Diskussion:MMR-Impfstoff

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „MMR-Impfstoff“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt zu Risiken

Ich bin bestimmt kein Impfkritiker. Aber der Abschnitt zu den Risiken des Impfens liest sich wie eine weichgespülte, recht betroffene Werbebroschüre. Werde dies einmal bearbeiten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nach weiterer Lektüre bin ich regelrecht entsetzt. Es kann doch gar nicht sein, dass ein Abschnitt über den Impfstoff zunächst nur und ausführlich die Kritiker in eine Schmuddelecke stellt! Auch wenn dies stimmt: Dies ist ein Artikel über den Impfstoff, nicht über seine Kritiker. Daher geht es hier auch nur um die sachliche Darstellung der Kontroversen selbst, nicht aber um eine Beschreibung der Beteiligten. Hier sollte auch keiner erst einmal zehn Seiten zu Beginn darüber schreiben, das vielleicht positive Wirksamkeitsstudien manchmal von den vertreibenden Pharmafirmen finanziert werden könnten oder auch nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:50, 25. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Dr Möpuse, nun geht es bei Wiki weder darum, wie du was findest, noch was du so fühlst, wenn reputable Quellen zu einem Sachverhalt wiedergegeben werden. Im Abschnitt "Kontroversen" ist es doch sehr angemessen, die kritischen Stimmen entsprechend ihrer Qualifikation auch zu würdigen. Daher habe ich - Entsetzen hin oder her - die von dir gelöschten Absätze weitgehend wieder hergestellt. Es ist übrigens wenig hilfreich, wenn wir diese Diskussion an mehreren Stellen führen; ich schlage vor, wir bleiben hier auf dieser Seite. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Geht es auch sachlich, oder musst Du immer gleich Ad Personam losschimpfen. Offensichtlich hast Du dort Verständnisschwierigkeiten: Dieser Artikel geht um den MMR---Impfstoff. Es geht nicht um Deine Meinung, meine Meinung oder etwas anderes. Es geht auch nicht darum, schon vor Darstellung von Ansichten direkt gegen deren Vertreter auszuteilen (was Du ja sogar in der Diskussion um den Artikel tust). Offensichtlich haben wir hier einen Lernprozess vor uns. Es ist absolut angebracht, die Meinungen entsprechend dem neutralen Standpunkt darzustellen. Der Leser soll sich in einem Artikel selbst seine Meinung bilden. Ich empfehle Dir die Lektüre von WP:NPOV. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:55, 27. Okt. 2012 (CEST) P.S. Meine gesamte Familie, auch ich selbst, sind "durchgeimpft und "Impfbefürworter". Aber unsere Meinung vertreten wir nicht hier, sondern wo anders.

Hallo Dr Möpuse, wenn du weiterhin meinst, den Artikel vor dem Ende der Diskussion ändern zu müssen, wird das hier tatsächlich in einen Edit-War ausarten. Zum Inhalt: da der Abschnitt "Kontroversen um MMR" im Wesentlichen von Impfkritikern mit zweifelhafter Reputation befeuert wird, ist die Frage der Legitimität von Kritik an diesen Personen und ihrer Platzierung an vorderster Stelle in diesem Abschnitt sehr wohl berechtigt. Im Übrigen habe ich dich schon vor einigen Tagen hier darauf hingewiesen, dass du einem irrigen Verständnis des NPOV aufgesessen bist - vielleicht liest du Ausgewogene Darstellung der Standpunkte (insbesondere Nr. 5) und Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen selber mal? Damit kann dann auch gleich der gemeinsame "Lernprozess" einsetzen. --Lämpel ^Disk. 01:48, 28. Okt. 2012 (CEST)

Ich muss mich schon sehr wundern, mit welch absurder Sturheit hier versucht wird, diesen Artikel zu mißbrauchen. Noch einmal: Dies ist ein Artikel über den MMR-Impfstoff. Der fragliche Abschnitt befasst sich mit den Kontroversen über den MMR-Impfstoff. Es ist absolut unzulässig, diesen Artikeln zu nutzen, um Impfkritiker zu bewerten, deren Einfluss auf Eltern von Kindern zu bewerten, die über den Impfstoff entscheiden usw. Wir haben hier das typische Phänomen des Men on a Mission. Benutzer:Lämpel findet den MMR-Impfstoff spitze und alle Kritiker blöde. Und das soll bitte auch jeder Leser denken! Deswegen wird erst einmal geschrieben, das nur Idioten gegen den Impfstoff sind, dass dies bedauerlicherweise Eltern verunsichert und die Welt dadurch schlechter wird. - Das mag ja alles sein, aber es gehört nicht in den Artikel. Daher - es tut mir leid - lege doch lieber einen Artikel über Impfkritikeran und lasse Dich dort über diese aus und wie fies sie sind. Hier geht es um den Impfstoff. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:18, 29. Okt. 2012 (CET)

Lieber Lämpel, wenn ich mir Deine neuesten Verschlimmbesserungen angucke, kriege ich richtig zu viel. Du beginnst tatsächlich den Abschnitt zu "Kontroversen" über den MMR-Impfstoff damit, aus einem allgemeinen Aufsatz über Impfkritiker zu zitieren, der nun gar nichts mit dem MMR-Impfstoff zu tun hast. Was soll das?? Du bist hier an der falschen Stelle. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:23, 29. Okt. 2012 (CET)

