nicht angebracht, da Änderungen aufwändig sind. Bei allem Verdienst, den sich zB Stechlin bei den Kategorien erworben hat, wofür wir ihm zu danken haben, meine ich, dass einzelne es schwer haben, bei den Kategorien Ordnung zu halten. Ich denke daher, wir sollten einen gewissen Kreis von Interessierten im Bereich Recht bilden, die hier gemeinsam mitwirken, die Grundlinien für die Kategorisierung festlegen und ggf umsetzen.
Ungünstig wirkt sich aus, dass es bisher schwer ist, in Sachen Kategorien Übersicht zu gewinnen. Soweit darüber diskutiert wird, dürfte dies vielfach verstreut, etwa im Raum Benutzer-Diskussion geschehen. Was sinnvoll wäre (und teilweise existiert, aber aktualisiert und entsprechend genutzt werden müsste):
- eine stets aktuell zu haltende Übersicht über alle bestehenden Rechtskategorien (siehe Wikipedia:Kategoriensystem Recht). Das Navigieren durch die Kategorien selbst ist zeitraubend und unübersichtlich. Eine Gesamtübersicht auf dem neuesten Stand halte ich für wichtig.
- eine zentrale Diskussionsseite zu Rechtskategorien (siehe Kategorie Diskussion:Recht, zuletzt wenig genutzt)
- eventuell eine zentrale Sammlung von Richtlinien der Kategorisierung im Rechtsbereich (aus Gründen der Übersicht getrennt von Diskussionen), falls sich über Wikipedia:Kategorien hinaus rechtsspezifische Richtlinien ergeben; eventuell ist auch die zusätzliche Angabe solcher Grundlinien im Kopf der oberen Kategorien selbst sinnvoll.
- entsprechende Verlinkung im Portal Recht, damit alles leicht zugänglich wird.

Ich wäre für eine Trennung von Übersicht, Richtlinien, Diskussion. Anstelle der veralteten blauen Übersicht auf der Diskussionsseite unter Kategorie Diskussion:Recht könnte eine deutlicher Link auf die (zu aktualisierende) Übersicht Wikipedia:Kategoriensystem Recht treten.

Sollte man nicht zur Regel machen, dass Kategorien nicht ohne weiteres vom einzelnen Benutzer eingerichtet werden sollen, sondern erst zur Diskussion gestellt werden müssen? Soll die Einrichtung/Löschung von Kategorien im Portal bekanntgemacht werden? Wie kann man sicherstellen, dass die Übersicht über die Kategorien immer den neuesten Stand wiedergibt? Ist eine automatische Erstellung einer solchen Übersicht möglich?
Sollen wir mit dieser Diskussion nicht unter Kategorie Diskussion:Recht weitermachen?

wau > 15:21, 31. Okt 2005 (CET)

...

... Man sollte wohl auch im Portal Recht auf die Diskussion aufmerksam machen.
Vielleicht sollten wird uns zunächst vor allem über Grundsätzliches hinsichtlich der Kategorien unterhalten. Wie strukturieren wir das, was wir zur Kategoriesierung aufstellen? Ist "Kategorie Diskussion:Recht" der beste Speicherort? Im allgemeinen erwartet man Regeln, Gebrauchsanweisung, Übersicht weniger auf einer Diskussionsseite. Sollte man als zentrale Anlaufstelle lieber eine Artikelseite nehmen (ein bischen in diese Richtung hatte ich ursprünglich bei der Seite Wikipedia:Kategoriensystem Recht gedacht), wo all das Grundsätzliche stehen kann, dann hat man automatische eine Diskussionsseite für zugehörige Diskussionen? Allerdings hat Benutzer:Elian die Diskussionseite zu dieser Seite nach Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht verschoben. Vielleicht war das als zarter Hinweis gemeint, dass es zweckmäßig sein könnte, das Wesentliche zu Kategorien der verschiedenen Fachbereiche einheitlich in der Form Wikipedia:Kategorien/Recht zu behandeln (wie es einige, zB Wikipedia:Kategorien/Literatur bereits getan haben), so dass sich dann zugehörige Diskussionsseiten in der Form Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht ergeben.
Vorschlag zur Struktur der Diskussion:
a) Speicherort für Darstellung der Grundsätze (Regeln, Gebrauchsanweisung, Übersicht) und für zugehörige Diskussion (und welche zentrale Anlaufstelle für rechtliche Kategorien bei Wikipedia:Kategorien und im Portal Recht angeben?)
b) Verfahren der Aufstellung von Kategorien
c) Nach welchem System wird kategorisiert?
-- wau ... 17:00, 2. Nov 2005 (CET)

--Bubo 容 17:43, 2. Nov 2005 (CET)

Meta-Diskussion

Strukturänderung

Zur besseren Orientierung in der Diskussion habe ich einiges an der Struktur verändert (Überschriften in der Hierarchie nach oben, Beiträge unter Themenkreis 2 den Methoden untergeordnet). Als nächstes würde ich gerne den Themenkreis 3 wegen der Verwechslungsgefahr zu Themenkreis 2 ganz aufheben und zuvor die dortigen Beiträge unter »Methoden« einordnen. --Nick1964 17:18, 23. Nov 2005 (CET)

Diskussionsablauf

Überschriften vor Textrichtung

Es wäre schön, wenn die weitere Diskussion sich dahin entwickeln würde, dass die Themen den Überschriften zugeordnet werden und ein neues Thema gleich eine Überschrift bekommt. Wau hat das gleich am Anfang in deutlich herausgehobener Formatierung (Kasten) angeregt, bisher leider ohne großen Erfolg. Am bisherigen Diskussionsverlauf sieht man deutlich, dass er sich nur noch nach unten entwickelt und gezielt eingeordnete Beiträge offensichtlich nicht einmal wahrgenommen werden. So entwickelt sich immer wieder eine Meta-Diskussion, die ab jetzt hoffentlich hier oben fortgesetzt wird. --Nick1964 17:18, 23. Nov 2005 (CET)

Beiträge beschränken

Beiträge sollten sich nach Möglichkeit auf einen Aspekt beschränken und nicht in zahllosen Aufzählungen eine umfangreiche Bezugnahme provozieren. In der Regel ebbt die Diskussion sonst ab, weil Dritte dort überhaupt nicht mehr ansetzen können. Bei einem Thema allein ist das schwierig genug. --Nick1964 17:18, 23. Nov 2005 (CET)

Um die Übersicht zu behalten, wird gebeten, Diskussionsbeiträge jeweils bei den entsprechenden Themenkreisen einzutragen! -wau

Themenkreis 1 - Speicherort für Grundregeln der Kategorisierung, Kategorienübersicht, Diskussion

Jedem, der sich mit Kategorien im Bereich Recht befasst, sollte eine Anlaufstelle mit den notwendigen Informationen und weiterführenden Links vorfinden, auf die er durch Links unter Wikipedia:Kategorien und im Portal:Recht geführt wird. Ich schlage vor, als diese Anlaufstelle Wikipedia:Kategorien/Recht zu benutzen, wie es als eine der Möglichkeiten unter "Wikipedia:Kategorien" vorgesehen wird. Auf dieser Seite sollten vorab Grundregeln der Kategorisierung als Ergebnis dessen, was wir im Themenkreis 2 (und eventuel 3) entwickeln, wiedergegeben, Know-how zur Kategorisierung dargestellt oder durch Links vermittelt und eine stets aktuell zu haltende Übersicht über alle Kategorien und Unterkategorien im Bereich Recht dargestellt werden.
Grundsätzliche Diskussionen zur Kategorisierung sollte man dann künftig auf der zugehörigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht führen, nicht hier unter "Kategorie Diskussion:Recht".
Wenn ihr meinen Vorschlag hier gut findet, bitte ich um Unterstützung!
--wau > 11:42, 3. Nov 2005 (CET)

Hinweis: Ich hatte bei Head angefragt, ob er bei einer Aktualisierung der Kategorienübersicht behilflich sein kann. Das Ergebnis (Stand 4.11.2005) ist unter Wikipedia:Kategorien/Recht zu sehen. Vielen Dank an Head! --wau > 14:33, 4. Nov 2005 (CET)

Dem Dank an Head kann ich mich nur anschließen. Das Ergebnis verdeutlicht unsere Schwierigkeiten und ist insofern tröstlich. --Bubo 容 22:15, 4. Nov 2005 (CET)

Die aktuelle Übersicht (ca 400 KByte) enthält vieles, was sich vom eigentlichen Kern des Fachbereichs Recht entfernt (insbesondere Politik, Politiker, Marxismus, Sozialismus, teilweise mehrfach enthalten). Ich habe deshalb probeweise eine gekürzte Kategorienübersicht erstellt, die sich auf das Wesentliche beschränkt und nur knapp 1/4 des Umfangs einnimmt. Damit kann man in der Praxis eher arbeiten. --wau > 19:43, 7. Nov 2005 (CET)

Soll man eigentlich die obenstehende blaue "Feingliederung" (1) aktualisieren (bis zu welcher Gliederungstiefe?) (2) löschen und durch den Link auf die aktuelle Übersicht ersetzen oder (3) so stehen lassen? --wau > 21:01, 7. Nov 2005 (CET)

Am besten (2). Mit einem Link auf die aktuelle Übersicht würden wir viel Platz sparen und zugleich die Debatte auf eine existierende Aufstellung begrenzen. Ergänzend schlage ich vor, die alte Diskussion zu archivieren. Die steht eher im Wege und dürfte kaum noch ergänzt werden. --Nick1964 18:36, 11 November 2005 (CET)

Was mir gerade einfällt, und was ich immer schon mal durchsetzen wollte, ist, dass ich es gut fände wenn auf allen Kategorienseiten dieses "Portal-Puzzle-Teil" eingebaut wird, welches auf das WikiProjekt bzw. das Portal verweist! Mir geht es vor allem um den Verweis, denn Kommentare auf Kategorien werden häufig nicht wahrgenommen, bzw. bei Unklarheiten ist sofort klar wo man nähere Informationen zum Vorgehen findet! Also ich persönlich, als eifriger Kategorisierer, habe mir das schon oft gewunschen! Einmal habe ich bereits auch damit begonnen, auf ein paar Kategorien-Seiten Links aufs Portal einzubauen, doch wurden die wieder gelöscht. Ich habs dann belassen. Ich fände das aber wirklich gut. Genauso, wie ich auch bei zumindest den wichtigsten Artikeln zu einem Portal (also in diesem Fall zB "Architektur", "Gebäude" etc.) gerne unter "Siehe auch" einen fett markierten Verweis an oberster Stelle ins Forum sehen würde! Denn schließlich sollen alle Informationen doch auf diesen Portalen zusammenfließen, um die Arbeit besser koordinieren zu können, und um Verbesserungsvorschläge, Lob, Kritiken, und natürlich auch "Mitarbeitern" den richtigen Platz zu weisen! Diese Idee würde ich gerne bei allen Portalen einführen, aber man kann ja hier, wo doch gerade alles im Umbruch scheint, mal als Vorzeigeobjekt einführen! Ist doch eine gute Sache, oder? -- Otto Normalverbraucher 22:39, 7. Nov 2005 (CET)

Themenkreis 2 - Verfahren beim Aufstellen von Kategorien

Zuständigkeit

Speziell ausgebildete Einsatzkraft zum Aufspüren unerlaubt erstellter Kategorien (mit Infrarot-Spezialbrille für winzige Unterkategorien)

Vorschlag als Einstieg: Kategorien sollten nicht ohne weiteres von jedem Benutzer eingerichtet werden dürfen, sondern erst, wenn sie in einem hier zu entwickelnden Verfahren zur Diskussion gestellt und akzeptiert worden sind. --wau > 11:42, 3. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Nun kann man sicher nicht über jeden Vorschlag 2 Wochen diskutieren. Vielleicht Vorschlag einstellen, 24 Stunden Zeit zu Äußerungen geben, und dann durch einen "Rechtsadmin" (die sollten wir dann hier auch gleich bestimmen) ausführen lassen. Änderungen oder Löschungen können dann in Form spezieller LA's abgearbeitet werden. --Pelz 23:09, 3. Nov 2005 (CET)

Die Zuständigkeit der Fachbereiche ist bereits zentral so vorgesehen. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Ich halte es allerdings für schwierig, Neuerungen durchzusetzen, wenn einmal eine Entscheidung gefallen ist. Wer soll das alles ändern? Deshalb: Lieber jetzt ausführlich und lange darüber diskutieren, als später wichtige Änderungen aufnehmen zu müssen. -- Nick1964 01:54, 5. Nov 2005 (CET)

Im Ansatz bin ich einverstanden - nur weiß ich nicht, ob die Software eine Sperre zur Kategorieanlegung zuläßt - auch ist in den allgemeinen Diskussionen zur Kategorisierung bisher ein Abweichen vom Wiki-Prinzip nicht durchsetzbar gewesen. Schließlich werden Kategorien oftmals auch von Mitarbeitern angelegt, die nicht zur üblichen Diskussionsrunde des Portals gehören oder sich statt für Recht für Kategorien interessieren. Wir werden uns daher darauf beschränken müssen, eine Art "Genehmigungsverfahren" für eine Kategorie im Portal vorzusehen und hinsichtlich der nicht genehmigten Kategorien die üblichen Aufräumarbeiten vorzunehmen. -- Stechlin 10:26, 5. Nov 2005 (CET)

Methoden der Kategorienaufstellung

Während der vorige Abschnitt der Frage gewidmet ist, wer Kategorien aufstellen darf, möchte ich hier über die Methode nachdenken, in der wir juristische Kategorien aufstellen. Die jur. Kategorien sind gegenwärtig ein extremes Beispiel für die Feinkategorisierung, indem, wann immer das möglich war, Unterkategorien gebildet wurden. Das ist natürlich nicht alternativlos. Eine andere Position wäre etwa die Facettenkategorisierung, alledings würden dann die juristischen Kategorien eine Ausnahme zu den sonstigen WP-Kategorien bilden, was ich für wenig sachgerecht hielte. Denkbar wäre aber im Portal eine bestimmte Gliederungstiefe festzuschreiben, also meinetwegen festzulegen, daß wir die privatrechtlichen Artikel nur bis zu den Ebenen "Schuldrecht" und "Sachenrecht" feinkategorisieren möchten und tiefergehende Kategorien wie "Kaufrecht" oder "Besitzrecht" (zunächst) nicht zulassen wollen. Hierdurch entstände ein numerus clausus der Kategorien, innerhalb dessen die Mitarbeiter des Portals die Feinkategorisierung vornehmen könnten, und auf den etwaige wildgewachsene Kategorien sich jederzeit zurückschneiden ließen. Der Nachteil dieses Verfahren wäre natürlich, daß die Kategorien im Einzelfall unübersichtlich umfangreich werden könnten, obwohl eine weitere Untergliederung möglich wäre.
Dies leitet mich aber zu einer generellen Feststellung: Wir sollten nicht über die Berechtigung einer "Kategorie" sondern immer über die sinnvolle Gestaltung einer "Kategorieebene" diskutieren. Eine Kategorie:Grundschuld ist für sich genommen weder sinnvoll noch unsinnig, sondern gewinnt dann und nur dann Sinn, wenn eine übergeordnete Kategorie:Grundpfandrecht existiert, die wegen großer Zahl der zugehörigen Artikel aufgegliedert werden muß. Dann aber sollte die Aufgliederung nach der Klammertechnik erfolgen, also die Artikel, die für alle Grundpfandrechte gelten, sollten in der Kategorie:Grundpfandrecht verbleiben, die übrigen in die Kategorie:Grundschuld oder Kategorie:Hypothek usw. eingetragen werden.
Wenn also eine neue Kategorie erstellt werden soll, muß zur Begründung dargelegt werden, welche Kategorie der Untergliederung bedarf, und in welche Kategorien insgesamt untergliedert werden soll. Auf diese Weise könnten wir sicherstellen, daß der Kategorienbaum stets ein konsistentes nach systematischen Kriterien erstelltes Ordnungsgebilde darstellt.
Für Hinweise, ob eine grundsätzliche Einigkeit erzielt werden kann, primär Kategorieebenen und erst sekundär Kategorien zu diskutieren, bin ich dankbar. -- Stechlin 13:01, 5. Nov 2005 (CET)

Guter Ansatz. Über die Perspektive sage ich noch gesondert etwas, die gefällt mir noch nicht so. Aber im Kern hast du Recht, es ist eine oberste Ebene mit einem Numerus Clausus fällig. Bisher ist es mir dort aber noch viel zu dünn. Beispiel »Gesetz«. Mit etwas Schummelei (Gesetz im materiellen Sinn) kann man da noch die Rechtsverordnung unterbringen, aber wo soll denn das Gewohnheitsrecht hin oder das Präjudiz oder die Allgemeinen Rechtsgrundsätze des Völkerrechts? »Rechtsquelle« kennt doch jeder. Warum also nicht? Und genau so muss man das mit den anderen machen (zB »Urteil«), ansonsten wird das nie was. Über diese oberste Ebene sollte sehr ausführlich diskutiert werden. --- Ich mach gleich mal neue Überschriften auf – dann fetzt es sich besser.:) (Und die Beiträge werden kürzer.) -- Nick1964 16:20, 5. Nov 2005 (CET)

Es wird nie möglich sein, Kategorien so zu bilden, dass jeder Benutzer, der Artikel anhand von Kategorien sucht, sofort die richtige Kategorie erwischt und damit fündig wird. "Rechtsquelle" ist an anderer Stelle eingeordnet, die Kategorie "Gesetz" dient der Aufnahme bestimmter Arten von Artikeln. Wichtig ist, dass im Kopf des Kategorienartikels erläutert ist, was hier zu finden ist. Dabei sollte idealerweise auch ein Hinweis auf verwandte Kategorien angebracht werden, wenn anzunehmen ist, dass dort enthaltene Artikel unter der zuerst aufgesuchten Kategorie gesucht werden könnten (Beispiel: Kategorie:Rechtsquelle verweist auf Kategorie:Gesetz. Natürlich könnte man das auch noch andersherum tun.) Für die richtige Systematik muss man auf das Gesamtsystem schauen. Der Nutzen der Kategorien als Suchmöglichkeit (aber auch für jeden, der bei der Kategorisierung mitwirkt) kann gesteigert werden durch sinnvolle Erläuterungen zu Beginn der Kategorienseiten. --wau > 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

Niemand verfolgt den Anspruch, dass der Benutzer sofort die zutreffende Kategorie erwischt. Es reicht andererseits nicht aus, die Kategorisierung in weiten Teilen durch Erklärungen zu ersetzen. Eine gute Kategorisierung spricht für sich. Die muss man nicht erklären. Man kann auf Ähnlichkeiten hinweisen, wo die Kategorisierungen ihre Grenzen finden. Zum Beispiel bei »Jurist«. Bei den Berufsgruppen hilft ein Hinweis auf die Biografien. Umgekehrt gilt das Gleiche. Man kann das noch deutlicher machen, indem man die Kategorien entsprechend kennzeichnet, etwa »Jurist (Biografie)« und »Jurist (Beruf)«. Man kann aber nicht unfertige Kategorisierungen wie die bisherige Kategorie »Gesetz« allein mit Erklärungen garnieren, ohne naheliegende Einordnungen wenigstens einmal versucht zu haben. Der Versuch beginnt bei der Suche nach Oberbegriffen. Wenn du »Rechtsquelle« nicht als Oberbegriff akzeptierst, musst du schon sagen, was du stattdessen als Oberbegriff sehen willst. Es gibt durchaus andere Möglichkeiten. Aber »Gesetz« ist nun einmal nicht der Abstraktheit letzte Stufe. -- Nick1964 22:09, 8 November 2005 (CET)

@ Stechlin: Ich stelle ähnliche Überlegungen zur Kategorisierung an. Im Wesentlichen sollten wir uns allgemein über die Art und Weise der Kategorisierung abstimmen, die Festlegung einzelner Kategorien auf der Basis gemeinsam gefundener allgemeiner Grundsätze dürfte dann kein großes Problem sein, jedenfalls eine zweitrangige Frage.
Hauptfrage bei den Grundsätzen ist meines Erachtens: Wie fein wird untergliedert? Ein Blick in den Kategorienbaum lässt zweifeln, ob die hierarchische Aufgliederung nicht bereits zu weit getrieben ist. Ich habe den Eindruck, dass der Bot, der den Kategorienbaum erstellt hat, ab Gliederungsstufe 8 und tiefer nicht mehr mitspielt. Die Aufgliederung ist kein Selbstzweck. Für die Mehrzahl der Nutzer ist dadurch wenig gewonnen.
Was ist Zweck der Kategorien?

Einordnung aller Artikel, damit man alle zum Fachgebiet gehörenden Artikel erfassen und zum Zweck der Qualitätssicherung nach Sachgruppen geordnet durcharbeiten kann.
Konkrete Suchmöglichkeit nach einem bestimmten einzelnen Artikel. (Wird das in der Praxis oft genutzt?)
Allgemeine Suche, was zu einem bestimmten Gebiet alles für Artikel vorhanden sind (allgemein oder aus einem bestimmten Artikel heraus nach verwandten Artikeln)

Was ist nicht der Zweck von Kategorien?: Wünschenswerten Artikelinhalt, der erklärt, einordnet, Zusammenhänge herstellt oder Problembewusstsein weckt, zu ersetzen.
Folgerungen:

Keiner der Zwecke erfordert eine bis in alle Verästelungen hierarchisch durchgegliederte wissenschaftliche Systematisierung mit einer Gliederungstiefe von 8 und mehr Ebenen. Im Hinblick auf Übersicht und Praktikabilität sollte man die Gliederung nicht zu weit treiben und eventuell Kategorien, die streng genommen untereinander angeordnet werden könnten, auf gleicher Stufe nebeneinander stellen (Beispiel: Ist Gerichtsorganisation richtigerweise übergeordnete Kategorie zu Gerichtsverfassungsrecht? Oder vielleicht umgekehrt? Oder einfach nebeneinanderstellen?)
Unterkategorien braucht man erst, wenn die nächsthöhere Kategorie zu "voll" wird. Die Erstellung von Kategorien ist kein Selbstwert. Soll man beispielhaft Richtwerte nennen? (Etwa: "Kategorien mit weniger als 5 oder 10 Artikeln sollen in der Regel nicht gebildet werden. Kategorien über 100 oder 200 Artikeln sollen in der Regel durch Bildung von Unterkategorien verkleinert werden.")
Ob es zweckmäßig ist, Kategorien für Richter an einem bestimmten Gericht (mit einem einzigen Artikel) einzurichten, lässt sich bezweifeln.
Der Nutzen von Kategorien wird gesteigert, wenn eingangs der Kategorienseite erläutert wird, welche Artikel erfasst werden sollen. Hier können Verweise auf andere Kategorien sinnvoll sein.
Sinnvoll wäre, wenn das Bekanntwerden neuer Kategorien (insbesondere auch entgegen aufzustellender Regeln ohne Diskussion erstellter) sichergestellt werden könnte. Sollte man nicht im Portal Recht auch eine Rubrik "neue Kategorien und Kategorienvorschläge" einrichten?

