Diskussion:Zirkumzision

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Beschneidungsdebatte

Wäre diese wichtige Debatte nicht einen eigenen Artikel wert? --91.6.107.70 08:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Unterstützung für meinen Vorredner! Das englische Wikipedia, Circumcision controversies, macht das so: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies und das französische, Controverses sur la circoncision, so: http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_la_circoncision --79.251.120.192 19:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man sich vor Augen führt, dass bei einer schweren Phimose mittlerweile erhaltene Operationstechniken verwendet werden, geht es hier sowieso hauptsächlich um das pro und contra von Beschneidungen von Kindern auf Wunsch ihrer Eltern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:08, 12. Nov. 2012 (CET)

Bei Phimose hat man in der Regel die Wahl zwischen erhaltender und nicht-erhaltender OP-Technik. Grundsätzlich fände ich es auch sinnvoll, die sehr kontroverse und zum Teil emotional geführte Debatte über Vor- und Nachteile der Beschneidung bei männlichen Voll- oder Minderjährigen in einen eigenen Artikel wie z. B. Beschneidungskontroverse auszulagern und sich in Zirkumzision auf die medizinischen Fakten zu beschränken. --Janden007 (Diskussion) 02:01, 25. Nov. 2012 (CET)

 Pro, denn die Debatte nimmt einen recht großen Teil im Artikel ein, vor allem unterbrechen Absätze, die sich auf diese Debatte beziehen, andere wichtige Schwerpunkte des Artikels; aus meiner Sicht erschwert das die Lesbarkeit. Zirkumzision sollte weiterhin einen historisch-medizinischen Schwerpunkt haben, keinen gesellschaftspolitischen. Die Beschneidungsdebatte wird im angelsächsischen Sprachraum außerdem ausführlicher geführt, und Details daraus wurden tlw. hier im Artikel untergebracht. (z.B. Erwähnung der US-amerikanischen NOHARMM Organisation). Nicht zuletzt ist der Artikel bereits sehr lang - eine Straffung würde ihm gut tun. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde, Beschneidungsgegner haben gültige Argumente. Aber um die Diskussion sauberer abbilden zu können, sollte dafür ein eigener Artikel erstellt werden, in dem eine höhere Trennschärfe der Argumente stattfinden kann. Ich plädiere da für das Lemma Beschneidungskontroverse; darauf sollte Beschneidungsdebatte weiterleiten. Jesus Presley (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2012 (CET)

Einseitigkeit / Neutralität

Bei diesem Artikel haben sich offenbar die Anti-Beschneidungsaktivisten richtig ausgetobt. Nur zwei Kritikpunkte:

1. Grob verzerrende Bildauswahl

Die Auswahl der Bilder -- mehrere Farbfotos von extrem seltenen schwerwiegenden Komplikationen -- ist der Hammer. Von einer Enzyklopädie erwarte ich mir eine Übersicht zum Thema, nicht die Überbetonung eines absoluten Spezial-Unteraspektes. Und wo sind die Farbfotos von Patienten mit Peniskrebs? Mit entzündlicher Phimose? Mit Penisnekrose aufgrund von Paraphimose? Alles Beispiele für schwerwiegende (und vergleichsweise häufiger vorkommende) Erkrankungen, die durch Zirkumzisionen vermieden werden können.

Der Artikel hat "Beschneidung" zum Thema. Also sollen alle Aspekte einer Beschneidung beleuchtet werden. Dazu gehören auch evtl. Komplikationenen. Peniskarzinome treten mit oder ohne Beschneidung auf und haben einen eigenen Artikel. Ein Bild von entzündeter Phimose erwartet man eher im Artikel über "Phimose" mit Link zu Beschneidung als eine der medizinischen Behandlungsmöglichkeiten. (nicht signierter Beitrag von 87.240.248.27 (Diskussion) 16:00, 5. Jan. 2013 (CET))

2. Auswahl der Quellen

Kann denn auf der Wikipedia jeglicher Müll als zuverlässige Quelle eingefügt werden? Beispiel:

"Einer US-amerikanischen Untersuchung zufolge sterben in den USA jährlich schätzungsweise um die 117 neugeborene Jungen (entsprechen 1,3 % aller Todesfälle in dieser Gruppe) an den Folgen von Beschneidungen.[130]"

Total irre. Der Autor dieser angeblichen "Untersuchung" ist einer der prominentesten Anti-Beschneidungs-Fanatiker, seine wissenschaftliche Qualifikation ist NULL. Soll ich das wiederholen? Bitte, gerne. Der Mann verfügt über NULL Qualifikation auf den Gebieten Medizin, Epidemiologie, Statistik, etc. etc. Da er geflissentlich über seine Bildung schweigt, darf man wohl davon ausgehen, dass er noch nicht einmal einen College-Abschluss hat. Tatsächlich ist seine "Untersuchung" eine Kombination von Verschwörungstheorie ohne Belege (angeblich werden Todesopfer aufgrund von Beschneidungen unterschlagen) und elementarsten Rechenfehlern. Jeder, der über gutes Schulenglisch verfügt und es im Mathe-Unterricht bis zum Dreisatz geschafft hat (d.h. Hauptschulabschluss) kann das unschwer erkennen. Und so ein Schrott ist hier akzeptabel?? (Eine im Web abrufbare Kritik: http://circumcisionnews.blogspot.com/2010/05/fatally-flawed-bollingers-circumcision.html. Braucht man aber nicht unbedingt. Einfach die "Untersuchung" selber lesen und die darin enthaltene "Berechnung", auf der die geschätzten 117 Todesfälle p.a. beruhen, nachzuvollziehen versuchen. Ui jui jui jui jui...) unsigniert 29. Okt. 2012, 04:09 Uhr 80.239.242.79

Nachdem ja bei allen nicht beschneidungskritischen Studien hier höchstfeine Standards angelegt wurden, wonach dann ein Gutteil rausgeschubbst wurde, verwunderts doch ein wenig, dass sich das hält. Wie Bollinger zu seinen Schlüssen kommt, ist doch nicht ganz sooo wissenschaftlich, s.o. Link--Feliks (Diskussion) 10:13, 29. Okt. 2012 (CET)

Hier stehts sogar schwarz auf weiß: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Die "Fachzeitschrift", in der die "Untersuchung" erschien, ist kein medizinisches Fachjournal. Auf den Aktivisten-Webseiten wird sie als "peer-reviewed" beworben, was allerdings kein gesetzlich geschützter Begriff ist.

Also...? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.85 (Diskussion) 06:58, 30. Okt. 2012 (CET))

Also habe ich den betreffenden Satz entfernt, was auch gern früher hätte geschehen können (statt hier Spekulationen über die Schulbildung Bollingers auszubreiten). Die Befragung von 208 Männern in Kuala Lumpur im Jahr 2008 mit dem Ergebnis "erectile dysfunction, circumcision, sexual intercourse (<5 times per 4 weeks), and Indian ethnicity were predictive factors of premature ejaculation" ist auch nicht unbedingt mitteilenswert. --Vsop (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2012 (CET)

In der Tat hätte der betreffende Satz gerne früher entfernt werden können, und zwar ohne viel Federlesens binnen 24 Stunden nach seiner Einfügung.... anstatt hier ewig lang (1 Jahr? 2 Jahre?) ungestört drinzustehen, so dass inzwischen zehntausende von Lesern diese hanebüchene "Schätzung" aus einer lachhaften "Untersuchung" verinnerlichen konnten.

Damit sind die Probleme mit dem Artikel noch lange nicht gelöst. Entgegen der von mir oben zitierten Wikipedia-Vorschrift stehen immer noch unzulässige Quellen zu Hauf drin. Hier eine kleine Aufstellung der von mir eben gefundenen Verstöße:

Anti-Beschneidungs-Webseiten

cirp.org 20 (in Worten: zwanzig) mal als Quelle angeführt.

circumstitions.com 1 mal

phimose-info.de 1 mal

beschneidung-von-jungen.de 1 mal (unter "Weblinks" -- dort fehlen aber Pro-Beschneidungs-Webseiten).

Pro-Beschneidungs-Webseite

circinfo.net 1 mal

Alle diese Aktivisten-Webseiten hätten niemals als Quellen zugelassen werden dürfen. Aber ganz ehrlich? In meinen Augen ist dieser Artikel nicht mehr zu retten. Die klar feindselige Einstellung gegen Zirkumzisionen bei Jungen ist so tief in den Artikel eingebacken, dass es das Beste wäre, alles zu löschen und ganz von vorne anzufangen -- evtl. mit einer Übersetzung des Artikels auf der englischen WIkipedia.89.204.130.6 04:00, 1. Nov. 2012 (CET) Und noch eins: Es genügt nicht, die Aktivisten-Webseiten aus dem Artikel zu entfernen. Die Aktivisten entwickeln erfahrungsgemäß eine derart große, geraderzu kriminelle Energie, dass sie nicht davor zurückschrecken, falsche Zusammenfassung des Inhalts von medizinischen Fachaufsätzen zu verbreiten. Das heisst: Nur Fachaufsätze, deren Volltext online überprüfbar ist, dürfen hier zitiert werden.

"hier ewig lang (1 Jahr? 2 Jahre?) ungestört drinzustehen, so dass inzwischen zehntausende von Lesern diese hanebüchene "Schätzung" aus einer lachhaften "Untersuchung" verinnerlichen konnten" ist von ähnlichem Niveau wie Bollingers Kalkulation, die erst am 24. Juli 2012 in den Artikel eingefügt wurde. --Vsop (Diskussion) 07:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Ach so, nur 100 Tage? Na dann... (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.124 (Diskussion) 06:30, 2. Nov. 2012 (CET))

Was cirp.org angeht, enthalten (nahezu) alle Links lediglich wissenschaftliche Arbeiten im Volltext, sind also sehr wohl als Quellen zulässig; vergleiche auch den englischen Artikel. Anstelle also den Boten zu erschießen und von "krimineller Energie" zu fabulieren, weil's der eignen Meinung nicht gefällig ist, darf man ruhig versuchen, am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten. -- 188.194.185.176 16:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Weiß nicht, was an der Wikipedia-Vorschrift so unklar ist, dass Sie sie nicht verstehen. Alle Links zu Aktivisten-Websites, gleich welcher Richtung, gehören rausgeschmissen, sofern sie als Quellen für behauptete Sachverhalte dienten. Zu diesem Thema sind nur Links zu Originalartikeln auf den Websites wissenschaftlicher Fachzeitschriften (oder auf vertrauenswürdigen .edu-Adressen) akzeptabel. Dass es die Antibeschneidungs-Fanatiker sind, die fabulieren, hat ja das obige Beispiel bereits gezeigt, oder nicht? Im übrigen ist meine Kritik auf der Diskussionsseite im Einklang mit den Wikipedia-Regeln und konstruktiv. Und schließlich, selbst wenn ein Artikel im Volltext unverfälscht auf einer Aktivisten-Webseite reproduziert sein sollte, wäre zu fragen, ob hier eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und ob sich Wikipedia durch Verlinkung darauf in rechtliche Schwierigkeiten begibt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.124 (Diskussion) 06:30, 2. Nov. 2012 (CET))

