Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser

Die bisherigen Diskussionen zu diesen Themen finden sich unter März bis August 2012, Juni 2010, Oktober 2009 bis Februar 2010, 2009, 2008, LA's Krankenhäuser 2007, Diskussion zur Einfügung bei den RK'S 2007, Vorbereitung eines MB, RK RM bzw. 2006.

Fragen

Wie viele Krankenhäuser sind derzeit in der deutschsprachigen Wikipedia drin, wie viele in der englischsprachigen? – Simplicius 23:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Könnte man ja mal zählen. In der englischen sind es auf jeden Fall mehr, würde ich so auf den ersten Blick sagen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

Laut catscan gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia 665 Artikel und in der englischsprachigen 4134 Artikel (davon sind etliche auch nur Listen). --MfG Markus S. 06:43, 18. Jun. 2010 (CEST) PS: Da sind noch einige Artikel dabei, die sich nicht um Krankenhäuser drehen. Hmmm - wie bekomme ich die aus catscan raus?? (als Tiefe habe ich 10 eingestellt.) --MfG Markus S. 06:49, 18. Jun. 2010 (CEST)

Danke, wie viele Krankenhäuser hat man da für D, CH und A, wenn man es zusammenrechnet? – Simplicius 08:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Verzeichnis

Es gibt ein Verzeichnis zum Nachschlagen über die etwa 2.000 Kliniken in Deutschland, es kostete wohl einige hundert Euro. Ich habe es auch mal erwähnt in einer oder mehreren Löschdiskussionen über Krankenäuser. Ich habe es nicht und weiss auch nicht mehr, wie es heißt.
Ich finde es jedenfalls problematisch, keine Vollständigkeit zu fahren, sondern dann sich ständig mit einer Relevanzgrenze zu kämpfen, obwohl die Gesamtzahl ja nicht nach oben offen ist, sondern mit 2.400 klar definiert.
Das Hauptargument der Redaktion Medizin lautet intern ja auch, man wolle keine Werbung machen. Ich denke aber mal, in einen Krankenhaus geht man, weil man krank ist, vor allem. – Simplicius 08:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ein kostenfrei online zugängliches Verzeichnis ist die Weisse Liste. Sie enthält Angaben ausschließlich über die rund 2.000 Krankenhäuser in Deutschland, die für die gesetzliche Krankenversicherung zugelassen sind (nach § 108 SGB V). krankenhaus.net ist offensichtlich durch Werbung finanziert und gibt an, ALLE Krankenhäuser und Rehakliniken zu verzeichnen. Gruß, --RainerSti 17:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Ein weiterer Gedanke...

Ein weiterer Aspekt ist, dass Krankenhäuser regelmäßig, oft sogar mit Namensnennung, auf Landkarten und Stadtpläne zu finden sind. Daher sind sie dem geographischen Objekten bzw. den Landmarken gleichzusetzen. Diese Landmarken, die Erwähnung auf Karten finden, sind zweifelsfrei relevant. Kirchengebäude (allgemeiner Sakralgebäude) sind ja auch auf den Karten zu finden – sie sind wohl nun inzwischen als allgemein relevant anzusehen. Weiter sind auf öffentlichen Grund sehr häufig Verkehrsleitschilder nach den Krankenhäuser zu finden, auch wenn sie unter privater Führung stehen. Vielleicht gehört dieser Aspekt hier erwähnt? --Atamari 09:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Probleme

Ich persönlich hätte kein Problem, alle Krankenhäuser zu akzeptieren, auch das kleinste Krankenhaus, Akademische Lehrkrankenhäuser. Allerdings sollte man aus meiner Sicht durchaus stringent bezüglich der Qualität sein. Schlechte Sub-Stubs die von der Krankenhaushomepage quasi abkopiert sind, halte ich für eine echte Gefahr. Hier sehe ich schon Löschdiskussionen, weil die nicht verbessert werden. Dann nennen sich viele Einrichtungen Klinik xyz, hinter denen sich Schönheitskliniken, Augenlaserzentren etc. ohne Versorgungsauftrag befinden. Die hätte ich nur ungern als Werbung in der WP.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Letzteres mag sein. Man muss die Definition zu treffen, die für die etwa 2000 Kliniken in Deutschland gelten.

Derzeit werden Allgemeinkrankenhäuser und Fachkliniken wie die Lungenklinik in Grafschaft gelöscht.

Um die Betriebe, die lediglich Krampfadern rausziehen, geht's nicht. – Simplicius 16:02, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eingeschränkt / Status Quo

Hier sehe ich eigentlich keine Unterschiede, die irgendwer begreifen würde. Ich bin dafür, es bei der Option "Status Quo" zu belassen. – Simplicius 16:04, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt kleine Unterschiede zwischen Status Quo und der "eingeschränken" Variante. Einmal die Relevanz durch ein Gebäude, des Alters und Medienecho. Es sind Nuancen, welche aber in einer sehr langen Diskussion von Oktober 2009 bis Februar 2010 erarbeitet wurden, damit auch die Redaktion Medizin den RK's zustimmen könnte. Ansonsten ist es eine etwas übersichtlichere Darstellung der existierenden RK's. --MfG Markus S. 21:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

Auswahlmöglichkeiten

Dankenswerter Weise hat Simplicius einiges an dem MB korrigiert und erweitert. Dabei ist eine Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten entstanden, die zu einer massiven "Zerstreuung" der Stimmen führen könnten. Wir sollten uns auf maximal drei beschränken, z.B. Minimal (hierbei würde ich die Relevanz in Abhängigkeit der Qualität des Krankenhausartikels bevorzugen^^), Kompromiss und Status Quo. Wie seht ihr das als Mitleser? --MfG Markus S. 12:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Mindeststandards werden jetzt aus den RK in die Vorlage verschoben, um die es dann genaus Diskussionen geben wird und die dann als Löschbegründung genutzt werden. Ansonsten halte ich mehr als drei Auswahlmöglichkeiten für nicht so problematisch. Bei der Qualität ist das Problem der Quellen/Belege. Andere unbequellte Artikel kriegen ein Bapperl, hier würde gelöscht...

Vorschlag: Artikel über Krankenhäuser sind relevant, wenn sie belegte Information bieten, die enzyklopädisch relevant sind. Wie ein Krankenhausartikel aussehen sollte und welche Mindeststandards gelten (Gründungsjahr, Anzahl Mitarbeiter, Fallzahlen stationär und ambulant, Fachabteilungen oder ähnliches) wird in der Vorlage:Krankenhaus dargestellt.

BTW, zum Zeitpunkt des geplanten MB hab ich Urlaub und werde mich nicht beteiligen können.--Gloecknerd disk ^WP:RM 20:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Gloecknerd, in der Form wird es nicht eingestellt. Komme aber erst kommendes Wochenende dazu es zu überarbeiten. Der Start wird dann wahrscheinlich Anfang August sein. --MfG Markus S. 21:04, 5. Jul. 2010 (CEST) PS: Gut Ding will weil haben ;) --MfG Markus S. 21:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Man muss schon die Varianten zur Auswahl anbieten, die zur Auswahl stehen. Das kann man nicht immer auf die Anzahl „drei“ festlegen, insbesondere nicht, wenn außerdem zwei angebotene Varianten supereng beeinander liegen. Dann muss man eben einen Abstimm-Modus entwickeln, der den Median findet.

Im übrigen aber ist es vermutlich Schwachfug, über jede Einzelrubrik ein Meinungsbild zu machen. Generell sollte man festlegen, bis zu welcher Detailtiefe geografische Objekte in die Wikipedia aufgenommen werden sollen. An anderer Stelle machen wir schon einzelne Artikel über ein Altarbildchen oder über das Glockengeläut einer Kirche. -- 80.226.1.7 19:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag: Relevanz nach Grundversorgung

Ich habe mal noch einen Vorschlag hinzugefügt, obwohl die Vorbereitung des MB wohl eingeschlafen zu sein scheint. Die Vorteile dieser Alternative: Durch den Verweis auf die Aufnahme eines KH in den Krankenhausplan eines Landes wird die Relevanz durch eine WP-externe Quelle nachgewiesen. Und wenn ein Land ein KH für die Grundversorgung der Bevölkerung für wichtig hält, dann sollte auch die WP dessen Relevanz nicht absprechen. Das Kriterium fügt sich in andere vergleichbare RK ein, wie z.B. für Denkmäler, Gerichte, Bibliotheken, Berufsfeuerwehren, Verkehrsbetriebe, Unternehmen mit Staatsauftrag. Die relevanten Einrichtungen der Daseinsvorsorge werden aufgenommen, Schönheitskliniken u.a. private Klein-KH bleiben außen vor.

