Diskussion:Gustl Mollath

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Gutachten über Mollath

Ich werfe mal die Karten auf den Tisch, da sie nicht vollständig sind:

bereits referenzierte Quelle http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf 29.12.2003 und 22.01.2004 entzieht sich Mollath der Begutachtung durch Thomas Lippert

Wortmüller lehnt am 01.07.2004 wg. Befangenheit ab, reicht am 05.07.2004 eine Empfehlung für Leipziger, dem Leiter des Bezirkskrankenhauses Bayreuth nach.

Neue Quelle: (es kann sich nur um Wortmüller handeln - siehe Mollaths Dokumente) http://www.sueddeutsche.de/bayern/verfahren-gegen-gustl-mollath-der-dritte-mann-1.1536175 Olaf Przybilla und Uwe Ritzer: Verfahren gegen Gustl Mollath - Der dritte Mann in der Süddeutschen vom 29. November 2012 10:32

bereits referenzierte Quelle http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/bericht_rechtsausschuss_mollath.pdf (71. VF, 08.03.2012) Bericht der Bayerischen Staatsministerin der Justiz und für Verbraucherschutz zu dem Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Hubert Aiwanger u.a. zu den Vorwürfen im Fall Mollath im Rechtsausschuss am 8. März 2012 (Lt-Drs. 16/10732)

das Amtsgericht hat die Hauptverhandlung wegen der zum Teil wirren Ausführungen Mollaths am 25. September 2003 ausgesetzt und ein psychiatrisches Gutachten über seine Schuldfähigkeit eingeholt, ....

Grundlage für die Unterbringung waren die Gutachten von hoch anerkannten und erfahrenen forensischen Psychiatern und zwar zum einen Professor Hans-Ludwig Kröber, Direktor des Instituts der Forensischen Psychiatrie der Charité in Berlin und Professor Friedemann Pfäfflin von der Universitätsklinik Ulm (Seite .10)

Professor Pfäfflin - der übrigens von der damaligen Verteidigerin des Herrn Mollath vorgeschlagen wurde - bestätigte in seinem Gutachten vom 12. Februar 2011 und bei seiner mündlichen Anhörung vor Gericht am 9. Mai 2011, dass die Voraussetzungen der Unterbringung nach wie vor vorliegen.

im Auftrag der "Arbeitsgemeinschaft Solidarität mit Gustl Mollath" erstellte Privatgutachten von Dr. Weinberger vom 29. April 2011 entgegengehalten. Es wird behauptet, das Gutachten sei bisher nicht gewürdigt worden.

Das Landgericht Bayreuth machte am 9. Mai 2011 das Privatgutachten von Dr. Weinberger ausdrücklich zum Gegenstand der Anhörung des Gerichtssachverständigen Professor Pfäfflin.

Auch das Oberlandesgericht Bamberg hat in seiner Beschwerdeentscheidung vom 26. August 2011 klar gestellt, dass das Weinberger-Gutachten den anerkannten wissenschaftlichen Standards nicht genüge. Denn dieses Gutachten stütze sich ausschließlich auf die Angaben Mollaths und ignoriere die Feststellungen im Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth. Im Falle von Herrn Mollath hat das Landgericht den nächsten Überprüfungstermin auf den 8. Juni 2012 festgesetzt.

zudem:

Dr. Leipziger am 25.7.2005 als gemeingefährlich beurteilt, am 21.3.2005 doch von ihm aus stationärer Begutachtung in Freiheit entlassen worden war und erst am 27.2.2006, also nach einem dreiviertel Jahr unbescholtenen Lebens in Freiheit, ohne neuen Anlaß...

Entgegen Entscheidungen des BGH vom 25.2. und 15.5.2009 stellte es die konträren Gutachter nicht einander gegenüber. Rechtsfehlerhaft geriet dies zu Mollaths Nachteil. Das nachprüfende OLG Bamberg ließ es durchgehen....

9.5.2012 über Die Fehlurteile der Justiz., noch eindrücklicher, aufrüttelnder aber 3SAT am 20.8.2012 in KULTURZEIT „Wegsperren“ und am 23.8.12 erneut ARD- "Panorama" zu Herbert Becker und die Hessenschau im Jahr 2009 über Alexander Herbert

Gutachten Prof. Kröbers vom 27.6.2008

5.4.2006: Dr. Leipziger, OA Dr. Zappe und ein weiterer Klinikarzt beantragen mit einem dreiseitigen Schreiben Betreuung (de facto: Entmündigung) für Mollath, begründen sie mit seinem Wahn, ohne diesen näher auszuweisen. 7.4.2006: OA Zappe bittet (nochmals?) das Amtsgericht Bayreuth „um schnellstmögliche Errichtung einer Betreuung.“ Amtsrichterin Schwarz ordnet sie an. 24.4.2006: Verlegung Mollaths vom BKH Bayreuth ins „Hochsicherheits-BKH Straubing“. 4.7.2006: Mollath erfährt, daß sein Haus versteigert werden soll. Er bittet Amtsrichterin Schwarz, dies zu verhindern. 10.10.2006: Schreiben Mollaths: „Als ich mich gegen die unglaublichen Zustände in der Anstalt von Dr. Leipziger (BKH Bayreuth) versuchte zu wehren, ließ der mich in einem Schnellverfahren … einfach entmündigen…“ 18.10.2006: M. schreibt, er habe „heute erfahren, daß meine Entmündigung am 6.10.2006 geendet hat.“ Von dem von Amtsrichterin Schwarz bestellten „Berufsbetreuer, RA Ralph Gebessler… konnte ich mit Müh und Not erreichen, daß er 2 mal à 17 + 20 Minuten mit mir gesprochen hat. Was er ‚für mich’ in die Wege geleitet hat, wollte er nicht genauer kundtun.“ 26.9.2007: Gutachten Dr. Simmerls. 4.12.2007: Die Ex-Frau ersteigert Mollaths Haus. 27.6.2008: Gutachten Prof. Kröbers. 13.11.2008: LG Bayreuth teilt dem „Beschwerdeführer“ Mollath mit, daß „vorläufige Betreuung am 6.10.2006 abgelaufen“ sei.

Quelle: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf Abschnitte 3.x

---

Hier kommt der Verdacht auf, dass alle Gutachten für Mollath nochmals überprüft wurden und die nach Aktenlage erstellen oder Fernbewertungen den Gerichten direkt ausgereicht haben. Daher mal wieder der Call for References. Wie wurde wann welches Gutachten erstellt, wurde es akzeptiert oder gegenbewertet? --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Rechtsbeugung

Ich habs nochmal rausgenommen. Zwar ist die Quelle SZ-Artikel schon tauglicher, aber bezüglich Rechtsbeugung ist es nur eine blosse Anzeige, damit bedeutungslos, jeder Erdbewohner kann eine Anzeige mit einem beliebigen Vorwurf erstatten. Was man aufgrund der Quelle hingegen tatsächlich schreiben könnte, wäre Freiheitsberaubung statt Rechtsbeugung, denn dass die STA wegen Freiheitsberaubung ermittelt steht ganz deutlich in der Quelle. Ich empfehle das aber trotzdem nicht, das in den definitorischen Anfangssatz bzw. die Einleitung zu schreiben denn es ist in der Aussage 'Justizirrtum' bereits naheliegend enthalten. --Itu (Diskussion) 13:57, 9. Dez. 2012 (CET)

Gutachten

Es fehlt ein Abschnitt Gutachten mit Datum und Gutachter, sowie der Vorlage bei Gericht, denn immerhin wurde die negativ bewerteten gegen Argumente aus älteren Akten gestellt. Die positiven durchgewunken. Vielleicht macht das mal jemand statt den Editwar anzufeuern. --Hans Haase (Diskussion) 16:20, 11. Dez. 2012 (CET)

Siehe auch Politische Psychiatrie, Politische Psychiatrie in Bayern,

Weiter führender Link wurd gelöscht "Irreführender Link, der Möller wurde verurteilt, weil er das Gutachten unerlaubt weitergegeben hatte"

Dazu Vorgeschichte des Falles (Spiegel): Es ist eine Rosenkriegsgeschichte, und sie geht ungefähr so: Ulrike Herrmann gefiel es nicht, dass sie immer nur im Schatten ihres eloquenten Mannes stand. Als sie herausbekam, dass er seit Jahren Affären in London und New York hatte, beschloss sie, sich zu rächen. Gemeinsam mit dem Sohn eines ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten, der eifersüchtig war, weil sich seine Frau in Herrmann verliebt hatte, organisierte sie dessen Vernichtung.

Zunächst versuchte sie, ihn zu vergiften, weswegen er lange Zeit unter Schlafstörungen und Verdauungsproblemen litt. Später bedrohten ihn holländische Autos auf der Autobahn, und auch ein Grieche jagte ihn, der einst für den deutschen Verfassungsschutz gearbeitet hatte. Dann wurde Professor Möller engagiert.

Deswegen bin ich der Meinung ist Ähnlichkeit mit Fall gegeben wurde auch wurde es mit Gustl Mollath, Steuerfall und dieser in Fernseh Interview gezeigt--Richard Reinhardt (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Münchner Runde, 12.12.12: [1] (nicht signierter Beitrag von Ronny van Berlin (Diskussion | Beiträge) 16:23, 13. Dez. 2012 (CET))

Und der Möller wurde lediglich verurteilt, weil er das Gutachten unerlaubt weitergegeben hat. Der Spiegel arbeitet auch heraus, dass Herrmann schwer seltsam erscheinen kann. Schreib einen Artikel über den Fall Herrmann, wenn du meinst, dass er relevant ist und verlink ihn dann. Aber der Möller muss nun nicht mit einer tendenziösen Beschriftung verlinkt werden. Klickt man den Link an, findet man nicht das, was du da betextet hast. Ich nehm's noch mal raus, weil es offensichtlich gegen die Grundsätze von Siehe-auch-Links verstößt.--Venezianer (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2012 (CET)

Siehe-auch-Links sollten meines Erachtens nach in den meisten Fällen vermieden werden. Warum das so ist und in welchen Fällen diese Links dennoch sinnvoll sind, hat Benutzer:Siehe-auch-Löscher ganz gut auf seiner Benutzerseite beschrieben. Also: Baut den Link (bzw. die Links) bitte mit sinnvoller Einbettung in den Artikel ein, oder nehmt sie heraus, wenn nicht klar ist, wie man den Bezug zwanglos textlich herstellen kann. Gruss --Port(u*o)s 16:40, 13. Dez. 2012 (CET)

Siehe auch Wikipedia: Diese Vorlage dient dem Verweis auf Alternativartikel, die einen Teilaspekt etwa aus einer anderen Sicht beschreiben Wikipedia: Siehe auch(nicht signierter Beitrag von Richard Reinhardt (Diskussion | Beiträge) )

Und eben dies taten die beiden Siehe-Auch-Einträge ja gerade nicht: Das sind eben keine Teilaspekte des Lemmas, sondern andere Begebenheiten, bei denen unklar ist, was sie mit Gustl Mollath zu tun haben könnten. Genauso könnte man, als willkürliches Beispiel, die Affäre Dreyfuss oder einen beliebigen Schwarzgeldskandal dort unterbringen. Gruss --Port(u*o)s 18:05, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe dazu mal um dritte Meinungen gebeten. Gruss --Port(u*o)s 18:21, 15. Dez. 2012 (CET)

In allen drei Fällen geht es um den schweren Mißbrauch von Psychiatrie. Mollath und Eberhart Herrmann haben die Ehefrauen Intrigen gesponnen bei dem Fall Karlheinz Weimar Steuerfahndung. Und wie oben auch schon erwähnt wurden Sie im Öffentlichen Fernsehen alle drei Fälle zusammen gezeigt.--Richard Reinhardt (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2012 (CET)

Selbst wenn Du recht hättest (was ich hier nicht beurteilen will): Dann versuche halt, diese Links in einem Artikel Schwerer Missbrauch der Psychiatrie unterzubringen. Deine Nutzung von Siehe-Auch-Abschnitten ist einfach von unseren Hilfeseiten nicht vorgesehen. Nebenbei: Dein Artikel über Eberhart Herrmann ist brutal schlecht, abgesehen von den Rechtschreibfehlern und dem fast unverständlichen Text: Da steht nicht mal drin, worüber in den erwähnten Gerichtsurteile überhaupt Recht gesprochen wurde. Gruss --Port(u*o)s 18:59, 15. Dez. 2012 (CET)

3M:Eine gewisse Gemeinsamkeit ist den drei Fällen nicht abzusprechen, eben die Psychiatrisierung ihres Verhaltens, um sie aus welchen Gründen auch immer aufs Abstellgleis zu schieben. Ein „Siehe auch“ ist aber meiner Meinung nach nicht angesagt, da in den anderen Artikeln keine weiterführenden Informationen zum Inhalt dieses Artikels geboten werden. Gemeinsamkeiten dieser Art werden üblicherweise über die Kategorien erfasst, also könnte man eine entsprechende Kategorie einführen, über deren Benennung man sich noch einigen müsste. Weitere Fälle sind da dann auch gut afgehoben.

Den Artikel Eberhart Herrmann habe ich in eine etwas lesbarere Form gebracht. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:48, 15. Dez. 2012 (CET)

3M: Assozitative Verweise ohne weiteren Zusammenhang. Ich würde das so nicht im Abschnitt "Siehe Auch" verwenden --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Find den Vorschlag eine gute Lösung eigene Artikel zu schwerem Mißbrauch der Psychiatrie erstellen. Auch wenn weiter Fälle dazu kommen Siehe auch Überquillt.Aber bis Artikel erstellt ist fände ich es angebracht Siehe auch zu dort zu lassen.--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2012 (CET)

RR, ich lösche die beiden Siehe-Auch-Einträge, da sie nichts zum GM-Artikel beisteuern. Bei dem Herrmann-Artikel bleibe ich aber bei meiner Einschätzung, dass der eventuell etwas für unsere Siehe-Auch-Links sein könnte. Das müsste dann aber im Herrmann-Artikel herausgearbeitet werden. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass sich GM Anfang 2010 herum an Herrmann gewandt und um Hilfe gebeten hat, der dann weitere Kontakte hergestellt hat.Seite 1 oben rechts Wenn du das mit Quellen belegen kannst, dass Herrmann eine wichtige Rolle in dem Fall Mollath spielt, wäre das gut.--Venezianer (Diskussion) 11:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Info zu den beiden entfernten Links (ohne Votum zur Sache): Der mit seiner Stellungnahme im Artikel hier erwähnte Frank Wehrheim war einer der in der Steuerfahnder-Affäre von psy. Falschbegutachtung Betroffenen. - Über Eberhart Herrmann und dass er Mollath unterstützt, nachdem dieser sich an ihn gewandt hatte, wurde in ZDF Frontal21 04.12.2012 kurz berichtet (Manuskript, S. 3/4, Für verrückt erklärt - Abgeschoben in die Psychiatrie, beide refs schon in anderem Zusammenhang im Artikel). Vermutung stimmt also wohl, anderswo evtl. bessere Belege? --CaffeineCyclist (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn der Zusammenhang der beiden Fälle klar herausgearbeitet werden kann, dass spricht ja nichts dagegen, das auch zu tun, und die Verbindung im Artikeltext klar herzustellen (wo dann auch der Artikel über Hermann natürlich verlinkt werden sollte). Das ist es ja gerade, was ich anmahne: Ein bloßes Siehe Auch überlässt es dem Leser, zu erraten, worauf man denn jetzt bitteschön auch sehen soll, eine textliche Einbettung dagegen ermöglicht es, Zusammenhänge herzustellen und zu erläutern (und zu zeigen, dass diese Zusamenhänge auch von anderen bereits hergestellt wurden). Gruss --Port(u*o)s 14:05, 17. Dez. 2012 (CET)

+1! Bloß nicht schon wieder rein, bevor dort auch was brauchbares zu lesen ist! (War nur Info über was wäre wenn... wie Du sagst.) Leere Assoziation ist Käse. (Sorry, Bedeutung von RR wußte ich nicht, war dazwischenquatsch von mir - peinlich, peinlich.)- Gruß --CaffeineCyclist (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine Bitte in die Runde, könntet ihr euch die Disk über die Weblinks ansehen? Wir sind da ein wenig uneins, was da hineingehört und nicht. Gibt einen Diskpunkt weiter oben.--Venezianer (Diskussion) 19:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Ist wohl in einer „Liste der...“ mit Kategorie besser aufgehoben bzw. „Liste der laufenden...“ für aktuelles Wissen. Man muss schon von Standpunkten Wissen, Gleich, Ähnlich, Parallel, (hat Gemeinsamkeiten) und Verstehen her aufbauen können, ohne gleichzeitig eine falsche Behauptung oder verlockende Anspielungen in den Artikel zu bringen. Das ist aber ein Punkt, den die WP in ihrer derzeitigen Suchmöglichkeit und in Behelfen wie „Siehe auch“ den menschlichen Denkmustern etwas weniger ergonomisch ausgefallen ist. Drängt sich nur wie Frage auf: Wie ginge es besser? --Hans Haase (Diskussion) 13:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Politische Psychiatrie

Ich ordne eine Assoziation hier ein, die sich aus mehreren jüngeren Beiträgen ergab. Mir schiene ein Artikel Politische Psychiatrie hilfreich: Ancien Regime, Psychiatrische Wissenschaft im 19 und frühen 20. Jhd, neue Geheimdienste, Ostblockstaaten, Sprunghafte Ausbreitung nach dem Mauerfall, zB in der Schweiz und in Bayern. Bearbeitung der Frage in der Literatur als Verteidigungstechnik (Lion Feuchtwanger, Ernst Toller, und natürlich das wisssenschaftliche Lehrbuch 'Psichopatia criminalis. Anleitung um die vom Gericht für notwendig erkanten Geisteskrankheiten psichjatrisch zu eruiren und wissenschaftlich festzustellen. Für Ärzte, Laien, Juristen, Vormünder, Verwaltungsbeamte, Minister etc. Zürcher Diskußionen, Zürich 1898 von Oskar Panizza. Viel Vergnügen --kkf (Diskussion) 16:39, 10. Jan. 2013 (CET)

bitte hier eine geeignete Überschrift einsetzen

[..abgetrenntes Offtopic..] Es dauert zwar ein wenig, doch lohnt es sich einmal die Chronologie auf der GM-Seite zu lesen, die ist gut verlinkt und sie macht auch einen guten Eindruck. [2]Gewisse Widersprüche in den Fakten haben sich mit der Zeit aufgeklärt und gehen eher nicht zu Lasten der Seite, so z. B. dass im Urteil steht, GM wäre bei der zweiten Einlieferung am 27. Februar 2006 in seinem Haus aufgestöbert worden,(Urteil Seite 9 [3]) während die Chronologie auf der GM-Seite ausweist, dass er sich freiwillig bei zwei Polizisten gemeldet hätte; scheinbar ein kleiner Widerspruch, der aber durch die Aussage des Schöffen, der sich umfangreiche Notizen zu jeder seiner 60 Gerichtsverhandlungen gemacht hat, aufgeklärt wird als Fehler im Verfahren und im Urteil und Bedeutung erhält: Aber die Aussage dieses Polizisten hat den Eindruck verstärkt, daß Mollath wirr ist oder nicht alle Tassen im Schrank hat, um es so auszudrücken[4].