Aktivismus zum Thema findet auch und gerade in eigentlich wissenschaftlichen Fachmagazinen statt. Die Volltextsammelstellen ziehen sich halt bevorzugt das heraus, was zum ideologischen POV der jeweiligen Seitenbetreiber passt. Die Urheberrechtsfragen müssen jene Seitenbetreiber klären und verantworten, die die Volltexte publizieren. Ansonsten sind Volltexte ein erwünschter Leserservice. Auch vertraue ich den Seitenbetreibern insoweit, dass Volltexte unverfälscht wiedergegeben und eventuelle Kommentare als solche gekennzeichnet werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 3. Nov. 2012 (CET)

Wäre ja kein Ding, die Magazin-Einträge der jeweiligen Studien (sofern noch nicht geschehen) als deren Hauptverweis, und die Volltext-Links bloß als Randbemerkung anzuführen. -- 91.14.170.243 13:32, 3. Nov. 2012 (CET)

Jegliche Studienergebnisse, die nicht nach dem eigenen Mund (ggf. noch Religion) reden, derart pauschal als "Fanatismus" und gar "kriminell" zu diffamieren, bloß weil ein einzelnes Beispiel tatsächlich unzureichend ist, das hat schon etwas von Kreationisten, die etwa die Fehler in Kettlewells Birkenspanner-Experimenten zum scheinbaren Anlass nehmen, alles andere gleich mit zu leugnen. -- 217.235.119.116 17:03, 3. Nov. 2012 (CET)

3. Neutralitäts-Hinweis

Einstweilen habe ich ein Hinweis-Kästchen an den Anfang des Artikels gesetzt, um Leser auf die meiner begründeten Ansicht nach nicht gegebene Neutralität hinzuweisen. Außerdem habe ich die Überschrift geändert, um die Polemik herauszunehmen.89.204.130.98 12:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Der ganze Artikel sei "nicht neutral", bloß für einige Quellen Links zum Volltext auf cirp.org gesetzt wurden? Wie wäre es stattdessen denn mit echter, gezielter Kritik am konkreten Artikelinhalt, so wie bei den Bildern zu Komplikationen (wo der Hinweis angebracht wäre) und Bollinger? Ansonsten kann ja jeder künftig Wikipedia mit Neutralitätswarnungen überpflastern, nur weil Ihm einige Studien zuwider gehen. -- 217.235.112.203 16:05, 4. Nov. 2012 (CET)

Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico

Studie aus Puerto Rico, Mitte August 2012:

• large STI/HIV prevention and treatment center in San Juan

• 660 men were randomly selected from the clinic's waiting room

• association between circumcision status and self-reported history of STI/HIV infection

• Almost a third (32.4%) of the men were circumcised

• Compared with uncircumcised (UC) men, CM have accumulated larger numbers of STI in their lifetime (CM = 73.4% vs. UC = 65.7%; P = 0.048)

• higher rates of previous diagnosis of warts (CM = 18.8% vs. UC = 12.2%; P = 0.024)

• more likely to have HIV infection (CM = 43.0% vs. UC = 33.9%; P = 0.023)

• CM predicted the likelihood of HIV infection (P value = 0.027)

Rodriguez-Diaz CE, Clatts MC, Jovet-Toledo GG, Vargas-Molina RL, Goldsamt LA, García H. (2012): More than Foreskin: Circumcision Status, History of HIV/STI, and Sexual Risk in a Clinic-Based Sample of Men in Puerto Rico. J Sex Med., 2012 Nov;9(11), 2933-2937 PMID 22897699.

-- 188.192.253.226 23:56, 13. Nov. 2012 (CET)

1. Wer ne Abkürzung nutzt, soll auch sagen, was sie bedeutet. 2. Wurde auch differenziert nach der sexuellen Präferenz der Probanden? Wenn 50% der CM promiske Schwule waren und 90 der UC monogame Heten, dann ist der Nährwert der Studie überschaubar. Die Probanden wurden in nem HIV-Vorsorge-Zentrum gesucht, äh, sind also wohl weniger der Bevölkerungsquerschnitt, worauf auch die sowohl für CM als auch UC hohe Infektionsgrad hinweist. --Feliks (Diskussion) 01:17, 22. Nov. 2012 (CET)

Geburten & Bevölkerungsgröße in USA & Dtl. vs HIV-Neuinfektionen

Man könnte noch die Lebendgeburtenrate (50:50 M/W angenommen) den HIV-Neuinfektionen von Männern / Frauen durch Heterosex (aus den Artikelquellen CDC & RKI) gegenüberstellen.

• USA: (2008) 4.248.000 // (2009) 3.590 / 8.800
• Deutschland: (je 2011) 662.712 // 225 / 325

(Hinweis: Das RKI schlüsselt die "Heterosexuellen Kontakte" nicht selbst auf, dies ergibt sich jedoch aus "Männer total - MSM - Drogen/2" bzw. "Frauen - Drogen/2".)

Freilich handelt es sich bei den Infektionen um gänzlich verschiedene Jahrgänge; zudem wird bei der Statistik zu den USA nicht nach intakt / beschnitten unterschieden (mindestens die Hälfte der dortigen Männer aus relevanten Jahrgängen wird jedoch sicherlich beschnitten sein).

Übrigens hätte laut Bevölkerungsgröße (USA 2009: 307M, Dtl. 2011: 81,5M) das "intakte" Deutschland statt 500 Hetero-Neuinfektionen (via Dreisatz) 954 gebraucht, um "gleich schlimm" zu sein. Noch krasser wird der Unterschied bei allen Infektionen: Statt 2.700 ganze 12.770. Hurra für unblutigen Sexualkundeunterricht? -- 188.192.253.226 01:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Datenbasis lässt keine aussagekräftigen Schlüsse zu. Da Bildung, afaik, als ein wesentlicher Präventionsfaktor gesehen wird, müsstest du z.B. Gruppen von gleich klugen oder dummen Menschen auf Beschneidung und Neuinfektionen untersuchen. Ähnliches gilt für andere Merkmale die du nicht berücksichtigst. Also schlussendlich wohl nicht machbar. Alexpl (Diskussion) 20:01, 14. Nov. 2012 (CET)

Schon klar, zumindest zum Vergegenwärtigen der gänzlich anderen Infektionslage und dem offenbar exponentiell wichtigerem (und von Beschneidung unabhängigen) persönlichen Verhalten genügt sie jedoch durchaus. -- 188.195.0.20 16:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Quatsch

Wenn hier jemand unter der Überschrift "Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive" einen angebliche Schutzwirkung gegen HIV-Infektionen als Motiv anführt, dann muss er belegen, in welcher Studie wie viele Prozent der Eltern dies als Motiv angeben.

Ansonsten kann man dies nur unter "Medizinische Auswirkungen" verbuchen.

Wenn dafür unter diesen Gründen geworben wird, sollte man aufzeigen, wo in welchen Ländern konkret solche Kampagnen realisiert werden.

In dieser Form scheint mir dieser Artikel von der Struktur her sehr stark zusammengebastelt zu sein. Ab und zu muss man auch mal die Gliederung eines Wikipedia-Artikels hinterfragen. Nichts für ungut. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da kein enzyklopädisches Problem, also Theoriefindung. Genauso wie es organisierte Beschneidungsgegner gibt, gibt es auch organisierte Beschneidungsfans. Etwa EURO-CIRC. Und dann schau Dir mal an, woran die glauben: [1][2]. Außerdem existieren ja auch diese von der WHO unterstützten Beschneidungsprogramme in Afrika, die sowohl Jugendliche und junge Erwachsene wie auch Eltern mit u.a. dem HIV-Präventionsargument überzeugen. Ich finde, das ist Beleg genug, um das Thema genau dort zu belassen, wo es jetzt schon ist. --TrueBlue (Diskussion) 23:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn das in Afrika geschieht, sollte man auch sagen, dass dies in Afrika eine Motivation ist. An gleicher Stelle kann man auch sagen, dass die Studien dies nicht unterstützen. In Deutschland dürfte dies kein „Grund“ sein.

Was aber die angeblichen „Gründe“ angeht, so werden hier Argumente wie Vermeidung von Krebserkrankung usw. angeführt. An der eigentlichen Frage, aus welchen Gründen Eltern die Beschneidung veranlassen, geht das vorbei. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Naja, Dinslaken liegt nicht in Afrika. Und mehr noch in den USA und Südkorea soll es Beschneidungen jenseits religiöser Gebote geben. Im übrigen heißt das Kapitel Motive, nicht Indikationen! Für einen Beweggrund reicht die persönliche Überzeugung des Betroffenen. An den Präventiveffekt in Sachen HIV glauben allerdings u.a. auch Cochrane Collaboration und WHO. Beide sind keine Leichtgewichte in Sachen Wissenschaft und Gesundheitspolitik. Hinzu kommt, dass gerne auch eigentlich religiös motivierte Beschneidungsfans zusätzlich auf das Argument gesundheitliche Prävention verweisen. Nämlich immer dann, wenn ihr religiöser Brauch in Frage gestellt wird. Konnte man jüngst in der deutschen Debatte nach dem Kölner Urteil beobachten. --TrueBlue (Diskussion) 09:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Schau dir mal den Artikel genauer an. Hier werden eine Fülle von angeblichen Gründen aufgeführt, die bestenfalls als Aspekte oder Folgen aufgeführt werden können. Du siehst das alles nur noch mit einer Brille von "Fans" und "Gegnern" und "WHO". Eine seriöse Kernfrage ist, was die Eltern motiviert, die Beschneidung in Auftrag zu geben (der Begriff "Einwilligung" ist in diesem Zusammenhang ja auch merkwürdig). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Jenseits von medizinisch indizierter Zirkumzision gibt es es eben nur noch die Beschneidung aus persönlicher Überzeugung, die Anhängerschaft. Ist im Ergebnis dann auch wurscht, ob der Betroffene selbst überzeugt wurde oder seine Eltern, und ob die Überzeugung im Rahmen einer Religion oder durch einen z.B. medizinisch argumentierenden Beschneidungsprotagonisten vermittelt wurde. Stellvertretend etwa Brian Morris Why circumcision is a biomedical imperative for the 21st century. Du kannst gerne global nach aktuellen Motivforschungsstudien recherchieren. Vielleicht finden sich so noch Rechtfertigungen, die bislang nicht im Artikel dargestellt sind. Kann aber auch sein, dass es solche Studien, vor allem flächendeckend, gar nicht gibt. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Insbesondere in schwulen Zusammenhängen scheint es da durchaus neben Religion und Prävention auch noch die Motive "Ästhetik" und "Lustgewinn" zu geben. Dazu findet man ggf. unter cuttingclub was, hab aber keine Lust mich dort anzumelden. Ob das mit dem Lustgewinn immer klappt, scheint nicht gesichert, ggf. könnte das auch gerade der Grund sein, warum der Gay-Aktivist Hugh Young (circumstitions.com) seit Jahren gegen Beschneidungen wettert. --Feliks (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht findet man ja auch noch eine Club für schwule Juden.