Die jetzigen RK verweisen auf die Versorgungsstufe und verlangen mindestens die Schwerpunktversorgung. Das Problem hierbei: Nur noch Bayern und Sachsen definieren in ihren KH-Gesetzen überhaupt noch Versorgungsstufen (noch dazu nur noch drei, nicht vier wie früher). Bei allen anderen Ländern ist die Zuordnung der KH zu einer Versorgungsstufe eigentlich Theoriefindung. Der Verweis auf den Krankenhausplan kann dieses Problem lösen.

Die extremen Vorschläge (alle/keine KH relevant) würde ich weglassen, da sowieso nicht konsensfähig. Sie blähen das MB nur auf.

Weglassen würde ich ebenfalls den Vorschlag "Relevanz nach Qualität des Artikels". Hier werden zwei Sachen vermischt, die überhaupt nicht zusammen gehören. Die Relevanz eines Gegenstandes muss man im Prinzip völlig abstrakt beurteilen können, also auch ohne einen Artikel. Die Qualität des Artikels ist keine Frage der Relevanz dessen Gegenstandes. Sie ist Aufgabe der Qualitätskontrolle. Und bei miserabler Qualität sollte eben ggf. aus dem Grund gelöscht werden und nicht wegen fehlender Relevanz.

Und zuguter Letzt würde ich auch den umfangreichen eingeschränkten Vorschlag weglassen. Der Unterschied zum Status quo ist nicht beonders groß, statt dessen ist er sehr umfangreich.

Dann blieben zwei Vorschläge, was das MB viel überschaubarer machen würde.-- nonoh 15:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich neige dazu, dass kursiv gesetze Kriterium "besonderes Gebäude" eher wegzulassen. Wenn es wirklich nichts anderes gibt als ein besonderes Gebäude, kann man auch einen Artikel über das Gebäude schreiben. Wie man den belemmat und aufbaut ist dann eine andere Frage.-- nonoh 15:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem mit den Plänen hatten wir auch schon diskutiert. Da es die nicht in allen Staaten gibt, wurde die Idee verworfen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

In den jetzigen RK wird ja hinsichtlich der deutschen KH auch auf die Versorgungsstufe verwiesen, die es so wohl nur in D gibt bzw. gab. Wo wäre da das Problem? Im Übrigen: Mein Vorschlag definiert in Satz 1 die allgemeine Regel für alle KH (relevant wenn bedeutend für die Grundversorgung). In Satz 2 wird dies für die deutschen KH konkretisiert duch den Verweis auf die KH-Pläne. Und damit wäre ja wohl ein Großteil der Relevanzdiskussionen über KH klar geregelt. Bei den nicht-deutschen KH muss man die Bedeutung für die Grundversorgung dann eben ggf. etwas breiter diskutieren. Wie würdest du sonst das Problem der in den meisten Ländern nicht mehr definierten Versorgungsstufen denn sonst lösen wollen?-- nonoh 16:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo nonoh, das Meinungsbild ist nicht eingeschlafen. Für die Veröffentlichung des Meinungsbildes ist es noch viel zu früh, da viele Fragen noch ungeklärt sind. Und die Zeit vergeht schneller, als man denkt (andere Baustellen in der Wikipedia fressen auch Zeit). Dein Vorschlag wurde übrigens in der letzten RK-Diskussion ausführlich behandelt und als zu deutschlandlastig abgelehnt (bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass die jetzigen RK's nicht mehr gültig sind). --Markus S. 17:22, 27. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag

"Krankenhäuser in Deutschland, die in den Krankenhaus(bedarfs)plänen der Bundesländer aufgeführt sind, sind WP-relevant." Das klingt möglicherweise deutschlandlastig, aber weil es solche Pläne in Deutschland gibt, sollten wir das wenigstens für D so vereinbaren. Artikel über Krankenhäuser in anderen Ländern haben wir m.W. nicht viele, da kann man im Einzelfall diskutieren.

Ich stimme nonoh zu: den Vorschlag "Relevanz nach Qualität des Artikels" solltest du entfernen. Relevanz und Qualität sind völlig verschiedene Kategorien. Bei den historisch oder architektonisch interessanten Gebäuden wäre ich vorsichtig - es gibt auch private Schönheitskliniken in solchen Gebäuden. Die würden dadurch WP-relevant? Ebenso einige Reha-Kliniken. Gruß, --RainerSti 13:35, 8. Jan. 2012 (CET)

P.S. zu den Privatkliniken ein paar Beispiele: Schon allein unser Klinikgebäude ist eine Reise wert. Das ehemalige Walter-Engelmann-Bad war einst Anfang des 20. Jahrhundert als Volksbad gebaut worden. Jetzt beherbergt das denkmalgeschützte Jugendstilgebäude eine der ersten Adressen für ästhetische Chirurgie in Südwest-Deutschland. ...ambulantes Operations- und Behandlungszentrum, welches auf mehreren Geschossen in dem denkmalgeschützten Gebäude über 1000 qm Fläche einnimmt. Herzlich Willkommen In einem der schönsten, denkmalgeschützten Häuser von Frankfurts Innenstadt steht Ihnen Dr. med. ... Die Praxisklinik liegt in der Klinik Am Rathauspark, einem im Bauhausstil kreierten ... Gruß, --RainerSti 20:29, 8. Jan. 2012 (CET)

Ausschließen kannst Du keinen Artikel über die entsprechenden Gebäude, da sie in den entsprechenden Denkmallisten der Länder aufgeführt sind. Hierbei darf auch die heutige Nutzung erwähnt werden. --Markus S. 02:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Wunderbar! Das ist die Einflugschneise für diese "Kliniken". Gruß, --RainerSti 07:42, 9. Jan. 2012 (CET)

Wenn das nicht an die große Glocke gehangen wird ... . Wie immer und überall in der deutschsprachigen Wikipedia gilt: Pfui ist kein Argument ;) Ich mag diese Biester auch nicht, aber wenn es einen vernünftigen Artikel zu dem Gebäude gibt, können wir nur noch darauf achten, dass nicht zu viel Werbung hineinkommt. --Markus S. 14:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Pfui ist kein Argument, aber Werbung. Die funktioniert sehr subtil, in dem sie die schöne Fassade des Hauses mit der zu erwerbenden Schönheit der Fassade der Kundin verknüpft;-) Da genügt ein einziger Weblink. Und dabei galt Wikipedia mal als werbefrei.... Gruß, --RainerSti 15:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich denke auch, dass man in solchen Fällen gern über das Gebäude schreiben darf, welches heute eine Schönheitsklinik beherbergt. Man müsste das einfach umkrempeln: Relevant wäre hier das Gebäude, nicht der aktuelle Nutzer.

Ansonsten war ich immer ein Verfechter großzügiger RKs bei Krankenhäusern. Wir haben teilweise üble Artikel zu bislang relevanten Häusern und einige gute Artikel zu Häusern mit fraglicher Relevanz. Beispielsweise gab es lange Diskussionen über St. Joseph-Stift (Dresden). Als Krankenhaus wurde es für irrelevant gehalten. Es gab da aber schon Einiges zu schreiben. Erfreulicherweise gibt es den Artikel nach einer Ehrenrunde im BNR noch, woran ich nicht ganz unbeteiligt war.

Letztlich schwankte die Diskussion immer zwischen zwei Extremen: Alle Plan-KH sind relevant. vs. Nur ganz wenige KHs sind relevant. Der Vergleich mit den Relevanzkriterien anderer Infrastruktureinrichtungen auf der Umseite gefällt mir da sehr, da es zeigt, dass man hier die Grenzen enger setzt als bei anderen Einrichtungen, was nicht wirklich begründbar ist. Um die Qualität der Artikel auf einem vernünftigen Niveau zu halten, hatte ich schon 2009 mal Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus erstellt. Heute bin ich etwas emotionsloser bezüglich des Themas. Ich würde mir aber wünschen, dass es gelingt, breit akzeptierte RKs zu bekommen. Die seit Jahren andauernden Diskussionen darum zeigen letztlich doch, dass es jetzigen RKs nicht wohl immer noch nicht der Fall ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Auswahlmöglichkeit manipulativ?