Ach, lieber Lämpel, und wie wäre es: Wir nehmen auch erst einmal einen langen Abschnitt auf, der durch die Pharmaindustrie finanzierte Studien verunglimpft. Wäre doch toll für diesen Artikel, oder? --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:25, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo Dr Möpuse, sieh' an, geht ja doch noch was, mit deiner Aktivität auf dieser Diskussionsseite. Richtig perfekt wird es, wenn du dann auf inhaltliche Aspekte sogar noch eingehst. Ich werde deine emotionalen Ausbrüche hier nicht weiter kommentieren. Wenn du dich dann wieder eingekriegt hast, möchte ich dir zwei Alternativen vorschlagen: entweder den kompletten Abschnitt 5 Kontroversen zu löschen, da weder die Relevanz bisher erkennbar ist noch irgend eine Quelle genannt wird (alle vohandenen Belege sind ja jene, die den Impfkritikern widersprechen) - oder aber der Abschnitt Kontroversen besitzt tatsächlich Relevanz: dann aber sollte man pseudowissenschaftliche und verschwörungstheoretische Positionen auch - enzyklopädiegemäß - als solche kennzeichnen. Wenn letzteres passiert, kann kann man über das Wie sicherlich diskutieren, aber das gestaltete sich ja dank deiner Löschorgie bisher etwas schwierig. --Lämpel ^Disk. 22:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Jaja, pöse Löschorgien. Noch einmal, immer wieder, damit Du es verstehst: Wir diskutieren hier über den Artikel zum MMR-Impfstoff, nicht über Deine Ansichten über Impfkritiker, über mich oder Gott und die Welt. Die Relevanz des Abschnitts insgesamt dürfte wohl nicht zu leugnen sein, denn diese Fragen werden ja durchaus in der Wissenschaft erörtert (etwa hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmedhealth/PMH0002494/). Dies kann (und sollte) durchaus mit dem Hinweis verbunden werden, dass es bislang wissenschaftliche Belege für diese Zusammenhänge nicht gibt. Dass Du findest, dass das alles Verschwörungstheorien sind, mag vielleicht sogar Berechtigung habe, aber bitte erläutere diese Dinge doch lieber außerhalb der Wikipedia. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Hallo Dr Möpuse, du bist dir bei der Relevanz erheblich sicherer als ich (auf der von dir oben angegebenen Seite über Autismus findet sich übrigens rein gar nichts über MMR-Impfstoff, lediglich ein Seitenlink "siehe auch" existiert, deine Begründung für die Relevanz ist also arg dünn). Aber gut, wenn du meinst, dass eine gewisse Relevanz bezüglich des Abschnitts Kontroversen bestehe, dann sollten wir jetzt daran gehen, über die Inhalte zu sprechen.
Da der Abschnitt von einer Kontroverse berichtet, die nicht innerhalb der Medizin besteht, etwa zwischen verschiedenen Wissenschaftlern, sondern zwischen der Wissenschaft auf der einen Seite und einer kleinen gesellschaftlichen Randgruppe aus fachlichen Laien auf der anderen Seite, handelt es sich dabei um eine klassische Mindermeinung. Es entsteht nun (wie immer in solchen Fällen) die Frage, wie die Ausführungen einer Mindermeinung in einer Enzyklopädie angemessen dargestellt werden sollen. Hierfür gibt es zum Glück klare Regeln, auf die ich dich oben auch schon hingewiesen habe. Dort steht:
Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen.
Und weiter:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Damit ist - entgegen deiner Auffassung - klar, dass die wissenschaftlich fundierte Kritik an der Mindermeinung zwingend in den Artikel hinein gehört, andernfalls würde nämlich ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen.
Im Übrigen hast du mich missverstanden, die Aussage, dass die Ausführungen der Impfkritiker teilweise Verschwörungstheorien sind, stammt nicht von mir (dann wäre es in der Tat Theoriefindung), sondern es handelt sich um ein Zitat. Die Quelle ist angegeben, die kannst du nachlesen. Gleiches gilt für das Attribut pseudowissenschaftlich, wobei ich gerade bemerke, dass unten neuerdings ein Referenzfehler rot leuchtet, der Abschnitt hat wohl in den letzten Tagen etwas gelitten, aber das lässt sich bei Bedarf sicherlich rasch beheben. --Lämpel ^Disk. 12:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Dr Möpuse, nachdem das mit deiner Löscherei nun seit gestern wieder losgeht, muss man wohl darüber nachdenken, den Artikel sperren zu lassen. Vielleicht bist du dann ja bereit, deine Änderungsideen hier vorher zu diskutieren. --Lämpel ^Disk. 23:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Als letzten Versuch habe ich diesen Konflikt bei WP3M eingestellt. --Lämpel ^Disk. 23:59, 22. Nov. 2012 (CET)

3M: Einige der umstrittenen Passagen sind derart allgemein, dass sie besser unter Impfung#Impfgegnerschaft aufgehoben wären. Überdies erscheint die Darstellung der "Kontroverse" um MMR insgesamt etwas umfangreich und könnte sicher gestrafft werden. Soweit ich sehe, befürworten Mediziner und Bevölkerung ganz überwiegend die Impfung und das sollte m.E. auch zu Beginn des Abschnittes zur Kritik klar ausgesprochen werden. Auch könnte man eine bessere Überschrift als "Kontroverse" finden, denn das suggeriert eine wissenschaftliche Uneinigkeit, während es sich bei den Kritikern tatsächlich wohl nur um zahlenmäßig unbedeutende oder unwissenschaftliche Minderheiten handelt. --UMyd (Diskussion) 00:50, 23. Nov. 2012 (CET)

3M: Rein zahlenmäßig ist die Gruppe der "Impfkritiker" in der Tat so klein, dass nach den oben ausführlich besprochenen NPOV-Regeln eine derart ausführliche Auseinandersetzung mit den Argumenten dieser Gruppe in diesem Artikel im Prinzip unnötig wäre, es könnte bei einem Verweis auf Impfkritik bleiben. Allerdings gibt es einige Aspekte, die für die von Lämpel vehement verteidigte ausführliche Darstellung sprechen:

1. Trotz Ihrer kleinen Zahl machen die "Impfkritiker" im Internet sehr viel Wind, tauchen auf allen auch nur ansatzweise einschlägigen Foren massiv auf, unterhalten große und vielverlinkte Websites. Der "Impact" diesesr Gruppe macht es also im Sinne des NPOV nötig, sich mit ihren Argumenten ausgiebig zu befassen und die wissenschaftliche Argumentation gegen diese Gruppe klar und unmissverständlich wiederzugeben.
2. Dies muss meiner Meinung nach auch und gerade in diesem Artikel erfolgen, da
   1. die MMR-Impfung geradezu Modellcharakter in den Behauptungen der Impfgegner erlangt hat und
   2. das Unterlassen zu bedenklichen und auch medial stark beachteten Ausbrüchen der Masern geführt hat (siehe z.B. Masernepidemie in Salzburg 2008, die auf Bayern und Baden-Württemberg übergriff oder auch die Epidemie 2002 in Coburg.
3. muss davon ausgegangen werden, dass gerade Eltern, die von ihrem Heilpraktiker oder Homöopathen "impfkritisch aufgeklärt" wurden und daher verunsichert sind, (auch) diesen Artikel zu ihrer Entscheidungsfindung nutzen (und das geschieht, auch wenn wir unseren "Hinweis zu Gesundheitsthemen" 10 mal so prominent im Artikel einblenden würden).

Daher muss gerade in diesem Artikel die Auseinandersetzung mit Impfgegnern mittels einwandfrei und unzweideutig belegter und referenzierter wissenschaftlicher Argumente dargestellt werden. Die Alternative, nämlich die Kontroverse der Impfgegner mit der wissenschatsbasierten Medizin hier auszublenden oder nur per kurzer Verlinkung anklingen zu lassen, halte ich für grundfalsch. Die Überschrift "Kontroverse" halte ich für richtig, da sie ja nicht impliziert, dass die Impfung innerhalb der wissenschaftlichen Welt umstritten sei (dann müsste die Überschrift "Wissenschaftliche Kontroverse" gewählt werden. Mit Redundanzen zu anderen Artikeln müssen wir uns bei solchen Themen teilweise abfinden.

