Diskussion:Karthago

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karthago“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aufsplittung

Würde diesen Artikel gerne etwas erweitern, aber vorher möchte ich wissen, ob es nicht angebracht wäre Karthago aufzuteilen in einen Artikel über die Stadt an sich und einen über den Staat / die Kultur. Was meint ihr? --BishkekRocks 16:13, 9. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Karthago (lat. Carthago, griech. Καρχηδών Karchēdōn; aus dem phönizischen Qart-Hadašt, deutsch „neue Stadt“) war eine antike Stadt in Nordafrika nahe dem heutigen Tunis in Tunesien. In der Antike war Karthago Hauptstadt der gleichnamigen See- und Handelsmacht sowie später eine römische Stadt. Heute ist Karthago (franz. Carthage, arab. قرطاج Qartādsch) ein Vorort von Tunis. Das archäologische Ausgrabungsgelände von Karthago wurde 1979 in die Liste des Weltkulturerbes aufgenommen und ist eine touristische Attraktion.

•  Neutral, weil maßgeblich am Artikel beteiligt. --BishkekRocks 18:55, 16. Mär 2006 (CET)
• noch  Neutral - die Geschichte und das Kapitel Die Stadt sollten zusammengefasst werden, da erstens zum Teil redundant und zum anderen die wichtigsten Gebäude durchaus ja auch was mit der Geschichte und den jeweiligen Herrschenden zu tun haben. Dann fehlt mir noch ein (kleines) Kapitel zum modernen Tourismus, der ja täglich Busladungsweise im Halbstundenrhythmus angekarrt wird. Ansonsten schon sehr schön, vor allem gut, das es zu allen wichtigen Kapiteln einen Link zum jeweiligen Hauptartikel gibt (hoffentlich auch gut, hab ich jetzt nicht geprüft) --Geos 09:54, 17. Mär 2006 (CET)

Zum Tourismus habe ich ein bisschen was ergänzt, konnte aber leider keine Besucherzahlen finden. Die Zusammenfassung von Geschichte und Stadt sehe ich skeptisch, weil die Kapitel doch unterschiedliche Sachen behandeln. Das Problem mit der Redundanz sehe ich aber auch, werde später versuchen das zu verbessern. --BishkekRocks 23:51, 17. Mär 2006 (CET)

• Siehe Geos.  Neutral mit einem derzeit starken Hang zum Contra. Außerdem ist vor allem der Teil zur punischen Zeit viel zu kurz. Dafür ist der Nachpunische Teil schon recht gut. Allerdings weiß ich auch, wie schwer es ist einen gutsn Stadtartikel zu schreiben und dabei allen Gesichtspunkten gerecht zu werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:52, 18. Mär 2006 (CET)

Den Abschnitt zur punischen Zeit habe ich erweitert. Ich bin aber weiterhin gegen eine Zusammenlegung von Geschichte und Stadt, weil der Abschnitt Geschichte hauptsächlich das karthagische Imperium, weniger die Stadt selbst behandelt. --BishkekRocks 18:33, 19. Mär 2006 (CET)

Dann streiche alles, was nicht direkt mit der Stadt zu tun hat. Das geht an sich völlig problemlos, man muß die Stadt einfach losgelöst von äußeren Vorgängen betrachten. Nur ganz grobe Linien, die erklären, warum es der Stadt gerade wie ging sollte hinein. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:45, 21. Mär 2006 (CET)

Und wohin dann mit diesem Material? Nur in Geschichte Karthagos? Karthagisches Reich? -- Carbidfischer Kaffee? 11:17, 22. Mär 2006 (CET)

Würde ich sagen. Strikte Trennung zwischen Stadt und Reich. Man kann ja auch eine Geschichte der Stadt Rom schreiben, ohne zwingend Eroberungen von Ägypten und Gallien zu erwähnen, wenn sie nicht direkten Einfluß auf die Stadt haben. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:23, 22. Mär 2006 (CET)

Das meine ich auch. --84.181.246.94 17:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Thermen

