Diskussion:Open-Source-Software in öffentlichen Einrichtungen

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Die Löschung der Seite „Open-Source-Software in öffentlichen Einrichtungen“ wurde ab dem 5. Februar 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nicht-deutschsprachiges Ausland

Venezuela steigt auch von Windows auf Linux um: http://www.venezuelanalysis.com/news/827 (nicht signierter Beitrag von 87.175.205.52 (Diskussion) 18:10, 25. Sep. 2007‎ (CEST))

Defekte Weblinks

• http://amsterdam.nl/gemeente/open_amsterdam/open_amsterdam (Internet Archive)
• http://www.arbeitsagentur.de/nn_26976/zentraler-Content/Pressemeldungen/2008/Presse-08-002.html
• http://www.openexpo.ch/fileadmin/documents/2007Zuerich/02_KurtBader.pdf (Internet Archive)
• http://www.tremu.gov.pk/tremu1/workingroups/Task%20Force%20for%20LEN/Linux.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Links ersetzt. --Thomei08 10:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Löschung des Artikels

Der Artikel sollte beibehalten werden, er sollte nur ergänzt werden. Es sollte belegt werden dass es etliche Versuche gegeben hat Linux in Behörden einzuführen, und auch dass diese Versuchen weitgehend eingestellt worden sind. Im Besonderen sollten die Gründe beschrieben werden, welche zu den Einstellungen dieser Versuche geführt haben. (nicht signierter Beitrag von 83.99.78.237 (Diskussion) 18:59, 28. Okt. 2012 (CET))

Wenn du Belege dafür findest nur zu. Die Realität spricht aber eine andere Sprache: Scheinbar bist du nicht richtig informiert und hast den Artikel nicht vollständig gelesen. --Thomei08 22:55, 28. Okt. 2012 (CET)

Das Behördendesktom ERPOSS vom BSI wurde eingestellt, am Auswärtigen Amt wurde Linux wieder abgeschafft, u.s.w. Siehe z.B. http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article12581887/Behoerden-kehren-klammheimlich-zu-Windows-zurueck.html (nicht signierter Beitrag von 83.99.78.237 (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2012 (CET))

Wie schon gesagt, die Fakten zu einzelnen gescheiterten Projekten kann man gerne im Artikel mit Quellen anfügen. Bei einigen Projekten ist dies schon geschehen. Auch die Gründe dafür wenden im Artikel (teilweise ausführlich) wiedergegeben. (lesen im Artikel)
Die gescheiterten Projekten sind aber nur die eine Seite der Medaille. Da gibt es auch ebenso viele sehr erfolgreiche und ganz neue Projekte. Aus jüngster Zeit: LiMux: Billiger und robuster als Windows, Frankreich: Open Source für die öffentliche Verwaltung, Italien: Vorfahrt für Open Source oder Besserer OOXML Support fuer Libre und OpenOffice...
Es kann also keine Rede davon sein, dass die Linux- und OSS-Projekte der Verwaltungen "weitgehend eingestellt worden sind! Leider werden zum Thema OSS und Verwaltung immer wieder Gerüchte laut, die einer geneuen Prüfung der Fakten nicht standhalten. Deshalb ist eine Prüfung der Gerüchte anhand von Quellen, immer sehr wichtig. Bleiben wir also bitte bei einer ausgewogenen Betrachtung und wahren die Neutralität. DANKE! --Thomei08 17:26, 29. Okt. 2012 (CET)

aber eben auch: helsinki-openoffice-org-teurer-als-proprietaere-loesung. Es gibt durchaus eine ernüchterte gegenbewegung nach dem hype vor einigen jahre. Wahrscheinlich im zusammenhang mit dem breiteren Bewusstsein der erkenntnis des scheiterns des linux-desktop ans sich (zB http://derstandard.at/1342947866275/GNOME-OS-Lasst-uns-ein-gutes-Betriebssystem-entwickeln-nicht-fuenfzehn) Ein ein einheitlicher kommerzieller Desktop kann eben doch leider günstiger und effektiver sein als ein "freier" (wen er ein fragmentiertes und chaotisches ecosystem darstellt, wie leidr üblich im linux-distro kontext, siehe auch: Ingo Molnar 17.03.2012 - Technology: What ails the Linux desktop?). :/ gruesse Shaddim (Diskussion) 08:06, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo Shaddim. Wenn du Quellen zum Scheitern von einzelnen Projekte hast, kannst du sie gerne in der Artikel einarbeiten. Das ist wirklich erwünscht. Leider wurden auch schon viele Gerüchte über Projektabbrüche verbreitet, (gerade zu München) die sich im Nachhinein als total falsch erweisen. Deshalb bitte keine Google+ oder andere Foreneinträge als Quelle verwenden. DANKE!
Darf ich dich auch darauf aufmerksam machen, dass es in diesem Artikel nicht nur um Deutschland und schon gar nicht ausschliesslich um den Erfolg oder Misserfolg auf dem Desktop geht? Die Welt ist viel grösser.
Was ich nicht verstehe, ist deine verallgemeinernde und deformiere Wortwahl am Ende deines Posts. Können wir diese dämlichen Grabenkämpfe endlich beenden? Ich weiss wirklich nicht was diese tendenziösen Aussagen sollen? Bleibe bitte sachlich. --Thomei08 09:40, 31. Okt. 2012 (CET)

Richtig, um Sachlichkeit und ausgewogenheit geht es mir. Deine (implizite) Behauptung das der Trend Richtung Opensource und Linxu ungebrochen oder unverändert ist und nur das nur "einzelfälle" existieren, bildet die Realität nicht mehr ab. Es gibt nicht nur einige einzelfälle sondern schon ein Trend weg von Opensource und linux (über die Gründe kann spekuliert werden, die Problem des Linux-desktops waren aufjedenfall nicht hilfeich). D.h. die Initative der IP ist berechtigt, und folgerichtig sollte die tendeziöse Einleitung des Artikels besser entschärft werden und dargestellt werden das es durchaus inzwischen einen relevanten Rücktrend gibt. Shaddim (Diskussion) 09:54, 31. Okt. 2012 (CET)

Sorry, aber ich habe nie von einem Trend gesprochen. (lese bitte genu) Ich sage nur, dass Trend und Gegentrend nicht so eindeutig sind, wie ihn gerne gewisse Leute darstellen/hätten. Und nochamls, (du hast es scheinbar überlesen) der Artikel haldnelt von Open-Source in allen Fassetten und nicht ausschliesslich von "Linux-Desktop". Ob dies OS, Anwenungen, Server seiteige Lösungen oder Arbeitsplatzrechner sind ist dabei offen. Verabschied dich deshalb vom Blick nur auf den "Linux-Desktop". DANKE --Thomei08 10:59, 31. Okt. 2012 (CET)

PS: noch eine anmerkung: du weisst natuerlich besser als alle anderen das dieser Artikel sein Leben als "Linux in öffentl..." begonnen hat und dieses häufig den Kern der Umstellung bildet. Shaddim (Diskussion) 14:52, 31. Okt. 2012 (CET)

PS: Zu den Vorschlägen der IP: die Behauptung "dass diese Versuche weitgehend eingestellt worden sind" (Zitat) ist reine WP:TF und dass das deutsche auswertige Amt die Linux-Welt weider verlassen hat steht seit August 2011 (!) im Artikel. Wenn man über den Kanton Solothurn leist erfährt man auch Gründe... Also nichts neues Unter der Sonne. --Thomei08 11:22, 31. Okt. 2012 (CET)

Deswegen hab ich von implizit gesprochen. Deine explizite Verteidigung des aktuellen Artikelzustandes gegenüber der Initative der IP ist deutlich in diesem Geiste der Trendverteidigung. Du sprichtst aber auch davon das Trend und Gegentrend unklar sind, die Präambel-Formulierung Die Verbreitung von OSS in kleinen Kommunen wie Schwäbisch Hall oder Mülheim an der Ruhr nimmt ebenfalls zu. Gerichte und andere staatliche Organisationen wie die US-Armee stellen immer größere Teile ihrer IT-Infrastruktur auf OSS um. Laut einer Umfrage der Universität Maastricht arbeiten bereits etwa 50 % aller öffentlichen Verwaltungen in Europa mit freier Software. Allerdings meist in kleinerem Umfang und teilweise, ohne sich darüber im Klaren zu sein. deutet starke Tendenzen an also ist die Initative der IP berechtigt. Und deine Aussage das die vielen belegten Fälle von Rückmigration und erlahmung des Migrationstrend "TF" wären ist sehr konfus, da du ja selsbt zugibst Trend und Gegentrend nicht eindeutig sind. Dein Bezug auf die äusserst fragwürdige Interpretation des nicht-neutralen Vereins Wilhelm Tux sind ebenfalls bedenklich, eine gute neutrale WP-Quelle ist etwas anderes. Shaddim (Diskussion) 14:29, 31. Okt. 2012 (CET)

PS:Und einer kritischen Aussage eines Kernelentwicklers vom Range Molnars hat authorative aussagekraft im gegensatz zu den oberflächlichen Propagandaussagen eines Linux-Jubelvereins welcher die staubigen theorien der 90er vertritt. (und du scheinst zuzustimmen, mit deiner aussage "nichts neues unter der sonne")

Ich wiederhole mich (zum letzten Mal): Wenn du andere oder bessere Quellen hast, dann arbeite sie bitte den Artikel ein. Ev. findest du ja sogar jemand der das Gegenteil der Uni Maastricht behauptet. (Viel Spass beim suchen...) Die Aussage, dass die meisten Migrations-Proejkte eingestellt wurden, (wie die IP behauptet) lässt sich sehr einfach als TF entlarfen. --Thomei08 14:40, 31. Okt. 2012 (CET)

unfug. niemand sagt etwas von "gegenteil". Die maastricht studie ist von 2005, dem höhepunkt des migrationshype, seit dem ist etwas wasser den rhein runtergeflossen, das ist worauf die IP hinweisst. Die Frage ist ob die im Artikel verankerte Aussgae "es gibt so etwas wie einen Trend" überhaupt noch wahr ist oder ob ein Gegentrend existiert, der abbildungswürdig wäre. Shaddim (Diskussion) 14:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Es gibt es sicher eine neuere Studie die besagt, dass es nur noch 15% (oder so) sind. Wo liegt das Problem? --Thomei08 15:17, 31. Okt. 2012 (CET)

und prinzipiell hat die IP recht, ernsthafte(!) untersuchungen zu motivation, durchführung und erfolg (oder misserfolg) der migrationen fehlen zu vielen projekten. Shaddim (Diskussion) 14:58, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich habe mehrfach geschrieben, dass man dies - mit Quellen - nachtragen kann. Aber solange aber behauptet wird, dass die Projekte "weitgehend eingestellt" (Zitat) wurden ist das einfach TF. Dass dies nicht stimmt habe ich oben belegt.
Zudem geht der Artikel bereits seit langem auf abgebrochen Projekte ein. Deshalb wäre ich vorsichtig mit der Aussage, dass deise Informationen zu "vielen" Projekte fehlt. Soalge das min Einzelfall nicht belegt ist, gehe ich von TF aus.
Also wie gesagt: Wenn du Quellen hast, füge sie bitte in den Artikel ein. Das würde ich im Gegensatz zu dieser Diskussion sehr begrüssen. --Thomei08 15:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Belegt, das eine Mehrheit einer Gruppe NICHT eingestellt wurde? War das irgednwie statistisch signifikant, deine Stichprobe zufälliger Meldungen? In keinsterweise... Hurra-meldungen und Absichterklärungen sind ünrigens kein erfolgreiches Projekt. Und ausserdem werden nicht erfolgreiche Projekte häufig stillschweigend unter den Teppich gekehrt ohne viel Aufsehen zu erzeugen. Unbelegt scheint mir im Moment vor allem die Formulierung dr Präambel die 2005 vielleicht gerade so belegt war, den aktuellen, üblichen Zustand eher nicht abbildet. Shaddim (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2012 (CET)

Hier nur als ein Beispiel für "ausgewogene Betrachtung" und "Neutralität" (hab ich oben in der Diskussion gelesen)

Im Hauptartikel steht, mit Referenzen: ... Island Island entschied 2012 aus Kostengründen Windows durch Linux (Ubuntu) in öffentlichen Einrichtungen zu ersetzen.[59] Viele Schulen haben bereits umgestellt.[60] ...