• Meine Empfehlung bei den Weblinks bleibt bestehen: wer sich einen Überblick zum Fall verschaffen will, liest sich über die Chronologie der GM-Seite ein und kann dann mit Gewinn die drei Teile des Wolff-Blogs folgen lassen, [5] auch ein Blick in die Beiträge von García lohnt sich.[6]--Venezianer (Diskussion) 08:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Frau Mollaths Entlassung

Hier gibt es zum ersten Mal eine Quelle, die das genaue Datum nennt, wann das Arbeitsgericht die Kündigung von Frau Mollath aufhob: September 2003.[7]--Venezianer (Diskussion) 12:36, 31. Dez. 2012 (CET)

WP:WAR und Referenzen auf denen der Artikel beruht

Hier die Benutzerdiskussionen zur Mirarbeit am Artikel:

Aus der Benutzerdiskussion itu

mein Name ist Haase aber eine abschnittsüberschrift muss ich noch finden

Beitrag hierherverlegt. NB: Die Unfähigkeit auch mal einen Beitrag irgendwo hinzuschreiben wo er nicht ausser der Reihe ist, ist symptomatisch für den Typus 'hochengagierter Artikelbearbeiter' wie sie den Artikel Gustl Mollath z.Z. nachhaltig 'umsorgen'. Einfach irgendwas irgendwo reinschreiben ist auch genau das Konzept mit der Artikel selbst gebaut wurde und wird. --Itu (Diskussion) 22:07, 29. Dez. 2012 (CET)  :

Das Interview Merk ist eine Referenz in den Weblinks. Merk wurde gefragt ob die Vorwürfe Mollaths zutrafen, beschränkte sich, um ihre Antwort richtigzustellen, auf verfolgbar, reichte nach sofern sie verfolgbar waren, hatten sie sich gerade nicht bestätigt. Dabei war klar, dass diese bereits verjährt waren, weil Mollath in der Klapse festgehalten wurde. Damit wird die Haltung der Justiz bis zur obersten Stelle hin dokumentiert. Es wegzulassen würde dem Artikel die Belege entziehen, den Artikel zu verändern wäre POV. --Hans Haase (Diskussion) 09:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Ja und von der Figur bin ich zwei Öltanks. Und hör endlich auf Belege aus dem Artikel zu entfernen. Zeig mir mal die Richtlinen der WP, nach denen Du und Dein Kumpel JosFritz das tun! --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Pass er auf! Noch einen Eingriff in dieser Richtung und die VM folgt! --Hans Haase (Diskussion) 04:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Aus der Benutzerdiskussion JosFritz

artikel mollath

zu deiner änderung

lieber JosFritz, bitte setze das wieder als einzelnachweis ein. er erste teil ist ein direkter link zu report mainz ohne youtube. das interview mit beate merk ist von zentraler bedeutung für die geschichte des falls. und davon abgesehen eine meisterstück von investigativem journalismus. die junge journalistin hat beate merk zahlreicher widersprüche überführt und dazu gebracht das interview abzubrechen. weil merk aus ihren lügen nict mehr herauskam. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:10, 30. Dez. 2012 (CET)

So ist das zu sehen. Wenn ihr hier mit einem Edit und dem Revertknopf dem Artikel die Belege entzieht und zudem die Rolle der Frau Merk schönt, ist es POV und mit den fehlenden Belege wird die WP und damit die WMF angreifbar. Auch wenn Ihr mit vielen Bearbeitungen und Privilegien ausgestattet sein, hört auf, der WMF schädlich zu sein, falls euch das hier nicht bewusst sein sollte. Ich habe keine Lust, Spenden für Rechtsschutz verbraten zulassen, wo es nicht sein muss. Und wenn wir nicht vollwertige Artikel haben, wird die WP unattraktiv und wird weniger Spenden für den Erhalt bekommen. Ist euch das klar? --Hans Haase (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2012 (CET)

das argument von JosFritz war, dass youtube als quelle nicht nachweisfähig ist. ich habe den einzelnachweis ohne youtube (nur direkter link zur ard-sendung report mainz) wieder eingefügt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke, Dir, das ging auch nicht an Dich.

Nochmal: Ich hatte damals nicht auf Youtube, sondern auf den SWR verlinkt. Das einige was bei dem Editwar herausgekommen ist, war die Angst, das der Link zum SWR eines Tages nichtmehr funktioniert. Dass gewisse Inhalte der Öffentlichrechtlichen verschwinden müssen, ist bekannt. Soweit ich weis, kann ein Youtube-Video nachträglich nicht geändert, sondern nur mit Text versehen werden. Ihr könnt es ja verglichen :) Die Redunanz wäre somit allenfalls damit verbunden, den Artikel wartungsarm zu gestalten. Beim nächstem Mal macht ihr das gefälligst selbst sorgfältig, denn so bekommt ja jeder seinen Bearbeitungszähler erhöht, aber keinen Inhalt dafür bereitgestellt. Das rechtfertigt in dieser Situation keinen Revert. Es bleibt bei der Warnung zur VM! --Hans Haase (Diskussion) 14:31, 30. Dez. 2012 (CET)

Hallo FT, Du hast das Problem absolut richtig benannt - und gelöst: Die Quelle ist in Ordnung und wichtig, sehe ich auch so, aber nicht der Link auf Youtube. Wenn auf das Interview verlinkt wird, dann eben auf den Seiten des SWR. Falls das nicht möglich ist, kann die Quelle zwar zitiert, aber nicht verlinkt werden. Dann ist es aber sinnlos, sie unter "Weblinks" aufzuführen. Das muss auch Hans Haase einsehen. Vielen Dank & Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:52, 30. Dez. 2012 (CET)

der weblink funzt:

Das komplette Interview mit der bayerischen Justizministerin Beate Merk zum Fall Gustl Mollath/Hypovereinsbank, Report Mainz (ARD) vom 13. November 2012.

einwandfrei und ist wirklich sehenswert. frau justizminsterin beate merk verwickelt sich in widersprüche, kommt ins schleudern und wird durch eine junge journalistin mit großer höflichkeit der lügen überführt. ein seltenes meisterwerk der interviewkunst mit helfern am schluss. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:15, 30. Dez. 2012 (CET)

Das sieht er. Nur rausnehmen bringt uns allen Ärger! Das muss vermieden werden. --Hans Haase (Diskussion) 18:16, 30. Dez. 2012 (CET)

molliger EW

Nix für ungut, Kumpel ;)[8] aber das Gedöns halte ich für voll entbehrlich. Ausserdem ist 5 doch eine stabile zahl in der Weblinkregelkonfiguration. mfg. --Itu (Diskussion) 04:09, 31. Dez. 2012 (CET)

Hi alda, null Problemo. Aber der Kuschel-Haase findet, dass das Interview "vom Feinsten" ist, und FT und ich sehen das ähnlich. Da muss man kein Mollath-Fan sein, ich bin sicher keiner, ich finde Mollath schon wegen seines halbabrasierten Zuhälterbärtchens suspekt... :) Aber was den Link angeht, sind die Mehrheitsverhältnisse klar. Da es sich um eine Ermessensentscheidung handelt, wird das auch umgesetzt werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Der weitere Verlauf der Artikelbearbeitung

Es erfolgten http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustl_Mollath&oldid=112287081 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustl_Mollath&diff=112288759&oldid=112287750 sowie die Sperrung des Artikels. „Fronten“ und „Überläufer“ kann ich nicht als enzyklopädische Mitarbeit erkennen. Zudem das entfernen von Belegen, auch die Weigerung, die Referenz anzupassen. Bis jetzt wurden keine Begründungen bezogen auf die WP:Richtlinien gemacht. Die summe dieses Handelns sollte mal mit Richtlinie WP:NPOV geprüft werden. Ich denke die Argumentation ist klar und die Belege liegen vor. Ich gebe noch etwas Bedenkzeit und räume die Möglichkeit der Diskussion hier ein und freue mich über weitere und ggf. noch reputablerer Belege. Vielmehr stelle ich fest, dass wir mit den Aktionen um den Artikel wieder weiteren Leuten die Mitarbeit an der WP madig gemacht haben: Zitat: „und tschüss wikipedia“. Das bedeutet für mich, dass ich nicht nachkommenden Autoren das geben kann, was andere Autoren in der WP mir gegeben haben: Einen wohlwollenden Einstieg und eine kollegiale Mitarbeit. Gefunden habe ich statt dessen eine „Liste schrecklicher Texte“ und Reverts auf Verdacht. Ich frage mich nur WP:WWNI --Hans Haase (Diskussion) 13:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Gustl_Mollath, ich bitte um Beteiligung. --Hans Haase (Diskussion) 01:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweis-Fehler

Der Artikel enthält seit dieser Änderung eine Reihe von Fehlermeldungen. Wer kennt die Nachweisstruktur genauer und kann reparieren? Besser als Editwar um das Video wäre es. Gruß, --Bellini 17:42, 31. Dez. 2012 (CET)

Einen Moment, das ist gerade in der Diskussion bei itu. Vielleicht möchtest Du auch etwas dazu sagen. --Hans Haase (Diskussion) 17:51, 31. Dez. 2012 (CET)

Sollte nach der Umsetzung dieser dritten Meinung erfolgen: Wikipedia:Dritte_Meinung#Gustl_Mollath, ich bitte um Beteiligung. --Hans Haase (Diskussion) 01:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Hm, es waren doch nur ref-verweise im von mir entfernten Text, deswegen verstehe ich das grade nicht. --Itu (Diskussion) 02:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Nein Itu, Du hattest etwas mehr entfernt, wie die Historie belegt. Werde Dir dessen bewusst. --Hans Haase (Diskussion) 10:56, 2. Jan. 2013 (CET)

Möchtest du einmal klardeutsch reden und mir sagen wo genau ich ref-definitionen mitentfernt habe oder was jetzt zu den Fehleranzeigen geführt hat? (Nur für den Fall dass du es auch weisst.) --Itu (Diskussion) 01:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bellini 00:30, 10. Jan. 2013 (CET)

Körperverletzung

Ich hatte den Satz „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hätte,[...]“ geändert zu „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hatte;[...]“ Das wurde zurückgesetzt. Meine Frage nun: Bestreitet denn irgendwer ernsthaft die Tat? Das Urteil, auf das im Abschnitt „Weblinks“ verwiesen wird (LG Nürnberg-Fürth · Urteil vom 8. August 2006 · Az. 7 KLs 802 Js 4743/2003), hält fest: „Der Angeklagte schlug am 12.08.2004 seine Ehefrau, von der er inzwischen geschieden ist, grundlos mehrfach auf den gesamten Körper, würgte sie bis zur Bewusstlosigkeit und trat sie mit den Füßen.“ sowie „Durch sein Verhalten hat der Angeklagte den objektiven Tatbestand einer gefährlichen Körperverletzung gemäß § 223, 224 Abs. 1 Ziff. 5 G, einer Freiheitsberaubung gemäß § 239 StGB sowie der Sachbeschädigung gemäß § 303 StGB begangen.“ Es erlangte Rechtskraft; also müssen wir davon ausgehen, dass Mollath seine Frau verprügelte; die Frage der Steuerungsfäihkeit ist eine andere. Grüße, --Bellini 17:53, 31. Dez. 2012 (CET)

Was sagen die Quellen im Wortlaut? Darauf wäre primär einzugehen, außer die Information ist obsolet. Das Problem ist, dass die Führung der Verhandlung nachträglich vom Schöffen und Zeugen als „Fehlurteil“ kritisiert wurde und auf Aussage-gegen-Aussage und einem sehr spät ausgestellten Attest basiert, dessen Aussteller nicht befragt wurde, bzw. für das Urteil der Ersteller vermutet, aber es nahe liegt, dass diese(r) nicht identifiziert wurde. Das Urteil ist IMHO nach wie vor rechtskräftig. Nur stellen die jüngeren bekannt gewordenen Ereignisse den tatsächlichen Hergang in frage, ob er stattgefunden hat oder nicht. Hinterher stellte sich heraus, dass die Ausstellerin sich nicht an den Namen oder die Patientin erinnern kann. Der Sohn, der in der in der Praxis seiner Mutter praktiziert(e?), soll es ausgestellt haben. Daher wohl auch der Name (ohne Zweifel?) auf dem Attest. TF: Dies kann bedeuten, dass das Attest nicht die unmittelbare Tat oder deren Folgen dokumentierte oder es dies tat und nur später ausgestellt worden war. Über Petra M. wurde behauptet, dass sie bei der Ärztin (oder deren Praxis??) gewesen sei (begründet durch die Existenz des Attests). Dies würde bedeuten, dass keine Überprüfung der Unterschrift oder die Frage nach der Echtheit gestellt worden wäre. Zuvor wurden Quellen bekannt, die behaupten, dass eine Mitarbeiterin gerade dieser Praxis eine Freundin von Petra M sei. --Hans Haase (Diskussion) 18:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Das ist so falsch. Erstens ist es völlig egal ob Zeugen oder Schöffen ein rechtskräftiges Urteil für ein Fehlurteil halten, das sind subjektive Privatmeinungen, die nichts (gar nichts) an der Korrektheit des Urteils ändern. Bei jeder Verurteilung eines Holocaustleugners finden sich z.B. Zeugen und Anwälte, die von einem Skandalurteil sprechen. Das Attest wurde spät ausgestellt, stützt sich aber auf die Aufzeichnungen des untersuchenden Arztes vom Tag nach der Misshandlung, das ist weder ungewöhnlich noch irgendwie zu beanstanden. Das Attest ist vom untersuchenden Arzt (das war nicht die Mutter) ordnungsgemäß unterzeichnet, dass sich ein anderer, in der gleichen Praxis praktizierender Arzt (hier: die Mutter) nicht an den Patienten erinnert ist höchstens in Verschwörungstheorien ein Grund für Zweifel, tatsächlich aber Alltag in Gemeinschaftspraxen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:58, 1. Jan. 2013 (CET) PS: Auch der als Quelle angegebene BR verwendet übrigens keineswegs den Konjunktiv, sondern schreibt "...weil er er seine Frau verprügelt hatte", ebenso der Spiegel. Was im Artikel auch noch völlig fehlt, sind die völlig wirren Anschuldigungen, die Mollath in Brifen an den Papst, Horst Köhler und Kofi Annan erhoben hat, sowie abstruse Dokumente über die Mondlandung, Idi Amin und My Lai, die er beim Gericht in Nürnberg einreichte.

Wir können hier (sei die WP auch noch so juristisch durchgeprägt) nicht immer von der Richtigkeit dessen ausgehen was Gerichte feststellen. Sonst gäbe es per se keine Justizirrtümer und um was geht es denn hier? Natürlich darum dass es hier möglich ist dass in vielem geirrt wurde(wenn auch nicht sicher, so wie die Kämpfer es jeweils hier darstellen wollen). Die Zweifel an der Richtigkeit des Urteils wurden durch reputable Medien aufgebracht und die Körperverletzung wurde da natürlich nicht gerade explizit ausgenommen sonst wäre der Fall ja quasi schon gegessen. Mit dem Konjunktiv ist man hier genau richtig und er ist nicht verzichtbar solange bis man wirklich Sicherheit der Erkenntnis erlangt. --Itu (Diskussion) 03:03, 2. Jan. 2013 (CET)

Natürlich gehen wir hier davon aus, was Gerichte feststellen. Wovon denn sonst? Mollath ist rechtkräftig wegen gefährlicher Körperverletzung an seiner Frau verurteilt, das ist eine Tatsache. Alles andere ist Spekulation. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Zuerstmal: Wir diskutieren nicht darüber dass er (u.a.) mit dieser Feststellung rechtskräftig verurteilt worden ist, daran gibt es keine Zweifel. Bitte mal in der Spur bleiben! --Itu (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn an den damaligen Vorgängen keine Zweifel bestehen sollten wir evtl. den Artikel ganz löschen. Denn unter anderem um die Frage, ob das im Urteil festgestellte so stattgefunden hat (oder ob die Anzeige nicht eine Revanche für die Vorwürfe gegenüber der HVB waren) dreht sich seit über einem Jahr die öffentliche Debatte.--Nothere 10:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Löschen - die Notlösung - nein, würde vielleicht unangenehme Spuren verwischen, gäbe der WP auch diesen Geschmack. Wie wäre es wenn man sich einigt: --Hans Haase (Diskussion) 12:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich bin kein Grammatikkönner, doch für mich klingt 'hätte' nach indirekter Rede:

Er sagt:„Sven hatte die Katze gefüttert.“

Er sagt, Sven hätte die Katze gefüttert.