Im Artikel wird ausgesagt im römischen Kartago gab es die größte Therme außerhalb Roms - mit 200 m Ausdehnung. Wenn das Wuadratmeter sein sollen kann nicht stimmen, ich weiß keine bessere, aber wenn die Therme groß gewesen sein soll fehlt da mindestens eine Null, wahrscheinlich sogar noch mehr. Wenn damit eine Strecke gemeint ist sollte auch irgendwie noch die Btreite mit rein.--WerWil 20:16, 20. Jun 2006 (CEST)

Review Juni/Juli 2006 (beendet)

Im März bei der Lesenswert-Abstimmung durchgefallen. Schwierigkeiten bereitet vor allem die Abgrenzung der Stadt Karthago (die sowohl in punischer Zeit als danach existierte) und der karthagischen Zivilisation. Zudem wurde in der Lesenswertdiskussion angeregt, die Abschnitte "Geschichte" und "Die Stadt Karthago" zusammenzufassen, was ich persönlich allerdings nicht für praktikabel halte. Für Feedback wäre ich dankbar. --BishkekRocks 15:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die jetzige Fassung des Geschichts- und des Stadt-Teils eigentlich ganz gelungen und finde nicht, dass zu sehr auf das karthagische Reich eingegangen wird. Aber anscheinend vertrete ich da eine Minderheitenmeinung... -- Carbidfischer Kaffee? 11:48, 25. Mai 2006 (CEST)

Formaler Hinweis: Bitte die Jahreszahlen entlinken nach Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken und Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken --Nina 19:24, 4. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Ich hatte am Anfang meiner Wikipedia-Laufbahn unreflektiert die Praxis übernommen, Jahreszahlen konsequent zu verlinken, aber mittlerweile bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass das unsinnig ist. --BishkekRocks 21:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Prima, danke. Sorry mit dem Tagesreview, das hatte ich nicht gesehen- ich stelle den Artikel morgen rein. Grüße, --Nina 18:57, 10. Jun 2006 (CEST)

eigentlich ein sehr schöner Artikel, ich würde aber auch punische Kultur ausgliedern wollen. Das römische Karthago kommt meiner Meinung nach etwas zu kurz, als 3. Stadt im Reich hat sie schon etwas mehr verdient. Gruss Udimu 23:12, 11. Jun 2006 (CEST)

Mit der Ausgliederung der punischen Kultur sprichst du das Problem mit der Abgrenzung an. Prinzipiell würde ich dir Recht geben, aber wohin mit dem Abschnitt? Unter Punier? Der Artikel ist momentan ein Dreizeiler. --BishkekRocks 20:12, 14. Jun 2006 (CEST)

ja, z.B. unter Punier und dann unter Karthago nur die Stadt Karthago -- Gruss Udimu 23:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Gut, das würde bloß eine größere Umstrukturierung / Erweiterung des Artikels Punier erfordern. Ich werd's mir aber vornehmen. --BishkekRocks 21:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Moin. Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen, und zwar über den Redirect von "Punisch". Leider erfährt man im Artikel nicht, was punisch überhaupt bedeutet, und erst bei "Wirtschaft - Handel" stieß ich auf den Link Punier. Ich finde, wenn schon ein redirekt eingerichtet ist, sollte die Verbindung auch relativ weit oben (sogar schon im Lemma?) erläutert werden. Ich bin leider Laie in dem Thema. Gruß von Flingeflung 08:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Berechtigter Einwand. Ich habe einen Hinweis auf Punier in der Einleitung eingefügt und außerdem die Seite Punisch in eine BKL mit Links auf Punier und Punische Sprache umgewandelt. --BishkekRocks 21:59, 26. Jun 2006 (CEST)

„neue Hauptstadt“

Hi, wollte das nur klarstellen. Oft wird fälschlicherweise "neue Stadt" geschrieben. Falsche Übersetzung, lediglich Interpretation, weil eine dann anzunehmende "alte Hauptstadt" zumindest nicht sicher ist. Harallt

Die Quelle überzeugt mich wenig, solange alle anderen Quellen "neue Stadt" schreiben. In der Wikipedia werden keine Privattheorien verbreitet, sondern die allgemein etablierten Theorien dargestellt. --BishkekRocks 13:18, 1. Jan. 2007 (CET)

