Diskussion:Männerrechtsbewegung

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Frühere Löschdiskussionen um den Artikel Maskulismus:

• 1. Löschdiskussion, 23.12.2008 --> LA vorläufig zurückgezogen
• 2. Löschdiskussion, 27.12.2008 --> Artikel gelöscht für Neuanlage wg. Qualitätsmängel, Auflagen zur Neuanlage siehe abschließende Begründung des Admins unter der Diskussion
• 1. Löschprüfung, 05.01.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 03.02.2009 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Männerrechtsbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität und Überarbeitung

Der Artikel ist so geschrieben, dass die Männerrechtsbewegung insgesamt abgewertet wird. Zum Beispiel: "(...) reklamiert in weiten Teilen die männliche Dominanz und rekonstruiert männliche Hegemonie". Richtig ist, dass Männerrechtlergruppen der heutigen Variante des Feminismus überwiegend ablehnend gegenüberstehen. Dafür gibt es Gründe, die in diesem Artikel nicht beleuchtet werden - im Gegenteil, es wird der Anschein erweckt, es sei eine radikale "Unrechtsbewegung", die keinerlei Sachargumente für sich in Anspruch nehmen kann. Aufzuführen wären zum Beispiel:

• Die weit verbreitete Praxis der "passiven Vergewaltigung" (das Herbeiführen einer Schwangerschaft gegen den Willen des Mannes durch eine List bzw. durch Täuschung), zu der sogar die bekannte Feministin und Fernsehmoderatorin Lisa Ortgies

öffentlich aufgerufen hat.

• Die Tatsache, dass Scheidungen sowie Trennungen von Paaren mit Kindern einen Mann häufig finanziell, seelisch und gesundheitlich ruinieren (Stichwort "Unterhaltsknechtschaft").
• Das öffentliche Tolerieren der Verunglimpfung von Männern durch entsprechende Werbung, Buchtitel, Zeitungsartikel u. a.
• Das Fälschen von Statistiken, um vermeintliche Benachteiligungen von Frauen zu "Beweisen" (z. B. "Gender-Pay-Gap" und Darstellung häuslicher Gewalt als nur von Männern ausgehend).
• Die Tatsache, dass Jungen in der Schule für gleiche Leistungen schlechter benotet werden.
• Das Fälschen von Forschungsergebnissen, um ideologiekonsistente, feministische Thesen zu stützen (siehe z. B. die Hjernevask-Reportage von Harald Eia, Norwegen).

Diese Liste ließe sich sicher noch weiter fortführen. Fakt ist, dass der Artikel nicht so bleiben kann, da er offensichtlich aus der Sicht eines politischen Gegners geschrieben ist. Keine persönlichen Angriffe! Verstoß gegen WP:Disk. und WP:KPA--fiona (Diskussion) 21:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist zu überarbeiten und neutral, bzw. wertfrei zu formulieren. (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 18:19, 15. Mär. 2013 (CET))

Benachteiligung von Männern ist nicht das Thema dieses Artikels. Ich weise dich auf den WP-Artikel Gleichstellung der Geschlechter hin. Vielleicht findest du dort, was du suchst.

Grundsätzlich bilden enzyklopädische Artikel in Wikipedia Wissen ab, nicht die Selbstdarstellung von Gruppen, wie sie sich in Foren und Blogs artikuliert. Bitte lies dazu:Was Wikipedia nicht ist. Der Artikel bildet nach Sekundärliteratur die Außerperspektive auf die Männerrechtsbewegung in den USA und im deutschsprachigen Raum ab. Sollte nach deiner Meinung Sekundärliteratur nicht berücksicktig worden sein, so kannst du sie hier vorlegen und auf der Diskussionsseite Formulierungsvorschläge machen. Bitte beachte jedoch unsere Regeln zur Belegpflicht und zur Auswahl von Quellen: Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen--fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Bewegung richtet sich gegen Benachteiligung von Männern. Dann ist es doch wohl selbstverständlich, dass diese von der Bewegung behauptete (oder tatsächliche?) Benachteiligung im Artikel eine wichtige Rolle spielt. Die Definition dieser Bewegung rein als Antifeminismus ist wenig glaubhaft. Ich denke, ihre Selbstdarstellung gehört (vorrangig?) in den Artikel. --Heide Hard. (Diskussion) 21:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Frag doch bei WP:FZW. Da können Dir bestimmt Leute weiterhelfen. --Juliana © 21:26, 15. Mär. 2013 (CET)

??? Kannst Du auch sachlich? --Heide Hard. (Diskussion) 21:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Was war an dem Hinweis unsachlich? --Juliana © 22:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Sachlich: Die Postionen, Themen und Denkmuster sind ausführlch dargestellt: Männerrechtsbewegung#Positionen,Männerrechtsbewegung#Themen_und_Denkmuster. Bitte erst lesen.--fiona (Diskussion) 08:00, 16. Mär. 2013 (CET)und: Männerrechtsbewegung#Positionen_in_der_deutschen_Presse Überschrift ist nun umbenannt: Themen und Argumentationsmuster--fiona (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Sachlich? Dort stehen durchweg Positionen der Gegner der Männerrechtsbewegung, oder besser gesagt, es werden Themen und Argumentationsmuster behauptet, um sie dann zu widerlegen. Warum - wenn die Szene in Deutschland dargestellt werden soll - warum lese ich dann zum Beispiel nicht die Namen Bönt, Ebeling, Bauer-Jelinek, Köhler, Tischner, Matzner, Stiehler ... ? Stattdessen: Gesterkamp. Wie gesagt: Wenig glaubhaft das Ganze. --Heide Hard. (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Anmerkung

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, bei Nachfragen oder Kritik. --Juliana © 21:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia werden keine Fragen oder Kritik zu bestimmten Artikeln behandelt. Dafür ist die Diskussionsseite des betreffenden Artikels da. Wikisteno (Diskussion) 23:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Die IP kann auf der Seite zu den Grundprinzpien und Regeln in Wikipedia Fragen stellen. Falls die IP einen Account einrichten möchte, wäre ein Mentorenprogramm empfehlenswert.--fiona (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Auszug aus den Grundprinzipien: "Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können." Das ist in der derzeitigen Version nicht der Fall. Wie oben schon gesagt, is der Artikel aus Sicht des politischen Antagonisten und in abwertender Weise formuliert. Ich schlage vor, dass als erstes der Neutralitätshinweis wieder eingefügt wird, über alles andere kann man sich dann noch unterhalten. -- die IP (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 11:33, 16. Mär. 2013 (CET))

Du musst hier schon konkret und unter Vorlage von Sekundärliteratur begründen, inwiefern Darstellung nicht neutral ist. Ein allgemeiner Hinweis auf WP:NPOV reicht nicht. Bisher hast du dich nicht an der Artikelarveit beteiligt. Ein blosses Gefühl oder eine Meinung, wie sie in einschlägigen Maskulistenforen propagiert wird, begründet keinen Neutralitätsbaustein. Beachte auch:

• Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? * Bei Darstellungen oder Standpunkten, für die es keine zuverlässige Informationsquelle gibt, handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung.--fiona (Diskussion) 12:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Die angeführte Sekundärliteratur muss immer aus einer neutralen Quelle stammen und nicht vom politischen Gegner, es sei denn es ist in einem gesonderten Abschnitt dem entsprechend gekennzeichnet. Wir können natürlich anfangen, einen endlos langen Kleinkrieg um die Seriosität von einzelnen Veröffentlichungen und so weiter zu führen. Meines Erachtens ist das aber nicht der ideale Weg für einen Diskurs - wichtiger wäre die Bereitschaft, von beiden Seiten, Neutralität und eine ausgewogene Darstellung anzustreben, sowohl was die herangezogenen Schriften betrifft, als auch Formulierungen. Beispiel: "Auch die antifeministische Männerrechts- und Väterbewegung im deutschsprachigen Raum reklamiert in weiten Teilen die männliche Dominanz und rekonstruiert männliche Hegemonie." Das ist erstens abwertend formuliert und zweitens sachlich falsch, selbst wenn es aus einer "veröffentlichten Quelle" stammen würde. Aus den o. a. Gründen wiederhole ich meine Forderung, den Neutralitätsbaustein wieder einzuführen. -- die IP (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2013 (CET))

Du verwechselst Außensperktive mit "politischem Gegner". Beide Seiten? - du hast doch überhaupt nicht an dem Artikel mitgearbeitet. Vielleicht beschäftigst du dich erstmal mit enzyklopädischem Arbeiten und machst konkrete Literatur- und Formulierungsvorschläge, die dann diskutiert werden können, bevor du Forderungen stellst. Bisher kam von dir nichts zur Verbesserung des Artikels.--fiona (Diskussion) 15:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich verwechsle das nicht. Außenperspektiven können von vielen Seiten eingenommen werden - wichtig ist, dass in dem Artikel nicht einseitig der politische Gegner zu Wort kommt; es sei denn im Abschnitt "Kritik". Der Rest ist so neutral und sachlich wie möglich zu halten. Ich nehme Deine Einladung gerne an, an dem Artikel mitzuwirken. Damit wir nicht in einen erbitterten Edit-und-Sperr-War eintreten, möchte ich mit Dir die Vorgehensweise abstimmen. Ich würde als erstes die herangezogenen Quellen untersuchen und sie auf ihre Neutralität hin überprüfen. Besonders für ihre feministischen Positionen bekannte Quellen sollten, wie gesagt, nur im Bereich "Kritik" herangezogen werden. Bist Du damit einverstanden? -- die IP(nicht signierter Beitrag von Nutzername/IP (Diskussion | Beiträge) Uhrzeit, Datum)

• bitte signiere deine Beiträge.

Quellen untersuchen und sie auf ihre Neutralität hin überprüfen - wie willst du das denn machen? Nach welchen Kriterien. Bist du der Maßstab für Neutralität? Halte dich dich bitte an die Regeln in WIKIPEDIA: Was zuverlässige Informationsquellen sind, kannst du hier nachlesen. --fiona (Diskussion) 17:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo IP Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, bei Nachfragen oder Kritik. --Juliana © 17:41, 16. Mär. 2013 (CET)

@Juliana: Danke, ich habe das schon verstanden, es geht nicht um ein Frage.