--wau > 18:53, 8 November 2005 (CET)

Ich fange einmal von hinten an:
Zu 4.: Uneingeschränkte Zustimmung. Wie zwischenzeitlich immer wieder versucht, müssen wir einen zentralen Ort herstellen, der eine letzte stabile Version des Kategoriensystems darstellt, und in dessen Umfeld über Änderungen und neue Kategorien diskutiert werden kann, so daß unter Umständen eine Aktualisierung der stabilen Version erforderlich wird.
Zu 3.:Ebenfalls ohne Einschränkungen einverstanden. Zumindest jede Kategorie, die Unterkategorien hat oder deren Bezeichnung nicht völlig selbstverklärend ist, sollte auf der Kategorienseite erklären, welche Artikel hier eingestellt werden sollen, und welche Beiträge nach welchen Kriterien auf die Unterkategorien zu verteilen sind. Das erleichtert das Kategorisieren ebenso wie das Aufräumen und ermöglicht es später hinzugekommenen Mitarbeitern, sich mit dem Kategoriensystem vertraut zu machen.
Zu 2.: Im Ansatz bin ich auch hier mit Dir einer Meinung: Unterkategorien sind erst erforderlich, wenn die Überkategorie unübersichtlich geworden ist. Das Kriterium kann aber nicht die Anzahl der in die Unterkategorie einzustellenden Artikel, sondern muß die Anzahl der in der Überkategorie liegenden Beiträge sein. Nehmen wir an wir hätten in der Kategorie Bürgerliches Recht 400 Artikel gelistet. Die Kategorie wäre uns zu große geworden, und wir wollen diese Artikel auf die fünf Bücher des BGB verteilen. (Bitte verzeiht mit meine unverzeihliche Vereinfachung!) Wenn jetzt aus welchen Gründen auch immer 198 Beiträge zum Allgemeinen Teil, je 100 Beiträge zu Schuldrecht, Sachenrecht und Familienrecht und nur zwei Beiträge zum Erbrecht vorhanden wären, dann wäre es trotzdem geboten, die Kategorie Erbrecht mit zwei Beiträgen zu eröffnen, weil damit der Stoff der Überkategorie systematisch korrekt abgearbeitet würde. Sonst blieben gerade die exotischen Artikel in der übergeordneten Kategorie, also auf einer höheren Gliederungsstufe stehen. Praxisnäher sind hier die Richter-Biographien. Wenn die Kategorie:Richter zu große geworden ist, und Unterkategorien nach den einzelnen Gerichten gebildet werden sollen, dann sollte eben auch der eine Richter am Amtsgericht Bückeburg in eine Unterkategorie eingestellt werden und nicht systematisch über einhundert Richtern am Bundesgerichtshof rangieren.
Zu 1.:Entsprechend dem was ich zu Unterkategorien sagte, kommt es für mich nicht darauf an, ob der Kategorienbaum 4 oder 14 Ebenen tief reicht. Den Kategorien-Bot sollen bitte Mitarbeiter reparieren, die sich damit auskennen. Wichtig scheint mir vielmehr, daß wir vor der Untergliederung einer Kategorie darüber sprechen, welches System sich hierzu anbietet, und ob dadurch die Übersichtlichkeit erhöht wird. Wenn wir auf dieser Basis dermaleinst fünfunderttausend Rechtsartikel über 23 Ebenen verteilen können, will ich das Ergebnis ein Glück nennen.
-- Stechlin 19:47, 9. Nov 2005 (CET)

Zu 2) Einverstanden. Bis auf die Kategorie "Richter am Amtsgericht Bückeburg" etc. Freilich wollen wir die nicht über den BGH stellen. Aber man sollte die Untergliederung nicht weiter treiben als nötig. Auch wenn man nun den sozial kompetenten Richter erfunden hat (oder gab es den früher auch schon?), werden wohl nicht alle Richter am Amtsgericht eigene Artikel bekommen. Daher hätten Kategorien "Richter am Amtsgericht" und "Richter am Landgericht" für die Richter aller AG und LG ausgereicht.
Zu 1) Da unterscheiden wir uns um eine Nuance. Aktueller Stand ist, dass wir vielleicht 20.000 Artikel und 800 Kategorien haben, die dem Bereich Recht zuzurechnen sind (mehrfach kategorisierte Artikel mehrfach gezählt). Der vollständige Kategorienbaum ist schon recht kompliziert und unübersichtlich. Natürlich muss man die Kategorien bilden, die man zur Einteilung wirklich braucht. Aber ich plädiere dafür, das System möglichst einfach zu halten und die Zahl der Gliederungsstufen nicht zu übertreiben. Aber das diskutiert sich am besten zu gegebener Teil an Hand von konkreten Einzelproblemen. --wau > 19:32, 10 November 2005 (CET)

Perspektive: Vom Artikel ausgehen

Der Nutzen der automatischen Kategorisierung liegt imo vor allem in der Zuordnung innerhalb eines Artikels. Wer will schon unvollständige alphabetische Listen durchforsten, wenn er eine Suchfunktion nutzen kann? Wichtiger als eine Kategorie-Seite ist die Kennzeichnung eines Artikels. Wenn man unten gleich sehen kann, zu welchen Bereichen der Artikel gehört, bereichert das die Orientierung. Darauf also sollte man sich konzentrieren. Die bisherige Diskussion geht offenbar eher von der umgekehrten Richtung aus. Am Beispiel »Eigentum« zeigt sich schnell, wohin es führen kann, wenn man aus den Höhen der Abstraktion auf die Artikel blickt:

Eigentum < absolutes Recht < Herrschaftsrecht < subjektives Recht < objektives Recht
Eigentum < ([Sachenrecht < Bürgerliches Recht] ≠ [Verfassungsrecht < öffentliches Recht])
Eigentum = Völkerrecht ≠ ([A] ≠ [CH] ≠ [D] < Rechtssystem)

Das ist natürlich nur ein Ausschnitt. Die Rechtskreise dürften auch noch ihre Unterschiede haben. Wenn man die historische Dimension hinzunimmt, dann wird es noch viel bunter. --- Was passiert, wenn man nicht aus dieser Blickrichtung vorgeht, sondern aus der Abstraktion heraus Kategorien bildet? Eine dieser Gruppen wird einseitig bevorzugt und in der Diskussion bauen sich Denkblockaden auf, die dann die nötige Kreativität behindern. Es wird zwar intensiv debattiert, aber nur über eine Gruppe. Querschläger aus anderen Gruppen werden schnell abgetan oder lassen einzelne Teilnehmer das Handtuch werfen. Alles nicht hilfreich. Eine ernstzunehmende Kategorisierung muss jede dieser Gruppe in die Debatte aufnehmen, also mehrere Schubladen aufmachen; so ist es auch von Wikipedia gedacht. Ursprünglich aus interdisziplinären Gründen, aber wenn ein Fach kompliziert ist, muss das auch innerhalb eines Fachs erlaubt sein. Und dazu gehört auch etwas, was ich lieber unter einer andere Überschrift aufmache. -- Nick1964 20:58, 5. Nov 2005 (CET)

Da sehe ich kein Problem. Die Artikel können ja in mehrere Kategorien eingetragen werden. Und die Kategorien werden oft gebildet, weil man Artikel hat, für die man noch eine passende Schublade sucht. Dabei bedarf es für eine neue Kategorie einer gewissen systematischen Eigenart und der Erwartung, dass für eine solche Kategorie eine gewisse Anzahl von Artikeln vorhanden/zu erwarten sind.--wau > 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

Dass Kategorien spontan gebildet werden, das soll die Grundsatzdebatte gerade verhindern. Wenn man erst nachträglich versucht, eine neue Schublade aufzumachen oder einen Zusammenhang ganz plötzlich in einem anderen Licht sieht, dann geht das Ganze von vorne los. Warum nicht gleich einmal richtig? --Nick1964 18:39, 9. Nov 2005 (CET)

Klare Trennung von Recht und Liste

Die farblich unterlegte Aufstellung oben zeigt eine Schwäche, die sich ziemlich leicht vermeiden lässt. Unter der Kategorie »Gesetz« finde ich nicht, wie erwartet, rechtstheoretische Kategorien über Gesetzestypen, sondern ich finde dort konkrete Gesetze. Das einzelne Gesetz ist zunächst ein soziales Phänomen. Es sagt nichts über die (aktuelle) Rechtsverbindlichkeit und die rechtstheoretische Bedeutung aus. Eine Idee wie das Einkommensteuergesetzbuch kann darunter ebenso einsortiert sein, wie das nicht mehr gültige Ermächtigungsgesetz. Die wesentlichen Fragen fallen damit unter den Tisch. --- Noch etwas komplizierter ist es mit »Jurist«. Denn dort sieht man die Schieflage nicht sofort, sondern erst wenn man sich zu den Biografien durchgeklickt hat. Das ist für den Benutzer besonders ärgerlich, falls er doch mal (s. meine Anm. oben zu »Perspektive«) von hier oben startet. Unter »Jurist« im Zusammenhang mit dem Recht suche ich Berufsregeln, evtl. noch Berufsgruppen (obwohl das bereits schief ist, denn sie können sich grundsätzlich spontan, also soziologisch, nicht nur rechtlich, bilden). --- Noch viel wichtiger ist die Trennung zu Hilfsmitteln (Literatur, Zeitschriften, Urteilssammlungen), die für den Laien überhaupt nicht interessant sind. Da entfaltet sich die ganze Kreativität von Jurastudenten, ich habe sogar mal »Rechtslexikon« gesehen. Diesen Wildwuchs kann man gleich durch deutliche Trennung von den Kernbereichen absondern. Macht vieles einfacher. Dort kann es ruhig etwas chaotischer zugehen, das merken dann wenigstens nicht so viele. Und man könnte es auch noch als Auffangbecken nutzen. --Nick1964 22:17, 5. Nov 2005 (CET)

Ähnlich wie bei der Kategorie:Gesetz steht auch in der Kategorie:Jurist gleich ganz oben, was man dort für Artikel findet. Ein Verweis auf die Kategorien zum Berufsrecht verschiedener Juristenberufe wäre dort natürlich denkbar und nützlich. Die "Hilfsmittel" haben, wenn man das aktuelle Gesamtsystem anschaut, einen sehr geringen Stellenwert.--wau > 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Überschrift etwas prägnanter gefasst, vielleicht wird damit etwas deutlicher, was ich meine. Die bisherigen Kategorien, wie auch der blau unterlegte Vorschlag, legen das Gewicht zu sehr auf Listen und ähnliche Nebensächlichkeiten. Für Listen gibt es eigene Artikelgruppen, die sich wesentlich leichter pflegen und überblicken lassen, als solche umständlichen Kategorisierungen. Wenn Listen innerhalb der Kategorisierungen überhaupt gerechtfertigt sind, dann nur zur Wartung und Erfassung der Rechtsartikel. Die Zuordnung eines Artikels kann auch anders aussehen. Bei Gesetzen reicht »Rechtsquelle«. Mehr muss man da nicht wissen. --- Die Listen sind besonders Benutzerunfreundlich und werden viele von der Mitarbeit abhalten. Wenn ich als Benutzer den Artikel »Gerichtsvollzieher« kategorisieren will, gehe ich auf die Kategorienseite »Jurist« und erfahre dort, dass ich hier alle Biografien über Juristen finde. In dem von dir geschilderten Idealfall finde ich als geduldiger Benutzer anschließend einen Hinweis, dass ich mich hier verirrt habe und die Berufsgruppen woanders suchen muss. Wenn ich mich einige Male durchgeklickt habe, werde ich es mir beim nächsten Mal genau überlegen, ob ich mir das antue. Noch schlimmer ist es, wenn Kategorien fehlen, wichtige Artikel also überhaupt nicht erfasst werden können (weil die allgemeine Kategorie nicht verwendet werden soll). --Nick1964 21:33, 9. Nov 2005 (CET)

Zu viel Gewicht auf Listen sehe ich nicht. Du solltest auch nicht zu sehr auf die blaue Aufstellung schauen, die ist sehr veraltet. Heutiger Stand der Kategorisierung ist das. Es wird immer so sein, dass man sich in Kategorien erst in gewisser Weise einarbeiten muss, bis man weiß, was wohin gehört. Sicher lässt sich über manche Kategoriebezeichnung diskutieren. Aber es ist durchaus sinnvoll, für Artikel, die sich mit Rechtsquellenlehre allgemein befassen, und für einzelne Gesetze getrennte Kategorien zu verwenden, ebenso für Artikel über Einzelpersonen, denen das Merkmal Jurist gemeinsam ist, einerseits und für das Berufsrecht von Juristenberufen andererseits. Wenn eine sinnvolle Kategorie fehlt, kann sie jederzeit gebildet werden, nur nicht sofort vom einzelnen Benutzer, sondern nach Diskussion. Mach Vorschläge, wenn Dir was fehlt! Und bevor ein einzelner wertvoller Rechtsartikel unerkannt und unkategorisiert in der Weite der Wikipedia verschwindet, ist es besser, wenn ihn ein im Kategorisieren unerfahrener Benutzer einfach vorübergehend in die Kategorie "Recht" einträgt, auch wenn er dort nicht hingehört. Dort wird er dann nach kurzer Zeit von anderen entfernt und richtig eingeordnet.--wau > 17:38, 10 November 2005 (CET)

Bezogen auf die Masse der Untergliederung hast du Recht. Aber das meine ich nicht. Ich meine die Verteilung in der Breite. Die ist in der neuen Aufstellung sogar noch ungünstiger. »Gericht«, »Gesetz«, »Jurist«, »Juristenvereinigung«, »Juristische Literatur« und »Urteil« sind Sammelkategorien, die man unter einer Überschrift zusammenführen kann. In der neuen Liste wären zudem noch die beiden verstreuten Rechtssysteme einzusortieren (was auf einfache Weise das Problem lösen würde, das Stechlin gleich am Anfang zu Recht angesprochen hat). Der beste Weg zur Beseitigung der ganzen Schieflage wäre IMHO, die bisherige Überschrift »Rechtssystem« für alle staatlichen Rechtssysteme freizuhalten und die Rechtsgebiete auszulagern. Wir hätten dann auf der obersten Ebene die Überschriften »Grundlagen des Rechts«, »Rechtssysteme«, »Rechtsgebiete« und schließlich eine noch zu erfindende Überschrift für die Sammelkategorien. Damit wären die Schwerpunkte besser erkennbar und die Anleitung zum Zuordnen der Artikel wäre erheblich einfacher. --- Auf deine Anregung hin habe ich per Browser die neue Aufstellung durchsucht, wobei folgende Begriffe zu keinem Ergebnis geführt haben:

Rechtssubjekt, Juristische Person, Jurisprudenz, Rechtsgestaltung, Rechtsanwendung, Rechtsetzung, Gewohnheitsrecht, Präjudiz, Satzung, Verwaltungsakt, Verwaltungsvorschrift, Subjektives Recht, Gestaltungsrecht, Sanktion (nur in Verbindung mit Sanktionenrecht), Freiheitsstrafe, Delikt (nur als Wortverbindung in Deliktsrecht), Verbrechen (nur im Zusammenhang mit Kriegs[end]verbrechen), Tötungsdelikt, Schuldverhältnis, Rechtsgeschäft, Vertrag (nur im Zusammenhang mit dem Völkerrecht und eher untergeordneten Zusammenhängen), Sache, Rechtsbehelf, Rechtspflege, Rechtsstaat, Notariat, Justiz (nur in Wortverbindungen oder zur Abgrenzung), Presserecht.

Das Ergebnis ist schon etwas verblüffend. Nicht dass jeder Begriff eine Kategorie rechtfertigte; es ist nur auffällig, dass viele zentrale Begriffe, die dem »Ist-ein«-Prinzip der Wiki-Zentrale entsprechen, in der bisherigen Aufstellung überhaupt nicht vorkommen. --Nick1964 18:04, 13. Nov 2005 (CET)

Die Kategorienzweige durch Ausgliederung sauber halten

Die Kategorienzweige (»Grundlagen des Rechts«, »Rechtsgebiete« usw.) sollten nach Möglichkeit nur eine Art von Kategorien aufnehmen. Das wird bei »Grundlagen des Rechts« in der bisherigen Form nicht immer möglich und nötig sein, aber bei »Rechtsgebiete« ist das sehr wichtig, damit es nicht auf den unteren Ebenen zu Brüchen kommt, die den Zweig mit fachfremden Kategorien ausufern lassen. »Rechtsgebiete« sollte also möglichst nur Kategorien enthalten, die auf »-recht« auslauten oder mit »Recht des/der...« eingeleitet werden. Dabei können Sammelbegriffe wie »Gewerblicher Rechtsschutz« eventuell noch zulässig sein, weil darunter wieder Rechtsgebiete zu finden sind. Vorsicht wäre geboten bei Kategorien wie »Gewohnheitsrecht«, die trotz der Bezeichnung keine Rechtsgebiete sind. --- Brüche durch einen Wechsel der Kategorienart wären gerade bei den Rechtsgebieten kaum zu reparieren, was an der aktuellen Struktur gut sichtbar ist. Unter dem Kategorienzweig »Rechtssystem« sind bisher die Rechtsgebiete neben vielen anderen Kategorien versammelt. Wenn nun die Systeme ausgegliedert werden (was unter »Rechtsvergleichend« gerade diskutiert wird), dann ist das ein erster wichtiger Schritt, der aber noch keine vollständige Bereinigung bewirkt. Es finden sich auch danach viele Kategorien, die nicht zu den Rechtsgebieten gehören. Am Unterzweig »Öffentliches Recht sieht man das deutlich: Öffentliches Recht > Staats- und Verfassungsrecht > Grundrechte (Bruch) > Leben > Lebensart > Tätigkeit > Hobby > Modellbau > Modelleisenbahn. (In der Kurzfassung fehlen nur die beiden letzten Ebenen.) Unterhalb von »Staats- und Verfassungsrecht« geht der Zweig also (fast unmerklich) in eine andere Richtung, die dann auch noch ausufert und sachlich eine extreme Schieflage hervorruft (weil Hobbys unter die Allgemeine Handlungsfreiheit fallen). --- Wenn man hier streng bei den Rechtsgebieten bliebe, wäre die Struktur wesentlich kürzer und übersichtlicher, ohne dass wichtige Einteilungen fehlen. »Staats- und Verfassungsrecht« reicht völlig aus. Es wäre dann nur zu überlegen, wie man mit der Kategorie »Grundrecht« verfährt. Generell kann man unpassende Kategorien natürlich streichen (und das wird oft nötig sein). Da diese hier jedoch wichtig ist, sollte sie erhalten bleiben, wozu sie ausgegliedert werden müsste. Die Frage ist, wo sie dann einsortiert werden kann? Die einzige bisherige Möglichkeit wäre »Grundlagen des Rechts«. Dort könnte im Prinzip die gesamte Kategorienstruktur eingebaut werden, die »Rechtsgebiete« theoretisch auch, etwa unter »Rechtstheorie«. Die Kategorie »Rechtstheorie« gibt es aber im Moment noch nicht und für »Grundrecht« sehe ich auch noch keine andere Schublade. Man müsste also eine schaffen, wenn man vom alten System ausgeht und die erhaltenswerten Kategorien besser verteilen will. Unterhalb der »Grundlagen« erscheint mir das zu kompakt, auch wenn man die »Rechtstheorie« einführen und weiter unterteilen würde. Deshalb wäre es besser, einen neuen Zweig zu schaffen, der solche Kategorien aufnehmen kann. Das wäre ein weiterer Schritt auf dem Wege der Entschlackung der bisherigen Struktur. Einen konkreten Vorschlag habe ich an anderer Stelle gemacht, ich will aber das Brainstorming und die notwendige Diskussion über die Ausgliederung nicht verbauen und belasse es deshalb hier bei einer abstrakten Beschreibung. --Nick1964 17:09, 27. Nov 2005 (CET)

Deinem Ansatz stimme ich zu. Wenn wir in den ersten Unterkategorien zur Hauptkategorie:Recht grundlegende Weichenstellungen vornehmen, dann müssen diese durchgehalten werden, wobei jede Ab- und Aufweichung den systematischen Zusammenhang unkenntlich machen kann.
Ob das aber durch eine strenge sprachliche Eingrenzung erfolgen muß, bezweifle ich. Gerade Dein Beispiel der Kategorie:Grundrechte belegt, daß es um den Inhalt und nicht um die Benennung gehen muß. Die Problematik der Grundrechte ist doch neben dem Staatsorganisationsrecht ein evidenter Bestandteil des Verfassungsrechts. Die entsprechenden Artikel gehören also entweder in die Kategorie:Staats- und Verfassungsrecht, oder, wenn diese Kategorie weiter aufgespalten werden sollte, in eine entsprechende Unterkategorie. Diese dann um der Sprachregel willen als Kategorie:Recht der Grundrechte zu bezeichnen, hielte ich für übertrieben.
Eine Verlagerung der Grundrechtskategorie in die Grundlagen halte ich für verfehlt, weil dann unklar bleibt, wo der konkrete Artikel zur Unverletzlichkeit der Wohnung eingeordnet werden soll.
Der Fehler, den Du oben aufzeigst, liegt in der Kategoriesierung von Leben beziehungsweise darin, daß nicht alle Artikel, deren Inhalt von der Allgemeinen Handlungsfreiheit geschützt werden, auch hierhin kategorisiert werden sollen, außer, sie befaßten sich mit einem rechtlichen Ansatz. Auch dies läßt sich meines Erachtens aber nur inhaltlich, nicht sprachlich lösen. -- Stechlin 17:21, 27. Nov 2005 (CET)

Och, die Kategorie:Leben ist ja wieder mal so eine unsinnige Kategorie, wie sie Benutzer:Wst leider en masse erstellt hat. Man sollte sie genauso wie z.B. die Kategorie:Schaden ggf weglöschen, aber man sollte sich dadurch nicht verwirren lassen. --Alkibiades 17:34, 27. Nov 2005 (CET)

Die Sprache allein darf nicht der Maßstab sein, das ist klar. Ich meine das als Faustregel. Die möglichen Ausnahmen habe ich schon angedeutet, die müsste man, wenn die Rechtsgebiete detailliert ausgebaut werden sollen, sehr genau definieren. Den Unterschied von »Grundrecht« zu »Grundrechte« hätte ich natürlich an dieser Stelle klarstellen müssen, ich habe das nicht deutlich gemacht, sondern einfach den Singular verwendet. Der Bruch innerhalb des Zweigs geht also, da hast du Recht, eigentlich erst bei »Leben« los. Man sieht daran aber, wie schwierig es ist, wirklich bei einem Rechtsgebiet zu bleiben. Das Problem liegt nämlich schon daran, dass niemand erklären kann, was das überhaupt ist. Es lässt sich nämlich ziemlich frei formulieren. Deshalb gibt es so viele Querschnittsgebiete wie etwa »Recht der Leistungsstörungen«, »Vertragsrecht« oder »Verbraucherrecht«, die eine mit viel Mühe erstellte Struktur sehr schnell kippen. Und wenn dann noch die Abschnitte von Gesetzen eingebaut sind, wird es richtig bunt. --Nick1964 21:18, 27. Nov 2005 (CET)

Nach Oberbegriffen kategorisieren?

Hört sich an wie eine Selbstverständlichkeit: Man nimmt den nächst höheren (abstrakteren) Begriff und findet dort die Kategorie zur Zuordnung des Artikels. Bisher wird aber nicht durchgehend nach Oberbegriffen kategorisiert. Einige (vermutlich ziemlich viele) Artikel sind in wortgleiche Kategorien einsortiert, zum Beispiel Privatrecht in Kategorie:Privatrecht und Aktiengesellschaft (auch noch abweichend vom Zugehörigkeitsprinzip) in Kategorie:Aktiengesellschaft. In der Taxonomie wäre das wie die Erläuterung der Ameise durch die Ameise. Ich will nicht sagen, dass man das nicht im Einzelfall machen kann, das kann man aber nicht zum allgemeinen Prinzip erheben, weil es sonst im Ergebnis ebenso viele Kategorien wie Artikel geben muss. Es wäre deshalb zu klären, ob nicht immer der nächsthöhere Oberbegriff zu suchen ist. Andernfalls müsste detailliert festgelegt werden, welche Artikel nicht diesem allgemeinen Klassifizierungsprinzip entsprechen sollen. --- Diese Klärung ist für die weitere Diskussion sehr wichtig, da bisher immer wieder nebenbei eingeworfen wird, ein Kontingent festzulegen; das kann man aber nicht machen, ohne zugleich klarzustellen, wie die Kategorisierung der Artikel (besonders auf den höheren Ebenen) dann vorgenommen werden soll. --Nick1964 13:00, 10. Dez 2005 (CET)

Soweit ich gesehen habe, entspricht die Einordnung eines Begriffs in der wortgleichen Kategorie der üblichen Vorgehensweise in der WP. Zu Deinem Beispiel aus der Taxonomie habe ich eben unter Paarhufer nachgesehen - die Biologen haben diesen Artikel auch in die Kategorie:Paarhufer eingeordnet, aber das nur am Rande.
Ich denke, daß ein "wortgleicher" Artikel stets in der nämlichen Kategorie einsortiert werden sollte, wobei er möglichst nicht in der alphabetischen Aufzählung, sondern an der Spitze der Artikelliste als Huaptartikel stehen sollte. Der Artikel bildet in diesen Fällen wohl in den meisten Fällen zugleich eine hilfreiche Erklärung zur Gesamtkategorie, während er in der Liste der übergeordneten Artikel eher deplaziert wäre.
Das Argument, das bei dieser Vorgehensweise konsequenterweise so viele Kategorien wie Artikel entstehen müßten, überzeugt mich nicht, weil es unberücksichtigt läßt, das Kategorien eben nur dann aufgestellt werden sollen, wenn in der übergeordneten Kategorie weiterer Gliederungsbedarf besteht. -- Stechlin 13:07, 10. Dez 2005 (CET)

Mit dem letzten Punkt hast du natürlich Recht. Außerdem sehe ich, dass Säugetier in Kategorie:Säugetier erfasst ist (auch wenn dort immerhin der taxonomische Zusammenhang in einem Kasten erklärt ist). Ich lasse das Prinzip erst einmal dahinstehen, habe das ja auch mit einem Fragezeichen versehen. Es bleibt die Frage, ob und wie man das am besten erklärt. So wie du das beschreibst, sieht das für einen Autor nicht so einfach aus: Er muss erst sehen, ob es einen identischen Kategorien-Begriff gibt und ihn dann auf einer anderen Seite an die Spitze stellen. Falls es keinen identischen Begriff gibt, muss er eine andere Lösung finden. Alkibiades hat unten das Wirtschaftsrecht vorgeschlagen, weil er in einem konkreten Fall die »sachnächste« Kategorie gesucht hatte. Der Artikel hätte nicht den Umweg über Kategorie:Recht machen müssen, wenn diese Sachnähe genau definiert wäre. --Nick1964 15:37, 10. Dez 2005 (CET)

Themenkreis 3 - Kategorienbildung allgemein

Rechtsvergleichend

Allgemeines

Ich find rechtsvergleichend gut! Ich würde meinen, den Artikel zu einem Rechtsthema in einem Abschnitt allgemein zu erläutern, und dann in einem weiteren Abschnitt auf nationale Unterschiede hinzuweisen. Sofern bereits "nationale Artikel" erstellt sind, sind diese dann zu verlinken. Auch eine Vorlage könnt ich mir vorstellen. Zb in etwa dieser Art: "Artikel Führerschein" und unten die Vorlage für Führerschein (Österreich), Führerschein (Deutschland) usw. (die heißen ja in manchen Ländern auch anders, aber da ist eine Vorlage nur hilfreich). -- Otto Normalverbraucher 21:01, 2. Nov 2005 (CET)

Das rechtsvergleichende Gesamtartikel nicht ganz ohne sind zeigt mir z.B. die Anmerkung zur Umsatzsteuer [hier]. Vielleicht müssen wir, bevor wir uns über Ketegorien unterhalten, doch auch noch mal darüber unterhalten, ob wir in einem Artikel alle Länder abbilden wollen. Bei der Umsatzsteuer wäre ja dann bereits zu entscheiden, ob der unter USt oder MWst laufen soll. Und was ist, wenn zu einem inhaltlich vergleichbaren Thema aber in D, A und CH drei verschiedene Begriffe benutzt werden? Da kann aber munter diskutiert werden. --Pelz 23:13, 2. Nov 2005 (CET)

Ich möchte nochmals hier die Diskussion über Frage der rechtsvergleichenden Artikel versuchen anzustoßen. Werben möchte ich gerne für eine Trennung der Artikel nach Staaten. Den direkten Vergleich kann man ja mit entsprechenden Links auf gleichartige Artikel anderer Staaten hinbekommen.