Fakt ist: "Medizinische und ästhetische Gründe für die Zirkumzision" ist Unsinn. Das, was da genannt wird, indiziert medizinisch keine Zirkumzision. Das Risiko, dann vielleicht seltener Candida etc. zu bekommen, ist kein medizinischer Grund. Es ist bestenfalls eine Aspekt, der sich aus einer erfolgten Beschneidung (oder zum Beispiel auch Penisamputation) ergibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:24, 18. Nov. 2012 (CET)

Simplicius, hier diskutieren wir über das Kapitel Zirkumzision#Hygienische_und_gesundheitlich-präventive_Motive. Motive also, nicht Indikationen! Und die Kapiteleinleitung lautet: "Jenseits medizinischer Indikationen werden von Beschneidungsbefürwortern einige gesundheitlich-präventive Motive vorgebracht." Diese Formulierung stammt IIRC von mir. Eben weil ich die klare Abgrenzung von (persönlichen) Motiven und (medizinisch definierten) Indikationen im Artikel haben wollte. Auch das "Gründe" in der Oberüberschrift Zirkumzision#Medizinische_und_ästhetische_Gründe_für_die_Zirkumzision ist keineswegs problematisch, also "Unsinn". Unfug ist es, dieses "Gründe" mit "Indikationen" gleichzusetzen. Dafür gibt es sprachlich weder einen Zwang noch eine Rechtfertigung. --TrueBlue (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie's im deutschsprachigen Raum jenseits Religion aussieht, dafür ist dieser Kommentar von 2009 einer "Erzieherin" eines Jungeninternats hoffentlich nicht repräsentativ. Bei Gesprächen mit Amerikanern gab sich mir jedenfalls der Eindruck, die meisten täten dies dort aus einem Gefühl der (weltweiten) Norm, oft verstärkt durch ein maßloses Überschätzen der Prävention bzw. Überschätzen der jeweiligen Risiken (auch durch die dortigen Ärzte, siehe AAP), bei gleichzeitiger Ignoranz gegenüber den Auswirkungen auf Sensibilität und Mechanik (insb. wenn's der Vater schon nicht weiß) sowie nicht selten der Prozedur selbst. Einige Mütter rechtfertigten damit dann noch ihren Fetisch, seltener Väter das Tradieren ihrer eigenen Beschneidung. -- 188.194.184.119 17:18, 18. Nov. 2012 (CET)

Der Forenbeitrag riecht intensiv nach Fake. --Feliks (Diskussion) 17:29, 18. Nov. 2012 (CET)

Schön wär's. Wenn es sich dabei um ein religiöses Internat handelte, und das ist einer Vielzahl der Fall, sind solche Auffassungen vorprogrammiert. Mal die Kommentarbereiche zu den entsprechenden Artikeln christlicher Magazine gelesen? (Was anderes: 9 der 11 Sachverständigen des kommenden BT-Rechtsausschusses sind erklärte Beschneidungsbefürworter. Schöne Spaßveranstaltung.) -- 188.194.184.119 19:51, 18. Nov. 2012 (CET)

Beim Googeln findest du rund um den Themenkreis "Internat" "Spanking", "Beschneidung": der Fetisch ist weniger bei realen Müttern zu suchen als bei den Eignern einer riesigen Kopfkinokette. Solche anonymen Beiträge sind das Gegentum zu Wikipedia:BLG. Und wenn ein Sachverständiger aufgrund seines Sachverstandes eben eine dir unbequeme Meinung vertritt, dann ist das weniger ein Zeichen für fehlende Ernsthaftigkeit, sondern vielmehr dafür, dass deine Meinung ggf. doch nicht die allgemeinverbindliche ist...--Feliks (Diskussion) 20:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Na klar. Habe auch nicht behauptet, dass der Eintrag ein Beleg sein soll, gleichwohl konnte ich mit entsprechenden Müttern direkt reden (siehe auch die Befragung von Müttern aus Iowa in "Weibliche Präferenz"). Macht auch nichts, dass die Besetzung der Sachverständigen kein Zufall ist, so eine Teilnahme etwa von MOGiS erneut verweigert wurde, diesmal aus "Platzgründen", und auch die Einwände von Fachpolitikern und Ärzteverbänden in den Wind geschlagen werden. Da dies kaum mehr etwas mit dem Artikel hier zu tun hat, will ich es aber auch darauf belassen. -- 188.192.253.127 10:43, 19. Nov. 2012 (CET)

Kommentar des BVKJ zur bevorstehenden "internationalen gemeinsamen Stellungnahme" zum AAP-Report

Aus der Stellungnahme Hartmanns zur kommenden Anhörung des Rechtsausschusses (H. v. mir):

Die immer wieder zitierte Stellungnahme der AAP (DOI: 10.1542/peds.2012-1989 Pediatrics; originally published online August 27, 2012) widerspricht früheren Stellungnahmen der gleichen Organisation, ohne sich auf neue Forschungsergebnisse berufen zu können. Diese Stellungnahme der AAP wird inzwischen von nahezu allen anderen pädiatrischen Gesellschaften und Verbänden der Welt als wissenschaftlich nicht haltbar eingestuft. Eine entsprechende Gegenstellungnahme ist verfasst und wird Anfang 2013 ebenfalls in der renommierten Zeitschrift Pediatrics publiziert. Ich habe eine Übersicht über die Autoren der internationalen gemeinsamen Stellungnahme und ein Abstract am Ende meiner Ausführungen angehängt. Diese Ausführungen sind durch umfangreiche Literatur belegt.

Der amerikanische Juristenverband für Kinderrechte (attorneys für the right of the child – www.arclaw.org) hat die AAP.-Stellungnahme ebenfalls in einem Leserbrief an die Zeitschrift Pediatrics kritisiert. Sie enthalte Fehler und Ungereimtheiten und verstoße sowohl gegen die eigenen Stellungnahmen der AAP zur Bioethik, als auch gegen mehrere zivil- und strafrechtliche Vorschriften in den USA.

Sollte das vielleicht irgendwie eingebaut werden? -- 188.194.78.200 23:43, 21. Nov. 2012 (CET)

Die myriadste Stellungnahme. Die vom Deutschen Richterbund (Pro Entwurf) haben wir auch nicht eingebaut. --Feliks (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2012 (CET)

Der Richterbund hat auch keine Ahnung von Medizin und ist damit für diesen Artikel eh größtenteils belanglos. Mal die Liste der 38 Autoren sowie deren professionelle Positionen gelesen? Die hat es in sich. Zumal in "Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten" auch bereits Positionen von Landesverbänden genannt werden. Wie dem auch sei, von dieser Gegenstellungnahme wird man so oder so in absehbarer Zeit noch genug hören. -- 188.194.78.200 01:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Hartmanns Stellungnahme richtet sich eigentlich gegen den deutschen Gesetzentwurf, die Bewertung der AAP-Richtlinie ist nur Mittel zum Zweck. Und jener "amerikanische Juristenverband für Kinderrechte" entpuppt sich näher besehen als Projekt von 6 Figuren, die sich mit Aktivismus gegen Beschneidung beschäftigen. Gründer und "Executive Director" Svoboda ist dann auch ein engagierter Autor zum Thema. Es stellt sich hier wie immer die Frage, ob solche Ausschnitte(!) von Stellungnahmen enzyklopädisch relevant sind. Wegen Wikipedia ist kein Newsticker. Angesichts des wachsenden Umfangs der Darstellung wäre mir inzwischen lieber, die Kontroversen und der Aktivismus hätten einen eigenen Artikel, analog zu en:Circumcision controversies. --TrueBlue (Diskussion) 04:32, 22. Nov. 2012 (CET)

Das "Einbauen" bezog sich auf die eigentliche Antwort zur AAP, d. h. das, was als Abstract in Hartmanns Stellungnahme enthalten ist, nicht diese selber. Da zu deren Autoren insb. auch die Leiter einiger Landesverbände gehören, erscheint es mir zumindest als durchaus relevant, etwa als einzelner Satz zum Abschnitt "Vereinigte Staaten". — 188.192.253.50 04:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn der Richterbund keine Ahnung von Medizin hat, dann haben Ärzteverbände keinen Plan vom Gesetz. --Feliks (Diskussion) 09:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema Schmerzen und Traumata

[3]. Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Also, ich habe einmal in einer Uniklinik während des Studiums bei einer Beschneidung bei einem wenigen Tage alten (wohl jüdischen) Säugling zugesehen und war danach echt schockiert aufgrund der Brutalität der Prozedur. Und ich habe im Krankenhaus schon so einiges gesehen. Aber offenbar geht es bei Säuglingen einfach nicht anders, als auf die brutale Art, weil sonst das medizinische Risiko zu hoch wäre. Aber dass die Säuglinge danach traumatisiert sind, steht für mich eigentlich außer Frage. --Janden007 (Diskussion) 02:11, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Verlinken von Aktivistenseiten ist Simpels aktueller Beitrag zum Wettbewerb "Wie zeige ich meinen Mitmenschen aufs Unmißverständlichste, dass mir NPOV am Arsch vorbeigeht"... --Feliks (Diskussion) 16:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Feliks, das ist wohl eher dein Beitrag "Wie geht es ad personam weiter, wenn einem keine Sachargumente enfallen?". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:02, 10. Dez. 2012 (CET)

HIV in Malawi

Hier das 2010 Malawi Demographic and Health Survey. (Die Daten dieses Landes im USAID-Bericht waren von 2004.)

Erneut nichts von der angeblichen Wunderwaffe Beschneidung (S. 206):

In Malawi, the relationship between HIV prevalence and circumcision status is not in the expected direction.

Total men (Ages 15-54): 10.3% of 1,463 circumcised — 7.9% of 5,371 uncircumcised

-- 217.235.113.35 02:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Dazu passend, aber nur 111 Befragte. Umfrage aus Mangochi, Malawi dieses Jahres:

This is a revelation from a study which targeted 78 circumcised males aged between 15 and 39; and 33 sex workers aged between 12 and 27, in the district.