IP, ich rate dir auch deine Fragen zu Wikipedia dort zu stellen. Denn du hast offenbar Probleme zu verstehen, was Wikipedia ist.--fiona (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2013 (CET)

@Fiona: hier steht unter anderem folgendes: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Darum geht es mir jetzt und die Frage ist, ob wir uns hierbei auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen können. Eine Signatur ist nicht erforderlich, so lange meine IP sich nicht ändert; ich werde mir zu gegebener Zeit einen Account einrichten. -- die IP

eine Signtur ist erforderlich, nicht zu signieren zumindest unhöflich. Ich werde nicht weiter mit dir kommunizieren, wenn du nicht signierst.

zum letzten Mal: du verwechselst Außenperspektive mit Parteilichkeit oder Nicht-Neutralität. Eine parteeische Quelle wäre in dem Fall ein Buch eines Männerrechtlers, der über die Männerrechtsbewegung aus seiner, der parteiischen Perspektive schreibt. --fiona (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Männerrechtler müssen nicht die einzigen parteiischen Quellen sein, Anti-Männerrechtler sind genauso befangen. Wir würden ja einen CDU-Artikel nicht einzig mit SPD-Quellen schreiben. Eine andere IP (91.66.89.237 18:13, 16. Mär. 2013 (CET))

Ja deswegen bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia anfragen, dann können die Leute Euch neutral weiterhelfen. Juliana © 18:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Weil ihr es hier nicht neutral schafft oder was? Außerdem ließ dir mal Wikistenos Beitrag weiter oben durch. Artikelbezogene Diskussion hat hier zu erfolgen. Und Zweifel an der Neutralität des Artikels gehören nunmal hier hin, aber vlt. fragst du mal dort nach und holst dir entsprechend Nachhilfe, wenn dies weiter anzweifelst. Die andere IP (91.66.89.237 18:26, 16. Mär. 2013 (CET))

Du darfst dein Zweifel selbstverständlich äußern. Bedenken musst du allerdings, dass Wikipedia nicht „die Wahrheit” abbildet, sondern was zuverlässige Sekundärquellen schreiben. Falls du der Meinung bist, dass wichtige Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung fehlen, dann solltest du sie ergänzen. Falls du den Eindruck hast, dass irgendeine Sekundärquelle im Artikel falsch dargestellt wurde, also WP:TF vorliegt, dann solltest du das hier vorbringen, damit das korrigiert werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Geh doch einfach dorthin und frag nach. --Juliana © 18:28, 16. Mär. 2013 (CET)

@IP91.66.89.237: du meinst so neutral wie dein single-purpose-account seit 19. Januar 2013: [1]? Beiträge zu einer artikelbezogenen Diskussion hat weder IP noch du geleistet. Wenn ihr die Wikipedia-Regeln umschreiben möchtet, sollte das auf den jeweiligen Diskussionsseiten diskutieren, z.B. zu WP:Belege.--fiona (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Auf den Artikel bezogen ergibt sich bei einer ersten Durchsicht der Quellenangaben, dass in signifikantem Umfang parteiische Quellen herangezogen wurden. Das verstößt gegen die oben zitierte Wikipedia-Regel. Ich bitte um Vorschläge, wie wir gemeinsam den sich hier anbahnenden Konflikt lösen können. Mein Vorschlag bleibt, die Quellen auf Parteilichkeit zu prüfen und ggf. hier auf der Diskussionsseite darüber zu diskutieren. Richtig ist, dass weder ein Pro-Männerrechts-Artikel noch ein Buch einer feministischen Autorin die Kriterien für Unparteilichkeit erfüllen. -- die IP

In diesem Artikel werden im Vergleich zu anderen Artikeln der de.wiki außergewöhnlich viele peer-reviewte Zeitschriftenartikel, in University Presses und ähnlich angesehenen Verlagshäusern erschienene Bücher und breit rezipierte Expertisen zitiert. Spekulationen über die vermeintliche politische Positionierung von Autoren sind in diesem Fall vollkommen deplaziert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2013 (CET)

@ Fiona Baine: Kriegst du das auch ohne persönliche Betrachtungen hin? Hat sich ja niemand hier hin gestellt und behauptet, du seist ein Single-Purpose-Acc seit 28. Sep. 2011.

@ die erste IP: die reden nicht mit dir auf Augenhöhe als IP. Nichtmal wenn du dich anmelden würdest würden deine Worte viel mehr echte Beachtung geschenkt (anstatt Single-Purpose-IP bist du dann Single-Purpose-Acc, "Neuling", whatever). Du wirst als unwissend und unqualifiziert abgestempelt, weil zur Not der Artikel halt halbgeschützt vor dir sicher ist. Die brauchen sich hier nicht auf dich zuzubewegen. Die andere IP (91.66.89.237 18:58, 16. Mär. 2013 (CET))

@SanFranFarmer: Na das ist doch endlich mal ein Sachargument. Vielen Dank! -- die IP @Die andere IP: Das mag sein, aber diese Vorgehensweise wird jetzt öffentlich sichtbar. --die IP

@Die andere IP: entfernt mit Hinweis auf WP:Disk, Punkt 10--fiona (Diskussion) 19:21, 16. Mär. 2013 (CET).Sicher bin ich mir nur, dass der Artikel nicht neutral ist, eben so wenig wie die meisten der herangezogenen Quellen. Die Frage ist natürlich, wie man belegen kann, dass zum Beispiel die Emma ein dem Feminismus nahestehendes Blatt ist. -- die IP

Grundsätzlich ist es nicht entscheidend, ob ein „Pro-Männerrechtler”, eine „Feministin” oder ein Marsmensch etwas über die Männerrechtsbewegung schreibt, vorausgesetzt die Schrift erscheint in einer zuverlässigen Quelle, wobei wissenschaftliche Zeitschriften mit Peer-Review die besten Belege sind. Dieser Artikel hat ungewöhnlich viele solcher Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es gut, dass wir jetzt in eine sachbezogene Diskussion einsteigen. Der Beginn war etwas 'holprig'. Es geht mir auch nicht darum, den Artikel als Ganzes in Frage oder in Abrede zu stellen, dass überwiegend seriöse Quellen herangezogen wurden. Wenn man aber die Fußnotenliste anschaut, ist bei einigen die Tendenziösität schon im Titel sichtbar. Einige Beispiele: "Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung. ", "Frauenhass nach den Regeln der Höflichkeit", " Geschlechterkampf von rechts: Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren".-- die IP 188.108.145.145 20:35, 16. Mär. 2013 (CET)

Und das ist nicht so? --Juliana © 20:33, 16. Mär. 2013 (CET)

Wie meinst Du das? -- die IP 188.108.145.145 20:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Sind die Quellen nicht gut? --Juliana © 21:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Titel klingen, als seien die Quellen parteiisch. -- die IP 188.108.145.145 14:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Titel sind Titel, Inhalte sind Inhalte. --Juliana © 14:11, 17. Mär. 2013 (CET)

Stimmt es, dass die Wikipedia von der feministischen Szene kontrolliert und für politische Zwecke missbraucht wird? -- die IP 188.108.145.145 14:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Wo steht das? --Juliana © 14:46, 17. Mär. 2013 (CET)

Zwischen den Zeilen. -- die IP 188.108.145.145 14:49, 17. Mär. 2013 (CET)

Du hast alle Artikel durchsucht? --Juliana © 14:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Bin ich immernoch eingeladen, an dem Artikel mitzuwirken? -- die IP 188.108.145.145 15:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Hast du alle Artikel durchsucht?--fiona (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist frei bearbeitbar. Du brauchst keine Einladung. --Juliana © 15:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Aber einfach frei zu bearbeiten, ist nur die zweitbeste Wahl. Wir wissen doch beide, dass wir aus unterschiedlichen politischen Lagern kommen. Wenn man nicht versucht, sich zu einigen, läuft es auf einen Machtkampf hinaus. Kann das Sinn der Sache sein? -- die IP 188.108.145.145 15:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Auch das mit dem frei bearbeitbar stimmt nun nicht mehr. Der wievielte Artikel ist das eigentlich, der vom „Autorenkollektiv“ in die Sperre getrieben wurde? --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Aus welchem "politischen Lager" kommst du denn? Alle Artikel hast du schon durchsucht?--fiona (Diskussion) 15:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Ach komm, sich dumm stellen sollte schon lange nicht mehr zu den Waffen einer Frau gehören. -- die IP 188.108.145.145 15:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Also was mich angeht, ich bin wirklich echt dumm. Wurden die Artikel durchsucht? --Juliana © 16:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Warum möchtest Du, dass ich alle Artikel durchsuche? -- die IP 188.108.145.145 16:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Männerrechtsbwegung/Männerbewegung

Wie viele Diskussionen gezeigt haben, wird die Männerrechtsbewegung von vielen mit der Männerbewegung verwechsselt, bzw. vielen ist nicht klar, dass es überhaupt einen Unterschied gibt und viele wissen nicht, dass es über Männerbewegung einen eigenen WP-Artikel gibt. Darum ist die Abgrenzung im Intro wichtig und notwendig für die Allgemeinverständlichkeit.--fiona (Diskussion) 13:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Dem stimme ich zu. Die "Männerbewegung" und die "Männerrechtsbewegung" haben zwar inhaltliche Überschneidungen, aber scheinen voneinander unterscheidbare Strömungen zu sein. -- die IP (nicht signierter Beitrag von 188.108.145.145 (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2013 (CET))

Québec

Québec ist eine Provinz Kanadas. Wäre Québec ein alleinstehender Staat würde es anders aussehen, aber so gilt Kanada als politisch richtigungsweisend. --Juliana © 17:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Naja, und der kanadische Staat ist offiziell -- zweisprachig (steht sogar im Wikipedia-Artikel), eigentlich sogar mehrsprachig, die Inuitsprachen haben nämlich auf Provinzebene ab und an auch offiziellen Status. Es ist aber eh irrelevant, welche Staaten welchen Sprache «offiziell» anerkennen. Wichtig ist, was tatsächlich gesprochen wird. In diesem Fall ist die Antwort aber sowohl offiziell für Kanada als auch de facto für Quebec Französisch. --Kängurutatze (Diskussion) 19:06, 16. Mär. 2013 (CET)Anglo-America includes the United States (Hawaii excluded) and Canada in North America, and the term is frequently used in reference to the two countries together.[3] Despite having a French-speaking majority, Quebec is often considered part of Anglo-America due to cultural, economic, geographical, historical, and political considerations.