Meine Vorstellungen auf den beiden ersten Ebenen wäre dann z.B.:

Kathegorie:Recht (1.Ebene)

Kathegorie:Deutschland (Recht) (2.Ebene)

Kathegorie:Österreich (Recht) (2.Ebene)

Kathegorie:Schweiz (Recht) (2.Ebene)

und dann so weiter mit den Staaten, für die entsprechende Artikel existieren. (2.Ebene)

Unter diesen Länderkathegorien dann die weitere Unterteilung. --Pelz 17:40, 23. Nov 2005 (CET)

Da bin ich dagegen. Das würde ja bedeuten, dass zwingend die juristischen Artikel nach nationalen Rechtsordnungen aufgeteilt werden müssen. Also ein Artikel Schadensersatz (Deutschland), ein Artikel Schadensersatz (Österreich) usw. Momentan steht aber im Artikel Schadensersatz auch ein bißchen was zu Österreich. Soll das jetzt gleich ausgegliedert werden, nur damit Kategorie:Österreich (Recht) gefüllt wird? Das macht keinen Sinn. Auch im Brockhaus etwa erscheinen andere Rechtsordnungen am Ende des jeweiligen Artikels. Ausgliederungen machen erst dann Sinn, wenn der auszugliedernde Teil den Hauptartikel vom Umfang her sprengen würde. Außerdem sind die anderen Rechtsordnungen noch sehr unterwertig in de.wikipedia vertreten. Allein vom Faktischen her ist es da unnötig, diesen stets einen eigenen Artikel zu geben. Ich habe allerdings nichts dagegen, wenn wie im Falle Umsatzsteuer (Österreich) diese ausgegliedert wird, denn hier handelt es sich um einen umfangreichen Artikel. Da solche aber für andere Rechtsordnungen nur selten existieren, halte ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch für sinnvoll Kategorie:Steuern und Abgaben (Österreich) zuzulassen. Auch die Kategorie:Recht (Schweiz) hat dementsprechend eine vorläufige Daseinsberechtigung, damit die paar Schweiz-Artikel nicht in der Masse der deutschen untergehen. Das ist zwar nicht ideal, aber vorläufig - und in der Wikipedia ist vieles vorläufig - die einfachste Lösung. Aber du hast schon Recht, das internationale Problem ist das vordringliche und hier lohnt eine Diskussion mehr als bei den bisher diskutierten Fragen. Grüße --Alkibiades 19:29, 23. Nov 2005 (CET)

Danke Alkibiades für Deinen Beitrag. Wir stimmen überein, dass dieses Thema hier erledigt werden muss. Natürlich hast Du Recht mit Deinem Hinweis, dass zu vielen Rechtsthemen nichts oder kaum was aus anderen Ländern existiert. Natürlich würde ich in der von mir dargestellten 2. Ebene daher auch nur solche Staaten aufnehmen, über die Artikel existieren. Ich möchte weiter auch für eine unmißverständliche Klarheit bei der Artikelbenennung werben. Wollen wir mehr oder weniger willkürlich durch Einzelne entscheiden lassen, ob zum Beispiel der Absatz Österreich im Artikel Umsatzsteuer groß genug für einen eigenen Landesartikel ist? Oder sollen wir hier darüber erstmal Diskussionen führen? Ich bin weiter dafür, unsere Nachbar und hier insbesondere die Deutschsprachigen, nicht unterzubuttern sondern den Damen und Herren einen angemessenen Raum hier einzuräumen. Wenn zu einem bestimmten Begriff (hier Beispiel Umsatzsteuer) ein Artikel aus schweizer, französicher oder gar maledivischer Sicht existiert, dann bitte finden wir den so sicher gut. Den Rechtsvergleich machen wir, wie schon erwähnt, über Verweise. Und die, wie Du schreibst "paar Schweiz-Artikel" gehen eben nicht in der Masse unter, denn sie sind dann eindeutig im Lemma bezeichnet. Und was den Brockhaus angeht: Bitte wer oder was ist denn der Brockhaus?? (*g) Grüsse --Pelz 22:08, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn man von der Perspektive der Artikel aus denkt, kann die Kennzeichnung der Rechtsysteme eventuell etwas einfacher werden. Die radikale Lösung (Trennung nach Staaten) habe ich auch immer wieder im Hinterkopf, aber sie würde in der Tat nur dann einen Sinn ergeben, wenn man auf den unteren Ebenen das Landeskürzel an jedes Detail anhängt. Alkibiades gebe ich in dem Punkt Recht, dass das nicht funktionieren wird. Wenn man jedoch umgekehrt vom Artikel (statt von der Übersicht) ausgeht und jeden Artikel mit systemübergreifenden Absätzen entsprechend kennzeichnen darf, als etwa »Recht (A)« oder »Recht (CH)« als Kategorie festsetzt, ergibt sich daraus eine Übersicht über alle Artikel, in denen diese Länder berücksichtigt sind. (Das jeweilige Thema ergäbe sich zwanglos aus der weiteren Kategorisierung nach Rechtsgebieten usw.) Ob man auch den deutschen Artikeln stets »Recht (D)« als Kategorie hinzufügen sollte, wäre einerseits nach statistischen Gesichtspunkten (will man das so erfassen?), andererseits nach der Frage zu entscheiden, welchen Erkenntniswert das bringt, wenn im Ergebnis der weitaus größte Teil der Artikel das deutsche Recht (mit) beschreibt. Ich stelle mir das systemübergreifende Kategorisieren also eher wie einen »Tag« (englisch Aufkleber oder Etikett) vor, bei dem man zuerst einmal nicht an die Übersicht denkt, sondern daran, wie im Artikel die Zuordnung gekennzeichnet wird. Damit wäre gewährleistet, dass niemand untergebuttert wird (und die entsprechenden Kategorien müssten nicht einmal nur vorläufig sein). Wie das nachher in der Aufstellung aussieht, ist an dieser Stelle zweitrangig, das kann man auch nachträglich und nach Bedarf ordnen. Zur Vereinheitlichung der Kategorisierung kann ein Schema vorgegeben werden, dann muss man nicht die Übersicht von vornherein mit Staaten zubauen, die im deutschsprachigen Wikipedia-Teil nie aufgenommen werden; mein Vorschlag wäre »Recht (xyz)«, wobei »xyz« das internationale Landeskürzel bezeichnet. --Nick1964 00:23, 24. Nov 2005 (CET)

Zunächst mal @ Nick1964: So ganz verstehe ich noch nicht wie das aussehen soll. Du wilst also einem Artikel, der auch Informationen zur Rechtslage in der Schweiz enthält neben der Kategorie:Recht auch die Kategorie:Recht (Schweiz) verpassen, damit man die Schweiz-Artikel zuordnen kann? Das ist nicht zulässig, solange die Kategorie:Recht (Schweiz) eine Unterkategorie der Kategorie:Recht ist (steht irgendwo, find ich grad nicht).
Und dann zu Pelz: Es ist gut, dass wir mal über dieses Thema reden, womöglich ist dies nicht der richtige Ort dazu, aber da die Frage, wie ein guter juristischer Artikel aufgebaut sein soll, eine Vorfrage zur Kategrisierungsproblematik ist, will ich darauf noch mal eingehen. Als ein Beispiel, wie Du es dir vielleicht vorstellst, ich aber eher ablehne, möchte ich auf den Artikel Prüfungsrecht hinweisen. Das ist ein Begriffsklärungsseite, die neben einer allgemeinen Definition nur auf den Artikel Prüfungsrecht (Deutschland) verweist. Prüfungsrecht (Österreich) und Prüfungsrecht (Schweiz) wurden noch nicht geschrieben und das ist auch in naher Zukunft nicht zu erwarten. Für diese Fälle halte ich es für sinnvoller, die Informationen zu Deutschland in dem Artikel Prüfungsrecht unterzubringen. Die Einleitungsdefinition sollte dabei aber möglichts die allgemeine sein, die den Artikelgegenstand unabhängig von nationaler Regelung kurz umschreibt. Dann unter eine Überschrift "Rechtslage in Deutschland" sollte das zum deutschen Recht kommen. Notfalls kann unten noch ein "Deutschlandlastig-Bapperl" drauf. Wenn ein Österreicher sich erbarmt, kann er den Artikel dann noch um Österreich unter einer neuen Überschrift erweitern. Das ganze wird dann nur der einen internationalen Kategorie zugeordnet. So stelle ich mir das vor und so ist es glaub ich größtenteils Usus. --Alkibiades 18:48, 24. Nov 2005 (CET)

Zu dem Thema Behandlung verschiedener Rechtsordnungen finden sich auch Beiträge ganz oben unter "Als Einstieg" und im anschließenden Themenkreis 4 zu Beginn, wo "Rechtssystem" und "Rechtsgebiete" besprochen werden. Ich bin auch dafür, die Kategorien der Rechtsgebiete international zu verstehen. Das schließt nicht unbedingt aus, in gewissem Umfang Kategorien auch zu einzelnen nationalen Rechtsordnungen zuzulassen. Gewisse Artikel mögen sich in den bisherigen Rechtsgebieten (die als international offen verstanden werden sollten, aber wohl in Bezeichnung und Einteilung im wesentlichen deutschen Gewohnheiten folgen) nicht leicht einordnen lassen. Vor allem habe ich Verständnis für das Bestreben, Artikel, die spezifisch ein Land betreffen (siehe unter Kategorie:Britisches Recht und Kategorie:Recht (Schweiz) nicht in der Menge der Artikel untergehen zu lassen, sondern in einer länderspezifischen Kategorie zusammenzufassen. Solche Kategorien sollten aber an geeigneter Stelle im Gesamtsystem eingebaut werden. Nach dem obenstehenden Vorschlag von Pelz wären sie mir zu weit oben angesiedelt. Das sieht nach einer vollständigen Aufteilung nach Ländern auf oberster Ebene aus, was nicht wünschenswert ist und auch die Einordnung von Kategorien wie "Grundlagen des Rechts", "Jurist" (Biographie), "Urteil", "Gesetz" in Frage stellt. Ich würde daher vorrangig nach den letztgenannten Kategorien einteilen und etwaige nationale Besonderheiten, vor allem angesichts ihrer derzeit eher nach der Artikelzahl geringen Bedeutung, innerhalb von Kategorien wie Rechtssystem/Rechtsordnung/Rechtsgebiete in Unterkategorien etwas tieferer Ordnung einstellen. Ich habe einmal einen Vorschlag für eine Gliederung der oberen Ebenen unter Benutzer:Waugsberg/Entwurf zusammengestellt, wobei ich zur hier besprochenen Problematik die dort genannte Variante 3 befürworte.--wau > 00:15, 25. Nov 2005 (CET)

@Alkibiades: Deine Prämisse stimmt nicht. Ich habe hier nicht gesagt, dass man alles gleichzeitig der Oberkategorie »Recht« zuordnen soll. Ich habe vorgeschlagen, wie man die Rechtssysteme am Bedarf orientiert und damit die Übersicht um Ballast erleichtert. Wir brauchen keine Kategorie »Recht (Somalia)« solange niemand einen Artikel dazu geschrieben hat. --Nick1964 01:13, 25. Nov 2005 (CET)

Ne, das meinte ich auch nicht so. "Recht" sollte nur ein Beispiel sein. Machen wir es konkreter. Nehmen wir an, es gäbe die "Kategorie:Grundrechte (Schweiz)". Und diese soll auch noch Unterkategorie zur "Kategorie:Grundrechte" sein. Dann darf nicht der Artikel "Meinungsfreiheit", der ggf. was zu Deutschland und was zur Schweiz enthält, sowohl in die "Kategorie:Grundrechte" als auch in die "Kategorie:Grundrechte (Schweiz)" einsortiert werden. Der muss dann nur in die Oberkategorie. In die Kategorie "Kategorie:Grundrechte (Schweiz)" dürften dann nur Artikel rein, die ausschließlich Schweiz-Bezug haben. Soweit klar? Aber ich fürchte wir reden aneinander vorbei. --Alkibiades 13:48, 25. Nov 2005 (CET)

Soweit klar und zutreffend. Nur ist das nicht mein Vorschlag. Ich bin sogar strikt dagegen, innerhalb eines Kategorienzweigs mehrere Aspekte zu verquicken. (Sonst hätte ich nicht an anderer Stelle die »Elemente« vorgeschlagen.) Ich lehne es genau wie du ab, »Grundrecht (Schweiz)« oder »Grundrecht (CH)« und ähnliche Kategorien aufzumachen. Mein Vorschlag »Recht (CH)« wäre unter einem anderen Zweig, nämlich unter »Rechtssysteme«. Bevor ich das wortreich und umständlich erkläre, hier lieber gleich etwas plastischer (nur mit den hier relevanten Zweigen):

Zweig 1: Rechtsgebiete > Öffentliches Recht > Verfassungsrecht
Zweig 2: Rechtssysteme > Recht (CH)

Wir hätten danach die Möglichkeit, die Meinungsfreiheit in die Kategorie »Verfassungsrecht« (steht hier für »Grundrecht«, das allerdings kein Rechtsgebiet ist) und bei Bedarf(!) zusätzlich in die Kategorie »Recht (CH)« zu fassen, die Rechtsgebiete (und die anderen Zweige) würden also gerade nicht mit Rechtssystemen belastet. In dem hier entscheidenden Punkt stimmt das mit dem Vorschlag von Wau überein. Mir geht es nur zusätzlich darum, die Rechtssysteme nicht alle vorsorglich in der Übersicht aufzuführen, sondern dies nur bei Bedarf zu tun und dafür ein Schema vorzugeben. Dann gäbe es nicht mehr »Recht (Schweiz)« neben »Britisches Recht« und wir hätten ein Problem weniger. --Nick1964 23:12, 25. Nov 2005 (CET)

Da stimme ich Dir zu, natürlich sollen nationale Untekategorien nur gebildet werden, soweit ein Bedarf besteht, und die Benennung sollte vereinheitlicht werden.--wau > 19:34, 26. Nov 2005 (CET)

Die Idee, den Artikel nur zusätzlich in die "Kategorie:Recht (Schweiz)" aufzunehmen, um anzuzeigen, dass da was Schweizerisches drin ist, ist zwar recht sinnvoll. Aber was ist denn, wenn dann die Kategorie doch mal eines Tages voll wird. Dann kannst du dir sicher sein, dass jemand in insofern systemwidriger Weise dort Unterkategorien wie zB. "Kategorie:Grundrecht (Schweiz)" aufmachen will. Ich hätte jedenfalls dafür Verständnis. Wenn die Kategorie hundert Artikel enthält, ist es sinnvoll zu untergliedern. Es wäre dann nur nach dem von Nick1964 vorgeschlagenen System systemwidrig (wenn ich's nicht schon wieder falsch verstanden habe). Nach dem momentanen System kann man aber durchaus die "Kategorie:Grundrecht (Schweiz)" aufmachen um dort Grundrechte einzusortieren, die es nur in der Schweiz gibt (wie z.B. Wirtschaftsfreiheit) Also mir erscheint daher das vorgeschlagene System nicht so ganz wasserdicht. --Alkibiades 19:54, 26. Nov 2005 (CET)

Also die Regel (in Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren) lautet, dass ein Artikel nicht gleichzeitig in eine Kategorie und in die zugehörige Über- oder Unterkategorie eingeordnet werden darf. Dagegen wird nicht verstoßen, wenn die Artikel in verschiedenen Seitenzweigen stehen, nach der Bezeichnung von Nick 1964 oben in den verschiedenen Seitenzweigen Rechtegebiete und Rechtssysteme. Entsprechend könnte man ja "Berufung" sowohl in "Zivilprozessrecht" als auch in "Verwaltungsprozessrecht" einordnen, weil das beides Seitenzweige zu "Gerichtsverfahren" sind.--wau > 22:24, 26. Nov 2005 (CET)

Ja, diese Regel meinte ich. Und ich befürchte, dass sie in dem System von Nick1964 verletzt wird, wenn jemand auf die Idee kommt, zu der "Kategorie:Recht (Schweiz)" Unterkategorien zu erstellen und die dann mit dem Seitenzweig "Rechtsgebiete" zu verquicken. Wenn ihr meint, dass man das wirklich verhindern kann und sollte, dann bitte, von mir aus. Man müsste nur auf die Kategorieseite hinzuschreiben, zu was sie dient. --Alkibiades 12:24, 27. Nov 2005 (CET)

Wenn wir dem Vorschlag folgen, einerseits die Artikel nach dem jeweiligen rechtlichen Regelungsgehalt unter Kategorie:Rechtsgebiete und außerdem nach der nationalen Geltung in die Kategorie Recht (Schweiz) etc. zu ordnen, dann ist das eben - insoweit dürfte Benutzer:Alkibiades zuzustimmen sein - nur möglich, indem ein striktes Verbot besteht, Unterkategorien der Kategorie:Rechtsordnung (oder wie immer die Überkategorie für die nationalen Rechtsordnungen heißen wird) zugleich thematatisch zuzuordnen, also einer Unterkategorie des Zweiges Rechtsgebiete hinzuzufügen. Ich sehe hier aber kein Problem, weil eine entsprechene Übereinkunft relativ einfach umgesetzt werden kann. Wartungsarbeit werden uns die Kategorien in jedem Fall immer machen. -- Stechlin 16:51, 27. Nov 2005 (CET)

Rechtskreise

Wer es mit der Rechtsvergleichung ernst meint, muss zumindest die Rechtskreise sortieren. Das islamische Recht haben wir schon. Wo soll das sonst hin? Unter Rechtsgebiete oder unter eine nationale Rechtsordnung? Unter Grundlagen? --Nick1964 01:13, 25. Nov 2005 (CET)

Ideal im Sinne einer geschlossenen Systematik wäre es, eine Kategorie:Rechtskreis als Überkategorie zu der Kategorie der nationalen Rechtsordnungen zu bilden. Die Friktionen und Diskussionen um die richtige Zuordnung würden aber bald überhand nehmen. Soweit ich sehe sind die Darstellungen der Rechtskreise bei uns noch nicht sehr weit fortgeschritten. Im Sinne einer pragmatischen Lösung würde ich daher eine Kategorie:Rechtskreis als Unterkategorie zur Kategorie:Juristische Methodenlehre bilden und zuwarten, welche Verknüpfungen die Artikelinhalte hier sinnvollerweise nahelegen. -- Stechlin 16:55, 27. Nov 2005 (CET)

Bei den Rechtskreisen könnten wir es machen wie bei den Rechtssystemen: Unseren lassen wir einfach weg. Unter den »Grundlagen« würde ich allerdings »Rechtsvergleichung« vorziehen, ansonsten wirkt das etwas seltsam. Und »Methodenlehre« sollte nicht als Auffangschublade benutzt werden. --Nick1964 00:58, 29. Nov 2005 (CET)

So ganz gut passen die Rechtskreise in den Grundlagen nirgends dazu. Vielleicht lieber dort noch eine weitere Unterkategorie "Rechtskreis"? (Man könnte auch statt "Nationale Rechtsordnungen" die neue Kategorie nur "Rechtsordnung" nennen und in etwas weiterem Sinn verstehen, so dass sie als Unterkategorien einzelne nationale Rechtsordnungen und eine Kategorie "Rechtskreis" aufnehmen könnte.) --wau > 19:23, 1. Dez 2005 (CET)

Themenkreis 4 - Erste Überlegungen zur Hauptkategorie und ihren Unterkategorien

Die erste konkrete Einzelfrage dürfte sein, wie die erste Ebene unterhalb der Kategorie:Recht auszusehen hat. Als ich die ersten Schritte zur Kategorisierung unternahm, ging ich davon aus, daß wir einen Zweig zu den Grundlagenfächern (Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie Methodenlehre usw.) benötigen, und einen weiteren Zweig, in dem das objektive Recht wiedergegeben wird. So entstanden die aktuellen Kategorie:Grundlagen des Rechts und Kategorie:Rechtssystem, die man natürlich auch ganz anders nenen kann.
Es stellt sich also die Frage, ob diese grundlegende Trennnung beibehalten werden soll, und ggf., welche weiteren Kategorien auf dieser Ebene noch benötigt werden. -- Stechlin 17:32, 13. Nov 2005 (CET)

Auf der obersten Ebene sollten alle wichtigen Aspekte berücksichtigt sein, deine ursprüngliche Trennung also eher noch ausgebaut werden. Das hätte den Vorteil, mehrere Zuordnungsmöglichkeiten zur Auswahl zu haben. Denn nicht jeden Zusammenhang kann man einem Wissenschaftszweig oder einem Rechtsgebiet zuordnen. --- (1) Da »Rechtssystem« im Moment eine etwas missverständliche Oberkategorie ist, sollte als erstes zwischen Rechtsgebieten (Fächern und Themen) und Rechtssystemen (nach Staaten) unterschieden werden. --- (2) Als Erweiterung der obersten Ebene schlage ich vor, nach dem »Ist-ein«-Prinzip der Wiki-Zentrale vorläufig einzelne Elemente des Rechts (Subjekte und Objekte) zusammenzustellen. Das wäre eine reizvolle Aufgabe, bei der wichtige Kategorien neu in das System aufgenommen würden, so dass große Lücken geschlossen wären. Die Rechtsgebiete würden zugleich erheblich entlastet, weil mit der neuen Oberkategorie systematische Zusammenhänge gezeigt und formale Detailabgrenzungen wie »Allgemeiner Teil«, »Besonderes Schuldrecht« oder »Sachenrecht« damit entbehrlich würden, mit denen eine rechtsübergreifende oder gar rechtsvergleichende Kategorienbildung ohnehin sehr schnell verbaut wäre. --- (3) Sammelkategorien (Biografien, Literatur, einzelne Gesetze, Gerichte und Urteile) sollten in eine Sonderkategorie, die deutlich von den inhaltlichen Kategorien getrennt sind. --- Zusammengefasst würde mein Vorschlag vorläufig folgende Überschriften ergeben: Grundlagen des Rechts, Rechtsgebiete, Elemente des Rechts, Rechtssysteme, (Sonderkategorie). --Nick1964 19:49, 13. Nov 2005 (CET)

Dazu mal einige Gedanken:

Kategorie:Grundlagen des Rechts: beibehalten.
Kategorie:Rechtssystem: Die Kategorie sollte ihrer Art nach bleiben. Allerdings ist die Bezeichnung "Rechtssystem" nicht ganz eindeutig, insoweit wäre vielleicht "Rechtsgebiete" besser, falls keine Bedenken gegen eine Kategorie in der Pluralform bestehen.
Neue Kategorie "Rechtssystem" im Sinne von Rechtsordnung verschiedener Staaten: Für Übersichtsartikel zu verschiedenen Rechtsordnungen sinnvoll. Ob man eine solche Kategorie auch für Artikel zu einzelnen Gebieten vorsehen soll, kann fraglich sein. Statt "Kaufrecht (Österreich)" mag vorzuziehen sein, in einem Artikel "Kaufrecht" Österreich rechtsvergleichend mit zu behandeln. Soweit aber Artikel speziell über das Recht eines Landes entstehen, ist es wohl schon sinnvoll, sie auch über Rechtssystem einzuordnen.
- (Ergänzung 16.11.05) Klarer wäre vielleicht "Nationale Rechtssysteme". Irgendwie stellt sich natürlich die Frage des Verhältnisses zwischen "Nationale Rechtssysteme" und "Rechtsgebiete". Auch wenn die Rechtsgebiete nicht in erster Linie national angelegt sind, entspricht die Bezeichnung und Einteilung deutschem Recht. Theoretisch könnte man Rechtgebiete (Deutschland) (bzw. Österreich, Schweiz, andere Länder) unterscheiden und als Unterkategorien in "Nationale Rechtssysteme" einordnen. Solange sich dafür aber kein Bedürfnis ergibt, wäre ich dafür, zunächst "Rechtsgebiete" gleichgeordnet neben "Nationale Rechtssysteme" zu lassen und die Kategorien in "Rechtsgebiete" länderübergreifend zu verstehen. Sollte eine deutsche Bezeichnung einmal nicht ganz passen, könnte man ohne weiteres in "Rechtsgebiete" als Unterkategorie neben "Schuldrecht" auch "Obligationenrecht (Schweiz)" einstellen. --wau >
"Sonderkategorie": Die Tendenz, einige der bestehenden Kategorien herunterzustufen und in einer "deutlich getrennten" eingeklammerten Sonderkategorie zu verstecken, kann ich nicht vollständig nachvollziehen. Aber eine gewisse Zusammenfassung wäre vielleicht nützlich. Wie wäre denn folgende Einteilung (also 3 Kategorien auf der obersten Stufe, über die genaue Bezeichnung könnte man diskutieren)?
- "Juristenbiographien"
- "Institutionen" mit Untergliederung in z.B. "Gerichte", "Behörden", "Juristenvereinigung"
- "Quellen" mit Untergliederung in "Einzelne Gesetze", "Juristische Literatur", "Urteile"
"Elemente des Rechts": Ob eine solche Kategorie Sinn macht, erscheint mir noch nicht klar. Dass man im Bereich Recht sehr weitgehend nach dem Prinzip "ist ein" kategorisieren soll, ist nicht zwingend. Es ist durchaus denkbar, dass man entsprechend der Einteilung in Rechtsgebiete weitgehend das Ordnungsprinzip "gehört zum Rechtsgebiet" verwendet. Fraglich ist, ob man beide Systeme mischen soll, was letztlich dazu führen würde, dass eine große Zahl von Artikeln sowohl beim Rechtsgebiet als auch bei einem "Element" eingeordnet werden müssten. Ob der Nutzen so groß ist in Anbetracht des Mehraufwands? Das müsste anhand von konkreten Beispielen noch mehr überlegt werden. Für verfehlt halte ich allerdings die Vorstellung, durch eine solche Kategorisierung würde die Einordnung von Artikeln in die Rechtsgebiete wie "besonderes Schuldrecht" oder "Sachenrecht" entbehrlich. Wenn diese nicht mehr eine gewisse Vollständigkeit der dort behandelten Themen aufwiesen, würde unser Kategoriensystem stark entwertet.