"Seventy-four percent of circumcised males interviewed indicated that in the light of the study findings on male circumcision as an effective way of reducing HIV transmission, they don't see the importance of practising protected or safe sex.

"Fifty-two percent of sex workers interviewed indicated that they are always strict and strong in demanding safe sex by using a condom when the male partner is uncircumcised; but they are always soft with a circumcised male client and may not demand condom use," read part of the findings.

-- 217.235.113.35 03:13, 24. Nov. 2012 (CET)

Masturbationsvermeidung

durch Beschneidung ist schon ausführlich in Zirkumzision#Neuzeit behandelt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zirkumzision&diff=110865090&oldid=110864743, und auch in Zirkumzision#Masturbation ist von "Einschränkungen bei der Masturbation" durch Beschneidung die Rede. Sich damit noch einmal in einem weiteren Abschnitt Zirkumzision#Einschränkung der Masturbation zu beschäftigen, ist nicht sinnvoll, und schon gar nicht argumentloser edit war, wie ihn Simplicius praktiziert. --Vsop (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2012 (CET)

Geht's noch? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:35, 25. Nov. 2012 (CET)

Wer ist Georg Hoffmann-Ostenhof, Autor bei profil.at?

Und warum übernimmt Benutzer Simplicius Hoffmann-Ostenhofs POV als Tatsachendarstellung? Konkret stört mich die Hoffmann-Ostenhof-Aussage: "Der lustmindernde Effekt der Beschneidung zählte bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den wichtigsten Argumenten." Denn diese impliziert, dass es den "lustmindernden Effekt der Beschneidung" tatsächlich gibt. Ich bezweifle nicht, dass in der Vergangenheit Beschneidungsbefürworter unterwegs waren, die die Notwendigkeit der Beschneidung mit dem Motiv "Lustminderung" begründeten. Lässt sich bis zu Philon von Alexandria zurückverfolgen. Aber das ist eine völlig andere Aussage. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Lustmindernd ist hier eine ganze Reihe von Aspekten, aber das bezieht sich nicht auf Sex, sonden die Artikelarbeit. Georg Hoffmann-Ostenhof ist ein österreichischer Anhänger von Lew Dawidowitsch Trotzki s.A.. Es gilt der Satz von Karl Valentin: Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem Und solange Simpl noch nicht jeden Beschneidungsgegner im Artikel in voller Breite verewigt hat, ist er wohl in seinem Brights-POV nicht völlig glücklich. Wenn wir dafür zum Ausgleich die Stellungnahme von Christine Buchholz ("TrotzkistInnen für Zirkumzision") reinschustern wollen oder einfach das Trotzkisten-Posting einfach allgemein bleiben lassen wollen, zumidest wenn sie dazu nur eine politische und keine wissenschaftliche Meinung haben? Und wenn sich dann brighte Unbeschnittene Behauptungen enthalten könnten, dass Beschnittene schlechteren Sex hätten als sie, sofern sie denn Sex haben (also mit anderen Menschen), dann wär das für die Artikelarbeit zumindest nicht lustmindernd-Feliks (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Mohamed Kandil

schrieb auf "F1000Research" (muss man diese Plattform ernstnehmen?) so manches zum Thema "weibliche Beschneidung", aber nicht das. Er fordert und begründet zwar eine Legalisierung von FGC/M Typ I, bezieht sich dabei allerdings nirgends auf eine "Legalisierung der Zirkumzision". --TrueBlue (Diskussion) 01:44, 25. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, über die Bedeutung von f1000research.com sind wir uns wohl einig (nämlich keine). Allerdings hat der Vorschlag in der hiesigen Presselandschaft doch eine gewisse Rezeption gefunden, wurde im Kontext der Zirkumzisionsdebatte diskutiert und erhält dadurch seine Relevanz - nicht aufgrund des einflussreichen "Journals".--Buster Baxter (Diskussion) 00:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Du meinst, man hat hierzulande Kandils Artikel politisch instrumentalisiert und ihn dafür in einen Kontext gebracht, den der Autor selbst gar nicht hergestellt hatte. Sofern diejenigen, die das gemacht haben, enzyklopädisch relevant wären, und sofern ihre Aktion über den einen Newsticker-Tag hinaus von öffentlicher Relevanz gewesen wäre, müsstest Du Dir nun Gedanken darüber machen, wie das hier ohne TF darzustellen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 01:31, 18. Dez. 2012 (CET)

Nun hast Du's also trotzdem ergänzt... Die Darstellung ist auch nach meiner Überarbeitung hart an der TF- und Offtopic-Grenze: Kandils Verweis auf die Bewertung männlicher Beschneidung und der Bewertungsvergleich ist nur ein Nebenargument in seinem Artikel. Der eigentliche Kern seiner Argumentation bleibt hier unerwähnt und würde auch nicht zum Artikelthema "Zirkumzision" passen. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 20. Dez. 2012 (CET)

Und ich sehe gerade: Das in der WELT abgedruckte Kandil-Zitat ("Das Verbot der weiblichen Genitalbeschneidung scheint geschlechtsbezogen zu sein, insbesondere weil kein ähnliches Handeln gegen männliche Beschneidung vorgenommen wurde.") lässt sich in seinem Artikel (v2 vom 08.11.2012) nicht wiederfinden. Ich schmeiss den Quatsch deshalb jetzt wieder ganz raus. --TrueBlue (Diskussion) 00:24, 20. Dez. 2012 (CET)

Die erste Version bleibt ja auch verfügbar, und war veröffentlicht worden. Diese Streichung finde ich planlos, weil der Aspekt der Gleichbehandlung im Rahmen der Kinderrechte durchaus angesprochen werden sollte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 03:44, 20. Dez. 2012 (CET)

Im Interesse der Gleichbehandlung sollte man Jungs ab der Pubertät auch alle vier Wochen vom Schwimmuntericht befreien. --Feliks (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2012 (CET)

Als die WELT ihren Artikel veröffentlichte, war bereits v2 von Kandils Artikel aktuell. Der Journalist hat dieses Nebenargument also absichtlich aus der veralteten Version zitiert? Zum "Aspekt der Gleichbehandlung" gibt es viel bessere (im Sinne von "ausführlicher" und "gewichtiger") Quellen als Kandils Artikelversion 1. Etliche sind bereits im Artikel genannt, aber leider nicht unbedingt korrekt dargestellt, vgl. etwa die "Conclusion" bei Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh (1995): Islamic Law and the Issue of Male and Female Circumcision In: Third World Legal Studies, Vol. 13, Article 4, S. 101. PDF-Volltext. Kandil hat nur deshalb in D ein paar Schlagzeilen gemacht, weil er im (aus Zirkumzisionsgegner-Sicht) politisch passenden Moment die Legalisierung von FGC Typ I forderte. --TrueBlue (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2012 (CET)

@Feliks: Was soll denn der unqualifizierte Vergleich? Dass man Äpfel mit Birnen, ergo beide Geschlechter, nicht miteinander vergleichen kann? Oder was? @TrueBlue: Kandil hat nur deshalb in D ein paar Schlagzeilen gemacht, weil er im (aus Zirkumzisionsgegner-Sicht) politisch passenden Moment die Legalisierung von FGC Typ I forderte. - genau, nicht mehr und nicht weniger hab ich doch hier gesagt. Und warum sollte dies keine Erwähnung finden?--Buster Baxter (Diskussion) 21:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Muss ich wirklich nochmal zitieren und kommentieren, was Du geschrieben hast? Na dann:

1. "Mohamed Kandil, Professor für Gynäkologie und Geburtshilfe, äußerte die Position dass eine Legalisierung der Beschneidung auch für Formen der Typ I - Beschneidung gelten müsste": TF in Reinstform! Was Du hier dem ägyptischen Gynäkologen untergeschoben hast, war auch genau das, was die Anti-Beschneidungsaktivisten dem Kandil mit tagespolitischen Kalkül in der Debatte um den deutschen Gesetzentwurf anhängen wollten. Allein Kandil hat sich nie auf die Debatte um den deutschen Gesetzentwurf bezogen...
2. "Kandil verurteilte die unterschiedliche Handhabung: „das Verbot der weiblichen Genitalbeschneidung scheint geschlechtsbezogen zu sein, insbesondere weil kein ähnliches Handeln gegen männliche Beschneidung vorgenommen wurde.“": Erste Hälfte TF-artige Eigeninterpretation, zweite Hälfte (Zitat) stammt aus einer veralteten Artikelversion auf der wohl irrelevanten Plattform "F1000Research".
3. "Kandils Kommentar führte zur Kündigung seiner Mitgliedschaft in der Genfer Stiftung für Medizinische Ausbildung und Forschung und internationalen Protesten von Menschen- und Frauenrechtorganisationen": Diese Aussage beruht worauf? Der Darstellung von Anti-FGM-Aktivistinnen? Falls Kandil tatsächlich wegen seines Artikels entlassen wurde (Beleg?), so war es sicherlich nicht - wie in Deiner Darstellung behauptet - das Nebenargument Bewertungsvergleich, welches Anstoß erregte. TaskforceFGM meinte ja: "Dieses umgehende Handeln kann durchaus als Statement verstanden werden, die Leugnung und Negierung der Folgen von Genitalverstümmelung und den Aufruf zur Legalisierung und Weiterführung dieses Verbrechens nicht zu dulden sondern strikt zu ächten."

Das von Dir ebenfalls - übrigens völlig offtopic - in den Abschnitt gesetzte Zitat von Irmingard Schewe-Gerigk macht dann auch mehr oder weniger direkt deutlich, wie und wozu man den Kandil-Artikel in D überhaupt wahrgenommen hat und politisch (miss-)brauchte, nämlich als Argument in der Debatte um den deutschen Gesetzentwurf zur männlichen Beschneidung. Auch wenn Schewe-Gerigk und andere Aktivisten sich IMO durchaus zu Recht Sorgen um die juristischen Nebenwirkungen des Gesetzes machen, soll unser Artikel hier trotzdem nicht zu ihrer Aktivismusplattform werden. Hier ist Enzyklopädie, hier gelten die WP-Grundprinzipien. --TrueBlue (Diskussion) 23:22, 22. Dez. 2012 (CET)

Gegenstudien zur Kosmetik verschwunden?