Ich fordere Dr Möpuse daher auf, seinen Editwar gegen den lange im Artikel gefundenen Konsens zu beenden. Wenn Du Dich noch deutlicher überzeugen lassen möchtest, kannst Du ja mal eine Anfrage an die Redaktion Medizin richten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber diese dritte Meinung verfehlt derart klar das Thema, dass sie nicht akzeptiert werden kann. Noch einmal: DIES IST NICHT DER ARTIKEL ÜBER IMPFKRITIKER! DIES IST DER ARTIKEL ÜBER DEN MMR-IMPFSTOFF!!! Hört doch endlich auf, diesen Abschnitt hier in einen über die Impfkritik im Allgemeinen umzufunktionieren. Eine dritte Meinung, die nur eine der beiden Widersacher wiederkäut, ist im Übrigen völlig inakzeptabel.

Ich werde daher weiter den Artikel von sachfremden Erläuterungen säubern. Wenn die Abschnitte zur Kritik am Impfstoff nicht relevant sind, gehörten sie eher komplett gelöscht. So aber geht das nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo UMyd und Thomas, der Bader, ich danke euch für eure Mühe. Vielleicht lässt sich für den Abschnitt eine Synthese aus euren beiden Hilfestellungen finden; in der kommenden Woche werde ich wenig Zeit haben, aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben. Gruß, --Lämpel ^Disk. 13:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Genau, und bis dahin betreibst Du erst einmal einen Editwar, um Deinen Gefühlen über Impfkritiker an völlig falscher Stelle weiter Ausdruck zu verleihen. Bitte bedenke, dass dies einer Enzyklopädie schadet. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:15, 24. Nov. 2012 (CET)

Wer hier der Editwarior ist, ist ja wohl eindeutig. Ich werde jetzt auf die letzte Version (Lämpel) zurücksetzen und den nächsten Revert auf VM melden. In der Sache ist der kritisierte Abschnitt eben keine allgemeine Auseinanderstzung mit d"den Impfkritikern", sondern bezieht sich zu weit mehr als 90% konkret auf den MMR-Impfstoff, der Abschnitt steht daher genau dort, wo er stehen muss. Auch in seiner sehr gut recherchierten Ausführlichkeit. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Mein Lieber, wenn man keine Ahnung hat, ... Du hast eine Dritte Meinung geäußert, die eigentlich keine eigenständige Ansicht war, sondern nur die von Herrn Lämpel nacherzählte. Du kannst Dich gerne auf WP:VM melden für Deinen Vandalismus. Ich hatte den Artikel mehrfach bearbeitet, und das für den MMR-Artikel wesentliche herausgearbeitet. Aber nein, Ihr wollt unbedingt Euch über Impfkritiker im Allgemeinen auslassen. Schreib bitte mit Lämpel nen Blog, aber nicht hier. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt - zum wiederholten Male - den Text erneut bearbeitet, damit dieser Artikel endlich beim Thema bleibt. Es kann doch gar nicht angehen, dass hier immer wieder versucht wird, den Artikel zu entfremden. Es gibt geeignete Stellen in der Wikipedia zur Darstellung von Impfkritikern. Aber hier geht es um den MMR-Impfstoff. Das ist doch bitte nicht so schwer. Wenn Lämpel & Co. das nicht verstehen wollen und alles revertieren, was hier themenbezogen erarbeitet wird, sollen sie doch bitte sich selbst auf WP:VM melden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:56, 24. Nov. 2012 (CET)

3M, Teil 2: Die aktuelle Version (12:58, 24. Nov. 2012‎ ) von Dr. Möpuse erscheint mir ein gute Arbeitsgrundlage. Die von ihm gelöschten Abschnitte sind tatsächlich so allgemein, das sie besser im Artikel Impfkritik aufgehoben wären. Allerdings könnte im gekürzten Artikel zum MMR-Impfstoff noch deutlich darauf verwiesen werden, dass gerade MMR im Fokus der Impfkritik steht mit deutlichem Verweise auf Impfkritik. Ohnedies würde sich zu vielleicht ein eigener Artikel zur Imfgegnerschaft anbieten. --UMyd (Diskussion) 14:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Keine der Versionen von Dr Möpuse sind eine geeignete Arbeitsgrundlage. Die von dogmatischen "Impfkritikern" angezettelten Kontroversen betreffen in allererster Linie direkt den MMR-Impfstoff – ganze einfach auch deswegen, weil der Masern-Monoimpfstoff kaum genutzt wird – und müssen daher in diesem Artikel so ausführlich wie nötig thematisiert werden. Ein eigener Artikel Impfkritik ist zu erwägen, würde aber nichts an der Notwendigkeit der ausführlichen Darstellung, wie sie Lämpels letzte Version repräsentiert, ändern. (Sie ist etwas besser, als die derzeit per berechtigter Vollsperrung aktuelle Fassung, da in letzterer noch einige Tippfehler zu finden sind und - wenn ich das richtig beobachtet habe - auch ein paar Refs ungenauer gesetzt sind.) Dr Möpuse behauptet oben von sich, mit der Impfkritikerszene nichts zu tun zu haben. Nun gut, mag sein. Aber warum die mittlerweile erdrückende Widerlegung der Impfkritiker-Behauptungen dann in irgendeine "stille Ecke" der WP ausgelagert werden soll, wo sie ein interessierter Leser nur mit detektivischem Spürsinn ausfindig machen kann - diese Frage bleibt offen. Mit dem von ihm vielbeschworenen NPOV hat das jedenfalls nichts zu tun, eher im Gegenteil. Unberührt davon bleibt natürlich die mögliche Straffung und Präzisierung einzelner Passagen, daran sollten wir gerne noch etwas arbeiten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:22, 24. Nov. 2012 (CET) P.S.: Möpuses ad personam-Argumentation, nicht nur in seinem letzten Beitrag, erachte ich im übrigen als wenig hilfreich zur Verbesserung des Artikels und werde sie im Falle der Fortsetzung an geeigneter Stelle zur Beurteilung vorlegen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass die ganze Diskussion schief läuft. Ich bin absolut der Meinung, dass alles was im MMR-Artikel über Impfkritik steht unbedingt in der wikipedia stehen sollte. Aber die zuletzt von Dr Möpuse entfernten Passagen sind so allgemein, dass sie eben nicht in den Artikel zu einem einzelnen Impfstoff gehören, sondern zur Impfkritik allgemein, auch um Redundanzen zu vermeiden. Schließlich richtet sich Impfkritik ja nicht nur gegen MMR oder Masern-Pmfungen, sondern auch gegen ganz andere Impfungen. Da lässt sie sich auch gut auffinden, wenn der Verweis im MMR-Artikel entsprechend formuliert wird, auch können die wichtigsten Argumente im MMR-Artikel mitgenannt werden. Einen echten Grund, hier von der enzyklopädischen Grundstruktur abzuweichen kann ich hingegen nicht sehen.--UMyd (Diskussion) 16:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Du hast da grundsätzlich nicht so ganz unrecht, allerdings solltest Du mal die Passage Impfgegnerschaft im Artikel Impfung etwas genauer lesen. Dort heißt es explicit: „Die Kontroversen im Detail werden in den Artikeln über Impfstoffe erörtert (MMR-Impfstoff, hexavalenter Impfstoff u. a.)“ (Impfgegnerschaft). Die teilweise unausweichliche Relevanz wurde also auch dort bereits von den Autoren erkannt und in einer meiner Meinung nach sinnvollen Weise bearbeitet. Der genannte Abschnitt und die darauf folgenden enthalten dann im übrigen die allgemeinen Erörterungen zu Impfgegnern und Impfkritik in weitaus detaillierterer Ausführung, als sie hier nur angerissen wird. Die von Möpuse entfernten Passagen sind in der Tat teilweise eher allgemein, sie sind aber für das Verständnis der Kontroverse in diesem Artikel essentiell. Es wäre völlig unsinnig, dem Leser zu diesen Passagen "Linkhopping" zuzumuten. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Keines Deiner Argumente spricht dafür, den MMR-Artikel künstlich mit allgemeinen Ansichten über Impfkritiker aufzublasen. Dann überarbeite doch den anderen Artikel! --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:29, 24. Nov. 2012 (CET)