Ich finde die Auswahl der Möglichkeiten manipulativ. Der Status quo wird knapp vor der unsinnigen Forderung aufgeführt, alle Krankenhausartikel zu löschen. Es gibt noch -zig Varianten, die strenger sind als der Status quo und milder als "alles löschen". --Drahreg•01 21:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Klar ist das manipulativ. Bei der Erstellung des MB's hatte ich ein klein wenig Wut im Bauch (die RK-Diskussion war da noch frisch). --Markus S. 22:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Soll dieses Meinungsbild denn noch zur Abstimmung kommen? LG, --Drahreg•01 06:14, 16. Jan. 2012 (CET)

Es sollte nochmals überarbeitet werden. Schließlich war es damals eine sehr unbefriedigende Diskussion bei den RK's und auch heute sind wir wieder an der gleichen Stelle, dass Massenlöschanträge zu Krankenhäuser laufen, wobei ich ehrlich sagen muss bei einigen Zurecht. --Markus S. 06:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Wut im Bauch ist ja immer ein schlechter Ratgeber und ein MB sollte wohl alles andere als manipulativ aufgebaut sein.--nonoh 13:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Zur weiteren Vorbereitung

Es steht ja jetzt die LP der gerade gelöschten KH-Artikel an. Danach sollte eine Diskussion über die Überarbeitung der RK-KH auf der dortigen Disk erfolgen, allein wegen der nicht vorhandenen Versorgungsstufen dürfte der Überarbeitungsbedarf an sich ja unbestritten sein. Erst wenn dort keine Einigung zu erzielen ist und die Diskussion sich zum dritten Mal im Kreis dreht (was nach der bisherigen Erfahrung ja durchaus zu vermuten ist), sollte ein MB gestartet werden. Die Zeit bis dahin kann genutzt werden, dies ausreichend vorzubereiten.

Im großen und ganzen gibt es ja bei den Diskutanden zwei Richtungen: die einen wollen die RK ungefähr so lassen wie sie sind, die anderen wollen sie großzügiger gestalten. Ich plädiere daher entschieden dafür, lediglich zwei Vorschläge zur Auswahl zu stellen, alles andere ist mE nicht erforderlich und zerfasert und kompliziert die Diskussion in unnötiger Weise. Die beiden Vorschläge könnten dann auch von den jeweiligen interessierten Kreisen vorab diskutiert und formuliert werden. So könnte die "strengere" Version (wie es bei den derzeitigen RK ja auch der Fall war) in der RM entwickelt werden. Dort könnte man sich dann auch verständigen, ob man die derzeitigen RK trotz der Einwände hinsichtlich der Versorgungsstufen so belässt, eine andere Formulierung sucht, sie strenger fasst oder ... Die "großzügigere" Version könnte hier entwickelt werden, ich hatte ja mal oben meinen Entwurf vorgestellt, mir fallen aber auch noch andere Formulierungen ein. Jedenfalls sollte mE der Status Plankrankenhaus ein entscheidendes Kriterium spielen, wie es ja auch schon von verschiedener Seite vorgeschlagen worden war.

Diese Verfahrensweise hätte den Charme, dass die jeweilige Gruppierung sich bei der Abfassung der RK "austoben" kann, sie also so streng oder so weich formulieren kann, wie sie mag. Jeder muss dann aber mit dem Risiko rechnen, dass beim MB der anderen Version der Vorzug gegeben wird, wenn man zu stark in Richtung Inklusivität oder Exklusivität formuliert.--nonoh 13:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Schau Dir einmal Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2) an. Dort ist genau das skizziert, was Du hier vorschlägst. Das MB wird durchfallen. Also müssen mindestens drei Vorschläge vorhanden sein: Status Quo, Mittlerer Weg und Weitergefasst. Auch sollte eine DACH-Zentrierung vermieden werden, weil wir sonst für andere Länder LD's einfangen. Wir haben RK's zu Amtsgerichten, die alles relevant machen auch die sogenannten Ein-Mann-Gerichte. Wieso sollen RK's für Krankenhäuser dahinter bleiben? Normalerweise heißt es ja: alle geografischen Objekte sind relevant, wenn sie in Landkarten verzeichnet sind -> Krankenhäuser sind in Landkarten verzeichnet ;) --Markus S. 14:47, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe deine Antwort ehrlich gesagt überhaupt nicht. Warum wird beim Schul-MB das skizziert was ich vorschlage? Zunächst habe ich mal einen Verfahrensvorschlag gemacht, wie das MB mMn weiter vorbereitet werden sollte. Also zwei Alternativen zur Auswahl stellen, jede der beiden Alternativen wird von interessierter Seite vorbereitet. Beim Schul-MB hat nur eine Gruppe einen Vorschlag gemacht. Und das MB fällt auch nicht durch, da es von der Mehrheit angenommen wurde. Nur der vorgeschlagene Entwurf wird voraussichtlich keine Mehrheit bekommen, weil er der Mehrheit der Abstimmenden wohl zu weit gefasst ist. Hätte man den Vorschlag enger gefasst (z.B. Grundschulen rausgelassen), sähe die Sache evtl. ganz anders aus, wie man den Kommentaren entnehmen kann. Und wieso folgt für dich daraus, dass man drei Vorschläge machen muss? Und warum dann nicht z.B. strenger, Status quo, weiter? Deinen weiteren Ausführungen stimme ich ja zu, obwohl es Ein-Mann-Gerichte (besser wohl Eine-Richterstelle-Gerichte) wohl nicht gibt.--nonoh 15:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Ein kleiner vielleicht nicht ganz unwesentlicher Aspekt: Bei zwei Vorschlägen gibt es auf jeden Fall eine Mehrheit für einen Vorschlag, was ab drei Vorschlägen nicht unbedingt der Fall ist. Und dann wären wir wieder da wo wir jetzt sind und alles geht wieder von vorne los...--nonoh 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Übertrag von Markus S. Diskussionsseite

Permalink auf Diskussionsseite von Markus Schulenburg.

Relevanzkriterien Krankenhäuser

Da bin ich ja auf vermintes Gelände geraten. Ich sehe jetzt erst, dass der Streit eine Riesen-Vorgeschichte hat, die sich offensichtlich seit Jahren im Kreise dreht. Zum Glück habe ich davon bisher nichts mitbekommen, kann daher einigermaßen sachlich bleiben. Zwei Fragen spitzen sich an dem Thema zu: will/soll WP quantitativ überhaupt noch wachsen zu Lasten der Qualität? Einige Krankenhausartikel, die ich jetzt angesehen habe, sind qualitativ z.T. schlechter als die jeweilige Krankenhaus-Homepage. Ein WP-Artikel sollte meiner Meinung nach besser sein. Die Redaktion Medizin hat weder Zeit noch Lust, die Qualitätsverbesserung in dem Bereich zu schultern. Sonst sehe ich auch niemanden, der das leisten wollte. Zweitens: wie verhindern wir Werbeeinträge, und sei es nur in der Form: wenn unser Haus in Wikipedia steht, ist das ein Marketinginstrument. Gerade im Gesundheitswesen nimmt die Kommerzialisierung weiterhin rasant zu. (Das HKZ ist ein ganz frühes Beispiel.) Da verstehe ich die Medizinerkollegen, die das bremsen wollen und Sorge haben, dass demnächst die Medizinischen Versorgungszentren (MVZ) und Großpraxen mit eigenen Artikeln aufkreuzen, von diversen Privatkliniken ganz zu schweigen.

Meine derzeitige Position: Ich finde sinnvoll, alle Plankrankenhäuser als WP-relevant einzustufen. Für Deutschland wäre das m.E. angemessen. Darüber hinaus natürlich einige besondere historisch oder wie auch immer herausragende Häuser. Ist das in den ellenlangen Diskussionen schon vorgekommen? Gruß, --RainerSti 10:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Ohne dass ich verfolgt hätte, wieso und woher du auf dieses Thema gekommen bist (und ob du das schon kennst): ich hatte das vor vier (!) Jahren mal angestoßen: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2007/02#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_ein_Krankenhaus.3F. LG, --Drahreg•01 11:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Drahreg, darauf gekommen bin ich über [1] Wie gesagt, hatte ich die Vordiskussionen nicht mitbekommen. Gruß, --RainerSti 11:09, 8. Jan. 2012 (CET)

@Drahreg01:Ich hatte auf der Diskussionsseite vom Krankenhaus diesen Meinungsbildentwurf gepostet.