--wau > 17:59, 14. Nov 2005 (CET)

Ich nehme den Ball einmal auf:

Die Kategorie:Grundlagen des Rechts scheint auf Zustimmung zu stoßen.
Neben die Kategorie:Rechtssystem soll eine Kategorie:Rechtsgebiet (warum Plural?) treten, wobei erstere die nationalen Rechtsordnung umfassen, letztere die einzelnen Fachsiziplinen rechtsvergleichend darstellen soll. Ich hänge wirklich nicht an der von mir aufgeworfenen Bezeichnung Rechtssystem, obwohl die Summe der Rechtsgebiete hoffentlich ein Rechtssystem ist: dennoch böte sich hier die Möglichkeit, den Kategorienbaum zu verschlanken, weil die Artikel zu den nationalen Rechtsordnungen sehr wohl als den einzelnen Rechtselementen übergeordnet betrachtet werden können und daher unmittelbar in die Überkategorie:Rechtssystem einzustellen wären und sich die Unterkategorien der ins Auge gefaßten Kategorie:Rechtsgebiet hier zwanglos angliedern ließen.
Der Begriff einer Sonderkategorie will mir gar nicht gefallen. Das Wort beschreibt nichts, Artikel die hier eingestellt werden könnten existieren nicht, eine Juristenbiographie ist auch systematisch der Sonderkategorie nicht nachgeordnet und die Biographie von Walter Odersky wird mit dem Telekommunikationsgesetz auch nicht durch das Wort Sonderkategorie zu irgend einer Gemeinsamkeit verklammert, was eine Überkategorie aber tun sollte.
Den Gedanken von Benutzer:Waugsberg, der Hauptkategorie drei weitere Kategorien zu Biographien, Institutionen und Quellen nachzuordnen gefällt mir eigentlich gut. (Frage: Wo sollen in diesem Konzept die Artikel Rechtsanwalt, Richter und Syndikus eingestellt werden?)
Bezüglich der Elemente-Kategorie sehe ich den systematischen Gewinn noch nicht; vielleicht darf ich um einen neuen Erklärungsversuch bitten?

-- Stechlin 19:15, 16. Nov 2005 (CET)

Bitte auch immer wieder nach oben sehen: Unter Themenkreis 2, »Klare Trennung von Recht und Liste« (18:04, 13. Nov 2005) habe ich eine Reihe von Begriffen aufgezählt, die bisher nicht in der aktuellen Kategorienstruktur enthalten sind. Statt vieler Erklärungen gibt es nun von mir unter Benutzer:Nick1964/Kategorien/Recht/Spielwiese ein Beispiel, wie »Elemente des Rechts« aussehen kann. Es wird damit noch deutlicher als in den Beispielen oben, weshalb die Struktur in diese Richtung gehen sollte. »Subjektives Recht« gibt es in der aktuellen Struktur praktisch nicht, weder als Oberbegriff, noch auf einer Detailebene. Das sollte an sich Argument genug sein, von der bisherigen Struktur abzurücken und neue Wege zu gehen. Ich kennzeichne aber gerne noch einige Vorteile etwas genauer:

Die wichtigen Begriffe werden systematisch erfasst. Daraus ergibt sich ein engmaschiges Netz, das immer mehr Lücken schließt. Die Struktur geht von Oberbegriffen aus und ist damit durch die erste Ebene schon komplett. Unterebenen sind nur notwendig, soweit die Masse der Artikel eine Unterteilung zweckmäßig erscheinen lässt.
Etwaig doch noch bestehender Änderungsbedarf beschränkt sich auf eine Erweiterung in der Breite. Man muss also keine tiefe Struktur mehr ergründen, sondern lediglich einen neuen Zweig aufmachen. Die Konsistenz der Ebenen bleibt dabei gewährleistet, weil kein Bedarf mehr dafür besteht, nachträglich einzelne Kategorien irgendwie in die einzige vorhandene Struktur zu pressen.
Die Rechtsgebiete bleiben schlank und beschränken sich auf wenige rechtstheoretisch und praktisch anerkannte. Auf der Stufe von »Gesellschaftsrecht« könnte man ohne Verlust den Schlussstrich ziehen, weil die Gesellschaftsformen der Kategorie »Juristische Person« zugeordnet werden können. Eine Konkurrenz zwischen den Kategorienzweigen sollte dabei natürlich möglich sein: Der Artikel »Aktiengesellschaft« könnte also sowohl »Gesellschaftsrecht« als auch »Juristische Person« (oder etwas genauer: »Kapitalgesellschaft«) zugeordnet werden; er wäre damit zugleich inhaltlich viel besser beschrieben (bisher steht dort »Aktiengesellschaft«(?) und die wirtschaftliche Kategorie »Unternehmensform«).
Mit den »Elementen« wäre es einfacher, eine systemübergreifende Kategorisierung ohne radikale Lösung (oberste Ebene: Trennung der Systeme) zu erreichen. Innerhalb der Rechtsgebiete lässt sich ab einer bestimmten Stufe kein übergreifendes System aufrechterhalten. Das liegt einerseits daran, dass sich Rechtsgebiete frei formulieren lassen, andererseits daran, dass die Gebiete kein bis ins Detail klares und durchdachtes System ergeben. Irgendwann gleitet man unbemerkt in die Gesetze und schließlich in die Inhaltsverzeichnisse der Gesetze ab. Und spätestens dann wird es schief.

Zu den übrigen Fragen:

Die Zweige des Kategoriensystems würden durch Hinzufügen eines weiteren nicht vermischt (wie Wau befürchtet). Die Vermischung oder Vermengung liegt gerade in dem bisherigen »Rechtssystem«, in dem Begriffe unterschiedlicher Natur zusammengefasst sind. Siehe etwa nur »Streik«, »Kopierschutz«, »Finanzbehörde«, »Todesstrafe«, »Staatsanwaltschaft«, »Behörde (international)« und »Nachrichtendienst«. Diese Begriffe konkurrieren mit den Rechtsgebieten und Juristischen Personen und können so niemals in eine konsistente und gleichzeitig vollständige Struktur gebracht werden.
Den Begriff »Sonderkategorie« habe ich nie als Titel vorgeschlagen. Es geht mir nicht darum, irgend etwas herabzustufen. Mehr als das, was Waugsberg jetzt vorschlägt, habe ich nie gewollt. Die ähnlich gelagerten Sammelkategorien sollen unter ein Dach, damit in der Breite mehr Platz bleibt für das Rechtssystematische. Sonst muss man beides zu lange suchen. Genau genommen werte ich die Sammelkategorien damit sogar auf, so sieht (und versteht) man sie schneller.
Der Plural ist Absicht, weil er sprachlich günstiger ist und die oberste Ebene durchaus untechnische Begriffe enthalten darf, die selbst keine Kategorien sein müssen. Es geht hier schließlich nur um die Übersicht über die Kategorien. Übrigens ist der Plural in den »Grundlagen« bereits umgesetzt, wir würden also nur einen Schritt weitergehen.
Waus Einschub habe ich im Prinzip schon aufgegriffen. Ich habe Bedenken, ob eine systemübergreifende Darstellung auch nur unter »Elemente« funktionieren kann; unter »Rechtsgebiete« halte ich das ab einer bestimmten Ebene für ausgeschlossen. Vielleicht wäre die radikale Lösung doch die beste.

--Nick1964 17:03, 18. Nov 2005 (CET)

Zunächst ein aufrichtiges "Danke" für Deine Bemühungen. Leider halte ich die Elemente-Kategorisierung, soweit ich sie jetzt verstanden zu haben glaube, für kein geeignetes Werkzeug. Sie ist zumindest zu kompliziert, um als Richtschnur für die Kategorisierung herangezogen werden zu können. Ich glaube auch nicht, daß sie zu einem friktionslosen System führt: Artikel zum Gerichtsverfassungsrecht könnte ich beispielsweise nur schwer in das auf der Spielwiese dargestellte Kategoriensystem einbinden. Ich möchte daher dafür plädieren, daß wir bei dem systematischen Ansatz verbleiben, die Artikel nach Rechtsgebieten zu gliedern. Leider ist die Zahl der Diskutierenen recht gering - trotzdem möchte ich erst noch auf weitere Stimmen hierzu warten, ehe wir uns über das weitere Vorgehen verständigen. -- Stechlin 19:23, 20. Nov 2005 (CET)

Da weitere Stimmen erwünscht sind, will ich mich auch mal äußern. Ich konnte mir bisher noch keine klare Meinung bilden, bin aber gegen große Änderungen. Mir gefällt der Vorschlag von Benutzer:Nick1964/Kategorien/Recht/Spielwiese zwar nicht schlecht, aber ich bin eher der Ansicht dass er im Vergleich zu der Arbeit, die eine Umstellung mit sich bringt, zu wenig Vorteile bietet. Am Ende wirds meiner Meinung nach doch wieder chaotisch, das ist hier halt ein Wiki. Ich bin deshalb eher konservativ und denke, dass Änderungen nur im Detail nötig sein werden. Eine Umbenennung von "Rechtssystem" in "Rechtsgebiete" halte ich aber für sinnvoll, da mich die Benennung auch schon mal irritiert hat. So viel von mir. --Alkibiades 21:05, 20. Nov 2005 (CET)

Also keine Kategorisierung nach dem »Ist-ein«-Prinzip, keine Kategorie »Rechtssubjekt«, keine Kategorie »Subjektives Recht« (geschweige denn Unterkategorien) – mit dem Argument, dass es das noch nicht gibt und Arbeit machen würde. --- Gibt es auch andere Meinungen? --Nick1964 22:38, 20. Nov 2005 (CET)

Nein, mit "Argumenten" wie Gibt es noch nicht und Macht Arbeit ist nach meiner Erfahrung jedenfalls im Bereich der Rechtsthemen noch nichts erschlagen worden. Die eventuelle Neuordnung der Kategorisierung ist halt ein nicht einfaches Unterfangen, zu dem mir (noch) nichts Zielführendes einfällt. Eine breitere Beteiligung hier wäre sicher hilfreich. --Bubo 容 23:10, 20. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich noch einmal dazwischendränge: @Nick1964: In der Tat meines Erachtens keine Kategorisierung nach dem "ist ein" Prinzip, weil ich nicht sehe, wie sich diese sinnvoll neben einer systematischen Einordnung behaupten könnte. Eine Kategorie Rechtssubjekt dagegen wäre, wenn wir sie benötigen als Unterkategorie im Bereich AT BGB durchaus vorstellbar, wäre also gegenwärtig als Unterkategorie an die Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre anzuhängen. Ähnliches gilt für eine Kategorie:Subjektives Recht, bezüglich derer ich aber gegenwärtig - unabhängig von der Kategorisierungsmethode - nicht sehe, welche Artikel dort eingestellt werden sollten. -- Stechlin 07:39, 21. Nov 2005 (CET)

Zugegeben, ich bin dieser umfangreichen Diskussion unabsichtlich bisher aus dem Weg gegangen; nach dem Motto, kann ich ja immer noch mal lesen. Meine Beschäftigung heute Abend damit lässt mich leider feststellen: ich begreife nichts mehr. Bei der ganzen Diskussion fehlt mir etwas Struktur. Vielleicht ist es für alle mal hilfreich, den derzeitigen Stand der Diskussion mal etwas bildhafter darzustellen, indem man die Kategorien per Stand heute einfach mal untereinanderschreibt. --Pelz 00:06, 21. Nov 2005 (CET)

Hier findet man die aktuellen Kategorien zur Hauptkategorie Recht einfach schnell mal untereinandergeschrieben (ca 400 KByte): Wikipedia:Kategorien/Recht. Nachdem die automatisch erstellte Übersicht auch viele Unterkategorien umfasst, die dem Gebiet "Politik" zuzurechnen sind, habe ich eine Kurzfassung erstellt, die sich auf den rechtlichen Kernbereich beschränkt und nur noch ca 20% des Umfangs hat. Sie findet sich unter Wikipedia:Kategorien/Recht (Kurzfassung). Zur "Spielwiese" werde ich mich später nochmals äußern. --wau > 16:48, 21. Nov 2005 (CET)

Pelz meint etwas anderes, er will den aktuellen Stand der Diskussion. Das aktuelle Kategoriensystem ist bekannt (und könnte oben verlinkt sein). --Nick1964 19:25, 21. Nov 2005 (CET)

Pelz, ich kann gut verstehen, dass hier die Orientierung etwas schwierig ist. Ich glaube, das geht inzwischen allen so. Die Diskussion spielt sich nur noch unten ab, obwohl sie von vornherein eingeteilt war. Damit das wenigstens ab hier etwas besser sortiert ist, füge ich unten Überschriften ein und beschränke mich zunächst auf die Oberkategorien, die nach dem bisherigen Stand als unbeanstandet gelten dürfen. Ich schlage vor, dass die Überschriften vor einer breit angelegten Diskussion zunächst mit weiteren Leitüberschriften versehen werden. Man kann über die Bezeichnung, die Unterkategorien und vieles mehr diskutieren. Es wäre besser, wenn das von vornherein kanalisiert wird. Dazu wäre ein einheitliches Schema hilfreich, damit die Diskussion darunter um das Bezugnehmen und die vielen Aufzählungszeichen entlastet wird. Möglich wäre: Begriff, Allgemeines, Vorschläge Unterkategorien, Diskussion Unterkategorien, Konkurrenz zu anderen (Ober)Kategorien. --- Vielleicht hilft das auch noch, die Beteiligung etwas zu steigern, denn bisher weiß man nicht, wo man was sagen soll. --- Auch wenn ich hier selbst gerade dagegen verstosse: Die Meta-Diskussion sollte ganz oben stattfinden (dazu wäre eine neue Überschrift notwendig). --Nick1964 19:25, 21. Nov 2005 (CET)

Ich denke, dass die von Nick1964 zusammengestellten Elemente des Rechts, so sehr sie auch als Systematisierungsversuch für rechtliche Grundelemente nützlich erscheinen mögen, sich nicht eignen, um sie für eine als Grundlage für eine grundsätzliche Neustrukturierung der rechtlichen Kategorien zu verwenden.

Dabei darf man die Randbedingungen nicht außer Acht lassen. Wir befinden uns in einem offenen System, in dem jeder beitragen kann, sich Artikel und Strukturen wieder ändern können, das Wachstum einigermaßen ungeordnet vor sich geht und auch im Bereich der Kategorien, auch wenn wir hier unter anderem diskutieren, die Errichtung von Kategorien an eine vorherige Diskussion und Übereinstimmung zu binden, wohl nur begrenzt ausgeschlossen werden kann, dass Veränderungen am System durch Neuerrichtung/Löschung vorgenommen werden. Ich stelle dabei auch die Erfahrung in Rechnung, wie wenige sich hier an der Diskussion beteiligen. Die Vorstellung, man fährt drei Wochen in Urlaub und findet nach Rückkehr starke Veränderungen vor, ist nicht ganz abwegig. Dabei geht es, meiner groben Schätzung nach, um vielleicht 15.000 Artikel im Bereich Recht, für die wir bisher ca. 800 Kategorien haben.

In einem derart labilen System sollte man versuchen, ein möglich einfaches Kategoriensystem zu verwenden. Das bestehende Kategoriensystem folgt im Wesentlichen, abgesehen von einigen Randerscheinungen (wie Juristenbiographien, Gerichte, einzelne Gesetze usw., über die gesondert zu reden ist) der im deutschen Rechtsbereich (und wie ich annehme auch in anderen Bereichen) gebräuchlichen Einteilung in verschiedene sachlich abgegrenzte Rechtsgebiete. Die daraus abgeleiteten Kategorien sind sehr allgemein und erlauben, auch wenn es sich bereits um Unterkategorien handelt wie zB "allgemeine Zivilrechtslehre" oder "allgemeines Schuldrecht" die Aufnahme einer Vielzahl von Artikeln. Soweit es in einem Gebiet zu viele Artikel werden, so dass die Übersicht und die Handhabung der Kategorie erschwert ist, kann man zu einer Kategorie innerhalb des Rechtsgebiets eine Einteilung in Unterkategorien vornehmen. Dennoch ist die Kategorie im Grundsatz ein Container für eine größere Zahl von Artikeln zu einem Rechtsgebiet.

Demgegenüber kann ich die Herangehensweise von Nick1964 nicht nachvollziehen, wenn er argumentiert, es sei auffallend, dass er eine größere Zahl von Rechtsbegriffen (wie Rechtssubjekt, Juristische Person, Jurisprudenz, Rechtsgestaltung, Rechtsanwendung, Rechtsetzung, Gewohnheitsrecht, um nur einige der genannten zu wiederholen) nicht unter den Kategorien wiedergefunden habe. Das ist normal, zu vielen Rechtsbegriffen innerhalb eines Rechtsgebietes gibt es nur das Rechtsgebiet als Ganzes, nicht eine Unterkategorie, die den einzelnen Rechtsbegriff widerspiegelt.

Entsprechend ergibt sich, wenn man die von Nick1964 vorgeschlagenen "Elemente des Rechts" ansieht, eine wesentlich höhere Dichte der Systematisierung, als wir sie im Bereich der Rechtsgebiete haben.

Wenn man sich etwa ansieht die als Unterkategorien zur Kategorie "Relatives Herschaftsrecht" vorgeschlagen
Kategorie:Anspruch; Kategorie:Gestaltungsrecht; Kategorie:Anwartschaftsrecht; Kategorie:Beteiligungsrecht; Kategorie:Mitwirkungsrecht; Gegenrecht > Kategorie:Einwendung, Kategorie:Einrede
oder zur Kategorie Rechtsverhältnisse
Kategorie:Mehrheit von Gläubigern; Kategorie:Mehrheit von Schuldnern; Kategorie:Unvollkommene Verbindlichkeit; Kategorie:Naturalobligation; Kategorie:Verkehrssicherungspflicht; Kategorie:Unselbständige Nebenpflicht
um nur einige herauszugreifen, so ist das eine so weitgehende Unterteilung, dass man der Ebene der Artikel schon sehr nahe kommt und zum Teil nur noch wenige Artikel pro Kategorie erwarten kann.

Dabei muss man sich im Klaren sein, dass die bisher vorgeschlagenen Elemente des Rechts nur einen kleinen Bereich des Gesamtbestandes umfassen, vor allem des stärker systematisch ausgearbeiten Zivilrechts. Wenn man sich nun vorstellt, dass mit entsprechender Akribie alle Teilbereiche des Rechts in ihre Grundelemente zerlegt werden und zur Bildung von derart stark systematisch durchgegliederten Kategorien führen, so wäre eine erheblich höhere Zahl an Kategorien zu erwarten. Die Kategorisierung des einzelnen Artikels bestünde dann nicht in einer Zuordnung zu einem ganzen Rechtsgebiet, sondern zu einem der stärker gegliederten Elemente. (Man überlege mal, wo man die einzelnen Mängelansprüche im Kauf- oder Werkvertragsrecht einordnen würde. Die Minderung, früher ein Anspruch, ist ja jetzt zum Gestaltungsrecht umgewandelt…)

Ein System von Elementen des Rechts ist sehr anspruchsvoll. Wer soll das alle Rechtsgebiete übergreifend aufstellen? Wer kann das auf dem Laufenden halten, unsachgemäße Änderungen verhindern, die Artikel richtig einordnen? Ich glaube auch nicht, dass man auf dieser Basis eine so umfassende Kategorisierung erreicht, dass damit eine Kategorisierung nach Rechtsgebieten überflüssig würde. Überdies halte ich die Möglichkeit, sich einen Überblick über ein den Artikelbestand in einem Rechtsgebiet anhand der Kategorie zu verschaffen, für wichtig. Das heißt, man müsste die bisherigen Kategorien nach Rechtsgebieten neben den Elementen des Rechts beibehalten, mit der Folge dass das Gesamtsystem noch schwieriger und unübersichtlicher würde.

Eine Abwägung des Aufwands und der Schwierigkeiten spricht meines Erachtens dafür, von einer umfassenden Einarbeitung der Elemente des Rechts als zusätzlicher Kategorien neben der bereits bestehenden Gliederung nach Rechtsgebieten abzusehen (was nicht heißt, dass man nicht bei Bedarf einzelne davon einbauen kann).

Das soll nicht heißen, dass die Elemente des Rechts nicht eine sinnvolle und wertvolle Zusammenstellung darstellen, deren Fortentwicklung sich lohnen könnte. Ich meine allerdings, dass sie sich nicht für die Kategorisierung in Wikipedia eignen, sondern dass überlegt werden könnte, ob man sie zur Verdeutlichung rechtlicher Systematik im Artikelbereich verwendet, beispielsweise als zusätzliche Feingliederung zu oder neben einem Artikel wie Systematische Struktur Deutsches Recht. --wau > 21:16, 22. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag zur Gliederung der oberen Ebenen findet sich unter Benutzer:Waugsberg/Entwurf. Nachdem man sich immer schwer tut, Artikel über Berufe, die mit Recht zu tun haben, zu kategorisieren, habe ich dort auch eine Kategorie Beruf (Recht) auf oberer Ebene vorgeschlagen. --wau > 00:23, 25. Nov 2005 (CET)

Mit einer Antwort auf deine Reaktion und deinen Vorschlag würde ich hier alle Dimensionen sprengen. Da wir hier ohnehin schon wieder viel zu kopflastig arbeiten, habe ich einen wichtigen Aspekt in einem neuen Abschnitt (»Die Kategorienzweige durch Ausgliederung sauber halten«) unter Themenkreis 2 beschrieben. Dabei gehe ich ebenso wie dein Vorschlag von der bisherigen Struktur aus und erläutere, weshalb es notwendig wäre, viele Kategorien auszugliedern. Ich meine, dass damit die Kernfrage meines Vorschlags der »Elemente« besser zum Ausdruck kommt, als wenn ich auf jeden Einwand ausführlich eingehe. Du siehst dort, dass es im Prinzip egal ist, ob man die Kategorien neu bildet oder die alte Struktur entschlackt. Ob es einfacher ist, 800 Kategorien auseinanderzunehmen, statt von vornherein eine saubere Struktur aufzubauen, halte ich allerdings für zweifelhaft. Ich habe es trotzdem erst einmal so stehen lassen, um die Diskussion etwas mehr auf das Wesentliche zu lenken. --Nick1964 17:33, 27. Nov 2005 (CET)

Überschneidung von Kategorien mit dem Fachbereich Philosophie

Hallo, ich hatte mit der Umsortierung von einigen Artikeln gestern etwas Unmut auf mich gezogen. Im Bereich Rechtsphilosophie, habe ich einigen Artikeln die Katgeorie Rechtsphilosophie rausgenommen. Grund war die nicht zu sehende Verbindung zu dem Bereich Philosophie.Dies wurde schnell Rückgängig gemacht mit dem Hinweis, es würde hier zur zeit über die Katgeorisierung gesprochen. Ich sehe die verbindung der ARtikel zur Philosophie nicht, und hatte mich an dem Hauptartikel Rechtsphilosophie orientiert. Wie sollen wir bei der Einsortierung vorgehen? Was sollen die Kriterien für diese Kategorien sein? Grüße --schwall 07:23, 25. Nov 2005 (CET)

Etwas Unmut war gestern ;-) Vorschlag: Guck Dir die Deiner Meinung nach kritischen Artikel noch einmal an und liste sie in Kategorie Diskussion:Rechtsphilosophie (evtl. mit kurzer Begründung) auf. Dann kann man in Ruhe umsortieren oder diskutieren. Ausdrücklichen Dank für Deine Reaktion! --Bubo 容 18:12, 25. Nov 2005 (CET)

Zwischenergebnis

Auch wenn die Diskussion noch im Gange ist, und ich sie keinesfalls abwürgen möchte, sollten wir die Dinge etwas vorantreiben. Wir waren uns einig (?), daß hier ein System entwickelt werden soll, dessen Weiterbildung durch das Portal:Recht überwacht und gefördert wird. Das bedeutet, daß wir am Ende anerkannte, neue (also zu diskutierende) und verworfene Kategorien haben werden. Letztere sind zu löschen, die Diskussionen sollten aber irgendwo gelistet bleiben, damit wir das Rad nicht jeweils neu erfinden müssen. Hierfür sollte zu gegebener Zeit eine Unterseite des Portals eingerichtet werden, in welche zunächst die Feingliederung, die sich aus unseren jetzigen Erörterungen ergibt zu übertragen wäre.