Was Harallt schreibt ist Unsinn, erstens wird als Bedeutung Neue Stadt = Neustadt angegeben, und das braucht keine alte (Haupt)Stadt. Neustadt ist bis heute eine zwar etwas phantasielose, aber üblicher Name für eine Stadtneugründung. Und das war Karthago! Siedler aud Phönikien gründeten es genau so wie Griechen Neapolis in Unteritalien gründeten. (nicht signierter Beitrag von 84.183.116.83 (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2012 (CET))

fehlerhafte Angabe

Der Block das punische Karthago enthält die Angabe dass die Stadt eine Siedlungsfläche von 24 ha hatte, das sind 0,24 km². Bei einer Einwohnerzahl von 400.000 ist das nicht möglich! Hab leider keine andere Quelle gefunden.

fehlerhafte Angaben

In der Tat kann die Angabe (24ha, 400,000 Einwohner) nicht stimmen. Das ergäbe rund 1,6 Mio Einwohner pro km2. Kairo, eine der am dichtesten bevölkerten heutigen Städte weist Stadteile mit bis zu 800,000 Einwohnern pro km2 auf. Um 400,000 Einwohner auf 24ha unterzubrigen, wären weit höhere als die 5-6 stöckigen Gebäude, die in der römischen Ueberlieferung Erwähnung finden, nötig. Zudem sind von der Fläche ja noch die Strassen, Plätze und öffentlichen Gebäude abzuziehen. Generell sind Einwohnerzahlen antiker Städte sehr schwierig festzustellen. Ueberlieferte Zahlen existieren so gut wie nicht und wenn, dann nur für Teile dieser Bevölkerung (z.B. männliche freie Bürger). Schätzungen sind unumgänglich. Obige ist vorsichtig Ausgedrückt aber sehr unwahrscheinlich. Ich vermute, dass sich diese Zahl wohl auf die spätere, römische Stadt bezieht.

Zum kaiserzeitlichen Karthago gibt es tatsächlich Schätzungen in dieser Größenordnung, zur karthagischen Stadt sind mir so hohe Zahlen bisher nicht aufgefallen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:52, 21. Mär. 2007 (CET)

Republik ??

Karthaginian Republik war die Republik des klassischen durch die eigene Stadt von karthago geschaffenen Altertumes. Nach der Dekadenz seiner Weltstadt entwickelte die Stadt einen großen Staat des Republikaner-Charakteres mit gewissen monarchistischen Eigenschaften oder Tyrannei, die mit der Zeit es zu voll Republikaner-System entwickelte. An seinen Anfängen schloß das Gebiet Carthaginian nur die Stadt und ein kleines Gebiet darum ein, der den Carthaginians zwang, im Meer und seinem Handel für die Angelegenheiten und Mittel zu schauen, die sie überleben mußten. Aus dem 6. Jahrhundert B.C. die Carthaginian besitzten stufenweise das Gebiet, das heute wir mit Tunisien identifizieren würden, welcher Carthaginian das Herz des Staates einsetzte.

Abweichen von diesem Gebiet, das es in der Gewohnheit dazu ist, hauptstädtisch zu nennen, sie breitete sich aus, um zwischen den Jahrhunderten V und dem IIIRD B.C. ein großes kaufmännisches Seereich, Ausnutzen von den Fabriken und existierenden Städten gegründet durch die Phönizier, oder Herstellen neuer anderer, im römischen Spanien, Sizilien, Sardinien, Ibiza und im Norden Afrikas, Vereinigen außerdem seine Kraft auf Numidia und Mauretanien zu schaffen. Sein kaufmännisches Landwachstum verursacht für die ganzen westlichen Mittelmeerischen verschiedenen Kriege mit dem Griechen polis zwischen ihnen Syracuse. In dieser Epoche Carthage war in seiner Haupthöhe, und es war die erste ökonomische und militärische Kraft des westlichen Mittelmeeres. Die Republik Cartaginesa am Ende des. Jahrhunderts B.C. Ich gehe in Berührung mit einer anderen großen Republik seiner Zeit, der römischen Republik herein. Parallele von Rom wurde auch in ein großes Landwachstum nach Besiegen versenkt und dort der Grieche polis des Südens Italiens beigefügt zu werden, ich gehe in direkten Kontakt mit Carthage ein.