Danke, das war sehr informativ. Hast du auch gelesen, was der Wikipedia-Artikel zu anglo-amerikanisch schreibt? Angloamerika bezeichnet – als Abgrenzung zu Lateinamerika – das überwiegend englischsprachige Nordamerika, somit die Vereinigten Staaten (USA) und Kanada. en.Wikipedia: Anglo-America includes the United States (Hawaii excluded) and Canada in North America, and the term is frequently used in reference to the two countries together. Despite having a French-speaking majority, Quebec is often considered part of Anglo-America due to cultural, economic, geographical, historical, and political considerations. --fiona (Diskussion) 19:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Daß manch englischzentrierte das so sehen, mag sein, lustigerweise spart der deutschsprachige Artikel, den Du selber verlinkst, Quebec aus und die meisten Quebecer Nationalisten werden das ähnlich sehen? Was spricht denn gegen «Nordamerika»? Die mexikanischen Diskurse lehnen sich in solchen Fragen auch oft an die USA an. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Es ging hier nicht um Frankophonie. Es ging um den angloamerikanischen Raum. --Juliana © 19:21, 16. Mär. 2013 (CET)

Naja und anglo zielt genau worauf ab, wenn nicht auf die Sprache? --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 16. Mär. 2013 (CET)

hey, Kängurutatze, Quebec wird als zum angloamerikanischen Raum zuhörig betrachtet. Despite having a French-speaking majority, Quebec is often considered part of Anglo-America due to cultural, economic, geographical, historical, and political considerations.--fiona (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2013 (CET)

In Kanada gibt es Sprachenvielfalt. Sprachen kommen und gehen. So gesehen ist Kanada auch "indianophon", da viele indianische Dialekte vorherrschend sind. Staat ist was grundsätzlich anderes. Juliana © 19:32, 16. Mär. 2013 (CET)

Was heißt das jetzt für die Kapitelüberschrift?--fiona (Diskussion) 19:33, 16. Mär. 2013 (CET)

(BK) Als Verfasserin des Abschnitts ist es mir gleichgültig, ob in der Überschrift „Nordamerika” oder „im angloamerikanischen Raum” steht. Ich werde in den kommenden Wochen aber einige Abschnitt über Indien hinzufügen, wo die Männerrechtsbewegung sehr präsent ist, und dann muss die Überschrift sowieso geändert werden, um das indische Englisch zu berücksichtigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Das wäre keine gute Idee: Indien ist eher mit dem Vereinigten Königreich als den USA verbunden, die Dynamiken sind aber völlig andere, auch als in Westeuropa. Bloß weil in Indien Englisch zum Teil lingua franca ist, gehört das nicht ins gleiche Unterkapitel. --Kängurutatze (Diskussion) 19:53, 16. Mär. 2013 (CET)

@Fiona: Kanada ist angloamerikanischer Staat. Sprachen und Dialekte sind nachrangig zu betrachten. Juliana © 19:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Dafür, daß Kanada ein «angloamerikanischer Staat» sei, hätte ich gerne mal einen Beleg. Für manche Habsburger mag Rumänien ja auch ein «hungaro-germanoeuropäischer Staat» sein, aber Mehrheitsmeinung ist das nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 19:55, 16. Mär. 2013 (CET)

Hast Du denn einen Beleg, dass es nicht so ist? ;) --Juliana © 20:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Abgesehen davon dass ihr alle furchtbar gerne recht haben möchtet: was spricht denn in diesem Zusammenhang gegen den unstrittigen Ausdruck Nordamerika und für das schwammige "Anglo-amerikanischer Raum"?--Nico b. (Diskussion) 20:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Wir können ja beides zusammenführen, dann ist der Drops ganz gelutscht. --Juliana © 20:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Nunja, im Grunde ist ja ein en:wikt:ideoscape gemeint, und «Nordamerika» ist ein bloßer geographischer Begriff, der ja nunmal nicht mit dem ideologischen Raum koinzidiert, schon in dem Moment nicht, wo ein Amerikaner Paris besucht. --Kängurutatze (Diskussion) 20:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten schon bei festgelegten Nationalbegrifflichkeiten für Nationen bleiben, wenn es um Nationen geht. --Juliana © 20:35, 16. Mär. 2013 (CET)

seh ich auch so, der von den US-Amerikanern gern verwendete (zum nciht zu sagen usurpierte)Begriff "amerikanisch"( bzw. in den USA eher sehr selten "angloamerikanisch") gehört konkretisiert auf die Nation ("US-amerikanisch", "kanadisch", "mexikanisch"..., da allein das eine sinnvolle Einordnung in einen politisch-kulturellen Kontext erlaubt. - andy_king50 (Diskussion) 20:41, 16. Mär. 2013 (CET)

Amüsanterweise geht es aber gerade nicht um Nationen, sondern eben -- strictly speaking -- um ideoscapes und die sind weder staatlich noch national noch nationalstaatlich noch geographisch definiert. --Kängurutatze (Diskussion) 20:39, 16. Mär. 2013 (CET)

was wiederum eher eine ein US-Erfindung mit US-Prägung ist. - andy_king50 (Diskussion) 20:44, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte hier nicht das süße Ringelreihen des Antiamerikanismus aufmachen, gebe also folgende Leseempfehlung an Andy_king50 und weise darauf hin, daß Arjun Appadurai zwar in NYC lebt, aber keinesfalls ein amerikanischer (sic!) Imperialist ist. --Kängurutatze (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Warum ist das hier ein Antiamerikanisches Ringelreihen? --Juliana © 20:51, 16. Mär. 2013 (CET)

„der von den US-Amerikanern gern verwendete (zum nciht zu sagen usurpierte)Begriff "amerikanisch"“: Wie willst Du das höflich bewerten? --Kängurutatze (Diskussion) 20:56, 16. Mär. 2013 (CET)

frag mal einen Mexikaner dazu.... andy_king50 (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2013 (CET)

Ach, Du, da brauch ich nicht bis Mexiko zu reisen, um sowas zu hören, Rinteln reicht da auch. --Kängurutatze (Diskussion) 21:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Was hat das jetzt hier mit Quebec zu tun? --Juliana © 21:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Nichts, ich habe bloß Deine Frage beantwortet. --Kängurutatze (Diskussion) 21:05, 16. Mär. 2013 (CET)

Mit den gleichen Argumenten könnte die Schweiz aus dem deutschsprachigen Raum "entfernt" werden, bekanntlich leben dort auch französisch- und italienischsprachige Schweizer. Wäre es nicht besser, direkt nach Staaten zu trennen, oder beziehen sich die Gruppen eines Sprachraums so stark aufeinander, dass dies doch nötig ist (insbesondere beim angekündigtem Indien-Abschnitt frage ich mich, wie stark nordamerikanische Einflüsse sind). Nach Staaten wäre zumindest eine saubere Trennmöglichkeit, die offensichtlich bei Sprachräumen so schwerer fallen kann. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Le Québec n'est pas anglo-américaine, ne jamais. --Hardenacke (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2013 (CET)

Hinweis

In diesem Abschnitt geht es um nichts, was die Männerbewegung im speziellen betrifft, das Problem gibt es artikelübergreifend, wird hier nur im Speziellen behandelt; sowohl ihre Gegner als auch ihre Befürworter mag das langweilen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Das verstehe ich nicht. Was meinst Du damit genau? --Juliana © 20:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich meine damit, daß die Frage, wie diese Überschrift heißen soll völlig entkoppelt ist von der Frage, ob man die MRB gut oder schlecht findet, oder, ob sie einem völlig egal ist. Da ich daß Gefühl habe, das hier einige Autoren/-innen persönlich interessiert sind an der MRB, habe ich das mal als Hinweis gegeben, daß es hier um ein völlig anderes Thema geht, daß man genauso auch im Artikel zu Children of God oder Faschismus hätte finden können. --Kängurutatze (Diskussion) 21:00, 16. Mär. 2013 (CET)

Was hat das jetzt mit dem Artikel hier zu tun? --Juliana © 21:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Problem existiert in diesem Artikel, das hat es mit diesem Artikel zu tun, es ist aber kein Problem, was nur in diesem Artikel existiert. Und, daß hier Befürworter wie Gegner der MRB editieren hat auch was mit diesem Artikel zu tun. --Kängurutatze (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten mit der Diskussion hier im Artikel bleiben. --Juliana © 21:06, 16. Mär. 2013 (CET)

Die Neufassung "Nordamerikanisch/kanadisch" scheint mir nun eine echte Verschlimmbesserung zu sein. Es gibt keine Systematik, nach der Kanada nicht zu Nordamerika gehören würde. Meines Erachtens geht hier "angloamerikanisch", weil das bei Verwendung in Deutsch eigentlich immer ganz Kanada mitmeint; es geht auch "nordamerikanisch", weil auch dies zwar geographisch korrekt die Karibik und Zentralamerika einschliesst, aber im allgemeinen Sprachgebrauch oft genug als Synonym für Kanada und die USA gebraucht wird. Am präzisesten wäre wohl die naheliegende Formulierung "in den USA und Kanada".--Nico b. (Diskussion) 23:39, 16. Mär. 2013 (CET)

Dann mach doch. It´s a Wiki. --Juliana © 00:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Es gibt Artikel in dieser Wiki, die ein solch unterirdisches Niveau erreicht haben, dass ich einfach nicht mehr daran mitarbeiten mag. Dieser gehört dazu. Man macht sich ja doch irgendwie mitschuldig sonst.--Nico b. (Diskussion) 01:02, 17. Mär. 2013 (CET)

+1. Das trifft den Kern der Sache. Man traut seinen Augen nicht. Aber Du hast recht, am besten man lässt sie weitermachen. --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Dann machs nicht. Aber beschwer Dich nicht. --Juliana © 04:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Habe mir erlaubt die Überschrift in Männerrechtsbewegung in Nordamerika zu ändern, da diese Formulierung im ersten Satz der Einleitung vorzufinden ist. Im Grunde dürfte man wohl auch getrost Männerrechtsbewegung in den USA schreiben, da in dem Abschnitt von Kanada (geschweige denn anderen nordamerikanischen Staaten/Gebieten), von der Erwähnung einer Studie abgesehen, ohnehin keine Spur zu finden ist – oder welche "Brotkrumen" habe ich betreffs Kanada übersehen? Nordamerikanisch enthält kanadisch, von Kanada ist wie gesagt keine nennenswerte Spur in dem Abschnitt, daher ist die Alternativschreibung im nordamerikanischen/kanadischen Raum schlicht Unsinn. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2013 (CET) P. S.: Wieder einmal interessant, wie "schwer" innerhalb dieses Themenbereichs "diskutiert" wird.

