Diskussion:Vietnamkrieg

Hallo,

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Oliezekat 03:51, 30. Aug 2003 (CEST)

Hallo Thdoerfler

Vielen Dank für die Entfernung der doppelten Informationen - hatte ich bei meiner Umstrukturierung wohl vergessen. Allerdings fand ich es besser, einen eigenen Abschnitt zu den Kriegsverbrechen zu behalten, zu denen ja nicht nur My Lai gehört, sondern zum Beispiel auch der Einsatz von Agent Orange, weswegen ich die alte Struktur wieder hergestellt und die 'andere' Kopie der My-Lai-Schilderung gelöscht habe. --Skriptor 18:58, 29. Mär 2004 (CEST)

My Lai

Zur Frage, ob der Übefall auf My Lai geplant war: Die jetzt gelöschte Formulierung erweckt tatsächlich den Eindruck, auch die Tötungen seien geplant gewesen. Das entspricht nicht meinem Kenntnisstand und zum Beispiel auch nicht dem Ergebnis des Kriegsverbrecherprozesses. Ich bitte daher Kris Kaiser (oder andere), vor dem Wiedereinstellen hier anzugeben, auf welche Quellen sie diese Behauptung stützen. --Skriptor 14:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Ziel der Aktion war die Ausrottung und Vernichtung des Dorfes. Die Ermordung von 500 wehrlosen Frauen und Kindern ist anders nicht zu erklären. Eure Beschönigung des Verbrechens und Verteidigung der Massenmörder weckt bei mir Assoziationen mit den Auschwitz-Leugnern. -- Kris Kaiser 14:33, 15. Apr 2004 (CEST)

Oh, du bist aber schnell mit den Nazi-Vergleichen. Respekt!

Trotzdem ist nicht klar, warum die Aktion nicht einfach vor Ort dem Frust von Calley entsprungen sein soll, sondern vorher geplant. Wenn du also vielleicht Belege dafür liefern könntest? Danke. --Skriptor 14:35, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es unglaublich, wie von den Amerika-Jublern wie dir immer wieder Verbrechen geleugnet werden und mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Zahl der eingesetzten Soldaten und Hubschrauber und der von Anfang an gegebene Mordbefehl belegt, dass nichts anderes als eine totale Vernichtung des ganzen Dorfes geplant war. Es befanden sich keine Feind-Truppen dort, sondern nur Frauen, Kinder und alte Männer. -- Kris Kaiser 14:50, 15. Apr 2004 (CEST)

Lieber Kris, du hast die Einwände von Thdoerfler und mir anscheinend nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, die Ermordung der Vietnamesen abzustreiten. Es geht darum, ob diese Aktion vorher geplant war (was unter anderem die Beteiligung weiterer amerikanischer Offiziere suggeriert) oder ob sie mehr oder weniger spontan entstanden ist.

Die Zahl der Soldaten und Hubschrauber belegt nur, daß von Anfang an geplant war, daß Dorf zu durchsuchen und von Nordvietnamesen zu 'befreien'. Ist doch logisch, daß man nicht eine Drei-Mann-Patrouille in eine Situation schickt, in der man etliche Gegener in möglicherweise vorbereiteten Stellungen erwartet, oder?

Daß die Soldaten dann keine feindlichen Truppen vorgefunden haben, bestreitet auch keiner,, ebensowenig, daß sie dann (aus Frust?) die vorgefundenen Frauen, Männer und Kinder umgebracht haben, und daß das Mord war.

Nur deine Behauptung, daß das schon vorher so geplant war, müßtest du bitte belegen. --Skriptor 14:58, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, geplant war es auf jeden Fall, denn nur so konnte es durchgeführt werden. Es beruhte auf Befehlen und geeignete Waffen wurden mitgeführt. Das geht nicht ohne Planung und Training. Die Frage wäre höchstens noch, ob die komplette Auslöschung kurzfristig oder langfristig geplant war, das ist aber wenig relevant. Ein Indiz ist: die Ermordung von Frauen und Kindern war an der Tagesordnung und kein Einzelfall. Verwendet wurden neben Schusswaffen in Vietnam auch Napalmbomben und Agent Orange. Nebenbei: Man sollte auch bei den USA nicht alles durcheinanderwerfen: Dort war eine sehr große Protestbewegung gegen den Krieg im Gange, an der auch zurückgekehrte Soldaten teilnahmen. --Hutschi 15:05, 15. Apr 2004 (CEST)

"... geplant war es auf jeden Fall, denn nur so konnte es durchgeführt werden..." - Welche Indizien kennst du, die mit der Planung eines Massakers übereinstimmen, nicht aber mit der Planung einer Operation, vermutete feindliche Kämpfer aus einem Dorf zu entfernen (oder sie dort zu töten)? --Skriptor 19:54, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es von dem Oberkommando oder unbedingt langfristig geplant war. Es reicht aus, dass der Kommandeur es geplant hat, als er dort war. Indizien für eine "höhere" Planung aber sind das relativ häufige Auftreten derartiger verbrechen. Eventuell war es so: Sie kamen an, sahen, dass sie die Lage falsch eingeschätzt hatten und planten jetzt die nächsten Schritte. Dafür spricht, dass es gegen den Ablauf keine Einwände gab. Außerdem spricht dafür, dass fast niemand entkommen ist. Das geht nicht ohne (zumindest operative) Planung. --Hutschi 08:07, 16. Apr 2004 (CEST)

"Geplant" muß im Kontext des Artikels so verstanden werden, daß die Massentötung vor dem Einsatz beabsichtigt war, und zwar konkret und nicht nur als vage Idee im Kopf von Calley.

Daß es gegen den Ablauf keine Einwände gab, spricht m.E. nur dafür, daß die amerikanischen Soldaten auch nicht anders sind als andere: Moralisch gemischt und typischerweise durch Befehle zu allen möglichen Schweinereien zu bewegen. Ein Argument für eine vorherige Planung kann ich darin nicht sehen.