Sodann sollten die einzelnen Kategorien mit Erklärungen versehen werden, nach welchem Kategorienzweig (Grundlagen, Rechtsgebiete, Rechtssystem etc.) sie einsortiert sind, und welche Systematisierungsregeln jeweils erarbeitet worden sind.

Schließlich sollte es bestimmte Kategorien geben, die eine abschließende Zahl von Artikeln enthalten. Das ist noch nicht diskutiert - Widerspruch ist also willkommen! - ergibt sich für mich aber zwingend aus der Aufgabe bestimmter Kategorien: Beispiel: Die jetzige Kategorie:Grundlagen des Rechts, wie immer sie auch später heißen mag, kann keine Artikel enthalten, weil diese auf die weiteren Unterkategorien verteilt werden müssen. Beispiel 2:Wenn wir die Kategorie:Strafrecht nach AT, BT, Jugendstrafrecht und Ordnungswidrigkeitenrecht untergliedern, gehört in diese Kategorie nur der Artikel Strafrecht selbst, alles andere sollte sich weiter untergliedern lassen.
Demgegenüber können bestimmte Kategorien, wie etwa gegenwärtig die Kategorie:Sachenrecht beliebig viele Artikel enthalten, es sei denn, wir würden eine Untergliederung finden, die den gesamten Stoffbereich umfaßt und somit außer dem Überblicksartikel Sachenrecht keine weiteren Artikel mehr zuläßt.

Falls diese Überlegung auf Zustimmung stößt, könnten wir auch beim gegenwärtigen Stand der Diskussion überlegen, welche Artikel unmittelbar in die Hauptkategorie:Recht einzuordnen sind. Momentan finden sich dort die Artikel Recht und Rechtswissenschaft, was ich recht überzeugend finde. Ein Mitarbeiter hatte aber meiner Erinnerung nach schon einmal gefordert, den Beitrag Recht der Kategorie:Rechtsphilosophie zuzuordnen.

Meinungen?

-- Stechlin 18:44, 27. Nov 2005 (CET)

Grundsätzlich: Zustimmung. --Bubo 容 19:56, 30. Nov 2005 (CET)

Einverstanden. Danke Stechlin für die hervorragende Zusammenfassung --Pelz 20:40, 30. Nov 2005 (CET)

Bin auch soweit einverstanden, habe aber noch nicht ganz verstanden, welche gravierenden Neuerungen beschlossen wurden. --Alkibiades 21:29, 30. Nov 2005 (CET)

Einverstanden. Ich habe mal bei den Philosphen gespickt, siehe Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Kategorien. Dort nennt man Kategorien, die nur Unterkategorien, aber keine Artikel aufnehmen sollen, "Leerkategorien". Ob es in der Praxis immer gleich gelingt, eine zu voll werdende Kategorie so vollständig in Unterkategorien aufzugliedern, dass man alles in den Unterkategorien unterbringt, mag fraglich sein. Auch wenn das als Ideal anzustreben sein wird, denke ich, es wird teilweise auch bei Teiluntergliederungen bleiben müssen, zumindest vorübergehend (wir haben sowieso genug Aufräumarbeit), siehe etwa Kategorie:Schuldrecht. Was man von den Philosophen übernehmen könnte: Eine Kategorie Kategorie:Recht (unsortiert) für alle Artikel, die man, insbesondere auch fachfremde Benutzer, nicht gleich in die richtige Unterkategorie einordnen kann, als vorübergehende Unterbringung. In die Kategorie:Recht müsste wohl nur Recht und Rechtswissenschaft. Gegen die zusätzlcihe Einordnung von Recht in die Kategorie:Rechtsphilosophie ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Das würde zwar an sich gegen die Regel "nicht zugleich in Ober- und Unterkategorie" verstoßen, aber "Rechtsphilosophie" gehört uns Juristen nicht allein. Es ist auch Unterkategorie von Kategorie:Philosophische Disziplin, was zur Haupt-Kategorie:Philosophie gehört. Und wenn die Philosophen aus ihrer Sicht Recht in einer ihrer Unterkategorien haben wollen, kann man es ihnen nicht verwehren.--wau > 21:38, 30. Nov 2005 (CET)

Arbeiten an einer neuen Struktur

Allgemeines und zur Vorgehensweise

Ich arbeite an einem Vorschlag, siehe Wikipedia:Kategorien/Recht (Vorschlag) --wau > 00:09, 3. Dez 2005 (CET)

Ich auch, heißt bei mir nur etwas anders: Benutzer:Nick1964/Kategorien/Recht/Entwurf --- Unter »Rechtssoziologie« habe ich ein »Berufsfeld Recht« aufgemacht, das die Berufe und die Biografien sammelt. Ist noch etwas wild. Ansonsten habe ich die »Elemente« jetzt auf das Wesentliche beschränkt und die Rechtsgebiete geordnet. Vielleicht wird so einiges klarer. Erläuterungen sind natürlich noch nötig, zumal ich erst einmal einige Kategorien doppelt bezeichnet habe, um sichtbar zu machen, was es schon gibt. --- Die Diskussion würde ich übrigens gerne an den thematisch passenden Stellen fortsetzen. Zwischenergebnisse können auch erst einmal in Themenkreis 4 festgehalten werden. Einige Überschriften gibt es schon. --Nick1964 18:28, 3. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Vorschlag von wau für eine ordentliche Grundlage mit der man arbeiten kann. Die von Nick1964 vorgeschlagene Grobstruktur wurde schon diskutiert und ist mir auch zu systematisierend und praxisfern. Aber einige Aspekte aus seinem Vorschlag könnten vielleicht in wau's System rüber gerettet werden. Ich dachte da vor allem an die Querschnittsgebiete, die bei Wau noch fehlen. Nick1964 hat auch die Rechtskreise stringenter durchgezogen. Bei Wau gibt es nur den islamischen Rechtskreis. Aber wenn schon, dann sollte auch die Kategorie:Recht (Schweiz) dem kontinentaleuropäischen Rechtskreis zugeordnet werden und die Kategorie:Recht (Großbritannien) dem anglo-amerikanischen. Aber man könnte das mit den Rechtskreise IHMO auch ganz weglassen.
Verfahrensrecht ist bei Nick1964 eine Querschnittskategorie, bei Wau ein eigenständiges Rechtsgebiet. Mir will beides nicht so recht gefallen. Insbesondere missfällt mir, dass die Überkategorie zu den einzelnen Prozessordnungen bei Wau (wie im derzeitigen System auch) Kategorie:Gerichtsverfahren heißt. Ich würde die Kategorie:Zivilprozessrecht gerne auch als Unterkategorie von Kategorie:Privatrecht sehen und zusätzlich noch in der Querschnittskategorie:Prozessrecht. Und dann müsste Wau noch seine Kategorie:Institution dringend umbennen, sonst kommt da noch wer weiß was rein. Also besser Kategorie:Institution (Recht) oder ähnliches. Grüße --Alkibiades 10:13, 4. Dez 2005 (CET)

Zu jedem der Vorschläge umfassend Stellung zu nehmen, wird immer dazu führen, daß der Rahmen gesprengt wird, weswegen Benutzer:Waugsberg und Benutzer:Nick1964 ja auch an eigenen Vorschlagslisten arbeiten. Wollen wir nicht hier Ebene für Ebene vorgehen?
Die Kategorie:Recht ist selbstverständlicher Ausgangspunkt. Als hier zu listende Artikel habe ich bereits die gegenwärtig dort stehenden Beiträge Recht und Rechtswissenschaft genannt. Nunmehr sollten wir uns um die Unterkategorien der nächsten Ebene, und zwar nur der nächsten Ebene kümmern und diese mit den dort gelisteten Artikeln auf einen akutellen Zuschnitt bringen, usw. Ich fürchte, daß jede andere Vorgehensweise dazu führen wird, daß wir im Material ertrinken. Parallel dazu sollte wenigstens für die Dauer der Neustrukturierung, wie oben bereits von anderer Seite vorgeschlagen, eine Auslagerungskategorie Kategorie:Recht (Nicht kategorisierte Beiträge) erstellt werden, damit wir Zweifelsfälle erst einmal dort listen können.
Dem Vorschlag von Benutzer:Waugsberg kann ich für diese erste Ebene inhaltlich zustimmen, mit kleinen Abweichungen in der Nomenklatur:
Wir sollten den allgemeinen Benennungsregeln auch im Bereich Recht so weit wie möglich folgen, also die Singular-Regel einhalten. Dies bedeutet die Unterkategorien Kategorie:Juristisches Grundlagenfach (statt:Grundlagen des Rechts), Kategorie:Rechtsordnung (neu für nationale Rechtsordnungen und deren Überblicksartikel), Kategorie:Rechtsgebiet (statt bisher Rechtssystem), Kategorie Jurist (Biographie) (statt bisher Jurist) Kategorie Rechtsquelle und Hilfsmittel (neu für Gesetze, Fachzeitschriften etc.), Kategorie:Juristische Institution (neu für Gerichte, Behörden etc. / Gebietskörperschaften sollten meines Erachtens überhaupt nicht in die juristischen Kategorien eingeordnet werden; ein Beitrag zum Regierungsbezirk Mittelfranken ist eigentlich nicht primär juristisch ausgestaltet), Kategorie:Juristischer Beruf (neu für Berufe wie Richter, Rechtsanwalt etc.) und schließlich, die Auffangkategorie für noch nicht kategorisierte Beiträge.
Wenn wir dies umgesetzt hätten, könnten wir die zweite Unterebene zu jeder der Begriffe diskutieren, wir wären aber erst einmal einen Schritt weiter. -- Stechlin 19:10, 4. Dez 2005 (CET)

Deinem Vorschlag zur Vorgehensweise stimme ich zu. Ich habe mal diese Seite ein wenig umstrukturiert, um den Überblick zu erleichtern. Wir sollten die Diskussion jeweils unter den betreffenden Überschriften führen. (Ich habe zunächst die Benennungen aus meinem Vorschlag eingesetzt, was nicht heißt, dass ich Deinen Umbenennungsvorschlägen nicht zustimmen kann. Überlegungen dazu ggf. später.)--wau > 19:57, 4. Dez 2005 (CET)

Diskussion zu einzelnen Kategorien

Kategorien der obersten Ebene unterhalb "Recht"

Generell zur Singularregel, die Wau unten an einigen Stellen zur Debatte stellt: Es geht bei den obersten Überschriften nicht zwangsläufig um Kategorien. Innerhalb einer erläuternden Übersicht sollte es gestattet sein, die Mehrzahl von Kategorien mit einer Sammelbezeichnung zusammenzufassen. Und dafür ist der Plural nun einmal oft eleganter. --Nick1964 02:10, 5. Dez 2005 (CET)

Ich sehe keinen zwingenden Grund von der allgemein gebräuchlichen Singular-Regel abzuweichen. Sicherlich ist der Plural eleganter, wenn es um Sammelbezeichnungen geht - das gilt aber auch für Artikel, die trotzdem, von wenigen Ausnahmen abgesehen, mit Recht der Singular-Regel unterworfen werden. Die Verständlichkeit für Laien oder die erläuternde Übersicht läßt sich auch durch einen ohnehin erforderlichen Text auf der Kategorie-Seite erreichen. -- Stechlin 14:22, 6. Dez 2005 (CET)

Rechtsgebiete

Es ist mir bewußt, dass es in Wikipedia:Kategorien heißt, bei der Namensgebung gelten die Wikipedia:Namenskonventionen analog, insbesondere die Singularregel. Dennoch erschiene mir der Plural im Einzelfall dann sinnvoll und daher auch im Sinne der Regeln vertretbar, wenn der Singular von der Bedeutung her nicht ganz eindeutig ist. "Rechtsgebiet" könnte auch im Sinne von "Territorium" mißverstanden werden. Wenn man daran denkt, dass Laien die Kategorien benutzen könnten, um sich im Bereich Recht zu orientieren, macht der Plural hier deutlicher, was sie erwartet. Ich wäre daher hier (und eventuell bei einigen wenigen anderen Kategorien) dafür, von der Singularregel ausnahmsweise abzuweichen. --wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

Wie ich auch weiter unten in Einzelfällen angemerkt habe, sehe ich zu einem Abweichen von einer Regel keine Notwendigkeit; das von wau angedeutete Mißverständnis halte ich in der Singular- wie in der Pluralfassung für möglich. -- Stechlin 18:54, 9. Dez 2005 (CET)

Die Kategorien dienen vor allem der Zuordnung im Artikel. Wenn dort etwa im Artikel Privatrecht als Kategorie »Rechtsgebiet« angegeben wäre, dürfte das kaum Missverständnisse hervorrufen. Ansonsten hat Stechlin Recht: Der Plural würde nicht viel ändern, ein Abweichen von der Singularregel bei den Kategorien lässt sich damit nicht begründen. Kategorie:Rechtsgebiet wäre damit die bessere Lösung. Die Kategorie an sich dürfte ohnehin auf allgemeine Zustimmung stoßen, so dass man jetzt in die »tieferen Ebenen« gehen könnte. --Nick1964 00:43, 10. Dez 2005 (CET)

Das Argument mit dem Artikel zieht nicht. In der Mehrzahl der Artikel steht die übergeordnete Unterkategorie, in Privatrecht die Kategorie "Privatrecht". "Kategorie:Rechtsgebiet" wird vor allem in allen dort angehängten Unterkategorien stehen. Von dort, da hast Du Recht, ist "Rechtsgebiet" eindeutig. Meine Bedenken begründen sich in der Überlegung, dass ein Nichtjurist das Kategoriensystem für eine systematische Suche nutzt und vielleicht Urheberrecht sucht. Dann wird er die Kategorie "Recht" öffnen und sieht die oberste Ebene: "Rechtsgebiet", "Rechtsordnung/Rechtssystem" usw. Da wäre es nützlich, wenn der Kategoriename deutlich genug anzeigt, was man erwarten kann. Und da scheint mir "Rechtsgebiet" im Singular, was ein wenig wie Staatsgebiet klingt, nicht so günstig. - Aber ich will mein Argument nicht überbewerten, nachdem eine klare Zweidrittelmehrheit (2:1, hohe Wahlbeteiligung!) die Einhaltung der Singularregel für ein höherwertiges Rechtsgut hält, will ich der Bezeichnung Kategorie:Rechtsgebiet nicht im Wege stehen. --wau > 01:22, 11. Dez 2005 (CET)

Ich bin ebenfalls ein Anhänger der allgemeinen Sprachregel, aber wenn es (Leer)Kategorien sein sollen (warum auch immer), dann sind Konventionen wegen der Datenbanksuche schon notwendig. --Nick1964 21:56, 11. Dez 2005 (CET)

Rechtsordnungen

Auch hier hielte ich die Abweichung von der Singularregel für vertretbar (siehe unter Rechtsgebiete), da "Rechtsordnung" im Singular insbesondere für den Laien nicht so deutlich werden lässt, was ihn unter der Kategorie erwartet.--wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

»Rechtsordnung« soll eine deutsche Bezeichnung sein. So habe ich es jedenfalls aus einigen Artikeln in Erinnerung. Der international günstigere Begriff wäre »Rechtssystem«. --Nick1964 02:30, 7. Dez 2005 (CET)

Rechtssystem hätte zumindest den Vorteil, daß die Singularregel angewandt werden könnte. -- Stechlin 07:54, 7. Dez 2005 (CET)

Wenn wir den Singular verwenden: Nachdem Rechtssystem mehr nach systematisch gegliedert klingt (so haben wir das bisher verstanden und die Rechtsgebiete unter dieser Bezeichnung kategorisiert), während wir die einzelnen nationalen Rechtsordnungen nicht in gleicher Weise systematisch durchgliedern wollen, wäre ich persönlich mehr für Rechtsordnung, was in der deutschsprachigen Wikipedia wohl hinreichend verständlich ist ("international günstig" ist es wohl auch nicht, wenn wir von "Völkerrecht" sprechen). Gegen Rechtssystem hätte ich aber keine Einwände. (Das Umdenken wegen des Bedeutungswandels würden wir schon bewältigen.)
Ich will aber nochmal ansprechen, ob man eventuell zur Verdeutlichung noch "national" davorsetzen soll, also Kategorie:Nationale Rechtsordnung (oder nationales Rechtssystem). Zu Überlegen ist, ob das auch passt, wenn man in die Kategorie auch die "Rechtskreise" einordnen will. Ich bin allerdings der Meinung, dass man die Rechtskreise nicht überbewerten soll. Das Thema ist auf Artikelebene etwas stiefmütterlich behandelt. Ich hielte es für übertreiben, die einzelnen in "Rechtsordnung" einzusortierenden nationalen Unterkategorien (bisher USA, britisch, Schweiz) noch zusätzlich über Zwischenkategorien nach Rechtskreisen zu gliedern. Was bleibt, ist ein Artikel Rechtskreis oder einige wenige, die man in eine eigene Unterkategorie stecken könnte oder vielleicht einfach direkt in die Kategorie "Rechtsordnung" oder "Nationale Rechtsordnung", während Artikel zu einzelnen Rechtsordnungen in Unterkategorien wie Kategorie:Recht (USA) kommen. Was macht man mit Kategorie:Islamisches Recht? Bei Kategorie:Kirchenrecht lassen oder in Zusammenhang mit Rechtskreis bringen? --wau > 02:23, 11. Dez 2005 (CET)

Ich möchte mich gegen den Zusatz "National" aussprechen. Wir schaffen hier eine Kategorie, die zunächst der Aufnahme aller Übersichtsartikel zu einzelnen Rechtsordnungen - gleichgültig, ob diese national, kulturell oder religiös geprägt sind - schafft. Weitere Differenzierungen können, soweit erforderlich, in den Unterkategorien vorgenommen werden. Ich meine aber, daß hier die darstellungen Islamisches Recht und Systematische Struktur Deutsches Recht zunächst gleichberechtigt nebeneinander stehen können.
Was die Frage angeht, ob die Kategorie Rechtssystem oder Rechtsordnung heißen soll, bin ich leidenschaftslos. -- Stechlin 11:58, 11. Dez 2005 (CET)

Die Kategorie sollte nicht "Rechtssystem" heißen, denn die Kategorie:Rechtssystem gibt es momentan schon mit deutlich anderem Inhalt (daraus wird doch wenn ich es richtig verfolgt habe die Kategorie:Rechtsgebiet). Ich glaube das würde zu sehr starken Irritationen führen, wenn Rechtssystem auf einmal etwas völlig anderes bedeutet. Den Namen "Rechtsordnung" halte ich aber so allein auch für unscharf. Es müsste schon denke ich klar werden, dass hier unterschiedliche Rechtsordnungen einsortiert werden. Also entweder "nationale Rechtsordnung" oder eine Abweichung von der Singularregel und "Kategorie:Rechtsordnungen" nennen. Wobei ich allerdings befürchte, dass die Meinung dazu schon hier irgendwo an anderer Stelle sich schon gegen den Plural entschieden hat. Ich halte es hier aber für sinnvoll, von der Singularregel abzuweichen. Oberstes Ziel bei der Benennung sollte die Verständlichkeit sein. Was die Rechtskreise anbetrifft, so kann die Kategorie:Islamisches Recht hier auch drunter einsortiert werden. Einer eigenen Kategorie:Rechtskreis bedarf es nicht. --Alkibiades 12:12, 11. Dez 2005 (CET)

Grundlagen des Rechts

Einen zwingenden Grund zur Veränderung der bestehenden Bezeichnung sehe ich nicht. Der Singular liegt sicher dann nahe, wenn man nach dem Prinzip "ist ein" kategorisiert. Soweit eher das Prinzip "gehört zum Fachgebiet..." gilt und für das Gebiet ein Sammelbegriff "Grundlagen" sinnvoll erscheint, kann man den meines Erachtens verwenden. "Juristes Grundlagenfach" wäre auch denkbar, nachdem einige der Fächer sowohl mit Jura als auch mit anderen Wissenschaften zu tun haben (zB Rechtsmedizin) und man über den Schwerpunkt streiten könnte, würde ich es aber lieber bei "Grundlagen des Recht" belassen (und die Arbeit der Umbenennung einsparen).--wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

Arbeit wird uns das ganze hier ohnehin noch zur Genüge machen ...; das Argument der anderen Disziplinen überzeugt mich eigentlich nicht. Eine Kategorie:Rechtsgeschichte kann problemlos einerseits nach Kategorie:Juristisches Grundlagenfach andererseits nach Kategorie:Geschichte (oder wie immer die Historiker das handhaben möchten) gelistet werden. Mir scheint das für die anderen Kategorien dieser Gruppe auch zu gelten. -- Stechlin 20:35, 5. Dez 2005 (CET)

Welches Argument gebrauchen denn die anderen Disziplinen? Meinst du den generellen Einwand von Markus Mueller in Kategorie Diskussion:Rechtsphilosophie? Den finde ich im Grunde richtig, die Kategorisierung sollte dem Fachbereich überlassen bleiben, der das methodisch am besten kann, das Ergebnis könnten wir hier einhängen (dürfte von deinem Vorschlag im Ergebnis nicht so weit entfernt sein). Nur sehe ich bisher dazu keine Vorschläge der Philosophen oder Soziologen. Was also tun? Feingliederung weglassen/streichen und darauf warten, dass dort etwas geschieht? --- Kategorie:Juristisches Grundlagenfach (nur wegen des Singulars?) wirkt etwas umständlich. --- Wo soll eigentlich Kategorie:Rechtswissenschaft hin? Wieso gibt’s die nicht? --Nick1964 15:33, 8. Dez 2005 (CET)

Solchen Fragen (Ist Rechtphilosophie bzw. Rechtsmedizin eher ein juristisches oder mehr ein philosophisches bzw. medizinisches Fach?) wollte ich mit meinem Formulierungsvorschlag aus dem Weg gehen.--wau > 18:57, 8. Dez 2005 (CET)

Entschuldigt, aber treiben hier auf eine Scheindebatte zu: Die Frage, ob die Rechtsphilosophie eine Domäne der Philosophen oder der Juristen ist, betrifft die Benennung der "Grundlagen-Kategorie" ebensowenig wie deren Inhalt! Daß es eine Kategorie:Rechtsphilosophie geben muß ist zweifelsfrei. Auf der obersten Kategorie-Ebene geht es nun darum, wo diese Kategorie von den Juristen und wo sie von den Philosophen eingehängt wird. Dies mögen beide Fachbereiche für sich entscheiden. Erst dann stellt sich die Frage, welche Artikel in die Kategorie:Rechtsphilosophie eingestellt werden sollen, und wie die Feingliederung unterhalb der Kategorie aussehen soll. Auch hier sollte es keinen Streit um einen Vorrang geben, vielmehr eine nachvollziehbare Systematik, in der die Kategorie für beide Portale vertretbar untergliedert wird. Dies wiederum läßt sich aber wohl besser am Einzelfall erörtern, wenn wir diese Tiefe einmal erreicht haben werden.