Danke, GUMPi.--fiona (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Qualität des Artikels

Ich beschwere mich nicht, welchen Sinn sollte das auch haben? Wenn die "Hauptautorin" mit diesem Artikel fertig ist wird er sich so vollständig von der Realität entfernt haben, dass ein Löschantrag reine Formsache ist. Dann kann man etwas abwarten und dann versuchen, einen Artikel zu schreiben, der sich tatsächlich um die Männerrechtsbewegung dreht. Die gegenwärtige Form taugt immerhin wunderbar als abschreckendes Beispiel und als sehr gelungenes Anschauungsmaterial für die strukturellen Probleme der deutschsprachigen und hier sehr, sehr deutschen Wikipedia.--Nico b. (Diskussion) 19:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--fiona (Diskussion) 19:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Du kannst zB eine Unterseite in Deinem Benutzernamensraum aufmachen, einen Artikel verfassen, wie Du glaubst dass er korrekt wäre und dann zur Diskussion stellen. Juliana © 02:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Nico Schreibt gar nichts persönliches zum Artikelthema, sondern etwas zur Qualität des Artikels, das ist völlig diskussionsseitenregelnkonform, fiona. --Kängurutatze (Diskussion) 08:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Warum soll er das? Weil der Artikel, entgegen dem Wikiprinzip, von drei POV-Accounts besetzt gehalten wird? --Hardenacke (Diskussion) 08:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Den Unmut, den Hardenacke und Nico.b hier an den Tag legen, ist verständlich, aber fehlgeleitet. Ohne den kompletten wissenschaftlichen Diskussionsstand zur MRB zu kennen, so erscheint mir der Artikel doch in groben Zügen das (wenige) wiederzugeben, was wissenschaftlich diskutiert wird. (In meinen Augen leider) vertreten viele Sozialwissenschaftler einen dezidiert normativen Standpunkt und schreiben zudem zu Themen, die sie selbst besonders emotional berühren. Das führt oft (aber nicht immer) dazu, dass soviel «belastendes» Material zum politischen Gegner gesammelt wird, «Entlastendes» dagegen unbewusst ignoriert wird, vulgo: der Hegemonie des Disziplinzeitgeists gefolgt wird. Zudem haben sich LGBT- und Frauenbewegungen akademisch institutionalisiert: Es gibt in einem solchen Umfeld kaum selektive Anreize, sich positiv oder neutral über die MRB zu äußern. Insofern ist es ziemlich klar, dass sich Männerrechtler in akademischen Diskursen über sie nicht wiederfinden (was nicht unbedingt schlimm sein muss, in diesem Fall scheint mir aber die emprische Adäquaz zu leiden). Kurz gesagt: Der Artikel spiegelt bloß den akademischen Diskurs wieder, es wäre ungerecht, die Autoren des Artikels, die ja genau das tun sollen, dafür zu schelten. --Kängurutatze (Diskussion) 08:56, 18. Mär. 2013 (CET)

Da ist durchaus was dran. Es kann aber nicht sein, dass wegen dieser Übermacht die Selbstdarstellung und Selbstwahrnehmung dieser „Bewegung“ unter den Tisch fällt, wie es ja bei allen möglichen K-Grüppchen aus den Siebzigern, bei der „Jungen Welt“, bei den „Linken“ um mal ganz wahllos einiges zu nennen, auch nicht der Fall ist, obwohl sie vom Mainstream durchaus anders und kritischer gesehen werden. Man nennt das „neutrale Darstellung“, oder einfach nur „anständiges Verhalten“. Es gibt ja Literatur zu einzelnen Themen der „Männerrechtsbewegung“, die die Sichtweisen darstellen. In diesem Artikel ist sie aber nicht zu finden. Weiterhin ist es so, dass eine extrem verzerrende Darstellung stattfindet. Was hat z. B. der Satz „1931, kurz vor der so genannten Machtergreifung der Nationalsozialisten, forderte der Publizist Heinrich Berl (1896–1953) in einem antifeministischen Manifest, dass sich eine Männerbewegung konstituieren müsse ...“ in diesem Artikel verloren? Erstens hat er überhaupt nichts mit dem zu tun, was hier als „Männerrechtsbewegung“ firmiert - diese Bezeichnung kam erst vor wenigen Jahren auf - zweitens ist es einfach infam, den Philosemiten und Unterstützer des Zionismus mit der Bemerkung „1931, kurz vor der so genannten Machtergreifung der Nationalsozialisten“ zu bedenken - und dem unbedarften Leser zu suggerieren, die alten Nazis seien die Vorläufer der heutigen „Männerrechtsbewegung“. Und ähnlicher Unsinn zieht sich durch den ganzen Artikel. Man muss sich überhaupt nicht mit dieser Bewegung identifizieren oder solidarisieren, um zu erkennen, dass der Artikel von einer neutralen Darstellung nicht nur meilenweit entfernt ist, sondern das glatte Gegenteil davon ist. Er ist unrettbar verloren und sollte gelöscht und neu geschrieben werden. Die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist, wurde auch lange von namhaften Wissenschaftlern vertreten und wurde erst vollends überwunden, nachdem die Europäer um die Erde segelten. In unserem Fall ist es, dank der Erfindung des Buchdrucks und des Internets sehr leicht, sich ein differenziertes Bild über die dargestellte Bewegung zu machen, als es in dieser Hassschrift, Wikipedia-Artikel genannt, zum Ausdruck kommt. Und, den Vorwurf muss ich dem Autorenkollektiv schon machen: Sie könnten es besser wissen, sie wollen aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:48, 18. Mär. 2013 (CET)

So einfach ist es nicht. Autoren sind dem Prinip des neutralen Standpunkts verpflichtet. Man kann sich nicht einfach hinter den Quellen verstecken. Wenn die parteiisch sind, müssen sie mit Vorsicht behandelt werden. Ebenfalls wichtig ist die Formulierung. Diese Prinzipien werden hier nicht eingehalten, weil der Artikel durch die Auswahl der Informationen und deren Formulierung eindeutig aus feministischer Sicht sowie kontra Männerrechtsbewegung geschrieben ist. Ich kann hier nur meine Forderung nach dem Setzen eines permanenten Neutralitätsbausteins wiederholen. Wikisteno (Diskussion) 12:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Was ist hier genau unneutral? Hast Du ein Beispiel? --Juliana © 13:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Lies, was ich davor geschrieben habe oder das von einer Fachfrau. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Heide Hard ist eine Frau? Juliana © 13:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Spielt das hier eine Rolle? Und was für eine! --Hardenacke (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Und ihre Expertise hat sie von wo? --Juliana © 15:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Sie hat sie. Der Rest ist WP:ANON. --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Von wo? Direkt von der Zentrale? bei dem Name-droping--fiona (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja Hardenacke, so intelligent schätze ich Dich jetzt schon ein, dass Du weisst, dass "Expertise von irgendwoher" hier nicht so überzeugend ist. --Juliana © 16:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe doch deutlich geschrieben: Es gilt WP:ANON. “The rest is silence.” --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 19. Mär. 2013 (CET)

Fragen von Neulingen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Wikipedia:Auskunft. --fiona (Diskussion) 19:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Das steht schon ganz oben in der Vorlage, warum wiederholst Du es nochmal? --Kängurutatze (Diskussion) 19:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Du weißt, dass die Intros nicht gelesen werden. --fiona (Diskussion) 19:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du sowas? --Hardenacke (Diskussion) 18:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Artikeldiskussionsseiten

Bitte beachten: Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. Danke. --fiona (Diskussion) 19:10, 16. Mär. 2013 (CET)

MRB vor dem II. Weltkrieg

Die MRB gibt es -- wohl unstrittig -- frühestens seit den 1970ern. Andere Spielarten des Antifeminismus gab es zweifelsohne schon früher, sollten aber im Artikel Antifeminismus abgehandelt werden, denn sie können nicht zur Geschichte der MRB gezählt werden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2013 (CET)