(Im übrigen stimmt es auch nicht, daß es 'keine Einwände' gegen den Ablauf gab: Etliche Vietnamesen konnten sich retten, weil ein amerikanischer Pilot seinen Hubschrauber zwischen sie und die Bodetruppen manövrierte.) --Skriptor 08:34, 16. Apr 2004 (CEST)

Das zeigt, dass es falsch ist, von "den" Amerikanern zu sprechen. --Hutschi 08:50, 16. Apr 2004 (CEST)

Mir scheint, daß hier reflexhaft amerikakritisch argumentiert wird: Niemand bestreitet das Ergebnis des Massakers. Dass die Amerikaner in Vietnam planvoll Kinder und Frauen töten wollten, ist aber reine Demagogie. Engel waren sie sicher nicht und wenn die Frauen und Kinder das Pech hatten, bei einem Angriffsziel zu stehen, wurde sicher nicht ihretwegen der Angriff abgebrochen. Die ganze Kriegsführung der Amerikaner litt darunter, daß sie Freund und Feind nur schwer auseinanderhalten konnten und sich erkannte Feinde sofort zurückzogen. Das wäre aber kein Problem gewesen, wenn sowieso jeder Vietnamese umgebracht werden sollte. My Lai war ein Verbrechen - und nach Bekanntwerden dieses Verbrechens wurde der kommandierende Offizier ja auch bestraft (daß die Strafe später gemildert bzw. aufgehoben wurde, steht auf einem anderen Blatt). Eine Bestrafung wäre aber sicher ausgeblieben, wenn das gezielte Umbringen von Frauen und Kindern ohnehin US-Strategie war. --Thdoerfler 18:12, 15. Apr 2004 (CEST)

Eure Versuche der Verharmlosung und Reinwaschung der US-amerikanischen Kriegsverbrechen sind eine unerträgliche Heuchelei. Wenn ihr in der Art über deutsche Verbrechen schreiben würdet, würde euch das bundesdeutsche System schon längst strafrechtlich auf die Finger klopfen. Aber Amerika steht ja über jedem Gesetz, Amerika ist gut, Amerikaner sind gute Menschen und was immer irgendein schwuler Kommunist behauptet: Die USA könnten niemals aus Rache planmäßig ein Dorf überfallen, vergewaltigen, foltern und 500 Menschen zu Tode massakrieren. -- Kris Kaiser 22:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Es hat niemand behauptet, sie könnten das nicht. Die Frage ist nur, ob sie es in diesem Fall getan haben. Wenn du konkrete Argumente dafür hast, schlage ich vor, daß du sie hier nennst - schließlich will auch ich nicht dumm sterben. Wenn du keine solchen Argumente hast, dann schlage ich vor, daß du akzeptierst, daß du den Amerikanern in diesem Fall nichts nachweisen kannst und die Anschuldigung nach dem Grundsatz "in dubi pro reo" nicht in den Artikel aufgenommen wird.

Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß emotionale Ausdrücke wie "unerträgliche Heuchelei" in meinen Augen nicht dazu beitragen, zu einer Einigung zu kommen. --Skriptor 23:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Wir sind hier nicht in einem Gerichtsprozess, also nichts mit "im Zweifel für den Angeklagten"!

Deine Verteidigungs-Strategie ist hier völlig unangemessen. Es ist offensichtlich, dass die Ausrottung eines ganzen Dorfes wahrscheinlich nur planmäßig und auf Befehl erfolgen kann. So etwas wie ein "kollektiver Ausraster" ist mehr als unwahrscheinlich. Einzelne Soldaten hätten vielleicht Totschlag im Affekt begehen können, aber es ist noch nie dagewesen, dass alle Soldaten einer größeren Gruppe zum selben Zeitpunkt ausrasten.

Falls du das widerlegen möchtest, bring du erst mal Belege für deine haarsträubenden Behauptungen, anstatt immer nur von Anderen Belege gegen deine Schwachsinns-Hypothesen zu fordern!

-- Kris Kaiser 20:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Es geht um die Frage, ob die Ausrottung des Dorfes vorher als Ausrottung geplant war. Dafür hast du offensichtlich keine Belege. Und wenn der Zusammenhang, wie du oben argumentierst, "offensichtlich" ist, braucht man ihn ja nicht extra zu erwähnen.

Im übrigen kann es nicht Prinzip beim Schreiben eines Lexikons zu sein, alles reinzuschreiben, was jemand behauptet und wofür es keine Gegenbelege gibt. --Skriptor 08:35, 19. Apr 2004 (CEST)

"Dass die Amerikaner in Vietnam planvoll Kinder und Frauen töten wollten" - dafür spricht die Anwendung von Agent Orange in anderen Fällen. Übrigens wende ich mich gegen den Begriff "Die Amerikaner". Maximal zu akzeptieren wäre "Amerikaner". Es gab eine umfangreiche Protestbewegung gegen den Krieg. --Hutschi 08:10, 16. Apr 2004 (CEST)

Nun ist die aktuelle Frage aber nicht, ob die Amerikaner das generell wollten, sondern ob die Verantwortlichen für den Einsatz in My Lai das in diesem konkreten Fall geplant hatten. Und da sie da kein Agent Orange eingesetzt haben, scheint dein Argument für My Lai irrelevant. --Skriptor 08:34, 16. Apr 2004 (CEST)

In einer zweiwertigen Logik wäre die Frage des Einsatzes von Agent Orange irrelevant. Doch zeigte es, welche "wertschätzung" für die vietnamesische Bevölkerung vorhanden war. Es sind parallele Handlungen, die auf gleichartigen Grundlagen beruhten. Die Grundlagen habe ich nicht beschrieben. Das stimmt. Aber die Ermordung von Vietnamesen war kein Einzelfall. Man kann das in vielen Dokumentationen sehen. Wieweit die Verantwortlichen es konkret geplant hatten (wenn man von der Einsatzleitung absieht und Planung als "langfristige" bzw. "mittelfristige" Planung versteht, das weiß ich nicht. --Hutschi 08:50, 16. Apr 2004 (CEST)

Es hat ja auch keiner gesagt, daß die Amerikaner den veitnamesischen Zivilisten besondere Wertschätzung entgegen gebracht haben. (Und wenn du mal oben auf der Seite nachschaust, wirst du sehen, daß ich den Einsatz von Agent Orange auch als Kriegsverbrechen ansehe). Nur hilft es m.E. dem Leser nicht, wenn wir die Informationen vermanschen um die Amerikaner auch ordentlich böse dastehen zu lassen.

Und da setzt eben meine Kritik an der Behauptung an, My Lai sei geplant gewesen. Wenn ich lese, eine Aktion sei geplant gewesen, dann stelle ich mir einen Einsatzplan und Vorbesprechungen vor, vielleicht auch einen Befehl von höherer Ebene. Und ich denke, der Mehrheit der Leser wird das ähnlich gehen.

Nach allem, was ich von My Lai weiß, ist es aber da gerade nicht so gewesen. Vielmehr hatte die Einheit unter Calley den Befehl, gegnerische Kämpfer aus My Lai zu eliminieren - durch Gefangennahme oder Tötung. Diese Gegner haben sie dann nicht gefunden und stattdessen ihren Frust über ständige Angriffe von Gegnern, die man oft nicht sehen und schon gar nicht von den Zivilisten unterscheiden konnte, an eben diesen Zivilisten ausgelassen.

