Diskussion:Deutsche Demokratische Republik

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eine kommunistische Diktatur?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Wiederkehrendes Diskussionsthema. -- Barnos -- (Diskussion) 07:59, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine kommunistische Diktatur ..." Kommunistisch orientiert trifft es wohl besser. Ein Müntefering meinte dereinst, Papst Johannes Paul II hätte mitgeholfen, in Polen den Kommunismus abzuschaffen, dabei gab es nie in Polen einen Kommunismus! ;) (nicht signierter Beitrag von 77.3.204.4 (Diskussion) 16:04, 26. Jun. 2012 (CEST))

Die Formulierung im Artikeltext ist i.O., bitte hierzu die Fachliteratur beachten. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist völlig falsch. --Marcela 10:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein abwegiger Vorwurf angesichts der Auffassung in der Fachwissenschaft. Siehe z. B. Hubertus Knabe, in: Heiner Timmermann (Hrsg.), Die DDR – Erinnerung an einen untergegangenen Staat, 1999, S. 191. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Fachwissenschaft? "gilt er als Anhänger eines „totalitaristischen Diktaturbegriffs" steht da über Knabe. Sowas ist keine Fachwissenschaft, keine Fachliteratur, das ist nichtmal "vom Feinsten". Es ist nichts. Es hat niemals in der Geschichte einen kommunistischewn Staat gegeben. Und was das ist, definiert nicht irgendwer sondern Marx, es steht ja auch in unserem Arikel dazu. --Marcela 13:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein haarsträubender Unfug, bestenfalls POV, den du hier behauptest. Unabhängig davon, wozu sich Knabe letztlich zuordnet oder man ihn sieht, ist der Sachverhalt allgemein unstrittig, dass die DDR eine kommunistische Diktatur (sowjetischen Typs) war. Das wirst du in jedem Lehrbuch nachlesen können. Und außerdem lies dir bitte erstmal das Vorwort jenes Buches durch, zu dem Knabe seinen Beitrag beigesteuert hat, dann wirst du auch bemerken, dass das angegebende Werk zurecht zur Fachliteratur gezählt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Knabe ist nur einer von vielen namhaften Historikern, die die DRR eine kommunistische Diktatur nennen. Weitere wären zB Hans-Ulrich Wehler, Klaus Schroeder oder Hermann Weber. Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, ob es denn namhafte Geschichts- oder Politikwissenschaftler gibt, die Zweifel an diesem Begriff haben. Ich kenne keinen. --Φ (Diskussion) 13:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mit dem angestaubten Marx braucht man heute nicht mehr kommen wollen, den kann man getrost in der Mottenkiste lassen, zumal der heute verwendete Kommunismus-Begriff nur noch im Entferntesten etwas mit dem ursprünglichen gemein hat. Wenn man gegenwärtig meint, kommunistisch könne nur das sein, was Marx einmal vor knapp 170 Jahren definiert hat, so wird dies nach modernen wissenschaftlichen Gesichtspunkten offensichtlich nicht mehr geteilt; man kann es als Außenseitermeinung betrachten und eine hierauf aufbauende Argumentation als grobe Theoriefindung werten. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mir wird das jetzt zu blöd hier. Jeder der behauptet, es hätte schon mal einen kommunistischen Staat gegeben, macht sich lächerlich. Aber so ist das nunmal mit der Siegermentalität, wie beim Warschauer Vertrag, den man nun im Nachhinein unbedingt in Pakt umbenennen muß. Ich bin weg hier. --Marcela 14:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre, der Irrtum unserer Gesprächspartner scheint daher zu rühren, dass sie das Adjektiv „kommunistisch“ auf „Kommunismus“ zurückführen. Hier bezieht es sich aber auf „Kommunisten“: Ein Staat, der von Kommunisten diktatorisch regiert wird, den darf man eben schon eine kommunistische Diktatur nennen. --Φ (Diskussion) 14:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja Phi, so gesehen hast du natürlich vollkommen recht. Und dass in der SED die Kommunisten das Sagen hatten und diese führend (zusammen mit ihren politisch gleichgeschalteten Blockparteien) die DDR diktatorisch regierten, steht wohl auch außer Frage. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es ist schön, dass wir uns in manchen Fragen problemlos einig sind, lieber Benatrevqre. Und es ist bezeichnend, dass unsere Gesprächspartner eben keine Belege für ihre Ansicht haben - außer eben Marx selber in einer ganz bestimmten Interpretation. Wo sie die wohl gelernt haben? Beste Grüße in den Süden, --Φ (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

nochmal nachlesen unter: Kommunismus (Startzeilen reichen). Da ich darin gelebt habe: die DDR war NIE eine klassenlose Gesellschaft. Bitte Begriffe verwenden, wo sie auch hingehören, oder ihr bringt beide (konträre) Positionen im Artikel vorurteilsfrei zum Ausdruck. Ich hätte mir gewünscht, wir hätten diese "feudalsozilistischen alten Herren" rechtzeitig davongejagt und den Versuch der Ideen von Marx' wirklich unternommen. Geschichte wird von Menschen gemacht. Historie von Historikern. MfG --commander-pirx (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

und wenn sich Parteien kommunistisch nennen, heisst noch lange nicht, dass sie es der Definition nach auch waren, oder wird der Faschismus jetzt wegen der Selbstbezeichnung "Nationalsozialismus" als eine sozialistische Spielart aufgefasst? MfG --commander-pirx (Diskussion) 16:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Commander-pirx, hier gelten ausschließlich zuverlässige Informationsquellen. Kannst du belegen, dass irgendjemand Seriöses öffentlich bezweifelt, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war? Ja? Das würde mich sehr interessieren. Nein? Dann ist das, was du hier von dir gibst, offenkundig nur Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Falsch rum. Ihr betreibt TF wenn ihr ohne Beweis seriöser Quellen behauptet, die DDR wäre kommunistisch gewesen. Wer Infos in einem Artikel haben will, muss sie beweisen, sonst kann das jeder entfernen. --109.45.0.110 18:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lies die angegebenen (seriösen!) Quellen und belege deine, angesichts der Mehrheitsmeinung haltlose Behauptung durch reputable Fach-, resp. wissenschaftliche Sekundärliteratur! Danke. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

vor babbeln lesen, dann schreibt bitte a) den Artikel Kommunismus um! b) schreibt erstmal einen Artikel zu kommunistische Diktatur (soweit zur Theorienfindung....), der existiert hier nämlich noch jar nicht. Was ist Mehrheitsmeinung - deine Form von Demokratie ? Nochmal, die Bezeichnung kommunistisch ist eindeutig mit dem Begriff klassenlose Gesellschaft verbunden. Ansonsten werden Begriffe falsch verwendet. Oder alle Definitionen auch zu unseren Artikeln in WP Kommunismus und und und sind falsch. Ich habe kein Problem beide Haltungen darzustellen. ps. Du und Φ seid auf meine Hinweise nicht die Bohne eingegangen. Kommunistische Diktatur würde im Wortsinne der Definitionen bedeuten: Klassenlose Herrschaft. Dann wäre das a) die Mehrheit - Demokratie und b) Herrschaft an sich ist nichts falsches, auch in unserer Gesellschaft herrscht jemand (meist auf demokratischen Grundregeln basierend) aber auch hier muss sich die Minderheit unterordnen und wird beherrscht, ausser die Mehrheit akzeptiert Minderheitenvoten und akzepiert sie in ihrer Herrschaftsgestaltung. MfG --commander-pirx (Diskussion) 01:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Commander-pirx, für dich noch einmal ganz langsam: Im Artikel Kommunismus lesen wir, der Begriff beziehe sich auf „politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt wird.“ Da steht, dass sie die klassenlose Gesellschaft zum Ziel hatten, nicht dass sie bereits verwirklicht gewesen wäre. Dieses Ziel hatte die DDR auch, also kann man die DDR kommunistisch nennen. Dass sie eine Diktatur war, ist ja wohl unbestritten. Daher kann man die DDR eine kommunistische Diktatur nennen, nicht in dem Sinne, dass in ihr die klassenlose Gesellschaft verwirklicht wäre, sondern dass sie sie anstrebte. Der Begriff kommunistische Diktatur ist in der Wissenschaft weit verbreitet, schau doch nur einmal hier. Und da Wikipedia sich auf zuverlässige Quellen stützt und nicht auf eigene Überlegungen, muss sie auch die Begriffe akzeptieren, die in diesen Quellen verwendet werden - selbst wenn sie einem selbst gar nicht einleuchten mögen. Können wir uns auf dieses Verständnis einigen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein! Das ist genauso, wie Menschen den Begriff Liebe und Sex verwechseln. Nirgendwo auf der Erde gab es bis jetzt eine kommunistische Diktatur und wird es je geben. Kommunismus und Diktatur schliessen sich per Definition und dem Wesen nach aus! Nur weil viele Historiker (und was sich dafür hält, s. das gegoogelte verlinkte...) Sprache, Definitionen etc. nicht beherrschen, wird es noch lange nicht korrekt. Zum Vergleich mal hier. Wenn Du auf deinen Formulierungen bestehen willst, würde ich Dich auch bitten, alle diesbezüglichen Artikel (Realsozialismus, Politisches System der DDR u.u.u.) zu löschen oder umzuarbeiten. MfG --commander-pirx (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein schwachsinniger Vergleich, weil unpassend zu dem hiesigen Sachverhalt! Die Fachwissenschaft schreibt hinblicklich des politischen Systems in der DDR von einer kommunistischen Diktatur und damit basta! Reputable und somit auch seriöse Belege wurden eingangs aufgezeigt, das ist für uns völlig ausreichend. Dadurch besteht für uns keine Grundlage, dies infrage zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

Schwachsinnig ist die Kombination von kommunistisch und Diktatur. Und das, was ihr als Fachliteratur anführen wollt, ist bestenfalls POV-Geschreibsel, eigentlich müßte man das noch deutlicher sagen. --Marcela 13:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Und als Beleg schreiben wir dann, dass es sich hier um Erkenntnisse von Ralf Roletschek/Marcela handelt, oder was? --Φ (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