@Rainer: Mit dem Rudel an Löschanträgen habe ich gerechnet :( Das die Artikel teilweise neugeschrieben gehören, habe ich auch festgestellt. Mit dem Kriterium Plankrankenhaus kommen wir aber auch nicht allzuweit. Dies trifft noch nicht einmal auf alle deutschsprachigen Länder zu. Wie gehen wir dann mit Krankenhäusern in anderssprachigen und vom Krankenhaussystem divergierenden Ländern um? Ich denke mir, das MB muss wohl doch aus dem Lager herausgeholt und gestartet werden (mit vorheriger Überarbeitung). --Markus S. 12:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich meine das auch erst mal nur bezogen auf Krankenhäuser in Deutschland. Wie viele Krankenhausartikel haben wir aus anderen Ländern? Gab's da auch Löschdiskussionen? Und hast du eine Übersicht, wie viele Krankenhausartikel überhaupt schon gelöscht wurden? Gruß, --RainerSti 12:09, 8. Jan. 2012 (CET)

LD's zu Krankenhäusern kommen recht oft vor :( Gefühlt alle zwei/drei Monate eine. Seit Ende letzten Jahres befanden/befinden sich rund zehn Krankenhausartikel in der LD. Vergleichbar mit Krankenhäusern sind Amtsgerichte (ebenfalls eine Funktion der Daseinsvorsorge), die relevant sind selbst wenn es nur Ein-Mann-Gerichte waren. --Markus S. 12:37, 8. Jan. 2012 (CET)

Gefühlt vier bis sechs Löschanträge pro Jahr ist viel weniger als ich vermutete. Die rund zehn zur Zeit anhängigen sind vermutlich auf meinen dummen Hinweis hin erfolgt. Inzwischen habe ich die Kategorien Krankenhaus in Österreich und Krankenhaus in der Schweiz gefunden. Weißt du, ob es da auch Löschanträge gegeben hat? Wenn das kein großes Thema ist, kann man sich vielleicht erst mal auf eine Regelung für deutsche Krankenhäuser zu einigen versuchen. Gruß, --RainerSti 13:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Für Krankenhäuser aus allen Ländern wurden schon LA's gestellt. Vielleicht liest Du Dir das MB einmal durch. Dort sind alle vorherigen Diskussionen verlinkt (war auch eine nette ABM). --Markus S. 13:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Das meiste davon habe ich gelesen. Die Diskussionen drehen sich im Kreis. Schon das Lesen führt zu Drehschwindelgefühlen im Kopf und ist kaum zumutbar. Zu deinem MB-Entwurf schreibe ich mal ein paar Anmerkungen. Gruß, --RainerSti 13:19, 8. Jan. 2012 (CET)

Fühl Dich frei an dem Entwurf mitzuarbeiten :) Schließlich ist er jetzt gut abgehangen (~1,5 Jahre) und die ganzen Emotionen, die zu dem Entwurf führten, sind abgekühlt. --Markus S. 17:47, 8. Jan. 2012 (CET)

Grundversorgung

In der weitergehenden Fassung der RK's wird von der Grundversorgung geschrieben. Zur Zeit fehlt in dem Artikel etwas zu Krankenhäusern bzw. zur generellen Versorgung der Bevölkerung mit medizinischen Dienstleistungen. Also sollten wir, bevor wir dies als Kriterium anführen, auch die entsprechenden Grundlagen in den Artikeln darstellen. --Markus S. 18:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Es fehlt zwar nicht ganz (durch Stichworte bzw. Links angesprochen), aber es stimmt, der Bereich könnte dort noch ausgebaut werden.--nonoh 18:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Krankenhäuser in A und CH

Woher stammen die Zahlen für die KH in A und CH, gibt es dafür eine Quelle? --nonoh (Diskussion) 22:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Alles muss man selber nachschlagen ;-): A 268, CH 299 --nonoh (Diskussion) 23:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Diskussion bei Relevanzkriterien

Das MB ist noch im Entwurfsstadium und soll derzeit noch nicht zur Abstimmung gestellt werden. Es läuft noch eine Diskussion bei den Relevanzkriterien. Es sollte daher zunächst dort diskutiert werden. Zugleich kann hier weiter am MB gearbeitet werden. Nur wenn sich bei den RK kein Konsens abzeichnet (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz unwahrscheinlich ist), soll dieses MB zur Abstimmung gestellt werden. Die Pro- und Contra-Argumente aus der dortigen Diskussion können dann hier noch einfließen. --nonoh (Diskussion) 18:38, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wer das MB für sinnvoll hält, kann sich aber schon jetzt als Unterstützer eintragen, damit die nötige Anzahl von 10 zustande kommt.--nonoh (Diskussion) 15:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Lehrkrankenhäuser

Ein Meinungsbild zu diesem Thema ist sehr zu begrüßen. Es sollte aber die Frage gestellt werden, ob es sinnvoll ist, den Status als Lehrkrankenhaus zum Relevanzkriterium zu machen. Dieser Status verteilt sich typischerweise auf Krankenhäuser in der Umgebung einer Medizin anbietenden Universität einschließlich ganz normaler Kreiskrankenhäuser. Dann wird sich auch sogleich die Frage stellen, warum andere Kreiskrankenhäuser nicht die Relevanzhürde überwinden, weil sie nicht das Glück haben, in der Nähe einer Universität zu stehen. Ich würde daher vorschlagen, entweder die Kreiskrankenhäuser mit aufzunehmen (hätte ich kein Problem damit) oder bessere Kriterien zu finden als den Status eines Lehrkrankenhauses. --AFBorchert – D/B 22:29, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das Kriterium "Lehrkrankenhaus" für das einzig sinnvolle, zudem das einzige konsensfähige. Bzgl der Aussage, dass sich Lehrkrankenhäuser fast nur in der Umgebung von Universitäten befinden (und die anderen das nicht oder nur schwer werden können) wäre ich mir nicht so sicher (sofern man berücksichtigt, dass in der Nähe von Universtitäten auch die Bevölkerungs- und damit Krankenhausdichte meist sehr hoch ist): Unter den Lehrkrankenhäusern der Münchner Universitäten (siehe hier) sind sämtliche größeren Orte Südbayerns vertreten. Bei anderen Städten wie bspw. Nürnberg oder Dresden schaut es nicht viel anders aus.--Nothere 22:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Akademisches Lehrkrankenhaus kann ich mir auch als ein Relevanzkriterium vorstellen. Einen Konsens wird es in dieser Diskussion aber nie geben, bestenfalls eine Mehrheitsentscheidung. Klassische Kreis- oder städtische Krankenhäuser gibt es immer weniger. Viele wurden schon von diversen Klinikkonzernen übernommen oder werden in Zukunft übernommen werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

Davon sind die Lehrkrankenhäuser nicht ausgenommen. Als Beispiel können wir zwei der Lehrkrankenhäuser der Universität Ulm nehmen: St. Elisabeth in Ravensburg und das Krankenhaus Wangen (ehemals Bezirkskrankenhaus Wangen) – beide gehören jetzt der Oberschwabenklinik GmbH. --AFBorchert – D/B 08:53, 7. Apr. 2012 (CEST)

Manchmal sind auch relativ kleine Feld-, Wald- und Wiesenkrankenhäuser Lehrkrankenhäuser. Ich finde nicht, dass das als Relevanzkriterium taugt, da es einfach nur sagt, dass das Krankenhaus eine Abmachung mit der Uni hat, jedes Jahr einem gewissen Kontingent von Studenten (oft nur 5 oder 10) ein Praktisches Jahr zu ermöglichen. Der Status kann sich gelegentlich ändern und immer mehr Krankenhäuser wollen Lehrkrankenhaus werden, weil sie sich erhoffen, die PJler anschließend als Assistenzärzte halten zu können. Es ist also eine Maßnahme der Personalbeschaffung. --Drahreg•01 09:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

Für einige trifft das wohl zu. Ich selbst bin vor vielen Jahren bewusst in so ein kleineres Haus gegangen und habe dort mehr praktisch gelernt als meine PJ-Kollegen an der Uniklinik... Das mag meinen Bias zugunsten kleinerer Häuser erklären. Wir hätten mit dem Kriterium Lehrkrankenhaus aber wohl die privaten Schönheitskliniken draußen, oder haben die inzwischen auch PJler? Und bist du persönlich ganz von deinem oben verlinkten Vorschlag vom Januar 2007 abgerückt? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:12, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ja, bin ich. Ich finde, wir sind mit dem damaligen Kompromiss ganz gut gefahren. --Drahreg•01 10:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Ganz gut gefahren" glaube ich dir gerne. Du hast mit Sicherheit einen größeren Überblick als ich. Es sieht nur doof aus, wenn in den Kriterien heute noch Versorgungsstufenbezeichnungen genannt werden, die so nur noch in wenigen Bundesländern vergeben werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:06, 7. Apr. 2012 (CEST)