Für die Benennung ergibt sich nichts anderes: Die Grundlagen-Kategorie, gleichviel, ob sie nun Kategorie:Grundlagen des Rechts oder Kategorie:Juristisches Grundlagenfach oder anders heißen mag, wird für sich genommen sicherlich eine leere Kategorie sein sollen, in der lediglich die einzelnen Unterkategorien anzuhängen sind. Die Benennung sollte dies verdeutlichen, wozu mir in der Tat das etwas umständliche Kategorie:Juristisches Grundlagenfach besser geeignet erscheint, weil es nicht dazu verführt, vermeintlich grundlegende Beiträge einzusortieren.
Allerdings ergibt sich ein weiteres Problem: Die aktuelle Kategorie:Grundlagen des Rechts umfaßt neben den Grundlagenfächern auch die Hilfswissenschaften. Sollen diese hier weiterhin inbegriffen sein - in diesem Falle bedürfte es wohl eines gänzlich neuen Namensvorschlags - oder soll auf der obersten Ebene noch eine Kategorie:Juristische Hilfswissenschaft hinzutreten? -- Stechlin 20:33, 8. Dez 2005 (CET)

Wie wärs mit Kategorie:Wissenschaft und Recht statt "Grundlagen des Rechts"? Da könnte man alles Mögliche dranhängen, auch Hilfswissenschaften. --wau > 16:54, 9. Dez 2005 (CET)

Entschuldige, wau, aber diese Benennung will mir nicht gefallen. Unabhängig von einer Verwechslung mit Wissenschaftsrecht weiß ich nicht, was dieser Kategorienname als Oberbegriff benennen soll: Rechtstheorie, Methodenlehre oder auch Rechtsgeschichte scheinen mir nicht recht abgedeckt ... -- Stechlin 16:58, 9. Dez 2005 (CET)

Kategorie:Rechtswissenschaft würde das abdecken. Die Kategorie:Hilfswissenschaft (Recht) (juristische Hilfswissenschaft wäre unzutreffend) kann man gesondert aufführen, soweit nicht beides in einer Leerkategorie erfasst wird. Die Leerkategorie müsste aber noch einmal zentral diskutiert werden, es ist noch nicht klar, was der Vorteil gegenüber einer formlosen Überschrift in der Erläuterung sein soll. --Nick1964 12:27, 10. Dez 2005 (CET)

Der Begriff Rechtswissenschaft würde aber unangemessen verengt, wenn er als Kategorie:Rechtswissenschaft (nur) die juristischen Grundlagenfächer und die Hilfswissenschaften abdecken sollte. (Ob eine Hilfswissenschaft überhaupt systematisch als Unterfall der Hauptwissenschaft begriffen werden kann, müßte ich erst noch durchdenken). Eine Kategorie:Rechtswissenschaft unter der Kategorie:Recht grenzt die wissenschaftliche Behandlung des Themas gegen die Praxis ab. Dies ist nicht die Gliederung der ersten Ebene, wie wir sie bislang erörtert haben. Insbesondere kann die Kategorie:Rechtsgebiet hier nicht sinnvoll zugeordnet werden, weil sie eben keine Schwesterkategorie einer Kategorie:Rechtswissenschaft ist.
Ich halte meinen Vorschlag, unter der Kategorie:Recht zu diesem Komplex die beiden Unterkategorien Kategorie:Juristische Hilfswissenschaft und Kategorie:Juristisches Grundlagenfach zuzuordnen, derzeit aufrecht. -- Stechlin 13:14, 10. Dez 2005 (CET)

Rechtfertigen die Hilfswissenschaften wirklich eine Kategorie auf oberster Ebene? Wir sollten uns nochmals bemühen, ob wir nicht eine Bezeichnung finden, unter der wir sowohl die juristischen Grundlagenfächer, als auch alles, was im Zusammenhang mit Nachbarwissenschaften steht, zusammenfassen können. --wau > 00:48, 11. Dez 2005 (CET)

Was ist denn mit den Leerkategorien? Darin liegt imo der Schlüssel für die Frage, ob man Oberbegriffe überhaupt braucht und in welcher Form man sie bildet. Wenn die Hilfswissenschaften nicht oben stehen sollen (was mir auch nicht gefällt), dann muss man doch klären, warum und wo das nicht so sein muss/kann/soll/darf. In einer formlosen Übersicht muss nicht jede Überschrift zugleich eine Kategorie sein, die Überschriften wären dann zum Teil eben kein Bestandteil des Systems, sondern nur eine Erläuterung. Ich habe den Eindruck, dass wir uns das viel zu kompliziert machen. Das betrifft übrigens auch gleich noch die Singularregel, die ich gleich oben in diesen Zusammenhang gestellt habe. Das ist offenbar bisher missverstanden worden. Für Überschriften in einem Artikel gilt nämlich die allgemeine Sprachregel. --Nick1964 16:35, 11. Dez 2005 (CET)

Rechtsquellen und Hilfsmittel

"Rechtsquelle" für sich allein wäre auch im Singular in Ordnung, bei der Zusammenfassung beider Begriffe passt der Singular nicht so gut. ("Rechtsquelle oder Hilfsmittel?")--wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

Umfasst »Rechtsquelle« nur Gesetze oder sollen darunter auch Völkerrechtliche Verträge, Rechtsakte der EU sowie Verordnungen, Satzungen usw. erfasst werden? Und sollen die Gesetze weiter untergliedert werden? Ich lese immer wieder Kategorie-Vorschläge wie »BGB AT«; das müsste doch hier rein, hier passt es jedenfalls besser als unter »Rechtsgebiet«. --Nick1964 01:57, 7. Dez 2005 (CET)

Unter "Rechtsquelle" sollen Artikel eingestellt werden, die ein Gesetz als solches behandeln, Blickwinkel: Überblick, Geschichte, meist in Verbindung mit einem Infokasten über Basisdaten (siehe zB Bürgerliches Gesetzbuch). In der Regel werden nicht mehrere derartige Artikel über ein Gesetz geschrieben. Soweit dies aus besonderen Gründen doch der Fall ist, wie bei den einzelnen Büchern des SGB, gehören auch die in die Kategorie Gesetz, wenn sie entsprechenden Charakter (Überblick, Geschichte) haben. Dass ein Artikel in die Kategorie Gesetz kommt, schließt nicht aus , dass er daneben auch noch einer Kategorie im Bereich Rechtsgebiet zugeordnet wird. Die Kategorie Gesetz kann in Unterkategorien aufgeteilt sein, die jedoch nicht auf Unterteilungen innerhalb einzelner Gesetze abstellen, sondern auf die Herkunft, zB Gesetz (Deutschland), Gesetz (Bayern). Die ausführliche Erläuterung des Regelungsgehaltes eines Gesetzes, meist durch eine größere Zahl von Artikeln, gehört zum Bereich Rechtsgebiete. Dabei kann ein Gesetz in mehrere Rechtsgebiete aufgeteilt sein, wie das BGB, diese können dann Unterkategorien im Bereich Rechtsgebiete sein. Derartige Unterkategorien wie Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre oder Kategorie:Schuldrecht in die Kategorie Gesetz aufzunehmen, wäre nicht sinnvoll. - Ob auch völkerrechtliche Verträge, EG-Richtlinien usw. neben "Gesetz" eigene Unterkategorien in "Rechtsquellen" werden sollen, diskutieren wir, wenn wir uns mit der nächsten Ebene befassen. --wau > 17:32, 7. Dez 2005 (CET)

Wo liegt eigentlich die strukturelle Gemeinsamkeit von Rechtsquellen und Hilfsmitteln, die eine gemeinsame Kategorie rechtfertigt? Auf er nächsten Gliederungsebene müßte das doch wohl wieder differenziert werden. Ich neige zu der Ansicht, daß zwei Kategorien hier hilfreicher wären. -- Stechlin 19:55, 9. Dez 2005 (CET)

Die Gemeinsamkeit liegt in dem weiten Begriff der Rechtsquelle, der unter anderem im IGH-Statut festgelegt ist. Eine Trennung wäre trotzdem besser. --Nick1964 21:47, 9. Dez 2005 (CET)

An der Zusammenfassung hänge ich nicht. Also spalten wir die Rechtsquellen als eigene Unterkategorie nach "Recht" ab. Was ist mit dem Rest? "Hilfsmittel" ist wenig aussagekräftig. Stattdessen Kategorie:Rechtsprechung und Literatur mit Unterkategorien "Gerichtsentscheidung" und "Juristische Literatur"? Oder diese Zwischenstufe auch noch weglassen und gleich nur "Gerichtsentscheidung" und "Juristische Literatur" direkt unterhalb der Kategorie Recht? --wau > 00:14, 10. Dez 2005 (CET)

Ich denke, das Nebeneinander einer Kategorie:Rechtsquelle und einer Kategorie:Rechtsprechung und Literatur ist eine gelungene Lösung, zumal letztere mit der häufigen Wendung, eine bestimmte Auffassung sei in Literatur und Rechtsprechung anerkannt, korrespondiert. -- Stechlin 10:19, 10. Dez 2005 (CET)

Die bisherige Kategorie:Rechtsquelle ist Unterkategorie zu Kategorie:Juristische Methodenlehre. Sie müsste dann umbenannt werden, vielleicht in "Rechtsquellenlehre", um den Namen für die hier diskutierte Kategorie zur Aufnahme von einzelnen Rechtsquellen frei zu machen. --wau > 00:48, 11. Dez 2005 (CET)

Die Endung »-lehre« deutet nach meinem Verständnis auf eine wissenschaftliche Erklärung bestimmter Teile des Rechts hin, durchaus unabhängig von tatsächlich bestehenden Zuständen. Sie sollte deshalb vermieden werden, wo es um tatsächlich bestehende Dinge geht, die nicht einmal von einer wissenschaftlichen Lehre abhängen. --Nick1964 20:42, 11. Dez 2005 (CET)

Institution (Recht)

Ich stimme Alkibiades zu: "Institution" allein wäre zu weit gefasst. "Juristische Institution" gefällt mir weniger, ich plädiere daher jetzt für Institution (Recht)--wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

Einverstanden. -- Stechlin 21:09, 7. Dez 2005 (CET)

Jurist (Biographfie)

Neue Schreibweise wohl -grafie, aus nostalgischen Gründen aber wenigstens an dieser Stelle noch ein ph zum Abschied dazugemogelt.--wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

Einverstanden (je mehr ph desto besser). -- Stechlin 08:03, 8. Dez 2005 (CET)

Beruf (Recht)

Warum nicht Kategorie:Juristischer Beruf? Die Differenzierung zwischen Kategorie:Beruf (Recht) und Kategorie:Berufsrecht scheint mir für den Laien nicht selbsterklärend. -- Stechlin 20:04, 7. Dez 2005 (CET)

Das wird bei diesem Ansatz auch nicht zu vermeiden sein und gilt auch für andere oberste Kategorien. Berufe, Juristen und Institutionen sind nun mal in der vorgesehenen Form keine juristischen oder rechtstheoretischen, sondern soziologische Kategorien, und das Berufsrecht ist ein Rechtsgebiet, das man lange suchen muss. Der Laie erwartet hier in erster Linie juristische Kategorien. Die juristischen Bezeichnungen auf der obersten Ebene irritieren also sogar. Den Laien wie den Experten. --Nick1964 17:01, 8. Dez 2005 (CET)

Kategorien sind nicht nur systematischer Selbstzweck, sondern auch Hilfmittel, um Artikel zu ordnen und zu finden. Gerade das Berufsrecht ist recht verstreut (freie Berufe, Beamtenberufe ...), weshalb es sinnvoll erscheint, Artikel über verschiedenartige Berufe, die mit dem Recht (der Rechtspflege) zu tun haben, in einer dem Bereich Recht zugeordneten Kategorie zusammenzufassen, einfach aus praktischen Erwägungen. Beruf (Recht) habe ich vorgeschlagen, weil es weiter ist und nicht nur Juristen umfasst (zB Gerichtsvollzieher). Und wenn es nicht selbsterklärend ist, habe ich nicht irgendwo gelesen: "Die Verständlichkeit für Laien oder die erläuternde Übersicht läßt sich auch durch einen ohnehin erforderlichen Text auf der Kategorie-Seite erreichen." --wau > 19:24, 8. Dez 2005 (CET)

Touché. Aber wie wäre es dann mit Kategorie:Beruf (Justiz)? -- Stechlin 21:04, 9. Dez 2005 (CET)

Kategorie:Berufsfeld Recht würde klarstellen, dass es in erster Linie soziologisch gemeint ist (und alle erfaßt, die mit dem Rechtsleben zu tun haben). Wenn es schon auf der obersten Ebene stehen soll, dann soll man darüber wenigstens nicht stolpern. --Nick1964 22:20, 9. Dez 2005 (CET)

Erfasst "Justiz" auch Anwälte? Wie gefällt Euch Kategorie:Beruf (Rechtspflege)? --wau > 00:00, 10. Dez 2005 (CET)

Einverstanden. -- Stechlin 10:18, 10. Dez 2005 (CET)

Erfasst »Rechtspflege« auch Justitiar und Syndikus? --Nick1964 12:16, 10. Dez 2005 (CET)

Darüber ließe sich zwar streiten, jedoch meine ich, daß die Bezeichnung "Rechtspflege" eine möglichst weit reichende Interpretation nicht ausschließt, also Verwendung finden kann.

Das muss dann auch systemübergreifend durchgehalten werden. Ich denke nur daran, dass Anwälte nicht immer diesen formalen Status haben, sondern das zum Teil weitgehend unreglementiert ist. In Finnland etwa soll das so sein. Bei Rechtspflege denkt man zuerst an Gericht und Rechtspfleger. Ich weiß ja nicht, was gegen Kategorie:Berufsfeld Recht spricht. --Nick1964 12:33, 10. Dez 2005 (CET)

Gegen Kategorie:Berufsfeld Recht spricht für mich der mir unnötig sperrig und künstlich vorkommende Begriff "Berufsfeld". -- Stechlin 12:59, 10. Dez 2005 (CET)

Findest du Kategorie:Rechtsgebiet auch sperrig und künstlich? Hat genauso wenige(!) Silben, ist genauso (wenig) künstlich und verwendet eine fast identische Metapher (Gebiet/Feld). Nur weil dieser Begriff kein juristischer ist, muss er deshalb nicht gleich schlecht sein. Im Gegenteil: Wenn man nicht nach juristischen Prinzipien kategorisiert, dann sollte man auch die Wortwahl anderer Fachbereiche zulassen (eigentlich sogar anstreben). --- Im direkten Vergleich mit diesen Argumenten die »Rechtspflege« zu favorisieren halte ich für mutig (gerade wenn man weiß, wofür der Begriff »Raumpflege« steht). --Nick1964 13:19, 10. Dez 2005 (CET)

Das mit der Raumpflege stecken wir einfach souverän weg! Rechtspflege umfasst nicht nur gerichtliche Tätigkeit, sondern ist ein weiterer Begriff.--wau > 00:48, 11. Dez 2005 (CET)

Aber nicht weit genug für den Justitiar. Wo soll der dann hin? --Nick1964 16:45, 11. Dez 2005 (CET)

Recht (unsortiert)

Was ist hier der ideale Name? Meine eigener Vorschlag gefällt mir nicht sehr. Eine Kategorie "Recht (Nicht kategorisierte Beiträge)" wäre auch denkbar, wenn auch ein wenig paradox. Wer was besseres erfindet, kriegt von mir einen Gummibärchen-Orden!--wau > 01:39, 5. Dez 2005 (CET)

Also ich hätte nichts dagegen, wenn Nichtjuristen die Artikel erst in der Kategorie:Recht ablegen und wir die dann nachher dort wegräumen. Ich weiß nicht so recht, warum wir extra so eine Ablagekategorie brauchen. Was schadet es, wenn da zwei Tage ein Artikel rumliegt, der da nicht hingehört? --Alkibiades 21:03, 6. Dez 2005 (CET)

So besehen hast Du natürlich recht; bislang hatten wir das auch so gehalten. Ich fürchte aber, mit zwei Tagen ist das nicht immer getan. Versuche doch einmal gedanklich die Kategorie:Rechtslexikon aufzulösen, die jetzt als eine Art Auffangkategorie für bestimmte Schlagworte dient. Ich fürchte, je genauer wir unsere Arbeit machen, desto mehr werden wir über einzelne Zuordnungen diskutieren müssen. Hier eine Art Kategorie:Arbeitsecke (Recht) zu haben, erscheint mir sinnvoll. Eine Erleuchtung wegen des Namens ist mir aber - trotz des ausgelobten Gummibärchens - noch nicht gekommen. -- Stechlin 21:07, 6. Dez 2005 (CET)

Also für die Kategorie:Arbeitsecke (Recht) kriegst du bestimmt kein Gummibärchen *g*. Aber ich muss dir auch darin zustimmen, dass die Kategorie:Rechtslexikon grauenvoll anzuschauen ist. Und wenn ich erst sehe, was da so mal wieder für eine unsinnige Unterkategorie drin aufgemacht wurde... Aber ein grober Blick über die Kategorie:Rechtslexikon zeigt mir, dass da ziemlich viel pseudojuristisches drin ist (Hausverbot, Zechpreller usw.) Anderes ist vielleicht kategorisierbar. Naja, aber so gesehen schadet es nicht eine Kategorie:Artikel-Abstellkammer (Recht) zu haben (na dafür krieg ich wohl auch kein Bärchen.) --Alkibiades 21:40, 6. Dez 2005 (CET)

Unter Verzicht auf Gummibärchen schlage ich vor, die Kategorie:Rechtslexikon als (mehr oder weniger bewährte, aber schon durch eine Löschdiskussion gegangene) Abstellkammer für Artikel, die nicht sofort eindeutig zuzuordnen sind, zunächst beizubehalten. Die Kategorie:Recht wird so oder so auch eine "Auffangstelle" bleiben. Die Unterkategorie Denunziation werde ich mal leeren und dann einen SLS stellen. Vielleicht findet sich ja ein Admin, der den umsetzt. --Bubo 容 19:03, 7. Dez 2005 (CET)

Stechlin war mal wieder schneller und konsequenter :-) --Bubo 容 19:09, 7. Dez 2005 (CET)

Ich war so frei die Unterkategorie Denunziation nach erfolgter Leerung zu eliminieren. Ob sich die Kategorie:Rechtslexikon als Auffangkategorie eignet weiß ich nicht so recht; es hängt davon ab, ob wir iene Möglichkeit sehen, die dort gelisteten Artikel anderweitig einzusortieren. Die Artikel in der Auffangkategorie sollten schließlich bearbeitet (=kategorisiert) und nicht abgelegt werden. -- Stechlin 19:08, 7. Dez 2005 (CET)

Also ich muss nochmal erwähnen, dass ich mich mit der Kategorie:Rechtslexikon nicht so richtig anfreunden kann. Ich finden den Namen auch verwirrend, denn unter einem Rechtslexikon stelle ich mir etwas anderes vor, als eine Ablagekammer. Ich hab gerade mal ein bisschen rumgeschaut, wie die anderen Hauptkategorien das mit Problem mit den nicht genau zuortbaren Artikeln lösen. Einige Hauptkategorien z.b. Kategorie:Philosophie versuchen die Hauptkategorie möglichst frei zu halten, dafür hat die Philosophie gleich zwei Ablagestellen: Kategorie:Philosophie (unsortiert) für die Nicht-Philosophen, die nicht wissen, wohin damit, und Kategorie:Philosophie (Sonstiges) für Artikel und Kategorien, die in keine andere Kategorie passen, also das was unser Rechtslexikon gerade ist. Das ist eine mögliche und gut durchdachte Lösung.
Andere Hauptkategorien wie z.B. Kategorie:Wirtschaft lassen es ausdrücklich zu, dass Artikel, die sich in keine Unterkategorie sinnvoll einordnen lassen können, dort in der Hauptebene abgelagert werden können. Hier handelt es sich um eine sehr pragmatische Lösung, die aber vielleicht auch dort gewählt werden musste, weil die Wirtschaft nicht sehr genau durchkategorisiert ist und viele Begriffe sich nicht einer der Hauptdisziplinen BWL und VWL eindeutig zuordnen lassen können. Diese Lösung wäre für uns natürlich auch die einfachste, aber ich glaube, dass der Konsens dagegen ist.
Wieder andere Hauptkategorien, wie z.B. Kategorie:Kunst oder Kategorie:Politik scheinen überhaupt kein Problem damit zu haben, dass die Hauptkategorie vor Artikeln nur so überquillt.
Andere Kategorien, siehe etwa Kategorie:Mathematik, wollen auch nur nur grundlegende Artikel zum Thema in der Hauptkategorie haben. Anscheinend haben die das Problem mit den schwer zu kategorisierenden Artikeln nicht.
Mein Fazit ist, dass es wikipedia-weit für dieses Problem keine wirklich allgemein anerkannte Lösung gibt. Ich schlage aber vor, dass wir das Modell der Philosophen modifiziert übernehmen:

Nichtjuristen dürfen ihre Artikel in der Hauptkategorie zwischenparken und ein Jurist räumt sie dann um.
Wir lassen in der Hauptkategorie auch einige wenige weitere Artikel, solange sie übergreifend sind. Ich könnte mir da auch etwa Artikel wie Rechtsinstitut oder Rechtsperson oder gar Öffentliches Interesse drin vorstellen. Das muss man mal sehen, aber der derzeitige Stand, dass da nur Recht und Rechtswissenschaft rein dürfen, ist mir etwas zu eng.
Schwer zu kategorisierende Artikel, die aber auch zu speziell sind, um in die Hauptkategorie zu kommen, können wie bei der Philosophie in die Kategorie:Recht (Sonstiges) kommen.
--Alkibiades 19:00, 8. Dez 2005 (CET)

Gegen die Kategorie:Recht (Sonstiges) habe ich nichts, auch wenn ich hoffe, daß es uns ein Anliegen sein wird, ihren Inhalt möglichst klein zu halten. Letztlich sollte jeder rechtliche Artikel kategorisierbar sein, auch wenn es im Einzelfall einiges Kopfzerbrechen kosten mag.
Daß Mitarbieter, die sich nur seltener mit juristischen Themen befassen, Beiträge pauschal in die Hauptkategorie:Recht einstellen, wird sich ohnehin nicht vermeiden lassen, also werden wir auch, wie von Alkibiades beschrieben, aufräumen müssen.
Dagegen wende ich mich strikt gegen die Erweiterung der Hauptkategorie für sogenannte weitere übergreifende Artikel. Begrifflich ist das natürlich nicht zu beanstanden. Übergreifend im Sinne eine Überkategorie bedeutet aber, den gesamten Bereich der Unterkategorien umfassend. Das wiederum impliziert für die Hauptkategorie den gesamten Bereich der Rechtsordnungen, der Rechtsgebiete, der Grundlagenfächer usf. Rechtswissenschaft kann also dort eingeordent werden; Öffentliches Interesse keinesfalls. -- Stechlin 20:21, 8. Dez 2005 (CET)

(Ich rutsche mal wieder nach links.) Dem letzen Beitrag von Stechlin stimme ich zu: in die Kategorie Recht nur wirklich grundlegende Artikel, sonst ist die Grenzziehung schwer. Wenn ich recht verstehe, geht eine Tendenz dahin: Kategorie:Rechtslexikon wird umbenannt in Kategorie:Recht (Sonstiges). Wo soll man die einordnen? (Bei den Rechsgebieten, den Grundlagen oder direkt unterhalb der Hauptkategorie Recht?) Die Kategorie soll dauerhaft möglichst wenig enthalten, nur was nicht anders unterzubringen ist, in erster Linie ist eine Einordnung von Artikeln in passende Unterkategorien anzustreben.
In dieser Funktion eignet sich andererseits "Recht (Sonstiges)" weniger als vorübergehende Auffangkategorie für Beiträge, die erst noch genauer kategorisiert werden sollen, denn wenn da auch etliches dauerhaft drin ist, ist das Aussortieren der vorübergehend eingestellten Artikel mühsamer. Ideal wäre, dass die Kategorie "Recht" frei von solchen vorübergehenden Aufnahmen wäre. Soll man deshalb daneben für diesen Zweck noch eine zusätzliche Kategorie "unsortiert", "unkategorisiert", "vorübergehend" oder wie immer man sie nennen will, einrichten? Ich denke andererseits, man wird nie verhindern können, dass Fachfremde oder Benutzer, die das Kategoriensystem nicht so genau ansehen, Artikel einfach unter "Recht" einsortieren. Das könnte auch dafür sprechen, "Recht" offiziell für diesen Zweck vorzusehen und keine zusatzliche Kategorie "vorübergehend" einzurichten. Wenn da nur wenige bekannte Artikel wie Recht und Rechtswissenschaft eine Aufenthaltserlaubnis haben, ist auch das Auffinden der "vorübergehenden" nicht schwer. --wau > 16:42, 9. Dez 2005 (CET)

Ich meine, wir sollten die Kategorie:Recht (Sonstiges) unmittelbar an die Hauptkategorie anhängen; sie gehört systematisch zu keiner der sonst in Aussicht genommenen Unterkategorien.
Die Unterscheidung zwischen dauerhaft und vorübergehend dort eingestellten Beiträgen halte ich für weniger problematisch: es ist eine aufgabe für jeden Mitarbeiter, sämtliche Beiträge dieser Kategorie daraufhin zu prüfen, wo sie sinnvoll einsortiert werden können. Vielleicht sollte ergänzend zu jedem dort eingestellten Artikel ein Kapitel auf der Diskussionsseite der Kategorie eröffnet werden, in dem über die richtige Zuordnung des Beitrags diskutiert werden kann. Ist diese erfolgt, kann der Abschnitt auf der Diskussionsseite natürlich wieder gelöscht werden.
Falls sich dieses Verfahren durchsetzt, sollte es natürlich auf der Kategorieseite erläutert werden. -- Stechlin 16:48, 9. Dez 2005 (CET)

Gute Idee. --Nick1964 21:24, 10. Dez 2005 (CET)

Zusammenfassung

Ich fasse mal den Stand der Diskussion etwas zusammen zu einem vorläufigen Zwischenergebnis der obersten Kategorien, auch wenn die Diskussion nicht in allen Punkten ganz abgeschlossen ist und es bisher eine gewisse Übertreibung wäre, von einem durch eine hohe Beteiligung getragenen Konsens zu sprechen. --wau > 00:48, 11. Dez 2005 (CET)

Recht
- Rechtsgebiet
- Rechtsordnung(en?) Rechtssystem?
- Grundlagen des Rechts ?
- Rechtsquelle (neu, die bisherige Kategorie gleichen Namens wurde umbenannt in Rechtsquellenlehre)
- Rechtsprechung und Literatur
- Institution (Recht)
- Jurist (Biografie)
- Beruf (Rechtspflege)
- Recht (Sonstiges)