Artikel vollsperren und in 50 Jahren weiter diskutieren! Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich zitiere mal: Da steht, dass sie [gemeint ist die DDR] die klassenlose Gesellschaft zum Ziel hatten, nicht dass sie bereits verwirklicht gewesen wäre. Dieses Ziel hatte die DDR auch, also kann man die DDR kommunistisch nennen. Entschuldige lieber Phi, wie kommt man denn auf eine solch unsinnige Schlussfolgerung? Diese These widerspricht allen Lehren der Politikwissenschaft. Ich meine, wer diesnezügliches nie studierte muss das auch nicht genauer wissen, aber dann sollten derlei unhaltbare Schlussfolgerungen auch nicht verbreitet werden. --Pfiat diΛV^¿? 17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Label5, Arnd Bauerkämper: Ländliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg nach 1945. Böhlau, Wien, Köln und Weimar 2002, nennt die DDR eine „kommunistische Diktatur“, ebenso Ralph Jessen: Akademische Elite und kommunistische Diktatur, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1999; Bernd Faulenbach: Diktaturerfahrung und demokratische Erinnerungskultur in Deutschland. In: Annette Kaminsky (Hrsg.): Orte des Erinnerns. Gedenkzeichen, Gedenkstätten und Museen zur Diktatur in SBZ und DDR , Ch. Links Verlag, Berlin 2007; S. 18; Stefan Wolle: Lanzelot und der Drache. Skandal und Öffentlichkeit in der geschlossenen Gesellschaft der DDR am Beispiel der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann. In: Martin Sabrow (Hrsg.): Skandal und Diktatur. Formen öffentlicher Empörung im NS-Staat und in der DDR. Wallstein, Göttingen 2004 , S. 217; Hubertus Knabe: Die feinen Waffen der Diktatur. Nicht-strafrechtliche Formen politischer Verfolgung in der DDR. In: Heiner Timmermann (Hrsg.), Die DDR – Erinnerung an einen untergegangenen Staat, Dunker und Humblot, Berlin 1999, S. 191. Diese sollten also alle besser „derlei unhaltbare Schlussfolgerungen auch nicht verbreiten“. Na, da ist es ja gut, dass es wenigstens einen gibt, der es besser weiß, und der bist du, gelle? Pfiat di! --Φ (Diskussion) 21:54, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es ist immer wieder bemerkenswert dass hier immer sogenannte Historiker zur DDR genannt und zitiert werden, die ihr gesamtes Wissen aus den einseitig geprägten Fachliteraturen ziehen. Deren Meinung mag vieles sein, aber sicher nicht massgeblich wenn es um eine wissenschaftliche Zuordnung des Gesellschaftssystems geht. Und entgegen anderlautenden Gerüchten, es gab weltweit noch nie einen kommunistischen Staat, nur sozialistische die den Kommunismus als Ziel hatten. Die Marxsche-Lehre ist da echt hilfreich das zu verstehen. --Pfiat diΛV^¿? 22:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das war's, was ich wissen wollte: zuverlässige, wissenschaftliche Informationsquellen sind für dich also nicht maßgeblich, du hältst dich lieber an „die Marxsche-Lehre“. Na super. --Φ (Diskussion) 22:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das sind ganz offensichtlich keine zuverlässigen Quellen. Und wissenschaftlich schon gar nicht. --Marcela 08:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Weil sie nicht auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sozialismus geschrieben wurden, oder warum? --Φ (Diskussion) 08:56, 5. Jul. 2012 (CEST)

Sie sind nicht neutral. Und wer Kommunismus und Diktatur in einen Topf wirft, hat von Politik keine Ahnung. --Marcela 09:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Neutral ist wohl nur das, was deiner Privatmeinung entspricht? Entschuldigung, aber mit dergleichen unbelegten Geschimpfe machst du dich lächerlich. Wenn hier keine Nachweise, sondern nur Privatsansichten in Stellung gebracht werden, ist für mich EOD. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das hat Ralf doch gar nicht geschrieben. Aber bist du der Meinung dass immer nur die von dir genannte Literatur allein gültig ist? Was mich auch interessieren würde, wie kann man sich zum Thema Kommunismus eine auf wissenschaftlicher Basis fundierte Meinung zulegen, aber gleichzeitig die Lehre von Marx ignorieren. Kommunismus ist eine theoretische Staatsform welche von Marx entwickelt wurde. Wenn man dessen Erläuterungen der Theorie aber ignoriert, kann man auch nicht urteilen was Kommunismus ist ob es ihn schon gab. Übrigens die Theorie vom Kommunismus beinhaltet genau das Gegenteil einer Diktatur. Insofern ist es legitim die Thesen von Historikern in Frage zu stellen welche von einer "kommunistischen Diktatur" sprechen. --81.182.153.224 14:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ralf / Marcela hat überhaupt keine wissenschaftliche Literatur genannt, jedenfalls keine, die im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs zur Beurteilung der DDR eine Rolle spielt. So ganz freihändig die Thesen von Historikern in Frage zu stellen, ist selbstverständlich legitim. Nur ist solche Theoriefindung in der Wikipedia eben leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:12, 5. Jul. 2012 (CEST)

Nur kurz auch hier der Einwand, als Enzyklopädie hat Wikipedia nicht nur die Funktion der Darstellung der wissenschaftlichen Sicht hierzu. Dazu kommt, das es je nach Fachgebiet unterschiedliche Perspektiven gibt, also ob man die Frage politisch, historisch, philosophisch oder juristisch betrachtet. Es ist jedoch auch TF im Bezug auf Theorieetablierung, wenn man hier nur einzelne Sichtweisen einzelner Wissenschaftler darstellt. Wenn einerseits auf Fachliteratur bestanden wird, "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - Phi, bei allen Gegensätzlichkeiten, wo wird derartige Literatur genannt? Nicht alle Veröffentlichungen von Wissenschaftlern entsprechen diesen Anforderungen. Ebenso weist der Satz "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." darauf hin, daß die dargestellte Meinung auch entsprechend beachtet wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurden bisher ausschließlich Nachweise geliefert, die belegen, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war. Die Gegenseite hat bisher nur auf die Lehre von Karl Marx verwiesen (und die ist ja bekanntlich „allmächtig, weil sie wahr ist“). Insofern verwundert es mich, dass ich hier über WP:Q belehrt werde. Ich lehne mich jetzt mal ganz entspannt zurück und warte ab, ob noch Gegenbelege aus diesem Jahrhundert kommen. Wenn nicht, ist hier sowieso EOD. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2012 (CEST)

Obendrein ist die Marxsche Lehre bzw. sein einst für die Theorie des Kommunismus maßgebliches Werk eine Primärquelle. Auf sowas dürfen wir uns nur bedingt beziehen. Denn wir sind keine Wissenschaftler, deshalb dürfen wir sowas grundsätzlich nicht selbst interpretieren; wir haben keine Kompetenz, Marx’ Theorie resp. seine Bücher in irgendeiner Weise für eine Enzyklopädie auszulegen! Punkt. Deshalb ist für uns fachwissenschaftliche Sekundärliteratur relevant, und es ist folglich entscheidend, was dort drinsteht. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mit dieser Aussage disqualifizierst du aber sämtliche Historikerquellen, denn diese haben ja offensichtlich in ihren Aufarbeitungen diese wissenschaftlich aufgearbeitete Theorie ignoriert. Die Sowjetunion und alle sogenannten Ostblockstaaten haben diese Theorie aber zu ihrer grundlegenden Staatsaufbautheorie erklärt. Und diese besagte nun einmal, dass der Kommunismus aus dem Kapitalismus nur durch die Übergangsgesellschaften Diktatur des Proletariats bzw. Sozialismus entstehen können. Diese These ist wissenschaftlich auch nicht umstritten und gilt allgemein als die Ablauffolge hin zur klassenlosen Gesellschaft des Kommunismus. Es dürfte auch keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler einfallen die DDR eine klassenlose Gesellschaft zu nennen. Wenn nun Historiker bei der Aufarbeitung einer Gesellschaftsform wie der DDR diese anerkannten wissenschaftlichen Grundsätze ignorieren, und Bauerkämpfer, Jessen, Wolle etc. tun dies ja, dann sind diese Theorien zwar durchaus populär und zeitgemäß, aber eben keine wissenschaftlich fundierten Aussagen. Das einzige was das ist, ist eine derzeit sehr popuäre mediengerechte Darstellung von Geschichte ala Guido Knopp. Fürs ZDF mags reichen, so in der Art "Spiele als Opium fürs Volk", aber einer langfristigen Aufarbeitung halten derartige basisfreien Thesen nicht stand. Daher können die von Ben. Phi als Quellen für eine derartige Aussage einfach nicht herhalten. --81.182.153.224 18:44, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wer war eigentlich der komunistische Diktator in der DDR? Es gab doch nur die SED?--77.25.76.239 22:24, 5. Jul. 2012 (CEST)