Als Leser interpretier ich das so dass Island seine Behörden von Windows nach Linux migriert.

Auf JOINUP der EU (https://joinup.ec.europa.eu/news/all-icelands-public-administrations-moving-towards-open-source) steht: ... All of Iceland's public administrations moving towards open source All public administrations in Iceland are increasing their use of free and open source software. The country's government recently launched a one year migration project for all of its public institutions. "The goal of the project is not to migrate public institutions to free and open source software in one single year but to lay a solid foundation for such a migration which institutions can base their migration plans on", reports Tryggvi Björgvinsson, the project leader ...

Als Leser interpretier ich das so dass Island eine Grundlage ausarbeitet wie seine Behörden zuverlässig zu FOSS migrieren können.

Wenn ich mir nun Artikel [60] genauer anschau, lese ich dort heraus dass [60] eigentlich aus [59] hergeleitet ist. In [59] steht dass 5 von 32 Schulen von Windows auf Linux umgestellt haben, im Hauptartikel steht ...viele Schulen haben bereits umgestellt... In [59] steht a number of fringe publicly funded institutions have made the jump, im Hauptartikel dass entschieden ist dass in öffentlichen Einrichtungen Windows durch Linux ersetzt wird.

Die Länderliste des Hauptartikels sollte erweitert werden, um anzugeben welche Projekte am Laufen oder im Entstehen sind, welche in Produktion gelangt sind und welche eingestellt worden sind. In Frankreich und in München (u.a.) haben es ganz klar Projekte in die Produktion geschaft. In Wien und im Auswärtigen Amt halt eben nicht. Dadurch dass der Hauptartikel nicht unterscheidet zwischen (laufenden oder eingestellten) Projekten und (laufenden oder eingestellten) Produktionsumgebungen, wird OSS in öffentlichen Einrichtungen verzerrt dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 83.99.78.237 (Diskussion) 17:43, 3. Nov. 2012 (CET))

Nochmals: Alles was Quellen belegen kann in den Artikel eingefügt werden. Schwierig wird's nur mit unbelegten Gerüchten und Verallgemeinerungen. (Wie z.B.: "Die Mehrheit der Projekte ist gescheiter." oder so ähnlich...) --Thomei08 19:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel zitiert Gerüchte und verallgemeinert. Allein das Besipiel mit Island belegt dass der Artikel Propaganda zugunsten Linux ist, ereicht durch Desinformation bzw. Fehlinformation. Beide Informationsarten gehören definitiv nicht in Wikipedia oder die Open Source Gemeinschaft. (nicht signierter Beitrag von 83.99.78.237 (Diskussion) 22:05, 3. Nov. 2012 (CET))

Ich zitiere aus der Löschdisussion vom 5. Februar 2012:

"Nun ja, dies (Opensource und eine Linux-Migration in der Behörde) ist weder ein triviales noch abgeschlossenes Thema ("...100te setzen es bereits ein"), den sonst würde aktuell nicht gerade das Bundesverwaltungsamt beispielsweise an der 4. Auflage des Migrationsleitfaden für OSS in Behörden (Entwurfsfassung des Migrationsleitfadens 4.0 12. Dezember 2011) arbeiten. Auch steckt die EU nicht zum Spass Millionen in Studien, Online-Plattformen, Richtlinien [1] um Interoperabilität in Behörden mit Linux und Opensource als Mittel (hoffentlich) zu erreichen. Noch ist die Seite reines, irrelevantes Fangesabbel, im Gegenteil sie ist recht ausgewogen, es wird genauso über die fehlgeschlagenen Migrationen in Solothurn, Wien oder Birmingham (mit Quellen) berichtet, wie über die aktuellen Anstrengungen in München. Motivationen, Konzepte und verschiedene Sichtweisen werden eingeführt."

Dass es noch Verbesserungspotenzial gibt kann man dort auch nachlesen. Also bitte nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.. --82.220.1.196 09:10, 5. Nov. 2012 (CET)

Danke für's mich zitieren ;P ... jedoch, falls sich Trends ändern und Anpassungen an der Grundausrichtung notwendig sind, müssen diese vorgenommen werden. Wie zB wenn ein Hype auslaeuft und der Normalbetrieb (oder die Ernüchterung) einsetzt. Shaddim (Diskussion) 19:52, 26. Nov. 2012 (CET)

Die von mir verlangen Quellen gibt es immer noch nicht. Der Gegenbeweis aber sehr wohl:
Ev. siehst du dir einfach mal die neuen Abschnitte (von heute Abend) und die vielen aktuellen Quellen an. (Lese Leipzig, Treuchtlingen, Zürich...) Und beachte bitte, ich selbst füge auch gescheitere Projekte (wie Freiburg) ein!
Auch zum oben erwähnten Icealnd-Absatz habe ich recherchiert: die Aussage im Artikel war wirklich nicht ganz korrekt. Wenn man aber genau hinsieht, sind die Weichen in Iceland schon stärker nach OSS gestellt als im Artikel zuvor zu lesen war.
Ich würde vorschlagen, dass wir diese Diskussion um den Trend nun beenden und uns in die Verbesserung der einzelnen Abschnitte zu den Projekten vertiefen.
Die Mitarbeit wäre dabei durchaus erwünscht, da meine Zeit auch beschränkt ist. --Thomei08 00:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Ähmmm "Die von mir verlangten Quellen" ? Ich glaube mir gefällt ihr Tonfall nicht, Mein Herr. Erst einmal hast du keinerlei Ultimaten zu stellen , 2. sind Einzelmeldungen kein stichhaltige (statistisch oder sonstwie) Analyse. Ergo, es gibt es weiter keinen Beweis dafür das ein Trend (eine Bewegung grosser Teil der öffentl. Verwaltungen, wie in der Anleitung angedeutet) existiert. (es gibt wohl keine EUROFLOSS nachfolger bzw update) PS: das entfernen von TODOS ist ebenfalls unhöflich, eine Kapitel bzgl. Hindernisse und Probleme wäre ausserdem hochgradig notwendig Shaddim (Diskussion) 02:08, 28. Nov. 2012 (CET)

In der Wikipedia zählen nun mal die Quellen und keine Gerüchte. Deutschalnd ist nicht die Welt und tendenziöse Todo-Lists haben mitten im Artikel wirklich nichts verlohnren. Todo lists kannst du gerne auf deiner Benutzerseite leisten oder in der Disk. --Thomei08 08:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Und im Artikel genauso, zeig mal bitte die Richtlinie die dir erlaubt hier den Blockwart zu spielen. Im übrigen, die Diskussion die durch mehrere User aufgeworfen wurde ist aber der Artikel momentan zu PRO-OSS Tendenzen besitzt. Hier könnten ein paar realistische kritsche Töne für NPOV sorgen, wären also genau das richtige. Shaddim (Diskussion) 09:18, 28. Nov. 2012 (CET)

Wer sich erklärt wird auch gehört. Eine missverständliche Wunschliste bringt wenig. Für solche Wünsche gibt es die Disk.
Kritische Tone gab es schon lange. Ich habe nun mal deine Toto-List abgearbeitet, da sich zuvor ein Jahr niemand darum gekümmert hatte. Wahrsch. hat sie niemand je beachtet.
Die von mehren Benutzer aufgeworfenen Gerüchte sind immer noch unbelegt und widersprechen mehren Quellen im Artikel. Ich glaube mit NPOV hat dies wenig zu tun, zumal auch das Zitat der IP (oben), dass von dir stammen soll, (?) genaue das Gegenteil behauptet. Hmmm... Ev. ein wenig schizophren? --Thomei08 21:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Lol, wie immer erstmal losquäcken statt dingen nachzugehen und zu prüfen [2] ja, ist von mir. Und mit schizophren (natuerlich falsche Verwendung, was du meinst ist Dissoziative Identitätsstörung) hat dies nicht zu tun, sondern mit Differenziertheit und Neutraler Position. Kannst du ja auch mal nachschlagen und versuchen. Shaddim (Diskussion) 21:49, 28. Nov. 2012 (CET)

Jena, Leipzip und Treuchtlingen?

Jena, Leipzip und Treuchtlingen fehlen im Artikel obwohl sie Open-Source einsetzen. Kennt jemand brauchbare Quellen? --Thomei08 16:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Für Treuchtlingen fand ich einen Heise-Artikel von Februar 2006 mit dem Titel "Open Source in der Stadtverwaltung" ([3]), ggf. ein Interview vom Mai 2012 des Deutschlandfunks mit Wissenschaftsjournalist Jan Rähm zum Thema "Hartes Geschäft - Linux und Open-Source-Software müssen sich der Realität der Märkte stellen" ([4]) und eine Ankündigung zum Vortrag "Zehn Jahre Open Source in einer kommunalen Verwaltung" auf dem LinuxTag 2012 ([5]). Für die Open-Source Einsatz in Leipzig konnte ich nur einen kleinen Blogeintrag der Münchner IT-Abteilung mit dem Titel "Leipzig auf Kurs zum freien Officepaket" finden ([6]) und zu den Aktivitäten in Jena sind mir keine Quellen bekannt. --Krösti u tsgfan (Diskussion) 14:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Freiburg, Zürich, Leipzip und Treuchtlingen hinzugefügt. (Die einen migrieren von Open-Source weg und andere tun das Gegenteilige. Oder sie sind nach 10 Jahres sehr zufrieden...) Weiter habe ich neu Italien und Frankreich (ganzes Land) eingefügt. (Wer immer noch glaubt, dass der Trend generell von OSS weg geht, soll bitte man über den Tellerrand von Deutschald hinausschauen...)
Zu Jena suche ich immer noch quellen.
@Krösti u tsgfan: DANKE für die Quellen! --Thomei08 23:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Notwendige aber fehlende KApitel

Dem Artikel fehlt für eine Ausgwogene Betrachtung des Themas u.a. eine Behandlung der Gründe warume so viel Rückmigrationen gibt und was prinzipiell Hemmnisse, Fehleinschätzungen und überzogene Erwartungen und Probleme sein können und waren.

