Diskussion:Gustl Mollath

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Hypo Vereinbank äußert sich erstmals ...

Liebe Kollegen (m/w),

ich mache gerade eine Wikipause. Könnte einer von euch das folgende an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten ?

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-warum-die-hypo-vereinsbank-geschwiegen-hat-1.1605508

(Nun äußert sich die Bank erstmals zu dem Fall - und schildert, wieso der Bericht nie den Weg zur Justiz gefunden hat.)

danke, --Neun-x (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Weblinks

Bei den Weblinks sind nur zwei angegeben. Ich schlage noch einmal vor, da auch zwei Blogs aufzuführen, weil sie einfach qualitativ weit über dem stehen, was in der Presse abseits von der SZ und den NN so geschrieben wird: zum einen der De legibus Blog, zum anderen der Wolff-Blog. Im Vergleich zum Peinlichkeitsartikel von Lakotta im Spiegel liefern die einfach Qualität. Doch im Austausch mit einigen erfahrenen Wikipediaautoren habe ich zu lesen bekommen, wie könnte man nur den Wolff-Blog, der wäre ja so was von ... Jetzt liegt der Antrag von RA Strate vor und auf Seite 129 findet sich diese Fußnote

101 Zu den Beweismanipulationen hinsichtlich der Mollath zugeschriebenen Reifenstechereien vgl. schon jetzt die höchst sorgfältige Analyse der mit dem Aktenmaterial vertrauten ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff im Internet unter: http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/04/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justizpsychiatrie-viii/

Ich habe schmunzeln müssen. In dem Alles-oder-Nichts-Antrag empfiehlt der erfolgreichste deutsche Revisionsanwalt den Wolff-Blog zur Lektüre. Wem das bisher nicht klar gewesen ist, dass die Frau nicht nur eine "Krimiautorin" ist, sondern auch auch eine Oberstaatsanwältin a. D., der kann sich mal den Teil VIII durchlesen. Das ist einfach hervorragend geschrieben. Und man merkt einfach, dass sie für diesen Fall ihre Extrakompetenz nutzt, die bei anderen Beobachtern fehlt. Nirgendwo sonst wird bisher so anschaulich aufgezeigt, wie dieser Prozess möglich wurde.--Venezianer (Diskussion) 19:34, 21. Feb. 2013 (CET)

Gähn, die Diskussion hatten wir schon mehrfach. Keine Blogs, siehe WP:WEB Nr. 2. Dass Strate auf das Blog verweist, lässt mich an seiner Kompetenz als Anwalt sehr viel mehr zweifeln als dass das meine Ansicht zur Linkeignung des Blogs ändern würde. Die Blog-Autorin kann schließlich den Inhalt jederzeit unvorhersehbar abändern oder den Artikel auch ganz löschen. Dass ein Anwalt das Wohl seines Mandanten in beweiserheblichen und so zentralen Fragen so fahrlässig gefährdet, ist schon ein Armutszeugnis. Aber so ist das eben.... Jetzt endlich mit Strate als Anwalt, wo Mollath Licht am Ende des Tunnels sieht, merkt er nicht, dass es nur der entgegenkommende Zug ist >;-> --rtc (Diskussion) 07:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja und wir hatten es auch, dass nicht überall wo Blog draufsteht Blog drin ist. Oder gar die Öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten Blogger seien? Vielmehr sollte klar sein, dass nicht auf Foren und Blogs als unbelegte Informationen, die täglich ihren Inhalt ändern und die Referenz, die nie eine war, damit schon von Anfang an ins leere zeigt. Wir hatten nicht sachlich ausdebattiert was wirklich WWNI. Vielmehr sollte die Existenz der Ausführungen einer ehemaligen Oberstaatsanwältin zum Lemma enzyklopädisch sein. Ich kann keinen unterhalterischen Mehrwert erkennen was vielmehr darauf schließen lässt, das GW ihre Eigenschaft als Krimi-Autorin ruhen lässt. Die Existenz als Quelle gerade bei Primärquellen zulässig. --Hans Haase (Diskussion) 21:46, 22. Feb. 2013 (CET)