Das rechtfertigt oder relativiert die Taten in keiner Weise - es sind und bleiben Kriegsverbrechen. Es ist aber m.E. niemand damit gedient, hier Zusammenhänge zu suggerieren, die nicht da waren. --Skriptor 09:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Bei der Diskussion ging es mir um die Argumente, weniger um den Artikel. Der ist, soweit ich einschätzen kann, ok. Ich habe noch die Bezeichnung "Son My" eingefügt.) --Hutschi 10:46, 16. Apr 2004 (CEST)

Könntest du noch irgendwo erklären, was "Son My" bedeutet, bzw. wo der Name herkommt? Ich kenne ihn nicht und kann die Information weder diesem Artikel noch dem zum My-Lai-Massaker entnehmen. --Skriptor 10:59, 16. Apr 2004 (CEST)

Son My ist der eigentliche Name von My Lai zur Zeit des Massakers, My Lai ist der "amerikanische" Name auf den damaligen amerikanischen Karten. In der DDR war es immer unter "Massaker von Son My" bekannt. http://www.vietnam-freunde.net/seite01/html/reisfelder__die_schlachtfelder.html , http://www.message-online.de/arch3_00/03gies.htm . ist ein Beleg. Weitere sind leicht zu finden. http://www.google.de/search?q=son+my+my+lai+geschichte&hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8 Heute heißt das Dorf: Tinh Khe Zur Befehlslage fand ich unter: http://www.message-online.de/arch3_00/03gies.htm Es schien eine der vielen search and destroy-Aktionen zu sein, mit denen "Nester" des "Vietkong" oder mit ihm sympathisierende Bauern ausgehoben werden sollten. Am 16. März 1968 um 6 Uhr morgens stieß der amerikanische Fotograf Ronald Haeberle zu den GIs, die vom US-Stützpunkt Chu Lai aus mit Hubschraubern zu einem Dorf namens My Lai gebracht wurden. Haeberle arbeitete als Armeefotograf für das Magazin Stars and Stripes, außerdem waren seine Aufnahmen für das Militärarchiv bestimmt. Er war der einzige Pressevertreter, der das, was später als "Massaker von My Lai" in die Geschichte des Vietnamkriegs einging, persönlich miterlebt und dokumentiert hat. Das Dorf galt als ein "Hauptquartier" des "Vietkong", und die GIs hatten den Tagesbefehl, "alte Männer, Frauen, Kinder, Katzen, Hunde, alles" niederzuschießen. Am Ende der Operation waren 503 Menschen ermordet worden. 182 Frauen, 172 Kinder, 60 Männer über sechzig Jahre, 89 jüngere Männer. --Hutschi 11:59, 16. Apr 2004 (CEST)

Danke für die Begriffsklärung. --Skriptor 12:42, 16. Apr 2004 (CEST)

Die Frage nach der Planung ist wirklich interessant und hatte vor Gericht entscheidende Bedeutung. Daß es diesen Tagesbefehl gab haben natürlich die angeklagten Soldaten behauptet. Das Gericht hat Ihnen nicht geglaubt. Medina der diesen Befehl hätte geben müssen widerspricht Calley, der das behauptet. Wenn es jemand genauer weiss sollte er schon die Quelle nennen, ein Bericht aus dem Neuen Deutschland ist da wenig hilfreich. Nichts gegen die Zeitung, aber schliesslich ist Vietnam wichtiger Teil des Kalten Krieges und das ND hat in dieser Hinsicht eindeutige Präferenzen. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/mylai/Myl_intro.html

Ist es eigentlich sicher dass die Maddoxx wirklich attackiert wurde? Häufig hört man ja, dass dies gar nie stattgefunden habe. --B00nish w4rs 00:26, 6. Nov 2004 (CET)

Der Angriff auf My Lai was kein geplante massacre, was ich als augenzeuge sagen kann. Es ist ein Schande das zu sagen und verhoehnung fuer die die ihr leben riskiert haben. Ich (1966-1972 USS Coral Sea, Naval Superviser and Reporter)kann das bezeugen. Mein fater ist in der normandie gefallen weshalb ich es als hohn empfinde misch als Nazi zu beschimpfen.

John Wichner, Portland

Kategorie

Mir unverständlich, dass man alle Themen zum Vietnamkrieg einfach in die Kategorie Indochinakrieg wirft. Das verwässert die beiden Konflikte doch völlig. Der Indochinakrieg vor allem gegen Frankreich wurde doch auch in Laos und Kambodscha geführt. Die beiden Konflikte haben zwar peripher etwas miteinander zu tun, sind jedoch zwei unterschiedliche Schuhe. Ich werde das mal anpassen. --Trainspotter 13:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Sehe gerade, dass die Kategorie:Vietnamkrieg bereits existiert. Das machte die Sache natürlich noch einfacher... --Trainspotter 13:32, 30. Apr 2005 (CEST)

Bilder

Ein Bild zu den Geburtsschäden der Opfer von Agent Orange und co würde nicht schaden.

Chinese force in Nord Vietnam

12 may 2005

Excuse me my poor english, I am French.

Chinese intervention in Vietnam North

The door word of the Chinese Ministry of the Foreign Affairs confirmed in 1996, that, on request of the Vietnamese northern communist government, China had sent between October 1965 and Mars 1968, approximately 320.000 soldiers in Vietnam to help Vietnam North in the tasks of air defense, genius and logistics. It also confirms that more than 1400 Chinese soldiers had been killed

Intervention Chinoise au Nord Vietnam

Le porte parole du Ministère Chinois des Affaires Etrangères a confirmé en 1996, que, sur demande du gouvernement communiste nord vietnamien, la Chine avait envoyé entre Octobre 1965 et Mars 1968, environ 320.000 soldats au Vietnam pour aider le Nord Vietnam dans les tâches de défense aérienne, de génie et de logistique. Il confirme aussi que plus de 1400 soldats Chinois avaient été tués

Trang Bang

Mal ein paar Worte zu der Behauptung "keinerlei Amerikaner waren beteiligt":

"Plummer was miles from the village that day, at the Bien Hoa air base, where -- according to his own records -- he assisted in preparing bombing plans. A captain at the time, he said he relayed coordinates and other data from a field adviser to another American officer, who passed the information on to a South Vietnamese officer, who radioed the flight line to send the bombers into the sky."

"In fact, the North Carolina native flew helicopters, not fixed-wing aircraft of the type that dropped the napalm, though at the time he was in a staff job. Nor did he have the authority to order his own country's planes into action, let alone South Vietnamese aircraft, say his former superiors. Plummer, they say, was a low-level staff officer. The entire operation was run by South Vietnam's military, with Americans playing only an advisory role."