Oder? --Hgulf Diskussion 12:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung was du daraus folgerst und ich bin kein Grammatikfreak aber „hätte“ ist wohl ein Konjunktiv. --Itu (Diskussion) 00:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Google-service: SPON 27.Nov:„haben soll“ ; Focus 13.Nov.:„haben soll“  ; ...weiter bitte.....--Itu (Diskussion) 01:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Mollaths und verletzungen seiner Ex-Frau:

Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:

1. „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hätte,[...]“

2. „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hatte;[...]“

3. Enthaltung für 1 und 2:

• --Hans Haase (Diskussion) 12:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Über derartiges wird nicht abgestimmt. Entscheidend ist: Wie formulieren das externe Quellen? --Nothere 12:40, 2. Jan. 2013 (CET)

dito; und ich halte es noch immer für indirekte Rede. -- Hgulf Diskussion 13:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Eine Quelle, ich glaube, die SZ-Chronologie, vgl. unter Web-Links, verwendet den Indikativ. Ich gehe davon aus, dass es weiter Quellen gibt, wahrscheinlich auch solche, die die Körperverletzung in Frage stellen. Diese Quellen müssten beigebracht und verlinkt werden. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Für den Konjunktiv, aber hier wird nicht für jeden Pups eine Abstimmung aufgezogen....--Itu (Diskussion) 00:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke, die Zeile war Bestandteil des EW, daher die Frage. Vielleicht gibt es noch weitere Vorschläge für einen anderen Text der Zeile? --Hans Haase (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2013 (CET)

Gutachten über Mollath - Abstimmung

Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:

1. Einen Abschnitt Gutachten

• --Hans Haase (Diskussion) 12:44, 2. Jan. 2013 (CET)
• --JosFritz (Diskussion) 16:22, 2. Jan. 2013 (CET) (1) Gutachten sind dann zu erwähnen und zu zitieren, wenn und soweit sie von relevanten Medien zitiert werden. (2) Eigene Interpretationen der Gutachten sind zu unterlassen, das gilt auch für das Zitieren aus Gutachten, sofern sich nicht aus Satz 1 etwas Anderes ergibt. Der Inhalt des Gutachtens kann nicht zur Stützung eigener Theorien und Wertungen herangezogen werden.

OR verbietet sich bei NPOV-Brennpunkten ~generell, das gilt nicht nur für Gutachten. --Itu (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2013 (CET)

2. Die Gutachten in den Artikel chronologisch einarbeiten

Wieauchimmer: Ein gewisses Mass an Chronologie ist immer unentbehrlich und dieser Artikel ist noch in jeder Hinsicht Kraut und -Rüben. Nicht nur in Bezug auf Chronologie. --Itu (Diskussion) 00:43, 3. Jan. 2013 (CET)

3. Gutachten aus dem Artikel raus (nicht erwähnen)

---

Aufnahme des SWR-Report-Mainz-Interviews mit der bayerischen Justizministerin Merk zum Fall Mollath

Abstimmung: Ich bitte um Beteiligung Der Artikel soll beinhalten:

1. Das Interview mit der Justizministerin soll in den Artikel, um dessen Aussage zu belegen, und zwar im Abschnitt Referenzen.

• --JosFritz (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2013 (CET) Klar, wenn es passt, ist es (auch) hier zu zitieren.

2. Das Interview mit der Justizministerin soll in den Artikel, um dessen Aussage zu belegen, und zwar im Abschnitt Weblinks.

• --Hans Haase (Diskussion) 13:00, 2. Jan. 2013 (CET)
• --JosFritz (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2013 (CET) Aber nur, solange es offiziell verfügbar ist, wenn es nur noch in Youtube verfügbar ist, kann es nur noch als Einzelbeleg verwendet werden, weil wir uf Youtube nicht verlinken.

3. Der Artikel kommt ohne das Interview aus und sollte anders formuliert werden.

Nicht 2 jedenfalls. Wie soll die Abstimmung mit den 3 Optionen überhaupt ausgewertet werden? Sagte ich schon dass es nicht üblich ist über jeden Pups abzustimmen? --Itu (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Formulierung Abschnittsüberschrift bzgl. möglicher Beteiligung der Ex-Frau Mollaths an Schwarzgeldverschiebungen

Alternativen:

• „Mögliche Verwicklung von Mollaths Frau in Schwarzgeldverschiebungen“, Begründung: relativiert auf SPON von Beate Lakotta
• „Verwicklung von Mollaths Frau in Schwarzgeldverschiebungen“, Begründung: „alle Behauptungen haben sich als zutreffend herausgestellt“ und der Kündigung der Mitabeiter. [Quelle fehlt hier]→Revisionsbericht der HVB Nr. 20546 - (In die Disk eingefügt von: --Hans Haase (Diskussion) 18:37, 5. Jan. 2013 (CET) )

Meinungen dazu:

• --Hans Haase (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2013 (CET) Belegt durch den Revisionsbericht und der Anfrage der Banken untereinander. Das Rechtlich verantwortlich ist der jeweilige Eigentümer des Geldes. Ob es Schwarzgeld ist oder nicht ist IMHO nur die Frage ob es versteuert wurde. Bei legalem Geld wäre die Anlage in der Schweiz nur eine Frage der Konditionen (Zinssatz, Aufwand, Risiko).

• Hier muss sehr sauber formuliert werden. Grundsätzlich gilt aufgrund des Relevanzindizes das Primat der Sekundärquelle. Und heißt auch: Keinerlei eigene Theorien über Plausibilitäten, bitte. Also: Wenn irgendetwas strittig ist oder unterschiedlich dargestellt oder interpretiert wird, sind beide Versionen - im Konjunktiv und mit Quellenangabe - aufzunehmen. Irgendwelche Blogs sind grundsätzlich irrelevant, es sei denn, die Relevanz wird ausnahmweise nachgewiesen. Das ist aber alles nichts Neues, ärgerlich, dass man diese simplen Regeln ständig wiederholen muss. Angewendet auf den konkreten Fall heißt das: In der Überschrift ist als neutrale Formulierung der Konjunktiv anzuwenden. --JosFritz (Diskussion) 16:16, 2. Jan. 2013 (CET)

"2 Versionen" brauchen nicht postuliert werden. Es sind die Zweifel reputabler, massgeblicher Quellen an der Illegalität der (unstrittigen) Transfers ausreichend wiederzugeben. Im übrigen hat bis jetzt noch niemand rausgefunden was Schwarzgeld wirklich ist! --Itu (Diskussion) 00:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Es gibt nur eine Abschnittsüberschrift. --JosFritz (Diskussion) 01:12, 3. Jan. 2013 (CET)

Ach es wird schon über Abschnittsüberschriften abgestimmt...toll, aber letztlich ist es sekundär wo etwas steht, es muss gescheit dargestellt sein. Hier kann es dann eigentlich nur heissen

• „Verwicklung von Mollaths Frau in mögliche Schwarzgeldverschiebungen“

oder besser einfach von Geldtransfers schreiben, die sind ja unstrittig. --Itu (Diskussion) 03:46, 3. Jan. 2013 (CET)

Dritte Meinung

Der Artikel befindet sich schon jetzt sehr weit im Bereich der Theoriefindung. Er trägt Einzelsachverhaltsschnipsel zusammen, und das in einer überbordenden Fülle. Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des ganzen nicht zulässig. Das wirklich Relevante fehlt jedoch bzw. geht unter. Der Artikel sollte IMO die wirklich wesentlichen, gegensätzlichen Bewertungen (Gericht und dessen Verteidigung u.a. durch Spiegel; Mollath und dessen Verteidigung u.a. durch Süddeutsche) grob zusammengefasst darstellen. Hier wird versucht, Wikipedia als eine Art "Presseorgan des kleinen Mannes" zu benutzen, um bei der Debatte mitzumischen. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie. Bei der Anfrage wurde gesprochen von "Eine Chronologie der referenzierte Begutachtungen". Meine dritte Meinung lautet: Je weniger solche Einzelsachverhaltsschnipsel a la Detailbeschreibung von Begutachtungen und Chronologischen Einzelereignissen, um so besser. Das Weglassen ist daher ein Schritt, wenn auch nur ein kleiner, in die richtige Richtung. --rtc (Diskussion) 00:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Ziemlich gut erkannt und gesagt, ~alles (endlich mal). --Itu (Diskussion) 01:13, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich schließe mit Rtc vollumfänglich an. --Graf Foto (Diskussion) 14:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Danke, nur versuche ich das gerade mit dieser Richtlinie zu vereinbaren. WP wirbt mit dem zusammentragen von Wissen dieser Welt. Hätte ich mir überlegen sollen. Weglassen geht mir in Richtung POV, da belegtes weggelassen werden würde. Um das ganze enzyklopädisch zu bekommen, müssen wir die Salami scheibenweise wieder zusammensetzen. Auf der anderen Seite sollten wir auch die Sache verständlich rüberbringen. Darin verstehe ich dem Leser erst die Bedeutung der Gutachten in diesem Fall zu formulieren und dann auf die Gutachten einzugehen. Daher der Vorschlag der separaten Chronik. --Hans Haase (Diskussion) 14:42, 3. Jan. 2013 (CET)

"Weglassen geht mir in Richtung POV" Nein, ganz im Gegenteil. NPOV wird hier völlig falsch verstanden. NPOV besagt gerade, dass nur relevante Standpunkte beschrieben werden sollten. Das wäre, wenn man sagt, wie die unterschiedlichen Grundsatzbewertungen des Falls sind, und wer sie vertritt. Hier werden aber keine Standpunkte beschrieben sondern mit Einzelsachverhaltsschnipseln aus vielen vielen Quellen theoriefindungsmäßig synthetisiert (bitte beachten, dass das aus WP:TF folgt, auch wenn es keine Richtlinie hier gibt, die das explizit anspricht). --rtc (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2013 (CET)

Gegen Normenfindung. Immerhin klar formuliert: "Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des Ganzen nicht zulässig." (rtc). Autoritäre Worte. Das ist (versuchte) Normenfindung. Zum Glück gibt es diese Norm in WP nicht, weil sonst ja nur die majoritären Darstellungen / Ideologien und nicht die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung gebracht werden dürften. Dass Enzyklopädie immer in einem Wechselverhältnis mit Aufklärung steht, weiß man nicht erst seit der französischen (Enzyklopädie). Auch wenn hier nicht die führenden Geister unserer Zeit arbeiten, an der aufklärerischen Funktion umfassender Zurverfügungstellung von Wissen ändert das nichts. -- kkf (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2013 (CET)

*autsch*. --Itu (Diskussion) 00:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Quatsch, kkf, das gewichtete Darstellen von Standpunkten sind selbstverständliche Grundlagen seriösen Arbeitens - auch jeder Literaturstudie etwa. Über diese Fundamente wissenschaftlichen oder allgemein erkenntnisorientierten Arbeitens hat sich Wikipedia bereits derart breit und ausführlich verständigt, dass ich mich ernsthaft frage, wie Dir diese Debatten in den letzten zehn Jahren entgangen sein konnten. Sie finden sich so ungefähr in jeder unserer erkenntnistheoretisch angehauchten Threads der letzten Jahre. --Port(u*o)s 18:33, 3. Jan. 2013 (CET)

Es wäre wohl fast besser, den hiesigen Thread unter der hochtrabenden Überschrift "Dritte Meinung" zur Kenntnis zu nehmen als sich in eine WP-Erkenntnisstheorie der letzten Dekade zu verirren. Dass das "gewichtete Darstellen von Standpunkten ... selbstverständliche Grundlage seriösen Arbeitens" sei, ist ja meine Position gegen rtc, der Gewichtigungen als POVs auszuschließen sucht. Schönen Abend -- kkf (Diskussion) 18:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Gewichtung von Standpunkten ist zulässig, aber nicht die Gewichtung von Einzelsachverhalten und deren ausdrückliche oder implizite Synthese zu einem Standpunkt. "Zum Glück gibt es diese Norm in WP nicht" Natürlich gibt es sie. Sie heißt WP:TF und WP:NPOV. Das, was Du von mir zitierst hast, besagt, dass Synthese nicht erlaubt ist. Es ist eine Konsequenz aus diesen Richtlinien. Heißt: Nur weil eine Quellenangabe angegeben ist, also ein Verstoß gegen WP:Q nicht vorliegt, rechtfertigt das keineswegs einen Verstoß gegen die anderen Kernrichtlinien. Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen angeblich aufklärerischen, sondern Wikipedia ist neutral. Wikipedia ist also gerade kein Instrument, das dazu dient, sich gegen "majoritäre Darstellungen / Ideologien" aufzulehnen und "die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung" zu bringen. Ich wiederhole mich: Dargestellt werden sollte eine knappe Zusammenfassung der wichtigsten (!) unumstrittenen chronologischen Ereignisse, ohne ins Detail zu gehen. (1. Mollath will seine Frau davon abhalten, weiter Geldtransfers in die Schweiz durchzuführen, 2. Frau zeigt Mollath an, 3. Mollath kommt in die Psychiatrie; Urteil bestimmt fortgesetzte Zwangsunterbringung wegen a),b),c), 4. Urteil geht bis zum BGH und wird dort bestätigt, 5. Merk äußert sich im Landtag, 6. Report Mainz und Süddeutsche werden auf den Fall aufmerksam und bringen den Fall deutschlandweit in die Öffentlichkeit, 7. Stand des Verfahrens: anhängige Verfassungsbeschwerde, Wiederaufnahmeverfahren wegen möglicher Befangenheit des Richters.) Und dann sollte die Kontroverse dargestellt werden d.h. die wesentlichen sich widersprechenden Standpunkte. Das sind die Süddeutsche einerseits und Spiegel andererseits (letzteres ist ja auch erwähnt, ganz hinten, nach einem unübersichtlichen Meer von Einzelsachverhalten, die niemand lesen wird). In diesem Zusammenhang sollte auch klar herausgearbeitet werden, was eigentlich überhaupt die Fragestellungen sind, die zur Debatte stehen (denn das sind ganz verschiedene, mir fallen mindestens ein: 1. ob Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat, 2. ob sie ihm formell einwandfrei nachgewiesen wurden, 3. ob die Transfers illegal waren, oder Schwarzgeld betrafen, oder nicht, 4. ob Mollath tatsächlich unter einem Wahn leidet, 5. ob das formell einwandfrei begutachtet wurde, und 6. ob die bayerische Justizministerin die Unwahrheit gesagt hat 7. ob das formelle System der psychiatrischen Zwangsunterbringung insgesamt problematisch ist). --rtc (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2013 (CET)

Ok, ist ein bisschen ein Streit um Worte, lange durchgekaut im Positivismusstreit. Danke für den Link zur Synthese. Ich hege zu Webers wertfreier Forschung durchaus Sympathie, aber genau bei ihm sieht man ja auch die Grenzen, das Leben ist eben nicht wertfrei, bis hin zum Aufruf zum 1. Weltkrieg. Synthese als neue Theorie nein. Synthese als "Ausgewogenheit" der Berichterstattung/Standpunkte ja. Neutralität ist im interpositionellen Kampf eine weitere Position. Wenn diese der Erkenntnis und nur dieser, der maximalen Wertfreiheit (NPOV), verpflichtet ist, dann ist ihre Funktion eine aufklärerische. Das zu erreichen ist Wunsch einer guten Enzyklopädie. Ist kumuliertes Wissen Macht? Und wenn ja, wessen? Oder soll sie (kognitive) Gewaltenteilung praktizieren? Nun, positioneller Minderheitenschutz ist sicherlich für das Kumulieren von Erkenntnis unabdingbar, auch wenn es zu Verzerrungen führen kann. Und ein Enzyklopädieartikel soll immerhin auch ein Artikel sein, eine im Wortsinn Synthese(griechisch: Zusammenstellung) des Wissens und Streitens. Guten Tag -- kkf (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich denke an die Wende zum 19. Jhd in Dtld. Eine Wissenschaft, ein Reich? - hieß das nicht aus parteilichen katholischen und protestantischen Mathematiken nun eine allgemeine wissenschaftliche zu machen. Hieß es nicht, dort wo die Geschichtsdarstellungen hoffnungslos parteilich waren, gemeinsame Methoden und Beweisverfahren zu finden? Und was war das? Quellenkunde, faktenorientierte Chronologien, Texteditionen, subtile Philologie und Textkritik. Dort wo - wie in casu - Neutralität schwierig ist, ist das erste, die Tatsachen zu sammeln, und nicht nur die majoritären Meinungen oder offiziellen Verlautbarungen. Wohlbelegte Chronologien und Editionen scheinen mir unbedingt wünschenswert. Das ist zwar eine gewichtende und synthetische Arbeit, aber nicht im Gegensatz zu der von Dir zitierten Norm der engl WP. Dort geht es um - so die Überschrift "Synthesis of published material that advances a position". Also neue Systematik, Pseudosystematik, Klitterung ist nach diesem Konzept "nicht zulässig", aber eben nicht: ein Repertorium, eine Liste, eine Chronologie. Diese sind die Techniken, um Wissen aufzubringen, ohne nur eigene Position oder Forschung zu protegieren. Und darum geht es in der WP. -- kkf (Diskussion) 12:13, 4. Jan. 2013 (CET)

NPOV heißt nicht wertfreiheit. Es heißt, zu werten, was relevant ist, und nach relevanz zu gewichten, und alle relevanten, sich widersprechenden Standpunkte mit Standpunktzuweisungen entsprechend dieser Relevanzgewichtung darzustellen. NPOV ist also die Beschreibung einer Vielzahl von Standpunkten, nicht die Abwesenheit von Standpunkten. WP:TF (woraus sich SYNTH ergibt) verbietet nicht nur explizite neue Systematik, sondern auch die Zusammenstellung von Einzelsachverhalten, die insgesamt auf einen eigenen Standpunkt hinausläuft (nach der Art: Der Leser wird sich schon das seine dabei denken). --rtc (Diskussion) 18:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Deswegen nannte ich ja Max Webers Namen (vgl auch Werturteilsstreit), er definierte Wertfreiheit als das, was du nun als Nichtwertfreiheit bezeichnest. Eine Relevanzgewichtung ohne Faktenrecherche ist blosse Verschleierung bzw umformulierendes Abschreiben urheberrechtlich geschützten Materials. Dabei konzedierst du ja selbst, dass Relevanzgewichtung ein Werturteil darstellt, oder habe ich dich da falsch interpretiert? Aber das kann es doch nicht sein: Relevanzchargierende Werturteile ohne Recht zur sachlichen Prüfung, oder? -- kkf (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2013 (CET)

"Eine Relevanzgewichtung ohne Faktenrecherche ist blosse Verschleierung bzw umformulierendes Abschreiben urheberrechtlich geschützten Materials." Nein, mitnichten. Es ist knappe Zusammenfassung, Struktuierung der Reihenfolge, sowie Gegenüberstellung. Die sachliche Prüfung findet statt -- aber ausschließlich, in den Diskussionen auf der Diskussionsseite soweit es die Relevanz betrifft, wobei die Relevanzfrage in der Regel auch gar nicht umstritten ist. In einem Artikel sachliche Prüfungen zu Aspekten des Themas durchzuführen, auch mit Einzelsachverhaltsdarstellung, ist hingegen Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 22:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Wiederaufnahmeverfahren soll im Februar 2013 von Mollaths Anwalt beantragt werden. http://www.taz.de/Strafanzeige-im-Fall-Mollath/!108630/ --TotalUseless (N) [utzlos] 22:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Artikel bitte freigeben!