Verstehst Du jetzt, was ich meine, Kängurutatze: Sie haben den Artikel besetzt [2]. Alle Änderungen werden sofort mit fadenscheinigen Begründungen zunichtegemacht. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Hm. Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, aber ich sehe keine hier keine «fadenscheinige Begründung»; auf mein Argument wird überhaupt nicht eingegangen. Daß der Abschnitt belegt ist, habe ich nirgends bestritten. Nicht alles, was man belegen kann, ist jedoch lemmarelevant. Ich könnte auch belegen, daß Vlad III. Drăculea verantwortlich für den Tod von Frauen und Männern war, ohne daß dies Lemmarelvanz generieren würde. Daß es Antifeminismus auch vor dem II. Weltkrieg gab, ist doch völlig unbestritten, nur kann das, Zeitmaschine hin, Zeitmaschine her wenig zur Geschichte der Männerbewegung beitragen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja, „fadenscheinig“ war auch noch übertrieben. --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen MRB und Antifeminismus? Hast Du ein Beispiel? --Juliana © 13:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Hier ist nicht WP:FZW. Grundkenntnisse bekommt man durch Lesen. --Hardenacke (Diskussion) 13:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Im von mir gelöschten Abschnitt sowie im Artikel Antifeminismus findest Du andere Spielarten des Antifeminismus. --Kängurutatze (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Und der Unterschied zu MRB ist was genau? --Juliana © 13:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Einer von vielen Unterschieden ist, daß es Antifeminismus bereits am Anfang des 20. Jahrhunderts gab, die Männerrechtsbewegung dagegen nicht. Der Unterschied zwischen einer Frucht und einem Apfel ist übrigens, daß Birnen auch Früchte, aber keine Äpfel sind. --Kängurutatze (Diskussion) 14:24, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann ist der Unterschied nur historischer Natur? --Juliana © 14:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Nicht nur, aber auch. Auch Äpfel und Birnen haben ja viele Gemeinsamkeiten (das merkt man dann, wenn man mal in beide reinbeißt und danach in ein Gürteltier beißt), aber sind trotzdem unterschiedliche Früchte. Ebenso vehält es sich zum Beispiel zwischen Männerrechtsbewegung und en:Anti-suffragism. Letzterer Antifeminismus wurde zum Beispiel überwiegend von Frauen getragen, die MRB hat dagegen zumeist Männer als Protagonisten. --Kängurutatze (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Juliana, es fällt wirklich schwer, darauf ohne Sarkasmus zu antworten. Wer Texte von Kuhn und solche von Farrell gelesen hat, dem erschliesst sich sofort die Absurdität dessen, was hier behauptet wird. Das Grundproblem besteht neben dem unübsehbaren Bias einiger AutorInnen darin, dass hier schon elementare Schlussregeln übersehen werden. So wird aus der Tatsache, dass es antifeministische Männerrechtler gibt, geschlussfolgert, diese Begriffe seien deckungsgleich. Aus dem rechten Rand der Männerrechtsbewegung wird eine rechte Männerrechtsbewegung etc. pp. Das ist alles im höchsten Masse unseriös. Es macht aber keinen Sinn, wie von dir vorgeschlagen, einen neuen Artikel im BNR vorzubereiten, solange die WP so ist wie sie nun mal ist. Gegen Leute, die an normalen Arbeitstagen von 9-22 Uhr im 20-Minuten-Takt Bearbeitungen absondern kann man nicht anarbeiten, schon gar nicht wenn wie hier ein Stapel von Literatur von Leuten vorliegt, die im Bereich Gender Studies arbeiten und Kritik an feministischen Inhalten für ein Sakrileg halten. Von daher scheint es mir im Moment am Besten, diesen Artikel in einem Zustand zu belassen, indem jeder Interessierte sofort bemerkt, dass er hier nicht auf Informationen hoffen kann, anstatt hier und da ein bisschen daran herumzukorrigieren.--Nico b. (Diskussion) 19:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Nico b., ich nehme zur Kenntnis, dass du die Schlussfolgerungen der Literatur für unseriös, produktive AutorInnen und Literatur aus einem bestimmten akademischen Bereich ungeachtet ihrer Wissenschaftlichkeit für schlecht hältst. Im Gegensatz zu vielen anderen, ist mir die ursprüngliche Form des Artikels in Erinnerung als er fast auschließlich mit Foreneinträgen aus „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land” und Statements von Männerrechtlervereinen belegt war. Damals hast du dich nicht beschwert, vgl. z.B. [3]. Bitte melde dich noch einmal, wenn du konkret etwas zum Artikel beitragen, z.B. Sekundärliteratur ergänzen möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Da nimmst du falsch zur Kenntnis. Ich halte gewisse AutorInnen nicht ungeachtet ihrer Wissenschaftlichkeit für schlecht, sondern aufgrund ihrer fehlenden Wissenschaftlichkeit bzw. ihrer mangelnden Reflexion eigener Positionen. "Peer-reviewed" sagt nun einmal überhaupt nichts aus, wenn die Reviews nur innerhalb des selben Zirkels vergeben werden, der sich schon per definitionem bestimmte Axiome teilt. Ich kann es nicht oft genug sagen: es reicht einfach nicht, sich viel Literatur einzuverleiben, wenn die Sachkenntnis, der Wille oder beides fehlt, diese Literatur kritisch würdigen und einordnen zu können. Wenn es dir bei deinem akademischen Hintergrund nicht unmittelbar einleuchtet, dass sich die Männerrechtsbewegung nicht anhand von Arbeiten aus dem Bereich "feministischer Wissenschaft" neutral darstellen lässt sondern diese dafür geeignet sind, eine Partei im Konflikt zu spiegeln, dann kann ich dir auch nicht helfen, das ist einfach grundlegend.--Nico b. (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Nachdem nun auch dieser Artikel von denselben Leuten in die Sperre getrieben wurde, schließe ich mich der Meinung Nico B.s an. Hier ist Hopfen und Malz verloren. --Hardenacke (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Naja kann doch alles gegenübergestellt werden, wenn passende Quellen das auch korrekt belegen. --Juliana © 15:03, 18. Mär. 2013 (CET)

??? --Hardenacke (Diskussion) 15:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Das macht dann vielleicht Heide Hard., die Fachfrau?--fiona (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, die hat was besseres zu tun, als diesen Kokolores. Du kennst ja, „die Literatur“, wie Du uns so schön wissenließt. Da können richtige WissenschaftlerInnen natürlich nicht mithalten. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Kängurutatze, schaust du dir bitte diesen peer-reviewten Artikel als Beispiel an: doi:10.1177/089124387001003003. Darin werden die Wurzeln der heutigen antifeministischen Männerrechtsbewegung zum Maskulinismus Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts zurückverfolgt. Die heutige Männerrechtsbewegung gibt es seit den 1970ern, ihre Vorläufer, die men's liberation movement und organisierter Maskulinismus als Reaktion auf die suffrage movement, gab es aber schon deutlich früher. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Eben. So kann man das ja auch im Artikel schreiben, dass es Parallelen zu früheren Antifeminismen gibt. Aber bitte nicht von Höxchen auf Stöxchen kommen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Es geht um die historische Einordnung - die Parallen zu den frühen Antifeministen haben wir mehrfach belegt. Und dieser Teil nimmt auch nur einen kleinen Teil des Artikels ein. Wo siehst du da Höxchen aug Stöxchen?--fiona (Diskussion) 19:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte beachten: Gender and Society ist gemäß ihrer Selbstdarstellung als pro-feministisch einzuordnen und damit eine parteiische Quelle. Zitat: "(...)It is the official journal of Sociologists for Women in Society, and was founded in 1987 as an outlet for feminist social science. Currently, it is a top-ranked journal in both sociology and women's studies.(...) -- die IP 188.108.145.145 19:25, 18. Mär. 2013 (CET)