Quatsch. Das ist der Standardfall eines Blogs, das nach der Richtlinie WP:WEB nicht in die Weblinks von Wikipediaartikeln gehört. Es erfüllt auch sämtliche Klischees, was das inhaltliche angeht. Also gerade das, wo man definitiv keine Ausnahme machen darf. Ich würde wetten dass die Autorin keineswegs ihre Eigenschaft als Krimi-Autorin ruhen lässt, ganz im Gegenteil. Würde mich nicht wundern wenn das ganze nur Vorbereitungen für ein Buch von ihr sind, wie es das bei solchen Streitthemen ja öfters gibt und wo dann gerne Realität mit Fiktion, Wunschdenken, Spekulation und Meinung gemischt wird, so wie im Blog selbst ja auch. Ich hab auch mal diesen oder jenen Job gemacht, kann ich jetzt auch ein Blog aufmachen, das entfernt damit zu tun hat, und dann verlangen, dass es in der Wikipedia als Weblink eingefügt wird? Nein. Genau deshalb haben wir ja WP:WEB. Es existiert gerade um genau solche Links zu verhindern. --rtc (Diskussion) 00:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es gleich mit einem Ausrufezeichen nach dem ersten Wort? „definitiv“ - aha, wir sind und nicht sicher! Um einen Beleg/Beweis zu prüfen sollte dieser vollständig geprüft sein, was er hergibt. Und das tut GW auch, obendrein recht ausführlich. Immerhin existieren die Ausführungen von GW. Ob sie auf Kommentare hofft, um ihre Ausführungen zu stützen oder verwerfen zulassen oder diese später zu vermarkten ist spekulativ und halte ich nicht für relevant. Das ist das was der Blog im Sinne der WP-Richtlinien ist - nicht relevant. Enzyklopädisch ist, dass GW zum Lemma geschrieben hat. --Hans Haase (Diskussion) 09:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Quatsch! Dass sie zum Lemma schreibt ist nicht enzyklopädisch. Bemerke dass ein Ausrufezeichen dransteht und kein defintitiv. Jetzt zufrieden? Ich habe auch einiges geschrieben auf MPKs diskussionsseite, das der Wahrheit sehr viel näher kommt als dieses Blog. Darf ich dann jetzt auch diese meine Privatansichten und -spekulationen hier verlinken? Wohl kaum. Der Link bleibt draußen, das Blog ist ein Blog und bleibt ein Blog und erfüllt nicht die Anforderungen. Es ist ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt und in dieser Hinsicht wird es noch genügend Dinge geben, die einmal in den Artikel aufgenommen werden. Es besteht kein Anlass, schlechte Links einzufügen um mehr Quantität gegen weniger Qualität zu tauschen. --rtc (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2013 (CET)

GW legt die Beweise und Indizien auf die Waage und nennt wie eindeutig sie sind. Dies hat so ausführlich noch nicht stattgefunden. Lakotta hatte dies auch getan. ("Hallo Frau Lakotta, heute schon die SZ gelesen?" - Zum Thema Kernseife, was ja schwerwiegend verzerrt und falsch war.) Bei GW sehe ich da weniger Fehler, wo sie unsicher ist, lässt sie es offen, schreibt aber was dies schlimmsten/bestenfalls zu bedeuten hat. Richtig wäre der Vollständigkeit halber die Existenz zu erwähnen, also keinesfalls den Blog als Referenz, sondern seine Existenz. Hätte sie einen Verlag dazwischen, wäre es kein Blog, sondern eine Publikation, deren Kritiken nicht darunter stehen könnten. --Hans Haase (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2013 (CET) Herr Müller-Lüdenscheidt! – Herr Dr. Klöbner!