Die Aspirationen von beiden Republiken schlugen nebeneinander Provozieren des Hasses und einer großen Rivalität zwischen beiden Völkern. Sein Konflikt verwirklicht in drei großen kriegerischen Konflikten zwischen den beiden Republiken, bekannt durch den Namen von Carthaginian Kriegen, wohlüberlegt als die meisten transzendenten Kriege des klassischen Altertumes. Carthage erwies sich immer, geschlagen zu werden, und das Ende der Zusammenstösse hielt nur nach der Totalzerstörung der Republik von Carthage und seines Kapitals von 146 bis an. C..

Politische Organisation der Republik

Die Verfassung von Karthago wurde zu Sept. von sehr verschiedenartigen Gesetzen, die sie tief mit den Betrügern entwickelten, durch zusammengesetzt. Diese Gesetze beruhigten sich zu großer gesetzgebende und leitende Macht, wo das Herrschen von den Gebühren zum Besten reserviert wurde und sowohl die Verdienste als auch den Reichtum (Reichtum) jedes Bürgers schätzte. Karthago wurde durch zu kommerzieller Oligarchie regiert, nicht sehr anders als die Republik von Rom, obwohl viele Details Pflüge nicht bekannt. Die Köpfe von. Das konnte ursprünglich der Titel der Gouverneure der durch die Stadt-Mutter des Schusses zugeteilten Stadt gewesen sein. An seinen Anfängen war der sufetes militärische Kapitäne, außerhalb Realisierung gerichtlicher und administrativer Funktionen, in einem Weg ähnlich dem Spartan diarcas. Dennoch verlor der sufetes stufenweise Kraft. Die populäre Teilnahme wurde erwogen und politisch geregelt. Die Leute nahmen am politischen Leben mittels der Versammlung teil, das war Elegie anually zum sufetes unter gewissen Beschränkungen, den Generälen mit Freiheit, und wahrscheinlich bedeckten sie Leeren im Großen Rat. Falls der Rat und der sufetes in Vereinbarung nicht setzten, besprach die Versammlung und bestimmte politische Maßnahmen. Die militärischen Fragen, als Vereinbarungen des Friedens, Erklärungen des Krieges und ähnlich, wurden oft zur Versammlung, obwohl nicht necessaril genommen. Sowohl Aristotle als auch Eratóstenes, studiert und schrieben Bücher über die politische Organisation von Carthage, obwohl nur es geschrieben durch Aristotle überlebt hat. Buch von Aristotle genannte Politik sammelt die Eigenschaften der Zusammensetzung cartaginesa, dieser ist eine Aussage der grundlegenden Bedeutung. In vergleicht er Carthage für seine Vortrefflichkeiten mit Kreta und Sparta, außerhalb Hervorhebens des Mischcharakteres seiner Zusammensetzung.

Der Senat

Der Senat war ohne Zweifel das Organ mit mehr Kraft, ruhig vollständig durch starke Aristokraten. Seine Regierung wurde mehr orientiert, um vorauszusehen (bereiten) die Ansammlung der Kraft in Händen von ehrgeizigen Individuen dass zu Erhöhung von den Zivilrechten oder bessernd die sozialen Bedingungen des Dorfes. Etwas, dass Aristotle in seinem Buch die Politik lobt. Senate in essence was a court composed by elect justices of life form. It was created in the beginning of the history of Carthage, and it is described by Aristotle as " the highest constitutional authority ". Nevertheless during the history of Carthage often his power was bent by the tyranny.Der karthagischen alten Verfassung zufolge wurde der Senat berechtigt das von die Friedensrichter zu kontrollieren und zu nennen, aber schließlich waren die hohen Friedensrichter, die aufhörten, den Senat zu kontrollieren. ihre Arbeit war, die hohen Friedensrichter und den General, sowie sich um das Wohlergehen von den Karthagern zu kümmern, zu kontrollieren.