(Unterstreichungen von mir, Fundstelle [1]) --213.54.218.5 20:17, 2. Jun 2005 (CEST)

Trang Bang

Was sollen eigentlich die Revisionismus-Vorwürfe? Ich habe eher das Gefühl, dass hier zwanghaft versucht wird, die Schuld doch noch bei den Amerikanern zu suchen (damit auch alles schön ins Schema passt)

1. Ich habe nicht behauptet, dass kein Amerikaner beteiligt war, sondern kein amerik. Soldat. (Militärberater != Soldat)

2. Solltest du evtl. deine Quellen genauer lesen bzw. nicht nur die Stellen, die dir gerade passen:

This battle was in fact a 3 day battle between the ARVN Army and the NVA. The infamous photo's and "supposed "attack happened on the second day of the battle. The only American in the area with an involvment at all was in fact the photographer that took the picture and he was a civilian reporter. The civilans that were hit by the naplam were hiding in a Cau Di temple along with the ARVN soldiers. The ARVN soliders said that they were going to bomb the temple and the people should run. The civilians then ran out of the temple and down the road right into the actual target zone.

The military like all of life is filled with Acronyms and so is this information. The most important item is the line at 08:55 AM ,where upon checking about US forces either used or in the area during the Bombing of Trang Bang, it was found that no US forces were involved. The term FAC means "Forward Air Controller". This will be either a person on the ground or in a slow moving plane that has the lay of the land and tells either Artillery or the Air Force where to drop their bombs. The term TAC/AIR means "Tacticle Air Support". They find all of the available air craft and assign them to the fighting location. C&C means "Command and Control" which means the people that ran the entire operation. AFVN was the "Armed Forces Vietnam Radio" This is the same one that featured Robin Williams in "Good Morning Vietnam." US advisory team 43 used to cover the HAU NGHIA province, in which the town of Trang Bang existed. However the team no longer did anything because all fighting / control / military operations were a total Vietnam operation. It had been done several months before as part of the Vietnamization of the Vietnam War. The term ABF means Artillary Bombardment Fire or as anyone who had been in Nam will tell you "INCOMING!!" The few American advisor forces in the area covered by TRAC were in fact tied up with the 3 month running battle of An Loc in which over 100 NVA tanks were destroyed primarily by helicopter gunships using the new HEAT rocket rounds. These rounds acted much like an RPG "Rocket Propelled Grenade" as contact with metal caused the head of the round to turn into a super heated plasma ball which penetrated any metal. Ron Timberlake was one of those pilots and he actually fly down streets to take out the tanks because of the heavy anti-aircraft fire by the NVA units.

What this all boils down to is the remaining American Forces in Vietnam, that had control of American Air assets ,first heard and learned about the bombing of Trang Bang on the local Armed Forces Vietnam Radio news broadcast on the next day. In checking they found that THE Vietnamese commander , leader of 25XX , coordinated an air strike with his Vietnamese Forward Air Control who then called in a Vietnamese pilot in an ARVN Air Force plane to bomb the village of Trang bang. This was the second day of a three day battle and there never was a single American involved in the entire event.

B. G. Burkett, a Dallas stockbroker and Vietnam veteran, has made a second career of unmasking men who claim to be Vietnam veterans or who exaggerate their roles. His book on the issue, "Stolen Valor," co-written with Glenna Whitley, is due out in the spring.

"You'll see how some guys project themselves into events," said Burkett, who did not previously know about Plummer. "They may have some connection; they know the story."

Plummer's former superiors at the 3rd Regional Assistance
Command, which was located outside Saigon and advised

South Vietnam's III Corps, said in interviews that they are puzzled by Plummer's description of his role.

"I think he's stretching things the wrong way. He doesn't order aircraft," said retired Maj. Gen. Niles J. Fulwyler, who in June 1972 was a colonel and the chief of operations, with a staff of 15 that included Plummer. "If he was coordinating anything it

was at a damn low level. They're just so many inconsistencies

in what he's said."

The regional U.S. commander at that time, retired Lt. Gen. James F. Hollingsworth, said even he couldn't order

Vietnamese planes into the air and described a captain such as

Plummer as a "handyman" for Fulwyler, the operations chief. Plummer and others of his rank "would have no authority to

order anyone to do anything," Hollingsworth said.

Peter Arnett wrote his own story, which was more "journalistic", but said very little about the attack:

Trang Bang was the scene Thursday of a mistaken napalm attack by South Vietnamese Air Force planes. Canisters of blazing jellied gasoline fell on civilians and troops alike, and 10 persons, children, women, men and soldiers, were killed or injured.

He said during the fighting at Gio Loc one of the government Skyraiders dropped four bombs 300 yards from the Communist lines near where government troops and civilians were taking cover.

Soldiers and civilians made a dash across Highway 1 for safety, he said, and a South Vietnamese pilot, apparently thinking the fleeing men, women and children were Viet Cong, dove and dropped the napalm canisters on them.

Wain said he saw four children and one woman burned by napalm. South Vietnamese officers said five government soldiers were also burned, but newsmen at the scene saw only two or three of them.

Myth: Kim and her family were hurt when the Buddhist pagoda in which they took refuge was bombed, and took a direct hit.

Fact: Kim herself has stated that they left the pagoda, to run along the road, when they were hit. The pagoda was not targeted, and was not hit.

The "colored markers" she has mentioned were smoke grenades, used to identify the friendly positions, and were not target markers. They were used by the South Vietnamese ground troops to show the location of their own positions to attacking South Vietnamese pilots, not to indicate where the bombs were to be dropped.

When Kim and the others, including ARVN soldiers, ran from the pagoda and away from the village, the pilot of a Vietnamese fighter spotted them. The pilot saw people running toward the Army of the Republic of Viet Nam (ARVN) positions, where the journalists and photographers were also located, and he saw weapons. In a split-second decision to protect the ARVN troops from what he saw as a threat, the Vietnamese pilot diverted from his target and dove to attack the group, as reported by eyewitness UPI television correspondent Christopher Wain.

Myth: The fighting was conducted by or included American forces.

Fact: Trang Bang, in June of 1972, was an all-Vietnamese fight, with ARVN troops fighting their former and future countrymen, and requesting support from their own air force. American aircraft probably assisted with air support at some time during the three-day battle, but Vietnamese were fighting Vietnamese at Trang Bang, and when Kim was burned, it was they who called for help from Vietnamese flown aircraft. Even the photographer was Vietnamese, although he later became a US citizen.

The only Americans involved were two advisors, one an infantry officer with the troops at the scene of battle, and the other in an assistant coordination assignment more than 80 kilometers away. Both officers were in positions with no command authority, and absolutely no authority over Vietnamese troops or aircraft.