Liebe IP, informiere Dich erstmal, was eine Diktatur ist. Die Diskussion läuft auch hier: Wikipedia:Redaktion Geschichte. Bei beiden sehe ich bisher keine seriösen Quellen, die belegen, dass die DDR keine kommunistische Diktatur war. Bei einer kommunistischen Diktatur ist es irrelevant, ob das Ziel der klassenlosen Gesellschaft erreicht wurde. Sie strebt das Ziel an. Für Schließung von Bildungslücken, bitte hier klicken. --JPF just another user 10:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich fürchte, was Kommunismus ist, und das Kommunismus und Diktatur, also laut Definition eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet, sich gegenseitig ausschließen, hier noch nicht ausreichend verstanden wurde. Das es Hubertus Knabe bei der Bewertung nicht so genau nimmt sei ihm und den anderen vorgenannten Populärhistorikern gestattet. Die wollen und müssen ihre Bücher verkaufen. Hier muss aber keine popuäre pseudohistorische Aufarbeitung erfolgen. Und gerade wer sich hinsichtlich des Diktaturenvergleichs auf Knabe beruft, der sollte nicht ganz außer acht lassen, dass ihm gerade deshalb eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung ‚rot = braun‘“ vorgeworfen wird und seine Thesen werden mit Die Perspektive Knabes ist allerdings nicht die des halbwegs objektiven Historikers, sondern die eines höchst emotional engagierten Anwalts der Stasi-Opfer bewertet. In seiner emotionalen Voreingenommenheit differenziert er zu wenig, was unter Historikern unumstritten ist. Als Wissenschaftschef-Chef der Gedenkstätte Hohenschönhausen mag er gute Arbeit leisten, aber als anerkannter Experte hinsichtlich der DDR-Diktatur gilt er aufgrund seiner Voreingenommenheit eben nicht. Kommen wir zu Arnd Bauerkämper, der seine Habilitationsschrift Ländliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg 1945-1963 nannte. Bauerkämper ist anerkannter Forscher im Bereich der Sozialgeschichte, aber sicher nicht im Bereich der Diktaturen des ehemaligen Ostblocks. Dem darf also ein solcher Lapsus unterlaufen. Auch Bernd Faulenbach gilt nun nicht als der Experte hinsichtlich des Kommunismus und ist es auch nicht geworden nur weil er Mitglied in der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur ist. Und selbst diese Stiftung bezeichnet zwar die SED zutreffend als eine kommunistisch orientierte Partei, aber die DDR gleich als kommunistische Diktatur zu bezeichnen, so weit geht auch diese nicht. Auch Ralph Jessen, ein Professor für zeitgemäße Geschichte an der Uni Köln unterlief dieser Fehler in seinem Werk Akademische Elite und kommunistische Diktatur von 1999, obwohl er noch 1996 in seinem Buch Die Grenzen der Diktatur. Staat und Gesellschaft in der DDR, den Unterschied der DDR-Gesellschaft zum Kommunismus konkretisierte, was auch in Übereinstimmung mit seinen Ausführungen in Die Gesellschaft im Staatssozialismus. Probleme einer Sozialgeschichte der DDR, in: Geschichte und Gesellschaft. Zeitschrift für Historische Sozialwissenschaft Nr. 21 (1995), S. 96-110, steht. Dort hat er gerade der These widersprochen, bei der DDR-Diktatur handele es sich um eine kommunistische Diktatur. Weiterhin hat Benutzer:Phi auf eine Schrift die von Martin Sabrow veröffentlicht wurde, verwiesen. Diese Quelle verwundert mich ein wenig, denn auf Seite 217 stellt der Autor Stefan Wolle einen Vergleich zu Orwell und den totalitären Regimen des realexistierenden Sozialismus dar. In einem einzigen Satz sschreibt er wörtlich "Wie jede Kirche lebt auch die kommunistische Diktatur in ihren Ketzern" [1]. Eine Aussage die DDR wäre eine solche kommunistische Diktatur gewesen ist dort nicht zu finden und ist auch gar nicht Thema des Buchabschittes. Insofern verwundert mich die scharfe Kritik an Label5 mit dem Satz, Na, da ist es ja gut, dass es wenigstens einen gibt, der es besser weiß, und der bist du, gelle? schon sehr, denn keine der angegebenen Werke sind geeignet die Aussage zu bestätigen in der DDR habe es eine kommunistische Diktatur, was auch immer das sein soll, gegeben. --84.0.89.255 13:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die DDR war kein komunistischer Staat und konne schon deshalb auch keine komunistische Diktatur sein!--109.43.197.145 17:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann lies auch mal andere Forschungsbeiträge von Jessen! Etwa diesen hier! --Benatrevqre ^…?! 14:16, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ohne Konsens wird am Artikel nicht herumgepfuscht, und schon gar nicht, wenn für eine Artikeländerung offensichtlich keine reputable Sekundärliteratur als Grundlage diente. Ich gehe daher mit Phis Revert von commander-pirx’ Verschlimmbesserung vollkommen konform. Es handelte sich deutlich um einen einseitigen, nicht durch die vorherrschende Meinung in der Fachwissenschaft gestützten Standpunkt (POV), der dort eingebaut werden wollte! --Benatrevqre ^…?! 17:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es für den aktuellen Zustand eine reputable Sekundärliteratur als Grundlage???

Denn die These, dass die DDR eine kommunistische Diktatur sei ist zu keinen Zeitpunkt haltbar,

es sei denn, man setzt fälschlicherweise den Sozialismus mit den Kommunismus gleich...

was einige Prapagandisten aus Ideologischen Gründen gern taten. Aber falsch ist...--2.205.245.79 20:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es denn jenseits von Parolen, die zur DDR-Zeit propagiert wurden, irgendwelche belastbaren Hinweise, dass die Machtelite der DDR tatsächlich das Ziel des Kommunismus ("klassenlose" Gesellschaft) verfolgte? Falls "kommunistische Diktatur" dafür stehen sollte, halte ich den Begriff für ebenso verklärend wie das Selbstverständnis der DDR (Propagandafloskel) als "Diktatur des Proletariats". Die Behauptung, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war, lese ich hier zum ersten Mal in einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Nach Brockhaus war die DDR "von ihrer Gründung an ein Staat, der sich als Diktatur des Proletariats verstand und nach sowjetischem Modell eine sozialistische Gesellschaft unter Führung der Staatspartei SED zu verwirklichen suchte." Ich finde, selbst die These "der eine sozialistische Gesellschaft (...) zu verwirklichen suchte" ist schon weit genug aus dem Fenster gelehnt. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue,

Gibt es Hinweise, dass die Machtelite der DDR tatsächlich das Ziel des Kommunismus verfolgte?

Das ist ein eigenes Thema und past leider hier nicht so nicht rein.

Fakt ist, dass sich die DDR als ein sozialistischer Staat sah und bis in den 70-Jahre die Schaffung der Vorraussetzung für den Kommunismus anstrebte. Selbst aber zu keinen Zeitpunkt kein echter Komunistischer Staat war. So befand sich zu keinem Zeitpunkt alle Produktionsmittel in gemeinschaftlichen Besitz und die DDR hatte im Gegensatz zum Komunismus stehts gesellschaftliche Klassen und Schichten...

Nur westliche Idiologen setzten fälschlicherweise den Sozialismus mit den Kommunismus gleich. --2.205.245.79 20:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem scheint noch größer zu sein: Auch die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands wird in der deutschen WP als "kommunistische Kaderpartei" präsentiert, während der Brockhaus von "marxistisch-leninistischer Kaderpartei" spricht. "Kommunismus" ist aber laut Brockhaus nicht bedeutungsgleich mit "Marxismus-Leninismus", d.h. "Kommunismus" hat laut Brockhaus drei Bedeutungen und nur eine hat mit ML zu tun, nämlich: "die Gesamtheit ökonomischer und politischer Lehren, die mit dem Ziel der Errichtung einer kommunistischen Gesellschaft auf der Grundlage der Theorien von K. Marx und F. Engels (Marxismus) von Lenin (Marxismus-Leninismus) und seinen Nachfolgern umgeformt und weiterentwickelt wurden." --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Und das hier ist nicht die erste Diskussion zum Thema: [2]. --TrueBlue (Diskussion) 04:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Formulierung

Auch an anderer Stelle scheint es ein Problem zu geben. Ich personalisiere es mal:

• Phis Standpunkt: "Einigkeit besteht allenfalls darüber, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat"
• Oliver S.Y. Standpunkt: "Viele Forscher stimmen darin überein, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat."

Warum halte ich die ältere Formulierung für falsch? Der Begriff "Einigkeit" suggeriert etwas, worüber in der Wissenschaft und Allgemeinheit keinesfalls in dieser Form eine Meinung existiert. Die obrigen Diskussion zeigt ja schon unterschiedliche Ansätze, und auch im Folgenden Text des Abschnitts "Historisch-politologische Einordnung" wird sehr detailiert auf die unterschiedlichen Meinungen eingegangen. "allenfalls" ist eine Relativierung, die meiner Meinung nach ggf. WP:NPOV verstößt, und den subjektiven Charakter dieser Formulierung zeigt. Im ENW wird jedoch nicht diese Aussage der Einigkeit belegt, sondern es finden sich 4 Fundstellen aus einer Zeitspanne von 1995 bis 2007, wo unabhängig voneinander Forscher bzw. Historiker diese These publiziert und begründet haben. Darum halte ich meine Formulierung für besser, da sie sowohl neutraler ist, als auch den Inhalt des ENW genauer wiedergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nach ihrem Selbstverständnis war die DDR eine "Diktatur des Proletariats". Der Brockhaus vermeidet es, eine Einordnung vorzunehmen oder wiederzugeben, gibt allerdings das Selbstverständnis wieder und verweist auf die sowjetische Blaupause. Das finde ich ziemlich geschickt. Aus der weiteren Darstellung des Brockhaus geht dann aber schon der undemokratische Charakter der DDR hervor, der Leser muss zum Schluss kommen, dass es sich um die Diktatur der SED handelte. --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, angesichts dessen, dass viele Nachgeborene die DDR garnicht als Diktatur einordnen, würde ich auf eine klare Einordnung nicht verzichten wollen. Vielleicht in der Art: "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde ein kommunistisches System auf Grundlage des sowjetischen Vorbilds aufgebaut, das sich selbst als „sozialistische Diktatur des Proletariats“ bezeichnete. Trotz der Existenz der Blockparteien, hatte die SED aber als einzige die Macht inne." Wir hätten dadurch alle Begriffe aufgeführt inklusive der Eigenbezeichnung. --JPF just another user 09:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Da hast Du das Problem nach "kommunistisches System" verlagert. Was soll das sein? Die SED ist mit "marxistisch-leninistische Kaderpartei" zutreffend beschrieben und es war "ihr" (nicht wirklich orginelles) System. Brockhaus setzt fort: "Diese Politik führte zum Ausbau eines bürokratisch-administrativen Systems, das alle gesellschaftlichen Bereiche (Politik, Wirtschaft, Kultur, Sport) durchdrang. In der Verfassung vom 6. 4. 1968 (1974 unter Aufgabe jedweder Bezüge zur deutschen Nation und unter dem Postulat einer eigenen Nationalstaatlichkeit der DDR revidiert) verankerte die SED auch verfassungsrechtlich ihre führende Rolle in Staat und Gesellschaft, die mit einer engen Verquickung von Staat und Partei verbunden war und sich in zunehmendem Maße gegen die Interessen der freiheitlich-demokratischen Kräfte richtete. Grundrechte standen unter dem Vorbehalt politischer Zweckmäßigkeit und sollten vorwiegend der Integration des Einzelnen in das politische System dienen. (...)" --TrueBlue (Diskussion) 10:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Wiederholungsträchtiges Diskussionsthema. -- Barnos -- (Diskussion) 07:59, 4. Sep. 2012 (CEST)

das kann nicht sein, denn dann hätte die DDR schon 1960 keine Einwohner und Beamten gehabt?

Diese Formulierung ist WP:NPOV... --2.205.73.25 22:21, 5. Jul. 2012 (CEST)

WP:NPOV heißt, dass sie neutral ist. Das ist gut, oder? Du meinst wahrscheinlich das Gegenteil, aber dazu müsstest du eine wissenschaftliche Position aufzeigen, die bei der Darstellung im Artikel unzureichend berücksichtigt wurde. Und dazu müsstest du die wissenschaftliche Literatur zur DDR kennen.

Beamte gab es in der DDR nicht.