genau: Gender & Society is a peer-reviewed academic journal. Currently, it is a top-ranked journal in both sociology and women's studies.--fiona (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Wissenschaftliche Publikationen, insbesondere „begutachtete Veröffentlichungen”, auch bekannt als peer-reviewte Fachzeitschriftenartikel, sind laut WP:Belege die besten Quellen und grundsätzlich vorzuziehen. Falls du dem nicht zustimmst, kannst du eine Änderung der Regel auf Wikipedia Diskussion:Belege vorschlagen. Darüber hinaus war der von mir genannte peer-reviewte Artikel selbstverständlich nur ein Beispiel, das ich ausgewählt habe, weil man darauf schnell zugreifen kann. Die anderen Belege siehst du im Abschnitt „historische Parallelen”. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Gender & Society "consistently ranked as a top journal in both Women's Studies and Sociology by the Thomson Scientific Journal Citation Reports®, focuses on the social and structural study of gender as a basic principle of the social order and as a primary social category. Emphasizing theory and research from micro- and macrostructual perspectives, Gender & Society features original research, reviews, international perspectives, and book reviews from diverse social science disciplines, including anthropology, economics, history, political science, sociology and social psychology." --fiona (Diskussion) 19:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich beziehe mich ausdrücklich auf WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Nur weil bei Thomson steht, dass Gender & Society oft zitiert werden, ist Gender & Society noch lange nicht neutral. -- die IP 188.108.145.145 21:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Peer-reviewte Fachartikel sind neutral und die qualitativ hochwertigsten Quellen, die uns zur Verfügung stehen, siehe auch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.” [Betonung von mir] Ein Artikelgegenstand ist dann neutral dargestellt, wenn er das ausdrückt, was die Mehrheit der zuverlässigen Quellen über den Artikelgegenstand aussagen. Das ist in diesem Fall einigermaßen gegeben. Ich sage „einigermaßen”, weil die Sekundärliteratur deutlich kritischer ist als ich es im Abschnitt „Männerrechtsbewegung in Nordamerika” dargestellt habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich hast Du beinahe Recht. Aber bei diesem Artikel kann das so nicht gelten, da praktisch alle Veröffentlichungen, die es zum Thema gibt, aus feministischer Sicht geschrieben und damit parteiisch sind. Aus diesem Grund kann auch das Mehrheitsprinzip hier nicht angewendet werden, um die Neutralität zu gewährleisten. -- die IP 188.108.145.145 22:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Per WP:Belege sind akademischen Quellen und insbesondere begutachtete Veröffentlichungen aka peer-reviewte Fachartikel die besten Quellen, die uns zur Verfügung stehen. Falls du gegen diese Regel argumentieren möchtest, dann ist hier der falsche Ort. Alle Schriften in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und University Presses, die im Artikel genannt werden, sind sich in ihrer Sicht auf die Männerrechtsbewegung einig. Dazu gehören auch Fachzeitschriften und Verlagshäuser, die man nur mit sehr viel Fantasie unter Feminismusverdacht stellen kann. Falls du der Meinung bist, dass wichtige Sekundärliteratur zur Männerrechtsbewegung bisher noch nicht genannt wurde, dann solltest du sie ergänzen. Wenn z.B. ein Männerrechtsaktivist in einem peer-reviewten Journal über die Männerrechtsbewegung geschrieben hat, dann solltest du diese Schrift einfügen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, sollte er eben nicht. Er sollte dann deutlich machen, dass dieser Text zwar in einer anerkannten Fachzeitschreift erschienen ist, aufgrund der Urheberschaft aber als parteiische Quelle einzustufen ist.--Nico b. (Diskussion) 23:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Mit der richtigen Motivation könnte man jede im Artikel genannte Autorin und jeden Autor als parteiisch darstellen, sei es weil jemand für einen Think Tank der religiösen Rechten über solche Themen wie die „Unterdrückung” von Heterosexuellen schreibt, oder weil ihm Wissenschaftler eine Nähe zur Neuen Rechten nachsagen oder weil jemand vor zehn Jahren einen Artikel mit dem Wort „feminist” im Titel veröffentlicht hat. Vielleicht wäre es zunächst besser, wenn du auf Wikipedia Diskussion:Belege nachfragst, ob begutachtete Fachartikel entgegen der jetzigen Regel parteiisch sind. Ich kann jeden Beleg durch mindestens drei weitere stärken (bei manchen Sätzen ist das schon Realität), sodass eine konsequente Attribuierung der Meinungen bei allen 104 Belegen sicher unterhaltsam wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte dich, geht es noch naiver? Hast du dich mal irgendwie im real existierenden Wissenschaftsbetrieb umgeschaut? Peer-Review ist nicht mal in harten Disziplinen wie der Physik eine Garantie für Neutralität, dies in einem Bereich wie Gender Studies als Postulat aufzustellen ist schlicht absurd. Feministische Wissenschaft ist schon von ihrem eigenen Anspruch aus nicht neutral, sondern agiert im Interesse der Verankerung einer feministischen Perspektive im jeweiligen Wissenschaftsbereich. Das kann man gut finden oder schlecht oder egal, aber neutral ist das niemals. Genauso könntest du behaupten, eine mit "gut" benotete Abschlussarbeit sei nach normalen Massstäben tatsächlich gut oder ein gesellschaftswissenschaftlicher Hochschulabschluss garantiere wissenschaftlich geschultes Denken. Wir lesen dann vielleicht mal gemeinsam ein paar Dissertationen...--Nico b. (Diskussion) 22:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte mich an dieser Stelle nicht über den Peer-Review-Prozess und wie massiv du ihn meiner Meinung nach missverstehst unterhalten. Grundsätzlich gilt Folgendes: Es gibt Artikelgegenstände, zu denen man die Big Guns zitieren kann: American Sociological Review, New England Journal of Medicine, Materials Science and Engineering... Bei ihnen fällt es Aktivisten, die „ihr” Thema auf eine bestimmte Art und Weise dargestellt sehen möchten, deutlich schwerer, sie als nicht parteiisch zu diskreditieren. Die Männerrechtsbewegung ist aber bisher nicht wichtig genug, um einen Artikel in der American Sociological Review zu erhalten. Wir müssen uns daher auf die besten Quellen konzentrieren, die es über die Männerrechtsbewegung gibt und dazu gehören nun einmal solche Fachzeitschriften wie Social Problems, Sociological Inquiry, Social Movement Studies, The Journal of Men's Studies, Marriage & Family Review, Signs, Gender & Sociery... sowie Bücher, die in der Northeastern University Press, Oxford University Press, University of Illinois Press, Northeastern University Press, University of British Columbia Press... erschienen sind. All diese Quellen teilen sich eine Sicht auf die Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Aber genau das ist doch der Punkt! Du schreibst "All diese Quellen teilen sich eine Sicht auf die Männerrechtsbewegung", das macht es doch schlicht zwingend, im ausserwissenschaftlichen Bereich nach der Gegenposition zu suchen und diese ebenfalls neutral darzustellen. Es geht mir doch nicht darum, die von dir erwähnten Quellen zu diskreditieren, sondern um die Ausgewogenheit der Darstellung. Wirf bitte zum Beispiel einmal einen Blick auf Warren Farrell. Dort steht völlig korrekt "Die Person Waren Farell ist in der Geschlechterdebatte umstritten", dann werden die beiden zentralen Einschätzungen wiedergegeben. So macht man das. Hier dagegen wird Eindruck erweckt, es sei ein unwidersprochenes Faktum, ausgerechnet Farrell habe den "antifeministischen Backlash" getragen. Wie jemand, der Farrell gelesen hat zu dieser Aussage kommen kann ist mir ohnehin ein Rätsel, aber man muss hier einfach darstellen, dass dies umstritten ist.--Nico b. (Diskussion) 08:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia-Artikel sind keine zuverlässigen Quellen, insofern ist es vollkommen gleichgültig, was im WP-Artikel über Warren Farrell steht. Mir sind alle Schriften von Farrell vertraut ist und ich rate dir, hier keine Diskussion über ihn zu erzwingen. Über Farrells Untersuchungen zu Vater-Tochter-Inzest und seiner Sicht auf Date Rape können wir uns auf meiner oder deiner Diskussionsseite unterhalten, oder noch besser, gar nicht. Wenn die einzigen wissenschaftlichen Quellen über Kreationisten von Autoren stammen, die die Kreationisten als „Gegner” und „pateiisch” ansehen, z.B. Evolutionsbiologen und andere Feinde, dann macht das nichts, denn wir stellen einen Artikelgegenstand so dar wie er von der Mehrheit der besten Sekundärquellen zum Thema dargestellt wird. „Neutral” heißt nicht „wohlwollend” oder „positiv”. Deshalb konkret die Frage: Kannst du zuverlässige Sekundärliteratur nennen, die eine andere Sicht auf die Männerrechtsbewegung hat? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte dich, geht es noch naiver? wie kommst du von einem peer-reviewd journal auf feministische Wissenschaft? Glaubst du, wenn Buzzwords wie women oder gender vorkommen, muss es sich um "feministische Wissenschaft" handeln? Und wie kommst du darauf, dass deine Meinung und Ressentiments gegen "feministische Wissenschaft" und Gesellchaftswissenschaften relevant sind für die Verwendung von Quellen? --fiona (Diskussion) 22:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Tja, verblüffend. Wie komme ich nur von einer Zeitschrift, die sich selbst als "an outlet for feminist social science" bezeichnet, auf feministische Wissenschaft? Wie kann ich überhaupt eine Verbindung herstellen zwischen den Begriffen "feminist social science" und "feministische Wissenschaft"? Kommt es weil ich lesen kann? Liegt es an meinem gesellschaftswissenschaftlichen Studium? Daran dass ich des Englischen mächtig bin? Oder ist es schlicht male chauvinism? Wahrscheinlich.--Nico b. (Diskussion) 23:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist wirklich traurig, mitansehen zu müssen, mit wie viel Bullshit-Buzzwords hier die Gesprächskultur kaputtgetreten wird: „Peer-reviewte Fachartikel sind neutral“, „"Peer-reviewed" sagt nun einmal überhaupt nichts aus, wenn die Reviews nur innerhalb des selben Zirkels vergeben werden, der sich schon per definitionem bestimmte Axiome teilt.“, "Das führt oft (aber nicht immer) dazu, dass soviel «belastendes» Material zum politischen Gegner gesammelt wird, «Entlastendes» dagegen unbewusst ignoriert wird, vulgo: der Hegemonie des Disziplinzeitgeists gefolgt wird.", "Naja kann doch alles gegenübergestellt werden, wenn passende Quellen das auch korrekt belegen."

Über weite Strecken liest sich eure Diskussion wie ein schlechtes Pamphlet des 2nd Wave Feminism, allerdings mit vertauschten Rollen: Die einen schwafeln lang und breit von Neutralität und wissenschaftlichen Standards, die anderen verorten in den Hörsälen und Seminarräumen der Genderfakultäten eine Politverschwörung. Beides ist ziemlich schlechtes Diskussionsverhalten, von einer ausgiebigen Auseinandersetzung mit Wissenschaften oder Wissenschaftlerinnen zeugt es m.E. auch nicht. Wenn jemand die Kontinuität (und bitte nicht rein ideell) der Vorkriegs-Antifeministen mit Fachliteratur belegen kann, dann sollte das auch rein. Wenn jemand an dieser Fachliteratur etwas zu bemängeln hat, dann soll er das anhand von solider Sekundärliteratur zum Thema tun (sprich mindestens peer-reviewter Journal-Artikel oder Buchkapitel) statt irgendwelche haarsträubenden Verschwörungstheorien herbeizufantasieren und dann Quellenrelativismus zu betreiben. Umgekehrt soll sich auch niemand hinstellen und mit „Aber Wissenschaftler XY stellt beides genauso zusammenhanglos nebeneinander“ die eigene Position zu Tode verteidigen. Dekonstruktivismus hinterlässt vor allem dann einen schalen Beigeschmack, wenn ihn die selbsterklärten Verfechter der Wissenschaft™ gegen Wissenschaftler im Munde führen, das gleiche gilt für Objektivität™, wenn sie Feministinnen zur Verteidigung ihrer Wissenschaft als Monstranz vor sich hertragen. Das konkrete Problem – die Verbindung zwischen Vorkriegs-AF und der MRB ist nicht deutlich – lösen solche Grundsatzdebatten ohnehin nicht.--† Alt ♂ 01:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Kurzer Einwurf zum konkreten Problem: es geht um historische Parallen und die ideelle Kontinuität der Vorkiegs-Antifeministen mit den heutigen, die sich in der Männerrechtsbewegung/Men's rights Movement, formiert haben, nicht um eine organisatorische Kontinuität. Das werde ich in dem Abschnitt ausführlicher und deutlicher formulieren. --fiona (Diskussion) 08:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Danke für deinen Beitrag TAM, da ist viel Wahres dran. Schade dass Widerborst seinen kurzen Beitrag von heute Nacht zurückgezogen hat, der hätte nämlich das eine Missverständnis ausgeräumt: es geht tatsächlich nicht um eine Verschwörung, sondern um vorherrschende Paradigma. Ich halte viel von Vielen, die im Bereich Gender Studies, Frauenforschung etc. pp. arbeiten, dass ist überhaupt nicht der Punkt. Ich halte auch viel von manchen Theologen, aber ich würde niemals auf die Idee kommen, sie im Kontext eines Artikels über Atheismus als alleinige Quellen heranzuziehen, auch dann nicht, wenn es keine atheistischen oder neutralen Wissenschaftler gäbe. "Quellenrelativismus" als Schimpfwort kann die Notwendigkeit von Quellenkritik, die über rein formale Gesichtspunkte wie "review" hinausgeht, nicht vom Tisch wischen.

Aber du hast natürlich völlig recht wenn du sagst, dass dies eine generelle Frage ist, die in dieser Disk nicht zu lösen ist. Dies ist einfach einer der Artikel, die die in meinen Augen an diesem Punkt verfehlte Buchgläubigkeit der deutschen WP deutlich machen und an ihr leiden.--Nico b. (Diskussion) 08:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Entschuldige, aber es gibt keinen Artikel aus Gender & Society (oder sonst einem peer-reviewten Journal), der eine Kontinuität zwischen einem inzwischen obskuren Publizisten aus der späten Weimarer Republik und der Männerrechtsbewegung behauptet. Gender & Society ist nämlich erstaunlicherweise nicht sonderlich voll von irgendwelchen Spezialdetails aus Kleinbürgerdeutschland von vor fast 100 Jahren und deren Auswirkungen auf eine originär nordamerikanische Bewegung. Es steht sogar zu vermuten, dass keiner der Hauptprotagonisten dieser Bewegung je in Berührung mit Autoren der ausgehenden Weimarer Republik gekommen ist, da Berlin und München verblüffenderweise nicht das Zentrum des Kosmos oder wenigstens der USA bilden.

Weiters ist mein Hinweis auf die Institutionalisierung der Frauen- und LGBT-Bewegungen an den Universitäten keine „Verschwörungstheorie“, sondern ziemlich allgemein anerkanntes Wissen. Welche Anreizstruktur daraus für Veröffentlichungen über die Männerrechtsbewegung entsteht, ist zwar bloß meine, aber nicht allzu waghalsige Vermutung.