Rat von das Ein hundert

Der Rat von das Ein hundert oder Hundert Vier war ein Gericht mit juristischen besonderen Zuschreibungen, seinen Mitgliedern wurde vom bezeichneten pentarquías auf Weise vitalicia gewählt. Der Rat Sie creó-Umgebung ein Jahrhundert von V zu. C., wegen der soziopolitischen Evolution von Karthago, der die Erweiterung der Mächte des Adels vor den wenigen Familien verursacht, der, als das von Magónidas, und dann Hannónidas, sie hatten den einen monopolisiert.

Die Versammlung der Stadt

The Versammlung der Stadt Aristoteles zufolge war ein zusammengesetzter Körper der Bürger für zahlreiche Gruppierungen, die die Macht und die Souveränität in die Versammlung zeigten. Die leitende Elite mittels des Einflusses und das Prestige kontrollierte die Positionen und die Auswahlen von Macht, und für einen Bürger demütigen Ursprunges war es unmöglich, wichtigen Positionen zuzustimmen. Die Gleichen wie in anderes zeitgenössisches Städte-Hindernis sollten nicht existieren

[1] --83.213.43.196 18:16, 12. Dez. 2008 (CET)

Angebliche Menschenopfer

Die Menschenopferthese wurde kürzlich von Forschern widerlegt, als sie die Knochen auf dem Kinderfriedhof in Karthago untersuchten. Heraus kam, dass es sich vorwiegend um Säuglinge und Totgeborene handelte, also Kinder, die gar nicht geopfert hätten werden können, stattdessen bereits als Säuglinge starben, ohne Gewalteinwirkungen empfangen zu haben. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680948,00.html Ich denke, dies ist zumindest ein Beleg dafür, dass wir den Bereich über "mögliche Menschenopfer" streichen können, es scheint offensichtlich, dass die Römer die Karthager propagandistisch schlecht darstellen wollten, um einen "gerechten Krieg" gegen Karthago führen zu dürfen. Rufmord.--LG Mardas 00:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

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einwände:

Das neueste Forschungsergebnis kann jedoch nur für diese Untersuchung gelten und muss deshalb nicht allein für die Beurteilung des gesamten religiösen Bereiches des Hauptthemas berücksichtigt werden.

Andernfalls würde unterstellt, dass gerade die Abkömmlinge bzw. Verwandten der 'Kanaaniter' zu eben dieser geschichtlichen Epoche auf Menschenopfer verzichtet haben oder damit begannen.

Das antike Menschenopfer verdient unter Berücksichtigung des 'abrahamitischen Bekenntnis', d.h. der männlichen Beschneidung anstelle des Erstgeborenenopfers, sowie 'möglichst globaler und historischer Parallelerscheinungen' an diesem Ort gesonderte Thematisierung, weil so aktuelle Beziehungen, z.B. zu Serien- und Ritualmorden bzw. zur Institutionalisierung menschlicher Bestialität in Staat und Gesellschaft, hergeleitet werden können.

Dies würde auch ermöglichen, das Gesamtbild der antiken Welt besser zu veranschaulichen anstatt es nachträglich zu übermalen ('römische Kriegspropaganda' ist blosse Lyrik, denn auch dort wurde sicherlich 'den Göttern' geopfert, was auch immer dazu taugte).

Ausserdem fände ich symbolkundlichen Exkurs zur Gottheit 'tanit' aber noch mehr die gesonderte Behandlung antiker Seefahrtkunst z.B. durch Phönizier erfreulich! (nicht signierter Beitrag von Ibong (Diskussion | Beiträge) 02:18, 22. Okt. 2010 (CEST))