@AFBorchert: Die bisherigen und zunehmend privatisierten Kreiskrankenhäuser sind typischerweise Plankrankenhäuser, so dass dein Wunsch in Erfüllung gehen würde. Lehrkrankenhäuser befinden sich keinesfalls nur in der Umgebung von Unikliniken, vgl. Liste der Lehrkrankenhäuser. Wenn du das MB für sinnvoll hältst, kannst du dich als Unterstützer eintragen (es müssen 10 zusammen kommen). @Nothere: Ich halte den Status Lehrkrankenhaus nicht für ein sinnvolles RK. Der Status mag für die Uni und deren Studenten sowie für das Renommee des KH wichtig sein, für die Allgemeinheit ist er von geringerer Bedeutung. Um diesen Status zu bekommen bedarf es lediglich eines jederzeit wieder kündbaren Vertrages zwischen Uni und KH. Der Status Plankrankenhaus ist dagegen für die Allgemeinheit von erheblicher Bedeutung, denn von Ausnahmen abgesehen ist er Voraussetzung für die Möglichkeit der Abrechnung mit den gesetzlichen Krankenkassen. Die Aufnahme in einen Krankenhausplan geschieht durch einen behördlichen Akt, dem ein langes Verfahren mit verschiedenen Beteiligten (Land, Krankenkassen, KH-Träger) vorausgeht und kann nicht so ohne weiteres wieder rückgängig gemacht werden. Die Pläne haben zudem eine mehrjährige Laufzeit. Wem der Status Plankrankenhaus als RK zu weit geht, sollte darlegen, welche objektiven Kriterien stattdessen zur Anwendung gebracht werden sollen. @Drahreg01: "Ganz gut gefahren" geht angesichts der Megadiskussionen um diese RK anders. Und auch einen "Kompromiss" kann ich nicht erkennen, ich sehe eher, dass sich auf dem Gebiet der Krankenhäuser die Verfechter eines sehr eng gefassten RK durchgesetzt haben, während auf anderen Gebieten eher moderate Regelungen gelten. Ein RK soll klare Entscheidungsregeln liefern und die dadurch als relevant eingestuften Artikelgegenstände sollen die Vorstellung möglichst vieler Wikipedianer über Relevanz widerspiegeln. Die derzeitigen RK sorgen durch ihren Verweis auf nicht existente Versorgungsstufen für nicht vorhersehbare und willkürliche LD-Entscheidungen, die vielen RK-Diskussionen in der Vergangenheit belegen, dass für die derzeitigen RK kein breiter Konsens besteht. Die Anforderungen an gute RK werden daher klar verfehlt.--nonoh (Diskussion) 14:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dass Lehrkrankenhaus für "die Allgemeinheit" nicht weiter von Interesse ist sehe ich auch so. Es ist allerdings ein Mittelding zwischen "alle Plankrankenhäuser" und den derzeitigen RKs. Angesichts des bayerischen Krankenhausplans entspricht "Lehrkrankenhaus" meinem Gefühl nach ungefähr dem, was nach den derzeitigen RKs als relevant gilt; das Kriterium würde also einerseits wie von dir gefordert Sicherheit für die Autoren schaffen und Diskussionen vermeiden, andererseits die RKs nicht zu sehr aufweichen. Denn dein – sehr weitreichender Vorschlag – hat im MB wohl kaum eine Chance auf Erfolg.--Nothere 21:27, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ziel des MB

Das Ziel eines solchen MB muss mit den Grundprinzipien von WP als einer Enzyklopädie übereinstimmen. Das heißt:

• Relevanz bezieht sich nicht auf Objekte in der realen Welt sondern auf Texte.
• Lemmata sind nicht relevant, weil die Gegenstände eine Bedeutung für konkrete Personen haben (Mein Auto ist relevant für mich) sondern weil die Texte eine Relevanz für Wikipedia haben.
• Diese Relevanz besiert nicht auf unserer Beurteilung, sondern auf der Rezeption verlässlicher und seriöser Quellen (Sekundärliteratur).
• Nur wenn es eine solche Quelle gibt, kann ein Gegenstand in der Realität enzyklopädische Relevanz erreichen.

In diesem Sinne haben die meisten Krankenhäuser keine enzyklopädische Relevanz, denn es gibt über sie nichts zu wissen was in einer seriösen Quelle beschrieben ist.

Beispiele: jede Spezies, jede Krankheit, jedes Element des Periodensystems usw. ist enzyklopädisch relevant. Warum? Erstens: weil solche Objekte in der realen Welt ihren Status aus einer sorgfältigen Beschreibung beziehen. Wir reproduzieren als Enzyklopädie-Autoren dieses Wissen. Diese Objekte sind also per Definition enzyklopädisch relevant, weil wir von ihnen Kenntnisse haben, die von vornherein zitierfähig sind und auf vertrauenswürdigen Quellen beruhen. Die zweite Grundlage für die Relevanz solcher Lemmata ist die Tatsache, dass sie sich auf Klassen von Gegenständen beziehen. Ein Artikel beschreibt eben nicht meinen Schnupfen, sondern den Schnupfen schlechthin. Für die Beurteil der Relevanz dieser Lemmata ist die Bedeutung des beschrieben Objektes in der realen Welt für mich oder sagen wir für die gesamte Bevölkerung der Bundesrepublik vollkommen unwichtig. Der Falter Bhutanitis ludlowi hat für keinen Menschen in Deutschland irgend eine Bedeutung. Das Lemma ist trotzdem relevant, weil diese Spezies beschrieben ist.

Wie verhält es sich nun mit Krankenhäuser? Genauso wie mit einzelnen Polizeistationen, Bäckereien und der Laterne vor meinem Haus. Einzelgegenstände können sehr wohl (genauso wie Personen) enzyklopädisch relevant sein. (Beispiel: die Kriegschiffe der US Navy sind Einzelgegenstände und dennoch per Definition relevant, da sie (praktisch alle) ausführlich beschrieben sind). Voraussetzung ist zumindest, dass es über die Gegenstände reputable Quellen gibt, dass sie in Sekundärliteratur beschrieben sind. Üblicherweise wird die Bäckerei in Quaddelbach aber nicht in einer reputablen Quelle beschrieben sein. Warum sollte das auch jemand tun? Ab einer bestimmten Größe, Alter und Bedeutung wird ein Einzelgegenstände aber sehr wahrscheinlich beschrieben sein. Solche Gegenstände können dann natürlich auch relevant sein.

In der Medizin sind wir in einer glücklichen Lage, da wir mit Pub-Med eine jedermann zugängliche umfassende Quellensammlung haben. Für Krankenhäuser kann man so ganz schnell sehr gute Quellen finden. Wenn also in einem Krankenhaus wie etwa der Mayo-Clinic viel geforscht wird, finden sich schnell viele Quellen. Dann ist die Relevanz ja einfach zu klären.

Ich schlage also vor, dass wir zunächst mal einen Quellenpassus einbauen und bin dafür, dass nur für Krankenhäuser, über die sich in der Pub-Med-Datenbank Einträge finden auch eine enzyklopädische Relevanz annehmen lässt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 14:41, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab da in der geplanten neuen RK mal die Quellenforderung Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q). eingebaut. Ist ja selbstverständlich. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Wahrnehmung nach gibt es nicht mehr viele Autoren, die ein so enges Verständnis von Wikipedia als Enzyklopädie haben. Von den Lesern, die ich kenne, will ich gar nicht reden. Wenn unsere Krankenhausartikel vor allem die jeweiligen Forschungsleistungen ihrer Angestellten enthalten sollen, wäre das Pub-Med-Kriterium gar nicht schlecht. Den Vergleich mit Bäckereien und Laternen finde ich allerdings etwas abseitig, würde ich für ein ernst gemeintes Meinungsbild zurückziehen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

Der Passus zur Sekundärliteratur steht bereits in den RKs. Wenn es auf WD:RK bzgl. KH-RKs irgendeinen Konsens gibt, dann, eben diesen Passus zu streichen. WP:Q gehört zu den grundsätzlichen Regeln der WP, daher gilt das für jedes Themengebiet und für jeden Gegenstand. Weshalb es keine extra Erwähnung bei den Krankenhäusern braucht. Wobei WP:Q selbstverständlich auch mit vernünftigen journalistischen Quellen erfüllt sein kann.

Prinzipiell halte ich ein MB zu dem Thema für die einzig gangbare Lösung, allerdings müsste jemand aus der Mammut-Diskussion auf WD:RK einen Vorschlag extrahieren, der auch konsensfähig ist. Die generelle Relevanz von Plankrankenhäusern ist es zumindest offensichtlich nicht.