rtc, du zweifelst an Strates Kompetenz, weil er als exzellent erkennt, was exzellent ist? Du verweist auf die WP:WEB und übersiehst, dass sie eine Verlinkung des Wolff-Blogs hergeben? Ich habe jetzt zwei renommierte Personen, die die Qualität des Wolff-Blogs hervorheben. Liefere du nun zwei Stellungnahmen, die deine Meinung unterstützen. Dein Bauchgefühl ist jetzt nicht so weiterführend. Was jetzt hier läuft, ist eine Umfrage. Ich empfehle die beiden Blogs für die Rubrik Weblinks. Hans Haase scheint sie ebenfalls aufnehmen zu wollen. Es gibt bestimmt auch Gegenstimmen. Warten wir einfach mal, was es da an Rückmeldungen noch so gibt.--Venezianer (Diskussion) 20:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich zweifle vor allem auch deshalb an Strates Kompetenz, weil er auf Links verweist, wo morgen etwas ganz anderes oder auch gar nichts mehr stehen könnte, neben der Tatsache, dass der Inhalt des Blogs alle Klischees erfüllt und ganz und gar nicht "exzellent" ist (wobei, wenn ich mir anschaue, wofür der Exzellenzbegriff üblicherweise eingesetzt wird, kann ich nur abwertend sagen, ja, es ist ein außerordentlich exzellentes Blog). Wikipedia arbeitet mit Richtlinien, nicht mit Umfragen. Und die Richtlinie WP:WEB besagt, dass keine Blogs verlinkt werden dürfen. Folglich bleibt das Blog und andere Blogs draußen. Wenn zwei Personen so etwas als exzellent ansehen, ist das deren (falsche) Privatmeinung. Ob diese Personen renommiert sind oder nicht spielt dafür auch keine Rolle; angebliches oder tatsächliches Renomme von Personen sticht die Wikipedia-Richtlinien nicht. In WP:WEB steht, dass "Angebote [d.h. Blogs] besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen" ausnahmsweise zulässig sind. Nicht, dass Blogs zulässig sind, die weder zuverlässig oder renommiert sind, die aber zwei angeblich oder tatsächlich renommierte Personen angeblich oder tatsächlich als exzellent bewertet haben. Ich habe jetzt mal eingefügt, dass Strate einen Wiederaufnahmeantrag gestellt hat und diesen verlinkt. Der enthält eine 140-seitige Diskussion der Sachverhalte, mit denen sich auch das Blog beschäftigt, mit dem schon zitierten Verweis auf das Blog. Somit entfallen weitere eurer Argumente für die im Widerspruch zu WP:WEB stehenden Direktverlinkung des Blogs. Konzentriert euch lieber auf echte Defizite des Artikels (z.B. erwähnte er nicht, dass Strate den Fall übernommen hat) statt dass ihr POV-motivierte Links zu platzieren versucht, im Widerspruch zu den Richtlinien. --rtc (Diskussion) 22:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Zweifele mal besser nicht an Strates Kompetenz. Liest sich nicht gut. Und deine Meinung, wie WP:WEB zu verstehen ist, deckt sich nicht damit, wie ich die Richtlinie verstehe. Zu erst einmal liegst du falsch mit deiner Ansicht, dass keine Blogs bei den Weblinks verlinkt werden dürfen. Bevor du das erneut behauptest, führe die konkrete Textstelle dort an. Es steht dort erst einmal nur, dass Blogs unerwünscht sind. Es folgt sofort der Hinweis, dass dies nicht gilt, wenn die Qualität und Verlässlichkeit gegeben sind. Und da zählt dein Bauchgefühl ganz wenig, wenn zwei renommierte Personen wie Müller und Strate öffentlich eine Einschätzung geben. Und Strates Fußnote ist weit aus mehr als nur ein privater Kommentar. Im Archiv findet sich z. B. ein Hinweis von einem erfahrenen Wikipediaautoren