Myth: The American commander or his staff officer ordered the bombing.

Fact: There was no American commander at the scene of the fighting, no American commander involved in supporting the battle, and no American commander in the entire country who ordered that strike. It was an all-Vietnamese fight, conducted and controlled by Vietnamese.

The Methodist minister who came forward to accept Kim Phuc's forgiveness at the Vietnam Veterans Memorial on Veterans Day 1996, is a former American officer, but was NOT a commander, and had no command authority. He was a low level staff officer on the staff of the US Army advisors, in an assignment without authority even to directly coordinate actions with VNAF, much less command, order, or direct any activity.

As the battle raged, he was working in a bunker in a secure area more than 80 kilometers from the fighting. His own Commanding General and the Operations Officer of the unit, both now retired General Officers, have been questioned about the event. They clarified that he had no authority, capacity, or capability to order any Vietnamese aircraft to do anything, and say it would not have been possible for him to do what he has claimed.

No one on the US staff, or even the Commanding General, could order the VNAF to take any action whatever. The General has stated that if even he, the commander, wanted to coordinate with VNAF, he had to go through General Minh, of the ARVN. The minor staff-officer-turned-preacher so publicly grasping responsibility for the air strike was involved in only a superficial manner. His participation consisted of essentially a clerical action, if he was involved at all. His action could have included absolutely no command or control, nor did he have the authority to hinder VNAF control. Reverend Plummer claims that his bosses are not correct.

That an Army captain on an Army staff would have been allowed to influence a VNAF operation is further disputed by the US Air Force CHEKO Report "Linebacker Operations". Linebacker I ran from 10 May 72 –17 Dec 72. Quotes page 20: Command, Control, and Communications: "…The USAF criticized itself for not correcting an in-grown 'parallel system', one in which U.S. Forces were off on their own conducting the war and another in which the VNAF was doing essentially the same thing on its own… The parallel system continued to the end of Linebacker II…."

Quellen

3. Dieser "Plummer" ist generell sehr umstritten (siehe oben). Er scheint es sehr auf das Medienecho seines "Geständnisses" abgesehen zu haben (womit er ja auch Erfolg hatte) während eigentlich keiner außer ihm seine Aussage bestätigen konnte.

4. Selbst wenn der Einsatz im Groben von amerikanischen Militätberatern koordiniert worden wäre, kann man diesen Unfall nicht zwangsläufig auf sie zurückführen, denn so wie sich die Lage laut den Quellen darstellt, war es eine individuelle Fehlentscheidung der Flugzeugbesatzung, auf Grund der sehr unübersichtlichen Lage.

Soldiers and civilians made a dash across Highway 1 for safety, he said, and a South Vietnamese pilot, apparently thinking the fleeing men, women and children were Viet Cong, dove and dropped the napalm canisters on them. --> auch bei deinem Link zu finden

Warum muss man hier noch krampfhaft die Schuld bei den Amerikanern suchen? Es gibt genügend andere Fälle von dokumentierten Kriegsverbrechen etc. von Seiten der Amerikaner, da muss man nicht in diesem Fall zwanghaft versuchen doch noch eine Verbindung herzustellen. (egal mit welch dubiosen Quellen das dann auch belegt wird)

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchgelesen, da muss ich mir nur den ersten Punkt anschauen. Offensichtlich war Plummer zu dem Zeitpunkt US-Soldat (Offizier um genau zu sein). Der Rest Deiner Argumentation basiert halt auf den üblichen Gegendarstellungen in solchen Fällen. Selbst seine Vorgesetzten von damals sagen ja dass er wohl was damit zu tun hatte, auch wenn sie (verständlicherweise) den Vorgang selbst nicht direkt bestätigen. --213.54.206.29 11:31, 9. Jun 2005 (CEST)

Trang Bang

Grandiose Argumentation - ich lese mir das jetzt mal nicht durch, aber behaupte mal, dass es nicht stimmt...

Wenn du dir nicht mal die Zeit nimmst, das durchzulesen und dann eine wirkliche Antwort zu schreiben, kannst du auch gleich die sinnlosen Edits lassen.

Welche Beweise gibt es eigentlich außer Plummers Aussage? So gesehen könnte sich eigentlich jeder für etwas ähnliches entschuldigen. Jeder der das abstreitet will es schließlich nur "vertuschen" ...

Und selbst wenn Plummer die Angriffe auf diese Nordvietnamesische Stellung befehligt hätte, wäre er nicht schuld an dieser Tragödie, schließlich war es ein Fehler des Piloten.

--> bevor dieses ewige Editieren hier noch so weiter geht und Übersicht bei den Versionen ganz verloren geht, habe ich die Einschränkung auf aktive Beteiligte beschränkt.

Einleitung

Die Einleitung ist fabelhaft. Der so genannte Viet Cong hat Südvietnam infiltriert... Das erscheint mir keine gute Formulierung für den Kampf von Einheimischen zu sein. Oder gehe ich jetzt mal Deutschland infiltrieren :-) ?--CWitte ℵ₁ 18:09, 20. Jun 2005 (CEST)

Reiserntenvernichtung?

Was hat es mit diesem Mittel zur Vernichtung von Reispflanzen, Agent Blue auf sich? Wozu sollte das denn dienen wenn nicht zum Auslösen einer Hungersnot unter der Bevölkerung? In welchem Umfang haben die USA diese Schweinerei abgeworfen und wie umfangreich waren die Folgen? Hat jemand Info hierzu?

Ich kenn nur Agent Orange und das diente, soweit ich aus meinem Hirn auskramen kann, dazu, den Urwald zu entlauben, um dadurch dem Vietcong die Deckung und Tarnung zu entziehen. Ob das auch was mit dem Reisanbau zu tun hat, ist mir nicht bekannt. Es gibt aber auch einen kurzen Artikel zu Agent Blue. Die Frage wäre sicherlich auch gut in der Diskussion dort oder alternativ in Disk von Agent Orange aufgehoben. --BLueFiSH ?! 01:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Schon gut ausgebauter Artikel, der aber wegen des oftmals kontrovers diskutierten Themas eines Reviews bedarf. Kenner der Materie sollten sich des Artikels mal annehmen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Sieht soweit ganz gut aus. Erklärungsbedürftig bei den Kriegsursachen ist noch die Genfer Regelung, gibt es dazu keinen Link oder vertiefende Erklärung? Der Widerstand gegen den Krieg kommt vor dem eigentlichen Kriegsverlauf, das finde ich ungünstig. Also 'Vietnamisierung' und 'Ende des Krieges' gleich hinter die 'amerikanische Intervention'. Viele Sachen unter dem Widerstand gegen den Krieg gehören nicht in diesen Abschnitt, das mit den Bodycounts beispielsweise. -- Dishayloo [ +] 20:31, 15. Jul 2005 (CEST)