Warum ist die Gegenstudie aus Neuseeland die besagt das Frauen einen unbeschnitten Penis durchschnittlich bevorzugen als Gegendarstellung zu http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#.C3.84sthetische_und_kosmetische_Motive verschwunden? Das ist fahrlässig. Damit entsteht ein krass falscher Eindruck beim lesen. --130.83.218.18 00:27, 27. Nov. 2012 (CET)

Tja, wo ist sie hin? Auch der Beleg, der noch an einer anderen Artikelposition zum Einsatz kam, scheint entfernt worden zu sein. Ich habe sie nicht entfernt, aber ein besonderer Verlust für den Abschnitt ist die "Studie" auch nicht, denn:

1. Im Abschnitt werden Motivationen pro Zirkumzision dargestellt. Was soll da eine "Studie", die zeigen will, dass Frauen einen unbeschnittenen Penis bevorzugen?
2. Die "Studien"-Teilnehmer wurden über einen beschneidungskritischen Newsletter rekrutiert. Die "Studie" hatte in der Tat nur den Zweck, ein zum ideologischen POV der Autoren passendes Gegenergebnis zu früheren Veröffentlichungen zu finden. Pseudowissenschaft also, für die spätere aktivistische Verwendung.

--TrueBlue (Diskussion) 01:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Der pseudowissenschaftliche Quatsch findet sich doch noch immer im Artikel, nämlich unter Zirkumzision#Auswirkung_auf_den_weiblichen_Geschlechtspartner. Zitat: "Andererseits zeigte eine US-Studie aus dem Jahre 1999, in der Frauen befragt wurden, die Erfahrungen sowohl mit beschnittenen als auch mit unbeschnittenen Sexualpartnern hatten, dass die antwortenden Teilnehmerinnen mehrheitlich Vaginalverkehr mit einem unbeschnittenen Penis bevorzugten." --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Kanada und British Columbia

Den "medizinischen Streitstand" bzw. das Votum zweier Ärzteorganisationen in zweisprachigem Volltext (eigentl. sollte bei Kanada ja dann auch noch Französisch auch dazu...) darzustellen, bringt wenig Sinn, zumal die Überschrift Regelung der Beschneidung Minderjähriger in einzelnen Staaten lautet. Es geht da um die rechtliche Lage, die kurz zusammengefasst werden kann: Nicht verboten, aber Krankenkasse zahlt nicht mehr. Ein Anlass, das medizinische Für und Wider für Kanada nochmal gesondert abzuwägen, besteht nicht. Das gilt erst recht, soweit das dann noch auf Provinzebene runtergebrochen wird. GGf. kann die CPS-Stellungnahme in Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive genutzt werden, hier aber Themaverfehlung --Feliks (Diskussion) 17:08, 28. Nov. 2012 (CET)

"Risiken und Komplikationen" - Belegqualität

Die Redaktion Medizin hat Leitlinien, die auch Vorschriften zur Belegqualität machen. Ich finde es zwar richtig und wichtig, dass der Artikel auch das Todesrisiko kommuniziert, es geht aber nicht an, dass zur Darstellung mit Zeitungsberichten gearbeitet wird. M.W.n. existiert sekundäre Fachliteratur zum Thema "Risiken und Komplikationen", die dann auch eine Risiko-Einordnung vornimmt. Etwa PMID 20158883. Warum wird diese hier ignoriert? --TrueBlue (Diskussion) 12:24, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich haben nicht dagegen, wenn du meine Refs durch seriösere Quellen ersetzt. Insbesondere wären nähere Ausführungen wünschenswert, welche Komplikationen wann wo und unter welchen Umständen auftraten. Gruß --Pathomed (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass es bis dahin ungültig und damit eigentlich gar nicht belegt ist und somit dem Schicksal des Unbelegten zugeführt werden darf --Feliks (Diskussion) 09:02, 20. Dez. 2012 (CET)

Es ist suboptimal aber die Basisinformation "geringes Todesrisiko bei jedem Eingriff" ist Trivialwissen. Alexpl (Diskussion) 09:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Das Trivialwissen darf gern bleiben, die Signifikanz von willkürlich herausgegriffenen Einzelmeldungen der Tagespresse zu jeweils einer Komplikation eines täglich rund 40.000x vorgenommen Eingriffs erscheint jedoch ausgesprochen fragwürdig.--Feliks (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2012 (CET)

Hm, denke ich nicht das Trivialwissen gern bleiben darf. Wäre das so, könnten wir auf grotesk anmutende Studien verzichten und schreiben: "wer nicht beschnitten ist und sich den Schniepel nicht wäscht wird eher krank als einer ders tut." - oder so :D Alexpl (Diskussion) 12:20, 20. Dez. 2012 (CET)

"Gern" bedeutet hier, das wir es nicht löschen dürfen, weil es nicht belegt werden muss. (Ansonsten dürfte deine Kurzfassung der medizinischen Vorteile wissenschaftlicher sein als manches, was schon im Artikel war oder jetzt noch drin ist, nur dass der Vorteil primär auf Seiten der Frauen liegt.)--Feliks (Diskussion) 12:42, 20. Dez. 2012 (CET)

Sofern der unbedarfte Leser am Ende aus dem Artikel geht ohne das Gefühl zu haben gleich zur Haushaltsschere greifen zu müssen, wäre ich schon zufrieden. Alexpl (Diskussion) 14:49, 20. Dez. 2012 (CET)

Artikelserie von pro-kinderrechte.de

pro-kinderrechte.de hat eine Artikelserie über schwere Komplikationen bei der Beschneidung veröffentlicht. Diese enthält insbesondere Fälle, über die in den deutschen Medien bisher nicht berichtet wurde. Eventuell ist das hier von Interesse.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2012 (CET)

Willst dz uns das hier als Lesempfehlung geben oder für "Weblinks" vorschlagen?--Feliks (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte vielleicht lässt sich davon etwas als Quelle nutzen, da dieser Aspekt im Artikel meiner Meinung nach noch etwas dünn ist. Das zu beurteilen überlasse ich aber lieber denjenigen die hier momentan besser im Thema drin sind.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Aktivistenseiten kaum BLG-konform sind: Der Untertitel der Serie "Nachrichten, die in deutschen Medien nicht erschienen" bedient auf kopp-Verlag-Niveau im Subtext sattsam bekannte Stereotypen: "die haben ein Tabu verhängt, das wir brechen müssen", "die kontrollieren die Medien" usw.. Wer die sind? Na, die, die es immer waren. Schmidt-Salomon (der Domaininhaber von pro-kinderrechte.de und hpd.de) hat erstmals im Leben bei einem Thema die Lufthoheit über dem deutschen Stammtisch errungen und das gesunde Volksempfinden hinter sich, das muss verteidigt werden. --Feliks (Diskussion) 15:00, 20. Dez. 2012 (CET)

So viel zum neutralen Umgang mit Quellen. Es geht nicht unbedingt um die Artikel selber sondern um die dort dokumentierten Fälle. Was du selber vom Schmidt-Salomon hälst ist hier nicht von Bedeutung.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Studienlage zur Beschneidung von Knaben

Der hpd hat eine Übersicht über die Studienlage zur Beschneidung von Knaben veröffentlicht. Vielleicht hift das jemanden auf der Suche nach Quellen und Belegen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:28, 12. Dez. 2012 (CET)

s.o. --Feliks (Diskussion) 15:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Also auf gut deutsch: Weil du Probleme mit dem hpd-Umfeld hast dürfen dort verlinkte Studien von Dritten(!) nicht zittiert werden? Es wird immer absurder.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:40, 2. Jan. 2013 (CET)

Wünschenswerte wäre eine genauere Unterscheidung der Komplikationen und Folgen:

• Säuglinge / Kinder
• durch Arzt vorgenommen / durch sogenannte fachkundige Personen vorgenommen.

Die Komplikationen sollten mehr aufgeschlüsselt werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 02:03, 3. Jan. 2013 (CET)

Das ist zumindest mal eine sachliche Kritik. Ich fürchte allerdings, dass die Datenlage einfach nicht besser ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Es wäre auch zu unterscheiden:

• Brit Milah mit Absaugen und ggf. Austauschen von Körperflüssigkeiten
• Steinmesser / chirurgisches Messer

Es gibt Mediziner, die darauf hinweisen, dass es nicht nur zur Übertragung von Herpes, sondern zu einer haufenweisen Übertragung von Erregern kommt.

Eine weitere Fragestellung ist (in meinen Augen allerdings etwas gewagt), ob sich hierdurch sogar die Genetik hinsichtlich des Immunsystems über die Jahrtausende verändert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:38, 4. Jan. 2013 (CET)

Tatsächlich gibt es auch eine Erhebung unter den Kinderärzten: Stellungnahme Wolfram Hartmann. Sie scheint vom Bundestag und dem Rechtsausschuss aber nicht zur Kenntnis genommen worden zu sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Betrug und Betrugsversuche gegenüber Krankenkassen

Es scheint mehr als ein Gerücht zu sein, vgl. diese Fallbeschreibung. Andererseits wird es darüber wohl keine zuverlässigen Statistiken geben. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Das kann im Artikel vernünftig ausgearbeitet werden, aber eben nicht im Charakter eines Gerüchts oder einer kleinen Anleitung für das Erschleichen von Leistungen. Alexpl (Diskussion) 16:35, 20. Dez. 2012 (CET)

Weiterer Artikel zu den Mängeln der HIV-Studien

Lawrence W. Green & al.: Male Circumcision and HIV Prevention, Insufficient Evidence and Neglected External Validity

Erschienen im American Journal of Preventive Medicine, 2010, und bietet einen guten Überblick zur Kritik (sowie Gegen-Kritik, und Gegen-Gegen-Kritik…). -- 188.194.185.196 00:09, 21. Dez. 2012 (CET)

Kommentiert oder - besser gesagt - kritisiert durch:

1. Wawer MJ, Gray RH, Serwadda D, Kigozi G, Nalugoda F, Quinn TC: Male circumcision as a component of human immunodeficiency virus prevention.
2. Banerjee J, Klausner JD, Halperin DT, Wamai R, Schoen EJ, Moses S, Morris BJ, Bailis SA, Venter F, Martinson N, Coates TJ, Gray G, Bowa K.: Circumcision denialism unfounded and unscientific.