(BK) Es ist kaum hinnehmbar, hier argumentiert wird. An zwei Stellen habe ich in den Artikel eingefügt, dass es keine wissenschaftlichen Belege für die Kritik am MMR-Impfstoff gibt. Dennoch wird mir hier bösartig ad personam unterstellt, ich könnte ja ein Impfkritiker sein. Was soll solch ein absurdes Verhalten??

Aber: Es ist schlicht unpassend, Leser, die etwas über den MMR-Impfstoff wissen wollen, zu nötigen, lange allgemeine Passagen über Impfkritiker zu lesen. Was soll das? Es geht um etwas anderes: Der Artikel ist darauf geschrieben, sofort die Schmuddelschublade aufzumachen und sofort suggestiv zu werden, sobald es um Impfkritik geht. Das ist schlicht hier unangebracht! Hier geht es darum: Gibt es Kritik? Antwort: Ja. Ist diese wissenschaftlich begründet? Antwort: Nein! -- Das allgemeine Gelaber zur Impfkritik gehört dort nicht hinein (und es ist überdies stilistisch scheußlich geschrieben, eine echte Zumutung). --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Polemik ersetzt keine Auseinandersetzung mit lang und breit aufgeführten sachlichen Argumenten. Ich habe oben klar dargelegt, warum es meiner Meinung nach nicht ausreicht, in diesem Artikel die Kontroverse der "Impfkritiker" gegen die wissenschaftsbasierte Medizin mit den dürren Worten: "Es gibt Kritik, aber sie ist wissenschaftlich unbelegt" abzutun. Zu diesen Argumenten sehe ich bislang keine substanziierte sachliche Replik. Das "allgemeine Gelaber" bietet dem Leser durchaus knapp genug die notwendige Hintergrundinformation zu den Kontroversen um den Impfstoff. Es ist in wenigen Sätzen weitgehend ordentlich zusammengefasst, stilistische Verbesserungen scheinen möglich (aber über Geschmack streiten wir uns hier sicher erstmal nicht). Ich hoffe zudem, Du meinst nicht mich mit dem Satz "Dennoch wird mir hier bösartig ad personam unterstellt, ich könnte ja ein Impfkritiker sein.[...]". Ich bin nur erstaunt darüber, dass Du mit Deinen Edits direkt in die Karten der "Impfkritiker" spielst, obwohl Du nicht zu dieser Personengruppe gehörst und auch nicht mit ihnen sympatisierst. Das Argment der Redundanz (die es im übrigen bei vielen Lemmata unausweichlich gibt, und die nicht beseitigt, sondern bestenfalls optimiert werden kann) habe ich oben ebenfalls behandelt, es stellt meines Erachtens hier kein Problem dar.