Der Artikel weist einige Mängel auf. Dies würde ich gerne (habe mich vor einigen Tagen mehrere Stunden eingelesen) und heute auch schon zwei Stunden mit dem "Justizfall" beschäftigt. Deshalb würde ich ihn gerne ergänzen und verbessern. --Alberto568 (Diskussion) 20:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Na, 2 Stunden ist schon noch zu wenig, mindestens das Zehnfache ist erforderlich, wenn du schnell und hell bist.

• Lies die Website, schau die Videos an.

• Lies die Rolle von Wilhelm Schlötterer vgl auch sein Buch "Macht und Misbrauch" (Rezensionen), spätestens seit Anfang 2011 machte er Vorträge zu Mollath. Das fehlt hier, es ist fraglos relevant.

• Und die interessanten Würdigungen durch die em. Staatsanwältin Gabriele Wolff (hier durch einen wenig problembewussten Editwarrior gelöscht) • natürlich den http://blog.beck.de (prof müller)

Wenn dir der Editionskampf Spass macht... Schönen Abend -- kkf (Diskussion) 22:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Der neue Mitstreiter, der sich hier anmeldet wäre guter ein Grund den Artikel noch nicht freizugeben, obwohl er sicher mit anderen 'Mollath-Aktiv(ist)en' hier sehr schön harmonieren würde. Eine Artikelverbesserung im oben von rtc dargelegten Sinn ist dabei nicht zu erwarten. --Itu (Diskussion) 05:14, 5. Jan. 2013 (CET)

Itu, das ist Dein Fehler! Wenn Du Belege hast, bringe sie. Du siehst wie Lakotta durchgerasselt ist. Sie stigmatisiert und polemisiert und wird von einfachen Recherchen der SZ in einigen Aussagen komplett widerlegt. (Das ist für mich der Grund vom Spiegel in Zukunft die Finger zu lassen. Für eine Berichterstattung dieser Tiefe kann ich was billigeres haben. Beispiel: die Sache Kernseife) --Hans Haase (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Was spricht denn genau gegen Gabriele Wolff? Sie referenziert, schreibt mit ihrer Erfahrung als ehemalige Oberstaatsanwältin. Dass die außerdem Romane schreibt hat wohl damit recht wenig zu tun. Was sagen die Richtlinien dazu? nur dieser Frage sollte hier beantwortet werden! --Hans Haase (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Frage habe ich eigentlich schon beantwortet. Die SZ einerseits und der Spiegel (Lakotta) andererseits vertreten beide relevante, wenn auch sich widersprechende Positionen. Sie sind beide darzustellen (Wikipedia:NPOV#Erklärung des Neutralen Standpunkts), ohne dass dabei eine von beiden implizit oder explizit als zutreffend oder unzutreffend herausgestellt werden darf. Im übrigen können chronologisch die wichtigsten (!) und unumstrittenen Ereignisse dargestellt werden, und zwar in der Reihenfolge, in der sie an die öffentlichkeit kamen (durch Fernseh- oder Presseartikel o.ä.), nicht in der Reihenfolge, wie sie vielleicht, oder vielleicht auch nicht stattgefunden haben. Wie will man denn das ganze auch anders verstehen können?! Denn letzteres wäre schon Theoriefindung durch Rekonstruktion. Der Artikel ist zudem auch in dieser Beziehung hoffnungslos überladen mit Einzelsachverhalten, die den Leser davon abhalten, die wesentlichen Dinge zu verstehen. Zu Gabriele Wolff: Ihre Relevanz ist nicht ansatzweise in der Form wie bei den beiden genannten gegeben. Es handelt sich dabei zudem um Blogbeiträge. Schon das macht sie fragwürdig im Sinne von WP:Q. Du hast nach meinem Befinden das Anliegen, in der Wikipedia die vielen Einzelfragen des Falls aufzuarbeiten, Stichwort Presseorgan des kleinen Mannes. Die Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie und das, was Du tun willst, ist Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2013 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2013 (CET) +2 --Itu (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Kann ich so nicht ganz hinnehmen. Die Darstellung ist per CMS ist ein Blog, jedoch funktionell identisch mit Webseiten von Zeitungen, die neue Artikel hinzufügen und damit die Startseite ändern. Die Links von damals funktionieren heut noch. Zudem betreibt die den Blog selbst. Es kann niemand modifizieren oder anfügen, ohne dass dies ersichtlich wäre. Da müssten wir schon Zeitungen verbieten, wenn sie unter dem Artikel Kommentare von Lesern Diskussionsraum geben. Würde Wolff rekonstruieren, währe die TF außerhalb der WP. Zudem würde bei Wolff bei Fehlern wohl belangt werden und könnte keine Belege liefern. Das ist doch ein deutlicher Unterschied. --Hans Haase (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn POV strafbar wäre sässe sie mindestens schon in U-haft^^ --Itu (Diskussion) 00:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Das Blog ist als Quelle nicht in Ordnung, siehe WP:Q. Schon Dein gesamter Ansatz ist falsch. Du benutzt diesen Wikipedia-Artikel um Deine Sicht von der angeblichen Wahrheit darzustellen, konstruiert aus vielen Einzelquellen. Das ist Theoriefindung und dafür ist die Wikipedia nicht da. Lass uns doch den Artikel auf das nötigste kürzen und dann durch andere Benutzer wieder ganz neu aufbauen. Das Problem ist im Moment ein strukturelles und existiert schon seit der ersten Version, die Du ja erstellt hast. Wie wärs, wenn Du Dir -- wie Frau Wolff -- ein kostenloses Blog irgendwo anlegst und dort Deine Stoffsammlung hinverschiebst und ausbaust? Dann kann der Wikipedia-Artikel wieder seinen eigentlichen Zweck erfüllen. Tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss, aber Wikipedia ist nun mal nicht da um als Presseorgan des kleinen Mannes eine Art Gegenöffentlichkeit zu den Mainstream-Medien zu erzeugen. Der Neutrale Standpunkt ganz verlangt im Gegenteil, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben. --rtc (Diskussion) 21:57, 5. Jan. 2013 (CET)

"Der Neutrale Standpunkt ganz verlangt im Gegenteil, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben." Syntax Error. Bitte verständlich formulieren! Oder soll hier eine ungeheuerliche Sachbehauptung durch Agrammatizität der Zurechenbarkeit entzogen werden?-- kkf (Diskussion) 13:24, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Neutrale Standpunkt verlangt, dass die Mainstream-Standpunkte vorrang haben. --rtc (Diskussion) 15:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich einen Blog schreiben würde, könnte ich nicht auf Mithilfe zählen und hätte keine Prüfung und wäre ein Honigtopf für Fanatiker. Stellen wir uns vor: Ein Dokument ist unter Verschluss, wegen irgendwelcher Persönlichkeitsrechte oder anderen Gründe. Die Öffentlichkeit kennt quasi den Inhalt, da die mit den Inhalt verbundenen Weisungen umgesetzt wurden. Drei Zeitungen berichten verschiedene Einzelheiten daraus, eine schreibt noch ein Kommentar dazu. Was passt nun den Richtlinien nach die WP ? --Hans Haase (Diskussion) 02:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, ich dachte Frau Wolff sagt Dir zu, und das ist auch ein Blog. Ich denke, dass Du es schon schaffen kannst, die möglichen Probleme in den Griff zu bekommen, Du zu Blogs nennst. Jedenfalls kann der Artikel so wie er ist im großen und ganzen nicht bleiben... Ist so einfach nicht mit WP:TF in Einklang zu bringen. --rtc (Diskussion) 02:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Abstimmung über Chronologie

Abstimmung über die Chronologie des Artikels, um Beteiligung wird gebeten, gerne mit Begründung:

Die Reihenfolge der Veröffentlichung ist richtig:

Die belegte Reihenfolge der Ereignisse ist richtig:

• --Hans Haase (Diskussion) 14:49, 6. Jan. 2013 (CET) Es soll beim Leser nicht der Eindruck des Mainstreams (Beeinflussung) gefestigt werden, der Leser soll unverzerrt und Wichtungsfrei über das Lemma lesen können. Eine Publikation ist ein Ereignis, das einen Datum (Erscheinungsdatum) hat, TF ausgeschlossen, da Daten belegt.

Hä? --JosFritz (Diskussion) 14:53, 6. Jan. 2013 (CET)

^^ --Itu (Diskussion) 15:07, 6. Jan. 2013 (CET)

Bei Wikipedia gibt es keine Abstimmungen über Artikelinhalte. Es widerspricht WP:TF, Einzelsachverhalte zu einem neuen eigenen, dem Mainstream widersprechenden Eindruck zusammenzubauen. Es hilft dabei nicht, wenn alle Einzelsachverhalte belegt sind (En:WP:SYNTH). Das Motiv, Festigung und Beeinflussung durch den Mainstream zu verhindern, und wichtigunsfrei und unverzerrt die eigentliche Wahrheit zu berichten heißt doch nur POV. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht das Presseorgan des kleinen Mannes, das für unterdrückte Ansichten eine Gegenöffentlichkeit schafft. Wie schon gesagt, Du kannst Dir gerne ein Blog aufmachen und dort dann Deine Sicht darstellen und somit verhindern, dass gefestigt und beeinflusst wird. Es ist auch unfair anderen Bloggern gegenüber, wenn Du die große Reichweite der Wikipedia nutzt, um über diesen Artikel Deine Sicht der Wahrheit zu verbreiten, während andere Blogger sich eine Leserschaft erst aufbauen müssen. --rtc (Diskussion) 16:20, 6. Jan. 2013 (CET)

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Ist das nun Abstimmung oder Gegenbegründung? Ich fragte ob die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen (belegtes Datum) oder das Veröffenlichungsdatum zur Sortierung benutzt werden soll? --Hans Haase (Diskussion) 16:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Es kommt vor allem darauf an, dass Du Dich mal ein bisschen aus dem Artikel zurückziehst, vielleicht ein Blog zu dem Thema gründest, und den anderen ein bisschen Raum für Änderungen gibst, weil einfach die Theoriefindung zu sehr überhand nimmt im Artikel... --rtc (Diskussion) 21:12, 6. Jan. 2013 (CET)

(@rtc: Ich schlage vor, für derartige persönliche Ansprachen die Benutzer-Disk zu verwenden, sofern die Hauptabsicht der Äußerung wirklich die Verbesserung des Artikels sein sollte. --46.115.96.133 13:39, 7. Jan. 2013 (CET))

Mir scheint fast, der Vorschlag der IP geht nicht weit genug. Es geht ja auch um die Enzyklopädie, nicht nur um die Fähigkeit zum anständigen Umgang miteiander. Und mir scheit, dass die Trivialisierung, wenn man den Konzepten von rtc folgte, überhandnähme. Und damit die Erschwerung kooperativer Enzyklopädie-Arbeit. "Es kommt vor allem darauf an, dass Du Dich mal ein bisschen aus dem Artikel zurückziehst" (rtc gegen Hans Haase) ist die Haltung, die nicht hierher gehört. Etwas mehr Sorgfalt bitte, rtc! Und etwas inhaltliches Nachdenken: Eine Enzyklopädie, die den Mainstream reproduziert, wäre keine Enzyklopädie. Deine Positionen sind nicht zu Ende bedacht, wenn sie Norm würden, müsste der größte Teil der Wikipedia gelöscht werden, vor allem alles Fachliche und kulturell Anspruchsvollere. Und im konkreten: die Entfernung der Person, die die Debatte Anfang 2011 durch Vorträge (bald einmal unterstützt von Meldungen von Bayern 5) überhaupt ins Rollen gebracht hat, Wilhelm Schlötterer, ist POV. Bist du in der Sache involviert? Gutes Jahr 2013 --kkf (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Hans Haase sollte sich zurückziehen aus dem Artikel, das ist meine Meinung als dritte Meinung. Er hat den Artikel verfasst und hängt zu sehr an seiner Urpsrungsversion. Regelmäßige Editwars verhindern, dass andere Benutzer auch einmal größere Änderungen vornehmen können und den Artikel strukturell ändern können. Der Mainstream hat vorrang. Er ist am relevantesten. Das ist schon immer und war schon immer Richtlinie; es ergibt sich aus WP:NPOV. Neutralität heißt nicht, dass alle Standpunkte gleiche Rechte haben, sondern dass die relevanten Vorrang haben, und das sind gerade die Mainstream-Standpunkte. Gegenöffentlichkeits-Standpunkte wie Blogs erfüllen hingegen nicht die Anforderungen von WP:Q. Und die eigene Darstellung von Einzelsachverhalten verletzt WP:TF. Eine Löschung großer Wikipediateile bedeutet das keineswegs. Selbstverständlich können auch Minderheitsstandpunkte dargestellt werden, wenn sie relevant sind und in einer verlässlichen Quelle veröffentlicht wurden. Aber Standpunkte aus Blogs gehören jedenfalls nicht zu den zulässigen. Ich denke, ich habe jetzt genug gesagt. --rtc (Diskussion) 16:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Nein, ich hatte damals zusammengetragen, was reputabel zu finden war, damit die WP etwas zu bieten hatte. An die Struktur hatte ich mich nur äußerst grob angelehnt. Danach ist der Artikel untergliedert worden. Es ist klar, dass ich als Vorlage keinen Musiker verwenden kann. Frage an rtc: Die beiden Artikel unten (ohne Emotionen) fandest Du gut gegliedert oder hast Du etwas besseres, was an den Umfang der Informationen über Mollath gerecht wird? --Hans Haase (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassung und Revision der WR:WAR Diskussion im Artikel Gustl Mollath

Kontroversen über die Nutzung des Abschnittes Siehe auch

Fehlende Wort- und die damit verbundene Lemma- und Kategoriefindung über Gemeinsamkeiten in ähnlichen Fallen, belegt aus der Versionsgeschichte besteht der Bedarf durch mehrfache Nutzerwünsche der Nutzung des Abschnitts. Ferner ist hier die unvollständige Übereinstimmung gegeben, die die WP nicht abdeckt, zugleich der Wunsch nach dieser indirekt besteht. Die Frage der Alternative wurde mit Verweis auf Seiten wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher und Vorlage:Siehe auch. In allen drei Fällen geht es um den schweren Mißbrauch von Psychiatrie. und dem Artikelvorschlag Schwerer Missbrauch der Psychiatrie, der die größte Zahl der Gemeinsamkeiten abdeckt. Dieses Lemma würde zwingend Beispiele und damit in Form von Listen beinhalten. Die nicht nicht zwingend notwendige, jedoch berechtigte Rückverlinkung über Kategorie oder Siehe auch oder Liste der... ist offen. Dies bedarf dringender Klärung, um weitere unnötige Bearbeitungen des Artikels zu vermeiden und zukünftig an den dafür geschaffen Platz zu lenken. Dies ist bis jetzt nicht erfolgt.

Einleitung, Berufsbezeichnung

• "gelernte(r) Maschinenschlosser", [9], Mollath brach das Studium ab, um seine krebskranke Mutter zu pflegen vgl. Urteil vom 08.08.2006, S.4
• Reifenhändler Mollath betrieb einen Reifenhandel (Urteil, Gewerbenachweis)
• Sportwagenhändler, abgeleitet von "gründete einen Reifenhandel und verkaufte Sportwagen"[10]

Dritte Quellen

bitte hier eine geeignete Überschrift einsetzen blieb unbeantwortet und unbestätigt

Die Tauglichkeit der Quellen, bzw. deren Aussagen reputabel aus besseren Quellen

• http://blog.delegibus.com/
• http://gabrielewolff.wordpress.com (äußerst eingeschränkt verwendbar, sofern Referenzen bestehen, die Aussagen selbst nicht - als Blog unzulässig)
• http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/medber.htm#Abstract Sponsel: Kommentare zu einigen Medienberichten über Gustl F. Mollath, schreibt von 161 Seiten, sonst schreiben Quellen von 106 Seiten
• http://blog.beck.de/

Strafanzeige von RA Strathe. [11]

Fehlende unreparierte Referenzen:

• http://www.swr.de/report/-/id=10583088/property=download/nid=233454/19px9cp/index.pdf Lt-Drs. 16/10732 vom 8. März 2012
• http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/bericht_rechtsausschuss_mollath.pdf
• Der beanstandete Einzelnachweis-Fehler wird sich beheben, wenn der Artikel dem Konsens nach weiterbearbeitet wird.

Abstimmungsergebnisse

• Die Überschriften sollten nicht relativiert werden, sofern die Aussagen Belegt ist. Eine strikte Orientierung an Quellen ist erwünscht, Konsens und den Richtlinien entsprechend.

• SWR-Report-Mainz-Interviews mit der bayerischen Justizministerin Merk zum Fall Mollath ist als Referenz gewünscht, mehrheitlich im Abschnitt "Weblinks"

• Die Gutachten über Mollath sollen in einem eigenen Abschnitt des Artikels vorkommen. 2 dafür, 1 für Einarbeitung in die Chronologie, 0 für nicht erwähnen

• Mögliche neutrale Lösung (Synthese der Summe der Vorschläge): „Verwicklung von Mollaths Frau in Geldtransfers“

Die Zusammenstellung

"Die Zusammentragung von Einzelsachverhalten, auch mit Quellenangaben, ist ohne Quelle für eine Bewertung des Ganzen nicht zulässig." unter en:WP:SYNTH Hierunter kann bisher nur verstanden werden: An eine(m/r) Artikel/Publikation anlehnen und die weiteren hinzufügen mit ihren Kontroversen oder ihren präziseren Darstellungen referenzieren, um NPOV zu erreichen und zu erhalten.

Da jeder, wie auch dieser Verlauf eine Chronologie darstellt, stellen Referenzen ihre Chronologie dar. Ohne Wiederholungen können die einzelnen Chronologien nicht dargestellt werden, sofern sie nicht ineinander und miteinander verlaufen.