Man sollte Blogs möglichst vermeiden, aber es gibt dennoch begründete Ausnahmen, wie z.B. wenn der Blog auch als persönliche Webseite des Lemmas fungiert oder es ein Blog von "überragender Bedeutung" (z.B. bekannte journalistische Blogs, Blogs von berühmten Wissenschaftlern oder Ähnliches)--Kmhkmh 15:53, 29. Mai 2009 (CEST)[1]

Leichter wird es, wenn du deine Meinung belegen könntest.--Venezianer (Diskussion) 01:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein stinknormales Blog und fällt unter "Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden" Es ist weder von überragender Bedeutung, noch journalistisch, noch von berühmten Wissenschaftlern. Du verkennst da also völlig die Maßstäbe. Die stehen über der Privatauffassung von Müller und Strate oder sonstigen tatsächlich oder angeblich renommierten Personen. Wenn Müller oder Strate anderer Auffassung sind, können sie sich gerne hier äußern und ich werde ihnen dann gerne nochmal so wie Dir gerade erklären, warum solche Blogs hier nichts verloren haben, und gerne auch meinen Standpunkt in Sachen Inkompetenz erläutern, d.h. warum sie ebenso in Wiederaufnahmeanträgen nichts zu suchen haben. Dein Gehubel von wegen "Liest sich nicht gut" kannst Du gerne für Dich behalten. Es würde Deiner Mitarbeit am Artikel gut tun, wenn Du Deine extrem voreingenommene Sicht, die man ja auch in den Medien vorfindet, etwas zurückstellen würdest und aufhören würdest die Maßtstäbe zu verdrehen nur um fragwürdige POV-Blogs unterzubringen. Was kommt als nächstes? Die Forderung, doch bitte das nürnbergwiki zu dem Fall verlinken? (Wo wir dann übirgens auch eine erstaunliche Erklärung für die Tatsachenverdrehung finden, Mollath habe das Gymnasium besucht -- so sei ja die Waldorfschule Nürnberg als "humanistisches Gymnasium" zu sehen, LMAO) --rtc (Diskussion) 01:53, 24. Feb. 2013 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 01:57, 24. Feb. 2013

Blogs gemäß wp:web weglassen, es denn, es seien Firmenblogs, wie es sie z.B. von Google oder renommierten Medien gibt. --Bellini 03:01, 24. Feb. 2013 (CET)

(a) Mantra-artige Wiederholung von Argumenten wäre mir lieber als die langen Formulierungen gleichbleibender Argumente durch rtc.

(b) Es gibt sogar Blogs mit ausgeprägtem Blog-Archiv, das lange zurückreicht. Alle Blogs über denselben Kamm zu scheren, taugt nicht!

(c) Qualitätsblog bitte zulassen!--W7huber (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2013 (CET)

(a) Bitte nicht Mantraartig aus POV-Motivation heraus die Einfügung von bereits abgewiesenen Links auf Blogs fordern. (b) Größe des Blog-Archivs kann kein Kriterium sein, (c) Frage bereits diskutiert; keines der Kriterien für ein Qualitätsblog im Sinne der Richtlinien ist erfüllt. --rtc (Diskussion) 00:56, 1. Mär. 2013 (CET)

Ergänzungen bei "Aktuelle Entwicklungen"

Diese Ergänzung hat , es handelt sich um tagesaktuelle Details. Wikipedia ist aber kein Schwarzes Brett für Neuigkeiten im Fall Mollath. Bitte diesen Filter bei zukünftigen Ergänzungen mitdenken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" besteht zu Recht, auch wenn ihm vielleicht mancher die enzyklopädische Relevanz absprechen möchte. Zeitnahe Ergänzungen in diesem Abschnitt (wie auch in anderen WP-Artikeln) sind grundsätzlich auch dann eine Bereicherung, wenn sie deshalb als "tagesaktuell" abqualifiziert werden könnten. Und die Presseerklärung von Mollaths Anwalt ist nicht ohne Relevanz. Die kommentarlose Löschung erscheint mir von daher - auch im Vergleich zu den vorangehenden Infos in dem Abschnitt - als völlig ungerechtfertigt.--Güwy (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du Deine Meinung mit Belegen - in diesem Fall Medienrezeption - untermauern kannst, können wir gern weiter diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 22. Feb. 2013 (CET)

