Diskussion:Überlagerungsempfänger

--212.66.145.20 16:42, 29. Nov 2005 (CET)Die Formulierung "heruntermischen" im Einleitungssatz kommt mir vor wie E-Techniker-Umgangssprache. Sagt man das wirklich so? Ich würde eher so etwas wie "auf eine Zwischenfrequenz mischen" sagen.

Schaltungsstufen im Detail, Mischer: "Eingesetzt wird die additive oder die multiplikative Mischung." Was mir nicht gefällt, ist die additive Mischung, da ja dabei die Mischung lediglich auf Grund von Nichtlinearitäten des Verstärkers (Transisitors) zustande kommt. (Mathematisch gesehen kommt durch die Addition erstmal keine Summen-/Differenzfrequenz zustande.)

Demodulator: Das Schaltbild des Dioden-Demodulators kommt mir komisch vor. Stimmt das so? Oder muss nicht eher Widerstand und Diode sowie Eingang und Ausgang getauscht werden?

-- Peter 217.82.227.115 02:15, 17. Dez 2004 (CET)

Hallo Peter,

herunter- oder herabgemischt ist schon ein verbreiteter Begriff, werde aber doch das "herunter" steichen, da es spätestens beim Doppelsuper mit einer hohen ersten ZF nicht mehr stimmt.

Mischer:

Additive Mischung ist etwa so genau wie Überlagerung, es wird halt so genannt, auch wenn der Begriff mathematisch nicht exakt ist. Wie wäre es denn so:

Bei der additiven Mischung wirken beide zu mischenden Spannungen am gleichen Eingang des Steuerelements (z.B. Transistor). Die Addition der Augenblickswerte der beiden Spannungen erzeugt hierbei noch keine neuen Frequenzen, erst durch die nichtlineare Kennlinie des Steuerelements ergibt sich eine Mischung.

Bei der multiplikativen Mischung werden die beiden Spannungen jeweils auf einen eigenen Eingang eines Steuerelements (z.B. die beiden Gates eines Dual-Gate Feldeffekttransistors oder an eine Heptode) geführt. Dabei wird das Ausgangssignal von beiden Eingangssignalen gesteuert, was einer Multiplikation der beiden Steuersignale gleichkommt.

<ich hoffe es ist nicht schlimm, dass ich hier reinplatze, aber so kann man die beiden Themen ('Was ist mischen' und 'Wie sieht ein AM-Demodulator' aus) auch als eigenständige Threads sehen.>

Was ich nicht gut daran finde, ist, dass zwei verschieden Dinge, nämlich die mathematische Grundlage oder Theorie (Mischen =^= Multiplikation) und die technische Ausführung oder Praxis (Addition geht auch wegen nicht-idealer Bauelemente) durcheinandergeworfen werden. Ich würde eher zunächst schreiben, dass im Mischer das Empfangssignal mit dem Oszillator-Signal multipliziert werden muss. Einen Absatz weiter kann man dann schreiben, dass zum Funktionieren nicht ein super-hyper-genauer Analogmultiplizierer nötig ist, sondern irgendetwas Nichtlineares. Es entstehen dann zwar auch andere Misch-Frequenzen als nur Summe und Differenz (ich nenne das jetzt mal Mischprodukte höherer Ordnung), aber da die ZF ja eh bandgefiltert wird, ist das egal.

OK, ich habe mal versucht es zu formulieren, wenn was ungenau oder falsch ist, korrigiere es doch bitte. --Znarf 18:59, 21. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach sind die Wörter "Überlagerungsempfänger", "Mischen" usw. aus der Tradition verständlich, weil eben traditionell additiv gemischt wurde. Mich jedenfalls haben diese Wörter jahrelang, als ich ein Halbwissen darüber hatte, vom Kern der Sache abgelenkt.

("Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, praktisch schon.") - Quelle unbekannt.

-- Peter 217.95.160.173 18:48, 20. Dez 2004 (CET)

Demodulator:

Müßte so funktionieren, das CR-Glied ist aber nicht der Tiefpass, den ich mir vorstelle ;-)

Wäre ein einfaches Demodulatorsymbol (wie im ersten Blockschaltbild) besser, oder die Darstellung?