@Andreas Werle: nach deinen Forderungen müssten wir locker 300.000 Artikel löschen. Wenn man für Krankenhäuser (die nicht nur medizinisch bedeutsam sind, sondern auch einen wichtigen Teil der Infrastruktur darstellen) Pub-med-Quellen fordert, muss man für die Relevanz von Schulen fordern, dass sie in pädagogischer Fachliteratur behandelt werden. Was man dann bei Bahnhöfen, Hochhäusern, Sportlern, Autoren, Musikern, etc. voraussetzen müsste möchte ich mir gar nicht vorstellen. Der Verweis auf die Verknüpfung von Relevanz mit einer vernünftigen Beleglage (= öffentliche Aufmerksamkeit) ist prinzipiell richtig, allerdings gibt es abseits der bloßen medizinischen Betrachtungsweise und medizinischer Literatur selbstverständlich auch andere Sichtweisen und Berichterstattung. Ein Dr. von Haunersches Kinderspital ist auch jenseits der dortigen medizinischen Forschung bedeutsam.--Nothere

Zustimmung zur Entfernung der Quellenforderung: Qualitätsanforderungen (die zu begrüßen sind) haben mit Relevanzfragen nichts zu tun und gelten im Übrigen für alle Artikel. Eine besondere Erwähnung wie bei den bestehenden RK wirft daher die Frage auf, was in dieser Hinsicht bei den Krankenhäusern wohl anders sein soll als bei allen anderen Artikeln. Ich hatte weiter oben ja schon mal vorgeschlagen, dass die Verfechter eines eher strengen RK einen eigenen Vorschlag einbringen können. Im MB könnte dann über die beiden Entwürfe alternativ abgestimmt werden. Bisher hatte ich allerdings den Eindruck, dass die Ablehner des Änderungsvorschlags am bestehenden "hinkenden" RK festhalten wollen. Was hältst du von meinem geänderten Vorschlag, könnte der eine Grundlage für weitere Diskussionen sein? --nonoh (Diskussion) 13:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Du erinnerst dich aber, dass ich genau das schon mal gemacht habe, was von Euch (Gegnern der jetzigen RK) aber nicht angenommen wurde. Nämlich den Alternativvorschlag, dass man unkompliziert alle Krankenhäuser in Übersichtsartikeln zur Gesundheitsversorgung abhandelt. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Start des Meinungsbildes

Da nun die notwendige Anzahl an Unterstützern für das Meinungsbild zusammen gekommen ist, stellt sich die Frage, wann das Meinungsbild gestartet werden soll. Weiterhin müsste geklärt werden, ob die jetzt vorliegende Form zur Abstimmung reif ist. --Markus S. (Diskussion) 12:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe den derzeit vorgeschlagenen Text noch nicht für "reif" für den Start des MB an und schlage folgende Erweiterung vor:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat und diese Bedeutung im Artikel durch reputable Belege aus Außensicht nachgewiesen ist. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.

Grund: Zwar ist diese Erweiterung lediglich ein Hinweis auf ohnehin gültige Prinzipien der Wikipedia; in der Praxis ist es jedoch immer wieder so, dass in Löschdiskussionen "fehlende Belege" häufig als nicht statthaftes Löschargument vom Tisch gewischt wird, mit dem Hinweis, fehlende Belege seien allenfalls ein QS-Grund. Dieser Argumentation sollte durch den Text der RK ein Riegel vorgeschoben werden. Ich stimme somit mit Andreas Werles Mantra überein: "Fehlende Quellen aus Außensicht sind in aller Regel ein klarer Hinweis auf fehlende Relevanz." --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:10, 18. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Die obige Diskussion habe ich selbstverständlich zur Kenntnis genommen; ich halte jedoch das Weglassen des Quellenpassus für den falschen Weg.

Ich halte den derzeitigen Vorschlag für chancenlos, vor allem im Hinblick auf die ausführliche Diskussion auf WD:RK. Forderung von Belegen hin oder her, bei der vorgeschlagenen Änderung ist jedes KH im KH-Plan relevant; der KH-Plan ist zugleich ein reputabler Beleg, egalisiert also auch die Belegforderung.

Konsens ist, dass die derzeitigen RKs nicht optimal sind und dringend geändert werden müssen. Die Ansichten reichen dabei von "jedes KH, das im KH-Plan aufgeführt ist, ist relevant" bis hin zu "Krankenhäuser sind nur in Ausnahmefällen relevant". Wenn ich mir die diversen Diskussionen zum Thema anschaue, ist weder die eine, noch die andere Ansicht mehrheitsfähig. Nachdem aber die Änderung der RKs dringend erforderlich ist, ist es sinnlos, hier einen chancenlosen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen. Wenn das MB hier scheitert, sind die RKs für die nächsten zwei Jahre festgezurrt. Was wir brauchen, ist eine RK-Variante, denen zumindest die Diskbeteiligten mehrheitlich zustimmen, sonst können wir uns das MB komplett sparen.--Nothere 15:06, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe es etwas anders: Aus meiner Sicht ist die aktuelle Formulierung auf der Vorderseite vollkommen o.k. und aus dem Grund habe ich dort auch gestern meine Unterschrift hinterlassen. Mir geht es dabei allerdings vor allem darum, endlich mal einen Konsens zu haben, für welche Position ist mir eher egal; aktuell wird keine Position als Begründung legitimisiert, auch der Status quo wird auf der Grundlage regelmässig angegriffen. Dass ich selbst grundsätzlich für eine Lockerung einstehe ist dabei nebensächlich. Die zusätzliche Aufnahme von Quellenpflicht - also einem qualitativen Merkmal - halte ich für überflüssig, da es hier erstmal nur um die Relevanzfeststellung geht und die qualitative Quellendiskussion abseits der Relevanzdiskussion stattfindet und auch stattfinden soll.

Zum Start: möglichst bald, den 1. September halte ich für sinnvoll. Da 10 Befürworter da sind und das MB damit ausreichend Unterstützung hat, sollte sich auch nichts wesentliches mehr ändern. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme Achim zu, wir sollten das jetzt mal machen, wir dann ja sehen, was dabei raus kommt. Ich bins leid und hab genug dazu gepostet. Ich habe arge Zweifel, dass was dadurch besser wird, dass man mit 50% Mehrheit die RK faktisch abschaffen will. Solchen MBs fehlt die Legitimation. Welchen Grund gibt es ohne unseren bisherigen Kompromiss, alle Krankenhausartikel zu löschen? Die Kliniken unterlaufen ja in aller Regel die RK für Unternehmen, sind schlecht oder gar nicht belegt, viele Krankenhäuser gehören zu einem Klinikverbund und sind demzufolge dort abzuhandeln (sofern der Klinikverbund die Unternehmens-RK schafft) usw. Wir als Redaktion Medizin haben ja bisher faktisch eine Bestandsgarantie für 50% der Krankenhaus-Artikel gewährleistet und diese Linie gehalten. Das wollen die Kritiker nicht sehen, sie wollen gar keine Kompromisse machen. Irgend wann ist mir das alles egal. Dann schreib ich halt Artikel über Regenwürmer und Briefmarken. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus, an mir wird das MB – egal mit welchem Vorschlag – nicht scheitern.--Nothere 22:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die einzigen, die die Diskussionen zu einer Änderung von den RKs von Krankenhäusern blockieren sind einzelne Autoren, die in der Redaktion Medizin mitarbeiten. Bei der letzten Diskussion hast Du einen mühsam erarbeiteten Kompromiss einfach mit Deinem Veto blockiert. Ich bin es auch mittlerweile leid immer von Dir nur ein NEIN zu hören, sekundiert von THWZ. Ich frage mich in diesem Zusammenhang wirklich ob Deine Zeit im Krankenhaus als AIP so schrecklich war? Und Deinen wunderbaren Vorschlag einen Artikel zur Gesundheitsversorgung im Kreis xxx zu schreiben ist einfach nur noch lachhaft. Wo war Dein massives Veto, als alle Bibliotheken mit hauptamtlichen Mitarbeiten als relevant beschlossen wurden? Wo war Dein Veto bei dem Beschluss alle Gerichte als relevant zu betrachten. Wo war Dein Veto als beschlossen wurde, alle Krankenversicherungen als relevant einzustufen? Bei den Krankenhäusern ist Dein Motto:

„„Ich bin der Geist der stets verneint und das mit Recht, denn alles was entsteht ist Wert das Zugrunde geht, drum besser wär's das nichts entstünde ...““

Aber wer Angst hat, dass seine Arbeit hinter der Encyclopædia Britannica zurücksteht, tut mir einfach nur noch leid. Und Dein Vergleich von einer Bäckerei mit einem regionalen Krankenhaus ist wirklich nur noch ein Schlag in das Gesicht all der Menschen, die in den regionalen Krankenhäusern arbeiten. Wenn die nur ihre Arbeit machen, was ist denn an einem Universitätskrankenhaus anders? Die Forschung? Dafür werden die bezahlt, das ist ihr Job. Verstehst Du eigentlich wie herablassend Du bist?