+1, mit aktueller Entwicklung ist nicht Newsticker gemeint, sondern allenfalls relevante Medienrezeption. Voraussetzung ist aber, dass es sich um eine für das Lemma bedeutsame Entwicklung handelt. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 18:56, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Referenz 52

Lese ich das richtig? Die Arbeit der STA wird von den eigenen Untergebenen (Weisungsgebundenen) geprüft oder nur die Wiederaufnahme nach (geänderter) Aktenlage vorbereitet? --Hans Haase (Diskussion) 15:40, 25. Feb. 2013 (CET)

Alles sehr seltsam. Es scheint nicht einmal klar zu sein, ob die Staatsanwalt wirklich einen Wiederaufnahmeantrag stellen wird. Dass der bisherige Amtsgerichtspräsident Hasso Nerlich, jetzt ausgerechnet Generalstaatsanwalt in Nürnberg ist, verwundert schon. Und damit ist er Dienstherr der Regensburger Staatsanwaltschaft. Dann gibt es da noch einen vermeintlichen "Maulkorberlass" (http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-generalstaatsanwalt-verdonnert-kollegen-zum-schweigen-1.1607387 ). Mit einem rechtsstaatlichen und unabhängigen Verfahren hat dies alles nichts mehr zu tun. Da kann ich mich persönlich glücklich schätzen, dass ich selbst nicht in Bayern wohne. Dort wird die vermeintliche Rechtsbeugung noch rauf bis zum Justizministerium gutgeheißen.

Dies spricht sicherlich nicht für die bayrische Justiz im "Fall Mollath" und sollte auch im Artikel thematisiert werden.--Alberto568 (Diskussion) 15:40, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich würde jetzt erst einmal abwarten, was die Staatsanwaltschaft als nächstes tut (und ob sie etwas tut) statt hier voreilige Schlüsse anzustellen. Wenn sich dann die Kritik in Richtung Generalstaatsanwaltschaft verdichten sollte, kann man das eventuell aufnehmen. Aktuell sehe ich da nicht die Relevanz; das liefe mir wieder zu sehr in Richtung Kritikcollage hinaus. Die Mühlen der Justiz mahlen ja bekanntlich langsam, aber sie sind im Fall Mollath auch offenkundig noch nicht stehengeblieben. --rtc (Diskussion) 03:07, 27. Feb. 2013 (CET)

Möchtest Du die Ente noch nicht zu Wasser lassen? Immerhin sind auch die 106 Seiten keine 106 mehr. Dies wird in der Summe durchaus relevant. --Hans Haase (Diskussion) 10:12, 27. Feb. 2013 (CET)

Interview

Ich habe folgende Passagen wieder entfernt:

Seit 30. März 2012 wird Mollath von der Rechtsanwältin Erika Lorenz-Löblein vertreten, die Rechtsanwalt [[Gerhard Strate]] hinzuzog, um das Wiederaufnahmeverfahren zu betreiben. Sie berichtet von erheblichen Schwierigkeiten, an die Akten des Falles zu gelangen.<ref>http://www.heise.de/tp/artikel/38/38632/1.html</ref>

und

Am 25. Februar 2013 äußerte sich Erika Lorenz-Löblein, seit dem 30. März 2012 Anwältin von Gustl Mollath, in einem Interview zum Fall Mollath. Lorenz-Löblein vermutet, dass Mollath nicht nur das Opfer einer Justiz ist, die Fehler begangen hat, sondern dass es möglicherweise noch andere Hintergründe gibt. Die Anwältin berichtet von aufgelösten oder offenbar verschwundenen Akten.<ref>[http://www.heise.de/tp/artikel/38/38632/1.html "Mollath wurde in einem Maße, wie es kaum zu beschreiben ist, Unrecht zugefügt"].</ref>