• Struktur vielleicht
  • Risiken und Herausforderungen

1. Umsetzung und Migration: Die installation einer Distro sit leicht die kontinuierliche pflege und adaption der anwendungen sit hart. (einstellung der vielen eignen Distros)
2. Fragmentierte Plattform: Unix basis konzeptionell zu andersartig zu dem bekannten PC-System. Keine stabile Anwendungsplattform für Anwendungen wie man sie von Widnows gewohnt sondern Ecosystem mit instabilen API/ABIs.
3. Überschätzte Kosteneinsparungen: Anpassung von Std-software notwendig (MS-Office Makros -> OO), Portierung der Fachanwendungen signifiaknt teurer als erwartet
4. Nutzerakzeptanz: zB Birmingham, die User akzeptierten die unbekannte GUIs und UX nicht. Fachkompetenz für arbeitsablaufe von Usern in ihrer Software wird ignoriert in dem ihne Alternativen vorgestzt werden
5. Unterschätzte Komplexität : LIMUX in München portiert seit fast 10 jahren rum nun. Shaddim (Diskussion) 09:18, 28. Nov. 2012 (CET)

Schön, dass dies auch konkreter geht, statt deisen deplazierten unsichtbaren Komentar. Habe mir mal erlaubt deine Punkte oben zu nummerneire, damit man darüben sprechem kann ohne immer alles zu wiederholten.

1. Wenn es sich überhaupt um Distros handelt, durchaus erwähnenswert.
2. Deine Sicht. Dazu gibt es sehr wiedersprüchliche Quellen. Man kann aber gerne beider Ansichten anführen. Man muss aber auch festhalten, dass StarOffice oder Mozilla ursprünglich für DOS/Win entwickelt wurden und FF, OOo oder LibO sich immernoch stark von klassichen Unix-Anwenungen diffenzieren. (OSX und iOS sind ja auch unixoid. Dass für dich Windows immer allen anderen weit überlegen ist, habe ich schon lange begriffen. Das müssen aber nicht alle so schwanz/weiss sehen wie du.) Zudem müssen sich Bemate kaum selbst um die Instalaltion von Anwendungen kümmern, weshalb Quellcode-Kompatibilität durchaus ausreichend ist. Unix hat seit den 70-Jahren sehr stabile API's.
3. Auch dazu gibt es ganz unterschiedliche Quellen. Man kann gerne beide neutral wiedergegeben. Auch ohne OSS gibt es immer wieder grosse überaschungen bei neuen IT-Lösungen. (Siehe Insieme) Also nichts OSS spezifisches.
4. Das ist wohl der grösste Nachteil. Dabei stehen aber eher eine psychlogische Barrieren im Vordergrund, als wirkliche technische Probleme. Dies ist keine Eigenheit von OSS. Auch beim Wechsel von MSO2007 zu 2010 war ähnlches festzustellen. Nur dort wurden viele Anwender einfach von der Marktmacht gezwungen. Dies Macht hat OSS nicht.
5. Bei sehr grossen Projekten entsteht die Kmoplexität nicht durch die Art der Software, sondern dadurch, dass die betrieblichen Prozesse und Anforderungen meist nicht hinreichend bekannt sind. Diese Probleme gibt es auch bei komerzeiller Software oft. (z.B. FIS Heer... Solche Probleme kennt man auch von SAP- oder Lotus-Notes-Einführungen nur zu gut. Da machen die Fachanwendungen der Ämter der Ausnamhe. OSS hin oder her. Dies wird im Artikel schon jetzt angedeutet.

Quellen zu alle dem sollte man mehr als genug schon im Artikel finden. --Thomei08 11:46, 28. Nov. 2012 (CET)

So ich habe nun alle Punkte eingefügt, die für das Thema relevant sind. Ev. hast du noch Ergänzungen? Bewahre aber bitte Ausgehmass. DANKE! --Thomei08 21:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Deine voreilige (und unselbstkritische) Beurteilung das du nun schon alles "Relevantes" zusammengetragen hast, ist etwas anmaßend... Wie wärs du schreibst die Wikipidia alleine fertig, ohne störrende Mitautoren? Scheinbar ist dein wissen allumfassend, wer braucht schon Mitautoren. Shaddim (Diskussion) 21:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Man kann alles missverstehen, wenn man nur will!

Ich zeitiere mich selbst: "Ev. hast du noch Ergänzungen? Bewahre aber bitte Ausgehmass."

Was stellt du dir vor wie die Wikipedia funktioniert? Ein Jahr lange nichts tun und dann von "Wvoreilig" sprechen?

Wenn jemand nicht liest was andere schreiben, sind wir schon nahe an bei EOD angelangt. Dann bringt die Disk. einfach nichts und jede Entwicklung des Artikels ist wieder blockiert. Wäre wirklich schade wenn diese wieder so enden müsste... --Thomei08 21:44, 28. Nov. 2012 (CET)

Verstockt unselsbstkritisch. So, ich bin also schuld das du dies so hinknallst? "So ich habe nun alle Punkte eingefügt, die für das Thema relevant sind. Ev. hast du noch Ergänzungen? Bewahre aber bitte Ausgehmass" Erst die dicke Ansage "ICH habe alles eingebracht!!!111einsss" und dann die schwache proforma hinreiche, "hast noch was zu sagen? wird aber eh nix sein, halt dich am besten gleich zurück" Unhöflich in Ton und Inhalt, einfach unprofessionell. Shaddim (Diskussion) 21:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Am 28ten November schreibt der Autor “Auch zum oben erwähnten Icealnd-Absatz habe ich recherchiert: die Aussage im Artikel war wirklich nicht ganz korrekt. Wenn man aber genau hinsieht, sind die Weichen in Iceland schon stärker nach OSS gestellt als im Artikel zuvor zu lesen war.“

Er sieht ein dass seine Aussagen „nicht ganz korrekt“ sind. Es sieht nicht ein dass er seine eigenen Aussagen korrigieren sollte damit sie korrekt werden. Er verteidigt hingegen seine ursprüngliche Aussage indem er einfach behauptet dass “die Weichen in Iceland schon stärker nach OSS gestellt als im Artikel zuvor zu lesen war“, ohne Referenz.

Da tut man sich schwer, den Artikel als objektiv und realistisch anzusehen wie der Autor es so gerne behauptet. Zumindest wenn es um den Einzelfall Island geht. Den Fall Island hab ich gekannt, darum hab ich den schnell vorgezogen. Ich hab grad wieder Zeit und geh so nach und nach durch die anderen Länder der Liste und erlaube mir so die Liste zu überprüfen.

Afrika - Kenia: „Im September 2012 gab die kenianische Regierung bekannt, öffentliche Einrichtungen binnen drei Jahren auf Open-Source-Software umstellen zu wollen“. Aus der Referenz die der Autor angibt liest man jedoch heraus dass es sich dabei, in einer ersten Phase, um Datenbanksysteme von 5 Behörden handelt. Daraus zu schliessen, dass die kenianische Regierung öffentliche Einrichtungen umstellen will, ist weder objektiv noch realistisch.

Ozeanien – Australien „Ziel war es, nicht nur die Server mit Linux zu betreiben, sondern auch die Schüler-, Lehrer- und Verwaltungsarbeitsplätze von Windows zu Linux zu wechseln“. Hier fehlt dass Neuseeland seit 2010 einen Lizenzvertrag mit Microsoft hat für seine Bildungseinrichtungen, unter dem Namen Microsoft New Zealand School Agreement. (nicht signierter Beitrag von 88.207.243.71 (Diskussion) 23:42, 3. Dez. 2012 (CET))

Sei mutig. Wenn eine neutralere, schärfere und interpretationsfreiere Präsentation der Quellen nötig/möglich ist, bitte tun. Shaddim (Diskussion) 00:51, 4. Dez. 2012 (CET)

@Shaddim: Dein Ton ist mehr als unangemessen. Beispielhaft verweise ich auf Deien Edit vom 21:24, 28. Nov. 2012. Angriffe auf die Person bringen die Diskussion nicht voran und schwächen im Zweifelsfall die Position des Angreifers.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Thomei ist etwas über's Ziel hinausgeschossen mit seiner Verteidigung des Artikels auch gegenüber berechtigter Kritik von IPs, dies versucht ich deutlich zum Ausdruck zu bringen (und ihm deutlich zu machen). Im übrigen befinde wir uns im klärenden Kontakt für eine produktive WP-Arbeit. gruesse Shaddim (Diskussion) 02:42, 4. Dez. 2012 (CET)

das hat nichts mit mut zu tun, zumindest nicht von meiner seite. das wäre wohl beim autor angebracht damit er selbst seinen artikel korrigiert.

es sollte nicht an lesern von wikipedia sein die autoren zu korrigieren. es sollte nicht einmal so sein dass man autoren der wikipedia korrigieren muss. aber hier ist bedarf. (nicht signierter Beitrag von 88.207.243.71 (Diskussion) 02:02, 4. Dez. 2012 (CET))

Das Konzept von WP ist, das keine Trennung zwischen Lesern und Autoren existiert, ein aufmerksamer Leser ist ein (potentieller) WP-Autor. Also sei mutig und trage bei. Shaddim (Diskussion) 02:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es ziemlich unangemessen, dass meine Aussagen, die ich weiter oben min. 5 mal weiderhole total ignoriert wird. Wie oft habe ich betont, dass alles eingefügt werden kann, wenn es Quellen dazu gibt. Leider wird dies immer und immer wieder überlesen. (Und da staunt noch jemand über einen klare Aussagen??) Was nicht geht, ist das nicht nachprüfbare Behauptungen aufgestellt werden. Darauf habe ich oben auch mehrfach hingewiesen.
Ich denke, dass sich die Diskussion mit IP's und Usern die unfähig (ev. auch unwillens?) sind dies zu sehen, nicht wirklich lohnt. Schade.
PS: Wenn man hier als IP gegen User wettert und selbst nicht mithilft (ev. mitheflen will?) den Artikel zu verbessern, sollten man seine Beiträge wenigstens korrekt signieren. DANKE! (Diese würde beweisen, dass man eine minimale Achtung vor den Regeln und Konzepte der WP hat.) --Thomei08 09:08, 4. Dez. 2012 (CET)