             ___
-> ---|>|---|___|--o--  ->
                   |
       N      R   --- C
                  ---
                   |
                  ---

Gruß, --Znarf 10:12, 18. Dez 2004 (CET)

Ich dachte eher an einen Spitzenwertgleichrichter:

-> ---|>|---o---o--- ->
            L   |
           | |  |
           | | ===
           | |  |
            T   |
           _|_ _|_

-- Peter 217.95.160.173 18:48, 20. Dez 2004 (CET)

Du hast Recht, habs geändert. Gruß, --Znarf 18:59, 21. Dez 2004 (CET)

Habs jetzt einfach mal so abgeändert wie oben beschrieben. --Znarf 22:25, 19. Dez 2004 (CET)

Review/Exzellenz

Wollen wir den Artikel jetzt mal durchs Review jagen? --Pjacobi 14:18, 18. Dez 2004 (CET)

Ja, das wäre ok, mir fällt langsam nichts mehr dazu ein. Kannst du ihn da reinstellen?

Gruß, --Znarf 22:25, 19. Dez 2004 (CET)

@Znarf: Welche Software benutzt du, zur Erstellung der Bilder im Artikel?

MfG, --Appaloosa

Hallo Appaloosa, die Funktionsblöcke sind in OpenOffice gezeichnet, wobei die Schwingungen mit Graphmatica (einem Funktionsplotter) erzeugt und dann als JPEG-Ausschnitt in oO importiert sind. Der Radiola ist in Paint Shop Pro gezeichnet. Gruß, --Znarf 13:00, 5. Jan 2005 (CET)

Überlagerungsempfänger, 20. Dezember

Umfassend, schön illustriert, und die die technischen Einzelheiten m.E. korrekt. Sollte auf Form, Stil und Verständlichkeit überprüft werden. --Pjacobi 00:29, 20. Dez 2004 (CET)

Mir gefällt der Artikel beim Überfliegen sehr gut, vor allem die Illustration. Soweit ich das bislang gelesen habe (unter erschwerten Bedingungen, da mein Sohn gerade zeigt, dass müde und nölig ist), ist er auch verständlich. Heute habe ich ihn mal als Review des Tages eingebaut, wenn keine größere Kritik auftaucht würde ich ihn morgen als Kandidaten vorschlagen. -- Achim Raschka 08:44, 4. Jan 2005 (CET)

Sehr gut, als Kandidat allemal geeignet --Hubi 08:52, 4. Jan 2005 (CET)

Moin zusammen! Ich habe im Artikel gerade noch ein bisschen rumeditiert. Insbesondere habe ich in die Einleitung einen Absatz eingefügt, der erläutert, warum denn nun der Super bessere Empfangsqualität liefert als der Geradeausempfänger. Schaut bitte mal drüber. gruss --Dreiundvierzig 13:04, 4. Jan 2005 (CET)

Soory, ich bin absuluter Laie auf dem Gebiet, aber den ersten Absatz verstehe ich überhaupt nicht. Den Omatest würde er nicht bestehen. Erst später wird klar wo die Technik heutzutage alles genutzt wird. -- sk 19:23, 4. Jan 2005 (CET)

Die Anwendungsbereiche habe ich in der Einleitung umrissen. -- Achim Raschka 08:29, 5. Jan 2005 (CET)

Überlagerungsempfänger , 5. Januar

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Ein sehr guter Artikel aus dem Bereich Technik, anschaulich geschrieben und illustriert und zusätzlich mit Historie, Anwendungsbereichen und Vor- und Nachteilen ausgestattet. -- Achim Raschka 08:31, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein rundum kompletter Artikel mit sehr anschaulichen Illustrationen. --Dreiundvierzig 10:14, 5. Jan 2005 (CET)

• pro: Ein sehr anschaulicher Artikel der mit auch schonmal aufgefallen ist. -- Stahlkocher 16:30, 5. Jan 2005 (CET)

• laienpro: okay, wenn das gegenteil drin stände würde es mir auch nicht als falsch auffallen, aber zumindest wirkt es verständlich und ausführlich. -- southpark 22:45, 5. Jan 2005 (CET)