Danke!
Ich habe das einmal provisorisch in dem Kategorienbaum umgesetzt. Wenn wir hier erst das ganze System errichten wollen, rennt uns durch unstrukturierte Neuanlagen das System aus dem Ruder, deswegen sollten wir die Struktur Schritt für Schritt, das heißt Ebene für Ebene in die Wiki-Realität übernehmen.
Soweit Kategorien aufzulösen sind habe ich dies bei kleineren Kategorien (Rechsquelle --> Rechtsquellenlehre) getan, in größeren Fällen (ich bin kein Bot!) die aufzulösende Kategorie zunächst als Unterkategorie der neuen Kategorie zugeordnet und dies jeweils auf den Kategorienseiten erklärt.
Den Arbeitstitel Grundlagen des Rechts habe ich zunächst beibehalten, bis wir uns über die Benennung geeinigt haben. Bei der noch ungeklärten Frage "Rechtsordnung" oder "Rechtssystem" habe ich mich zunächst für Rechtsordnung entschieden, will damit aber kein Präjudiz abgeben. Es ist nur gegenwärtig so, daß die alte Kategorie "Rechtssystem" noch existiert und erst geleert werden müßte, ehe sie für neue Inhalte zur Verfügung steht.
Nächste Schritte: (1) Klärung der beiden letzten Benennungsfragen dieser Ebene, (2) Überprüfen und Ergänzen der erklärenden Texte zu den Kategorien des neuen Systems, (3) Erörterung der nächsttieferen Ebenen, (4) Auflösen der veralteten Kategorien und ÜBerführung in das neue System, soweit dieses gesichert ist.
Wie soll dabei - vor allem zu Punkt 1 - konkret vorgegangen werden?
Stechlin 12:51, 11. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du den Startschuss gegeben hast. Endlich wird hier umstrukturiert. Hat mich sehr gefreut , mir gerade deine Contributions anzuschauen. Jetzt sollten wir aber zügig weiter machen, da du teilweise Übergangslösungen geschaffen hast, die möglichst schnell beendet sein sollten. Mit dem Umschichten würde ich aber auch noch warten, bis die Struktur einigermaßen steht.
Zu deinen Punkten: (1) "Grundlagen des Rechts" kann von mir aus so bleiben; Rechtsordnung in "Rechtsordnungen" umbenennen. (2) Deine Änderungen hab ich mir angeschaut und finde die erklärenden Texte ok. (3) Hinsichtlich der nächsttieferen Ebenen sollten wir uns wieder eine Diskussionsstruktur einfallen lassen; ich werde da demnächst noch weitere Ideen unstrukturiert hinzufügen. (4) Das Auflösen muss erst mal warten, bis das System steht. ich wollte mich gerade an das Rechtslexikon machen und die Artikel umsortieren, das hat aber noch keinen Sinn, solange in den tieferen Ebenen keine Struktur ist. --Alkibiades 13:08, 11. Dez 2005 (CET)

Die zweite Ebene

Für die nächste Ebene möchte ich vorschlagen, daß wir uns wiederum darauf verständigen, ob und welche Unterkategorien für die oben beschlossenen (oder zu beschließenden) Kategorien der ersten Ebene sachgerecht erscheinen. -- Stechlin 17:37, 11. Dez 2005 (CET)

Noch ein Hinweis: Ich habe mal versucht, die Übersicht Wikipedia:Kategorien/Recht (Kurzfassung) an den aktuellen Stand der Diskussion anzupassen, damit man im Rahmen der Diskussion besser sieht, um was es geht.--wau > 21:30, 11. Dez 2005 (CET)

Zur Kategorie:Grundlagen des Rechts

Hier sollten wir die Debatte nicht beginnen, ehe der exakte Kategoriename nicht feststeht, falls die Kategorie doch noch in Grundlagenfächer und Hilfswissenschaften aufgespalten werden sollte. -- Stechlin 17:37, 11. Dez 2005 (CET)

Zur Kategorie:Rechtsgebiet

Die folgenden Kategorien dürften allgemein akzeptiert sein:

Widerspruch? --Nick1964 17:53, 11. Dez 2005 (CET)

Wohin dann Kategorie:Europarecht, Kategorie:Steuerrecht, Kategorie:Verfahrensrecht (s.u.) und Kategorie:Teilgebiete des Rechts?
Ich bin eher dafür, die kategorie:Rechtsystem komplett in die Kategorie:Rechtsgebiet zu verlagern. Einzig die Kategorie:Verfahrensrecht sollte überarbeitet werden (siehe dazu unten) und die Kategorie:wirtschaftrecht sollte unter der "Kategorie:Teilgebiete des Rechts" einsortiert werden (siehe dazu ebenfalls unten). Ansonsten kann dann alles so bleiben. --Alkibiades 18:05, 11. Dez 2005 (CET)

Gehen wir doch im Wege der Zu- und Abwahl vor. Gegenwärtig hat die Kategorie:Rechtssystem 9 Unterkategorien, nämlich:

Wenn jemand dafür plädiert, eine dieser Kategorien auszusondern, oder eine weitere Kategorie hinzuzufügen, dann bitte ich ihn, eine entsprechende ÜBerschrift anzufügen und die Diskussion zu eröffnen.

@Alkibiades: Ich will Dich nicht hinhalten, aber die Verbesserung der Kategorie:Verfahrensrecht ist der nächste Schritt, zunächst sollten wir uns über ihre Existenz unterhalten.

-- Stechlin 18:21, 11. Dez 2005 (CET)

Ein anderes Problem dieser Kategorie ist allerdings die Frage, ob es sich um eine Leerkategorie handeln soll, oder ob es Artikel gibt, die bereits auf dieser Ebene eingestellt werden sollen. In der alten Kategorie:Rechtssystem war hier der Artikel Systematische Struktur Deutsches Recht gelistet. Der müßte aber in die Kategorie:Rechtsordnung, (oder wie immer sie heißen wird), wechseln. Ich selbst neige dazu, die Kategorie:Rechtsgebiet als Leerkategorie zu konstituieren. Oder findet jemand einen Artikel, der systematisch hierher gehört? -- Stechlin 18:30, 11. Dez 2005 (CET)

Hmm, warum musste Systematische Struktur Deutsches Recht da raus? Ich finde es hier fast sinnvoller. Artikel Rechtsgebiet, momentan noch ohne Kategorie (und überarbeitungsbedürftig), könnte hier rein unter "!". Alle anderen Artikel können in der Kategorie:Teilgebiete des Rechts untergebracht werden. --Alkibiades 18:51, 11. Dez 2005 (CET)

(1) Systematische Struktur Deutsches Recht gibt einen Überblick über die nationale (deutsche) Rechtsordnung und gehört daher zur Darstellung des nationalen deutschen Rechts als System in die Kategorie:Rechtsordnung, nicht in die übernationale systematische Gliederung der Rechtsthemen, die in der Kategorie:Rechtsgebiet nebst Unterkategorien versucht werden soll.
(2) Der Artikel Rechtsgebiet würde hierher gehören, scheint mir aber noch besser bei Wikipedia:Löschkandidaten aufgehoben zu sein. Mag bitte einmal jemand darüber schauen, und ihn verbessern, oder mich moralisch bei einem Löschantrag unterstützen? Dem Artikel fehlt eine Definition, eine Erklärung, schlichtweg alles, was Wissensfragmente zu einem Artikel zusammenführt. In dieser Form würde ich ihn ungern als Hauptartikel auf einer oberen Kategorienebene einsetzen. Ich werde meine Bitte um Überprüfung des Artikels im Portal:Recht noch kurz wiederholen.
Stechlin 19:02, 11. Dez 2005 (CET)

Mit der Qualität von Rechtsgebiet hast du völlig Recht. Der Artikel ist allerdings erhaltenswert, hier könnten die anderen drei großen Rechtsgebiete zusammengefasst und voneinander abgegrenzt werden. Wir merken hier in der Diskussion, wie wichtig und nötig eine saubere Einteilung der Rechtsgebiete ist. --Nick1964 21:36, 11. Dez 2005 (CET)

Europarecht

Gehört zum öffentlichen Recht. --Nick1964 19:16, 11. Dez 2005 (CET)

Ja, und dennoch ist es etwas ganz Eigenständiges, was einen herausgehobenen Platz direkt unter Rechtsgebiete rechtfertigt.--wau > 21:38, 11. Dez 2005 (CET)

Das Eigenständige liegt im supranationalen Charakter (umstrittener Begriff). Das hat es mit dem Nato-Recht gemein. Soll das herausgehoben werden? Zur Abgrenzung müssten dann Zwischenkategorien/-überschriften her. Man könnte auch das nationale Recht vom Rest trennen. Man kann aber nicht einfach das Europarecht neben das Öffentliche Recht stellen, bloß weil es eigenständig ist. Da ich diese Begründung aber immer wieder lese, wäre im konkreten Fall eine etwas präzisere Beschreibung nicht schlecht, denn eigenständig ist fast alles (sonst hätte es keinen eigenständigen Begriff). --Nick1964 22:10, 11. Dez 2005 (CET)

Kirchenrecht

Klingt für mich nach öffentlichem Recht, sollte auf irgendeiner Stufe unterhalb des Verwaltungsrechts einsortiert werden. --Nick1964 19:16, 11. Dez 2005 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen Kategorie:Staatskirchenrecht, was unter dem Öffentlichen Recht steht, und dem Kirchenrecht als innerkirchliches Recht von Religionsgemeinschaften, was ein Gebiet ganz eigener Art ist und schon unter Rechtsgebiete richtig einsortiert ist. --wau > 21:33, 11. Dez 2005 (CET)

Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, aber »Rechtsgebiet ganz eigener Art« ist erklärungsbedürftig. Die herausragende Stellung des Kirchenrechts erscheint mir nicht plausibel. Ich habe mich schon einige Male über diese herausragende Stellung gewundert. Um mit dem Altkanzler zu sprechen: Man muss die Kirche im Dorf lassen :-) --Nick1964 00:53, 12. Dez 2005 (CET)

Steuerrecht

Kategorie:Steuerrecht ist bisher doppelt gelistet: bei Rechtssystem und bei Kategorie:Öffentliches Recht. Ich bin der Meinung, es sollte nicht bei den Rechtsgebieten, sondern erst eine Ebene tiefer im öffentlichen Recht stehen. Es ist besser, die grobe Gliederung in Privatrecht und öffentliches Recht möglichst weitgehend beizubehalten und Extrawürste nur aus triftigen Gründen zuzulassen. Solche sehe ich beim Steuerrecht nicht, das kann zwanglos im öR stehen. Beim Strafrecht ist das wegen der besonderen Eigenart anders zu beurteilen. Europarecht und Völkerrecht gehen über die nationale Rechtordnung hinaus, weshalb man sie ebenfalls gesondert auf der zweiten Ebene stehen lassen sollte.--wau > 18:51, 11. Dez 2005 (CET)

Einverstanden. Streng genommen könnten wir das Steuerrecht ja sogar noch tiefer der Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht zuweisen, aber das ist angesichts der Selbständigkeit der Materie wohl kaum hilfreich. Als Unterkategorie zur Kategorie:Öffentliches Recht dürfte es sich gut machen. -- Stechlin 18:54, 11. Dez 2005 (CET)

Die Selbständigkeit kommt in der Untergliederung bisher nicht zum Ausdruck, siehe (vor der wünschenswerten Änderung) Kategorie:Einkommensteuerrecht, Kategorie:Umsatzsteuerrecht. Deshalb ist Kategorie:Verwaltungsrecht oder Kategorie:Besonderes Verwaltungsrecht imho der geeignete Platz. (Die Frage der Leerkategorie lasse ich hier offen.) --Nick1964 19:23, 11. Dez 2005 (CET)

Teilgebiete des Rechts

Hier sollte wohl eine Umbenennung erfolgen (Querschnittgebiet?). Ansonsten die Ebene beibehalten, da hierunter Materien kommen können, die sowohl privatrechtliche als öffentlichrechtliche Aspekte beinhalten.--wau > 18:51, 11. Dez 2005 (CET)

Also Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet oder Kategorie:Querschnittsgebiet des Rechts, oder ... ? -- Stechlin 18:55, 11. Dez 2005 (CET)

Ein fachlicher Zusatz ist wünschenswert. --- Hierher gehört imho auch Kategorie:Verfahrensrecht. --Nick1964 19:18, 11. Dez 2005 (CET)

Verfahrensrecht

Ich mach hier mal eine Überschrift dazwischen.--wau > 20:59, 11. Dez 2005 (CET)

Die Kategorie:Verfahrensrecht beschreibt das eigenständige Rechtsgebiet des Prozessrechts und ist keine Querschnittskategorie! Welcher Querschnitt soll denn hier gezogen werden? DAS würde nur zutreffen, wenn das ZivilprozessrechtTeil des Privatrechts wäre, oder das Strafverfahrensrecht Teil des Strafrechts, was aber gerade nicht der Fall ist.
Systematisch gesehen könnte man die Kategorie:Verfahrensrecht als Unterkategorie zur Kategorie:Öffentliches Recht darstellen wollen, nur würde sie dort niemand finden. Auch im Hinblick auf ihre Bedeutung halte ich es für unabdingbar, sie gleichberechtigt neben Privat- und Öffentlichem Recht stehen zu lassen. -- Stechlin 19:27, 11. Dez 2005 (CET)

Also ich habe neulich mal ganz verzweifelt die Kategorie:Zivilprozessrecht unter der Kategorie:Privatrecht gesucht. Du hast ja im Prinzip Recht, dass das da nicht richtig ist, aber ich glaube es ist sinnvoll sie zweimal zu listen, einmal unter der Kategorie:Verfahrensrecht (o.a.) und einmal unter der Kategorie:Privatrecht. --Alkibiades 19:33, 11. Dez 2005 (CET)

Auf die Gefahr hin, pedantisch zu klingen: wenn wir uns einig sind, daß die in der Kategorie:Zivilprozessrecht gelisteten Artikel kein Bestandteil des Privatrechts sind, dann sollte die Kategorie:Zivilprozessrecht auch nicht in der Kategorie:Privatrecht auftauchen.
Ein Kompromiß könnte sich dahingehend finden lassen, daß im Eingangstext der Kategorie:Privatrecht darauf hingewiesen wird, daß die Kategorie:Zivilprozessrecht eine Unterkategorie der Kategorie:Verfahrensrecht ist. -- Stechlin 19:40, 11. Dez 2005 (CET)

Hinsichtlich des Verfahrensrecht stimme ich Stechlin vollständig zu. Allenfalls bei der Bezeichnung möchte ich noch zu bedenken geben, ob "Verfahrensrecht" so ganz ideal ist. Gemeint ist Recht des gerichtlichen Verfahrens. Nicht gemeint ist Verwaltungsverfahrensrecht, was man dem Begriff Verfahrensrecht aber nicht anmerkt. Man könnte daran denken, die Kategorie in "Prozessrecht" umzubenennen. ... Teile weiter unten weiterbehandelt ...--wau > 20:59, 11. Dez 2005 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich nicht weit genug gedacht (und gelesen) habe. Zum Verfahrensrecht stand auch weiter unten einiges. Aus Gründen des Zusammenhang kopiere ich es mal hierher.--wau > 21:58, 11. Dez 2005 (CET)

Mal zu einer weiteren tieferen Ebene, an die evtl. noch Hand angelegt werden müsste: Die Kategorie:Verfahrensrecht ist momentan eine Leerkategorie. Darunter gibt es die Kategorie:Gerichtsverfahren, der z.B. die Kategorien Zivilprozessrecht und Strafverfahrensrecht untergeordnet sind. Allgemeine Artikel, die alle Verfahrensordnungen betreffen, werden derzeit in die Kategorie:Gerichtsverfahren selbst eingestellt.
Ich halte die Benennung "Gerichtsverfahren" für irritierend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Untergleiderung nötig ist. Kann man nicht alles aus dieser Kategorie direkt in die Kategorie:Verfahrensrecht übernehmen? Da können dort auch die ganzen Artikel rein, die für alle Verfahrensordnungen relevant sind. --Alkibiades 17:39, 11. Dez 2005 (CET)

Du hast natürlich recht, daß es im verfahrensrechtlichen Bereich derzeit an Übersichtlichkeit fehlt. Meinst Du aber wirklich, daß wir die Differenzierung in Gerichtsverfassungsrechtliche Artikel und Artikel über das Verfahren im eigentlichen Sinne aufgeben sollten? Oder wäre es nicht sinnvoller, statt dessen über eine verbesserte Nomenklatur nachzudenken? -- Stechlin 17:44, 11. Dez 2005 (CET)

Wie wärs wenn wir die derzeitige Kategorie:Verfahrensrecht umbenennen. Gerichtsverfassungsrecht ist ja eben nicht Verfahrensrecht im engeren Sinne. Also die Kategorie, die jetzt "Gerichtsverfahren" heißt, sollte "Verfahrensrecht" heißen. Nur die Oberkategorie müsste einen allgemeineren Namen haben, für den mir jetzt die Phantasie fehlt. Also welcher Begriff umfasst sowohl das Verfahrensrecht im engeren Sinne als auch die Gerichtsorganisaion und das Gerichtsverfassungsrecht? --Alkibiades 18:00, 11. Dez 2005 (CET)

Also wir haben bisher folgende Struktur (unter Gerichtsverfahren habe ich einige weggelassen):

Kategorie:Verfahrensrecht
- Kategorie:Gerichtsorganisation
- Kategorie:Gerichtsverfahren

Es ist, wie Stechlin ausgeführt hat, sinnvoll, das Prozessrecht aus dem öffentlichen Recht auszuklammern und unter Rechtsgebiet einzuordnen. Wenn man das tut, sollte man aus Gründen des engen Sachzusammenhangs mit dem Gerichtsverfassungsrecht ebenso verfahren. Also ergibt sich, unabhängig von der besten Benennung, die fett gedruckte Sruktur.
Zur Benennung:
Fürs Verfahren (bisher:"Gerichtsverfahren") ist vielleicht "Prozessrecht" am einprägsamsten. Einwand: Für die freiwillige Gerichtsbarkeit passt "Prozess" nicht in jedem Fall. Das ist wohl kein absoluter Hinderungsgrund, eine Kategorie kann schon auch mal in etwas weitem Sinne verstanden werden. Mögliche Varianten: "Verfahrensrecht" "Gerichtliches Verfahrensrecht" oder "Gerichtsverfahren" beibehalten.
Andererseits brauchen wir einen Oberbegriff (bisher "Verfahrenrecht"), unter den auch die Gerichtsverfassung passt. Ich denke mal Verschiedenes durch: Möglich wäre "Prozessrecht und Gerichtsverfassung", "Gerichtsverfahren und Gerichtsverfassung", nur "Gerichtsverfahren" (im weiteren Sinne verstanden).
Zu "Gerichtsorganisation": Hier bin ich mit der gegenwärtigen Benennung unzufrieden. Der wesentliche Begriff ist "Gerichtsverfassungsrecht". Viele Artikel, die bisher unter Gerichtsorganisation stehen, gehören zum G.Verfassungsrecht. Dieses legt (im GVG) die Grundstruktur fest. Was für Arten von Gerichten es gibt, welche Spruchkörper, welche Rechtszüge, alles bestimmt das Gerichtsverfassungsrecht. Artikel wie Familiengericht, Schöffengericht, Landgericht, Zivilkammer gehören daher dorthin. Die "Gerichtsorganisation" besagt nur, welche konkreten Gerichte der im GVG festgelegten Art in einem Land (in welcher Stadt) eingerichtet werden. Daher sollte der Oberbegriff statt G.Organisation künftig Gerichtsverfassung werden. Möglicherweise braucht man eine Kategorie "G.Organisation" überhaupt nicht. "Staatsanwaltschaft" gehört zu "Gerichtsverfassungsrecht (§§ 141ff. GVG). "Kostenrecht" gehört nicht hierher, sondern zum Prozessrecht.
Mein Vorschag wäre in erster Linie folgende Struktur:

Kategorie:Gerichtsverfahren
- Kategorie:Prozessrecht
  - Kategorie:Finanzgerichtliches Verfahren
  - Kategorie:Freiwillige Gerichtsbarkei
  - Kategorie:Strafverfahrensrecht
  - Kategorie:Verfassungsprozessrecht
  - Kategorie:Zivilprozessrecht (und andere Prozessordnungen ...)
  - Kategorie:Kostenrecht
- Kategorie:Gerichtsverfassungsrecht
  - Kategorie:Staatsanwaltschaft (kleingedruckte zur Klarstellung nachgetragen --wau > 14:54, 13. Dez 2005 (CET))

alternativ (nur oberste Ebenen):

Kategorie:Gerichtsverfahren und Gerichtsverfassung
- Kategorie:Gerichtliches Verfahrensrecht
- Kategorie:Gerichtsverfassungsrecht

--wau > 23:59, 11. Dez 2005 (CET)

Größtenteils dito, aber ich bin eher für:

Kategorie:Gerichtsverfahren und Gerichtsverfassung
- Verfahrensrecht (bisher Gerichtsverfahren)
- Gerichtsverfassungsrecht

--Alkibiades 00:06, 12. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso der Oberbegriff »Verfahrensrecht« nur wegen der zentral geregelten Gerichtsorganisation durch engere Begriffe abgelöst werden soll. Wir befassen uns hier mit dem formellen Recht. Nach meinem Verständnis umfasst das Verfahrensrecht die von Amts Wegen oder auf Antrag durchgeführten behördlichen oder gerichtlichen Verfahren. Die behördlichen Vorverfahren sind im Verwaltungsrecht und Strafrecht oft Voraussetzung für das Gerichtsverfahren. Ich fände es deshalb ungünstig, Kategorie:Verwaltungsverfahrensrecht und Kategorie:Freiwillige Gerichtsbarkeit sowie Kategorie:Insolvenzrecht und viele andere Verfahrensrechte hier außen vor zu lassen. Sie müssten dann ins materielle Recht und ich sehe nicht, wie das gehen soll. --- Kategorie:Gerichtsverfassungsrecht soll als zentrale Regelung der Gerichtsorganisation selbstverständlich ebenfalls im formellen Recht untergebracht werden. Ich kann aber nicht erkennen, was daran so schlimm sein soll, wenn das unterhalb von Verfahrensrecht steht. Organisationsregeln sind auch in den Verfahrensordnungen zu finden, diese Besonderheit der zentralen Regelung allein halte ich also für kein geeignetes Kriterium für eine solche Sonderstellung, die auch noch den ganzen wichtigen Rest in eine Schieflage bringt. Dass etwas Übergreifendes irgendwie einsortiert werden muss, dieses Problem haben wir auch beim Europarecht und Völkerrecht, wir können es aber IMO nicht so wie von Wau vorgeschlagen lösen, sonst bleiben wichtige Dinge außen vor. Dann lieber diese schwer einzuordnenden Kategorien beiseite stellen und einer anderen Oberkategorie zuordnen oder eine Leerkategorie (falls es so etwas geben soll) aufmachen. --- Die Zuordnung des Verfahrensrechts zu den »Querschnittsgebieten« ist aus funktionellen Gesichtspunkten praktisch. Der Begriff »Querschnittsgebiete« (und das damit hervorgerufene Bild) ist diskutabel, es können hier aber Rechtsgebiete zusammengefasst werden, deren oberste Stufe(n) mehrere der großen Rechtsgebiete berühren. Das gilt für Kategorie:Verfahrensrecht ebenso wie für das Kategorie:Wirtschaftsrecht. Wenn man das trennt und (wie bisher) extra »Teilgebiete« aufmacht (die noch wesentlich irreführender sind, weil sie eben gerade keine Teile sind), werden diese Gemeinsamkeiten unnötigerweise aufgegeben. Der Benutzer müsste sich an (mindestens) zwei Stellen orientieren und die drei großen Rechtsgebiete werden auf ihrer Ebene weiter relativiert, als es unbedingt notwendig ist (im Idealfall sollten sie alleine stehen, weil sie alles abdecken). Stechlin kann ich in diesem Zusammenhang nicht zustimmen, wenn er Kategorie:Verfahrensrecht als eigenständiges Rechtsgebiet begreift, denn gerade das Prozessrecht ist ohne das materielle Recht nicht denkbar, es ist von ihm abhängig, also eher das Gegenteil von eigenständig. Unterhalb von Kategorie:Prozessrecht etwa löst sich das Ganze in die drei großen Rechtsgebiete auf, so dass es mit einer geringfügigen Redundanz theoretisch sogar hinnehmbar wäre, die Gerichtsorganisation und das Prozessrecht jeweils im öffentlichen, Privat- und Strafrecht aufzuführen. Das Verfahrensrecht dient schließlich der Umsetzung und Durchsetzung der materiellrechtlichen Regelungen. Deshalb war die Suchstrategie von Alkibiades völlig korrekt und verständlich. Da man wegen der Fülle der materiellrechtlichen Rechtgebiete dort keinen vernünftigen Ansatz finden dürfte, ist der Kompromissvorschlag von Stechlin (Hinweis ganz oben) die beste Lösung für dieses Problem. Es führt aber dann kein Weg daran vorbei, das Verfahrensrecht hier umfassend (nicht notwendigerweise vollständig) abzubilden. --Nick1964 00:50, 13. Dez 2005 (CET)

Mit dem Kompromissvorschlag von Stechlin meinst du sicher: "Ein Kompromiß könnte sich dahingehend finden lassen, daß im Eingangstext der Kategorie:Privatrecht darauf hingewiesen wird, daß die Kategorie:Zivilprozessrecht eine Unterkategorie der Kategorie:Verfahrensrecht ist." Ja, den finde ich auch gut. Das ist eigentlich eine gute Lösung und wir könnten daran denken, einen derartigen Verweis auch an anderen Stellen einer Untergliederung vorzuziehen. Aber zurück zum Verfahrensrecht. Nick1964, ich habe nicht so ganz verstanden, was jetzt eigentlich dein Vorschlag ist, wo und wie das aufzugliedern ist. Du meinst wahrscheinlich, dass das Vefahrensrecht kein eigenständiges Rechtsgebiet ist und deshalb in die Kategorie:Querschnittsgebiete des Rechts gehört, welche der jetzigen Kategorie:Teilgebiete des Rechts entspricht. Als Grund meinst du wohl, dass das Vefahrensrecht eben kein eigenständiges Rechtsgebiet sei. Ich habe darauf keine Antwort, weil ich selbst keine handfeste Definition für den Begriff Rechtsgebiet habe (der Artikel erst recht nicht). Im Creifelds steht dazu nichts und auch der Brockhaus hat einen Artikel dazu, der fast noch schlechter ist als unser. Und wenn wir schon keine anerkannte Definition haben, dann sollten wir, denke ich, nicht so pingelig sein, dem Verfahrensrecht den Status als eigenständiges Rechtsgebiet abzusprechen. --Alkibiades 11:41, 13. Dez 2005 (CET)