In vielen ähnlich gelagerten Diskussionen wird der Vorschlag gemacht, den Kritik- oder Kontroversen-Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern, solche Aktionen wurden aber meist per Löschantrag beendet. Lemmata wie Kontroverse um MMR-Impfstoff werden in der WP zur Recht in der Regel nicht geduldet, immer unter dem Hinweis, dass dies im Hauptartikel darzustellen sei. Ausnahmen bilden da nur wirklich ausufernde öffentliche Diskussioenen wie Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Dieser Artikel bietet allerdings von seinem Umfang her genug Raum zur ausgiebigen Darstellung der Kontroverse. Auch wenn man aus dem Artikel Impfung die Impfkritik als eigenständigen Artikel auslagern würde (was ich ebenfalls nicht für sinnvoll halte), wären die hier möglichen Kürzungen eher marginal. Kurzum: Ich bleibe bei meiner Favorisierung der Lämpel-Version; sobald grundsätzlicher Konsens hierzu hergestellt ist, werde ich gerne an stilistischen Verbesserungen (≠Verwässerungen!) mitwirken. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Die Kritik von mir am Artikel ist nicht neu. Bereits in einem früheren Abschnitt auf dieser Diskussionsseite (s. oben) wurde kritisiert, dass allgemeine Passagen über Impfkritiker hier nichts zu suchen haben. Deine wiederholten Ausführungen zeigen mir nur die Denkweise, die Dich hier bestimmt und die Du überwinden solltest: Etwa, dass ich Impfkritikern in die Karten spiele... Dies zeigt sehr schön Deine/Eure Intention, hier einen Abschnitt gegen Impfkritiker zu schreiben. Und diese Intention ist - ebenso wie das Resultat - schlicht unenzyklopädisch und falsch. Darüber solltet ihr nachdenken, bevor ihr (i) den Artikel seitenweise mit sachfremdem Zeug belastet und (ii) ziemlich üble Geschütze und Methoden herausholt, wenn die dringend notwendige Überarbeitung erfolgt. Und - ob Ihr das nun abstreitet oder nicht - genau das tut Ihr hier: Mir wird hier (unter Einschluss von bewussten Falschmeldungen auf WP:VM) insgesamt viermal unterstellt, ich sei ein "Impfkritiker". Wenn ich Überarbeitungen vornehme, die nun eindeutig der Sache dienen (und die fehlenden wissenschaftlichen Grundlagen der kritischen Stellungnahmen mehrfach (!!) in den Artikel schreibe), wird - wieder unter falschen Argumenten - eine Artikelsperre erzwungen und mal wieder das Impfkritiker-Argument herausgeholt. Und dann soll ich Euch noch ernst nehmen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:45, 25. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Ich habe mir den Artikel nochmals durchgelesen. Der Aussgae, dass "die von Möpuse entfernten Passagen ... für das Verständnis der Kontroverse in diesem Artikel essentiell" seien, kann ich nicht ansatzweise zustimmen, man kann den Rest auch sehr gut ohne diese Passagen verstehen. Wikipedia ist nur eine Enzyklopädie und kein Impfratgeber, die Platzierung des Inhalts hat sich ausschließlich nach enzyklopädischen Prinzipien zu richten. Alle Aussagen zur Impfkritik, die sich nicht ausschließlich auf MMR beziehen, gehören von daher in den Artikel Impfgegnerschaft oder einen neuen Artikel zur Impfgegnerschaft, vor allem auch die ganzen, sehr wichtigen Einzelnachweise. Ein sinvolles Vorgehen wäre aus meiner Sicht, zunächst die allgemeinen Passagen in den Artikel Impfgegnerschaft zu kopieren und einzuarbeiten. Danach könnten Sie im MMR-Artikel auf ein Minimum ohne Einzelnachweise mit Verweis auf den anderen Artikel reduziert werden.--UMyd (Diskussion) 19:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Ähm, nun weiß ich nicht so recht, welche der diskutierten Versionen nun gerade aktuell ist, aber ich habe mal aus Interesse die Wörter nach Rüberkopieren nach Word gezählt: 1604 bis zur Überschrift "Kontroversen", und dann 3096 bis zur Überschrift "Siehe auch". Vielleicht sollten wir doch die ausführliche Darstellung der Kontroversen auslagern, das sprengt ja tatsächlich etwas den Rahmen, wenn alles zum eigentlichen Impfstoff nur ein Drittel des ganzen Textes ausmacht, und dann zwei Drittel sich um die "Kritiker" und die Fälschungsgeschichte dreht. Dass das reingehört, klar. Aber vielleicht ist ja sogar der "Fall Wakefield" besser ein eigenes Lemma mit prägnanter knapper Zusammenfassung unter MMR-Impfstoff und Hinweis in anderen Artikeln zur "Impfkritik"?? Bin ja auch eher Impfgegnergegner und frisch grippegeimpft, aber je mehr Raum man der Auseinandersetzung mit Impfgegnern gibt, desto misstrauischer werden vielleicht auch skeptische Leute auf der Suche nach "neutralen" Informationen. Schönen Abend, --Goris (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Leider hatte ich in der letzten Woche keine Zeit, hier Mitzudiskutieren. Ich fange mal mit Dr Möpuse an: du siehst dich seit Wochen außerstande, ein Argument vorzubringen, welches deine Löschungen rechtfertigt. Auf meine Äußerungen zur Mindermeinung bist du bisher nicht eingegangen, und was deine "unberechtigte" Vandalismusmeldung angeht, würde ich sie jederzeit in einem ähnlich gelagerten Fall genau so wiederholen, ich halte das angesichts deiner Vorgehensweise für vollkommen angemessen. Die Schmollecke kannst du dir also gut und gern sparen.
Deine stilistischen Bedenken kann ich dagegen nachvollziehen, ich habe dir schon vor Wochen geschrieben, dass man über das Wie sicherlich diskutieren könne.
Zu UMyd: du verweist oben sehr richtig auf den enzyklopädischen Charakter; dann solltest du aber bei der Auslagerung der Passagen in den Artikel Impfkritik sehr darauf achten, dass die - wissenschaftlich ja unhaltbaren - Äußerungen der Impfkritiker nicht plötzlich wie medizinisch haltbare Wahrheiten aussehen, das wäre nämlich tatsächlich nicht enzyklopädiegemäß.
An Goris: die Auslagerung des Falles Wakefield in einen eigenen Artikel halte ich für eine gute Idee, vorausgesetzt, er übersteht die zu erwartenden Relevanz-Attacken der Impfgegner. Gruß, --Lämpel ^Disk. 12:17, 2. Dez. 2012 (CET)

Den Fall Wakefield würde ich nicht in einen eigenen Artikel auslagern. Dieser Fall ist so unmittelbar mit dem MMR-Impfstoff verknüpft, dass die Schilderung hier hin gehört, vielleicht etwas weniger ausführlich. Deine Behauptung, ich würde nicht genügend Argumente liefern, ist unsachlich. Mittlerweile hat sich hier die Mehrheitsmeinung herausgebildet, dass in den Artikel über den MMR-Impfstoff keine langatmigen Passagen über Impfgegner im Allgemeinen gehören. Dass Du in ähnlich gelagerten Fällen wieder ebenso handeln würdest, macht Deine Handlungen nicht besser, sondern zeugt nur von Unbelehrbarkeit. Gerade, weil Du hier eine Minderheitsmeinung vertrittst, solltest Du damit aufhören. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Du lebst schon ziemlich in deiner eigenen Welt, oder? --Lämpel ^Disk. 22:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Na klar. Vielleicht guckst Du Dir einmal die Ansichten oben an von Benutzer:UMyd und von Benutzer:Goris, die auch der Ansicht sind, dass im Artikel viel zu viel Allgemeines über Impfkritik steht. Hast Du Dir das durchgelesen? Leider hast Dich in dieser Diskussion von Anfang an als jemand erwiesen, der keine sachliche Auseinandersetzung sucht, sondern andere verunglimpft und damit fröhlich weitermacht, wenn er argumentativ am Ende ist. Woher kommt eigentlich Deine unsachliche Diskussionsart?? Warum fühlst Du Dich so angegriffen, dass Du immer mit persönlichen Angriffen zurückschlagen musst?? --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich nehme Deine Ausführungen hier mal als Projektion, anders lässt sich das kaum mehr deuten. --Lämpel ^Disk. 14:52, 3. Dez. 2012 (CET)

Toll, toll, toll. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Zur Sache: Benutzer:UMyd hat in seinem letzten Beitrag vorgeschlagen, mit der letzten Fassung weiterzuarbeiten, die ich erstellt hatte. In die gleiche Richtung geht die Stellungnahme von Benutzer:Goris (ebenfalls vom 25. November). Ernstzunehmende Gegenvorschläge sind nicht vorhanden. Sollen wir also entsperren lassen und dem Vorschlag von Benutzer:UMyd folgen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Nein. Ich habe nicht ansatzweise den Eindruck, dass du mit einer Entsperrung umgehen kannst. Diskussionsbeiträge Anderer nimmst du selektiv wahr, kritik- und einsichtsfähig bist du nicht. Beiträge sind für dich nur "ernstzunehmend", wenn sie Anteile enthalten, die du im Sinne deiner Meinung umdeuten kannst. Zudem wirfst du anderen diverses Fehlverhalten vor, das du selber ständig an den Tag legst. Ein Kompromiss scheint weiter entfernt denn je. So wird das hier nichts. --Lämpel ^Disk. 17:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Den Artikel spamst Du mit Ansichten über Impfkritiker voll. Diesen Abschnitt mit Deiner natürlich absoluten Wahrheit über mich. Kannst Du auch noch was zur Sache schreiben? Wenn nicht: Es gibt hier ein WP:Recht zu gehen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich versuch's mal mit copy & paste, vielleicht geht auf diese Weise ja doch noch was zum Inhalt (die ausführliche Fassung meiner Argumente einschließlich Verlinkung und Zitate findest du ca. 1m weiter oben).
Da der Abschnitt von einer Kontroverse berichtet, die nicht innerhalb der Medizin besteht, etwa zwischen verschiedenen Wissenschaftlern, sondern zwischen der Wissenschaft auf der einen Seite und einer kleinen gesellschaftlichen Randgruppe aus fachlichen Laien auf der anderen Seite, handelt es sich dabei um eine klassische Mindermeinung. Damit ist klar, dass die wissenschaftlich fundierte Kritik an der Mindermeinung zwingend in den Artikel hinein gehört, andernfalls würde nämlich ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen. --Lämpel ^Disk. 22:11, 4. Dez. 2012 (CET)