Die IP, die mit Gepflogenheiten der WP nicht vertraut zu sein scheint, aber durchaus umsichtig argumentierte hat, siehe erster Satz, hat auf einen berechtigten Misstand hingewiesen. Die Reaktion bestand in der Festlegung das der Stand des Artikels "optimal" ist und keinerleit Anpassungen notwendig sind, indem der IP pauschal "uninformiertheit" und mangelden Sorgfalt vorgeworfen wurde ("Artikel nicht gelesen"). Das ist nicht der Weg neue Autoren zu gewinnen, noch hilfreich für eine produktive Atmosphäre der Arbeit in WP. Jedoch, sollten wir nicht über vergossene Milch hier re-iterieren sondern den Artikel auf einen Stand bringen der der WP angemessen sit und der mit allen Beteiligten konsensfähig ist. Shaddim (Diskussion) 09:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Lieber autor, dein zitat "Was nicht geht, ist das nicht nachprüfbare Behauptungen aufgestellt werden" solltest du bereits bei der redaktion deines artikels selbst berücksichtigt haben. deine behauptungen zu Island und Neuseeland in deinem artikel sind falsch, sie entbehren jeder grundlage. siehst du dich immer noch nicht veranlasst das zu korrigieren, der objektivität und realität zuliebe auf die du dich berufst ? (nicht signierter Beitrag von 87.240.235.58 (Diskussion) 17:12, 4. Dez. 2012 (CET))

Leibe IP, da du dich total im Ton und Styl vergreiffst einmal ganz klar und kurz:

1. Lese mal WP:PA.
2. Lese mal WP:Sei mutig
3. Das ist nicht mein Artikel.
4. Autoren dieses Artikels gibt es genau 135 Stück! (Welchen meinst du?)
5. Ich bin keine Redaktion.
6. Der originale Text Island stammte nicht von mir.
7. Der Text zu NZ wurde verfasst als es die von dir genannte Quellen noch gar nicht gab.
8. Signieren
9. Signieren

--Thomei08 17:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Ton und Styl sind interpretierbar, und da wird es schnell schwierig. Bleiben wir lieber bei den Fakten.

Frankreich - Nationalrat: Die Behauptung dass 2007 etwa 1000 Desktop-echner auf Ubuntu umgestellt worden sind ist richtig, allerdings fehlt dass seit 2012 den Parlamentariern zwei Arbeitsmachinen zur Verfügung gestellt werden, eine mit Ubuntu/LibreOffice und eine mit Windows 7/Microsoft Office und LibreOffice Fiche n° 78 : L'informatique à l'Assemblée nationale. (nicht signierter Beitrag von 87.240.235.58 (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2012 (CET))

Liebe IP, bis jetzt hattest du einen Neulingsbonus, dieser erschöpft sich allmählich. Also, falls du solche faktisch korrekten Zuschärfungen hast, füge diese bitte ein anstatt hier zu polarisieren und für Unruhe zu sorgen. In Wikipedia gilt auch WP:ABM Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen d.h. konstruktive Beiträge statt weiterer Vorwürfe. Auch du hast die Verantwortung als Autor bei WP mitzumachen, meckern ist einfach. Shaddim (Diskussion) 18:44, 4. Dez. 2012 (CET)

OK Leute. Gehen wir eimal davon aus dass ich schon ein paar mal versucht habe zu Wikipedia-Artikeln beizutragen und meine Beträge oft vom Autor rückgängig gemacht wurden. Dabei habe ich meine Beträge mit Referenzen auf Statements von öffentlichen Einrichtungen ergänzt und bin im allgemeinen davon ausgegangen dass meine Beiträge sachlich waren. Bin also ein gebranntes Kind. Gehen wir weiters davon aus dass ich am Artikel mitarbeiten will, und in beide Richtungen beitragen könnte. Soll ich diese Beiträge direkt in den Artikel hineingeben (was bisher aus meiner Erfahrung bei anderen Artikeln nicht fruchtbar war) oder soll ich diese Beträge zuerst in dieser Diskussionsrunde vorbringen ? --87.240.235.58 20:31, 4. Dez. 2012 (CET) Thomas

Danke, dass du deinen angriffigen Ton auch endlich mal drosselst. Wie schon oben gesagt gibt es nicht "den Autor" sondern sondern deren 135. Lange nicht alles was in diesem Artikel steht ist auf meine Mist gewachsen. Nimm das bitte endlich mal zur Kenntnis! (z.B. war die Aussage zu Iceland nicht von mir.)
Ich habe auch nirgends gesagt,dass man Fehler nicht korrigieren soll. Leider habe ich selbst nicht die Zeit alle Einträge aktuell zu halten, auch wenn ich das gerne würde. Deshalb würde ich es wirklich schätzen wenn du mitarbeiten würdest statt nur die Diskussion aufzufrischen. Dass unbelegte oder Qualitativ nicht ausreichende Inhalte gelöscht oder geändert werden, liegt am Prinzip der Wikipedia. Niemand hat die Hoheit über Inhalte. Auch das Quellen und Belege gefordert werden ist nicht unüblich.
Du kannst gerne zuerst in der Diskussion fragen. Aber dann bitte nicht in der angriffen Art und mit unhaltbaren Verallgemeinerungen. Das komm sehr schlecht an wie du siehst.
Beachte bitte auch, dass die meisten Wikipedianer arbeiten und noch andere Hobbys pflegen. Deshalb kann es dauern, bis Artikel überbietet werden.
Wir machen alle Fehler. Wahrsch. habe ich einige male etwas zu knapp geantwortet, was missverständlich war. Überlege dir bitte mal, was du ändern könntest damit die Zusammenarbeit besser funktioniert. Ich würde mich wirklich über deine Mitarbeit freuen. --Thomei08 21:07, 4. Dez. 2012 (CET)

Hallo Thomas, kann deine Frustration verstehen, als Neuling und als IP kann man es in WP schwer haben. Zumindest dem einen kann man leicht abhelfen, einfach anmelden, ich versichere dir, einiges wird einfacher werden wenn du als angemeldeter User in der WP mitarbeitest. Natürlich kannst du auch gerne als IP mitarbeiten, jedoch werden Beiträge von IPs doppelt genau begutachtet (viele Vandalen treten als IP auf, ein grosses Problem) und dadurch haben es ihre Beitrage schwerer in WP Eingang zu finden. Also, willkommen in der WP, PS: zu deiner konkreten Frage, dies ist schwierig zu Beantworten und hängt vom Artikel ab. Für spezifische Dinge die klar und scharf belegbar sind, würde ich direktes editieren des Artikels vorschlagen, es gelten aber natuerlich die üblichen Regeln des guten Artikel schreibens, Orientiere dich am besten am Quellcode von schon existierenden Artikeln und Frage bei spezifischen Fragen bei einem erfahrenen WP'ler nach (zB mir), gruesse Shaddim (Diskussion) 22:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Dass bei der HP Studie die Transparenz fehlt ist genau das Problem. Sonst müsste dies die Presse nicht diskutieren.--Thomei08 12:47, 18. Feb. 2013 (CET)

HP-Studie über die Kosten des Münchner Projekts

Eben habe ich zum wiederholten Mal einen Link zu einer von Microsoft bei Hewlett-Packard in Auftrag gegebenen Studie zum Münchner Linux-Projekt entfernt. Der Grund ist, dass sich die Aussage ausweislich ihrer Quellenangabe nicht mit den Ansprüchen von WP:Q vereinbaren lässt. Eine Studie, die der im Wettbewerb um den öffentlichen Auftrag unterlegene Bewerber bei einem Unternehmen in Auftrag gibt, dass selbst wirtschaftliche Interessen beim Verkauf von proprietärer Software hat, ist keine zuverlässige Informationsquelle. Vielmehr ist die Studie Teil der Marketing-Strategie von Microsoft. Addressat ist nicht die Stadt München, sondern potentielle weitere Umsteiger. Dass nicht etwa die Studie als Ganze, sondern nur von Microsoft ausgewählte Teile daraus veröffentlicht wurden, passt zu dieser Einordnung. Man kann das Ganze als etwas feinere Version von [Fear, Uncertainty and Doubt|FUD] verstehen, muss man aber nicht. In jedem Fall hat es keinen Platz in Wikipedia.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo, formal erfüllt diese Referenz alle Anforderungen einer guten Quelle: reputable Sekundärquelle eines Fachautors (Golem.de), die verwendete Studie ist öffentlich zugänglich und beim externen und unabhängigen Dienstleister HP in Auftrag gegeben. Durch die klare Nennung von Ross und Reiter (Auftraggeber) sind (potentielle&aber unbewiesene) Motivationen klar im Artikel abgebildet & transparent. Die Berechnung der Stadt München ist im Artikel als alleinige Quelle ungeeignet da Primärquelle und Eigenmotiviert. Für eine ausgewogenen NPOV-Sichtweise bietet sich aufgrund fehlender weiterer unabhängiger Sekundär-Quellen und Daten die Präsentation der beiden konkurrierenden Sichtweisen und Berechnungen an. gruss Shaddim (Diskussion) 18:06, 17. Feb. 2013 (CET)

• Die Website golem.de ist keine wissenschaftliche Zeitschrift. Artikel dort unterliegen nicht dem Peer-Review. Es gibt auch kein inhaltliches Lektorat, wie bei Fachliteratur üblich. Formale Erfüllung von WP:Q sieht anders aus.
• Anders als von Dir unterstellt, ist HP nicht in erster Line ein unabhängiger Dienstleister. Vielmehr ist dieses Unternehmen selbst im Verkauf von Softwarelösungen engagiert.
• Anders als von Dir behauptet, ist nicht etwa die Studie öffentlich zugänglich, sondern nur eine von Microsoft freigegebene Zusammenfassung.
• Anders als in Deinen Einfügungen suggeriert, macht sich golem.de die HP-Studie nicht etwa zu eigen. Vielmehr bestehen beide verlinkten Artikel zum größten Teil im Aufzeigen der Unzulänglichkeiten dieser Studie. Siehe die Abschnitte Fachverfahren als Kostentreiber", "Äpfel und Birnen", "Migrationskosten falsch berechnet" und "München rechnet mit Windows 7"

Die Kernaussage von golem.de ist also nicht wie in der von mir entfernten Passage suggeriert: "Münchner Umstieg war teurer als die Stadt zugibt". Vielmehr ist sie: "HP-Studie zum Münchner Umstieg macht willkürliche Annahmen".

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Dann müßten aber auch alle Links zu Heise, Golem, Computerwoche usw. rausfliegen, die ja nunmal klar Linuxfreundlich sind, damit hat der Artikel dann kaum noch Fußnoten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:13, 17. Feb. 2013 (CET)

3M

1. Formale Erfüllung von Referenzen an "alle Anforderungen einer guten Quelle" müssen nicht deckungsgleich sein mit den konkreten Ausprägungen einer Quelle. Konkret liegt eine von MS in Auftrag gegebene Quelle vor. Weniger Neutral im Zusammenhang zum Thema geht kaum (hat wenig mit MS/Linux Bashing zu tun, eine von Linus himself in Auftrag gegebene Studie wäre genauso wenig neutral)
2. Das Heise explizit Linuxfreundlich und MS-"[feind]lich" wäre, ist ein Gerücht, welches mit der realität wenig gemein hat.