Worauf Nick1964 hinaus will, ist mir nicht ganz klar. Anscheinend bin ich aber missverstanden worden. In meinem Vorschlag ging es mir nur um die Bezeichnung der oberen Ebenen. Darunter sollen natürlich die einzelnen Prozessordnungen stehen. Zur Klarstellung habe ich die in meinem ersten Vorschlag nachträglich eingefügt, entsprechendes würde natürlich auch bei der genannten Alternative gelten.--wau > 14:54, 13. Dez 2005 (CET)

@ Alkibiades : Ja, genau diesen Kompromissvorschlag meine ich. Solche Verweise sollten wir auch an anderen Stellen einsetzen, das ist eine gute Idee, wir haben nämlich schon einiges aus den »Grundlagen« ausgegliedert, das könnte man an anderer Stelle noch einmal analysieren. --- Das Kriterium »eigenständig« ist kein Hindernis für eine gemeinsame Oberkategorie, das ist im Grunde alles, was an dieser Stelle zu sagen wäre. Mein Vorschlag (Verfahrensrecht unter »Querschnitt«) würde eine Leerkategorie oder eine Überschrift sparen, mehr steckt nicht dahinter; das ist in der Tat zu wenig, um den Begriff Rechtsgebiet zu sezieren und die jeweilige Eigenständigkeit zu erforschen. Eigenständig ist im Prinzip jedes Rechtsgebiet, sonst hätte es keinen eigenen Begriff. Aber damit kann man hier wenig anfangen. Beim Kategorisieren müssen wir zuerst die Gemeinsamkeiten finden. --- Worauf es mir ankommt, sage ich lieber gleich direkt zu Wau, der sich gerade eingeschaltet hat. --Nick1964 15:37, 13. Dez 2005 (CET)

@ Wau: Mir geht es in erster Linie darum, beim allgemeinen Begriff Verfahrensrecht zu bleiben und das formelle Recht nicht auf die Gerichtsverfahren (engerer Begriff) zu beschränken. Das Verfahrensrecht muss auch Behörden einbeziehen. Der Bereich der Kategorie:Verwaltungsverfahrensrecht ist zu umfangreich (wenn man nur die vielen einzelnen Verfahrensformen betrachtet) als dass dies schlicht vergessen oder womöglich unter dem materiellen Recht einsortiert wird. Deine Untergliederung ändert daran nichts. Du hast das Verwaltungsverfahrensrecht an anderer Stelle aus dem Verfahrensrecht herausgenommen, so dass nicht klar ist, wo du es einbauen willst. (Das Kostenrecht halte ich übrigens für weiter, es gilt u.a. auch für Notare.) --Nick1964 15:41, 13. Dez 2005 (CET)

Den jetzigen Vorschlag von Wau finde ich ganz ok. Nur, mittlerweile gibt mir der Einwand Nick1964 doch zu denken. Wenn wir die Überkategorie "Gerichtsverfahren" nennen, so wie Wau es vorschlägt, dann macht sich die Kategorie wirklich nicht so gut in der Kategorie:Rechtsgebiet, denn warum sollte das "Gerichtsverfahren" ein "Rechtsgebiet" sein. Um dieses zu verdeutlichen halte ich es für sinnvoll, die Kategorie deutlicher zu bennenen, also folgender neuer Vorschlag:

"Gerichtsverfahrens- und Gerichtsverfassungsrecht"
- "Gerichtsverfassungsrecht"
- "Prozessrecht" (samt Unterkategorien, siehe wau)
- "Freiwillige Gerichtsbarkeit" (weil ihr ja meint, das wäre kein Prozesrecht)
  Der Vorteil wäre dann auch hier, dass wir keiner Kategorie einen namen geben müssten, den vorher schon mal eine inhaltlich andere hatte. --Alkibiades 16:42, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hänge nicht an einem einzelnen Begriff, sondern habe verschiedene Möglichkeiten erörtert. Dabei habe ich in erster Linie darauf abgestellt, welche Begriffe einerseits möglichst deutlich ausdrücken, was man in der Kategorie erwarten kann, andererseits versucht, nicht zu lange Begriffe zu wählen. Ansonsten finde ich zwar berechtigt, darüber zu diskutieren, welche Materien wir als "Rechtsgebiet" zur Grundlage einer Kategorisierung machen. Es gibt doch keinen Zweifel, dass man Prozessrecht, Gerichtsverfassungsrecht als Rechtsgebiete bezeichnen kann. Und ich denke, wir sind uns einig, dass wir Prozessrecht und Gerichtsverfassung wegen des engen Zusammenhangs als zusammengehörendes Rechtsgebiet behandeln wollen. Die Frage, wie wir eine Kategorie dann bezeichnen, ist eine andere. Man muss nicht bei jeder Kategorie "Recht der.." davorsetzen, um zu zeigen, dass es ein Rechtsgebiet ist. In diesem Sinn ist "Gerichtsverfahren" nur eine Kurzbezeichnung von "Recht des gerichtlichen Verfahrens", "Freiwillige Gerichtsbarkeit" für "Recht der fG" usw. Kategorien sollen prägnante Namen haben. Auch solche Kurzbezeichnungen stehen für Rechtsgebiete.
@Alkibiades: Freiwillige Gerichtsbarkeit ist ein schwieriges Kapitel. Bei einem engen Begriff von "Prozess" fällt vieles in der fG nicht darunter (manches aber doch, echte Streitsachen). Daher gefällt mir die Gegenüberstellung Prozessrecht einerseits, fG andererseits auch nicht. Ich würde Prozessrecht als Kategoriebezeichnung nicht so eng sehen und so ähnlich wie gerichtliches Verfahren verstehen, daher könnte ich mir fG auch unter Prozessrecht vorstellen. Wenn man das aber anders sehen mag (denke an die erstinstanzielle Tätigkeit des Amtsgerichts in Betreuungssachen) dann passt als weiterer Begriff gerichtliches Verfahrensrecht besser als Prozessrecht. Neben das Prozessrecht würde ich die fG nicht stellen.
@Nick1964: 1) Verwaltungsverfahrensrecht ist eine Materie, die mit dem gerichtlichen Verfahren wenig gemein hat, andererseits engen Bezug zum jeweiligen Verwaltungsrecht hat. Das würde ich daher beim Verwaltungsrecht einordnen wollen. 2) Kostenrecht auch für Notare: Richtig, nach der Kostenordnung, es sind Kosten der freiwilligen Gerichtsbarkeit (§ 1 KostO). Die KostO gilt auch für gerichtliche Verfahren der fG. Jetzt sag bloß nicht, Notare sind keine Gerichte. Dann hättest Du teilweise Recht (Notar sind aber teilweise sogar Nachlassgericht). Die fG ist eben ein schwieriger Fall. --wau > 18:57, 13. Dez 2005 (CET)

Völkerrecht

Ist Bestandteil des öffentlichen Rechts (public international law) auf der selben Stufe wie Europarecht. --Nick1964 19:16, 11. Dez 2005 (CET)

Sollte aber direkt unter Rechtsgebiet eingeordnet werden, da es sich vom nationalen Recht stark unterscheidet und etwas Eigenständiges darstellt.--wau > 21:41, 11. Dez 2005 (CET)

Das könnte ähnlich wie das Europarecht behandelt werden (siehe meine Begründung dort). --Nick1964 22:12, 11. Dez 2005 (CET)

Zur Kategorie:Rechtsordnung

Auch hier sollten wir erst die Namensfrage lösen (s.o.) -- Stechlin 17:37, 11. Dez 2005 (CET)

Zur Kategorie:Rechtsquelle

Bisher ist die Unterordnung hier vorwiegend nach nationalen Gesichtspunkten vorgenommen worden. Wird dies nicht sinnvoller durch eine gleichzeitige Einordnung des Artikels bei den Rechtsordnungen ausgedrückt? Statt dessen könnte eine zeitliche Einordnung nach dem Zeitpunkt des Inkrafttretens sinnvoll sein, also etwa Kategorie:Gesetz (20. Jh.), oder auch nach Epochen Kategorie:Gesetz (Antike), oder eine Mischform aus beidem? -- Stechlin 17:37, 11. Dez 2005 (CET)

Die aktuellen Gesetze sollten schon nach Nationen aufgeteilt werden. Anders könnte man es mit den Gesetzen halten, die nur noch historisch interesant sind. Die Kategorie:Historisches Gesetz gibt's aber auch schon. Die ist nicht so groß und ohnehin schon unterteilt. Das kann so bleiben.
Andere Frage: Jetzt haben wir uns mühsam durchgerungen, aus der Kategorie:Gesetz die Kategorie:Rechtsquelle zu machen. In den Unterkategorie, z.B. Kategorie:Gesetz (Deutschland) finden sich aber wieder allerlei Rechtsquellen, die keine Gesetze im formellen Sinn sind, wie z.B. Bußgeldkatalog. Ist das so ok, oder soll wie war da der Stand? --Alkibiades 18:13, 11. Dez 2005 (CET)

Die Unterkategorien sind sämtlichst nicht aktuell, sondern entstammen der alten Kategorie:Gesetz, die ich einfach hier angehängt habe, bis wir die Artikel umsortiert haben.
Nach alter Methode haben wir zwischen Gesetzen, Verordnungen etc. schlicht nicht differenziert, sondern alles "Gesetz" genannt. Natürlich könnten wir die Kategorie:Rechtsquelle nunmehr nach Gesetz, Verordnung, Gewohnheitsrechtssatz etc. aufspalten, allerdings verspreche ich mir davon nicht sehr viel.
Soweit Du für eine Unterteilung nach Nationen eintrittst: weshalb sit Kategorie:Französische Rechtsquelle aussagekräftiger als Kategorie:Rechtsquelle + Kategorie:Recht (Frankreich)? -- Stechlin 18:34, 11. Dez 2005 (CET)

Weil dann die Kategorie:Rechtsquelle ziemlich unübersichtlich wäre. --Alkibiades 18:44, 11. Dez 2005 (CET)

Warum dies? Die Kategorie:Rechtsquelle könnte, sei es zeitlich, sei es nach der Art der Rechtsquelle, sei es nach einem ganz anderen System, weiter untergliedert werden, und die Artikel jeweils zu Kategorie:Rechtsquelle (19. Jh.) den Zusatz Kategorie:Indonesisches Recht usw. tragen. Die Übersichtlichkeit der Kategorie:Rechtsquelle scheint mir davon nicht betroffen. -- Stechlin 18:48, 11. Dez 2005 (CET)

Aber dann wäre doch die Kategorie:Rechtsquelle (20. Jh.) ziemlich unübersichtlich, wenn da deutsche und indonesische Gesetze quer durcheinandergewürfelt sind. Und das mit dem Zeitpunkt des Inkraftretens gefällt mir auch nicht. Das BGB wäre dann also in Kategorie:Rechtsquelle (19. Jh.) obwohl es auch im 21. noch gilt. Das bietet doch keine weitere sinnvolle Einteilung. (p.s. und O.T., was haltet ihr eigentlich davon, wenn wir im Chat weiterdiskutieren?)--Alkibiades 19:04, 11. Dez 2005 (CET)

Was ihr wollt, aber bitte nicht im Chat! Die Diskussion sollte, gerade weil sich so wenige Mitarbeiter daran beteilien, auch später noch transparent sein. Außerdem glaube ich, daß uns die Debatte über die Neuordnung noch einige Tage/Wochen in Atem halten wird, und es sind nicht alle gleichzeitig online ... Stechlin 19:06, 11. Dez 2005 (CET)

Das ist doch hier grade schon wie ein Chat, da können wir doch gleich hier weiterchatten. ;-) --Nick1964 19:26, 11. Dez 2005 (CET)

Ich bin für eine Unterscheidung nach Ländern. Sucht man bei den Rechtsquellen nach Gesetzen eines Landes, sieht man auf den Kategorienseiten nicht, ob ein Artikel auch noch in einer bestimmen nationalen Rechtsordnung gelistet ist. Das Suchen nach den fremden Gesetzen über die Kategorie Rechtsordnung funktioniert auch nicht so toll, wenn dort ziemlich viele Artikel, nicht nur Gesetze, gelistet sind. Für denkbar hielte ich, eine hier gebildete Unterkategorie "Gesetz (Frankreich)" als Unterkategorie zusätzlich auch bei "Rechtsordnung/Recht (Frankreich)" anzuhängen, dann muss man die Artikel nur mit einer Kategorie versehen.
Richtig ist, dass man bei der Anzahl der Gesetze in "Gesetz(Deutschland)" wohl bald eine Unterteilung denken könnte (derzeit 197 geht wohl gerade noch). Umso besser, wenn andere Länder schon mal aufgeräumt sind. Eine Unterteilung nach Jahrhunderten halte ich für ungünstig. Allenfalls in historische und aktuelle Gesetze unterteilen, aber das bringt nicht viel, die Mehrzahl steht bei den aktuellen. --wau > 19:30, 11. Dez 2005 (CET)

Meinst du, dass "Kategorie:Gesetz (Frankreich)" sowohl bei "Kategorie:Recht (Frankreich), als auch bei "Kategorie:Rechtsquelle" einsortiert wird? Das fände ich ok --Alkibiades 19:38, 11. Dez 2005 (CET)

Die historischen Rechtsquellen würde ich von vornherein trennen. Wer die finden will, geht einer ganz anderen Suchstrategie nach. Man wird hier nämlich irgendwann wahrscheinlich noch nach Rechtsgebieten unterscheiden/sortieren müssen. Das wären dann schon Rechtsquelle, Rechtssystem und Rechtsgebiet. Das muss man erst einmal zusammenlegen. --Nick1964 19:45, 11. Dez 2005 (CET)

Gut, ich sehe einen Konsens für eine nationale Untergliederung, dem ich mich beuge. Das heißt, die nächste Ebene müßte, wenn wir unsere Nomenklatur beibehalten: Rechtsquelle (Deutschland), Rechtsquelle (Schweiz) usw. Oder sollen wir hier auf den ungenauen Begriff Gesetz zurückgehen? -- Stechlin 19:50, 11. Dez 2005 (CET)

Kleine Zwischenfrage: Wie ist das mit dem Vereinigten Königreich und mit ähnlichen Fällen? --Nick1964 20:01, 11. Dez 2005 (CET)

Was meinst Du? Die case-law-Problematik oder die Frage nach der korrekten Benennung des Staates? -- Stechlin 20:16, 11. Dez 2005 (CET)

Die Benennung. Ich habe gerade keine Wiki-Regel parat, vielleicht wäre es mit den internationalen Kennzeichnen etwas klarer (und kürzer). --Nick1964 20:20, 11. Dez 2005 (CET)

Eine Wiki-Regel kenne ich auch nicht. Ich kenne aber auch keinen Zusammenhang, wo mit den internationalen Kennzeichen gearbeitet wird. Im Zweifel sollten wir einfach prgamatisch vorgehen. Konnkret also: Kategorie:Rechtsquelle (Vereinigtes Königreich). -- Stechlin 20:25, 11. Dez 2005 (CET)

Wenn die pragmatische Lösung zur Regel wird und an allen Stellen eingehalten wird, habe ich keine Bedenken. Gibt es schon eine Regel? --Nick1964 01:17, 12. Dez 2005 (CET)

Zur Kategorie:Rechtsprechung und Literatur

Bitte entschuldigt meinen Vorwitz, aber diese kleine und überschaubare Kategorie habe ich schon einmal unter Berücksichtigung der bereits vorhandenen Kategorien durchstrukturiert

Kategorie:Rechtsprechung und Literatur
- Kategorie:Juristische Literatur
- Kategorie:Urteil

Änderungsvorschläge? -- Stechlin 17:37, 11. Dez 2005 (CET)

Historisches würde ich eher unter Rechtsgeschichte suchen. Ob nicht die meisten Urteile mit der Erledigung des konkreten Streits historisch sind, müsste man auch bedenken. Dann könnte das fast eine Oberkategorie sein. --- Mit Entscheidungen unterhalb von Urteil kann ich mich wenig anfreunden. Wie soll ich so die Beschlüsse finden? --Nick1964 19:37, 11. Dez 2005 (CET)

Ich hatte die Kategorien unterhalb von Urteil eigens Entscheidungen genannt, weil ich die Beschlüsse mit einbeziehen wollte. Wie wäre Dein Vorschlag? -- Stechlin 19:42, 11. Dez 2005 (CET)

Grundsätzlich ist das ok, evtl schreibt ja auch mal wer was zu einem Beschluss (über Nassauskiesungsbeschluss würde ich mich z.B. freuen). Aber nun sind ja die Entscheidungen Unterkategorien von Kategorie:Urteil. Das ist nicht schön, aber die die Kategorie:Urteil in Kategorie:Entscheidung umzubenennen wäre auch gefährlich. Das kann also m.E. so bleiben. Warum hast du eigentlich auf Landgerichtsebene wieder nur auf das Urteil und nicht auch auf Kategorie:Entscheidung eines Landgerichtes abgestellt? --Alkibiades 19:47, 11. Dez 2005 (CET)

@Alkibiades:Letztlich, weil ich glaube, daß WP-relevante Artikel zu LG-Entscheidungen (fast) immer Urteile treffen werden. Wir können das aber gern wieder ändern. -- Stechlin 20:18, 11. Dez 2005 (CET)

Der Oberbegriff sollte der allgemeinere sein, nicht umgekehrt. Wenn Entscheidungen zu gefährlich oder allgemein ist, tut es evtl. der Begriff Gerichtsentscheidung (ggf. mit einem Zusatz zur Abgrenzung) oder einfach der oben schon verwendete Begriff Rechtsprechung. --Nick1964 20:24, 11. Dez 2005 (CET)

Hier stimme ich Nick1964 zu: Ich wäre "Kategorie:Gerichtsentscheidung" (statt Urteil) und auch beim LG für "Entscheidung" statt Urteil. (OLGs, haltet euch ran, dann kriegt ihr auch ne Kategorie!) --wau > 21:21, 11. Dez 2005 (CET)

Ich stimme grds. Nick1964 und Wau zu, aber in der Kategorie:Urteil eines Landgerichts sind nur zwei Entscheidungen. Ist es da wirklich nötig, dafür eine eigene Kategorie aufzumachen? Was machen wir denn, wenn nächste Woche einer eine OLG-Entscheidung hier kommentieren will? Soll dann gleich die "Kategorie:Entscheidung eines OLGs" aufgemacht werden? Es müsste doch aus diversen Löschdiskussionen bekannt sein, dass Kategorien, in denen nur ein bis zwei Artikel drin sind, gerne zur Löschung vorgeschlagen werden. Ich werde den LA zwar nicht stellen, bin aber dennoch für die Auflösung der Kategorie:Urteil eines Landgerichts. --Alkibiades 21:33, 11. Dez 2005 (CET)

Nachdem meine flapsige Bemerkung (OLG) eine ernsthaft Stellungnahme ausgelöst hat, versuche ichs auch noch mit mehr Tiefgang: Der Einwand von Alkibiades hat schon seine Berechtigung. Nicht jedes Urteil einer bestimmten Art von Gericht erfordert gleich eine Kategorie. Allerdings müssen die Artikel über LG-Urteile irgendwo hin. Möglich wäre, solange es wenige Artikel sind, auch eine "Kategorie:Entscheidung eines sonstigen Gerichts", was man bei zu großer Artikelzahl weiter aufspalten könnte, zB nach Gerichtsbarkeiten.--wau > 18:00, 13. Dez 2005 (CET)

Ich bin eher dafür, die in die Oberkategorie einfach einzuordnen. Es ist doch nicht nötig, dass diese auch eine Leerkategorie wird, davon haben wir schon genug. Für die Benennung der Oberkategorie würde ich Wau darin zustimmen, diese "Kategorie:Gerichtsentscheidung" zu nennen. Diese enthält Unterkategorien zu den Entscheidungen der wichtigeren Gerichte, alles andere wird einfach solange in der Oberkategorie abgelegt, bis wir für ein Gericht genug Entscheidungen beisammen haben, um eine eigene aufzumachen. --Alkibiades 18:28, 13. Dez 2005 (CET)

Zur Kategorie:Institution (Recht)

Zur Kategorie:Jurist (Biographie)

Zur Kategorie:Beruf (Rechtspflege)

Zur Kategorie:Recht (Sonstiges)

Diese Kategorie dürfte eigentlich außer der abzuarbeitenden Kategorie:Rechtslexikon keine Unterkategorien benötigen. -- Stechlin 17:37, 11. Dez 2005 (CET)

Sonstiges

Wirtschaftsrecht

Da der grobe Rahmen glaube ich mittlerweile auch ausdiskutiert ist, erlaube ich mir mal ins Detail zu gehen. Einige Kategorien können ja weg, andere umgelegt werden und fehlende neu geschaffen werden. Das müsste man mal sammeln und ich erlaube mir einfach mal mit einem konkreten Einzelwunsch anzufangen. Mir müssten irgendwo eine Kategorie:Wirtschaftsrecht anlegen. Ich komme jetzt gerade darauf, weil meine Kategorisierung des Artikels Vertriebsrecht in Kategorie:Handelsrecht teilweise zu Recht auf Widerspuch gestoßen ist, siehe hier. Dabei ist mir aufgefallen, dass da anscheinend eine größere Lücke klafft. Könnte man da irgendwie was machen? Grüße --Alkibiades 19:40, 1. Dez 2005 (CET)

Dem schließe ich mich an. Neben Wirtschaftsrecht scheint mir auch Gesellschaftsrecht notwendig. Vielleicht auch eine Doppekathegorie: Wirtschafts- und Gesellschaftsrecht. --Pelz 21:01, 1. Dez 2005 (CET)

Die Kategorie:Gesellschaftsrecht gibt's doch schon. Oder was meintest Du? Ich halte es eher nicht für sinnvoll, Wirtschaftsrecht und Gesellschaftsrecht zusammenzulegen. Wirtschaftsrecht geht nämlich weit darüber hinaus und enthält auch Wirtschaftsstrafrecht und Wirtschaftsverwaltungsrecht. Die Kategorie:Wirtschaftsverwaltungsrecht sollte m.E. eine Unterkategorie von der Kategorie:Wirtschaftsrecht sein. Dann kommen wir aber in gewisse Probleme, wenn die Kategorie:Wirtschaftsrecht eine Unterkategorie von Kategorie:Privatrecht würde. Ich bin da noch ratlos. Grüße --Alkibiades 22:04, 1. Dez 2005 (CET)

Kategorie:Wirtschaftsrecht wäre (wie Kategorie:Verfahrensrecht) ein »Querschnittsgebiet«, das mehrere der großen rechtstheoretischen Gebiete umfasst. Wenn es aufgenommen werden soll, müsste es deutlich von den drei großen Rechtsgebieten getrennt und als vierter Abschnitt danebengestellt werden. Bisher ist das mit den »Teilbereichen« ähnlich gelöst. Kategorie:Wirtschaftsprivatrecht, Kategorie:Wirtschaftsverwaltungsrecht und Kategorie:Wirtschaftsstrafrecht ließen sich (redundant) sowohl innerhalb der großen Rechtsgebiete, als auch unter der Querschnittskategorie Kategorie:Wirtschaftsrecht eingliedern, damit man das von der jeweiligen Denkrichtung aus dem Artikel heraus nicht übersieht. --- In einem funktionierenden und übersichtlichen Kategoriensystem hättest du auf dem Wege zu Kategorie:Recht die Kategorie:Privatrecht gefunden. --Nick1964 00:06, 2. Dez 2005 (CET)

Für Teilgebiete wie Wirtschaftsrecht, die sowohl privatrechtliche als auch öffentlich-rechtliche Aspekte umfassen gibt es meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten: Entweder, sie werden neben der Kategorie:Privatrecht usw. unmittelbar der Kategorie:Rechtsgebiet unterstellt, oder der Kategorie:Rechtsgebiet wird eine Unterkategorie:Juristisches Querschnittsgebiet entsprechend der jetzigen Kategorie:Teilgebiete des Rechts als Auffangkategorie beigegeben. -- Stechlin 18:09, 6. Dez 2005 (CET)

Ahja, die Existenz der Kategorie:Teilgebiete des Rechts ist mir bisher irgendwie entgangen. Doch, doch, so können wir es machen, wenn es schon eine Kategorie:Internetrecht gibt, dann kann man daneben auch eine Kategorie:Wirtschaftsrecht aufmachen. "Juristisches Querschnittsgebiet" halte ich für eine sinnvolle Bezeichnung. --Alkibiades 20:54, 6. Dez 2005 (CET)

Verfahrensrecht

Beiträge hierzu nach weiter oben zu den Rechtsgebieten verschoben--wau > 21:58, 11. Dez 2005 (CET)