Wieso Unzufriedenheit in großen Teilen der Bevölkerung zu Abwanderung führen muss, verstehe ich nicht. Meistens führt sie zu einem Volksaufstand. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wieso Unzufriedenheit in großen Teilen der Bevölkerung zu Abwanderung führen muss, verstehe ich nicht.

Das nennt auch man bei Historikern auch Völkerwanderung.

Die frühe Gründe und Geschichte der Auswanderung (auch Deutschen) in die USA solltest auch Du kennen...

Naja, bezeichnen wir mal als Beamte ersatzweise einfach alle Mitarbeiter staatlicher Organe der DDR

Das alte deutsche Beamtenrecht wurde ja für diesen Personenkreis schon während der sowjetischen Militärverwaltung praktisch abgeschaft...

Wieso Unzufriedenheit in großen Teilen der Bevölkerung zu Abwanderung führen muss, verstehe ich nicht. Meistens führt sie zu einem Volksaufstand. ->Dann bringe doch für diese These Deine wissenschaftlichen Belege.

Aber: alle alle Unzufriedenen konnten die DDR ja freiwilig verlassen, was einige benachteiligte Bevölkerungsgruppen z.B. die Angehörigen der Inteligenz (Ärzte) ja permanet auch bis zum Mauerbau taten. Ab dem Mauerbau gab es diese freie Entscheidung nicht mehr!

Jeder freie wahlberechtigte Bürger der DDR, der nach dem 17. Juli in der DDR blieb, hat dieses jedoch freiwillig bis zum Bau der Mauer getan. Ihm war klar, was es ein zweiter Volksaufstand auch für ihn persönlich (z.B. Haft usw.) bedeutet...

Nun singulär zubehaupten, daß große Teilen der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden waren, ist schon unter diesem Aspekt nicht haltbar. Denn wenn alle Bevölkerungsgruppen, auch die Inteligenz die freie Wahl haben, dann werden diese frei entscheiden und sie werden zu großen Teilen dort hin wechseln, wo sie zufrieden ist. Diese Leute werden mit Sicherheit unter diesen Umständen keinen 2. Volksaufstand ohne Not selbst riskieren...

Ich behaupte, nicht das Teile der DDR-Bevölkerung mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden, aber das ist eine pauschale Feststellung, die auch heute auf die BRD (siehe Euro(pa)), Eurorettungsschirm und die rechtgeringe Wahlbeteiligung auch zutrifft.

In sofern steht hier etwas tendenzöses ohne wissenschaftlichen Wert...

Zum Fall der Mauer kam es erst, nachdem ein kleiner Teil der unzufriedenen DDR-Bevölkerung ungefragt die DDR verlassen wollte und es auch spontan hat.

Die Führung der DDR konnte die Alternative: Verlassen aus Der DDR nun nicht mehr selbst verhindern.

Die wirtschaltlichen und politischen Schäden am dem System DDR wären durch eine weitere permanente oder massenhafte Abwanderung und ohne sowjetische Hilfe auf lange Sicht nicht kompensierbar gewesen. Die Forderungen auf den (Montags)-Demonstrationen in der DDR verstärkten diesen Druck, sodaß die Mauer und die DDR förmlich zu zerbrechen drohte. Nur deshalb wollte man auf einmal in der DDR mit den unzufriedenen eigenen DDR-Bürgen verhandeln. Diese Politik mißlang und die Führung der DDR machte fortan Zugeständnisse, die später als Ereignisse der Friedlichen Revolution in die DDR-Geschichte eingingen.

Nun,Φ versuche doch bitte das, was ich geschrieben habe wissenschaftlich zu wiederlegen... --77.25.68.214 09:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dass „große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden“ waren, kannst du überall in den einschlägigen Werken nachlesen, zB bei Adolf M. Birke, Nation ohne Haus. Deutschland 1945–1961. Siedler, Berlin 1994, S. 423; Klaus Schroeder, Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR, Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, S. 120 f.; Christian Kleßmann und Bernd Stöver (Hrsg.), 1953 - Krisenjahr des Kalten Krieges in Europa. Böhlau, Köln, Weimar und Wien 1999, S. 50, 217 u.ö. Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1950, C.H. Beck, München 2008, S. 29.

Vielleicht ist es das Beste, du liest dich erst einmal in die Materie ein. Diese Seite ist weder dazu da, deine freihändigen Spekulationen zu widerlegen, noch zur Schließung deiner Wissenslücken, sondern ausschließlich um Verbesserungen am Artikel zu beraten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 09:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, einige Deiner oben genannten Quellen und Autoren sind nicht neural sondern beinhalten auch Auftragswerke z.B. der Bayerische Landeszentrale für politische Bildung und sind nicht zudem nicht besonders aktuell.

Ein umfassendes Wissen über die DDR kann man nicht in der Schule oder im Fernsehen nebenbei erwerben. Dazu bedarf es auch des Studiums russischer, polnischer sowie Quellen auch von den Auslandsgeheimdiensten aus der USA, Frankreich, England und Österreich sowie eines erfolgreich abgeschlossenen Studiums der Geschichte, Politikwissenschaften und Ökonomomie.

Stimmt: Diese Seite ist weder dazu da, Deine freihändigen Spekulationen zu widerlegen, noch zur Schließung Deiner Wissenslücken, sondern ausschließlich um Verbesserungen am Artikel zu beraten.

Über qualifizierte und konkrete Antworten auch von Dir Φ, hätte ich mich sehr gefreut.

Mit freundlichen Grüßen,--77.24.170.188 10:24, 6. Jul. 2012 (CEST)--109.43.43.249 10:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es ist das Beste für die WP man entfernt tendenzöse, unrefektierte Aussagen wie diese 
„große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen  
Verhältnissen nicht einverstanden waren“ da sie so keinen wissenschaftlichen Wert haben... --2.205.9.122 13:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn dieser Komunikationsmüll gelöscht wird oder sinnvoll (reflektiert) erläutert ist, erst dann ist das Thema erledigt.--2.205.9.122 13:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Belege gegen den Einspruch betreffs große Teile sind aufgeführt. 1953 gab es einen Volksaufstand, 1989 den Fall der SED. Wer glaubt, dass dazwischen nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war, spricht der SED eine größere Zustimmung zu, als jede demokratische Regierung hat und hält wohl die Wahlergebnisse in der DDR für korrekt. Wer dies also glaubt, soll das belegen, sonst ist diese Diskussion dicht. --JPF just another user 13:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo JPF was für einen Komunikationsmüll hast Du gerade wieder konstruiert?

Jedes politisches System braucht zur Existenz eine gewisse Zustimmung der Mitwirkenden und hat auch Gegner. Das ist belegbar und wohl unbestritten. Geht aber genau das geht an der aktuellen Formulierung im aktuellen Kontext voll vorbei. Höre auf mit Deiner unreflektierten Schwarzweißmalerrei diese Geschichte ist vorbei.

Gehe mal davon aus, daß auf den Mauerbau eine kurze Phase! der wirtschaftlichen und politischen Stabiliserung der DDR erfolgt ist.

Wäre die trotzdem herschende Unzufriedenheit nicht zuunterdrücken gewesen und dann hätte es einen 2. Volksaufstand 1961/62 gegeben. Den gab es aber nicht...

Nur einige Gründe von vielen für den Fall der DDR (Ausreisewelle und wirtschaftlich unerfüllbare ökonomische Forderungen der Bevölkerung (z.B. die Bekämpfung des Wohnungsnotstandes) sowie die fehlende Hilfe der UDSSR) habe ich oben genannt.

Große Teile der DDR-Bürger lebten in der DDR angepast und fühlten sich trotz vieler Mißstände dem System DDR verplichtet. Sonst hätte die Bundesrepublik am 12 November 1989 sofort 10 Millionen Bürger aus der DDR mehr gehabt!

Schon aus diesem Grund ist die Aussage:

Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden...

tendenzös und allein nicht haltbar... Das ist hat kein WP:NPOV sondern Komunikationsmüll--2.200.101.108 15:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dir ist schon klar, dass "große Teile" keine exakte Angabe ist und daher soeohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit im zweistelligen Bereich bedeuten kann? Ich sehe in der Stabilität des Regimes keinen Widerspruch in der Aussage. Und ich sehe auch immer noch keinen Beleg dafür, dass nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war. --JPF just another user 15:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das ist genau der Komunikationsmüll den ich kritisiere und der (zeitlich refektiert sowie) erläutert werden muß:

"Dir ist schon klar, dass "große Teile" keine exakte Angabe ist und daher soeohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit im zweistelligen Bereich bedeuten kann?" 

Diese Aussage, so wie sie jetzt im Artikel steht ist politischer Müll, der nichts mit WP:NPOV zutun hat!--2.205.140.173 15:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Und ich sehe auch immer noch keinen Beleg dafür, dass nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war. Hast Du selbst JPF hierzu Belege?

Die letzte Volkskammerwahl und einige kirchliche Gruppen werden ja dazu allein nicht reichen fast 40 jahre DDR zu belegen....--2.205.140.173 15:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das es eine große Widerstandsbewegung in der DDR gab gehört in das Reich der Legenden. Gerade in den 1960er und bis Mitte der 1970er Jahre wuchs die Zufriedenheit in der DDR mit dem erreichten Lebensstandard, entgegen aller Behauptungen aus der Springerpresse etc. Die letzte Volkskammerwahl kann als Indiz für die Unzufriedenheit in der DDR gar nicht herangezogen werden, denn diese war eine reine Abstimmung über für oder gegen die harte D-Mark. Einzig die Oppositionsbewegungen der bekannten Montagsdemos sind als Maßstab über die wachsene Unzufriedenheit in der DDR heranziehbar. Diese hatten aber auch ihre Gründe in Enttäuschung über die nicht gewollten Reformen durch die SED-Führung, wie sie in der Sowjetunion vollzogen wurden. Man sollte sich nicht täuschen lassen, aber eine durchaus nicht zu unterschätzende Bevölkerungsmehrheit war für den Erhalt der DDR verbunden mit Reformen und einer Demokratisierung. Kohl hat dies aber geschickt zu verhindern gewusst, indem er im Prinzip die letzte Volkskammerwahl zu einer Wahl über das Wirtschaftssystem machte. Das hat aber nichts mit einer Zufriedenheit oder Unzufriedenheit zu tun. --81.183.185.132 17:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Das Ergebnis der Wahl vom 18. März 1990 kann allerdings argumentativ gegen Deine These ins Feld geführt werden, dass "eine durchaus nicht zu unterschätzende Bevölkerungsmehrheit" für den Erhalt der DDR verbunden mit Reformen und einer Demokratisierung gewesen wäre. Träfe Deine These zu, wäre die Wahl anders gelaufen. --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das ist leider nicht so einfach, da damals leider nicht direkt bei dieser Wahl zwischen DDR oder BRD gewählt wurde. Es aber es letztendlich um die Frage: Welchen Weg soll die DDR gehen oder Wiedervereinigung soschnell wie möglich? ging...