--Klerky (Diskussion) 19:34, 17. Feb. 2013 (CET)

Das entscheidende ist, HP ist der unabhängige Studienersteller, Golem.de war der unabhängige Sekundär-Autor. Im Artikel wird auch der Auftraggeber genannt, als sind transparent mögliche Verwicklungen abgebildet. Golem muss sich die Quelle nicht zu eigen machen sondern sie nur als relevant genug errachten um über sie zu berichten (der Peer-Review ist durch de golem.de Autor passiert). Shaddim (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Golem hat als Newsticker (!, das ist KEINE Rezeption) über die Existenz informiert, Die Autoren bei HP wurden für die Erstellung bezahlt. Dieses Machwerk wurde an allen Stellen wegen seiner absolut unbrauchbaren (wer zahlt schafft an) Rangehensweise verrissen. Völlig ungeeignet als Quelle. --Tohma (Diskussion) 20:32, 17. Feb. 2013 (CET)

das Problem ist, die von München selsbt konstruierten Zahlen sind nicht noch schlechter belegbar/glaubwürdig. Mit HP war zumindest ein unabhängiger bei der Bewertung beteiligt. Shaddim (Diskussion) 20:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ein unahängiger Gutachter für seine Arbeit bezahlt wird ist völlig normal, dieser steht dann auch mit seinem Namen/Ruf für das Ergebnis ein, in diesem Falle der konkrete Gutachter als auch HP. Shaddim (Diskussion) 20:58, 17. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: dieses Ding wurde an allen möglichen Stellen gut begründet VÖLLIG verrissen, das ist also hier völlig unbrauchbar.--Tohma (Diskussion) 20:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber keine Antwort auf die unbelegten Propaganda Zahlen aus München (ein Teil der Kritik an den HP Zahlen bezog sich darauf das HP Dinge abschätzen mussste da München keine Informationen zu Teilaspekte verlautet hatte lassen). Damit der Leser sich eine halbwegs realistisches Bild machen kann sehe ich momentan nur die Möglichkeit ihm die Interpretationsextreme anzubieten, die geschönte Eigensicht aus München und am enderen Ende die MS motivierte HP Studie (die zumindest versucht wissenschaftlichen Standards zu genügen durch den Zwischenschritt unabhängiger Gutachter). Wirklich unabhängige, glaubwürdige Zahlen haben wir nicht deswegen die Bandbreite der Interpretation. Die andere Alternative wäre das entfernen beider. gruesse Shaddim (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2013 (CET)

Deine persönlichen Ansichten zu den Aussagen der Stadt München, sind genau das: Deine persönlichen Ansichten. Irgend einen Einfluss auf den Inhalt des Artikels sollten sie nicht nehmen. Insbesondere kann aus ihnen nicht die Notwendigkeit einer Gegendarstellung abgeleitet werden.

Die als Einzelnachweis verlinkten golem.de-Texte stellen die Aussagen der HP-Studie massiv in Frage. Mit golem.de wurde im Artikel aber die Aussage der HP-Studie belegt. Mit anderen Worten, die Quelle wurde für das Gegenteil ihrer Aussage angeführt. Das ist mehr als nur ein bisschen unsauber. IMHO ist damit die Linie zur Quellenfälschung überschritten.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:05, 17. Feb. 2013 (CET)

Unfug, die zitierte Golemquellebelegt das diese Studie selbiges gesagt hat nicht mehr oder weniger (anstelle das ich als WP-Autor eine TF-Formulierung aus der Primärquelle extrahiere), was anderes steht auch nicht in der Verwendung im Artikel. Shaddim (Diskussion) 21:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Zitat golem.de: "Äpfel und Birnen. Die HP-Studie bezieht auch Supportverträge für die Software mit in ihre Berechnungen ein, welche für den Limux-Client auf dem Angebot Canonicals basieren. Die Stadt München hat jedoch keinerlei Supportverträge - weder für Windows noch für Linux - abgeschlossen und rechnet deshalb nur die Lizenzkosten gegeneinander auf." Und das ist nur eine von vielen weiteren ähnlichen Aussagen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:41, 17. Feb. 2013 (CET)

(Nach Ninjaedit KMK): Die Zahlen von München sind völlig unbelegt Propaganda. Existieren unabhängige Gutachten/Studien die für München 25% Kostenreduktion ermittelt haben? Falls nein, entfernen der unbelegten Münchner Propagandazahlen die der Leser noch für bare Münze nehmen könnte. (Die andere Alternative wäre beiden "Meinungen" Raum zu geben) Shaddim (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Heise und die Stadt Müchen selbst zählen mehrere grobe Fehler der 'Studie' auf. HP ist als enger Geschäftspartner [7] sicher alles andere als unabhängig. Microsoft finanziert die 'Studie' über die Konkurrenz. Das ist keine Studie. Das ist Marketing. Und dafür ist in Wikipedia in der Regel kein Platz. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:12, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Meinung von München zu der Studie ist natürlich irrelvant, das es mit der "unabhängigkeit" von HP möglicherweise(!) nicht weit her sit wurde in der Formulierung angedeutet ist aber unbewiesen. Auch wenn die HP-Studie Probleme hat, die völlig ohne externe Einsicht erzeugten Münchner Zahlen sind noch weit schlechter. Shaddim (Diskussion) 21:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Aha! Das Projekt welches Inhalt der Studie ist, ist für die Bewertung dieser Studie also irrelevant... Warum die HP-Studie Quatsch ist schreiben die Magazine. Wo steht aber geschrieben, dass an den Münchner Zahlen zu zweifeln sei? Und allein das zählt. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:26, 17. Feb. 2013 (CET)

Das steht insofern dadurch geschrieben das kein unbhängiger Gutachter/Buchprüfer auf diese Zahlen kam (25% einsparung, soudnsoviel Millionen etc), sondern die Stadt München selsbt (die natürlich ein Interesse an einem positiven Ergebnis hat) diese Zahlen als Presse-/Propagandazahlen herausgegeben hat. Solnage für die Müncher Zahlen keine externe Quelle existiert die diese bestätigen könnte sind diese nur Meinung dieser. Die HP Studie ist zumindest eine Studie mit einem formal unabhängigen Gutachter! Shaddim (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das so: München veröffentlicht Zahlen zur Umstellung. Du schreibst ja selbst, eine Prüfung der Münchner Zahlen sei nicht möglich. Also bleibt nichts weiter übrig als das erst mal so wiederzugeben. Das machen wir ja bei Firmenumsätzen auch nicht anders. Zudem wird wohl auch München einen Rechnungshof haben.

Dann haben wir die HP-Studie. Diese enthält laut Fachleuten grobe Fehler, wurde von der unterlegenen Konkorrenz des Projekts bezahlt und von einem langjährigen und engen Geschäftspartner durchgeführt. Zudem ist sie nicht nachprüfbar. In meinen Augen ist sie also nicht mehr als ein Gerücht. Sorry. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:47, 17. Feb. 2013 (CET)

Völlig offensichtlich unbelegte Phantasiezahlen hat vor allem München abgelegt. Die HP studie versucht zumindest als unabhängiger Gutachter wissenschaftliche Standards einzuhalten und ist deswegen auch angreibar (darüber hinausgehende Spekulationen bezügl. der Beziehung MS-HP sind... Spekulationen). Die Mängel beider Werke sind mir bewusst, weswegen mein ursprünglöicher Edit beiden unter Vorbehalt Raum gab um den Leser selsbt die Interpretation zu überlassen. Shaddim (Diskussion) 21:59, 17. Feb. 2013 (CET)

(BK?) Wir drehen uns im Kreis. Entweder du kannst deine Behauptungen belegen oder wir können es nicht schreiben. Belege sollten immer WP:Q entsprechen. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:02, 17. Feb. 2013 (CET)

Wo gibts Kritik an den Münchener Zahlen. Deine Bewertungen sind hier nicht von Interesse. Die Unbrauchbarkeit des HP-Zeugs wurde gezeigt.--Tohma (Diskussion) 22:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Über die Kritik an den Münchener Zahlen reden wir hier die ganze Zeit. Ein unabhängiger HP-Gutachter kam zu dem Schluss das die Münchner Zahlen "geschönt" bis gelogen sind. Es gibt auch überhaupt keine unabhängige Quelle für die Zahlen aus München, diese sind damit völlig unbelegt nach WP-Standards (bitte anderes vorlgen). Zwar gibt es gibt Rumgemäkel an Einzelaspekten und (unbelegte) Bedenken bzgl der Unabhängigkeit von HP, jedoch ist die HP-Studie überhaupt die einzige externe, unabhängige Studie die wir zu Limux haben. Shaddim (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich denke wir sind uns einig, dass die HP-Studie grobe Fehler enthält. Das wurde mehrfach bestätigt. Wie willst du also damit irgendetwas belegen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:33, 17. Feb. 2013 (CET)

Das ist schön für dich das du dir darüber im klaren bist die Studie für fehlerbehaftet zu halten (bestätigt wurde gar nichts). Auch eine weit verbreitete Diskussion im Blätterwald, über "debatierbare Annahmen" die in der Studie getroffen werden mussten, negiert diese nicht. Warum nicht ? Weil dafür Fakten notwendig wären, dir wir und Heise und Co. nicht kennen. Damit bleibt das methodische Vorgehen als Bewertungsgrundlage - einen externen unabhängigem Gutachter Zahlen durchgehen und Modelle aufstellen zu lassen ist deutlich besser als die eigenen Leute Pressemeldungen rausgeben zu lassen. Der Focus-Ursprungsartikel sieht die Probleme auf der auschliesslich bei der Rechung Münchens und nicht auf der Seite der Studie, wozu mir im übrigen auffällt das die reflexhafte Response auf die HP-Studie die klassische "blame the messenger Taktik" ist. Haben Udes IT-Experten falsch gerechnet? Bisher hatte der IT-Ausschuss von Ude auch Ende 2012 erneut behauptet, dass man mit der Linux-Einführung „einen zweistelligen Millionenbetrag“ eingespart habe. Eine aktuelle wissenschaftliche Ausarbeitung widerspricht nun dieser Version. Shaddim (Diskussion) 23:14, 17. Feb. 2013 (CET)

Nein, da liegst du daneben. Hier drin sind mehrere Punkte aufgezählt, die die Verfasser hätten wissen können, aber (ob wissentlich oder unwissentlich sei mal dahingestellt) nicht beachtet haben. Das sind Fakten. Und es spielt dabei keine Rolle ob du diese wahr haben willst oder nicht solange du keine Belege bringst die das auch belegen. Durch diese inhaltlichen Fehler kann gar nicht mehr gesagt werden wie falsch das Endergebnis der Studie ist und somit ist das Ergebnis auch belanglos. Zur Zeit der Veröffentlichung im Focus war die Zusammenfassung noch nicht mal öffentlich. Da war es dann auch nicht möglich auf die Fehler der Studie einzugehen. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 23:25, 17. Feb. 2013 (CET)