--TrueBlue (Diskussion) 22:28, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja, beide Kritiken stehen mit Authors' Response im Link vom OP. --91.14.190.175 04:04, 22. Dez. 2012 (CET)

Öffentliche Meinung, gesundes Volksempfinden und wie sich die Völkischen mit anderen um die Gesundheit der Fremdvölkischen sorgen

Sächsischer Landtag: Holger Apfel und Jürgen Gansel sorgen sich ums Wohlergehen von muslimischen/jüdischen Kindern. Gansel wirft Juden und Muslimen vor, sie hätten ein „Bedürfnis nach Genitalverstümmelung“, für welches die Bundesregierung einen „Persilschein“ ausstellen wolle, um „mit einem Gefälligkeitsgesetz die Juden- und Islamlobby zu besänftigen“. Sachsens Justizminister Jürgen Martens attestiert den beiden Volksgenossen plumpen Antiislamismus und Antisemitismus

Zur Darstellung des Streitstandes in der politischen Debatte wäre es dich sicher hilfreich, darzulegen, welche Parteien im parlamentarische Diskurs sich hier für dieswe Sicht aufs Recht auf körperliche Unversehrtheit engagieren - NPD, Piraten, Linke --Feliks (Diskussion) 01:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Ach herrje, wie befriedigend das doch sein muss, letzteres quasi als Dreiklang niederschreiben zu können! Allerdings waren laut abgeordnetenwatch.de ein ganzer Stoß anderer Politiker dabei, insb. von SPD und Grüne. Zumal es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass 70 % der Deutschen auf die drei genannten Parteien entfallen. -- 91.14.156.254 05:35, 23. Dez. 2012 (CET)

Abweichler gibts in beiden Lagern, die jeweiligen Parteilinien sind jedoch gut erkennbar.--Feliks (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2012 (CET)

Die ersten beiden sitzen nicht mal im Bundestag und die Bundesvertretung der Piratenpartei hat es nicht mal für nötig befunden, sich öffentlich zu dem Thema zu äußern. Daher Relevanz wohl eher gering. Die Diskrepanz zwischen öffentlicher Meinung und angeblicher Volksvertretung ist sicherlich nicht nur bei diesem Thema zu beanstanden (vgl. Griechenlandrettung, Ökosteuer, E10 usw. Wo wird da z.B. der Volkswillen umgesetzt?), aber ob das in den Artikel gehört? Oder geht es nur darum zu suggerieren, dass die Gegner der rituellen Beschneidung alle aus der rechten und linken Ecke kommen. ;-) --Pathomed (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Statistisch gesehen ist die klare Mehrheit der Bevölkerung gegen die Fortschreibung der Erlaubnis dieser Praktiken. 70 % kann man nicht als Abweichler bezeichnen. Vor diesem Hintergrund muss man hinterfragen, was die Politiker bewegt. Angeblich gab es ein Budget in zweistelliger Millionenhöhe für den Lobbyismus. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Tja, die Volksgemeinschaft war sich einig über die blutigen Rituale der Fremdvölkischen, aber durch von denen gekaufte Parlamentarier wurde der deutsche Michel abermals um seinen Willen gebracht. Antiparlamentarismus und sowie xenophobe und andere Ressentiments ergänzen sich doch prima. --Feliks (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Mehrheit der Beschneidungskritiker ist sicherlich nicht xenophob oder antisemtisch oder antiparlamentarisch. Man kann hier schön sehen, wie dir die Argumente ausgehen, lieber Feliks. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Apfel mal die Mehrheit seines Volkes bei einem von ihm seit Jahren beharkten Thema hinter sich hat, solltest du das nicht schönreden. --Feliks (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2013 (CET)

Da die, nennen wir sie "Lobbyisten", keine Sekunde zögerten öffentlich den Holocaust-Vergleich aus dem Hut zu ziehen, war klar, dass die größeren Parteien das nicht ausfechten wollen. Aus dem verbliebenen Rest der Parteien eine Kommunisten-Nazi-Verschwörung zu basteln ist ziemlich daneben. Alexpl (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Das wird Fipsi Rösler jetzt sicher übermorgen den Rücken stärken, dass du die FDP zu den größeren Parteien rechnest (in Umfragen laufen die doch unter "Sonstige"). Abgesehen von der erkennbaren begrifflichen Unschärfe: Dein Deutungsversuch ignoriert zudem, dass auch in den Großparteien die Sache leidenschaftlich diskutiert wurde. Die Verschwörungstheorie, an der übrigens du gerade mitbastelst, ist hingegen die: Die Weisen von Zion nötigen mit klandestinen Mitteln (Geld und Auschwitzkeule) dem armen deutschen Michel des Beschneidungsgesetz ab. Dass gerade die Union bei der Abwägung zwischen Grundrechten einen tiefen Eingriff in die Religionsfreiheit nicht dulden würde, war klar. Und auch für Grüne, SPD und FDP bedeutet Religionsfreiheit nicht, dass die Religionsfernen den religiösen vorschreiben, wie sie ihr Leben zu führen haben. Die Extremismustheorie liegt mir übrigens fern, die Piraten passen da auch gar nicht rein, vielmehr hat der vulgärrationalistische Shitstorm in der Sache einfach zu einer komischen Querfront der populistischeren Parteien geführt. --Feliks (Diskussion) 16:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Gäbe es tatsächlich diesen großen Respekt und diese große Toleranz gegenüber fremden Kulturen und Religionen, wäre das der entscheidende Punkt bei CDU/CSU/FDP/Grünen/SPD, würde der Gesetzentwurf jetzt auch die Legalisierung weiblichen Beschneidungen beinhalten. Das Gegenteil ist der Fall. Die Wahrheit dürfte sein, dass die Bevölkerung mehrheitlich ethnozentrisch tickt, also nicht viel übrig hat für die Bräuche fremder Kulturen. Die Spitzen der im Bundestag etablierten Parteien können oder wollen sich einen solchen Ethnozentrismus politisch nicht leisten, jedenfalls nicht bzgl. der muslimischen und jüdischen Minderheit. Ja, das hat was mit deren Einfluss, deren politischer Relevanz zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Frauenbeschneidung ist, da nicht religiös motiviert, auch nicht durch die Religionsfreiheit geschützt. Zudem würde auch im Falle einer religiös motivierten Frauenbeschneidung aufgrund des schwerwiegenderen Eingriffs eine Abwägung zwischen Art. 2 und 4 GG zugunsten von Art. 2 ausfallen. (Mal abgesehen davon, dass sie nicht das Gegenstück zur Zirkumzision, sondern zur Kastration ist. Gegenstück zur Zirkumzision ist die Labioplastik). Worauf ich aber eigentlich raus will: Man sollte den Lesern sagen, wie die in den Parlamenten vertretenen Parteien sich positioniert haben. Natürlich nicht mit der abweichenden Meinung aller Hinterbänkler in vollem O-Ton (auch wen der sich freut, dass er auch mal erwähnt wird, dafür macht er es ja...) --Feliks (Diskussion) 17:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Da es sich um ein Gesetzesvorhaben auf Bundesebene handelt, erscheint mir die Darstellung von Fraktionsbeschlüssen sinnvoll. Auf Bundesebene. Das Recht auf Religionsfreiheit bezieht sich auf Glaubensüberzeugungen UND weltanschauliche Bekenntnisse, die dazugehörigen kultischen Handlungen inklusive. Ob Frauenbeschneidungen darunter fallen, ist dann 'ne Frage der Interpretation. Sämtliche Frauenbeschneidungen zielen nicht darauf ab, die Fortpflanzung zu verunmöglichen, sind deshalb nicht mit Kastrationen vergleichbar. Das in D diskutierte Verbot soll sich auf sämtliche nichtindizierten Eingriffe an weibliche Genitalien - kurzer Hand "Genitalverstümmelung" genannt - erstrecken, unabhängig vom Alter der Betroffenen und dem Umfang des Eingriffs. Nur die in die deutsche Mehrheitskultur bereits integrierte kosmetische Intimchirurgie ("nach informierter Einwilligung") will man (irgendwie) ausklammern. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 4. Jan. 2013 (CET)

"Die Wahrheit dürfte sein", dass für den Großteil der Bevölkerung die Knabenbeschneidung schlicht die permanente Körperverletzung darstellt, die sie ist, und damit hört die Toleranz gegenüber jeglichen Bräuchen auf. Was juckt einem da das Gelaber von "Prophylaxe", wenn man aus eigener Erfahrung, auch durch die eigenen Kinder oder gar dem eigenen Körper weiß, wie irrelevant diese ist? Zumal Religiöse ihren angeblichen Befehlsnotstand hauptsächlich durch kaum beeindruckende Erregung kommuniziert haben; nicht zuletzt da ein-zwei einzelne Bibel- bzw. Koranverse, die den Auftrag einfach ohne weiteres fallen lassen, für Andersdenkende auch nicht sonderlich überzeugend sind. Kommt dann noch das an Verleumdung grenzende Gebrabbel von {PA entfernt --TrueBlue (Diskussion) 03:38, 8. Jan. 2013 (CET)} Feliks hier dazu, wird die Ablehnung noch verstärkt. -- 188.194.254.47 18:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Christlich oder atheistisch geprägte Deutsche kennen halt mehrheitlich keine "kultischen Handlungen", die den Körper verletzen. Deshalb ist es aus ihrer Sicht bequem, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit bei der Bewertung von Bräuchen Vorfahrt einzuräumen und in der Konsequenz Bräuche abzulehnen, die das nicht tun. Die ganzen rechtlichen und zu einem Teil auch die medizinischen Betrachtungen, die dazu angestellt werden, sind nur Versuche, das eigene Kulturempfinden anders, nämlich mit vermeintlich rationalen, "objektiven" Argumenten zu formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 03:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Mehrheit der Menschen, die nicht, wie etwa immer weniger US-Amerikaner, am eigenen Körper bzw. durch die eigne Kultur zum Gegenteil konditioniert wurden, sieht in der nicht-therapeutischen Knabenbeschneidung eine sinnlose, gezielte Verletzung eines Kleinkindes, um ihm zudem noch ein Körperteil abzuschneiden. Die Reaktion darauf als "bequem" zu bezeichnen, entleert den Sinn des Wortes; "instinktiv" ist hier zutreffend. -- 188.195.3.31 00:13, 9. Jan. 2013 (CET)

@Pathomed: NPD/DVU sitzt in in drei Landtagen, die Piratenpartei in vier. Auch aus den Bundesländern können Initiativen zu Änderung von Bundesgesetzen kommen. In Niedersachsem ist eine solche Intitiative für ein Beschneidungsverbot sogar Teil des Landtagswahlkampfes. Bei allen Bundestagsfraktionen außer der Linken hat die Mehrheit für den Regierungsentwurf gestimmt. Hier so zu tun, als wären Landtagsfraktionen ohne Einfluss und ein klarer Trend im Abstimmungsverhalten der Bundestagsfraktionen nicht erkennbar, grenzt schon ein wenig an Realitätsverweigerung. --Feliks (Diskussion) 12:19, 4. Jan. 2013 (CET)

(Einrücken) Die Darstellung der Meinung verschiedener Gruppen oder Parteien sollte wenn, dann nur in einem eigenen Artikel Beschneidungsdebatte oder Beschneidungskontroverse erfolgen. Eine Auslagerung würde sich m.E. jetzt bereits lohnen, bei einem weiteren Ausbau dieses Abschnittes jedoch erst recht. Im Lemma Zirkumzision sollte nur der Vorgang als solches, nicht jedoch die gesellschaftliche Diskussion seit dem Kölner Gerichtsurteil ausdiskutiert werden. --Janden007 (Diskussion) 17:44, 4. Jan. 2013 (CET)

@IP188.194.254.47 Wenn die Nachfolger der Täter den Nachfolgern der Opfer die Wortwahl der offensichtlich unbegründeten Apologetik ihrer Väter und großväter in den Mund legen ("Befehlsnotstand"), um sie damit zu deligtimieren und auf die selbe Stufe zu stellen wie die Täter von 33 bis 45, zeigt das, dass der Shitstorm rund um die Beschneidung eben doch klar antisemitsche Züge hat.