Nichts an Deinen Ausführungen spricht dafür, den Artikel in seinem jetzigen Zustand zu belassen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:30, 11. Dez. 2012 (CET)

3M, Xter Teil: Wie jetzt schon mehrfach von mir ausgeführt und - soweit ich sehen kann - auch nicht grundsätzlich bestritten, wären die allgemeinen Passagen, die in der Version von 12:58, 24. Nov. 2012‎ von Dr. Möpuse, fehlen, mindestens ebenso gut unter Imfung#Imfgegnerschaft oder in einem allgemeinen Artikel zur Impfkritik aufgehoben. Sie sollten aber auf jeden Fall in der wikipedia erhalten bleiben. Folglich müssten sie zuerst dort eingearbeitet werden, bevor sie hier gelöscht werden. Dr Möpuse darf das als Arbeitsaufforderung verstehen. --UMyd (Diskussion) 13:44, 8. Dez. 2012 (CET)

Benutzer:Lämpel hat ja bereits angekündigt, dass er zu allen Änderungen dieser Art sofort in einen Editwar einsteigen wird. Hier sollte sichergestellt sein, dass dies verhindert wird. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Lämpel hat recht. Dr. M. stellt die Diskussion immer wieder verzerrt dar. Ich habe zum Beispiel beim sorgfältigen Durchlesen der Diskussion nicht eine einzige Unterstellung gefunden, dass Dr. M. ein Impfgegner wäre, aber mindestens fünf Stellen, wo er sich gegen solche angeblichen Unterstellungen verwehrt. Beim nächsten Verwehren bitte einen Difflink mitliefern.

Die gelöschten Passagen gehören sehr wohl in diesen Artikel. "Bislang fehlen Belege" impliziert, dass demnächst damit zu rechnen sein könnte, und "kritische Stellungnahmen" ist keine angemessene Bezeichnung für die spinnerten Verschwörungstheorien, die Wakefield und seine Anhänger verbreiten. Dr. M.s Version ist nicht akzeptabel.

Ich empfehle Wikipedia:Npov#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? als Lektüre. --Hob (Diskussion) 13:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Deine erste Behauptung, ich würde die Diskussion verzerren, ist nachweislich falsch und bösartig. Ich zitiere Lämpel: "11:23, 25. Okt. 2012 (Unterschied | Versionen) . . (+3.574)‎ . . MMR-Impfstoff ‎ (von Impfkritiker gelöschte Abschnitte wiederhergestellt)" Weiteres Zitat von Lämpel vom 25. Oktober: "Hallo Dr Möpuse, ich habe diesen deinen Edit revertiert, weil du bequellte Aussagen über die Unwissenschaftlichkeit bzw. niedrige Qualität der Impfgegnerargumentation gelöscht hast. Diese Vorgehensweise ist typisch für Impfkritiker und Verschwörungstheoretiker, auch wenn du dies - quasi präventiv - weit von dir weist." Mit ähnlicher Diskussion zog er dann auf WP:VM gegen mich los. - Falls Du weitere Nachweise brauchst, dann suche sie Dir bitte selbst. Aber diesen falschen und bösartigen Einstieg in die Diskussion kannst Du Dir sparen. Oder auch: Wenn Du hier nach Deiner Ansicht - wie Du schreibst - sorgfältig gearbeitet hast, möchte ich nicht sehen, wie Du oberflächlich arbeitest.

Niemand behauptet im Übrigen, dass für Lämpel's Passagen Belege fehlen. Sie haben aber nichts mit dem Artikel selbst zu tun. In der Diskussion stehen die enzyklopädische Relevanz der Passagen, ebenso der richtige Standort. Dies sollte man klar trennen, aber leider gelingt dies vielen hier nicht, aus welchen Gründen auch immer. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Zunächst mal danke für die Zitate, auch wenn ich eines davon immer noch nicht finden kann und es noch nicht mal eine klare Anschuldigung ist ("Diese Vorgehensweise ist typisch für Impfkritiker und Verschwörungstheoretiker" ist einfach die Wahrheit. Lämpel kann nichts dafür, dass du dich verhältst wie ein Impfkritiker). Nicht umsonst habe ich ja geschrieben "bitte einen Difflink mitliefern", aber das hast du ignoriert, obwohl es nicht mehr Arbeit gewesen wäre als das Zitat zu kopieren.

Das andere stammt aus einem Editkommentar und ebenfalls nicht von dieser Seite - kein Wunder, dass ich es trotz sorgfältigen Durchlesens der Diskussion nicht gefunden hatte.

Also: Vor zwei Monaten unterstellt dir jemand, ein Impfkritiker zu sein, und seitdem reitest du nahezu jeden Tag drauf rum? Geht's noch? Du hast wohl keine echten Argumente, oder?

"Bislang fehlen Belege" war ein Zitat aus deiner Version des Artikels und hat nichts mit Lämpel zu tun.

<Reinquetsch>Und das Wort "bislang" wurde von mir selbst wenige Minuten später entfernt. Noch einmal: Gucke Dir Diskussionen an, bevor Du anfängst, hier Unsinn zu verbreiten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:12, 15. Dez. 2012 (CET)

For the record: Ich halte dich nicht für einen Impfkritiker, sondern für jemanden, der, sobald er merkt, dass es zwei verschiedene Meinungen zu einem Thema gibt, sich nicht für die relative Qualität der Argumente beider Seiten interessiert, sondern aggressiv darauf besteht, dass beide Meinungen "ausgewogen" dargestellt werden, oder zumindest dass nicht auf die schlechte Qualität der Argumente der einen Seite hingewiesen wird. Von der Sorte gibt es einen ganzen Haufen, und sie sind nicht besser als die Pseudowissenschaftler (in diesem Fall die Impfkritiker) selbst. --Hob (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Entschuldigung, aber Deine Meinung über mich ist nun wirklich extrem uninteressant. hier geht es um einen Artikel im Rahmen einer Enzyklopädie. Also spare Dir solche Beiträge in Zukunft. Sie führen nur dazu, dass die Diskussion nicht zum Ziel führt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Nein, Dr M.: die Ursache für den Stillstand liegt in deiner hartnäckigen Weigerung, die Regeln dieser Enzyklopädie zur Kenntnis zu nehmen - geschweige denn sie umzusetzen. Das von Hob vorgebrachte Argument ist außerordentlich zielführend - es ist eben nur nicht dein Ziel.
Wieder gehst du nicht auf den Inhalt ein, daher nochmal: dein Edit suggeriert, dass demnächst mit wissenschaftlichen Beiträgen von Verschwörungstheoretikern zu rechnen sei. --Lämpel ^Disk. 07:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Jetzt wird es richtig lustig. Ich habe im Artikel mehrfach herausgestellt, für welche Behauptungen wissenschaftliche Grundlagen fehlen. Damit ist die Minderheitsmeinung selbstverständlich ausreichend als solche dargestellt. Du aber laberst hier rum, dass mein Edit "suggeriert, dass demnächst mit wissenschaftlichen Beiträgen von Verschwörungstheoretikern zu rechnen sei." Was für ein unfassbarer Quatsch. Du tust mir leid. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:19, 14. Dez. 2012 (CET)