Das ist eine willkürlich herausgepickte Aussage aus dem verlinkten Interview-Artikel, von der nicht ersichtlich ist, welche besondere Relevanz sie hat, im Vorrang zu irgendeiner anderen Aussage im Interview. Nach Strate ist der Fall "Akten sind vernichtet oder verschwunden" (und ähnliches) im Wiederaufnahmeverfahren normal und keineswegs ungewöhnlich. Es sollten nicht mit der Wiedergabe von vagen, tendentiösen Andeutungen irgendwelche Verschwörungstheorien im Artikel priviligiert werden. Die Aussage "möglicherweise noch andere Hintergründe" stammt so wörtlich nicht einmal aus einer Antwort von Mollaths Anwältin, sondern aus der Zusammenfassung des Interviews, die Telepolis selbst vornimmt. Die Anwältin macht klar, dass ihre Vermutungen nichts mit ihrer Aufgabe als Anwältin zu tun haben: "Dies ist eine Frage der Politik, die mich als Bürgerin interessiert, als Anwältin interessiert mich nur, dass das Verfahren rechtmäßig geführt wird" Eine Aussage, die ausdrücklich eine rein private Vermutung ist, braucht hier nicht ausgeführt zu werden. --rtc (Diskussion) 03:13, 27. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht sollen wir doch erwähnen, dass Lorenz-Löblein und Strate für Mollath tätig sind. --Hans Haase (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2013 (CET)  ;-)))--84.159.249.142 20:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Zeitstrahldarstellung des BR

Gerade bei den Weblinks einfügt: Gustl Mollath: Chronologie der Ereignisse. Zeitstrahldarstellung beim Bayerischen Rundfunk. Ist IMO für jeden, der nicht die Zeit hat, einige Bildschirmkilometer durchzulesen, eine große Hilfe, um zunächst mal eine Übersicht zu bekommen. Stammt interessanterweise vom BR... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:08, 27. Feb. 2013 (CET)

Staatsanwaltschaft

Daß die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden ist, ergibt sich bereits aus dem Artikel [2] und braucht nicht pleonastisch hinzugefügt werden. Weblinks gehören nicht in den Text des Artikels, siehe WP:Web. Mit "längerem Hebel" hat das nichts zu tun.--Hans Castorp (Diskussion) 23:15, 28. Feb. 2013 (CET)

So sehe ich das. Nur wissen das einige nicht! Die sind weder bei der STA, noch Juristen, sondern normalsterbliche. Auf den SZ-Artikel ist es eindeutig, daher an diese REF. Die Anzeige von Strate fällt definiv darunter, ist aber so nicht aufgeführt. Ich denke damit sind wir informativ. --Hans Haase (Diskussion) 23:37, 28. Feb. 2013 (CET)

Zweifel!

Vorsicht! Strate hat einen Richter E. und einen Klinikleiter L. in der Strafanzeige von 4.1.13. Der Hauptprozess vom 8.8.6 wurde von Brixner als vorsitzenden Richter geführt. Bitte dies nochmal durchsehen. E. hatte M. befristet und B. als nicht schuldfähig M. eingewiesen. --Hans Haase (Diskussion) 09:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Worauf willst Du hinaus? Dass klarer gemacht werden sollte, dass die Strafanzeige nicht den Richter Brixner betraf? --rtc (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist der Punkt. Es ging um E., von B. war mit kein Wort. --Hans Haase (Diskussion) 02:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Es war auch vorher nicht von Richter Brixner die Rede, ich habe jedoch den Namen Eberl jetzt eingefügt, damit es diesbezüglich keine Missveständnisse geben kann. --rtc (Diskussion) 02:38, 3. Mär. 2013 (CET)