@Trueblue: Solange wir nur isoliert die eine oder andere Umfrage zum Beschneidungsgesetz im Artikel erwähnen, aber verschweigen, dass die große Mehrheit der Parlamentarier in den demokratischen Parteien es stützen, während vor allem Populisten und NPD dagegen sind, dann verzerren wir doch ein wenig die Darstellung in Richtung Deligitimierung.--Feliks (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Auftrag der Jungenbeschneidung ist ein angeblich göttlicher Befehl; zahlreiche Eltern würden sich diesem u. a. wegen des Schutzinstinktes sehr gerne entziehen, führen ihn dennoch dann aus Glauben und sozialem Druck aus. Der Begriff "Befehlsnotstand", der ganz allgemein und wertneutral als Dilemma definiert ist, trifft somit zu. Dahinter gleich vermeidlich "klar antisemitische Züge" entdecken zu glauben, zeugt somit höchstens von dumpfen Reflex. [Schön, dass Sie diesen Kommentar gleich gelöscht haben, anstelle ihn den Absatz zu verschieben, oder nur den letzten Satz zu entfernen.]-- 188.195.3.31 13:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn du hier scheinheilig die verfolgte Unschuld vorgaukelst, deren wertvoller Beitrag aus formalen Gründen wegzensiert wurde: Ich habe deinen Kommentar explizit primär deshalb gelöscht, weil er in der urprünglichen Fassung eine persönlichen Angriff enthielt. Und das Wort Befehlsnotstand hat im Kontext mit Juden eine ziemlich klare Bedeutung --Feliks (Diskussion) 14:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Deswegen hab ich es im Repost auch entschärft, Entschuldigung dafür. Jedenfalls gibt es im Deutschen nun einmal keinen assoziations-freieren etablierten Alternativbegriff wie im Englischen mit "superior orders"; die beiden Artikel in den jeweiligen Wikis verlinken dann auch aufeinander. Dort wird er ebenfalls sowohl kontextfrei definiert, zudem heißt es: "Historically, the plea of superior orders has been used both before and after the Nuremberg Trials". Nur wegen diesem berühmt-berüchtigsten Beispiel verbindet sich also mitnichten jede Verwendung "mit Juden" automatisch mit Antisemitismus. -- 188.194.185.151 20:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn man des Gesetzestext liest, ist es prinzipiell möglich, Kinder anderer Religionen oder auch solche ohne eigene Konfession zu beschneiden - Satz (1) enthält nämlich keine Einschränkung, daß das Gesetz ausschließlich für Juden, Mohammedaner, Konvertiten oder gemischteheliche Abkömmlinge gelten soll, jeder also kann mit seinem 3-Jährigen ins Krankenhaus gehen und das da resezieren lassen. Somit können also ureigenste Volksgenossen, so, wie man sie auch piercen und ohrlochpieksen kann, mutiliert werden. Somit ist jede an den zwei systematisch betroffenen Religionen begründete Kritik am Gesetz grundlagenlos. Letztlich können wir ja garkeine GG-konformen Gesetze haben, die nur für einen Teil der Betroffenenschar Gültigkeit besitzen. Solange man nur mit 'die da, die anderen' argumentieren konnte, war es ja eher abstrakt und man selbst der Fremde, der sich in deren Kulturen einmischte; daß der Gesetzgeber aber wirklich genealogische Volksdeutsche der Mutilation ausliefert, wenn ihre Eltern sich umorientieren sollten (geht nur in Richtung Islam), oder das einfach aus anderen Gründen oder *eigener Erfahrung* 'cool' finden, ist unanständig. --Ossip Groth (Diskussion) 22:59, 8. Jan. 2013 (CET)

§ 1631d BGB

"Dieses Gesetz tritt am Tag seiner Verkündung in Kraft", wie Ossip Groth und Simplicius es im Artikel sehen wollen, ist FALSCH. Im BGBl steht: "Dieses Gesetz tritt am Tag nach der Verkündung in Kraft" (Hervorhebung Vsop). Die Überprüfung auf weitere Übertragungsfehler habe ich mir erspart. Vollständige Wiedergabe des Gesetzblatts leisten wir uns nirgendwo und ist auch hier nicht erforderlich: der Hinweis auf § 1631d mit Link zu dejure reicht aus. Bitte WP:WAR beachten. --Vsop (Diskussion) 02:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist zutreffend. Die Quelle war ein PDF, das sich nicht ausdrucken ließ, welches ich dann vom screenshot abgetippt habe, ist schon frech, wie das BGBL zum Abcashen ausgestaltet ist... --Ossip Groth (Diskussion) 21:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich genau so. dejure-Link genügt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Die zwei Sätze des Gesetztestextes haben einen Mehrwert. Wenn man tausend Meinungen zitiert, kann man auch diese zwei Sätze zitieren. Insbesondere der zweite Absatz „In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“ ist relevant, dass hier auch Nicht-Ärzte herummachen können. Vergleiche Ärztezeitung „Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte beurteilt den Gesetentwurf weiter skeptisch. Dass Beschneidungen auch von Nichtärzten vorgenommen werden dürften, sei mit der Berufsordnung nicht vereinbar, so BVKJ-Präsident Dr. Wolfram Hartmann.“

Das Inkrafttreten am Tag nach der Verkündung ist gebräuchlich. Am selben Tag ist nicht möglich, sonst müsste man die Uhrzeit angeben. Das Gesetz wirkt ab 28.12.2012. Das steht auch jetzt so drin. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Die wörtliche Wiedergabe des Gesetzestexts hat gegenüber dem dejure-Link durchaus keinen Mehrwert. Sie wäre auch ganz unüblich, und dafür hat Simplicius bisher keine Mehrheit. Nach (unter) der Meinungsumfrage ist die Wiedergabe des Gesetzestexts sowieso verfehlt. --Vsop (Diskussion) 11:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein, es ist guter wissenschaftlicher Standard, einen Inhalt ebenso wie ein Zitat zu bringen. Die Politik "mehr erfahren Sie in der Fußnote oder über das Literaturverzeichnis" ist unangemessen, wenn ein Text wirklich informieren soll. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Kompromiss, meine Herren. Das ganze Gesetz ist natürlich nicht sinnvoll, aber den Kern als Zitat anzuführen, sehr wohl. Sonst brauchen wie ja gar keinen Text mehr zu schreiben. Eigen-Kommentare natürlich nicht, aber das ist ja eh gegessen --RobTorgel (Diskussion) 12:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Kann oder will Simplicius nicht einmal begreifen, dass der Gesetzestext (der aus drei und nicht nur zwei Sätzen besteht) sinnvoll nur dort gebracht werden kann, wo er im Artikel zuerst - als Entwurf - auftaucht oder allenfalls im Zusammenhang mit der Darstellung der Verabschiedung im Parlament, aber keinesfalls ganz am Ende, nachdem zunächst noch über eine Meinungumfrage berichtet wurde? Und diese Blindheit nennt sich selbst "guter wissenschaftlicher Standard". Hi… ho… Diderot! Was den "Kompromiss"-Vorschlag angeht: Kann einem bei der Lektüre des Artikels wirklich entgehen, dass das Gesetz dem Regierungsentwurf entspricht und dieser dem Eckpunktepapier des Justizministeriums, das einen § 1631d BGB vorschlug, Beschneidung des männlichen Kindes [...], der Eltern dazu berechtigt, wirksam „in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll“? Der "Kern" des Gesetzes stand also längst wörtlich im Artikel. Ich habe ihn nun noch um den Simplicius so wichtigen Passus zur Beschneidung durch Nichtärzte ergänzt. Bei Simplicius-Diderot reicht es beim Enzyklopädieren offenbar bloß zu blindwütigem copy & paste. Siehe dazu auch oben Diskussion:Zirkumzision#Masturbationsvermeidung. --Vsop (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Relevant sind nicht die Entwürfe, sondern das, was in das BGB hineingekommen ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:22, 6. Jan. 2013 (CET)

+1. Die "Nicht-Ärzte" Erweiterung sollte man schon zitieren, weil es ja eine Besonderheit ist, wenn es auf der anderen Seite "Kurpfuscherei" gibt, die strafbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 16:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Im Hinblick auf die deutsche Geschichte scheint es für einige hier zwingend erforderlich zu sein, dass die eine kleine Ausnahmeregel zur Körperverletzung im vollen Gesetzeswortlaut angeführt wird. Bei Völkermord genügt das dejure-Link, hier also erst recht auch --Feliks (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Da es hier um die genaueren Umstände geht, hier etwa die Zulassung von Nicht-Ärzten, ist das auch entsprechend darzustellen. Ein schönes Beispiel sehen wir hier, wo dann auch der verabschiedete Gesetzestext genannt wird:

• Körperverletzung (Deutschland)#Körperverletzung

Da gibt es sicher noch einige Beispiele mehr.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:23, 6. Jan. 2013 (CET)

Die BT-Resolution vom 19. Juli 2011 führte zum sog. Eckpunktepapier mit einem Vorschlag, der unverändert Gesetz wurde. Der Artikel erörtert diesen ersten Vorschlag mit wörtlichen Zitaten und referiert Stellungnahmen dazu. Er stellt den Gang des Gesetzgebungsverfahrens dar und bietet zu dessen Abschluss noch einmal einen Link zum vollständigen Gesetzestext. Dafür, diesen - unter sinnloser Wiederholung bereits im Artikel stehender Zitate - noch einmal zu bringen, gibt es keinen sachlichen Grund. Simplicius' abermaliger Revert kann vielmehr den irrigen Eindruck erwecken, § 1631d Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 BGB könnten, da im Zusammenhang mit dem Eckpunktepapier nicht erwähnt, erst im Parlament dem zitierten Abs. 1 Satz 1 beigefügt worden sein. Simplicius setzt sich zudem nicht nur über das bisherige Meinungsbild hinweg, sondern vernichtet auch ohne jeden Grund meine Korrekturen zum Eckpunktepapier (offizielle Bezeichnung, Quelle). Bei Fortsetzung des edit war wird sich die Anrufung von WP:VM nicht mehr vermeiden lassen.--Vsop (Diskussion) 04:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Seine Version erscheint mir allerdings deutlich aufgeräumter und verständlicher. Klare zeitliche Abfolge: erst das Eckpunktepapier, dann ein bisschen blabla, dann das fertige Gesetz. Möglicherweise wäre es möglich die Präzision, die du einforderst, mit dem logischeren Aufbau von Simplicius zu verbinden ? Alexpl (Diskussion) 10:11, 7. Jan. 2013 (CET)