Die tatsächliche Darstellungsvorgabe wäre in der WP die Seltenheit, sofern sie nicht die Referenzen geschoben sind (was spätestens lesenswerte Artikel erfüllen), am Beispiel: Lakotta schreibt im Spiegel "...", worauf Przybilla in der SZ schreibt "....". Dies würde en:WP:SYNTH, aber den Artikel in einer Chronologie zusammenstellen, die bereits vorhanden ist, jedoch deren erste Referenz gegen eine andere ausgetauscht werden könnte. Dies trifft im Artikel bereits zu.

Der im WP:WAR entfernte Abschnitt Gutachten

Dies erfüllte die gewünschte Form wie sie später in der Abstimmung auf der Diskussion unter Beteiligung von drei Benutzern zustande kam. Sie erfüllt zudem die primäre Anlehnung an eine reputable Quelle (Vierteiliger Bericht in der SZ vom 22.12.2012, ergänzt durch den GEP Rundbrief 2/12 und einem früher erschienenen Artikel der SZ). Lakotta im Spiegel zeigte sich als unvollständige Recherche, da die Sache Körperpflege im Jahr 2012 nicht bis zum Aktenstand Februar 2005 reichte. Somit eine obsolete Teilinformation, die hier berechtigter Weise unter die Relevanzschwelle gefallen ist. (Ob sich Mollath nicht mehr wusch, war eine Tatsache. Dass sich weitere in der Station untergebrachte beschwerten, kann nicht die erste Priorität des Artikels sein. Mehr ist Lakotta nicht abzugewinnen, was nicht in der SZ oder im GEP-Rundbrief steht). Dennoch wurde der Abschnitt als einen Zitat: "unsagbar grauslichen Text entfernt". Eine Überarbeitung wurde in Aussicht gestellt, aber auf Anfrage nicht direkt signalisiert.

Das Argument Kürzen ist nichtig

• 56.862 Zeichen hatte der Artikel Gustl Mollath am 30. Dez. 2012, 19:39 und beschreibt eine Person samt dem mit ihr verbundenen Sachverhalt mit zahlreichen Fassetten und wesentlichen Einzelheiten in der längsten Ausführung (49.580 Zeichen seit letzter Woche)

• 59.741 Zeichen hatte der Artikel ß am 4. Jan. 2013‎, 22:10, der lediglich einen besonderen Buchstaben und dessen Vorkommen beschreibt

Ganz neutral und unvoreingenommen steht das in keinem Verhältnis. Es ist geredezu paradox und zeigt, dass hier hier eine Desinformationskampagne in einer Enzyklopädie stattgefunden hat und zeigt das hier WP WAR was WP:WWNI .

Ansatz für einen neuen/ergänzenden Aufbau

Dieser Ansatz verließe in seiner Eigenständigkeit die unter en:WP:SYNTH in anderen Diskussionsabschnitten nach vorgegebener Anlehnung.

1. Berufsangabe nicht treffend.
2. Anzeige ging gegen die Frau.
3. gelöscht.
4. falsches Krankenhaus.
5. Wurde schon 2003 bei GM und dann bei der Staatsanwaltschaft bekannt, dass es ihn geben wird.
6. Scheidung erst 2004, Kündigung unwirksam laut Urteil.

1. Mollath will seine Frau davon abhalten, weiter Geldtransfers in die Schweiz durchzuführen
2. Frau zeigt Mollath an
3. Mollath kommt in die Psychiatrie; Urteil bestimmt fortgesetzte Zwangsunterbringung wegen a),b),c)
4. Urteil geht bis zum BGH und wird dort bestätigt
5. Merk äußert sich im Landtag
6. Report Mainz und Süddeutsche werden auf den Fall aufmerksam und bringen den Fall deutschlandweit in die Öffentlichkeit
7. Stand des Verfahrens: anhängige Verfassungsbeschwerde, Wiederaufnahmeverfahren wegen möglicher Befangenheit des Richters

Und dann sollte die Kontroverse dargestellt werden d.h. die wesentlichen sich widersprechenden Standpunkte. Das sind die Süddeutsche einerseits und Spiegel andererseits (letzteres ist ja auch erwähnt, ganz hinten, nach einem unübersichtlichen Meer von Einzelsachverhalten, die niemand lesen wird). In diesem Zusammenhang sollte auch klar herausgearbeitet werden, was eigentlich überhaupt die Fragestellungen sind, die zur Debatte stehen (denn das sind ganz verschiedene, mir fallen mindestens ein:

1. ob Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat
2. ob sie ihm formell einwandfrei nachgewiesen wurden
3. ob die Transfers illegal waren, oder Schwarzgeld betrafen, oder nicht, # ob Mollath tatsächlich unter einem Wahn leidet
4. ob das formell einwandfrei begutachtet wurde, und
5. ob die bayerische Justizministerin die Unwahrheit gesagt hat
6. ob das formelle System der psychiatrischen Zwangsunterbringung insgesamt problematisch ist)

Die Folgen in der WP

• Der Artikel ist in der Google-Suchtrefferliste am Begriff "Mollath" auf die zweite Seite gefallen.
• Es war ein Stillstand und Abschreckung von Autoren ist in der Summe der Zusammenwirkung entstanden. Mehrfach wurden Entsperrwünsche eingereicht, abgelehnt mit der zu diesem Zeitpunkt bestandenen Uneinigkeit
• Die Richtlinie WP:Q wurde im Zuge des Diskussion unabgesprochen bearbeitet, wohl unter WP:AGF, sie am Fallbeispiel deutlicher formulieren zu wollen. Die Änderung wurde rückgängig gemacht.
• Vorübergehende erzwungene eingeschränkte Zusammenarbeit

Offene Punkte, die zur Einigung beitragen

• Die Entlastung des Siehe auch durch Erstellung von Schwerer Missbrauch der Psychiatrie
• Aktualisierung unreparierter Referenzen
• Überarbeitung des Abschnitts Gutachten
• Eine gewünschte Neustrukturierung sollte diskutiert werden

Stand und gezeichnet --Hans Haase (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Platz für Einspruch

Ich glaube, Du verstehst das grundproblem nicht richtig. Das Grundproblem ist der elementar falsche Ansatz des Artikels, der auf Theoriefindung ausgelegt ist. Der Artikel ist so leider nicht mit WP:TF vereinbar, und es liegt nahe, dass ein eigenes Blog das bessere Medium für Dich wäre. Daher die Bitte, doch die Stoffsammlung auszulagern in ein Blog... Damit der Artikel gekürzt werden kann und von anderen neu aufgebaut werden kann. --rtc (Diskussion) 21:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Hierzu ist klar anzumerken, dass:

1. Dies erst nach dem WP:WAR (oder EW) thematisiert wurde
2. Vorher hat ein niemand interessiert
3. Jetzt, nachdem der Artikel aussagekräftiger geworden ist, wird ein EW gestartet
4. Es werden Aussagen relativiert, obwohl sie mehrfach belegt waren
5. Es werden Aussagen entfernt, obwohl sie mehrfach belegt waren
6. Eine Löschdiskussion in Aussicht gestellt.
7. Der Abgleich nach Richtlinien und die Frage auf richtiges Anwenden der Richtlinien hat keine eindeutigen Widersprüche ergeben.
8. Die genannten Beispiele passen ebenfalls nicht treffend in dieses Muster.
9. Unterschwellig wird beanstandet, der der Artikel sei defizitär
10. Der Artikel wurde schon von Benutzern mit SYSOP-Status überarbeitet und in Form bebracht, die in ihrer Struktur jetzt noch besteht
11. Es wurde keine der referenzierten Quellen in ihrer Aussage verzerrt
12. Es wurden Referenzen nachträglich auf Drittquellen, deren Reputabilität nicht gegeben ist, verändert
13. Seit dem EW wurde der Artikel nicht weiter enzyklopädisch gearbeitet oder der Inhalt informativer gestaltet
14. Die Vorkommnisse waren in ihrer Summe ein schleichender Vandalismus
15. Es wurden Vorschläge gebracht, aber es wurde keine konkrete Umsetzung
16. Eine Frau Lakotta wird als reputabel gewichtet, obwohl sie defacto Halbzeug geliefert hat unabhängig von der Position, die sie bezieht (Nur eine Aussage von Lakotta ist nicht wiederlegt oder gedeckt aus anderen Quellen)
17. Besonders die Rolle der Beate Merk war Ziel der Modifikationen, wie die Versionsgeschichte beweist →POV wichtungslos
18. Die Referenz auf Wilhelm Schlötterer wurde entfernt

Allein die Zahl der Gegenargumente ist schon aussagekräftig

Machen wir einen Versuch: Einen Satz oder Abschnitt aus dem Artikel in die Diskusion übertragen und daran den NPOV herstellen, bitteschön --Hans Haase (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Das wird nicht funktionieren, weil das Problem ein strukturelles ist. Du hast den ganzen Artikel von der Grundidee darauf ausgelegt, aus Einzelsachverhalten Dein eigenes Gesamtbild des Falles zu zeichnen. Meinst Du nicht auch, dass der etwas konservativere Ansatz weitaus unproblematischer ist, einfach nur die gegensätzlichen Positionen der SZ und des Spiegels in chronologischer Reihenfolge der öffentlichen Wahrnehmung darzustellen? Die aktuelle Darstellung macht es vor lauter Einzelsavherhalten sehr schwierig, zu verstehen, worum es überhaupt geht und wie das ganze in die Öffentlichkeit kam. --rtc (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Gib mir mal einen Beispielartikel! --Hans Haase (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Mir ist leider kein vergleichbarer Artikel bekannt, da die Sache doch reicht einmalig ist hinsichtlich dass die Chronologie des öffentlichen Bekanntwerdens so wichtig für das Verständnis des ganzen ist und sie sich so stark von der Reihenfolge der Geschehnisse unterscheidet. Hätte es z.B. den Spiegel-Artikel früher gegeben, wäre der Druck auf Merk möglicherweise sehr viel geringer gewesen und es wäre vielleicht zu einem Wiederaufnahmeverfahren nicht gekommen. Hätte es hingegen den Spiegel-Artikel gar nicht gegeben, wäre der Druck sicher weiter angewachsen und Mollath vielleicht schon entlassen worden. Dass man das alles versteht wie es nun zu dem aktuellen Stand kam, ist doch das vorrangig wichtige. --rtc (Diskussion) 23:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Hier drehen wir uns im Kreis, ich dachte z.B. an Peter Reilly (Justizopfer) oder Horst Arnold (Justizopfer), weshalb die Frage nach einem ausgebauteren Artikel kam, denn über Mollath ist ja etwas mehr bekannt, da mehr und ausführlicher berichtet wurde. --Hans Haase (Diskussion) 00:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Das ist das Problem, dass Du voraussetzt, dass Gustl Mollath ein Justizopfer ist. Dazu sind der Spiegel und die SZ aber unterschiedlicher Ansicht und die ganzen Geschichte inkl. wie sie an die öffentlichtkeit kam ist eine andere als bei den beiden genannten Artikeln, vollkommen unvergleichbar. Desweiteren sind hier noch Verfahren am laufen; die Sache ist nicht abgeschlossen. Ich kann es verstehen dass Du Gustl Mollath gerne so darstellen würdest wie die Personen in den beiden anderen Artikeln dargestellt werden. Aber sie sind nicht ansatzweise als Vergleich geeignet. Ich denke, wir drehen uns im Kreis, weil Du derjenige bist, bei dem der Ball liegt. Du bist dazu aufgerufen, Dich jetzt erstmal aus dem Artikel zurückzuziehen, vielleicht ein Blog zu gründen, und hier andere machen zu lassen. Allzu schnell bekommt man eine zu enge Beziehung zu einem Artikel, den man geschrieben hat und kann sich nur schwer dazu durchringen, auch andere einmal größere Änderungen durchführen zu lassen. Du musst nun einfach versuchen, das zuzulassen. --rtc (Diskussion) 00:51, 7. Jan. 2013 (CET)

Da war mir von Anfang an klar, denn er ist nicht in Freiheit und entschieden ist im Moment noch nichts. Ob Justizopfer oder nicht ist offen. Ich wollte nur einen ähnlichen Artikel (mit entsprechendem Aufbau). Nochwas: ich gehöre nicht zu irgendwelchen Verschwörern, Fanatikern oder Esoterikern. --Hans Haase (Diskussion) 02:09, 7. Jan. 2013 (CET)

---

<<Abschnitt entfernt>> --Hans Haase (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Ende der Fahnenstange

Entweder meldet sich User rtc hier nur noch als Autor zu Wort, oder er unterlässt ab sofort jegliche weitere Äußerungen. - Aus welchen Gründen auch immer verkennt er offensichtlich vollkommen die Funktion von 3M, nämlich eine unparteiische Außensicht, um einen verfahrenen Konflikt zu lösen. Dies gebietet notwendigerweise von vornherein Unparteilichkeit, zivilisierte Umgangsformen und strikte Zurückhaltung. (Es ist wirklich ein Graus! Man sollte sich doch bitte wenigstens einigermaßen im Griff haben. - Manches, was hier zu lesen war, ist einfach jenseits aller Maßstäbe.) --46.115.109.182 20:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Eine dritte Meinung ist eine dritte Meinung, und nicht eine "unparteiische Außensicht" (was auch immer das sein soll). Der Konflikt kann m.E. nur gelöst werden, wenn akzeptiert wird, dass der aktuelle Artikel wegen Synthese von Einzelsachverhalten gegen WP:TF verstößt, dass Mainstream-Meinungen gemäß WP:NPOV vorrang bekommen sollten, und dass der Artikel daher ganz neu struktuiert werden sollte. Das ist meine parteiische dritte Meinung. --rtc (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Zwangsaufenthalte in Psychiatrie schon 2005 (5 Wochen!) und 2004

Der Artikel ist leider gesperrt. Ein SZ-Artikel von heute (7.1.) schreibt ([12] :

Die Polizisten gingen auf Nummer sicher und legten Gustl Mollath Handschellen an. Die Nacht vom 13. auf 14. Februar 2005 musste der Nürnberger sogar in Polizeigewahrsam verbringen, ehe die Beamten ihn gefesselt in die Klinik für forensische Psychiatrie nach Bayreuth verfrachteten. Das Amtsgericht Nürnberg hatte Mollath noch vor einem Urteil kurzerhand dorthin eingewiesen; "zur Beobachtung", wie es offiziell hieß. Vor allem aber gegen seinen erklärten Willen. Fünf Wochen wurde Mollath in Bayreuth offenbar rund um die Uhr beobachtet. Akribisch wurde jede Verhaltensweise und scheinbar jedes seiner Worte notiert - und später in der Regel gegen ihn verwendet.

Ein Vorgehen, mit dem Gericht und Klinik womöglich gegen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes verstoßen haben. Und das obendrein die grundsätzliche Frage aufwirft, wie schnell man eigentlich gegen seinen Willen und noch vor einem abschließenden Urteil in der geschlossenen Psychiatrie landen kann. (Fettdruck von mir) .

Dass Mollath so lange vor dem Urteil schon in die Psychiatrie geriet geht bislang aus dem WP-Artikel nicht hervor => sollte imo eingearbeitet werden. --Neun-x (Diskussion) 20:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Keine Reaktion - oha.

Der Anwalt Gerhard Strate - von Mollath im Dezember 2012 als zweiter Anwalt hinzugezogen - schrieb am 4. Januar 2013: Mollath war in der Zeit vom 30.6. bis zum 7.7.2004 in der Klinik am Europakanal in Erlangen und dann nochmals in der Zeit zwischen dem 14.2.2005 bis zum 21.3.2005 in der Forensischen Klinik am Bezirkskrankenhaus Bayreuth zwangsweise [gegen seinen Willen] untergebracht. Dies geschah auf der Grundlage richterlicher Anordnungen [des Amtsrichters], welche dieser am 22.4.2004 und am 16.9.2004 getroffen hatte. (FN: (pdf, 50 Seiten): Schreiben von Strate an Generalstaatsanwalt Hasso Nerlich (Nürnberg) vom 4. Januar 2013 )

Strate erstattete (ebenfalls in diesem Schreiben) Anzeige wegen Verdachts der schweren Freiheitsberaubung (§ 239 Abs. 3 Nr. 1 StGB) gegen diesen Amtsrichter sowie gegen den Leiter der Klinik fur Forensische Psychiatrie am Bezirkskrankenhaus Bayreuth. Zur Begründung nimmt Strate unter anderem Bezug auf einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 9.10.2001 zum sogenannten Flowtex-Urteil und auf einen Beschluss des 1. Strafsenats des Bundesgerichtshofs vom 10.9.2002.