Drei der vier Belege aus dem Abschnitt, den ich gelöscht hatte, befassen sich dann auch überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung, sondern mit anderen Spielarten des Antifeminismus: Sie sind überhaupt nicht lemmarelevant. Der einzige Beleg, der sich mit der Männerechtsbewegung befasst, ist das Buch von Andreas Kemper aus dem Unrast-Verlag, weder ein peer-reviewtes, noch ein sonderlich zentrales Werk zur MRB. Wie er die Verbindung eines Antifeminismus der Weimarer Republik zur MRB zieht, hätte ich gerne mal gewußt. Die Geschichte des Antifeminismus wird hier aber im Lemma Antifeminismus beschrieben, nicht in diesem Lemma. Die SPD steht auch in der Tradition des Marxismus, trotzdem wäre es natürlich Unsinn im Lemma SPD eine Geschichte des Marxismus einzubauen und da einen obskuren Publizisten aus den 1840er Jahren der Bukowina zu zitieren. Warum also aus dem 70 Seiten starken Buch von Kemper ausgerechnet dieser Publizist und dann auch noch ausgerechnet verquickt mit der so genannten Machtergreifung stehen soll, das kann man wohl wahlweise mit Hegemonie oder Demagogie erklären, oder hast Du sonst einen guten Erlärungsansatz dafür? --Kängurutatze (Diskussion) 08:59, 19. Mär. 2013 (CET)

Letzter Edit - "Deutsches Reich" statt Weimarer Republik (erl.)

Welchen Beweggrund gab es das antifeministische Manifest von 1931 des Publizisten Heinrich Berl altbacken im "Deutschen Reich" statt in der Weimarer Republik anzusiedeln? Es wird allgemein in der Wikipedia zwischen Kaiserreich, Weim. Rep. und der Zeit des Nationalsozialismus unterschiedenen. --KomEnte (Diskussion) 18:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Du kommst aber mit Spitzfindigkeiten. Ist doch egal, der Zweck heiligt die Mittel. Bis gestern stand da sogar noch „kurz vor der so genannten Machtergreifung der Nationalsozialisten“, als ob der Berl das verdient hat, in die Nähe der Altnazis gerückt zu werden. --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 18. Mär. 2013 (CET)

Frisch angemeldet und schon im Honigtopf, KomEnte.

Berl hat solcherlei nun mal ersonnen, wie es im Artikel steht. Und ja, es war vor der "Machtergreifung". Da beißt die Maus keinen Faden ab, Hardenacke. --fiona (Diskussion) 19:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich bin kein "fleißiges Bienchen" in deinem Honigtopf Fiona. Ich bin schlicht und einfach nur ein denkendes menschliches Wesen. Ansonsten wird auch Dir gestern schon aufgefallen sein dass mein Hinweis, das Berl Zionist war und mit einer jüdischen Frau verheiratet gestern von dieser Diskussion von einem fleißigen Dröhnchen weggeputzt wurde. Hardenacke hat also vollkommen recht, das der Assoziationszauber Nationalsozialisten hier nichts verloren hat und die Frage an (an Dich?) hier absolut seine Berechtigung hat. Die Änderung in "Deutsches Reich" mildert zwar die Nazen-Assoziation, spielt aber immer noch im selben Orchester. --KomEnte (Diskussion) 19:49, 18. Mär. 2013 (CET)

oder eine Socke?

Heinrich Berl: Die Männerbewegung: ein antifeministisches Manifest, Kairos Verlag 1931, 59 Seiten.

Zitiert auch in: Sven Reichardt: Faschistische Kampfbünde: Gewalt und Gemeinschaft im italienischen Squadrismus und in der deutschen SA , Böhlau 2009

Franco Ruault: Tödliche Maskeraden: Julius Streicher und die "Lösung der Judenfrage", Peter Lang, 2009, z.B. S. 170: "Der Mann steht auf verlorenem Posten. Aber phui über den Mann, der nicht alles dransetzt, den verlorenen Posten widerzugewinnen. Dies, so der Antifeminist Heinrich Berl, sei Aufgabe der, wie er es nannte, "Männerbewegung", denn der Femininismus ist die Schuld des Mannes ... Immer wenn der Mann versagt, wird der Feminismus zu einer öffentlichen Erscheinung."

Die Autoren stellen einen Zusammenhang her zwischen Männerbünden und faschistischer Männlichkeit und siedeln darin auch Berls "Männerbewegungs-Entwürfen" an.--fiona (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Anschlusssatz im Artikel:

Antifeministische Aktivitäten formierten sich in Europa und den USA z. B. in Bewegungen, die gegen das Wahlrecht für Frauen kämpften (Anti-Suffrage Movement, deutsch: Anti-Wahlrechtsbewegung).[6] Im Deutschen Reich forderte 1931 der Publizist Heinrich Berl ....

Nach lustigen Tiervergleichen nun die Schubladen der stinkenden Socken? Als nächstes Schmeissfliegen? Willst Du nun einen Apologet des Zionismus, welcher in jüdischen Kreisen (z.B. Max Brod, Paul Nettl u.a. ) Ansehen genoss auch noch mit der "Lösung der Judenfrage" in Verbindung bringen? Man muss wahrlich kein Freund von Antifeministen sein! Aber deine Gleichsetzungen sind NoGo. --KomEnte (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Du verwechselst da etwas: gleichgesetzt habe ich gar nichts, ich habe Quellen zitiert. Die kannst du kritisieren, wenn du es kannst. Zitier du doch mal, wer Berl als "Apologet des Zionismus" bezeichnet hat? Und warum sollten sich "Apologet des Zionismus" und "Antifeminist" ausschließen?--fiona (Diskussion) 22:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Ach Gottelchen. Selbstverständlich können Zionisten auch Antifeministen sein. Darum geht es jedoch nicht. Und nein. Ich werde Dir jetzt sicherlich nicht erklären, was "Lösung der Judenfrage" bedeutet und mit welche Assoziationen Du hier arbeitest. --KomEnte (Diskussion) 22:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Du schreibst oben: "Ansonsten wird auch Dir gestern schon aufgefallen sein dass mein Hinweis, das Berl Zionist war und mit einer jüdischen Frau verheiratet gestern von dieser Diskussion von einem fleißigen Dröhnchen weggeputzt wurde." Kannst du bitte einen Difflink für deinen gestrigen Beitrag angeben.--fiona (Diskussion) 22:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Z.B: [4], ansonsten war es nicht gestern sondern am 15. --KomEnte (Diskussion) 22:34, 18. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Es geht hier nicht um Heinrich Berl, doch wegen der Unterstellungen, die hier gegen mich geäußert wurden, noch dieser Textauszug: (damit ist diese Diskussion für mich beendet; einen Artikel über Berl gibt es in WP leider nicht, wo man diese Diskussion fortsetzen könnte):

"Berl’s interest, instead, turned to social politics, from the women’s movement and communism to the underclass, if still some literary subjects such as Nietzsche and Judaism, and Alfred Mombert’s mysticism. It is difficult to reconcile Berl’s incendiary prose with the venue. For example, in “Judentum und Feminismus” he characterized the Jew as “the most feminine of person in the world,” which—he explained obscurely—is why the most towering intellects are physically dirty, repulsive, and stigmatized.[29] Perhaps in part to secure a venue outside the specialized audience of Jewish community journals, Berl founded his own press, Kairos Verlag, in Karlsruhe, in 1931. Kairos continued until the National Socialists came to power in 1933, when Berl withdrew from his public professional life in Karlsruhe, moving to Baden-Baden. In Sum, the Kairos Verlag published four of Berl’s own books or booklets: the anti-feminist tract, two on the “fifth” class, and Der Kampf gegen das Rote Berlin, oder Berlin: eine Unterwelts-Residenz.[30] Berl’s turn to social politics resembled conservative attacks on the Weimar democracy: anti-feminist and reactionary in his views on the underclass. To Margarete Veeh, in her 1932 dissertation on the ideology of the women’s movement, Berl’s Die Männerbewegung: ein antifemistisches Manifest (1931) exemplified the common pairing of anti-feminist and anti-Semite.[31]" Karen Painter: Polyphony and Racial Identity: Schoenberg, Heinrich Berl, and Richard Eichenauer, in: Music & Politics (an open access, peer-reviewed, academic journal) ,Sommer 2011.--fiona (Diskussion) 22:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Diskussions- und Editierverhalten

Heute habe ich von WWWurm eine Bemerkung zu einer VM gelesen, die zitieren möchte:

.... wobei ich für (..) Position ein gewisses Verständnis aufbringe (wie ich es für jeden diskussionsbereiten Autor tue, der sich gegen eine wesentliche Veränderung eines von ihm angelegten und für gut befundenen Artikels zur Wehr setzt).

Der recht umfangreiche Artikel "Männerrechtsbewegung" wurde von mir und zu einem größeren Teil von SanFran Farmer geschrieben, die auch die Recherche, Übersetzung und Einarbeitung der englischsprachigen Literatur geleistet hat. Das Thema und der Vorgängerartikel waren von Anfang an von Angriffen begleitet, innerhalb und außerhalb von Wikipedia. Männerrechtler wie Arne Hoffmann haben in Foren und Blogs dazu aufgerufen (und tun es immer noch), den Artikel in ihrem Sinne zu verändern; die Autorinnen wurden und werden in Shitstorms diffamiert, fortgesetzt von einigen WP-Nutzern, angemedelte und als IP.

Dem konnten und können wir nur unsere Regeln für enzyklopädisches Arbeiten und die Validität und Seriösität der Quellen entgegenhalten.

Nicht nachvollziehbar, inakzeptabel und den fairen Umgang miteinander verletzend war das Entfernen ganzer Textpassagen, ohne dass mit den Autor_innen zuvor über eine Verbesserung der Darstellung diskutiert wurde, und die Vandalismusmeldungen eines weiteren Nutzers, nachdem die Textpassage wieder eingesetzt und bearbeitet worden war. Das sind Angriffe, die enzyklopädisch substanzlos sind, die Zerstörung der Arbeit anderer, aber nicht die Verbesserung des Artikels zum Ziel haben.