Diese als einzige Wahl zum Ende einer histoischen Epoche von fast 40 Jahren als Beleg heranzuziehen ist unseriös und falsch...

Genauer und als ein Kriterium zu einen Zeitpunkt für die momentane Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung wäre die gefälschte Komunalwahl von 1989 gewesen!--109.43.185.107 21:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

@81.183.185.132 Ob solche harten Wahrheien ein Wessi oder spätgeborener Nachwende-Deutscher je akzeptieren kann? Ich glaube nicht mehr daran...--77.24.78.9 17:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Stell die Frage mal meinem Dresdener Cousin.^^ --JPF just another user 19:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das verstehe ich so, Du beziehst Dein (Entschuldige) Halbwissen aus reinen Erzählungen? Das ist aber genau das was wir POV nennen. Das die Opositionsbewegung so klein war ist ganz gut in der Tatsache zu erkennen, dass sie sich weitgehend in die Kirchenschutz zurückziehen konnte und musste. Glaubst Du wirklich das wäre mit einer Massenbewegung machbar gewesen? Und bitte nicht jede Art der Opposition in einen Topf werfen. Z.B. ein Walter Janka hatte keinesfalls eine Vereinigung als Ziel seiner Proteste. Auch ein Robert Havemann hat vieles von dem was seine Witwe Katja Havemann so alles behauptet muss man z.B. unter dem Blickpunkt betrachten, dass er einen demokratischen Sozialismus wollte und die damalige BRD für ihn da keine Alternative war. Gegen die Ausbürgerung von Biermann hatte er wie viele andere auch protestiert, einfach auch weil es ein falsches Zeichen war, aber hier spielten auch familiäre Bindungen zu ihm eine wichtige Rolle. Also meine Bitte, die Geschichte der DDR ist sehr komplex und weitaus diferenzierter zu betrachten als es in den letzten 22 Jahren durch Historiker gelungen ist. Genau daher rührt ja auch die bekannte Weisheit, die Geschichte wird immer durch die Sieger geschrieben. Nichts anderes passiert in Deutschland und wird leider auch hier vollkommen undifferenziert übernommen. --81.183.185.132 20:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Also ich habe 2 Probleme mit der hier diskutierten Artikelaussage: Zu einen besteht sie aus hohlen Phrasen, denn wie definiert sich "große Teile der Bevölkerung" und was heißt "mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden" zu sein? Zum anderen erweckt die Aussage den Eindruck, lediglich eine nicht zugewiesene, persönliche Meinungsäußerung sein zu können - von wem auch immer. Grade weil es an demokratischen Ausdrucksmöglichkeiten fehlte, weil freie Meinungsäußerung sehr drastische Sanktionen zur Folge haben konnte - woher will man da wissen, wie es um das Empfinden großer Teile der Bevölkerung stand? Das einzige, zugelassene "Meinungsforschungsinstitut" war die Stasi. Deren Erkenntnisse waren jedoch immer mit einem Bias behaftet, konzentrierte man doch seine Aufmerksamkeit auf vermeintliche oder tatsächliche Unmutsäußerungen bzw. Unzufriedene. --TrueBlue (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Richtig TrueBlue, Das ist genau der Komunikationsmüll den ich hier kritisiere und der (zeitlich refektiert sowie) erläutert werden muß...--109.43.185.107 21:53, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ps:Leider war die Stasi oft ehrlicher und genauer als es manchen DDR-Funktionär lieb war....--109.43.168.5 22:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia-Artikel basieren ausschließlich auf nachprüfbaren, zuverlässigen Informationsquellen. Der einzige, der hier welche geliefert hat, bin ich. Alle anderen argumentierern hier belegfrei munter vor sich hin. Solche Theoriefindung kann aber selbstverständlich keine Grundlage für irgendwelche Änderungen am Artikel sein. Daher werde ich diesen ganzen Thread morgen in der Versionsgeschichte archivieren: Wie der Disclaimer oben auf dieser Seite sagt, gehören persönliche Betrachtungen nicht hierher. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

@Phi - unbeachtet unserer sonstigen Differenzen teile ich hier Deinen Standpunkt. ABER Deine Interpretation wirkt angesichts des Zustands dieses Artikels für mich sehr subjektiv. Der Artikel strotzt förmlich vor unbelegten subjektiven Behauptungen zur Existenz der DDR. Das Merkmal des gelebten Antikommunismusses gerade in Deinen Diskussionsbeiträgen zeigt sich für mich in der kritiklosen Akzeptanz dessen, während relativistische Formulierungen von Dir mit aller Kraft bekämpft werden, indem Du auf die Einhaltung von WP:Q bestehst. Ich denke, der Artikel könnte dadurch gewinnen, aber ich habe den Eindruck, Du streitest hier wirklich eher symbolisch die Schlachten des Kalten Krieges weiter. Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen, gut, das darf man WP:Q nicht wörtlich nehmen. Aber fangen wir mal beim relativ harmlosen Abschnitt Bevölkerung an, der erste Satz behauptet: "Nach Ende des Zweiten Weltkrieges lebten in der Sowjetischen Besatzungszone knapp 19 Millionen Menschen" - dieser doch relativ wesentliche Fakt hat keinerlei Beleg. Der Artikel Sowjetische Besatzungszone nennt für den 1.Dezember 1945 einen Wert von 16,2 Millionen. Ein Unterschied von knapp 2,5 Millionen Menschen. Niemand stört sich hier daran, eher wird über philosophische Betrachtungen einzelner Historiker und Wikifanten gestritten. Das ist ein extremer Widerspruch in der Diskussion und Deinen Diskussionsbeiträgen. Und mag es auch subjektiv sein, so wirkt das ganze hier und beim Portal aktuell für mich wie Du gegen Alle. Du mußt Dich deshalb wirklich entscheiden, wollen wir WP:Q in ihrer Gänze durchsetzen, oder stümpern wir weiter mit einzelnen Formulierungen weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., ändere Unbelegtes, ergänze, wofür die Belege hast, wirf mit Bausteinen um dich, wie du magst - da hat keiner was dagegen. Zwei Dinge aber gehen nicht: Zum einen ad hominem-Argumente - ich nehme an, dass du hier nach bestem Wissen und Gewissen agierst und nicht hier deinen sozialisationsbedingten POV unterzubringen versuchst; also gehe gefälligst auch bei mir von guten Absichten aus, ja?. Zum anderen dieses freischwebende Meinen, Dafürhalten und Bei-Marx-lesen-wir-aber - das ist mangels Belegen zur Artikelarbeit ungeeignet und gehört nicht auf die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Phi! Also wenn man mal annimmt, daß ich hier einen prosozialistischen Standpunkt vertrete, was weder durch meine Sozialisierung noch dem Lebenslauf begründet ist, so bin ich immer wieder erstaunt, daß Leute, die sichtbar "antikommunisitisch" argumentieren, diese Zuschreibung ablehnen, und nicht wenigstens das Rückgrat haben, dazu zu stehen. Gerhard Löwenthal war bekennender Antikommunist, und hatte dabei sicher auch die besten Ansichten. Ich könnte aus dem Keller meine FDJ-Studienjahr-Bücher vorholen, was ich aber aus diversen Gründen ablehne. Nur Du lehnst selbst neutrale DDR-Lexika für die Referenzierung von zwei simplen Worten ab. Mein AGF ist darum bei Dir aufgebraucht. Ich stimme Dir bei der Quellenfrage ausdrücklich zu, wenn auch aus offenkundig anderen Gründen. Denn wenn Du meinst, hier gehört manches nicht auf die Diskussionsseite, dann gehört Entsprechendes erst recht nicht in den Artikel. Ich bin mit Staatsbürgerkunde, Schwarzem Kanal, aber auch mit Kennzeichen D und dem ZDF-Magazin großgeworden. Ich bin gegen das Motto "ich hab da gelebt, also weiß ich es besser", aber offenkundige Widersprüche im eigenen Erleben mit dem Artikeltext, der schlecht oder gar nicht belegt ist, rechtfertigt nach der selben Regel, die Du in anderen Punkten anwendest, die Löschung von Passagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Widerspruch: du kannst doch nicht einerseits behaupten, der Artikel wäre »schlecht oder gar nicht belegt«, dich andererseits aber beschweren, dass es zu viele Einzelnachweise gibt (150 im Verhältnis zu nur 89 im Artikel Vereinigte Staaten). Das ist doch absurd. --Φ (Diskussion) 23:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

So Φ, dann bringe doch endlich ausschließlich auf nachprüfbare, zuverlässigen Informationsquellen zu dem Thema herbei! Auch ein Stasibericht läst sich unter Umständen womöglich verifizieren...

Persönliche Betrachtungen gehören nicht in den Artikel und sollten auch die Diskusion zum Artikel nicht verzerren!!!

Also lasse die Disk bitte offen, solang das Thema nicht sauber abgearbeitet ist!

Es sind mehrere User der Meinung das diese Passage nicht neutral im Artikel dargestellt wurde!