Ich hab das gerade - als eigenen kurzen Abschnitt - in den Artikel hineinegschrieben: [13] --Neun-x (Diskussion) 15:23, 9. Jan. 2013 (CET)

"Reputabel"

Man parallelisiere einfach mal die Faktenbasis von SZ etc. einerseits und SPON-Lakotta andererseits. Das genügt vollständig. - NPOV vor sich hertragen und diese Polemik aufgrund schmieriger Faktenauswahl, über die m.E. der Presserat noch ein Wörtchen zu reden hat, als qualifizierte Äußerung zu protegieren ist eines Enzyklopädisten nicht würdig. - Lächerlich, diesem Krawalljournalismus überhaupt irgendwelche Dignität zuzumessen. --46.115.109.182 20:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Gleiches gilt für das Erzeugnis des Autorinnenkollektivs S. Rückert in der Zeit, das um der Pointe willen nach wie vor mit einer Fehlinformation schließt, die jeder Volontär vor der Veröffentlichung hätte abklären können. (Mollath habe Strate fortgeschickt, um sich als Justizopfer zu stilisieren.) --46.115.109.182 20:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Nur weil ein Standpunkt der Presse Dir nicht gefällt, heißt das nicht, dass er nicht hier im Artikel aufgenommen werden darf, ja muss. Wenn man sich das ganze genau anschaut, dann gibt sogar die SZ zu, dass sie nicht auszuschließen möchte, dass Mollath die ihm vorgeworfenen Taten tatsächlich begangen hat ("Die Ermittlungsakten lassen so eine Vermutung zu"[14]). Die Kritik der SZ ist mehr eine formelle Kritik an dem Verfahren; sie stellt die Frage, ob die Beweisführung juristisch einwandfrei war ("Ein Beweis findet sich darin jedoch keineswegs"). Gleichermaßen wird wohl niemand ausschließen, dass die Diagnose letztendlich richtig sein kann, während aber das Verfahren, mit dem sie zustandekam, kritisiert wird. Hier hingegen scheinen viele einen Artikel haben zu wollen, der Mollath als Justizopfer eines klipp und klar tatsachenwidrigen Urteilsspruchs darstellt. Eine solche undifferenzierte Ansicht mag in manchen Blogs populär sein, aber die maßgeblichen Mainstream-Quellen geben das nicht her. Der Artikel sollte auf die Beurteilung der Sachlage von SZ einerseits und Spiegel andererseits beschränkt werden. Die eigene Beurteilung in Form einer originären Sammlung von Einzelsachverhalten jedenfalls widerspricht WP:TF und ist darüber hinaus auch praktisch schlecht, weil man, wenn man den Fall nicht schon sehr gut kennt, gar nicht versteht, worum es überhaupt geht, wie das ganze an die breite Öffentlichkeit kam und wie es sich zum aktuellen Stand entwickelt hat. --rtc (Diskussion) 21:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich sagte: "man parallelisiere die Faktenbasis". Nicht mehr und nicht weniger. Die handwerklichen Schnitzer sind offenkundig. Wollen Sie solche Erzeugnisse im Ernst ohne caveat lector kolportieren, nur damit auf Krampf einer sog. "alternativen Sichtweise" Genüge getan wird? - Ich bitte Sie, ich hatte doch an Ihr Ehrgefühl als Enzyklopädist appelliert. - Was Sie anscheinend vollkommen verkennen: sowohl ich als die meisten Hauptautoren hier enthalten sich konsequent jeder Meinung darüber, was sich zugetragen haben mag oder auch nicht, hegen allenfalls privat (ALARM! POV, POV!) einen gewissen Rest an Hoffnung, dass die ganze Sache lege artis - und nicht von einem bayrischen Dorfrichter Adam - verhandelt werden möge. Und das (wohlgemerkt): vollkommen unbenommen, was sich dann letzlich ergibt. - WELCHEN Wahrheitsbegriff pflegen Sie eigentlich, dass Sie so einfache Dinge nicht verstehen wollen??? - Was WP sehr wohl leisten könnte und müsste, ist: jedem Leser, der sich informieren möchte, übersichtlich und exakt referenziert die Faktenbasis zu liefern, auf dass (ich wiederhole mich) Schmierenjournalismus à la Lakotta & Rückert als das erkannt werde, was er ist. - Nicht mehr, aber bitte auch nicht weniger. Im übrigen sehen Sie doch bitte einmal dies hier [15]. --46.115.109.182 22:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine "Faktenbasis" zu "parallelisieren". Darzustellen sind die Standpunkte von Spiegel und SZ, nicht irgendwelche Faktenbasen ohne aussage dazu, wie das letzlich bewertet wird. "solche Erzeugnisse im Ernst ohne caveat lector kolportieren" So schreibt es das Neutralitätsprinzip der Wikipedia vor. Standpunkte sind darzustellen, ohne dass sie gutgeheißen oder schlechtgeheißen werden. "jeder Meinung darüber, was sich zugetragen haben mag" Was Benutzer machen, ist ziemlich egal. Jedenfalls der Artikel sollte klar sagen, was sich nach den Standpunkten von SZ einerseits, Spiegel andererseits zugetragen hat, sich also gerade nicht enthalten. "die Faktenbasis zu liefern" Nein, genau das ist verboten in der Wikipedia, weil es Synthese ist und damit gegen WP:TF verstößt. Darzustellen sind vorhandene Standpunkte, keine selbst mit "Faktenbasen" zusammengebaute. "Schmierenjournalismus à la Lakotta & Rückert als das erkannt werde, was er ist. - Nicht mehr" Und das ist genau das, was gemäß dem Neutralitätsprinzip der Wikipedia POV ausmacht und daher genauso verboten ist. --rtc (Diskussion) 22:36, 7. Jan. 2013 (CET)

Lassen wir das mal in seiner ganzen Schönheit so stehen und warten ab, wie Ihre Zeilen nach ein paar Tagen klaren Sonnenlichts aussehen. (Wohlgemerkt ist dies nicht als PA zu verstehen. Ich denke, dass hier heftig aneinander vorbei argumentiert wurde. Ich wollte keine unnötige Schärfe, vertrete aber einen etwas "altmodischen" Wahrheitsbegriff, der vielleicht besser verstanden wird, wenn man in ein paar Tagen nochmal in aller Ruhe das Ganze ansieht.) Nun kann ich nur hoffen, dass auch JosFritz mir insofern grundsätzlich AGF zugute hält. Wenn nicht, weiss ich auch nicht. Mir geht es darum, die WP-Regeln konstruktiv auszulegen. Das sollte eigentlich aus der Art meiner Interventionen erkennbar sein. --46.115.109.182 23:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist eine neutrale Enzyklopädie. Daher spielt es keine Rolle, ob beschriebene Standpunkte wahr sind oder falsch, egal, nach welchem Wahrheitsbegriff. Es kommt nur auf ihre Relevanz an. Wahrheit spielt nur insofern eine Rolle, als die Aussagen über den Standpunkt wahr sein müssen, d.h. Standpunkte müssen korrekt dargestellt werden. Ich kann also nicht schreiben, dass der Spiegel A sagt, wenn er in Wirklichkeit B sagt. Die Geister scheiden sich oft an der Frage, welcher Standpunkt wahr und welcher falsch ist (sonst gäbe es sie ja nicht), auch und gerade in diesem Fall. Dann sind gemäß Neutralitätsprinzip alle sich widersprechenden darzustellen, gemäß ihrer Relevanz, und ohne einen davon zu befürworten oder abzulehnen. Dem Leser bleibt es unbenommen, sich einem, einigen, allen oder gar keinem dieser Standpunkte anzuschließen oder sie als wahr oder falsch zu beurteilen. Man muss die Regeln nicht auslegen, sie sind in dieser Hinsicht eindeutig. --rtc (Diskussion) 00:50, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, lassen wir das wirklich einmal auf sich beruhen. Caveat lector meint bspw. bei der Zeit nur die ganz normale Chronistenpflicht. (Dass dieses "Qualitätsmedium" sich nicht zu einer winzigen Fussnote zum letzten Absatz des Artikels bereit gefunden hat, ist halt nun mal so.) WP ist aber nicht dazu da, auf Falschinformationen zu verlinken, sonst wird's zynisch. (Wie man das handhabt, sei dahingestellt. Steile Thesen, wie ebenda in der Zeit, die so nicht standhalten, sind eine dubiose Sache.) - Ich sage ganz genau nicht, dass man irgendeine Art rekonstruierter Wahrheit präsentieren sollte, aber eben keine erwiesenen Falschinformationen verbreiten darf. Genau dies meint caveat lector. Chronistenpflicht eben, keine Konstruktion. Schwierig, aber unabdingbar, denn WP macht sich nicht mit einer Meinung gemein (by appointment Hajo Friedrichs). Dass und wie so etwas ins Feld geführt wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt, und damit allerdings riskieren die ihre Reputabilität (was wir nicht weiter bewerten). - Mit "parallelisieren" meinte ich ganz schlicht für unseren Hausgebrauch während der Arbeit: ist das valide Reportage oder pure Meinung. - Wie auch immer, es ist ja richtig, dass es diese Art Journalismus gibt, und man muss das bringen. Die Frage ist: wie? - Eine genaue letztgültige Antwort habe ich fürs erste nicht. - Bitte nehme man dies mir wirklich mal genau so ab, wie ich es schrieb: Eine Nacht drüber schlafen! (Meinerseits ist hier nicht so viel Eifer und Bosheit im Spiel, wie es scheinen mag.) Was ich mir wünsche ist, dass der Leser etwas findet, um sich schnell umfassend und zuverlässig informieren zu können. D.h. egal wo man von dem WP-Artikel aus in die Quellen hineinpickt, sollte nichts schief oder wertend von uns aus gewesen sein. - Soweit d'accord? (Wie gesagt, das muss nicht diese Nacht ausdiskutiert sein.) --46.115.109.182 01:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia entscheidet nicht, ob die dargestellten Standpunkte richtig oder falsch sind. Daher dürfen auch letztlich falsche Standpunkte dargestellt werden, solange sie relevant sind -- ohne dass sie von Wikipedia selbst als falsch bewertet werden dürfen. Das ist nicht Zynismus, das ist Neutralität. Wikipedia ist neutral; sie hat keine diesbezügliche "Chronistenpflicht", sie dient nicht der Geschichtsschreibung. Zwischen Wahrheit und Falschheit zu unterscheiden ist alleine Sache des Lesers. "aber eben keine erwiesenen Falschinformationen verbreiten darf" Welche Informationen Falschinformationen sind und welche nicht, darüber streiten sich die Geister, und deshalb gibt es den Neutralitätsgrundsatz. Die einen finden, die SZ verbreite Falschinformationen, und der Spiegel/Zeit rücke sie gerade, andere finden, dass das Gegenteil zutrifft. Daher sind, ich wiederhole mich, beide Standpunkte darzustellen, ohne dass der eine oder der andere als zutreffend oder unzutreffend bewertet wird. D.h. wir geben die zutreffende und nicht falsche (!) Information, dass der Spiegel die Ansicht X und die SZ die Ansicht Y vertritt, ohne dass wir uns dann Gedanken darüber machen müssen, ob X bzw. Y wahr sind oder Falschinformationen sind. "pure Meinung" Neutralität bedeutet gerade, alle relevanten Meinungen darzustellen, egal ob pur oder nicht. Eine Beschränkung auf "valide Reportage" (was auch immer das sein soll) ist nicht richtlinienkonform und würde in letzter Konsequenz doch wieder nur zu Synthese von Einzelsachverhalten führen. --rtc (Diskussion) 02:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Schade, damit landet man unvermeidlich in den Untiefen des Leuchter Reports etc. - Und genau dies nannte ich Zynismus. Nun gut, hier vielleicht nicht frei gewählt, aber eine unausweichliche Folge, die so gewollt zu haben ich gar nicht mal unterstelle. - Man muss bei den Maximen, die man sich wählt, allerdings die Dinge bis in ihre letzte Konsequenz durchdenken. Ganz altmodisch halte ich es da nunmal mit Immanuel Kant. Zynismus ist nie der kategorische Imperativ, der den Fortbestand der zivilisierten Menschheit mit einbegreift. Darüber hinaus fällt mir nun nichts mehr ein. Mag man derlei, was ich vertrete, als Residuum, Axiom, primäre Naivität, oder was auch immer beschimpfen, darauf setze ich mein Leben, und das unterscheidet uns ums Ganze. --46.115.109.182 02:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, landet man eben nicht, wenn korrekt nach Relevanz gewichtet wird, wie es WP:NPOV fordert, und korrekt auf unseriöse Quellen verzichtet wird, wie es WP:Q fordert. Überhaupt hier den Spiegel-Artikel mit Holocaustleugnung zu vergleichen ist schon ein starkes Stück. --rtc (Diskussion) 02:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Lieber rtc, ich bedaure, Ihnen die Korrektur aufgebürdet zu haben: "Der neutrale Standpunkt verlangt, dass die Mainstream-Standpunkte Vorrang haben." Aber ich wollte es nicht glauben, dass Sie das wirklich meinen. Dass Heilozentrik für WP wieder gleichvalabel werden soll wie Geozentrik, Mondlandung gleichvalabel wie bloße CIA-Filme. Magie, Zauberei gleichwert würden wie Wissenschaft. Salva veritate. Sie haben so viel - unbewussst? - missverstanden: Ihre Lehre von der Synthese in Verbindung mit dem Mainstream hat mit "Theorie"-Findung wahrlich wenig zu tun. Wie hier schon zitiert wurde: WP kann und darf nicht das Gegenprogramm zu Kant sein, zum Heraustreten aus der selbstverschuldeten Unkenntnis, WP ist nicht das NPOV-Verharren im Austarieren der Irrtümer. Die hier Mitarbeitenden bzw unter IPs oder per Mail teilweise wohl konzertiert Intervenierenden wollen die abstraktere Diskussion über NPOV wohl eher nicht führen. Sie gehört auch nicht hierher. Also gehen wir es doch bitte behutsam an, ohne Persönliche Anwürfe, ohne konzertierte Meinungsprotektion, und vor allem ohne unabgesprochenes Löschen. Sie nahmen für Sich in Anspruch, eine dritte Meinung zu vertreten, es gibt aber auch vierte und fünfte. Ihre stets wiederholte Position entbehrt der Intransigenz kaum weniger als der Insuffizienz, und es fällt schwer zu glauben, sie wüssten das nicht, - angesichts des Nachdrucks, mit dem Ihre Beiträge daherkommen. Ich bitte Sie, nicht auch hier die Arbeit am Artikel zu erschweren. Ich verweise auf Ihre Geschichte offenbar ähnlichen Vorgehens. Das ist nicht das, was wir hier wollen. Im Gegensatz zu dem, was Sie hier vorschlagen, meine ich, dass die reputabel zitierten und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellten Quellen ausgewertet werden müssen, damit gute WP-Artikel herauskommen. Das bloße Umformulieren der dominanten Sekundär- und Tertiärmedien ist keine enzyklopädische Arbeit. Im Gegenteil. Wir bräuchten Mitarbeitende mit Kenntnissen deutschen Rechts, damit im Haupttext nicht von beklagten Gutachtern oä fantasiert wird, auch wenn das vielleicht eine "reputable" Zeitung irrtümlich geschrieben haben mag. Immerhin hatte zB Bayern-5 noch vor Erscheinen der Zeitung von Strates Anzeige berichtet und angegeben, wo man diese findet. Das gilt damit als veröffentlicht. RA Strate hat es für die Publikation auch so umgearbeitet, dass es zitiert werden kann, ohne dass man Angst haben muss, den Betroffenen (Richter, Anstaltsleiter, Staatsanwältin und Bamberger Generalstaatsanwalt) zu nahe zu treten. Also Guten Morgen und angenehme Zusammenarbeit -- kkf (Diskussion) 08:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Etwas o.T.: Nicht Rtc, ein Bot hatte einen Abschnitt archiviert.

Und: Es ist nicht Rtcs Standpunkt, sondern eine des Projekts. Wir werten keine Quellen aus. "Im Gegensatz zu dem, was Sie hier vorschlagen, meine ich, dass die reputabel zitierten und der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellten Quellen ausgewertet werden müssen, damit gute WP-Artikel herauskommen." -> genau das ist Theoriefindung. -- Hgulf Diskussion 09:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Theoriefindung und Objektebenen-nahe Kommunikation

O HiAr&Zwi, Hgulf, das freut mich sehr, denn dann passen wir wenigstens gut zusammen, und sorry rtc, dass ich die Löschung fälschlich Ihnen zuschrieb, erst recht sorry, jkb, dass ich mir Admin-Rechte anmaßte, indem ich unwußte, dass Administration hier ausschliesslich Adminsache sei. Immerhin schön: jkb vertraut uns, dass wir auch ohne Knigge-Emblem die Sitte wohl pflegen.

Zur Sache: Inwieweit diese höchst einseitige Interpretation der "Synthese" und TF gemein geteilt oder sinnvoll ist (ich meine, sie wäre beides nicht), wäre eben auszudiskutieren. Wollte man wirklich derart rigid gegen Wahrheitsprüfung auf Objektebene vorgehen, dann bräuchte man eine Typologie und Hierarchisierung der Quellen. (Das wäre viel Aufwand, und verhieße - aus meiner Sicht - nur wenig.) Der von rtc zitierte Satz aus der engl. WP ist durchaus sinnvoll. "Wir" - wenn ich so formulieren darf, aber ich meine, das ist Konsens - wollen hier nicht, dass aus der Bibel zitiert und nach Art der Lutheraner dann Beweisführung der Wahrheit durch eigene Exegese betrieben wird (das war die Revolution des 16. Jahrhunderts, sie war rückwärtsgewandt, indem man dadurch an die Bibel zurück gefesselt wurde. Die Enzyklopädie des 18. Jahrhunderts dagegen suchte transautoritäre, empirische, rationale, denkerische, dichterische Erkenntnismöglichkeiten. Die Konzepte des 20. Jahrhunderts gingen noch gingen noch einen Schritt weiter: Logischer Positivismus (Neurath), Demokratisierung der Erkenntnis qua Instrumentalisierung einerseits, andererseits durch freien Diskurs (Habermas), und schliesslich in der konsequentesten und radikalsten Variante die Feyerabendsche pluralistische Erkenntnistheorie. Und auch im Kontext solcher gesellschaftlich akzeptierter und produktiver Kognition ist es sinnvoll, für WP hier solche Forschungsarbeit auszuschliessen - keine Theoriefindung, die Worte der WP sind hier sehr klug gewählt. Verboten ist das, wofür man ein Zweijahresstipendium braucht, oder eine AssistentInnenstelle. Es geht nicht um die Beschreibung alltäglicher Zusammenhänge. Auszuschließen aus meiner Sicht ist die juristische Interpretation und Argumentation, ob denn nun Rechtsbeugung vorliege (schon auch nur, damit auch das Gericht noch was zu tun hat), nicht aber die Darstellung der Realien und die korrekte Anwendung der juridischen Begriffe (Strafanzeige, Zivilklage, Strafklage, all dies unterschieden nach den Orten bzw Foren ihrer Gültigkeit). Wollte man auf die Identifizierung der Begrifflichkeit verzichten,- eine Identifikation, welche zweifelsohne Fachkognition erfordert, käme als Produkt für die WP wirklich nur Unsinn heraus. Aber ich gebe natürlich zu, dass es da Abgrenzungsprobleme gibt. Ich dachte aber, ein schönes Beispiel gefunden zu haben mit dem Fehler im Artikel, wo von "Beklagten" gesprochen wurde, was der Sache nach falsch ist, und wenn SZ oder andere hier benutzte Medien diesen Fehler gemacht haben, dann ist der zu bagatell, um ihn als Fehler dieser oder jener Tertiärquelle (Zeitung) darzustellen, und damit die Zeitung vorzuführen, zumal wenn im selben Artikel gerade das originale Dokument zitiert wird, aus dem sich ohne weiteres (bei elementarer juristischer Kenntnis, klar) der richtige Zusammenhang ergibt. In unserem Beispiel geht es um die für die Veröffentlichung zurecht-anonymisierte Strafanzeige, die von den Medien die fälschlich als von einer Klage sprechen, eben zwar zitiert, aber wohl nicht eingesehen worden ist. "TF" für sowas ist megloman, wer so redet, weiß nicht, was Theorie, was Forschung ist, es geht hier lediglich um die zusammenfassende Darstellung eines unbestritten und quellenverbürgt relevanten Schriftsatzes. Etwas anderes dagegen wäre die Diskussion, inwieweit nun Rechtsbeugung wirklich vorliege, ob nach deutschem Recht oder für einen Rechtszug nach Strasbourg Privathaftungsklagen gegen Richterinnen (sicher nicht!) oder gegen klinikleitende Personen möglich wären, und nach welchen Gesetzen, Völkerrechtsverträgen, Verfassungen, nach welchen Artikeln und Paragrafen. Aber selbst dieses Wissen, dass in Strasbourg eigentlich nur Beschwerden (und nicht Klagen) geführt werden können und die sich nur gegen den "beklagten" bzw beschwerten Staat richten, nicht gegen dessen Richterinnen, Beamte oder sonstige Einzelpersonen, sollte WP Mitarbeitenden statthaft und anwendbar sein.