Die 'Welt da draußen', die LeserInnen der Wikipedia, interessieren sich übrigens herzlich wenig für das Thema: der Artikel wird ca. 30 bis 60 Mal pro Tag besucht. --fiona (Diskussion) 10:58, 19. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du Angst davor hast, daß längere Textpassagen von Dir begründet entfernt werden, dann hast Du grundsätzlich ein Problem mit kollaborativem Arbeiten innert der Wikipedia. Es geht hier weder um persönliche Angriffe, noch Arne Hoffmann, noch irgendwelche tatsächlichen oder vermeintlichen Männerrechtler, sondern um genau die Argumente, die ich oben aufgeführt habe und die Du beharrlich ignorierst. Eine «Diskussionsbereitschaft» verlangt halt zuvorderst auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Das vermisse ich bei Dir an dieser Stelle. Daß das Thema uninteressant ist, bestreite ich indes nicht, aber warum sollte das für die Diskussion hier relevant sein? --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Geht es nun weiter mit den Verdrehungen der Worte anderer? Ich habe keine Angst, ich kritisiere unkollaboratives Verhalten, das destruktiv ist. Argumente für das Entfernen wurden nicht angeführt, sondern nur eine pauschale und nicht auf Literatur begründete heftige Ablehnung.

TAM hat das konkrete Problem kurz und zutreffend benannt, und ich habe geantwortet, dass ich den Abschnitt überarbeiten und Zusammenhang verständlicher herausarbeiten werde. Auf konstruktive Kritik folgt in der Regel auch eine konstruktive Antwort und Diskussion - mit Löschaktionen und Vandalismusmeldungen in der Regel nicht.

So klein und unbedeutend die Gruppe der antifeministischen Männrerrechtler zumindet in Deutschland hauptsächlich ein Internetphänomen, so übermäßig aufwändig wird deren Bedeutung in Wikipedia mit solchen Aktionen und stundenlange Diskussionen wie gestern aufgebläht. Wem nützt das? Dem Artikel und dem Projekt sicher nicht. --fiona (Diskussion) 11:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, «Argumente für das Entfernen wurden nicht angeführt»? Meinst Du das ernst? Das ist kein Argument? Das auch nicht? --Kängurutatze (Diskussion) 12:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Erstaunlich. Fiona hat ganz recht. Ich würde nur den Schritt weitergehen: Der ganze Artikel ist dermaßen von zusammenhanglosen Klugscheißereien aufgebläht, dass es einen graust. Dass er darüber hinaus in hohem Maße parteiisch und unneutral ist, habe ich wohl schon geschrieben. Ich vermisse im gesamten Artikel, dass folgende Fakten schlüssig und im Zusammenhang dargestellt werden: Worum handelt es sich, d. h. wie definiert sich diese Bewegung selbst? Seit wann gibt es diese Bewegung? Wer sind ihre namhaftesten Vertreter? Welche Thesen vertritt sie mit welchen Begründungen? Welche Veröffentlichungen sind dieser Bewegung zuzuordnen? --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Neutralität des Artikels / Zur Vorgehensweise

Es wird hier seit geraumer Zeit angeregt diskutiert, ob der Artikel parteiisch ist oder neutral. Zusammenfassend würde ich sagen, es gibt hier grundsätzlich zwei verschiedene Herangehensweisen.

Die eine Seite zieht Quellen heran, von dem es einerseits heißt, sie seien als neutral anzusehen, weil sie peer-reviewed wären und aus wissenschaftlich anerkannten Quellen stammen. Außerdem wird angeführt, dass es derzeit keine besseren Quellen gibt, weil es zum Thema Männerrechte keine oder fast keine Studien gibt, die mit Sicherheit aus einer neutralen Quelle stammen.

Die andere Seite zweifelt die Neutralität dieser Quellen an. Ein Peer-Review kann eben keine neutrale Herangehensweise garantieren, zumal auch in anderen Zweigen der Wissenschaft (z. B. Physik) dieses Verfahren nicht als hinreichendes Mittel zur Verifikation von Veröffentlichungen gilt.

Wikipedia hat sich selbst in ihren Grundzätzen die Neutralität als eines ihrer obersten Ziele gesetzt und unter WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ein Artikel nicht überwiegend aus parteiischen Quellen gestützt werden darf. Aufgrund der aktuellen Forschungslage ist es aber derzeit schwer, unparteiische Quellen zu finden.

Wie bekommen wir diesen Konflikt gelöst? Ich kann verstehen, dass Fiona sich angegriffen fühlt und es ärgerlich ist, wenn einfach Textpassagen gelöscht werden. Ein Edit-War kann nicht zum Ziel führen. Auf der anderen Seite habe ich mich von Anfang an bemüht, sachlich und ruhig auf einen Konsens hinzuarbeiten und bin zum Beispiel bei Juliana völlig aufgelaufen (siehe oben Abschnitt "Anmerkung"), was ich sehr schade finde. Ich wünsche mir einen Artikel, der das Thema Männerrechtsbewegug differenziert und fair wiedergibt; insbesondere auch in Bezug auf seine zeitliche Entwicklung. Damit ziele ich vor allem darauf ab, dass die frühen Männerrechtler vielleicht tatsächlich versuchten, die Frauenbewegung zu bekämpfen (aus zu untersuchenden Motiven), während man heutigen Männerrechtlern durchaus zugestehen sollte, dass sie berechtigte Interessen vortragen, von denen im Moment noch kaum jemand etwas hören will.

Was meint Ihr - können wir eine gemeinsame Basis für die Weiterentwicklung des Artikels finden? -- die IP 92.76.78.220 12:26, 19. Mär. 2013 (CET) (hat sich wohl geändert...)

Der Edit-War war um einen Abschnitt, wo es gar nicht um die Reputablität oder Neutralität der Quellen ging, sondern um die Lemmapertinenz. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Zur Kenntnis genommen - war nicht persönlich gegen Dich gemeint. -- die IP 92.76.78.220 12:43, 19. Mär. 2013 (CET)

Solange es hier eine Fraktion gibt, die alles in den Artikel drückt, das ihren POV, dass Männerrechtsbewegung irgendwie Pfui ist (und identisch mit Antifeminismus wenn nicht sogar mit naziaffiner Männerbündelei und was weiß ich noch), stützt, unabhängig von Zeit und Raum, und andererseits alles verbannt, was die tatsächlich von der Männerrechtsbewegung aufgeworfenen Fragestellungen und Kritiken darstellt, gibt es nur eine Basis: Löschen und neu schreiben, und zwar nicht durch Feministen neu schreiben, sondern von Leuten, die einigermaßen über diesen Grabenkriegen stehen. --Hardenacke (Diskussion) 12:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Kalmiere Dich - es ist nur ein Artikel in Wikipedia! ;-) -- die IP 92.76.78.220 13:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Oben bereits vorgeschlagen, da niemand darauf reagierte, noch einmal: jeder angemeldete Benutzer hat die Möglichkeit in seinem Benutzernamensraum eine Unterseite anzulegen, einen Artikel zu verfassen und zur Diskussion zu sellen. IP, warum meldest du dich nicht an und schreibst einfach einen neuen Artikel in deinem BNR? Auf das aggressive Bashing, mit dem Hardenacke wieder begonnen hat, gehe ich nicht ein und sehe auch mit diesem Benutzer keine Diskussionsbasis, da er nur seine destruktiven Absichten bekräftigt hat.

Gehen wir doch einfach zum Artikelschreiben über, Benutzer IP.--fiona (Diskussion) 13:21, 19. Mär. 2013 (CET)

Ok, Fiona, das klingt doch nach ner Maßnahme. Von der Struktur her würde ich mich eher an den englischsprachigen Artikel anlehnen und dann mal schauen, wie wir Inhalte dieses Artikels so einbauen können, dass wir alle zufrieden sind. Man kann dann ja nach und nach Eure 104 Quellen gemeinsam unter die Lupe nehmen, ob dort eher analysiert oder geschimpft wird. Insgesamt dauert das natürlich eine ganze Weile. Wärst Du einverstanden, wenn wir so lange den Neutraliätsbaustein setzen? Und was sagt der Rest der Gemeinde dazu? -- die IP 92.76.78.220 14:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Bitte verschon uns mit weiteren Bausteintrollereien. Das hast du jetzt oft genug versucht.--† Alt ♂ 14:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Ach bitteeeee! Einen einzigen noch! -- die IP 92.76.78.220 14:41, 19. Mär. 2013 (CET)

Hier nur für Dich --Juliana © 15:01, 19. Mär. 2013 (CET)

• Ich würde vorschlagen, dass die Herrschaften, die so versessen auf die "Neutralisation" des Artikels sind, einfach Satz für Satz durchgehen und ihre Variante hier zur Disposition stellen. Juliana © 14:33, 19. Mär. 2013 (CET)

• • Ich hatte bereits an einigen Stellen vorgeschlagen, diese Sätze zu streichen, weil sie in diesem Lemma nicht mit peer-reviewter Literatur gestützt sind. Ich habe das dort und dort ausführlich begründet, ohne das bisher jemand auf diese Argumente eingegangen ist. Der Artikel von Michael Kimmel aus Gender & Society belegt einen Satz wie «Männerechtler greifen auf Argumentationsmuster zurück, die bereits Antifeministen zu Beginn des Zwanzigsten Jahrhunderts verwendeten» o.ä. Er belegt weder, noch begründet er einen Satz wie «Im Deutschen Reich forderte 1931 der Publizist Heinrich Berl (1896–1953) in einem antifeministischen Manifest, dass sich eine Männerbewegung konstituieren müsse, die den Auftrag habe „all das wieder zur Ruhe zu bringen, was sich heute bewegt und insofern erst die eigentliche und wesentliche Bewegung zu schaffen, die immer des Mannes war und sein wird.“» --Kängurutatze (Diskussion) 14:53, 19. Mär. 2013 (CET)

Kängurutatze, es ist nicht alles mit peer-reviewed Literatur darstellbar; und was nicht mit peer-reviewed belegt ist, ist dennoch eine enzyklopädische Darstellung. Schon mal WP:Belge gelesen?

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese (eigentlich satirische) Darstellung trifft leider häufiger zu als angenommen.Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Zitate von Berl jedoch können mehrfach mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden. Und ausgerechnet Michael Kimmels Artikels stellst du in Frage? Michael Kimmel ist einer der renommiertesten internationalen Männerforscher, damit die beste Referenz für einen Artikel über die Männerrechtsbewegung.--fiona (Diskussion) 15:08, 19. Mär. 2013 (CET)