Da wird über wenige Annahmen und Auslassungen spekuliert und nix nachgewiesen. Woertlich Die HP-Studie veranschlagt hier Kosten von rund 38,5 Millionen Euro, ohne allerdings näher aufzuschlüsseln, wie dieser Betrag zustande kommt. [...] Auch sonst kann man über einige Voraussetzungen der Studie diskutieren: -> nur diskutieren keine schärfere Aussage, kann also alles auch richtig sein. Zu ODF wurde in der HP-Studie gesagt das da sich keine flächendenckende Verbereitung ergab (korrekt) und das DOC format eh weiter unterstützt wurde sich auch keine notwendig der ODF-Unterstützung ergab und damit der letzte Absatz im Heise artikel obsolet und falsch ist (Innerhalb von Deutschland ist ODF weit davon entfernt, Standard-Datenformat zu werden. Viele Behörden verlangen immer noch das DOC-Format.[32] Außerdem gibt es innerhalb von ODF zwischen verschiedenen Programmversionen noch viele Probleme bei der Formatierung[33]. Die Stadt München akzeptiert weiterhin Dokumente im DOC-Format). Und andere Quellen wie der Focus sieht prinzipiell gar keine methodischen Mängel in der HP studie sondern die Probleme auf der Seite Münchens. Shaddim (Diskussion) 23:39, 17. Feb. 2013 (CET)

Sag mal liest du meine Beiträge überhaupt? Der Focus kannte nicht mal die Zusammenfassung der Studie! Wenn man die Studie nicht kennt, kann man naturgemäß auch keine Mängel finden. Zudem ist Focus ja auch bekannter Spezialist im IT-Sektor... Hier der größte Schnitzer von HP: Dabei geht das HP-Szenario allerdings davon aus, dass alle Fachverfahren auf Linux portiert werden; tatsächlich – darauf weist die Studie auch mehrfach hin – wird ein Teil dieser Fachverfahren jedoch nach wie vor über Terminal Server, in virtualisierten XP-Umgebungen oder auf den verbliebenen Windows-Rechnern unter Windows betrieben. Dieser Ansatz halte "die Kosten für die Einführung des Limux-Basisclients höchstwahrscheinlich [...] gering" und erkläre das "Missverhältnis" zwischen den von der Stadt München genannten 23 Millionen Euro und den von HP berechneten gut 60 Millionen Euro für die Linux-Migration. Die Macher wissen also, sie werden daneben liegen und machen das Ergebnis dennoch bekannt. Das sagt doch schon alles. Die Studie ist Schmuh! Wenn du Belege findest, dass dies nicht der Wahrheit entspricht, dann bin ich bereit mich damit auseinanderzusetzen. Ansonsten ist hier für mich Schluss. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 00:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Wir wissen nicht was der Focusartikel vorliegen hatte, dem Inhalt nach (und das der Autor beim Focus war) müssen wir davon ausgehen das dem Focusautor die Gesamtstudie vorlag. Und deine werte Einschätzung zum Focus ist leider nicht WP-zitierfähig. Zu deinem "Mangel", wörtlich aus der HP-Studie: Möglichst umfassende Migration der Betriebsplattform mit allen Standardprodukten, Fachanwendungen und Fachverfahren auf die Linux-Umgebung; 2. Bereitstellen einer grundlegenden Betriebsplattform mit Office und Zugriff auf alle bisherigen Standardprodukte, Fachanwendungen und Fachverfahren über einen virtualisierten oder Terminal Server basierten Client. Ausgehend von dem ursprünglichen Projektziel, bevorzugt freie Software auf den Arbeitsplatzrechnern einzusetzen, sollte eigentlich die erste Vorgehensweise das Projektziel sein. [...]Dieses Missverhältnis lässt sich damit erklären, dass die Stadt München die Kosten für die Einführung des LiMux-Basisclients höchstwahrscheinlich durch die Umsetzung eines Minimalansatzes gering hält. Die Stadt folgt damit eher der zweiten oben genannte Vorgehensweise zur Einführung des LiMux-Basisclients, bei der bestehende Standardprogramme, Fachanwendungen und Fachverfahren weiterhin umfassend auf einer Windows-Plattform betrieben werden. Diese Windows-Plattform wird über verschiedene Wege, wie beispielsweise einem virtualisierten Windows XP auf dem LiMux-Basisclient bereitgestellt.54 Die Kosten für diese Windows-Plattform gehen aus den Zahlen der Stadt München nicht hervor. Komisch, genau das steht haargenau und Transparent in der Studie und daneben liegt nur München mit den eigenen Zielen und Angaben.Shaddim (Diskussion) 00:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Was genau verstehst du denn hier nicht? Die Macher der Studie sagen: Wir haben keine echte Datenbasis. München bestätigt: Ihr hattet falsche Daten. Ergo: Die Ergebnisse sind das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben wurden. Mehr gibts doch gar nicht zu sagen. Mir ist echt rätselhaft worauf du hinaus möchtest. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 01:18, 18. Feb. 2013 (CET)

München sagt ursprünglich: wir portieren alles. Machten sie dann aber nicht sondern verwendeten weiter Windows über Terminallösungen gaben das bei der eigenen Kostenabrechnung & Konzeptdarstellung aber nicht korrekt an. Also folgte die HP-Studie dem was München machen wollte und auch angab, die echte Portierung auf nur Linux. Das München intransparent (eine anderes Wort für Beschönigung) was anderes tun als sie selbst angegeben, ist das Problem von München in diesem Falle da die Portierung teuerer wäre als die Windowsweiterverwendung über die Terminallösung. Das Endziel von München ist auch letztendlich die vollständige Portierung und im Gegensatz zum München gibt die HP-Studie klar an welchem Modell sie wirklich folgt, sehe kein Problem bei der HP-Rechnung für die Gesamtmigration die ja noch nicht abgeschlossen ist und weiter angestrebt wird. Shaddim (Diskussion) 01:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Es mutet beinahe peinlich an, wie gewisse Leute einer Werbekampagne von Microsoft und HP aufsitzen und deswegen sogar einen Editwar auslösen.
Wie bitte soll eine nicht vollständig veröffentlichte Studie als Quelle für derart brisante Aussagen dienen? In diesem Zusammenhang noch das Wort "wissenschaftlich" in den Mund zu nehmen und HP, der grösste Computer-Konzern, als in deiser Sache neutral darzustellen, ist wirklich mutig. Selbst wenn die von München genannten Zahlen nicht simmen sollten, sollte man sehr vorsichtig damit sein der Stadt München Intransparenz vorzuwerfen, da die HP-Studie bisher auch nicht volltständig veröffentlicht ist.
Wenn man das hier liest, wird schnell klar, dass diese Studie höchstens als Beleg, für die teilweise total von der Realität abgekoppelten Meinungsbildung im Artikel erwähnt werden könnte. Mehr ist wohl nicht drin. --Thomei08 08:11, 18. Feb. 2013 (CET)

Die permanenten Werbekampagnen von Heise sind keinen Deut besser, nur in die andere Richtung. Und sie haben Wikipedia völlig unterwandert. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:08, 18. Feb. 2013 (CET)

Das ist erstmal deine persönliche Auffassung und trägt nun nicht wesentlich zu einer konstruktiven Diskussion bei. Nachweise wären da schon angebrachter, dass Heise in diesem Fall falsche Aussagen macht. Ansonsten wüsste ich nicht, worüber wir überhaupt noch reden. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 10:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Der Edit beinhaltet keinerlei bristante Aussagen, es geht hier um Ausgewogenheit. Überhaupt, es ist mir nichtklar wieso OSS-Leute auf potentiell geringeren Kosten so rumreiten als hinge deren Seelenheil dran. Dass ist überhaupt nicht die Hauptstärke von OSS und ich würde OSS in meinem Unternehmen verwenden sogar wenn es Faktoren mehr kostet als ne kommerzielle Lösung. Shaddim (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2013 (CET)

Zitat aus Deinem Edit:

"Eine HP-Studie vom Januar 2013, von Microsoft in Auftrag gegeben, kommt dagegen auf Mehrkosten von 43,7 Mio. Euro durch den Systemwechsel weg von Windows <ref golem.de><ref golem.de>."

Diese Aussage ist "brisant", weil sie von der angegebenen Quelle nicht gedeckt ist. Vielmehr besteht der Inhalt von beiden Artikeln der Quelle golem.de darin, dass die Studie in wesentlichen Teilen und insbesondere in der Schlussfolgerung fehlerhaft ist. Ich gehe mit einem großen Schluck AGF davon aus, dass an dieser Stelle ein Versehen Deinerseits und keine Absicht vorliegt.

Mit "OSS-Leute" meinst Du offenbar die Stadt München. Deren Motivation zur Bilanzierung ergibt sich aus den Bestimmungen für öffentliche Haushalte. Es muss regelmäßig Rechenschaft darüber abgelegt werden, wo denn das Geld der Bürger geblieben ist. Es ist das Unternehmen Microsoft, dass ohne objektive Notwendigkeit initiativ geworden ist und eine Studie in Auftrag gegeben und die Zusammenfassung in Umlauf gebracht hat. Dessen Motivation für eine hohe Summer ist nicht weiter schwer zu erraten: Je höher die Kosten eines Wechsels weg von MS-Lösungen sind, desto geringer wird die Tendenz anderer öffentlicher Einrichtungen, den gleichen Weg zu gehen. Dazu ist es nicht einmal nötig, dass die Kosten wirklich so hoch sind. Es reicht, wenn der Eindruck entsteht, es wäre so.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 19. Feb. 2013 (CET)

OK, konkreter Vorschlag aufgrund der Diskussion mit Rabenkind:

Die Stadt München konnte mit Limux laut eigenen Angaben bei der IT-Infrastruktur Kosteneinsparungen gegenüber einer hypothetischen, hochgerechneten windowsbasierten EDV-Lösung um ca. 25 % erreichen, wobei aktuell weiter Windowsanwendungen über Terminallösungen eingesetzt werden. Eine im Januar 2013 in einer Zusammenfassung verfügbar gewordene Studie von HP, von Microsoft in Auftrag gegeben, schätzt die Kosten für eine Gesamtmigration (aller Anwendungen) wie ursprünglich von München geplant auf 60,6 Mio. Euro, München selbst schätzt das 36 Mio. Euro für den Abschluss der Migration benötigt werden. Die aktuell von München als Migrationskosten genannten 23 Mio. bis 2012 lägen auch über den von HP ermittelten Kosten von 17 Mio. Euro bei einem beibehalten der Windows basierenden Infrastruktur.