Ich hoffe im Kurzen doch etwas deutlich gemacht zu haben, dass WP Sachkenntnisse braucht, hier zum Beispiel nicht nur die wissenschaftstheoretischen und erkenntnisrechtlichen, sondern auch solche des materiellen Rechts, das hier relevant ist. Das Verbot der Theoriefindung heißt eben nicht, das juristische Verständnis für die Zusammenhänge nicht haben - oder nur haben, aber nicht anwenden - zu dürfen, sondern diese Kenntnisse nicht zu komplexen eigenen Forschungen, Exegetisierungen, Mathematisierungen, Predigten, Dichtungen etc etc zu verwenden. Das Verbot der TF verbietet nicht die Präsentation des nicht allen gerade greifbaren, aber allen verfügbar zu machenden Wissens. Sonst dürfte ja kein Film beschrieben, keine Schachpartie klug kommentiert, kein philosophischer Zusammenhang dargestellt werden (vgl hier Benutzer:Luha, Benutzer Diskussion:Luha, Richard Hönigswald). Wenn man dumm sein muss, um bei WP mitarbeiten zu dürfen, dann wird die WP bald auch zu dumm sein, die mediokren Tertiärquellen richtig in ihre Enzyklopädisprache umzuformulieren. -- kkf (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, Theoriefindung durch Synthese ist nicht nur dann verboten, wenn der neue Standpunkt ausdrücklich aufgestellt wird: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources" (En:WP:SYNTH, meine Hervorhebung). Da drüber gibt es nichts zu diskutieren. Im übrigen achte bitte darauf, in Zukunft nicht mehr gegen WP:KPA zu verstoßen ("meg[a]loman"). Beachte zudem, dass die naheliegende gemischte Verwendung von IP und Account nicht gut ankommt (Wikipedia:Sockenpuppe). Deine Argumentation zielt darauf ab, diesen Artikel und die Wikipedia als Instrument zu missbrauchen, um damit zu "majoritäre Darstellungen / Ideologien" (wie Du es nennst) eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen und "die Fakten und unterdrückten Dokumente zur Darstellung" (wie Du es nennst) in die Öffentlichkeit zu bringen. Das ist ein direkter, vorsätzlicher Verusch, gegen den Kern der NPOV-Richtlinie zu verstoßen. Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, auch keinen angeblich aufklärerischen, sondern Wikipedia ist neutral. ---rtc (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Was zur Zeit im Artikel veranstaltet wird

...ist sprachlich, formal und inhaltlich unter aller Sau. Ich habe wenig Hoffnung, dass wir um einen Totalrevert herumkommen werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Meine Empfehlung an Benutzer:Hans Haase war, sich erst einmal aus dem Artikel zurückziehen und anderen Benutzern auch eigene größere Änderungen zu gestatten. Leider macht er im Moment das genaue Gegenteil, er blockiert den Artikel seit fast 24 Stunden und er vereinnahmt ihn damit noch weiter für sich. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und keine Seite, wo der ursprüngliche Ersteller eines Artikels diesen für sich alleine beanspruchen darf. Auch der Hinweis auf En:WP:SYNTH scheint nicht richtig angekommen zu sein. Hans Haase scheint ihn missverstanden zu haben als Aufforderung, für Einzelsachverhalte nun Sekundärquellen statt Primärquellen anzugeben. Das war aber gerade nicht das Problem. Das Problem ist dass überhaupt diese Einzelsavherahlte angeführt und synthetisiert werden zu tendentiösen, suggestiven Zusammenstellungen, die implizite Aussagen machen, die in der Quelle nicht drinstehen, erst recht nicht ausdrücklich. Das Problem ist ein grundsätzliches und wird realistisch nur gelöst, wenn Hans Haase andere editieren lässt. Wenn das gar nicht funktionierten sollte, dann müssen eben die anderen Benutzer im Benutzernamensraum den Artikel ohne ihn neu aufbauen und dann ersetzen. --rtc (Diskussion) 20:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Noch eine dritte Meinung

Ich habe bereits recht früh darauf hingewiesen, dass hier Sachverhalte falsch dargestellt werden. Dieser Hinweis ist gelöscht worden, selbst an den obendrein falschen Quellenangaben ist nichts geändert worden.

Der Artikel machte (und macht nach wie vor) einen tendenziösen Eindruck. Auffällig war zB, dass bei Mollath-Unterstützern der Dr.-Titel im Namen mit aufgeführt war (auch wenn es - wie bei Strate - nur ein h.c. war), bei vermeintlichen Gegnern (zB. Merk) nicht, so als hätte das Wort eines Promovierten mehr Gewicht. Da schon zum Zeitpunkt, als ich das korrigierte einiges hier los war und nach meinem Hinweis nicht einmal die Quellen korrigiert wurden, sondern im Artikel weiter zusammengetragen wurde (statt eben das, was da schon steht auch richtig zu bequellen), beschloss ich, mich rauszuhalten. Dass das für meine Nerven jedenfalls besser war, bestätigt sich, wenn ich die Disk heute lese. Dank an diejenigen (zB itu), die sich bemühen, den Artikel ein wenig mehr in die wünschenswerte enzyklopädische Form zu bringen.

Um nochmal zu Müller-Abschnitt zu kommen: der gehört inhaltlich so nicht hierher. Müller ist zunächst einmal ohnehin nur jemand mit einer Meinung – von vielen. Das, was er lt. Artikel der SZ angeblich gesagt haben soll (aber ja seinen eigenen Ausführungen zufolge nicht gesagt hat), ist – selbst wenn er es gesagt hätte – nicht relevant. Allein der Umstand, dass er Prof. ist, macht ihn nicht relevant, auch nicht, wenn eine Zeitung ihn zum Thema interviewt hat (was ja – so Müller – nicht einmal stimmt). Relevant wäre – wenn es denn eine Verschwörung geben würde (und der Artikel erweckt den Eindruck, dass es eine ist) - in diesem Zusammenhang, dass Herr Müller ob seiner Äußerungen vom Richterverband kritisiert wurde (der also, wie überhaupt fast alle am Prozess beteiligten Juristen, auch mit den bösen Mächten unter einer Decke steckt).

Allerdings scheinen (!) Müllers Anmerkungen etwas bewirkt zu haben, denn genau seine (und nicht die von der SZ interpretierten) Bedenken werden lt. Artikel offenbar von der Bundesjustizministerin geteilt. Strate setzt noch einen drauf und sagt, dass schon die Untersuchung rechtswidrig war und hat in seiner Anzeige auch gute Argumente. Ob es hier in einem halben Jahr noch drin steht? Wir werden sehen.

Müller ist Professor des Rechts. Die beteiligten Richter haben hier Rechtsfehler begangen, obwohl sie "dem Recht unterworfen" sind. Deshalb ist das wichtig. 212.251.217.112 10:03, 10. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich: Ähnlich wie Hans Haase bei seiner Bitte auf WP:3M schon schrieb: das Thema ist zu komplex, als dass man jetzt schon alles hinein schreiben kann. Das liegt u.a. einfach daran, dass die Sache nicht abgeschlossen ist. Ob es ein Skandal war (den der Artikel ja vermitteln will), muss sich eben erst noch herauststellen. Die Aufdeckung desselben mag auch in der Chronologie in einem dann zu ertstellenden Artikel relevant sein. Momentan ist sie es imho nicht, denn eine Enzyklopädie ist keine Nachrichtenagentur.

Wenn man nun unbedingt den Artikel haben will (das Brot also schon im Ofen essen mag), dann sollten imho zum jetzigen Zeitpunkt nur zusammengefasst die einzelnen verschiedenen Positionen zu den jeweiligen Verfahrensabschnitten beschrieben werden, . Man mag auch gerne und lange an Frau Merkel rumnörgeln. Imho ist das aber eine ganz andere Baustelle. Die Frau hat schlicht das gemacht, was Politiker eben zuweilen so tun. Herrn Müller ist das früh aufgefallen und er hat ihr empfohlen, sich besser unterrichten zu lassen. Wenn es denn so kommt, wie schon in der VM erhofft, dann ist das einen Zweizeiler in ihrem Artikel Wert (...ist zurückgetreten, nachdem sie eingestehen musste, dass sie in einem Interview so tat, als sei sie informiert...). Wenn sie in einem etwaigen "Mollath-fall" verwickelt ist (und damit die möglicherweise vorhandenen Justizirrtümer bzw. Fehlurteile – die möglicherweise auch noch abgesprochen waren – decken wollte), dann ist es sogar nur ein Link zum Artikel über diesen Justizskandal.

Weiterer Themenkomplex (in der VM klang es schon an): Die Bank hat einen eigenen Skandal, der ja aber keiner ist, weil so etwas in den Medien inzwischen mit einem Schulterzucken hingenommen wird. Mollath hängt da momentan (!) nachweisbar nur insoweit drin, weil er die Anzeige erstattete, die der Auslöser für die interne Untersuchung war. Ob man ihn schon zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon als "Opfer" einer Vertuschung oder was auch immer sehen kann hängt davon ab, ob sich die – hier unangemessen weit ausgebreiteten – Vorwürfe bestätigen. Momentan ist das nicht der Fall, der Artikel erweckt aber den Eindruck, indem er sich um Aufklärung bemüht, die in dieser Form aber nicht von der Wikipedia betrieben werden kann und vor Allem soll. -- Ian Dury ^{Hit me}  22:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Hallo Ian,

Ihrem Bemühen um etwa der Encyclopædia Britannica folgende enzyklopädische Darstellung kann ich folgen. Nur hat ´s damit eine Grundschwierigkeit: der Prozeß selbst ist, im Doppelsinn, sowohl unabgeschlossen als auch (ergebnis)offen.

Gut find ich, daß Sie jetzt auch diese Primärquelle http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf allen Sekundärquellen (von denen manche bestenfalls Tertiärquellen sind wie die auf Mühlbauer/Telepolis verlinkte), auch der Süddeutschen etc. vorziehen und verlinken, damit sich jeder selbständig seine eigene Meinung bilden kann, und auch, daß Sie auf den Recherche- und Debattenblog von Gabriele Wolff http://gabrielewolff.wordpress.com/ verlinken.

Mit freundlichem Gruß IP-217.232.57.98 17:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Da dein Beitrag sich am meinen bezieht, habe ich ihn eingerückt, siehe hier, Punkt 4.

Es ist sicher sinnvoller, auf Primarquellen zu verlinken. Man sollte diese dann aber auch gelesen und verstanden haben und nicht das übernehmen, was Zeitungen darüber schreiben. Frau Wolff zitiert selbst übrigens immer wieder die SZ. Insofern bezweifle ich, das ihr Blog ein gute Quelle ist, mag mich dort auch nicht weiter einlesen und kann mich irren (ganz abgesehen davon kann er hier nicht als Quelle dienen, die Gründe wurde sicher schon erläutert).

Der Artikel ist, so wie er heute vorzufinden ist, in keinster Weise enzyklopädisch und sollte eigentlich gelöscht werden. Wenn ich zB hier lese, warum ein Attest Stempel und Unterschrift einer Arztpraxis trägt, dies in einem Zusammenhang der vermuten lässt, dass alles nicht mit rechten Dingen zugeht... und die das angeblich belegende Quelle ein Artikel des SpOn ist, der davon handelt, dass wahrscheinlich doch alles mit rechten Dingen zuging, dann wird mir anders. Und so zieht es sich durch den gesamten Artikel.

Noch einmal: Ja, die Verquickung der Umstände und auch deren seitens der Presse geschilderte Häufung lässt vermuten, dass da etwas nicht stimmen könnte. Es steht aber eben noch nicht fest, dass estwas nicht stimmte und immer nocoh nicht stimmt. Die Angelegenheit ist noch nicht beendet. Immerhin bist du optimistisch, was den Ausgang betrifft, denn den bezeichnest du als ergebnisoffen. Man sollte das Ergebnis tatsächlich abwarten. -- Ian Dury ^{Hit me}  18:05, 9. Jan. 2013 (CET)

Also hier muss alles im Zusammenhang gesehen werden und das macht Frau Wolff. Das erkennt man, wenn man alles liesst. Beispielsweise wird im SpOm Artikel geschrieben, dass alles seine Ordnung habe, da der Sohn der Ärztin das Attest geschrieben hat als Antwort, dass der Stern geschrieben hat, dass die Ärztin nichts weiss. Nun diskutieren, die Juristen, ob das eine Urkundenfälschung ist. Das ist auch ein Beispiel, dass die Presse sehr wohl eine Primärquelle sein kann. Frau Wolff diskutiert das alles an Hand der Primärquellen und im Zusammenhang und dokumentiert viele Fehler, auch die, die später bei Strate nochmals dargestellt werden und sollte unbedingt referiert werden 212.251.217.112 09:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Zwischenstand

• Ich bin nicht fertig mit der Chonologie!
• Die Inhalte von Report Bericht 1 und 2 sind noch zu korrigieren.

--Hans Haase (Diskussion) 14:54, 9. Jan. 2013 (CET)

Benutzer:Hans Haase, Du sollst Dich 1. zurückziehen, 2. andere Benutzer an den Artikel lassen und 3. (optional) ein Blog aufmachen, weil das das Medium ist, das Du suchst. Wikipedia-Artikel gehören nicht denjenigen, die die erste Version erstellt haben. Was ist daran so schwer misszuverstehen, dass du genau das Gegenteil tust? Du verstößt gegen NPOV und TF in erheblicher Weise. Der Artikel ist dafür geradezu ein Lehrbuchbeispiel. Du instrumentalisierst Wikipedia, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. POV und TF wird nicht zulässig, wenn man den tendentiösen Text mit Quellenverweisen ausstattet. --rtc (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2013 (CET)

+1. Je schneller diese Farce beendet wird, desto besser. Der Artikel ist eine einzige Zumutung, peinlich und schädlich für den Ruf der Wikipedia als Enzyklopädie. Langsam werde ich richtig sauer. --JosFritz (Diskussion) 15:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich hab hier gerade mal nachsehen wollen, was wir so zu Herrn Mollath erzählen. Das sieht, höflich gesagt, nicht gut aus. Allein die Dutzenden Einzelnachweise in den ersten Absätzen sind nicht regelkonform und optisch grauenhaft, vom Inhalt und der Struktur will ich nicht anfangen. Ich weiß nicht, ob dies (was allerdings nahe liegt) auf das Wirken eines Einzelnen zurückgeht - in jedem Fall sollte dieser Zustand schleunigst geändert werden. Der Artikel wurde in den letzten Tagen wieder etwa 1000 mal pro Tag aufgerufen (demnächst sicher wieder viel mehr bei Erwähnung in den Nachrichten), und das ist keine gute Außenwerbung. Eine Not-Reißleine zu ziehen erscheint hier angebracht, wo auch immer sie angreifen mag... Pittigrilli (Diskussion) 19:37, 9. Jan. 2013 (CET)

+1. -- Ian Dury ^{Hit me}  20:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja. Leider wird der Artikel schlechter statt besser. Den Eindruck von rtc teile ich (Instrumentalisierung von Wikipedia, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen). --Bellini 00:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie ich leider feststellen muss, sind die Quellenangaben, mit denen die Theoriefindung kaschiert wird, auch noch zum Teil reine Scheinangaben. Ein Beispiel am Anfang: "Dafür gibt es Indizien, aber keine Beweise.[11]" In der angeführten Quelle steht überhaupt nichts dergleichen. --rtc (Diskussion) 01:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Genau das steht so in der Quelle! und kleine Quelle sagt etwas anderes.