Freundschaft! --109.43.50.105 22:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Diese User haben keinerlei Belege angeführt. Ich schon. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

(Nach BK) Untersteh Dich, hier irgendwas vorzeitig im Archiv zu versenken! Ich habe noch keine Deiner Literaturstellen geprüft, mir fällt aber schon bei den Werk-Titeln auf, dass sich etliche davon auf bestimmte Jahre bzw. Epochen der DDR-Geschichte beziehen, während die Artikelaussage für die DDR-Zeit insgesamt formuliert wurde. Du hast nicht wirklich "geliefert". Irreführend wird die Darstellung spätestens dadurch, dass diktaturtypische Phänomene wie der Konformismus und der Opportunismus in der Bevölkerung im gesamten Artikel offenbar nicht vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 22:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kein Beleg für deinen Zweifel? Bloß ein Verdacht, ein Meinen? Tja, schade. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören aber nicht hierher, weißt du? --Φ (Diskussion) 22:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Gerade schaue ich mir eine Deiner Quellenangaben an und finde bestätigt, was ich vermutet habe. Du hast IMO so gar keinen Grund für Arroganz. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wieso? Da steht doch, dass die DDR-Bevölkerung 1953 unzufrieden war, oder? --Φ (Diskussion) 23:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

Muss ich für Dich wirklich noch WP:TF zitieren? "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Deine extrem freie Interpretation eines Zitates irgendeines US-Militärs aus dem Jahr 1955 fällt exakt darunter. Man könnte auch sagen, die Phantasie ist mit Dir durchgegangen. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab heute um 9:50 uhr 4 wissenschaftliche Bücher genannt, nach denen große Teile der DDR-Bevölkerung unzufrieden waren. In Worten: vier. Gegenbelege von dir, Oliver S.Y. und den IPs: 0 (null). Tja, so siehts nun mal aus. --Φ (Diskussion) 23:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es Dir so besser geht, dann glaub ganz fest daran! Ich fühle mich schon nach Prüfung des 1. "Belegs" verar***t. --TrueBlue (Diskussion) 23:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, Φ Nochmals:
Deine oben genannten Quellen und Autoren sind nicht neutral, sondern beinhalten auch Auftragswerke z.B. der Bayerische Landeszentrale für politische Bildung!!!

Das sind keine lt. WiKI deshalb keine zuverlässigen Informationsquellen zu dem Thema!!--77.24.69.168 22:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du hast eigentlich nicht so richtig Ahnung von wissenschaftlicher Literatur, stimmt's? . Das Buch ist zuerst im Carl Hanser Verlag, München, erschienen, ich benutze nur den billigen Nachdruck der Landeszentrale. Von »Auftragsarbeit« keine Spur, das hast du dir ausgedacht. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, da gehört Schroeders Standardwerk ganz sicher dazu. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:58, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Φ,
Du hast bei WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen gelesen und offensichtlich nicht wirklich verstanden. Also lese da mal nach...
Und kannst Du vorab für Deine Behauptungen Literaturhinweise mit Seitenzahl usw. angeben?--2.200.160.131 23:09, 6. Jul. 2012 (CEST) Du hast hier leider nur unnachprüfbaren Komunikationsmüll abgeliefert, jetzt köntest Du das aber ändern!--2.200.160.131 23:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Erstens heißt es nicht lese, es heißt lies. Und zweitens sind das durchaus wissenschaftliche, keine parteiischen Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 23:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nein, es sind alles parteiische Informationsquellen, solang diese nicht durch unabhänige Dritte wissenschaftlich bestätigt werden! Und das hast Du halt nicht verstanden, wie Du auch den Kontext von anderen Aussagen offensichtlich nicht verstehen kanst oder willst...--77.24.242.51 23:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Siehe WP:Q im Kontext: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Du verkürzt das hier ständig auf "wissenschaftliche Informationsquelle", als Information von Wissenschaftlern. Die Anforderung von WP:Q geht jedoch weit darüber hinaus. Wenn man schon Wortklauberei betreibt, muß man dies konsequent und regelkonform tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

@77.24.242.51 Schon wieder Quatsch. Ich habe mehrere Nachweise für Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung gebracht: Das sind Bestätigungen durch Dritte. Du, Oliver S.Y und TrueBlue habt überhaupt keine Belege gebracht, sondern ausschließlich eure persönliche Betrachtungen zum Artikelthema. --Φ (Diskussion) 23:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Φ, Du hast jetzt bitte die Freundlichkeit auf die Rückfragen vollständig und entsprechnd aller WP:Richtlinien zu antworten. Es hat keiner (Oliver S.Y und TrueBlue sowie ich) behauptet, dass die DDR Bevolkerung zufrieden mit der DDR war!

Aber es hat jeder von uns (Oliver S.Y und TrueBlue sowie auch ich) auch von Dir einen qualifizierten Umgang mit dieser Aussage nach den Richtlinien der WP erwartet, den Du ja bisher nicht geleistet hast! Deshalb hier unsere Kritik an Deinem Verhalten!--77.24.242.51 23:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Phi, aber genau das ist der Inhalt von WP:Q! Nicht TB und ich müssen hier als Zweifler die Belege für unsere Ansichten bringen, sondern die Befürworter von Passagen. Das TB und ich unsere Standpunkte etwas ausführlicher begründen, ist unserer angeborenen und anerzogenen Sozialisierung geschuldet. Man scheißt einfach nicht ungestraft dem anderen Kind in der Krippe ins Töpfchen, und grüßt unter Vorzeigen des rudimentären Schwanzes mit Immer bereit :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Lass doch bitte die Fäkalsprache, ja? Ich habe Belege gebracht, ihr zweifelt die aus dem hohlen Bauch einfach mal so an. Dürft ihr gerne machen, aber nicht hier: Das ist Theoriefindung, die ist für die Artikelgestaltung nun mal irrelevant. OK? --Φ (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Φ,
Du bist uns selbst immernoch einen qualifizierten Umgang mit der strittigen Aussage nach den wissenschaftlichen Richtlinien der WP der schuldig!
Und Du betreibst hier und jetzt Legenenbildung und eine eigene Theoriefindung in der WP, in dem Du Dich konseqent weigerst Dich entsprechend der WP:Grundsätze zuverhalten! Und mit welchen Recht erwartest Du hier jetzt als offensichtlicher Troll noch Respekt? --77.24.242.51 00:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das war nur eine Beschreibung Deines Verhaltens hier in meinen Augen. Und nochmal, was Du hier als "hohler Bauch" definierst, sind die begründeten Zweifel gemäß WP:Q. Eine Richtlinie, die Du hier ansonsten sehr ausführlich anwendest. Ich hab unten die QS entsprechend den Regeln eingeleitet. Es ist in meinen Augen darum überflüssig, weiter über die Einleitung zu streiten. Sie ist zu umfangreich, und gibt nicht den belegten Inhalt des Artikels wieder. Es gibt die konsenssuchende Arbeitsweise, und die konfrontative, Du hast letztere gewählt, also schaun wir mal, was am Ende für ein Artikel herauskommt. Und was die Fäkalsprache angeht, so kann ich auch sen Pschyrembel hervorholen, um wissenschaftlich meine Meinung dazu zu formulieren, der Kern bleibt, Du allein verbreitest hier massiv Unfrieden gegen die Meinungen diverser Benutzer, ohne selbst die Anforderungen der Richtlinien einzuhalten, die Du bei anderen anmahnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hier ist übrigens die 2. "Belegstelle" aus Kleßmann/Stöver. Ja, es gab Unzufriedenheit rund um den Aufstand des 17. Juni. Allein die hier diskutierte Artikelaussage erstreckt sich auf "große Teile der Bevölkerung", auf die Ablehnung ("nicht einverstanden") der "politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse" und die gesamte DDR-Zeit. --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bevor wir uns hier alle virtuell zerfleischen mal folgenden Hinweis. Ein einzelner Benutzer (in diesem Fall Phi) verschiebt hier keine offenen Themen ins Archiv, nur weil er sich von Gegenargumenten genervt fühlt. Ich hoffe das war deutlich genug.

Weiterhin wurde bereits mehrfach darauf aufmerksam gemacht dass keine, und ich verschärfe das noch auf absolut keine, fundierten bzw. wissenschaftlich aufbereiteten Belege gibt welche die These stützen in der DDR gab es eine große Unzufriedenheit. Und solange dies so ist bleiben derartige POV-Ansichten genauso draußen wie unhaltbare Darstellungen die DDR sei eine kommunistische Diktatur gewesen. Derartige Aussagen sind einfach nur reißerisch, resultieren aus früherer westlicher Propaganda und daher hier unzuläßig.

Kommen wir zu den Fakten. @Phi, bereits im Thread zur "kommunistischen Diktatur" wurde Dir nachgewiesen dass die von Dir gebrachten Quellen unbrauchbar sind. Bitte beachte dies ausdrücklich in Deiner Arbeitsweise. Ja ich unterstelle Dir gute Absichten, allerdings solche welche Du für gut hälst. Du verwendest hier aber trotzdem unwissenschaftliche Populärliteratur die einer wissenschaftlichen Aufarbeitung nicht standhalten. Das bitte ich Dich daher zu vermeiden, denn die WP ist nicht dafür da den überwunden geglaubten ideologischen kalten Krieg weiter zu führen. --81.183.185.132 07:57, 7. Jul. 2012 (CEST)

Phi ist kein einzelner Benutzer, hier gibt es mehrere die genauso argumentieren. Manche schlafen halt am Samstag ein bißchen länger. Dagegen sprechen sich weitgehend IPs, die alle den gleichen Schreibstil inkl. Fehler haben und anscheinend nicht daran interessiert sind, zur transparenten Diskussion einen Account zu schaffen. Über Nacht sehe ich aber immer noch keine Belege für die fadenscheinige Theorie, dass die DDR eine nichtkommunistische Demokratie war, die von 95-100 % der Bevölkerung unterstützt wurde. Wenn es schon damit losgeht, dass die Bayerische Landeszentrale für politische Bildung als nicht seiös angesehen wird (Bayern ist ja immer gleich CSU), verweise ich auch hier auf die BPB. Solange keine ordentlichen Belege für Gegenargumente kommen, stimme ich dafür die Diskussion hier zu beenden, zumal sie schon geführt wurde und keine neuen Argumente auftauchten. Ich muss mich jetzt um ein Land weiter im Osten kümmern, das hat mehr Zukunft als DDR-Diskussionen. --JPF just another user 09:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Lass doch bitte Deine wenig zielbringenden Spitzen gegen IPs. Damit machst Du weder Deine Meinung glaubwürdiger, noch entspricht dies den Richtlinien nach WP:KPA. Inhaltlich muss ich leider feststellen hast Du bislang jedenfalls keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels erbracht. Es sei mir aber die Frage erlaubt, wer hat hier behauptet dass die DDR eine nichtkommunistische Demokratie gewesen ist? Wenn das Gegenteil einer kommunistischen Diktatur, welche es nachgewiesener Maßen nie gab, aber in Deiner Vorstellung allein eine nichtkommunistische Demokratie sein muss, dann solltest Du überdenken ob Du überhaupt hier was Inhaltliches beitragen kannst. Den Unsinn mit angeblichen Fehlern kannst Du stecken lassen, wenn Du ihn nur pauschal und abwertend verwenden möchtest. Auch hat hier niemand die Bayerische Landeszentrale für politische Bildung als nicht seiös angesehen. Das ist eine Falschdarstellung, deren Ursache evtl. mangelnde Kenntnis darüber ist, was hier als zulässige Quellen gelten. Eine Auftragsarbeit der Landeszentrale widerspricht dem Neutralen Standpunkt und ist daher als Quelle ungeeignet und wenn man die vorhandene betrachtet, widerspricht sie auch der gängigen Lehre. Da Du hinsichtlich Deines letzten Satzes ohnehin wohl kaum Interesse hast hier effektiv mitzuarbeiten, wäre es mehr als angemessen nicht weiter zu stören. Reine POV-Unterstützungsstimmen für den Benutzer Phi sind hier vollkommen entbehrlich. Danke für Deinen Besuch und noch einen schönen Tag. --81.183.185.132 12:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Also ich stehe zu meinen Edits mit meinem Accountnamen. Angesichts der Schärfe der Diskussion kann ich aber auch Benutzer verstehen, die als IP diskutieren. Ich kann da übrigens nicht den gleichen Schreibstil entdecken, aber Deine Forderung nach Transparenz sollte gehört werden, und von jedem zumindest für diese Diskussion ein Account angelegt, oder die Beiträge selbst signiert werden. Du verkennst aber das Problem JPF, es geht nicht nur um die Bewertung, ob die BPB "seriös" ist, sondern ob sie abschließend und neutral genug ist, hier als einzige Quelle verwendet zu werden. Gerade wenn jemand wie Phi DDR-Literatur ablehnt, muß man mit den selben Maßstäben die anderen Quellen einschätzen. Neben anderen Quellen hat die BPB sicher ihre Berechtigung, aber nicht allein als externe Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Drei weitere Belege:

1. Hermann Weber, Die DDR, Oldenbourg, München 1993, S. 81: „Große Teile der DDR-Bevölkerung waren offensichtlich gegen das System eingestellt“.
2. Rainer Eckert: Was stimmt? DDR: Die wichtigsten Antworten. Herder, Freiburg 2007, S. 97: „Widerständiges Verhalten und politische Repression kennzeichneten die gesamte Geschichte der SBZ und der DDR“.
3. Andrew I. Port: Die rätselhafte Stabilität der DDR. Arbeit und Alltag im sozialistischen Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2010, S. 34 f.: „An der Basis“ habe es immer „viel Unzufriedenheit“ gegeben, die Herrschaft der SED habe nie eine Legitimität im Sinne Max Webers errungen. Die ersatzweise aufgestellten Legitimierungsmuster: Friedensstaat und Antifaschismus hätten nicht getragen, allenfalls die größere soziale Gerechtigkeit habe in der Ära Honecker dem Regime genutzt.
   

Damit soll nicht gesagt werden, dass die DDR-Bevölkerung ausschließlich aus Fluchtwilligen oder antikommunistischen Widerstandskämpfern bestanden hätte. „Die Masse der Bevölkerung hatte sich eingerichtet, machten […] mit und versuchten nicht weiter aufzufallen“ (Ilko-Sascha Kowalczuk: Endspiel. Die Revolution von 1989 in der DDR. Beck, München 2009, S. 46; ähnlich Hermann Weber, Die DDR, Oldenbourg, München 1993, S. 48). Man sollte zu dem gesamten Komplex Legitimation des Regimes und Zustimmung zum Regime einen eigenen Abschnitt schreiben. Dass große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden waren, ist aber gut belegbar. Einen Gegenbeleg hat mir hier jedenfalls noch keiner geliefert. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:19, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wiederholung: Ich behaupte, nicht das Teile der DDR-Bevölkerung mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden, aber das ist eine pauschale Feststellung, die auch heute auf die BRD (siehe Euro(pa)), Eurorettungsschirm und die rechtgeringe Wahlbeteiligung auch zutrifft.

In sofern steht hier etwas tendenzöses ohne wissenschaftlichen Wert...

Sowas gehört nicht in dieser Form in die WP!-> Du kennst ja WP:NPOV selbst sehr gut!!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.142.182 (Diskussion) 17:31, 7. Jul 2012 (CEST))

Hast Du die Quellen geprüft? --JPF just another user 17:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Oliver, liebe IP: Tut mir leid, ich kann das echt nicht ernst nehmen, was Ihr hier produziert. Von Eurer Seite werden keine Belege eingebracht, es existieren bei Euch seltsame Vorstellung betreffs, was PAs und TFs sind und was nicht und die Krönung stellt wohl die Einschätzung, dass DDR-Literatur in solchen Fällen verwendbar ist. Es ist ja nicht so, dass Pressefreiheit, Meinungsfreiheit oder Freiheit der Lehre in der DDR als vorbildlich galten, bzw. überhaupt vorhanden waren. Da dann der BPB mangelnde Neutralität vorzuwerfen (ganz abgesehen davon, dass sie nicht der Urheber des Belegs ist, wie Phi schon erklärte). Und, meine liebe IP, es lohnt sich nicht, gute Argumente zu wiederholen, wenn jemand sie bereits geschrieben hat. Meine Zustimmung soll Dir nur bewußt machen, dass Phi mit seiner Meinung nicht alleine ist, was ja auch schon hier behauptet wurde. Dass Dich das stört, kann ich ja verstehen, zumal Du ja anscheinend vermutest, dass Argumente bei Wiederholung an Richtigkeit zunehmen. @Oliver: Wenn jemand hier von Anfang an in dieser Form als IP auftritt, ist es klar, dass kein Wille für eine konstruktive Zusammenarbeit vorhanden ist. Und anscheinend ist da ja auch eine gewisse Aversion gegenüber angemeldete Benutzer. Warum sonst wird geradezu akribisch immer wieder der Benutzer verlinkt, obwohl die Signaturen doch in der Diskussion reichlich vorhanden sind? Von der Löschung und Verschiebung von Diskussionsbeiträgen will ich garnicht erst reden. Ich warte dann mal weiter auf passende Belege. Phi tut seine Schuldigkeit hier zur Genüge. --JPF just another user 17:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo JPF soll man Dich oder meinem Dresdener Cousin.^^ hier ernst ernstnehmen? Keine WP:Belge aber tendenzielle Sprüche klopfen!!! (zwischengesetzt)--2.200.242.136 17:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Phi hat die Belege gebracht, Du bisher nur lahme Sprüche. ;-) --JPF just another user 17:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem bei der gesamten Frage ist doch erstmal, muß die Wikipedia dazu eine Aussage treffen, ist das überhaupt enz. Wissen? Wie zeigt sich die Zustimmung oder Ablehnung einer solch heterogenen Masse von Menschen über 40 Jahre hinweg? Das Problem zwischen Deiner Meinung und den anderen ist doch vor allem die Verallgemeinerung, die Du triffst. Es soll Analysen des MfS aus den 80er Jahren zu dieser Frage geben, welche sicherlich auch in der Gegenwartsliteratur verwendet wird. Meiner Erinnerung nach sprachen die ungefähr vom 20/60/20 Modell, also je ein Fünftel stark für oder gegen das System, die restlichen 60% je nach Frage unterschiedlich in der Meinung. Selbst Kritiker gingen nicht davon aus, daß die Wahlen so stark verfälscht wurden, daß eine Mehrheit konstruiert wurde, oder? "Große Teile" ist leider sehr interpretierbar. 20% sind schon als großer Teil zu werten, andere verstehen darunger mindestens 50%. Du forderst hier "Gegenbelege" für etwas, was nichtmal richtig belegt ist. Nur paar Zahlen aus der Wikipedia dazu. 1987 hatte die SED ca. 2,2 Millionen Mitglieder, die Blockparteien ungefähr 470.000, bei einer Gesamtbevölerung von ca. 16,5 Millionen, was ungefähr ein Sechstel Mitglieder der "Nationalen Front" ausmacht. Auch wenn viele von diesen nach 1990 bekundeten, auch nicht einverstanden zu sein, stellt sich die Frage, wer dann in der DDR wen unterdrückt hat. Ich kenne leider nicht den genauen Wert für die DDR Bevölkerung der unter 18jährigen, deren Meinung man hier wohl kaum zählen kann, das düfte den Prozentseits dieser Staatstragenden noch erhöhen. Also wenn man schreibt, daß ein "Großer Teil" dagegen war, muß man den entweder beziffern können, oder realistischer Weise auch sagen, daß die DDR nicht ohne unterstüzende Massen existiert hat, die auch einen "großen Teil" der Bevölkerung ausmachten. Schließlich darf man auch nicht vergessen, daß 2 Millionen der Unzufriedensten bis 1961 das Land verließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Zahl derjenigen, die tatsächlich das politische und wirtschaftliche System an sich in Frage gestellt haben, dürfte verschwindend gering gewesen sein. Noch 1990 wollten zahlreiche Bürgerrechtler (und das war die politische Avantgarde!) nicht einfach das System von Westdeutschland kopieren, haben sich aus diesem Grund gegen eine schnelle Vereinigung gestemmt. Natürlich gab es viele Menschen in der DDR, die mehr Konsum, eine Verbesserung ihrer persönlichen wirtschaftlichen Verhältnisse wollten. Aber wo gibt es die nicht... Es gab auch etliche, die im Lauf der Jahrzehnte mit der Machtelite, den "Bonzen", und ihren Staatsorganen in Konflikt gerieten, aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber daraus folgte nicht zwingend eine grundsätzliche Kritik/Ablehnung des politischen Systems. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

PS -JPFs, das Problem ist hier ja der Umgang mit den verwendeten Quellen, nicht der Gegenbeweise. Wenn im Artikel stehen würde, gemäß dem Historiker Herman Weber waren große Teile der DDR-Bevölkerung offensichtlich gegen das System eingestellt, ist das etwas anderes, als wenn die Aussage als Fakt dargestellt wird, wie "Wasser ist nass". Es ist immer eine Frage des Gesamteindrucks, ob POV vorliegt oder nicht, denn das kann man auch durch Verschweigen erreichen. Wenn Phi Webers Buch vorliegen hat, und er hier zur Konsensfindung beitragen will, sollte er auch schreiben, was Weber zur Unterstützung des Systems in seinem Buch schreibt. An dem Punkt zu sagen, ne, hab keine Lust, da das nicht meine Meinung ist, kann nicht die Lösung sein. Ich wiederhole mich gern, es ist keine gute Recherchearbeit, sich aus 50 Büchern die jeweils gefälligen Passagen herauszusuchen. Und für Hase und Igelspielereien ist die Wikipedia nicht gedacht. Wenn jemand eine Quelle hat, wird erwartet, daß er deren gesamten Inhalt für die Artikelarbeit verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist die Verallgemeinerung das ist nicht mehr NEUTRAL... (nicht signierter Beitrag von 2.200.242.136 (Diskussion) 17:54, 7. Jul 2012 (CEST))

Also Oliver, wenn Du meinst, dass man "große Teile" für eine Mehrheit halten könnte, denkst Du an Leute, die kein Deutsch können. --JPF just another user 17:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja, meinetwegen. Nur kann man eben solche Feinheiten der Sprachkenntnisse nicht voraussetzen. Siehe zB. [3]. Die Kernaussage setzt hier "große Teile" mit 60% gleich. Wenn Du ein anderes Verständnis hast, gut, aber vieleicht akzeptierst Du wirklich die Möglichkeit anderer Interpretationen und Anwendungen, ohne gleich nach Belegen dafür zu rufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die hier diskutierte, hohle Aussage in der Einleitung des Artikels formuliert wurde und somit für die gesamte DDR-Zeit steht. OMA kommt in den Artikel und lernt als erstes, dass die Bevölkerung der DDR in "großen Teilen" ein Volk von Bürgerrechtlern und Wirtschaftssystemkritikern war. Absurd! --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2012 (CEST)

Liefer mir doch bitte einen Gegenbeleg. Bitte, nur einen! Einen ganz kleinen nur: bittebittebittebittebitte - ach, du hast gar keinen? Tja dann … --Φ (Diskussion) 20:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bitte löscht ENDLICH den diesen (persönlichen Angriff entfernt, --Φ (Diskussion) 20:40, 7. Jul. 2012 (CEST))->dass man "große Teile" für eine Mehrheit halten könnte, der mißverstanden wird raus!!!