wie bereits gesagt, finde ich auch, dass oefters die inhalte zwischen den abschnitten etwas vermischt werden. man sollte dies meiner meinung nach klarer strukturieren. zu kurz kommt in dem artikel welcher praesident welche entscheidungen unter welchen vorraussetzungen getroffen hat. wer hatte alles verantwortung fuer den krieg getragen? - meines wissens hat kennedy nur militaerberater nach vietnam geschickt. eisenhower wird zwar erwaehnt, seine rolle im krieg wird aber nicht naeher erlaeutert und ist mir auch gaenzlich unbekannt, da es zu seiner praesidialzeit ja auch noch keinen krieg gab. es wird zwar zum teil auf johnson eingegangen, sogar ein zitat im wahlkampf erwaehnt, dies aber nicht erlaeutert (johnson praktisch im zwiespalt zwischen mcnamarra und seinem willen/aeusseren druck den krieg friedsam zu beenden, ohne sich fuer eine der beiden seiten zu entscheiden). zu kurz kommt meines erachtens ausserdem die auswirkungen auf die amerikanischen veteranen, die psychischen und sozialen folgen, fuer die, die auch nicht in den krieg ziehen wollten (siehe auch taxi driver (fehlt evtl noch in der filmliste)). die kriegsgeschehen werden, denke ich, in dem artikel auch nicht ausfuehrlich genug ausgefuehrt: wer hat wann welche erfolge/niederlagen errungen (nicht im detail, aber waren die nordvietnamesen immer im nachziehen, oder konnten sie ausser der sehr kurzfristigen tet-offensive auch andere erfolge verbuchen?!). --Esco 23:14, 24. Jul 2005 (CEST)

eisenhower ua

nach dem review wurden die punkte, die sich dort ergaben kommentarlos hier reinkopiert und nur teilweise im artikel umgesetzt. nochmal meine frage: "Die US-amerikanische Einmischung in den Krieg erfolgte als ein stufenweiser Prozess, die sich als militärische Einmischung über die Jahre unter den aufeinander folgenden US-Präsidenten, Demokraten wie Republikanern (Eisenhower, Kennedy, Johnson und Nixon), steigerte – entgegen den Warnungen der amerikanischen Militärführung vor einem Bodenkrieg in Asien." - welchen 'militaerische einmischung' fand denn unter eisenhower statt? -wie bereits egsagt kommt fuer meinen geschmack die rolle der us-praesidenten zu kurz bzw werden die geschehnisse ueberhaupt nicht mit den legislaturperiioden verknuepft. --Esco 14:47, 24. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Vietnamkrieg bzw. 2. Indochinakrieg wird der Krieg bezeichnet, der zwischen 1964 (mit vorangehenden Konflikten) und 1975 in Südvietnam und den Grenzgebieten von Kambodscha und Laos als Bodenkrieg und als Bombenkrieg (Rolling Thunder) über Nordvietnam geführt wurde.

pro - erscheint mir für das Prädikat "lesenswert" hinreichend -- Achim Raschka 13:44, 24. Aug 2005 (CEST)
pro - Halte das Prädikat "lesenwert" für gerechtfertigt.

Wer sagt das? --Keimzelle 22:39, 24. Aug 2005 (CEST)

Pro - Absolut Lesenwert, fast schon ein Kandidat für die Exzellenten. -- Imladros 14:14, 26. Aug 2005 (CEST)

- Pro - vielleicht "Exzellent" nach der nächsten Bearbeitung, nämlich meiner (grins)

Kontra Wenn ich mir das Verhältnis von Gesamtumfang und den Abschnitten "Widerstand" und "Kriegsverbrechen" anschaue, dann scheint mir die Gewichtung insgesamt nicht zu stimmen. Für mich ist der Artikel schon deshalb lesenswert, weil ich ihn lesen werde. Aber Bapperl würde ich keins vergeben. --Anathema <°))))>< 17:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 18:10, 28. Aug 2005 (CEST)

Botschaft - Widerspruch

Aus # 2 Die US-amerikanische Intervention:

"... wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert [...]. Hierbei [...] gelang es den Vietcong [...] die amerikanische Botschaft in Saigon anzugreifen. Allerdings waren die 19 Vietcong, die das Botschaftsgebäude stürmen wollten, bereits tot, noch bevor einer von ihnen einen Fuß in das Gebäude setzen konnte."

Aus # 3 Widerstand gegen den Krieg:

"... 1968, infolge der Tet-Offensive. [...] Sogar die amerikanische Botschaft in der südvietnamesischen Hauptstadt Saigon wurde für einige Stunden von Guerillas besetzt."

Ist die Bezeichnung "Vietcong" neutral?

Nach dem Artikel "Vietcong" ist es ein amerikanisches und westeuropäisches Schimpfwort. Ich weiß nicht, wie es von den Vietnamesen empfunden wird, und ob das heute noch so gilt. In dem oben genannten Satz "... wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert [...]. Hierbei [...] gelang es den Vietcong [...] die amerikanische Botschaft in Saigon anzugreifen. Allerdings waren die 19 Vietcong, die das Botschaftsgebäude stürmen wollten, bereits tot, noch bevor einer von ihnen einen Fuß in das Gebäude setzen konnte." ist die Verächtlichmachung durch den zynischen Ton noch deutlich zu spüren. --Hutschi 11:16, 15. Okt 2005 (CEST)

also mE ist "Vietcong" ein normale Bezeichnung der irregulären Nordvietnamesischen Truppen, denn die Bezeichnung "Vietmin" für die Südvietnamesischen Kombatanten ist auch kein Schimpfwort. Mit entsprechender Quelle, lasse ich mich aber eines besseren belehren. --GrummelJS ™ 23:31, 5. Nov 2005 (CET)

Ich korrigiere mich in Bezug auf die Bezeichnung "Vietminh". Denn etwas anderes als von mir angenommen. Wenn ich Zeit finde, werd ich in dieser Richtung mal recherchieren. Ob der Term "Vietcong" nun ein Schimpfwort ist, ist mE schwer zu entscheiden, da er nach seiner Etymologie (Việt Nam Cộng Sản ("Vietnamesischer Kommunist")-> Viet Cong) nicht per se ein Schimpfwort darstellt, sondern eine allgemeine Bezeichnung. Um zu beurteilen inwiefern dieser Term, dessen Natur nicht als Schimpfwort angelegt sein mag, während des Vietnamkrieges und danach als Beleidigung gebraucht wurde, bin ich im Moment noch zu unbelesen, was diesen Sachverhalt angeht. Wär schön wenn sich jemand anderes mit mehr Hintergrundwissen oder Quellen dazu melden könnte. --GrummelJS ™ 16:18, 6. Nov 2005 (CET)