Solange niemand belegen kann, dass die groben Mängel die der Studie vorgeworfen werden nicht stimmen, kommen deren falsche Ergebnisse natürlich in keine Enzyklopädie. Aber soweit ich das erkennen kann, sprechen Heise, Golem und zdnet alle eine Sprache. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 10:49, 18. Feb. 2013 (CET)

Wie wir oben schon besprochen habne, sind diese "Mängel" entweder keine Mängel sondern andere Annahmen oder auf die Informationspolitik Münchnens zurückzuführen. Auch ein von dir posulierter Gleichschritt der Medien die die Studie verwerfen ist überhaupt nicht zu sehen. Bitte versuche konstruktiv an einem Kompromiss mitzuarbeiten. Shaddim (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Bring Quellen und stiel mir nicht weiter meine Zeit! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Da die Studie immer noch nicht veröffebntlicht ist, können wir unmöglich Zahlen daraus im Artikel zitieren. Mit der Rechnung der Stadt Münschen verhält sich das doch etwas anders. Deshalb würde ich folgende Sätze im Artikel vorschalgen:

Immer wieder wird der wirtschaftliche Erfolg der Migration der Stadt München teilweise medienwirksam hinerfragt. So solle eine unveröffentlichte Studie - die von HP in Zusammenarbeit mit Microsoft erstellt wurde - die von der Stadtverwaltung genannten Einsparungen in frage stellen.[8] Da die wenigen bekannten Annahmen dieser Studie von mehreren Seiten stark angezweifelt werdden, ist sie wohl eher von medialer Bedeutung und sagt nur sehr bedingt etwas über das Projekt selbst aus.[9][10]

Sorry, völlig unbrauchbare Propaganda. "Wirtschaftlicher Erfolg" abgeleitet aus den Pressezahlen der Stadt München? Das ist völlige unbelegte TF. Die Studie IST veröffentlicht, die Kernideen, Annahmen und Ergebnisse sind in der Zusammenfassung enhalten. Und das München der HP-Studie widerspricht ist zu erwarten aber da ein Interessenkonflikt existiert nicht SO als Quelle verwendbar. NPOV und distanzierte WP-taugliche Betrachtungsweise ist was anderes, bei aller Liebe zu OSS und Underdog-Linux zu solch offensichtliche Propagandawerkzeugen sollten wir uns nicht machen lassen. Wir sollten darstellen das es zu diesem Thema mehrere Betrachtungs- und Berechnungsansätze gibt. Shaddim (Diskussion) 11:48, 18. Feb. 2013 (CET)

@Shaddim Das ist alles dein persönliches blah blah. Es gibt mehrere Quellen die aussagen, die Studie ist Murks. Es keine Gegenbehauptung. Ein Grund ist sicher, dass lediglich eine Zusammenfassung einsehbar ist. Kann uns aber völlig egal sein. Nach Quellenlage müssen wir also davon ausgehen, dass die Studie Murks ist. Und Murks hat hier nichts zu suchen. Bringe irgendwas, was diese Aussagen berichtigt oder spamme hier nicht alles mit deinen endlosen Wiederholungen zu. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:00, 18. Feb. 2013 (CET)

ps. Das irgenwas muss WP:Q genügen! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:02, 18. Feb. 2013 (CET)

@Shaddim: Deine Ausdrucksweise ist leider auch nicht gerade von Neutralität und Kompromissbereitschaft geprägt. Dies tägt sicher nicht dazu bei, die Studie den bis heute vorliegenden Fakten entsprechend im Artikel zu würdigen. Deshalb gebe ich diesmal Rabenkind vollkommen recht. Zur Rechnung der Stadt München empfehle ich dir mal: [11]. Auch dort findet man nicht alles. Aber immerhin mehr Details als zur Studie von MS und HP. Beim Finanzamt in München kannst du gerne eine detailierte Rechnung der einzelne Jahre anfordern. Im Gegensatz zu MS und HP rücken die die Zahlen raus. --Thomei08 12:45, 18. Feb. 2013 (CET)

Behaupte keinen Unfug, zitiere deine Quellen richtig. Dort wird über die Annahmen diskutiert in der HP-Studie gemacht wurden die teilweise anders sind als sie München macht, was methodisch völlig in Ordnung ist wenn dies transparent dargestellt wird. Was sowohl in der HP-Studie als auch in der Verwendung von mir transparent abgebildet wurde. Ein unkritisches übernehmen der Propagandezahlen aus München ist keine Alternative zu unabhängigen Zahlen der HP-Studie. Auch wenn du dies mehrfach postulierst, die Studie wurde nicht von der Presse zerissen (sondenr nur von München das sit aber irrelevant) sondern Teilaspekte und Annahmen wurden kritisch hinterfragt was etwas VÖLLIG anderes ist. Hör also nun auf hier zu blockieren sondern beteilige dich konstruktiv an einem Kompromiss der beide Seiten darstellt. Shaddim (Diskussion) 12:31, 18. Feb. 2013 (CET)

Dein Aufruff zum Kompromiss verpufft leider weitgehend, bei dem unsachlichen Ton den du oben anschlägst. Ich frage mich gerde wer hier blockiert? Ich hoffe, dass sich dies nicht wiederholt. Könnten wir Aussagen wie "Propaganda", "blah blah", "Spam", "Underdog-Linux" oder "Propagandawerkzeugen" einfach mal weg lassen und sachlich diskutieren?
Zum Inhaltlichen: Gerade weil bei der HP-Studie die Transparentz zu wünschen übrig lässt, hinerfragt die Presse die Zahlen. Sonst wäre das nicht notwenig. Zur Stadt München, lese oben. --Thomei08 12:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Der zweite Vorschlag war kein Kompromiss sondern eine polarisierende Provokation und undebatierbar Propaganda. Für ausgleichende Kompromissvorschläge bin ich mehr als offen, es sollte nur jemand mal einen Vorbringen oder eine Kompromisslinie andeuten. Die Transparenz der HP-Studie ist ausreichend gut (hat jemand von euch da mal reinschaut?), alle Grundansätze werden dargelegt. Zu den Zahlen der Stadt München, dass Problem mit deren Zahlen bleibt einfach, sie wurden durch keine unabhängige Quelle geprüft oder erstellt sondern durch deren Presseabteilung rausgegeben. Jedoch, sie stellen eine mögliche Position dar. So wie die HP-Position, die jedoch den Vorteil hat das sie durch einen unabhängigen Gutachter erstellt wurde. Microsoft hätte genausogut zur eigenen Rechnungsabteilung gehen können "rechnet das mal durch und macht ne Pressemeldung", nein sie versuchten zumindest den korrekten Weg über einen unabhängigen Gutachter zu gehen. Shaddim (Diskussion) 13:34, 18. Feb. 2013 (CET)

@all Vielleicht können wir ja so vorgehen - ich postuliere und wer dem folgen kann, möge sich äußern, wer nicht schreibt noch das 'Warum' dazu:

1. HP sowie München weisen darauf hin, dass die Datengrundlage der Studie nicht belastbar ist und Fehler enthält. (völlig egal warum!)
2. Da die Studie Fehler enthält, sind die Ergebnisse nicht belastbar (falsch).
3. Da die Ergebnisse nicht belastbar (falsch) sind, dürfen wir sie auch nicht in deine Enzyklopädie schreiben.

Was wir schreiben dürfen, aber wenig zum Inhalt des Artikels beitrüge, wäre: Eine Studie, deren Macher selbst sagen, dass die Ergebnisse nicht korrekt sind, sagt aus [...]. Das ist im Hauptartikel bereits enthalten und ist völlig ausreichend.

Ich bitte um Stimmen. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:55, 18. Feb. 2013 (CET)

1. Das München der Meinung ist, ist verständlich aber irrelevant.
2. Falsch, die Studie enthält keine Fehler sondern völlig plausible und transparent dargstellte Grundannahmen die je nach Betrachtungsweise entweder die ursprünglicheh Ziele von München abbilden oder abbilden was München vorgibt zu tun. Methodisch völlig in Ordnung da transparent.
3. Dieser Schluss ist damit auch hinfällig.

Kurzum, du verhakst dich hier zu sehr in dem schwachen Standpunkt die Studie ans sich zu diskreditieren, lass davon ab und arbeite an einer Kompromisslösung mit. Shaddim (Diskussion) 21:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Na dann gehen wir den Text doch einfach mal durch: Dabei geht das HP-Szenario allerdings davon aus, dass alle Fachverfahren auf Linux portiert werden; tatsächlich – darauf weist die Studie auch mehrfach hin – wird ein Teil dieser Fachverfahren jedoch nach wie vor über Terminal Server, in virtualisierten XP-Umgebungen oder auf den verbliebenen Windows-Rechnern unter Windows betrieben. Nicht alle Verfahren werden portiert, in der Studie wurde allerdings so gerechnet als würden alle portiert. Und dass, obwohl die Macher der Studie wussten, dass dies nicht der Fall sein wird. Ob sie die Gelegenheit hatten, die Studie besser zu machen, ist völlig Banane. Es spielt keine Rolle. Dieses Vorgehen führt aber dazu, dass das Ergebnis nicht richtig sein kann. Kannst du diesem doch recht einfachen Sachverhalt folgen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:42, 18. Feb. 2013 (CET)

Sorry, die HP-Studie ist doch ein guter Beleg, wie mann fachlich richtig falsch Zwei unterschiedliche Dinge verglichen hat.

Diese Sudie sollte auf jede Fall wegen Ihrer öffenlichen Bekanntheit in den Artikel rein, ::Aber als Beispiel wie man es nicht nicht richtig macht...

--77.25.104.39 13:13, 19. Feb. 2013 (CET)

Vorschlag mit mehr Fokus auf den teilweise abweichenden Annahmen der HP-Studie:

Die Stadt München konnte mit Limux laut eigenen Angaben bei der IT-Infrastruktur Kosteneinsparungen gegenüber einer hypothetischen, hochgerechneten windowsbasierten EDV-Lösung um ca. 25 % erreichen, wobei im aktuelle Migrationsstand weiter Windowsanwendungen über Terminallösungen eingesetzt werden. Eine im Januar 2013 vom unterlegenen Systemanbieter Microsoft bei HP in Auftrag gegebene unabhängige Studie schätzt die Kosten für eine Gesamtmigration aller Anwendungen, wie ursprünglich von München geplant, auf 60,6 Mio. Euro, München selbst schätzt das 36 Mio. Euro für den Abschluss der Migration benötigt werden. Die von HP ermittelten Kosten von 17 Mio. Euro bei einem beibehalten der Windows basierenden Infrastruktur liegen auch unter den bisherigen von München genannten 23 Mio. Migrationskosten bis 2012. Einige Fachzeitschriften und auch die Stadt München kritisierten jedoch an der HP-Studie, dass diese nur als Zusammenfassung verfügbar wurde und auch mit teilweise anderen Hochrechnungsannahmen operiert, als die Berechnungen der Stadt München.