Da Teile der Redaktion Medizin über die unsägliche Arbeitsbelastung durch Krankenhausartikel leidet, hat diese ja auch schon gesagt, dass sie froh wären, wenn ein anderes Projekt diese Aufgabe übernimmt. Nun dafür gibt es ja auch das Wikipedia:WikiProjekt Gesundheitswesen, die es gerne übernehmen würde.

Der Starttermin 1. September hört sich vernünftig an. Vielleicht ist der Start dann nicht notwendig, wenn die derzeitige RK-Diskussion zu einem positiven Ende geführt würde. --Markus S. (Diskussion) 16:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem an allen diesen Diskussionen ist diese massiv unpassende Wortwahl, wie sie von dem Vorpostenden gewählt wird. Das haben ich jetzt in jeder RK-Diskussion zu den Krankenhaus-Lemmata erlebt. Wir müssen uns hier regelmäßig einen Ton bieten zu lassen, der keinem Standard eines zivilsierten Umganges entspricht. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst mir gerne auf meiner Benutzerseite die unpassenden Wörter mitteilen. --Markus S. (Diskussion) 14:01, 19. Aug. 2012 (CEST)

Deine Worte zeugen für Dich. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Was war der Grund dafür, hier nur noch eine Variante zur Abstimmung zu stellen? Die Sekepsis von Nothere teile ich jedenfalls. Wird nun nur eine nicht mehrheitsfähige Variante zur Abstimmung gestellt, so zementiert das (ungewollt) den Status Quo, trotz dessen Reformbedürftigkeit. Weil vorher kaum genau feststellbar ist, wie eine mehrheitsfähige Variante aussieht, braucht es ein MB mit mehreren Varianten. - Okin (Diskussion) 00:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kompromisslösung

Um das Meinungsbild rund zu gestalten, sollte auf jeden Fall eine Alternative zwischen alles ist relevant und nur Universitätskrankenhäuser sind relevant vorhanden sein. Eine Möglichkeit könnte wie folgt aussehen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für D, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleinere Häuser relevant sein. Wie Artikel zu Krankenhäusern aussehen sollen, findet sich hier.

Ziel des Meinungsbild soll ja eine breite Zustimmung von allen Seiten sein. --Markus S. (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Bettenanzahl ein geeignetes Kriterium für Relevanz sein kann. So hat etwa das Landeskrankenhaus Weiz nur 76 Betten, ist aber für die Region wohl viel bedeutender als eine doppelt so große Privatklinik, die nur betuchte Patienten aufnimmt. Wenn jedes denkmalgeschützte Objekt relevant ist, warum soll dann ein öffentliches Krankenhaus (mit einem wohl deutlich höheren Bekanntheitsgrad als etwa ein denkmalgeschütztes Wohnhaus) nicht relevant sein? --Tempi  ^Diskussion 14:38, 28. Okt. 2012 (CET)

Klinkverbünde

Wenn Krankenhäuser zusammen einen Klinikverbund eingehen, wie Beispielsweise das Stiftungsklinikum Mittelrhein, soll dann im Zukunft jedes Krankenhaus und der Verbund einen eigenen Artikel erhalten, oder wird eine Abhandlung aller Krankenhäuser im Artikel des Klinikverbundes bevorzugt? Oder möchte das Meinungsbild gar nicht auf diese Fragestellung eingehen? --Christian1985 (Disk) 09:57, 7. Nov. 2012 (CET)

So ein Klinikverbund ist ja letztlich ein Unternehmen mit einem Träger, der unter Umständen noch mehr Kliniken/-verbünde betreibt. Ich halte da eine Abhandlung der beteiligten Häuser im Klinikverbund für sinnvoll. In einem solchen Artikel könnte beispielsweise jede Klinik einen Absatz bekommen, wenn es genug Material dazu gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Starten oder verschieben nach eingeschlafen?

Hallo, das Meinungsbild wurde vor einem halben Jahr initiert und hat die nötige Unterstützeranzahl erreicht. Soll es in absehbarer Zukunft gestarte werden oder nach Vorbereitung eingeschlafen verschoben werden?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Nachdem wir immer noch keinen Vorschlag haben, der auch nur eine minimale Chance auf Zustimmung hat, kann man das wohl als "Eingeschlafen" archivieren.--Nothere 21:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Nö, ich werde es Anfang des Jahres noch mal aktualisieren. Vielleicht können sich die Kritiker des Vorschlags bis dahin ja auch noch dazu aufraffen, einen eigenen alternativen Erneuerungsvorschlag zu unterbreiten, den man dann mit zur Abstimmung stellen könnte. Ansonsten werde ich das MB dann Mitte Januar auf den Weg schicken. Dann wird sich ja zeigen, ob die Mehrheit der Benutzer weiter die gegenwärtige Murkslösung mit Sonderregeln für Bayern u.a. haben möchte oder nicht. --nonoh (Diskussion) 21:19, 17. Dez. 2012 (CET)

ok, danke für das Update groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Was wollt ihr denn starten? Ein MB wo in dem Alternativ-Vorschlage die absolut notwendige Quellenforderung einfach rausrevertiert wurde? -- Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Andreas, Quellen ist für alle Artikel notwendig. Dies muss nicht in jedem Relevanzkriterium wiederholt werden. --Markus S. (Diskussion) 17:13, 18. Dez. 2012 (CET)

<quetsch> Leider zeigt die Praxis, dass fehlende Quellen in Löschdiskussionen nicht als Löschgrund akzeptiert, sondern lediglich als "behebbarer Qualitätsmangel" bezeichnet werden. Insofern scheint auch der Hinweis auf die Quellenpflicht im Sinne der Grundprinzipien durchaus angebracht zu sein. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:02, 6. Jan. 2013 (CET)

Dann gibt es auch keinen Grund die Regel aus der RK zu entfernen, also Nothere, du hast meinen Edit revertiert, korrigier das bitte. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Aber wir diskutieren hier über Relevanzkriterien und nicht über Qualitätskriterien. Eine fehlende Quelle ist kein Kriterium (abgesehen bei Theoriefindung) für (fehlende) Relevanz. Eine fehlende Quelle ist vielmehr ein großes Qualitätsproblem!--Christian1985 (Disk) 22:22, 18. Dez. 2012 (CET)