Dann kann sich Φ an eine OMA-kompatiblen WP:Neutralen Formulierung versuchen.

Asonsten verpast man den Abschnitt eine Markierung

Dieser Seiteninhalt bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite angegeben sein. Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschließend diese Markierung.

oder  Neutral.

Ich habe auf dieser Seite schon wiederholt auf den Brockhaus verwiesen. Die dortigen Artikel würden sich gut als Vorlage für eine vernünftige Artikeleinleitung hier eignen. Natürlich sollte die führende Rolle der SED wie die Unterdrückung Andersdenkender erwähnt werden. Aber der Staat hielt nicht nur Repressionsinstrumente bereit, sondern kannte auch Instrumente, um Anpassung und sogar Unterstützung zu fördern. Schon für ein Gesellschaftssystem, wo die Bevölkerung die Freiheit hat, ihre Meinung auszudrücken, wäre eine Aussage über die Zustimmung oder Ablehnung der "herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen" absurd. Brockhaus verzichtet auf solchen Quatsch. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 8. Jul. 2012 (CEST)

Lieber TrueBlue, Ergänzungen und Differenzierungen zu Massenzustimmung und Legitimation des Regimes habe ich bereits oben vorgeschlagen. Aber bitte ausschließlich auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur. Gegen die den Brockhaus auszuspielen ist wenig sinnvoll. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt tu' bitte nicht so, als wäre die aktuelle Konstruktion - wie verwendet - irgendwo wissenschaftlich oder belegt. Ich weiß, dass Du Literaturstellen selektieren und was hübsches draus basteln kannst... Gerade stelle ich fest, auch die auf "Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden" aufgebaute Argumentation ist Quark :

• Als 1. "Beleg" wird der Aufstand vom 17. Juni angeführt, der aber während der Frühphase der DDR in einer besonderen Situation (Normerhöhung) stattfand und in der Breite recht bescheidene Ziele verfolgte, nur lokal das SED-System vorübergehend beseitigte. Nun war das zwar keine Kleinigkeit, aber eben auch nicht der Großteil der Bevölkerung, der am 17.06.53 seine heterogene Kritik bekundete.
• Als 2. "Beleg" folgt der Verweis auf den Mauerbau. Die Abwanderungsbewegung belegt aber nur, dass bei den Menschen, die in Reichweite des "goldenen Westens" lebten, der Wunsch wie die Erwartung existierten, die persönliche wirtschaftliche Lage zu verbessern - denn die Masse der Abwanderer waren wohl einfach relativ unpolitische Wirtschaftsflüchtlinge. Sie belegt darüberhinaus, dass bis zum Mauerbau die Abwanderung in den vermeintlich oder tatsächlich höheren Wohlstand recht einfach war, eine außergewöhnliche Situation für eine Bevölkerung.
• Als 3. "Beleg" folgt der Hinweis auf die Existenz eines Repressionsapparates. Das MfS wurde am 8. Februar 1950 gegründet und baute bei seiner Gründung bereits auf zwei Vorgängerorganisationen sowjetischer Prägung auf. Tja, gab es nun die Stasi, weil es unzufriedene Bevölkerung gab, oder gab es unzufriedene Bevölkerung, weil der Staat u.a. auf das Machtinstrument Stasi setzte? Und was sagt die Existenz einer Geheimpolizei über die Verbreitung und Art der Kritik in der Bevölkerung aus? Eben.

Eine solche "Beweisführung" kann nur Theoriefindung sein. In der Tat war das staatliche Erziehungs- und Bildungswesen vom Kindergarten bis zur Universität auf die Heranbildung „sozialistischer Persönlichkeiten“ ausgerichtet, man wollte die Persönlichkeit ideologisch "formen". Mit "Peitsche", "Zuckerbrot" und Agitation. Und das hat früher oder später in so vielen Fällen funktioniert, dass die Eingangsthese nur noch als sozialpsychologischer Unsinn bezeichnet werden kann. Man stelle sich vor, eine solche These stünde in der Einleitung des Artikels "Zeit des Nationalsozialismus"! Da die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts darstellen, dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären soll, braucht sie keine eigenen Belege, also etwa Quellenzitate, sofern der Artikelinhalt belegt ist. Man muss sich darauf einigen, wie man der Artikeldarstellung in der gebotenen Kürze am besten gerecht wird. Da andere Lexika-Artikel teilweise eine Gesamtlänge haben wie hier die Einleitung, kann man sich gut an deren Inhalt / Aussagen orientieren, um hier zu einer brauchbaren Einleitung zu kommen. --TrueBlue (Diskussion) 09:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es ist natürlich leicht, anderen selektive Quellenauswahl vorzuwerfen, wenn man selber über keine Quellen verfügt, aus denen man auswählen kann, lieber TrueBlue. Hier habe ich drei weitere Quellen genannt, nach denen das SED-Regime in der gesamten Zeit seines Bestehens bei großen Teilen der Bevölkerung auf Ablehnung stieß. Wenn du das bezweifelst, musst du Gegenbelege liefern oder stille schweigen. --Φ (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt: Ich weiß bereits, dass Du Literaturstellen selektieren und was hübsches draus basteln kannst... Nur diskutieren wir hier über eine konkrete These + "Beweisführung". --TrueBlue (Diskussion) 10:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Phi, das Problem ist aber für jeden erkennbar, 150 Einzelnachweise und mehr als 20 Literaturangaben, diese können inhaltlich gar nicht so stark abweichen, daß man nicht eine qualitative Auswahl treffen kann. Du nennst je häufig selbst Stellen, die ich sofort in ihrer Gänze akzeptieren kann, so die Konrad Adenauer Stiftung oder BPB. In Deinem Beharren auf vermeintlich wissenschaftliche Literatur verbaust Du aber jeden regelkonformen Kompromiss. Der Hinweis, daß WP nicht nur "wissenschaftlich" als Merkmal fordert, ignorierst Du. Es geht da um wissenschaftlich anerkannte Werke. Ich habe mich Jahre lang davor gedrückt, hier mitzuwirken, weil ich das Stresspotential sah. Wenn Du aber diese Abwesenheit von Kritikern (mit Account) als Bestätigung für Deine Arbeit siehs, die nun unanfechtbar ist, dann tut mir dieses Mißverständnis leid. Du hast die Zurücksetzung und Sperre des Artikels wegen fehlendem Konsens erreicht. Ebenso wurde diese Diskussion für IPs gesperrt. TrueBlue und ich teilen erkennbar nicht die Meinung, aber wir bemühen uns aus unseren Perspektiven, den Artikel zu verbessern. Wenn Du meine Begründung für die QS liest, es geht hier auch um Theoriefindung und fehlende enz. Neutralität hinsichtlich WP:NPOV, was schon durch das falsche oder unvollständige zitieren von Quellen verursacht worden sein kann. Es fängt schon damit an, daß wir hier 40 Jahre Existenz mit unterschiedlichen Epochen und Ausprägungen in den Regionen beschreiben wollen/müssen. Da kann man Bitterfeld 1953 nicht mit Schwerin 1972 und Bernau 1988 anhand weniger Quellen verallgemeinern. Denn magst Du das dann auch als belegte These betrachten, so entspricht das nicht dem Standard anderer Artikel in diesem Bereich. Ich bin gegen die (N)Ostalgiebeiträge diverser IPs, welche die Realität verklären, aber die "Fastfood"historie, die anhand weniger Ereignisse eine ganze Staatsgeschichte rekonstruiert ist einfach nicht akzeptabel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mach Vorschläge, belege sie mit seriöser Literatur, und wir können über alles reden. Löschungen belegter Angaben kommen aber nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 12:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

OK machen wir es so:

1. komplette Textassage löschen, da kein Beleg über 40 Jahre offensichtlich verfügbar...
2. Zeiträume mit Belegen einfügen...

Das ist doch in Deinen Sinne Φ? --77.24.149.61 19:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

Zunehmende Kontrolle des öffentlichen Lebens bei gleichzeitig schwankender Zensur?

„Die Kontrolle des öffentlichen Lebens verschärfte sich zunehmend […] Die Zensur im kulturellen Bereich schwankte in ihrer Schärfe.“ Das ist ein Widerspruch: Wenn sich die Kontrolle verschärfte, also immer schlimmer wurde, und das auch noch zunehmend (das heißt, auch die erste Ableitung stieg an), dann kann doch nicht gleichzeitig die Informationskontrolle zwiscehndurch mal lascher geworden sein, oder? Bitte klarstellen, was hier gemeint ist. Danke, --Φ (Diskussion) 22:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Aussage der stetigen Verschärfung auch für sehr zweifelhaft. Sie scheint auch im Wesentlichen auf einem Artikel in einer DDR-Zeitschrift aus den 50er Jahren zu beruhen. Meinem Eindruck nach (nicht belegt, aber der Satz im Artikel ist es auch nicht) schwankte sowas, und zwar nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich. -- lley (Diskussion) 11:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich hab die Formulierung jetzt geändert. --Φ (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2012 (CET)