PR ist in der Wikipedia fehl am Platz. Das gilt auch dann, wenn sie unter der Bezeichnung "Studie" daher kommt.--00:21, 20. Feb. 2013 (CET)

Ersteinmal ist die Studie durch den unabhängigen Dienstleister HP weniger PR als die Münchener Presse-Zahlen (alles andere wäre zu beweisen) und mit der Argumentation wären dann vor allem die Eigenschätzungen der Münchner draussen... auch ne Option. Shaddim (Diskussion) 00:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich denke nicht, dass man eine nicht veröffentlichte Studie mit so viele Text würdigen sollte. Offensichtlich fehlerhafte Zahlen sollten nicht zitiert werden. Neben ein/zwei Sätzen, die den Medienwirbel und den PR-Charakter darstellen, hat soetwas in der WP einfach nichts verlohren. (WP:Q)
Dass HP unabhängig sein soll, wage ich sehr zu bezweifeln. Ist es, wirklich so, dass HP kein Intresse daran haben könnte an München Software zu verkaufen? Aus meine Erfahrung geht es bei Enterprise-Software aus dem Hause HP meist um viel grössere Beträge als bei Produkten von MS. --Thomei08 08:25, 20. Feb. 2013 (CET)

+1 - ich denke die Argumente sind so langsam alle sehr detailliert dargelegt, auch wenn zuweilen niemand, der das Einpflegen der HP-Zahlen befürwortet, darauf eingeht. Aber dann können die Zahlen auch nicht rein. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 08:56, 20. Feb. 2013 (CET)

Eure persönliche Weltsicht ala "HP == grosse kommerzielle Firma == böse & am gängelband von MS" hier haben leider keine Bedeutung, HP ist unabhängiger Gutachter alles andere ist erstmal Spekulation. Der Unterschied zwischen bewussten, transparent angegeben anderen Annahmen einer Modellierung und einem (unbewussten) Fehler ist euch wohl schwer zu vermitteln. "nicht veröffentlicht" -> Unfug, Zusammenfassung deckt alles relevante ab, Focus hatte wahrscheinlich Einsicht in Gesamstudie, "offensichtliche Fehler" -> nicht durch die kritischen Quellen & Faktenlage abgedeckt. "Verlohren" -> bitte "verloren" das tut weh. gruss Shaddim (Diskussion) 09:26, 20. Feb. 2013 (CET)

PS: erneut, bei einer der PR Argumentation ist zuerst München draussen.

Bevor wir hier erneut ins total Persönliche abdriften, muss man verstehen, dass HP und MS Unternehmen sind die einen Gewinn optimieren. Die Stadt München oder ein Institut (das man normalerweise für eine unabhängige Studien heranziehen würde) aber keinen Gewinn erwirtschaften müssen. Das die Stadt ihre eignen Zahlen am besser kennt als HP, liegt auch auf der Hand. Das viel grössere Problem ist aber immer noch, dass die Studie bis heute nicht publiziert wurde, wie es für wissenscahftliche Arbeiten zu erwarten wäre. Persönliche vorlieben spielen da wirklich keine Rolle. Die Tabak-Industrie hat auch mehrfach bewiesen, dass Rauchen nicht Gesundheitsgefährdend ist und es gibt scheinbar immer noch Leute die dies glauben. --Thomei08 10:53, 20. Feb. 2013 (CET)

3M: Wir haben die Angaben der Stadt München, die bisher nicht extern geprüft sind und wir haben die Studie von HP, die augenscheinlich mit unrichtigen Angaben arbeitet. Da es sich anscheinend um die beiden besten Quellen handelt, sind sie in meinen Augen immer noch besser als keine Quelle. Zu den Münchner Zahlen muss man halt schreiben, dass sie nicht durch einen unabhängigen Gutachter geprüft sind und zur HP-Studie, dass sie zum Teil auf falschen Annahmen (evtl. beispielhaft welche nennen) beruht. Ich finde den aktuellen "Vorschlag mit mehr Fokus auf den teilweise abweichenden Annahmen der HP-Studie" gar nicht so schlecht. --XXLRay (Diskussion) 11:48, 20. Feb. 2013 (CET)

Hallo XXLRay, erst mal Danke, dass du dich unserer annimmst. Mir stellt sich hier die Frage, welchen Mehrwert eine Info ala "Eine Studie die von falschen Voraussetzungen ausging, kam zu anderen Zahlen" in einer Enzyklopädie hat. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:26, 20. Feb. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach ist es in erster Linie ein Kompromiss. Klarheit würde eine wirklich unabhängige Studie, die auf treffenden Annahmen beruht, bringen. Da die aber, so wie es aussieht, nicht vorhanden ist, muss man wohl alle irgendwie unter einen Hut bringen. Klar wäre es schöner alles knackig auf den Punkt zu bringen, da beide Quellen aber nicht "das gelbe vom Ei" sind, ist das bequellt wohl (noch) nicht drin.

--XXLRay (Diskussion) 13:07, 20. Feb. 2013 (CET)

Das gesamte Projekt Limux unterliegt doch einem externen Controlling [12] - aus welchem Grund wird denn an den Münchner Zahlen gezweifelt?

Als Kritiker könnte man ja behaupten, dass das Controlling genauso von München bezahlt wird wie HP von Microsoft...

Damit die festgefahrene Diskussion wieder konstruktiv voran kommt müssen sich hier meiner Meinung nach einfach beide Seiten bewegen und es ist in meinen Augen kein Weltuntergang, wenn die HP-Studie zusammen mit ihren Schwächen genannt wird.

--XXLRay (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Ähm, doch aber nicht vom Limux-Projekt. Kann man das so in einen Topf werfen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Aber von der Stadt München die politisch sehr unter Druck steht das Limux ein Erfolg wird. Danke für die Quelle. Shaddim (Diskussion) 17:20, 20. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber ist grober Unsinn. Teile des Münchner Stadtrates verfolgen das ganze mit Adleraugen, kontrollieren das Projekt [13] und gestalten die politische Arbeit der Stadt mit. Hier von einem großen 'Klotz München' zu schreiben zeugt nicht gerade von Sachverstand. In Firmen mag es sowas nicht geben, in demokratischen Strukturen aber sehr wohl. Und wenn man all das, was in der Studie nicht der Realität entspricht in diesem Artikel über Open-Source haben möchte, dann kann man ob des Volumes an Flüchtigkeitsfehlern [14] gleich einen eigenen Artikel auslagern . Wie gesagt - im Hauptartikel Limux wird die Studie sehr wohl behandelt - ich habe das selbst eingefügt. Aber hier macht es einfach keinen Sinn. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:23, 20. Feb. 2013 (CET)

p.s. Die Stadt schließt sich deshalb der Bewertung von Prof. Dr. Helmut Krcmar (TU München) an, dass die Studie „auf der Basis des vorliegenden Textes … nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden” könne. Wenn das mal keine unabhängige Meinung über die HP/MS-Studie ist...

Du merkst aber doch, dass ihr nicht weiterkommt, wenn beide Seiten immer wieder auf ihrem Standpunkt beharren, oder? Kannst du mit dem "Vorschlag mit mehr Fokus auf den teilweise abweichenden Annahmen der HP-Studie""Vorschlag mit mehr Fokus auf den teilweise abweichenden Annahmen der HP-Studie" gar nichts anfangen, oder fallen dir vielleicht ein paar Änderungen ein, mit denen du ihn akzeptieren könntest und die auch der Gegenseite ein wenig Raum lassen?

--XXLRay (Diskussion) 19:14, 20. Feb. 2013 (CET)

Es nützt aber doch nichts, hier solange zu diskutieren, bis alle ihren Willen haben. Es sollte doch einfach das Argument zählen. Fakt ist, dass die Stadt München eine Kostenrechnung vorgelegt hat. Ob diese stimmt wissen wir nicht. HP hat für Microsoft ein Gutachten erstellt, welches zu anderen Ergebnissen kommt. Ob dieses stimmt wissen wir auch nicht. Wir wissen, dass HP die Kosten für ein Szenario ermittelt hat, welches mit dem realen Szenario in wesentlichen Punkten nicht übereinstimmt. Ein Professor und Dr. der Wirtschaftsinformatik hat das Gutachten als unwissenschaftlich zurückgewiesen. Das Limux-Projekt unterliegt seit Jahren einem Controlling und auch der Überprüfung seitens der Rechnungsprüfungsämter. Die haben noch nichts bemängelt. Wir haben keinen offensichtlichen Grund, warum wir HP oder der Stadt München mehr oder weniger trauen sollen. Wir brauchen keine Theorien 'MS und HP sind Buddies, die schieben sich schonmal ein Gefälligkeitsgutachten zu' oder 'Die Stadt München muss ihr Projekt trotz gestiegener Kosten auf Biegen und Brechen gut dastehen lassen' bemühen, denn ob das so ist, wissen wir nicht, wenn wir aber auf Grundlage dessen entscheiden, betreiben wir Theoriefindung. Wir wollen gesichertes Wissen abbilden. Gesichert ist, dass die Stadt München eine Kostenrechnung aufgestellt hat. Mehr nicht. --Gnu1742 (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2013 (CET)

Du rennst bei mir offene Türen ein, aber was bringt das?

--XXLRay (Diskussion) 12:58, 21. Feb. 2013 (CET)

XXLRay - was bedeutet denn für dich "weiterkommen"? Wenn es nicht Quellenarbeit ist, was dann? Mir persönlich geht es darum, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht in erster Linie alle Schreiber zu beglücken. Dass ist doch hoffentlich nachrangig oder? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:55, 21. Feb. 2013 (CET)

Ein gute Kompromiss bedeutet ja häufig, dass alle unglücklich sind :)

Die Quellen, die momentan vorliegen sind halt nicht deluxe. Wie soll da tolle Quellenarbeit draus werden? Die HP-Studie hat offensichtliche Schwächen. Dennoch enthält sie Zahlen darüber, wie viel die Umstellung auf Open Source kosten kann. Diese passen zwar anscheinend nicht hundertprozentig auf die Stadt München, können aber dennoch als Vergleichsmaßstab dienen. In meinen Augen ist sie als Quelle nicht komplett ungeeignet, aber sobald eine bessere Verfügbar ist, sollte sie rausfliegen. Das ist allerdings auch nur meine persönliche (dritte) Meinung.

P.S.: Ich fühl mich irgendwie grad dazu gedrängt, die Rolle der Kontrapartei einzunehmen. Das will ich aber eigentlich gar nicht.

--XXLRay (Diskussion) 14:11, 21. Feb. 2013 (CET)

Vollsperrung vor Disksussionsende?

Was soll die Vollsperrung? Die Diskussion ist hier noch nicht abgeschlossen ! Shaddim (Diskussion) 21:15, 17. Feb. 2013 (CET)

Ja, genau darum habe ich eine Vollsperre verhängt, für genau eine Woche. Damit nämlich zuerst diskutiert und dann im Artikel editiert wird. Siehe Wikipedia:Editwar.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2013 (CET)