Die Entdeckung, dass der Tophet nur ein einfacher Kinderfriedhof gewesen sei (wäre ich Kriminalist, würde ich auf die Möglichkeit von Tötungen ohne Anzeichen äußerer Gewalt verweisen), beweist nichts und widerlegt nichts. Es gibt außer zahlreichen Belegen in der antiken Literatur, nicht nur in der römischen, eben auch archäologische Belege, z.B. Inschriften auf Grabstelen. Man muss Artikel im Spiegel, im Stern usw. nicht als der Weisheit letzten Schluss nehmen. Soviel kritisches Unterscheidungsvermögen muss ich auch von einem 19-jährigen Schüler verlangen, spätestens jetzt, wenn es um Wikipedia-Artikel geht. Man mag sich wünschen, die Karthager wären netter zu ihren Mitmenschen im allgemeinen und zu ihren Kindern im Besonderen gewesen und hätten von Anfang an nur Lämmer geopfert, was erst im Lauf der Zeit in Mode kam. Die Griechen und Römer waren auch nicht immer nett zu ihren Kindern, wenn sie z.B. schwache oder missgebildete Kinder aussetzten. Man sollte sich die Welt nicht nach seinen Wünschen malen (Karthager - die Guten, so was wie Dritte Welt, Römer - die Bösen, so was wie US-Imperialisten) und sich dann auch noch für "kritisch" halten. In einem enzyklopädischen Lexikon sollte schon Realismus herrschen und der lässt sich von einem Medienrummel nicht umpusten. --Dlugacz 01:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Ausgrabungen

Es ist schade, dass man nicht mehr zu den Ausgrabungen und deren jetzigen Stand erfährt. Immerhin soll es sich um eine bedeutende Touristen-Attraktion handeln. Aber auch für historisch interessierte Leser wäre eine Erweiterung um diesen Punkt ein Mehrwert. --Dlugacz 01:25, 7. Feb. 2011 (CET) Und leider fast nichts über die Bevölkerung der von Karthago beherrschten Gebiete. Man hat den Eindruck, es habe nur Punier gegeben, die aber in der Minderheit waren. Auf Sizilien scheinen kurz die Griechen auf, in Afrika kommen andere Völker nur im Abschnitt "Militär" als Hilfstruppen vor. Immerhin waren es offenbar nicht Punier aus Karthago, die die Städte im Hinterland gegründet haben. Man stelle sich zum Vergleich einmal vor, in einem Artikel über das von den Römern eroberte Gallien kämen die Gallier nicht mehr vor! Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht mehr als ausbaufähig. --Dlugacz 01:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Modernes Karthago

Also dafür dass es einen Stadtartikel über eine Stadt sein soll die eine riesige Geschichte hatte aber trotzdem noch existiert, wird über das moderne Karthago fast gar nichts gesagt. Weder Einwohner noch Politik stehen drin auch nicht Wirtschaft und und und....--Sanandros 01:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Umstellung auf EN

Da der Artikel inzwischen recht umfangreich ist und auch viele unterschiedliche Quellen verwendet, kann man leider einzelne Inhalte/Aussagen kaum noch bestimmten Quellen zuordnen und sie damit nicht mehr effektiv überprüfen. Es wäre daher sinvoll den Artikel bei zukünftigen Edits nach und nach auf EN umzustellen.--Kmhkmh 22:29, 30. Okt. 2011 (CET)

Schreibweise lateinisch

Auch lateinisch wird Kathago mit K geschrieben, neben Korinth das zweite Wort mit K! Ein Blick in den Stowasser zeigt dies. (nicht signierter Beitrag von 84.183.116.83 (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2012 (CET))

Beide Schreibweisen kommen in der Antike vor. Die Römer hatten noch keinen Duden. —★PοωερZ_Diskussion 10:07, 21. Dez. 2012 (CET)

Karthago Wiederaufbau.. Cäsar

laut das Buch Schöllgen,Georg:Ecclesia Sordida auf Seite 22 wurde Karthago im Jahre im Frühjahr 44vC durch Cäsar wieder aufgebaut und nicht im Jahre 46vC.Cäsar starb 44vC. (nicht signierter Beitrag von 92.224.95.104 (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2012 (CET))

Im Artikel steht, Cäsar entschloss sich 46 v. Chr. —★PοωερZ_Diskussion 10:11, 21. Dez. 2012 (CET)