Tet-Offensive

Ich finde, hier ist die Tet-Offensive zu ausfürlich dargestellt. Der Inhalt sollte weitgehend in den speziell hierür vorgesehenen Artikel exportiert werden. Der freiwerdende Raum sollte dafür für eine tiefergehende Darstellung der US-Kriegpolitik mitsamt Folgen und Problemen genutzt werden. Werde das bald mal in Angriff nehemn. Nebenbei bemerkt ist auch das Kapitel Widerstand gegen den Krieg überproportional groß. Gruß--M. Yasan 19:50, 5. Nov 2005 (CET)

Dominotheorie

bei der Dominotheorie im Bezug auf den Vietnamkrieg geht es nicht darum, dass pro-amerikanische Länder "fallen", sondern Länder im Allgemeinen kommunistisch werden. Ich verstehe zwar, dass im Rahmen der Blockbildung oft pro-amerikanisch als Gegenteil von kommunistisch gesehen wird, aber in diesem Fall kann es sich bei den "Domino-Staaten" auch um neutrale Staaten handeln. Nur weil es als schlecht angesehen wurde, wenn sie kommunistisch wurden, heißt nicht gleich automatisch, dass sie vorher pro-amerikanisch waren. Gerade Kambodscha war meines Wissens Anfangs neutral in diesem Konflikt und nicht pro-amerikanisch...

Hallo, das ist leider naiv. SO-Asien stand schon lange auf der Agenda der US-Interessen, noch bevor es eine "kommunistische Weltrevolution" gab. Das beruht auf handfesten ökonomischen und geostrategischen Interessen, die ich hier nicht länger ausführen will. Gerade Laos gilt als Beispiel, wie eine gemäßigte "neutralistische" Regierung (so ihr Name) gegen eine reaktionäre Junta kämpfen musste, die von der CIA unterstützt wurde. Bedenke auch bitte, dass die Roten Khmer in Kambodscha von den USA mit Waffen beliefert wurden. Etc etc. Bitte nicht immer 1:1 die Rhetorik der Mächtigen übernehmen. Zum Abschluss hier noch ein kleiner Tip. Gruß--M. Yasan 20:59, 7. Nov 2005 (CET)

Danke für den "Tipp" - ich hatte bloß meine Accountdaten vergessen :/

Hast du Quellen für deine Behauptungen bezüglich der "handfesten ökonomischen und geostrategischen Interessen"? Und gut möglich, dass die Roten Khmer im weiteren Kriegsverlauf mit Waffen versorgt wurden - gerade weil der Vietcong sich im Kriegsverlauf immer weiter hinter die kambodschanische Grenze zurückzog, was ja auch zur Ausdehnung des Krieges durch Nixon führte. Das tut aber nichts zur Sache, denn Anfangs als die Entscheidung zum Engagement in Vietnam auf Grund der Dominotheorie fiel, war dem nicht so. Und darum geht es doch - in dem Moment war Kambodscha nicht pro-amerikanisch, weswegen diese Bezeichnung eine grobe Verallgemeinerung ist/war. Du wirst diese Definition auch so in keinem politischen Lexikon oder Fachbuch finden. --The.s.a.i.n.t 08:07, 9 November 2005 (CET)

Tonking-Zwischenfall

@M.Yasan: Gibt es eine verlässliche Quelle für die Vortäuschung durch die NSA? --Stefanklein 13:32, 8 November 2005 (CET)

Ja, | diese hier. --M. Yasan 15:15, 8 November 2005 (CET)

Klingt das ziemlich nach Klischee-Verschwörungstheorie
Wie heißt der Artikel? Unter dem Link komme ich nur zur Archiv-Suche des SF Chronicles...)
Reicht das in meinen Augen noch lange nicht für eine Änderung. Dass der Vorfall so wie von offizieller Seite beschrieben wahrscheinlich nicht stattgefunden hat, ist ja hinlänglich bekannt. Solange es aber keine weiteren Quellen als einen Zeitungsartikel gibt, würde ich es eher mit Autoren wie Marc Frey etc. halten. (Also dass man diese unklare Situation für seine Zwecke auslegte, mehr aber auch nicht)

Denn einen Zeitungsartikel als einzige seriöse historische Quelle zu verwenden ist doch sehr mutig.

Interessant zu dem Thema ist Rolf Steininger - der Vietnamkrieg, S.79ff.

Demnach gab es einen ersten Angriff. Im Rahmen der Aktion "Opan 34A" bzw. "De Soto" näherten sich US-Zerstörer einer Insel an der Küste Nordvietnams und provozierten eine Aktion nordvietnamesischer Patrouillenboote, von denen drei versenkt wurden. Darauf hin soll es aber keine weitere Reaktion gegeben haben. Was Johnson sogar vom republikanischen Präsidentschaftskandidaten, Senator Barry Goldwater, angekreidet wurde. Danach kam es eben zu jenem Vorfall und laut Steininger spielte es wohl auch eine Rolle, dass man Goldwater diesmal zuvor kommen wollte, da auch in der Presse schon Gerüchte über einen zweiten Vorfall kursierten.

Laut General Giap, der 1995 von McNamara nach diesem Zwischenfall gefragt wurde, gab es nie einen zweiten Angriff.

Ich sehe gerade, dass der Vorfall auch im zugehörigen Wiki-Artikel sehr gut zusammengefasst wurde. Tonkin-Zwischenfall

--The Saint 14:36, 9 November 2005 (CET)

@The Saint: Ich war auch erst etwas von dem Link verwirrt, aber du brauchst einfach nur auf "Go" zu klicken, dann erscheint eine Liste, es ist unter den ersten paar Artikeln. Die Quelle ist die New York Times, der Artikel ist brandneu (31.10.05), und die Angaben erscheinen sehr verlässlich. Ich würde es nicht nur so stehen lassen, sondern auch im "Tonkin"-Artikel hinzufügen. --Stefanklein 15:20, 9. Nov 2005 (CET)

Stimmt, jetzt ist da nur noch eine Archivseite vorzufinden. Das ist leider ganz ähnlich wie bei der New York Times, der renommiertesten Zeitung der USA, denn da steht das nämlich auch drin. Der Artikel handelt von der internen Untersuchung des NSA-Historikers Robert Hanyok, der den von aller Welt als "wahrscheinlich" angenommenen Verdacht als Tatsache verifiziert. Die Untersuchung stammt aus dem Jahr 2001, war aber wegen gewisser Parallelen zu der akuten Irak-Problematik zurückgehalten worden... Freys Buch von 1998 ist dagegen jetzt "Oldschool". Demnach sind von der Agency die abgefangenen Funksprüche der Nordviet. absichtsvoll falsch übersetzt und interpretiert worden. Als Ersatz für den Link kann ich immerhin das hier [2] bieten. So mutig bin ich also gar nicht :-()--M. Yasan 15:34, 9 November 2005 (CET)

Ok danke für den Tipp bzw. Alternativlink - außerdem muss ich mich wohl entschuldigen =)

Wenn ich es richtig verstanden habe wurde der ganze Vorfall aber nicht vorgetäuscht, sondern Informationen die ihn hätten aufklären können, wurden zurückgehalten bzw. andere Informationen so hingedreht, damit es so aussah, dass es einen Zwischenfall gab.