Dann ist dieser Edit gar nicht von dir? --Lämpel ^Disk. 22:26, 14. Dez. 2012 (CET)

...Denn ich dann auch überarbeitet hatte. Und die Suggestion, die Du unterstellst, entsteht, wenn überhaupt, nur in Deinem Kopf. Im Hinblick auf die Wakefield-Debatte ist dieser Satz übrigens auch wichtig, das Wort "bislang" ist allerdings diskussionswürdig (und wurde von mir auch sofort gestrichen). Aber, entschuldigung, Deine Rechthaberei ist hier kaum zu ertragen. Du verstehst einfach nicht, dass dies ein Artikel über den MMR-Impfstoff ist, nicht aber über Impfkritiker im Allgemeinen. Gegen diese Form der Ignoranz ist hier leider nicht anzukommen, auch wenn mir hier so manche zur Seite springen. Aber dieses Problem hat man hier ja des Öfteren. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Und hier sieht man übrigens, auf welch erbärmlichem Niveau Du hier diskutierst: Mein eigener, sofort folgender Editkommentar vom 24. November 2012, nur wenige Minuten (!!), nachdem ich den Satz mit dem "bislang" eingefügt hatte: "Kontroversen um MMR: Das "bislang" ist unzutreffend, weil es gegen den Neutralen Standpunkt verstößt. Wissenschaftliche Belege für die Impfkritik fehlen. Punkt.". Und Du wirfst mir dieses Wort vor. Wie schäbig und unredlich von Dir! --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:04, 15. Dez. 2012 (CET)

(Ich schieb die Diskussion mal wieder nach links, das wird hier arg schmal)
Tatsächlich hast du den Abschnitt am 21. November das erste mal in der von mir zitierten Form eingestellt, ich habe diese Passage in der darauf folgenden Woche vier mal revertieren müssen. Zuvor hattest du sie allerdings lediglich woanders untergebracht (mit dieser Vorversion musste ich dich etwa ein halbes Dutzend mal revertieren) - bis du die Formulierung tatsächlich unmittelbar vor der Artikelsperre hast fallen lassen. Für andere Wikipedianer ist diese Vorgehensweise ein etwas mühsamer Weg, aber ich will dir zugestehen, dass ich hierin einen Fortschritt in deiner Argumentation erkenne. Möglicherweise kannst du nachvollziehen, dass nach einer zweistelligen Anzahl an Reverts auch meine Geduld ein klein wenig strapaziert ist. Aber ich ziehe hiermit meinen Vorwurf zurück, dein letzter Edit suggeriert nicht mehr, dass demnächst mit wissenschaftlichen Beiträgen von Verschwörungstheoretikern zu rechnen sei.
Bleibt die Frage, ob wir uns auf einen angemessenen Umfang einigen können, bezüglich der Einordnung der Impfkritiker. --Lämpel ^Disk. 12:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Dr Möpuse, da das (nach acht Wochen Pause) mit deiner Löscherei nun offenbar nahtlos weitergeht, habe ich deinen Edit erneut zwei mal revertiert. Damit du nicht wieder so überrascht wirst: bei der nächsten Löschung setzt es eine VM. --Lämpel ^Disk. 22:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Zum ersten bist Du hier in der Minderheit. Zum Zweiten lohnt sich das diskutieren mit Dir nicht, Du hast Dich hier disqualifiziert. Auch Deine jetzigen Formulierungen sind derart entlarvend, peinlich und unreflektiert. "Es setzt eine VM". Bist Du ein ebenso schlechter Lehrer wie Autor?

Ich habe jetzt selbst eine Vandalismusmeldung verfasst. In der Regel bringt das aber nichts, oder das Ergebnis führt nicht wirklich weiter. In der Wikipedia gibt es keine Gerechtigkeit, sondern eine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:04, 4. Feb. 2013 (CET)

"Entlarvend, peinlich und unreflektiert" sind allerdings Deine erneuten Löschungen gegen den Stand der Diskussion. Ich habe sie daher zurückgesetzt. Bitte vor erneutem Revert neue, tragfähigere Argumente hier einbringen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:53, 4. Feb. 2013 (CET)

Dr M., du kannst nicht zählen, aber darum geht es gar nicht, siehe Beitrag von THWZ. Im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass Vandalismusmeldungen wie diese sehr wohl 'was bringen - vielleicht rafft sich irgendwann doch mal ein Admin zu einer Benutzersperre auf. --Lämpel ^Disk. 16:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Mensch, Du gibst es mir aber, toll. Wie Du so den Artikel nach vorne bringst, da macht Dir keiner etwas vor. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:05, 4. Feb. 2013 (CET)

Mit Deinem Vorwurf, "ich könne nicht zählen", schaffst Du es übrigens, Dein bisheriges Niveau noch einmal deutlich zu unterbieten. Respekt! --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:09, 4. Feb. 2013 (CET)

Das Niveau dieser Diskussion ist insofern ziemlich unterirdisch (und da bist Du explizit mit eingeschlossen, Dr Möpuse!), als überwiegend ad hominem argumentiert wird. Inhaltlich bin ich größtenteils auf der Seite von Lämpel und Thomas. Einige Überlegungen von Dr Möpuse kann ich nachvollziehen. Ich finde aber, dass die Art und Weise nicht so gelungen ist und Du über das Ziel weit hinausschießt. --FataMorgana (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Impfempfehlung STIKO

Ich möchte anregen, die Impfempfehlung dahingehend zu erweitern, dass bei vor 1970 geborenen Personen aufgrund der ausgeprägten Ansteckungsrate von einer hohen natürlich erworbenen Masernimmunität ausgegangen werden kann. (Quelle: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2006/Ausschnitte/Masern_29_06_STIKO.html). Das erschließt sich dem medizinischen Laien (wie mir) aus dem bisherigen Text nicht automatisch und wird auf nur wenigen Internetseiten aufgeführt. Hintergrund: Ich hatte ein Schreiben des Gesundheitsamtes erhalten, in dem mir mitgeteilt wurde, dass ich mich zeitgleich mit einer an Masern erkrankten Person in einer Arztpraxis aufgehalten und mich möglicherweise angesteckt haben könnte. Daraufhin habe ich mich, da ich auch nicht weiß, ob ich in der Kindheit Masern hatte, in der Wikipedia über Masern informiert. Die hohe Ansteckungsrate hat mich dann doch erschreckt und da ich auch gerade beginnende Erkältungssymtome hatte, war ich doch etwas beunruhigt, ob ich vielleicht eine Ansteckungsgefahr für meine Umwelt bin. Ich habe dann weiter recherchiert, kam aber erst nach einiger Zeit auf die Frage, warum die vor 1970 Geborenen (wie ich) von der Impfempfehlung ausgenommen sind. Als ich dann den Grund herausfand, hat das doch wesentlich zu meiner Beruhigung beigetragen. Daher denke ich, dass diese Erläuterung der Impfempfehlung sinnvoll wäre. --217.186.101.199 14:03, 26. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt zu Risiken