WP:BLG ist Bedingung für WP:N und damit für die Einhaltung der Grundprinzipien. WP:BLG muss daher zwingend erfüllt sein, damit WP:RK überhaupt zur Anwendung kommen kann. Auch vorhandene Relevanz hilft nichts, wenn sie nicht entsprechend belegt ist. Damit ist es überflüssig, die Erfüllung von WP:BLG extra in den RKs zu fordern, das ergibt sich automatisch aus den Grundprinzipien (weshalb es auch bei anderen Relevanzkriterien nicht explizit gefordert wird).--Nothere 22:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Belegforderungen haben bei den Relevanzkriterien tatsächlich nichts zu suchen. Wer das fordert, übersieht, dass die Relevanz den Gegenstand betrifft und das Quellengebot den Artikel. Im Übrigen gibt es die Formatvorlage Krankenhaus, in der die Qualitätsanforderungen an einen Krankenhausartikel wesentlich detaillierter beschrieben sind. --nonoh (Diskussion) 15:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Allerdings könnte in den RK auf die Formatvorlage Krankenhaus hingewiesen werden? - Okin (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich war so frei und habe die Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus in den Vorschlag eingebaut. Gegen den Start des MBs habe ich nicht, vielleicht sollten die Unterstützer nochmals auf die geänderte Fassung hingewiesen werden? --Markus S. (Diskussion) 15:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Und ich würde es gerne wieder entfernen. Grund: wie eben angeführt, hat die Relevanz eines Gegenstandes nichts mit der Qualität des Artikels über diesen Gegenstand zu tun. Ich weiß, dass das bei den RK auch bei einigen anderen Stellen so gemacht wird, das macht es jedoch nicht richtiger. Die Relevanz eines Gegenstandes muss ich im Prinzip völlig abstrakt, ohne dass ein Artikel geschrieben ist, beurteilen können (s. WP:Relevanzcheck). Füttert man die Relevanzkriterien mit Qualitätsanforderungen an (das müsste man dann auch bei allen RK machen), wird diese wichtige Unterscheidung verwässert. Damit ist mE niemandem gedient. --nonoh (Diskussion) 16:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Formatvorlage wieder entfernt - zum einen hat das Format mit Relevanz nichts zu tun, zum anderen sollten feste Formate und -vorlagen maximal als Richtlinien dienen und werden nicht vorgeschrieben. Bezeichnend ist dabei bsp. auch, dass der einzige ausgezeichnete Krankenhausartikel Krankenhaus Moabit auf die Vorlage verzichtet, wodurch die Richtlinienfunktion de fakto widerlegt ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Obwohl ich dir inhaltlich zustimme sei mir der Hinweis erlaubt, dass es zum Zeitpunkt der Auszeichung 2006 die Formatvorlage noch gar nicht gab. Mit Ausnahme der nicht verwendeten Infobox entspricht der Artikel im übrigen den Anforderungen der Formatvorlage. Von "de fakto widerlegen" kann daher keine Rede sein. --nonoh (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: + Quellenforderung. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Offensichtlich besteht hier kein Konsenz, ob die RK eine Quellenforderung enthalten sollten oder nicht. Konsequenz daraus sollte es sein, sowohl Vorschläge mit als auch Vorschläge ohne Quellenforderung zur Abstimmung zu stellen (und nicht zu versuchen, die Quellenforderung einfach in allen Vorschlägen durchzudrücken, Andreas!). Ich persönlich bin aus in dieser Diskussion bereits hinreichend von Anderen genannten Gründen gegen eine Quellenforderung in den Relevanzkriterien. Zudem denke ich ohnehin, dass nur ein Alternativvorschlag zum Status Quo suboptimal ist (siehe dazu oben). - Okin (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Hintergrund der Quellenforderung ist der, dass zu befürchten ist, dass wir Artikel bekommen, die einzig und allein die Klinikwebseite als Quelle hat, weil es über diese Häuser sonst nichts zu sagen gibt. Und wenn es eben nichts weiter zu sagen gibt, dann spricht das nicht für Relevanz.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Ist mir nicht entgangen, es ist aber eben nicht das einzige Argument, es gibt auch gute (m.E. sogar gewichtigere) Argumente gegen die Quellenforderung in den RK. Darum sollte mMn, wenn schon ein MB gestartet wird, auch diese Frage in der Abstimmung geklärt werden. Soweit nur meine Meinung, die ich als Randfigur (weder Initiator noch Unterstützer dieses MB) aber nicht zu hoch zu hängen gedenke. - Okin (Diskussion) 17:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Entfernen der Quellenforderung zeigt nur, dass hier ein Missverständnis hinsichtlich der Grundlagen unserer Enzyklopädie besteht. Das habe ich immer wieder kritisiert. So kriegen wir 2000-3000 quellenlose Artikel in Form von Klonen von Unternehmenshomepages. Das ist sicher im werblichen Interesse der betreffenden Unternehmen, aber es dient nicht Wikipedia. Es verletzt unsere Grundprinzipien. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich können wir auch über die Quellenforderung abstimmen. Nach meinem Eindruck bringt uns die Vermischung von Qualitätsanforderungen und Relevanzfragen allerdings nicht vom Fleck. Ich habe mir gerade mal zehn zufällig ausgewählte Krankenhausartikel angesehen, deren Relevanz bisher unbestritten scheint. Sieben davon enthalten überhaupt keine Quellenangabe (es sei denn, man sieht die dort einzig und allein verlinkte Klinikhomepage als solche an), zwei beziehen sich neben der Homepage auf örtliche Zeitungsartikel, nur in einem (über eine Universitätsklinik) ist neben mehreren Quellenangaben von der Klinikwebseite ein Buch als Quelle genannt. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:38, 9. Jan. 2013 (CET)

RK-U vs. RK-KH

Ich habe folgenden Satz bei der Contra-Begründung wieder entfernt:

"Krankenhäuser werden in Deutschland zunehmend Wirtschaftsunternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht. Eine einzelne Branche zu bevorzugen gegenüber anderen Unternehmen, für die bereits jetzt die Relevanzkriterien für Unternehmen anzuwenden sind, ist nicht ausgewogen und stellt eine ungerechtfertigte Bevorzugung dar."

@Drahreg01: Das Argument ist nicht an sich unsinnig, sondern für die hier aufgezeigten Alternativen des MB. Unter der Contra-Begründung suggeriert es, dass eine von den zur Wahl stehenden Alternativen (nämlich der Status quo) dieser Kritik gerecht wird und Krankenhäuser nicht gegenüber anderen Branchen bevorzugt. Das ist jedoch nicht der Fall, da beide zur Wahl stehende Alternativen von den RK-U abweichen (andernfalls wären gesonderte RK-KH ja auch gar nicht nötig). Wenn man die o.g. Meinung vertritt, müsste man konsequenterweise ein MB mit dem Ziel der Abschaffung der KH-RK starten oder zumindest diese Alternative in dieses MB mit einbringen. Wenn das geschehen soll (wogegen ich nichts einzuwenden hätte), dann kann das Argument an der Stelle auch wieder eingefügt werden. Es ist jedoch manipulativ, das Argument bei den derzeit zur Auswahl stehenden Alternativen anzubringen. --nonoh (Diskussion) 14:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Manipulativ ist es, ein Meinungsbild starten zu wollen, in dem alle Contra-Argumente vorher von der Pro-Fraktion entfernt werden. --Drahreg•01 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Wollen wir verbal mal ein wenig abrüsten? Weder ist für das MB ein Starttermin festgelegt noch habe ich "alle Contra-Argumente" entfernt. Ich habe dagegen ausführlich begründet, warum ich das besagte Argument an der betreffenden Stelle entfernt habe. Möchtest du dazu inhaltlich etwas sagen? Oder möchtest du eine weitere Alternative "Abschaffung der Krankenhaus-RK" einfügen? Bitte gerne. --nonoh (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2013 (CET)

@ Nonoh. Diese Formulierung von "verbalem Abrüsten" ist ein PA. Das hatten wir hier schon öfter und ich bin nicht bereit diese Wortwahl hinzunehmen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich halte es für ein korrektes und zu berücksichtigendes Gegenargument, das darum in die Contra-Liste hinein gehört. Dass Krankenhäuser heute vorrangig Unternehmen sind, kann man kaum bestreiten. Dass bereits jetzt eine signifikante Anzahl von Krankenhäusern die RK für Unternehmen nicht erfüllt, diese aber durch die eigenen RK dennoch in die WP kommen, ist ebenfalls ein Fakt. Der durch das MB beabsichtigten noch weiter gehenden "Besserstellung" von ausgewählten Unternehmen der Gesundheitsbranche gegenüber anderen Unternehmen, die den allgemeinen RK unterliegen ist m.E. schon ein gewichtiges Argument gegen die im MB beabsichtigten weitere "Aufweichung" der RK in einem Teilbereich, auch wenn man nicht gleichzeitig dei Abschaffung der RK für Krankenhäuser beantragt. - Andreas König (Diskussion) 19:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Natürlich kann man solch ein Argument aufnehmen. Man darf allerdings auch nicht übersehen, dass in den RKs für Unternehmen im Bereich Infrastruktur (und zu denen gehören Krankenhäuser nunmal) praktisch durchgehend Sonderregeln definiert sind. Egal ob Unternehmen mit Staatsauftrag (Versorger etc.), Verkehrsbetriebe, (Privat-)Schulen und sonstige Bildungseinrichtungen, die Unternehmens-RKs gelten nicht, obwohl es sich um Unternehmen handelt. Es gibt also umgekehrt auch keinen Grund, warum ausgerechnet für den Gesundheitsbereich der Infrastruktur (der - vor allem was die großen Einrichtungen betrifft - hierzulande fast ausschließlich in öffentlicher Hand ist) die Unternehmens-RKs von Bedeutung sein sollten.--Nothere 20:52, 12. Jan. 2013 (CET)

Starten oder Verschieben nach Eingeschlafen II ?

Am 15.12.2012 wurde die Verschiebung bereits vorgeschlagen. Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild liegt nun wieder etwa 5 Wochen zurück. Ich denke es ist an der Zeit entweder die Vorbereitung zum Abschluss zu bringen oder nach eingeschlafen zu verschieben. Sollte doch angesichts der Anzahl der Unterstützer in den nächsten 14 Tagen möglich sein? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Von mir aus kann es gestartet werden. --Markus S. (Diskussion) 10:42, 10. Feb. 2013 (CET)