Die Schüsse auf "fliegende Fische" Mitten in der Nacht oder was auch immer gab es dann aber trotzdem, weswegen ich den Vorfall aber auf keinen Fall komplett der NSA in die Schuhe schieben würde. Andererseits steht in der engl. Wiki, dass laut McNamara es ohne die NSA-Berichte keine solche Reaktion gegeben hätte.

Hat jemand Erfahrungen mit diesem Archiv - bleibt der Artikel so zugänglich wie im Moment oder ist er nach einer gewissen Zeit nur noch gegen eine Gebühr aufrufbar (wie bei Spiegel-Online)? Denn wenn der Vietnam-Artikel im Bezug auf den Tonkin-Zwischenfall geändert wird, sollte die Quelle weiterhin erreichbar sein...

Ich habe eben mal in der englischen Wiki gelesen und da ist der oben genannte Times-Artikel schon drin - im Tonkin-Artikel, auf den im Hauptartikel verwiesen wird. Dazu stehen im engl. Tonkin-Artikel noch einige Zitate zum Thema Radar-Störung etc. und auch ein Verweis zu dem Treffen von Giap und McNamara. Da gibt's bei den dt. Artikeln scheinbar noch Nachholbedarf... :/

The Saint 16:13, 9. Nov 2005 (CET)

Also Spiegel-Online berichtet jetzt auch darüber: | *klick*

The Saint 13:45, 15. Nov 2005 (CET)

Zahl der Flüchtlinge

Wo steht das mit den 1,4 Mill. geflüchteter Südvietnamesen? Das ist ja eine ziemlich hohe Zahl--M. Yasan 00:14, 12. Nov 2005 (CET)

Zu finden unter anderem in: Steininger, Rolf: Der Vietnamkrieg S. 59, Zeile 6

Er verweist dabei auch noch auf: Herring, George C. : America's Longest War. The United States and Vietnam, 1950-1975. New York :2002/04

Die Anzahl ist eigentlich garnicht so groß, wenn man bedenkt, dass es allein rund eine Million Katholiken in Südvietnam gab die :die Machtbasis von Diem gebildet hatten. Und scheinbar war diese Flüchtlingswelle nicht groß genug, da immer noch rund 400.000 :Personen in die sogenannten "Umerziehungslager" gesteckt wurden...

The Saint 15:00, 12. Nov 2005 (CET)

Kriegsursachen: Wahlannullierung

im Artikel heißt es:

"Das Land sollte 1956 durch Wahlen vereinigt werden. Diese wurden jedoch nie durchgeführt. Die südvietnamesische Regierung des Präsidenten Ngo Dinh Diem annullierte die Wahlen. Darin unterstützt wurde er durch US-Präsident Eisenhower. Beide befürchteten einen Sieg Ho Chi Minhs.

Als Reaktion auf die Wahlannullierung wurde..."

"annullieren" heißt "für ungültig erklären" oder "auflösen", meiner Meinung nach könnte man die Wahlen nur annullieren, wenn sie stattgefunden haben. Haben sie? Oder wurden sie nie durchgeführt? Wurden sie abgesagt? Oder verhindert? --ElisabethZ 12:40, 7. Dez 2005 (CET)

Tasächlich haben die Wahlen nicht stattgefunden, da sie als landesweite (also in Nord- und Südvietnam) stattfindende Wahlen ausgeführt werden sollten, und der Süden aus den dargestellten Gründen nicht mitmachte. Also ist tatsächlich "annuliert" der falsche Begriff und sollte geändert werden. Go, ElizabethZ, Go! --Stefanklein 13:29, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe es geändert, vor allem mit dem zweiten Vorkommen (Als Reaktion auf...) bin ich aber nicht so glücklich (sprachlich). --ElisabethZ 13:53, 7. Dez 2005 (CET)

Sprachliche Eleganz hinzugefügt ;-) ! --Stefanklein 15:19, 7. Dez 2005 (CET)

Diese Variante hatte ich wieder verworfen, weil ich nicht wusste, ob man auf etwas, das nicht stattgefunden hat, reagieren kann... Eigentlich wurde doch eher auf die Verhinderung reagiert. Aber es soll mir recht sein, Danke --ElisabethZ 16:00, 7. Dez 2005 (CET)

Eine Lanze für die Sprachgenauigkeit! Jetzt dürfte es stimmen. --Stefanklein 16:13, 7. Dez 2005 (CET)

Massaker von Hue

Durch Benutzer Lil sergio wurde vor einigen Tagen die Angabe der Anzahl der Opfer von „ca. 2000“ auf „3500-5000“ erhöht. Zusätzlich wurde „darunter auch Frauen und Kinder“ und „größtenteils lebendig begraben“ hinzugefügt und „Truppen“ durch „Invasoren“ ersetzt. Auf die Wiederherstellung meiner vorherigen Version hin (unter Belassung des Hinweises auf Frauen und Kinder) hat ein nicht angemeldeter Benutzer die Version von Lil Sergio wieder hergestellt. Um jetzt nicht in einen Rein-Raus-Krieg zu geraten, hier mein neuer Versions-Vorschlag, der sich auf die sehr ausführliche und sachliche Darstellung in der englischen Wikipedia [[3]]Massacre at Hue stützt:

Doch wurden allein während der Besetzung von Hué, im Rahmen der Tet-Offensive 1968, eine große Zahl von Zivilisten (Schätzungen auf Grund der Auffindung von Massengräbern reichen von einigen 100 bis zu 5.000 Opfern, darunter auch Frauen und Kinder) von den kommunistischen Truppen exekutiert. Die aufgefunden Toten waren teilweise gefesselt, einige wurden der Auffindesituation nach lebendig begraben.

Sollte hier keine ablehnenden Stimmen (oder andere Vorschläge) laut werden, werde ich diese Version in den nächsten Tagen einsetzen. --Stefanklein 13:25, 8. Dez 2005 (CET)

klingt gut --The Saint 15:26, 8. Dez 2005 (CET)