• Es gibt die Aussage
• Es gibt keinen Beweis
• Es gibt Indizien

Was soll daran falsch sein? Es ist belegt! --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Unsinn, weder der Begriff "Aussage", noch der Begriff "Beweis", und erst recht nicht der Begriff "Indiz" kommt in der Quelle überhaupt vor. --rtc (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe einem Satz über Indizien und Beweise gelesen, die einzige Änderung ist zur Vermeidung von URV. Nicht mehr und nicht weniger. --Hans Haase (Diskussion) 15:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber da stand nix dergleichen, weder wörtlich, indirekt, implizit oder sonstirgendwie. das Thema wurde dort nicht angesprochen. --rtc (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Ihr solltet mal den letzten Thread auf der Disk-Seite von Hans Haase ansehen ("Pants down"). Daraus spricht eher ein einschlägiges missionarisches Sendungsbewusstsein als der erklärte Wille zum NPOV. Meiner Meinung nach lassen wir uns hier an der Nase rumführen. Pittigrilli (Diskussion) 01:14, 10. Jan. 2013 (CET)

Das Neutralitätsproblem lässt sich sehr gut zeigen anhand des folgenden Beispielssatzes: "Der Bericht enthält auch, dass Mollaths damals getrennt lebende Ex-Frau von der HypoVereinsbank wegen 'weisungswidrigem Verhalten' im Zusammenhang mit 'Schweizer Bankgeschäften' entlassen wurde." Der Bereicht des Spiegels, wonach diese Kündigung aufgehoben wurde, wird dabei einfach verschwiegen. Der gesamte Artikel ist nach dem Prinzip geschrieben, aus vielen Primärquellen gerade diejenigen Sachverhalte rauszupicken und zusammenzustellen, die geeignet sind, die Theorie zu stützen, dass Mollath auf gar keinen Fall etwas gemacht hat, außer eine Schwarzgeldverschwörung aufzudecken und dass er dafür unter Vorwänden in die Geschlossene gewandert ist. Es wird nicht klar gemacht, dass es auch die gegenteilige Ansicht von Spiegel und Zeit gibt, die eine starke Konkurrenz der Whistleblower-Theorie ist. Die Whistleblower-Theorie, die in dieser Extremform von Anfang an nicht in den Medien vertreten wurde (selbst die SZ sagt, dass zumindest die Vermutung naheliegt, dass Mollath Reifen zerstochen hat), wurde dort seit jenem Spiegel- und Zeit-Artikel meines Wisses von niemandem mehr verteidigt. Der Artikel hingegen erwähnt den Spiegel nur ganz kurz mal und später ganz hinten wieder sehr knapp und das noch nicht einmal mit allen Kernaussagen. --rtc (Diskussion) 01:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Es reicht jetzt Mich interessiert nur noch von wem der Teilnehmer rtc mit gesperrter Kennung und roter Unterschriftenfarbe bezahlt wird, wenn er erstklassige Arbeit hier als POV disst. Der gesamte Artikel hat an Mehrwert gewonnen. Was noch überhaupt nicht thematisiert wurde, ist der Abrechnungsfaktor der Kosten eines Tages in der Forensik. Auch ein gewaltiger Grund Mollath nicht laufen zu lassen. Der Herr Mollath könnte nämlich im Steigenberger oder im Ritz oder im Walldorf Astoria absteigen für den Abrechnungstagessatz in der Forensik.--84.159.251.252 08:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Natürlich wird rtc von reptiloiden Illuminaten bezahlt. Im Ernst: Du bist nicht in der Lage, Deine Meinung und Fakten zu unterscheiden. -- Hgulf Diskussion 09:18, 10. Jan. 2013 (CET)

Nur mal so zur Information: Der Link auf die Benutzerseite von Benutzer:Rtc ist rot, weil er eben keine angelegt hat, bzw. sie vor Jahren gelöscht wurde. Das bedeutet nichts weiter; niemand, auch nicht mit 27.000 (!) Beiträgen hier, ist verpflichtet, eine Benutzerseite anzulegen. Mit Sperrung hat das gar nichts zu tun. --Bellini 10:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Richtig, über Sperrungen berichtet das Logbuch. rtc hält es für naheliegend, zugleich mit IPs und Accounts zu arbeiten. Dem Vernehmen nach beschuldigte er mich in einem Vandalismus-Verfahren, das aber entweder aus den Versionen gelöscht wurde oder doch kaum stattgefunden hat, eine IP verwendet zu haben - die anscheinend auf BenutzerDiskSeiten gegen meine Beiträge hier Stimmung zu machen suchte ("Studi", "Max und Moritz" habe ich in Erinnerung) und andererseits mir davon auf meiner BenutzerDiskussionsSeite (post factum) Kenntnis gab. Leider hat rtc auf meine Frage nach seiner Befangeheit, also ob er seine große Arbeit hier beruflich treibe, bislang keine Antwort gegeben. Zudem möchte ich ihn fragen, ob er mich - und wenn ja, wo - beschuldigt hat, im Umfeld Mollath/WP auch verdeckt mit IP operiert zu haben. Ich halte eine solche Vorgehensweise, die hier ja von einer Seite leider sehr organisisert gepflegt zu werden scheint, nicht für naheliegend und jedenfalls nicht für anständig. (Trotzdem bin ich nicht für einen Diskussionsausschluss von IPs) Freundlichen Gruß -- kkf (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Merkt denn eigentlich keiner das wir in einer Zeit leben wo vertuschen nicht mehr funktioniert.--84.159.251.252 12:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Wer vertuscht? Wen meinst Du? -- Hgulf Diskussion 13:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich darf feststellen, dass meine Wunschliste in der Disk zu Vermeidung neuer EWs (WP:WAR) entfernt wurde, um das Vorgehen abzustimmen durch Sammeln von Meinungen und der Einbindung einer damit geschaffenen Revision im Voraus. Wilhelm Schlötterer wurde entfernt. Dies war unglücklich formuliert, ist aber inzwischen besser belegt in den Artikel gekommen. Im Artikel sind belegte Fakten aufgeführt, welche den Verlauf als Grundlage oder Ereignis eines jeweiligen weiteren Ereignisses oder Ergebnisses erwirkten. Weglassen unterstellt einer Seite eine willkürliche oder unangebrachte Handlung. Genau in diesem Moment wird es POV. --Hans Haase (Diskussion) 14:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Hans Haase, das schlimme ist, dass Du immer noch glaubst, Du hättest alles richtig gemacht. Du bist derjenige, der hier in einzigartiger Weise gegen WP:NPOV und WP:TF verstößt und die Wikipedia für eigene Zwecke missbraucht. --rtc (Diskussion) 14:55, 10. Jan. 2013 (CET)

Danke rtc, nur wie sollte es aussehen? Diese Frage oder die angeforderten Beispiele hast Du mir bis jetzt nicht geliefert. (Nimm mal den Artikel A, da ist das gut oder B ist lesenswert seit n) Das bedeutet: Liefere und ich verbessere. Wir müssen klar unterscheiden:

• Manipulation oder Verbesserung
• POV zur einen oder POV zur anderen Seite
• POV oder NPOV
• Einfluss um den Artikel zu verbessern oder schleichend zu untergraben (z.B. Teile entfernen)

Liefere und ich verbessere gerne. Wie Du an der Versionsgeschichte sieht lasse ich auch andere Autoren ran. --Hans Haase (Diskussion) 15:12, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe Dir schon versucht zu erklären, dass es keinen Artikel gibt, den man vergleichen könne. Das heißt aber nicht, dass hier die Richtlinien außer kraft gesetzt sind. --rtc (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2013 (CET)

Artikelabschnitt "Die Hausdurchsuchung nach Waffen"

Der Abschnitt kann meiner Meinung nach komplett gestrichen werden. Die Hausdurchsuchung war erfolglos, die Anzeige der Ehefrau offensichtlich unbegründet. Ein Zwischenspiel, das nichts mit Schwarzgeld, HypoVereinsbank, psychischer Krankheit, Unterbringung etc. zu tun hat. Gruß, --Bellini 12:29, 10. Jan. 2013 (CET)

Ohhhh nein sie ist ein weiterer Belegbaustein der Schikanierungsmaschinerie die in ihrer gesamten Struktur psychodynamisch prozessdesignt wurde. Dazu darf ich jedem geneigten Leser Guido Stepkens Traktat "Monkey Business" und Psychodynamisches Prozessdesign empfehlen."

Hier kann nicht etwas weg hier muss noch etwas rein. Hier muss rein wieviel Zeit zwischen Beschluss der Hausdurchsuchung durch den Richter und der Ausführung vergangen ist. Also Tag der Ausstellung des Durchsuchungsbeschlusses zu Tag der Durchführung.

Oft genug vergehen dazwischen 14 Tage, was belegt, dass von einer wahren Gefahr in Verzug durch illegale Waffen wohl nicht mehr geredet werden kann. Das widerum wäre dann ein weiterer Beleg für etwas was in staatsanwaltlichen Kreisen intern als Schweinehund Nummer bekannt ist. Schweinehund Nummer = Gezieltes künstliches aufblähen der Mehrländer-Staatsanwaltschafts-Automation Akte ( MESTA ) zur faktischen Vorratsverdächtigung um damit weitere Sanktionen und Vorgehensweisen legitimieren zu können.--84.159.251.252 12:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Sag mal, wovon redest du eigentlich? Wenn du von vornherein eine "Schikanierungsmaschinerie" gegen Mollath unterstellst, bist du hier falsch. Die Ehefrau hat Anzeige gestellt, die Polizei ging dem nach, was ihre Pflicht ist, es kam aber nichts raus, Ganz einfach. --Bellini 13:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Nein aber die Zeidauer zwischen der vermeintlichen Körperverletzung von Gustl Mollath an seiner Frau bis zur erfolgten Anzeige ist ein weiteres Indiz, dass dort etwas absolut oberfaul ist. ( Ich habe beim ganzen Fall Mollath immer so merkwürdige Eigenerfahrungs Déjà-vu's ), da mir die gesamte Vorgehensstruktur soviel analoge Ähnlichkeiten offenbart, das ich bei der Kummulierung der Ähnlichkeiten eindeutig von einer systemischen Struktur ausgehen muss. Was natürlich nicht heissen muss dass ich da richtig liege, da ich ja kein Journalist, Gutachter, oder Jurist bin. Vielleicht aber habe ich viel Freude an der Psychoanalytik, beschäftige mich mit Wilhelm Reich und CG Jung und bin der größte Egoist auf Erden, da ich Frieden möchte. --84.159.254.122 13:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Auch dagegen. Einen Verdacht in die WP zu bringen ist falsch und versößt gegen alle Richtlinien der WP. Die Daten (Datum) und die belegten Vorgänge beleuchten den Vorgang neutral. Das entfernen würde Mollath, den Richter Brixner (sofern er nichts gewusst haben sollte) und den Schöffen beschädigen. --Hans Haase (Diskussion) 14:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Artikelabschnitt zur Altenpflegehelferin als Prozessbeobachterin

Ich habe den Text jetzt zweimal entfernt. Das ist eine im Gesamtzusammenhang völlig unwichtige Einzelmeinung einer unbekannten Person, einer flüchtigen Bekannten Mollaths, die dem Prozess beiwohnte; keine Journalistin, keine Juristin, keine Gutachterin. Ihre Aussage zum Umgangston des Richters kann nicht bewertet werden, wie die des beteiligten Schöffen; so gesehen ist sie keine "Quelle". --Bellini 13:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Also können nur Journalisten, Juristen und Gutachter etwas fundiertes Aussagen. Ein gewöhnlicher Bürger ist nach Ihren Aussagen zu unqualifiziert dazu die Befindlichkeit des Herrn Vorsitzenden gegenüber Herrn Gustl Mollath wahr nehmen zu können ???--84.159.254.122 13:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn ich Hans Haase ansonsten selten zustimme, hier schon. ME ist es durchaus relevant, dass diese Frau sich damals bereits über die Verhandlungsführung des Richters so empörte, dass sie ihm einen Brief schrieb. Kommt das täglich vor bzw ist das normal? Unabhängig davon, ob sie eine "kleine Altenpflegerin" war oder nicht, halte ich das für durchaus relevant zum Verständnis des Prozessausgangs/verlaufs, und sie wurde ja auch relativ breit in der SZ zitiert. Sowas nennt man in anderem Kontext "Geschichte von unten", und ich finde die Einbeziehung durchaus gerechtfertigt. Natürlich ist sie keine "Fachfrau" irgendeiner Provenienz, aber sie ist eine erstmal glaubwürdige Zeugin für einen, stimmen ihre Aussagen, recht außergewöhnlichen Vorgang, nämlich das "Fertigmachen" eines angeblich psychisch kranken Angeklagten (ohne Rechtsbeistand!) durch einen Richter. Pittigrilli (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Denke ich auch. Und anders ist es enzyklopädisch schwer oder nicht darzustellen. Ausblenden wäre POV. Es würde den Prozess in anderem Licht beleuchten und den Schöffen beschädigen. --Hans Haase (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2013 (CET)

  :-) 

--84.159.254.122 14:10, 10. Jan. 2013 (CET) Das wird ja langsam absurd hier. Was bleiebiege Zeugen in einem Prozess zusagen haben und worüber sie sich aufregen oder ist nun wirklich dermaßen irrelevant, hat jemals einer der Beteiligten einem Prozess beiwohnt? ODrt faseln Zeugen teils den größten Unsinn, was ich da schon alles hören durfte... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Du redest von "Zeuge" im juristischen Sinn, darum geht es aber nicht. Ich meinte Zeugin als jemanden, der etwas beobachtet hat und dies berichtet. Es liegt im Fall Mollath nahe, dass hier Unrecht geschehen ist, ob nun durch Schlamperei, Böswilligkeit oder sonst etwas. Was gerade hauptsächlich durch Medien getrieben passiert, ist, das Puzzlespiel zusammenzusetzen. In diesem Puzzlespiel ist die Aussage dieser Frau ein Informationsbaustein. Wie dieser zu gewichten ist, kann sich eigentlich erst zeigen, wenn der Fall restlos aufgeklärt ist. Aber bereits jetzt zu sagen, dass sei völlig irrelevant, ist nicht angebracht. Das kann man eigentlich nur behaupten, wenn man davon ausgeht, das Mollath eben Pech gehabt hätte, und im wesentlichen "bestimmt alles seine Richtigkeit hatte". Diese Annahme ist aber naiv. Was in der deutschen Justiz im (zugegeben schlimmsten) Fall möglich ist, zeigt ein Blick auf den Schmücker-Prozess, bei dem Unschuldige durch Manipulationen von Staatsanwälten und Verfassungsschutz zu lebenslanger Haft verurteilt wurden (doch - selber lesen). Diese Urteile wurden erst Jahre später aufgehoben. Pittigrilli (Diskussion) 18:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Ab "es liegt nahe, dass hier Unrecht geschehen ist", war eigentlich klar, dass da nicht mehr viel Sinnvolles kommt, denn bereits das ist POV, wie er tiefer kaum sein kann. Natürlich gibt es Justizskandale, ob der Fall Moalth einer ist, ist aber noch völlig offen. Und zur Wahrheitsfindung und Bewertung trägt der Bericht einer völlig beliebigen Person nun wirklich gar nichts bei. Wenn sich morgen einer findet, der zu Protokoll gibt "Ich fand, der Mollath war schon immer ein Irrer", gehört das genausowenig in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich sagte, "es liegt nahe". Tut es das nicht? Liegt deiner Meinung nach nahe, dass hier alles bestens nach Recht und Gesetz gelaufen ist? Tut mir leid, aber dann ist ja klar, dass von dir nix Sinnvolles mehr kommt ;-) NPOV heißt nicht, das Denken einzustellen bzw keine Meinung zu einem Thema haben zu dürfen. Ich verabschiede mich hier. Pittigrilli (Diskussion) 18:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag

Da Benutzer:Hans Haase nicht einsehen will, dass sein Artikel nicht im Ansatz dazu geeignet ist, WP:NPOV und WP:TF zu erfüllen, schlage ich folgende Lösung vor: Die übrigen beteiligten Benutzer ignorieren ihn einfach, erstellen im Benutzernamensraum eine richtlinienkonforme Version und ersetzen diese dann hier, damit dieser massive Wikipedia-Missbrauch endlich ein Ende hat. --rtc (Diskussion) 15:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Ende, keine enzyklopädischen Mitarbeit feststellbar. Du hast Zeit Deinen zweiten WP:KPA zu zurückzunehmen und konstruktiv mitzuarbeiten. Finale Aufforderung! --Hans Haase (Diskussion) 15:39, 10. Jan. 2013 (CET)

ouch Hör auf die Wikipedia zur Verbreitung Deiner privaten Ansichten zu missbauchen und halte Dich vom Artikel fern. --rtc (Diskussion) 16:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Vorschlag: Erstellung des Artikels "Der Fall Mollath". Am Ende dann diese "Biographie" einschrumpfen und verlinken. --JosFritz (Diskussion) 15:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich gar keine so schlechte Idee. Aber zuerst möchte ich Sie, werter rtc, bitten, doch die offenen Fragen zu beantworten. Ich hatte diese vor einiger Zeit hier gepostet, Sie sollten sie finden, indem Sie den Suchstring "Logbuch" eingeben.
Hans Haase wird hier überfordert, wenn er gegen eine solche Front anarbeiten muss, da könnten Sie -vielleicht zusammen mit JosFritz, - doch wirklich auch einmal konstruktiv statt nur obstruktiv etwas beitragen (in Ihrem Namensraum, von mir aus auch hier in einem alternativen Zweitartikel, aber da könnte es Widerspruch geben). Wettbewerb befördert das Geschäft. Ich würde mitmachen, beim Streit am Schluss und auch zwischendurch.
Ach ja, dann muss ich mich noch entschuldigen, Sie rügten meinen Gebrauch des vielleicht doch etwas affektiven Wortes "megaloman" (warum haben Sie da die Klammern hineinkopiert?, damit man es nicht finden kann?), da gebe ich Ihnen Recht. Allerdings bin ich der Meinung, dass TF für einfache Recherchearbeit eine Überschätzung ist. Die Überprüfung einfacher Urkunden, Dokumente und Schriften ist nicht Theoriefindung, sie ist bei Strittigkeit durchaus geboten. Aber nun: ans Werk!
Und wem es an Arbeit fehlt, ich habe oben auf ein weiteres Arbeitsfeld hingewiesen: Politische Psychiatrie, Politische Psychiatrie in Bayern, nebst der Nennung des diesbezüglichen Standardlehrbuchs. Viel Vergnügen, wenn Sie es noch nicht kennen. --kkf (Diskussion) 16:42, 10. Jan. 2013 (CET)

ich habe

den artikel in eine lesbare form strukturiert und die redundante und allen artikelregeln widersprechende einleitung gekürzt. jetzt kann man sich dem inhalt weiter widmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:37, 10. Jan. 2013 (CET)

Danke, nur jetzt fehlt wieder der Herr Schötterer und die Prozesszeugin. Damit steht Westenrieder wieder POVig da. --Hans Haase (Diskussion) 18:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich finde keineswegs, dass Herr Westenrieder POVig rüberkommt, was auch immer du damit meinst. Vielmehr wirken seine Aussagen ziemlich glaubwürdig, zudem steht ja noch was von "durch andere Zeugen gestützt". Der dritte Absatz des Abschnitts "Der Schöffe Karl-Heinz Westenrieder" ist durch seinen abgehackten Stil übrigens schwer verständlich und sollte geglättet werden. Pittigrilli (Diskussion) 19:14, 10. Jan. 2013 (CET)