Der Abschnitt "Kontroversen zu MMR" enthält - wie hier schon von vielen des Öfteren bemängelt wurde - leider viel zu viel allgemeine Ausführungen. Leider fehlt offensichtlich vielen die Einsichtsfähigkeit hierfür. Daher kommt es immer wieder zu Editwars. Es bleibt daher nichts anderes übrig, als den Abschnitt Satz für Satz durchzugehen. Hiermit möchte ich hier anfangen. In einem ersten Schritt gehe ich den ersten Absatz des Abschnittes durch. Sätze ohne Bezug auf den Impfstoff gehören in den entsprechenden Abschnitt des Artikels Impfung#Impfgegnerschaft.

Zum Inhalt des streitigen Abschnitts:

Seit es Impfungen gibt, tauchen immer wieder Vermutungen auf, bei denen einzelne Impfstoffe in den Zusammenhang mit diversen Krankheiten gebracht werden, so auch beim MMR-Impfstoff.

Dieser Satz ist zwar zunächst allgemein gehalten, stellt aber zum Schluss den Bezug zum Artikel her. Hat daher seine Berechtigung.

(MPK) Dieser Satz ist bereits unenzyklopädisch, sondern romanhaft. Hier wäre ggf. besser "In der Literatur wurde folgende Kritik am Impfstoff geübt... Quelle...

Dabei handelt es sich meist um komplexe Krankheiten (z. B. Autismus, Allergie, Diabetes), für deren Entstehung die Ursachen weitgehend unbekannt sind.

Auch hier klarer Bezug zum MMR-Impfstoff erkennbar. Diese Themen werden ja in den nachfolgenden Abschnitten auch weiter entfaltet.

(MPK) Wir können doch nicht bei jedem Impfstoff eine Generaldiskussion über Impfungen oder Krankheitsbilder einbauen. M.E. ebenfalls ersatzlos zu streichen.

Diese Vermutungen stützen sich oft auf weltanschauliche Überlegungen oder auf Hypothesen in wissenschaftlichen Zeitschriften.

Dieser Satz ist unbelegt und sehr pauschal. Befasst sich auch eher mit Impfgegnerschaft im Allgemeinen. Ich plädiere daher für die Streichung, zumal die Ausdifferenzierung später folgt.

(MPK) Was soll das mit dem Artikel zu tun haben?

Solche Hypothesen werden von den Behörden und der Wissenschaft sehr ernst genommen und in umfangreichen wissenschaftlichen Studien abgeklärt.

Dieser Satz ist unenzyklopädisch. Hypothesen werden "ernst genommen". Damit soll wohl eher der Leser beruhigt werden als eine enzyklopädische Analyse stattfinden. Daher: Streichen.

(MPK) s.o.

Aufgrund dieser Studien weiß man, dass der MMR-Impfstoff sehr sicher ist.[12]

Was bitte heißt "sehr sicher"? Auch hier schreibt man wohl eher einen Werbetext als einen enzyklopädischen Artikel. Wir schreiben hier nicht für die Apotheken-Rundschau!

(MPK) +1

Dennoch gab und gibt es auch beim MMR-Impfstoff immer wieder Kontroversen, auf die in den folgenden Abschnitten eingegangen wird.

Dieser Satz ist redundant. Daher überflüssig.

Kritiker des MMR-Impfstoffs sind oftmals Impfkritiker, welche prinzipiell spezielle Ansichten über den Zeitpunkt, die Impfstrategie, ihre Wirksamkeit, Sicherheit und die Nebenwirkungen von Impfungen im Allgemeinen vertreten, bisweilen generelle Impfgegner. Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, anthroposophische Medizin, u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert.[13]

Hier sind wir mitten im Bereich der allgemeinen Impfgegneranalyse. Natürlich sind Impfgegner auch gegen den MMR-Impfstoff, sonst wären sie wohl keine Impfgegner. Hier könnte man mit einem Satz auf den Abschnitt im Artikel Impfung verweisen, mehr aber auch nicht.

(MPK) Wie wäre es mit "Kritiker des MMR-Impfstoffes haben häufig Schweissfüße und Mundgeruch"? Das obige ist die Mutter alles OR und zwingend zu streichen.

Angst vor Impfschäden, Misstrauen gegenüber staatlichen Einrichtungen, gegenüber der Pharmaindustrie und auch gegenüber der so genannten Schulmedizin, Unwissen und Unsicherheit tragen zu solchen Ansichten bei.[14] Dies führt zu starker Verunsicherung mancher Menschen, insbesondere von jungen Eltern – so scheinen die Kinder von Anwendern alternativmedizinischer Methoden signifikant seltener die empfohlenen Grundimpfungen zu erhalten.[15]

Hier geht der Artikel nunmehr auf das unterste Apotheken-Rundschau-"Niveau". Was hat das bitte noch mit der enzyklopädischen Ausarbeitung zum MMR-Impfstoff zu tun? Richtig: Nichts. Hier geht es nur noch um die Impfgegner-Analyse. Daher reicht auch hier der Verweis auf den entsprechenden Artikel zur "Impfung".

Ich werde mich daher an eine enstprechende Überarbeitung machen, um diesen Abschnitt endlich über das Niveau eines mittelmäßigen Schulbuches zu heben. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:15, 10. Feb. 2013 (CET)

Habe meine Kommentare in Deine Absätze eingebaut. Der strittige Absatz ist wirklich sehr nahe an POV-lastigem OR und damit nicht optimal. Rate dringend Kürzung und Beschränkung auf Quellenbelegtes an. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 21:30, 10. Feb. 2013 (CET)

Dr M, ich finde es tatsächlich lobenswert, dass du erstmals anstelle von Löschungen auf der Diskussionsseite nach einem inhaltlichen Konsens suchst. Auch die Herangehensweise finde ich konstruktiv. Ich hielte es für sinnvoll, wenn sich auch Autoren der Gegenposition daran beteiligten, seien das nun Thomas, Hob, FataMorgana, meine Wenigkeit oder Dritte.
Die Selbstgefälligkeit allerdings, mit der du dabei agierst, steht dir angesichts der Qualität deines bisherigen Wirkens eher schlecht. Seitenhiebe wie in der Einleitung solltest du dir verkneifen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 23:20, 10. Feb. 2013 (CET)