"Deutlich aufgeräumter", wenn der Gesetzestext in einer Weise, die zu Missverständnissen führen kann, zweimal wiedergegeben wird? Was ist daran verständlicher und logischer? Noch einmal: das Eckpunktepapier wurde zum Gesetz. Aber der Artikel der Ärztezeitung, der Simplicius so wichtig ist, bezog sich auf das Eckpunktepapier ebenso wie die im Artikel angeführte Kritik der "kinderpolitischen Sprecher von SPD, Die Grünen und Linkspartei im Bundestag" (eingefügt von Buster Baxter am 6. Oktober 2012, 12:19 Uhr), was Alexpl so überaus sachlich als "blabla" bezeichnet. Deshalb muss an dieser Stelle bereits Inhaltliches über den Gesetzesvorschlag gesagt werden. Das am Ende zu wiederkolen, ist hingegen nicht sinnvoll. --Vsop (Diskussion) 11:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn du einen "Rechtsthema" Artikel, in der, diesen Artikeln üblichen, Unbrauchbarkeit für die Allgemeinheit, verfassen willst, tu das unter einem anderen Lemma. Aber unter diesem Lemma wäre zumindest ein Versuch den Themenkomplex allgemeinverständlich aufzubereiten angezeigt. Der G-Text muss eindeutig herausgestellt werden. Seine öde Entstehungsgeschichte kannst du gern drum herum drapieren. Aber in der derzeitigen Form muss ich deinen Text dreimal lesen um auch nur zu erahnen was gilt. Alexpl (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2013 (CET)

Eben. Und eine Redundanz des Textes bestand bei meinen Änderungen nicht – das ist eine Nebelkerze. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Was soll diese überaus schäbige persönliche Ansprache? Der Text stammt im wesentlichen nicht von mir, sondern von anderen, denen es wie Simplicius ein Bedürfnis ist, vor allem Kritik an dem Gesetz im Artikel zu plazieren. Nicht jeder einzelne Schritt des Gesetzgebungsverfahrens braucht nach dessen Abschluss noch mitgeteilt zu werden, und der Text würde durch entsprechende Streichungen sicher übersichtlicher. Aber solche will Simplicius ja gar nicht vornehmen, sondern bloß Gesetzestext doppelt wiedergeben und den Artikel dadurch noch verlängern. Und das findet Alepl dann verständlicher und logischer? Und kann bei dem um 255 Zeichen kürzeren Text nach dreifachem Lesen allenfalls erahnen, was gilt? Nämlich der als § 1631d BGB Gesetz gewordenene Vorschlag aus dem Eckpunktepapier? Simplicius' Behauptung, Redundanz habe bei seinen Änderungen nicht bestanden, ist schlicht unwahr. Wie oben 6. Jan. 2013 (CET) bereits erörtert, bringt seine Version den ersten Satz des Gesetzes (§ 1631d Abs. 1 Satz 2) zweimal. --Vsop (Diskussion) 13:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Man hat hier Diskussionspartner zwischen 10 und 80+ mit verschiedensten Hintergründen, so dass es nahezu unmöglich ist Kritik für jeden potentiellen Diskussionspartner gleichermaßen nachvollziehbar und angenehm zu formulieren. Irgendeine Art von Unverschämtheit war von meiner Seite nicht beabsichtigt. Alexpl (Diskussion) 21:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, die jetzige Fassung ist ok. Der Gesetzestext ist nun 1 x vorhanden. Schliessen wir also diesen Diskussionspunkt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Das Eckpunktepapier und das endgültige Gesetz sind vollständig identisch. Ich habe die [...] durch den Rest (1 Zeile) des EP/Gesetzes ersetzt, sodaß der Leser nicht auf eine selektiv-subjektive Sicht des Originals angewiesen ist. Auf die Inhaltsgleichheit (==Nulldiskussion im Bundestag) habe ich hingewiesen. Gerade die Einschränkung, daß gefährdete Sgl. nicht beschnitten werden dürfen, wäre sonst entfallen. Selbst die historischsten Quellen akzeptierten, daß nach zwei verbluteten Söhnen keine weiteren Söhne beschnitten werden durften. --Ossip Groth (Diskussion) 22:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Zusatz "und ist vom Wortlaut her vollständig identisch mit dem o.g. Eckpunktepapier" ist sprachlich unschön und sachlich völlig überflüssig, da das bereits unmissverständlich mitgeteilt wurde: "nahm ... den Gesetzentwurf der Bundesregierung an". Ossip Groth will es nur noch einmal hören, um in seinem maßlosen Eifer ("genealogische Volksdeutsche der Mutilation ausliefert") den Eindruck einer "Nulldiskussion im Bundestag" zu vermitteln. Das ist natürlich völliger Blödsinn und eine schäbige Schmähung des Parlaments, zwingt aber dazu, nicht nur auf die von mir für sinnvoll erachtete Kürzung bei der Darstellung des Gesetzgebungsverfahrens zu verzichten, sondern nun auch noch den Link zum Protokoll der Parlamentsdebatte am 12.12.2012 in den Artikel einzufügen. --Vsop (Diskussion) 03:09, 9. Jan. 2013 (CET)

Verfassungsbeschwerde

In der Ärzte Zeitung steht [4]: „Unausgegoren, katastrophal - die Kritik der Pädiater am Gesetzentwurf zur Beschneidung ist eindeutig. Sie sehen die UN-Kinderrechtskonvention verletzt - und das Gesetz quasi schon zur Verhandlung in Karlsruhe.“ Ist solch eine Verfassungsbeschwerde aber überhaupt möglich. Nicht-Betroffene scheinen hier keine Klagebefugnis zu haben, und ein Säugling von 7 Tagen kann nicht klagen, und als Volljähriger würde es ggf. auch nicht mehr Sinn machen. Ist im Bereich des Kinderschutzes also keine Verfassungsbeschwerde möglich? -- 178.9.84.105 16:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Willst du dir jetzt Rechtstipps holen, wie du als selbsternannter Rächer der Beschneidungsopfer gen Karlsruhe zien kannst? --Feliks (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Beschwerdemöglichkeit ist praktisch fast ausgeschlossen. obwohl den Kinderärtzten die Haare zu Berge stehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:02, 9. Jan. 2013 (CET)

Es gibt sicherlich viele Fälle, wo man zwar Prinzipien hat, um dann auch gleich weiter Ausnahmen zu machen. Beispiel: Das deutsche Tierschutzgesetz soll Tiere vor unnötigen Schmerzen schützen. Aber nun muss man weiter zur Kenntnis nehmen: „Das deutsche Tierschutzgesetz erlaubt die betäubungslose Kastration von männlichen Ferkeln bis zu ihrem siebten Lebenstag durch den Landwirt. Diese Prozedur ist für das Ferkel mit sehr großen und lang anhaltenden Schmerzen verbunden. Diese Tatsache wird von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler in Frage gestellt.“[5] Hier werden also Ausnahmen gemacht, weil man sagen kann „Das haben wir immer so gemacht.“ Ebensowenig können Millionen von betroffenen Ferkeln vor Gericht gegen eine solche gesetztliche Ausnahmeregelung klagen. Es gibt also Bereiche, bei denen der Weg vor das Verfassungsgericht ausgeschlossen ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Damit aber ist der Gleichheitsgrundsatz aufgehoben; der Vormund des Kindes ist auch derjenige, der die Prozedur verlangt hat und wird von sich aus nichts unternehmen; da rennen noch mehr Kleindelinquente freiwillig zur Polizei... .Wenn also das Kind von seinem Vormund geschädigt wurde und die Schädigung durch den Staat legalisiert wurde, so wird es vielleicht in 18 Jahren die Strafbarkeit vermuten und letztlich nach ein paar Instanzen eine Richtervorlage erreichen können. Die nächsten 25 Jahre bleibt also politisch gewolltes Unrecht Recht. Der einzige verbleibende Weg wäre es, eine Menschenrechtswidrigkeit zu vermuten und die Sache einerseits supranational, andererseits an der einfachrechtlichen Täterschaft der 434 MdB zu prüfen. Eigentlich brauchen wir nur einen Vorgang Täter unbekannt, Opfer unbekannt, bitte ermitteln, Verbrechen gegen die Menschlichkeit erkennen, am Gesetz zweifeln und schwupp, Richtervorlage&weg. --Ossip Groth (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2013 (CET)

Prima Vorschlag. Gehe zur nächsten Polizeidienststelle und erstatte Strafanzeige. Übrigens haben auch schon ein paar Leute gegen die Staatsanwälte, die nach dem Kölner Urteil Ermittlungverfahren wegen Beschneidungen eingestellt oder gar nicht angenommen haben, Strafanzeige wegen Strafvereitelung gestellt. Auch diese wurden eingestellt. Es bleibt jedermann vollkommen unbenommen, sein gegen spezifische oder alle Religionen gerichtetes Querulantentum auszuleben. --Feliks (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2013 (CET)

So wie manche auch ihren Hang zum Pöbeln ausleben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:49, 10. Jan. 2013 (CET)

genau: [6] (und das ist nur das Sperrlog deines Hauptaccounts...) --Feliks (Diskussion) 08:12, 11. Jan. 2013 (CET)

Schlimm ne? Im Osten hätte mich wahrscheinlich die Stasi kassiert. Das ist mir schon klar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:19, 11. Jan. 2013 (CET)

In jedem System: Manche Leute sind immer Opfer der Schergenwillkür. Das ist so praktisch. (übrigens hat ein ähnlich lustiger Vergleich Samba hier drei Tage Leserechte eingebracht)--Feliks (Diskussion) 08:31, 11. Jan. 2013 (CET)

Selbst Reinhard Merkel geht übrigens davon aus, dass das Gestz in Karlsruhe im Falle einer Beschwerde bestand haben wird: [7] --Feliks (Diskussion) 13:39, 11. Jan. 2013 (CET)

Und hier beschreibt Prof. Merkel, warum dieses Gesetz aus juristischer Sicht ein Fehlgriff ist [8]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Seiner Meinung nach einer ist. Und wenn alle gesetzgeberischen Fehlgriffe verfassungswidrig und somit einkassierbar wären, würde sich der §§-Dschungel ohnehin bald lichten. --Feliks (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Neue belgische Studie zur Sensitivität

Bronselaer & al.: Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort, erschienen 2013 im BJU (British Journal of Urology).

"The analysis sample consisted of 1059 uncircumcised and 310 circumcised men."

-- 217.235.101.244 19:35, 8. Feb. 2013 (CET)