• fachpro: als Soziologe verstehe ich im Gegensatz zu Southpark natürlich jedes Wort. Im Ernst: Der gesamte Artikel ist sprachlich hervorragend, Einleitung und Geschichte sind auch für mich verständlich beschrieben und interessant, die Illustration ist Spitze - einfach ein Klasse-Artikel ... jedenfalls dann, wenn die Fachspezifika stimmen, aber die hat ja southpark schon für gut befunden. --Lienhard Schulz 17:07, 8. Jan 2005 (CET)

• pro --Herr Schroeder 14:47, 18. Jan 2005 (CET)

• pro: na, wenn soviele Fach-Pros kommen, kann der Inhalt ja nur 1a sein ... im Abschnitt HF-Verstärker/Vorselektion wird im Text häufiger f_e erwähnt - ist da nicht eigentlich f_E gemeint? Evtl. stolpere ich dabei auch nur über den ähnlichen Klang von „Gewünschte Empfangsfrequenz“ und „gewünschter Empfangsbereich“. Da sollte vielleicht eine kurze Klärung hin (und ein Verweis auf „Die Abstimmung“). Hier noch das komplette Bild des Signalverlaufs steht ein bißchen einsam im Artikel herum. Ein paar „d.h.“ „z.B.“ und „s.a.“ weniger täten dem Artikel auch noch gut. -- Schusch 20:58, 23. Jan 2005 (CET)

• Danke für die Vorschläge, d.h. ich werde mal u.u. versuchen z.B. einige der u.a. verwendeten Abkürzungen rauszuschmeißen ;-) ... fe ist schon richtig, gewünschter Empfangsbereich aber doch verwirrend, werde das gewünschte hier streichen; einen Verweis auf Abstimmung mach ich rein. Zu dem kompletten Signalverlauf fällt mir im Moment leider nichts besseres ein. Gruß, --Znarf 18:36, 24. Jan 2005 (CET)

• pro: Hat sich viel getan. Ein sehr anschaulicher und übersichtlicher Artikel. --Hutschi 16:11, 25. Jan 2005 (CET)

• contra: Ich würde die mathematische Erklärung unter dem Punkt "Mischer" herausnehmen, da sie eher verwirrend (besonders für Neulinge auf diesem Gebiet) und nicht anschaulich für die Funktionsweise ist. MfG Appaloosa

Die Formel sollte unbedingt drin bleiben; sie ist der Kern des Ganzen. Dies ist nun einmal ein sehr fachspezifischer Artikel und der sollte so detailiert sein, dass er mehr Fragen beantwortet, als Neulinge sie stellen. meint --Dreiundvierzig 13:56, 28. Jan 2005 (CET)

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Hallo Appaloosa und 42+1, dazu passt gut dieses Zitat des Erfinders des Supers :-)

Richtig glücklich war ich über das Auftauchen der Formeln an dieser Stelle auch nicht, im Gegensatz zu Appaloosa traute ich mich das aber nicht im Review zu sagen (habe sowieso schon irgendwie das Gefühl, den Artikel an mich gerissen zu haben).

Mir würde es gefallen, wenn wir den mathematischen Teil unter einem eigenen Punkt aufführen würden, damit sollte allen gedient sein. Als Vorschlag, einen Abschnitt Mathematischer Anhang, zwischen die jetzigen Punkte 7) und 8). Dort könnte man dann auch noch die eine oder andere Formel unterbringen, falls noch irgendwas tiefer gehen sollte (vielleicht Berechnung der Spiegelfrequenzunterdrückung, was zu Kreuzmodulation oder was auch immer). Auch die Bezeichnung sZF als Ausgangssignal des Mischers gefällt mir nicht recht, da in diesem Signal mehr als nur die ZF-Frequenz enthalten ist.

Als neuer Punkt könnte das dann so aussehen:

Mathematischer Anhang

Idealer Mischer (Multiplizierer)

Das Zustandekommen der beiden Seitenbänder beim Mischen lässt sich mathematisch so erklären:

Das Eingangssignal sei $s_{e}(t)=a(t)\,cos(2\pi f_{e}\cdot t)$,

das Signal des idealen Abstimmoszillators sei $s_{Osz}(t)=2\,cos(2\pi f_{Osz}\cdot t)$.

Das Ausgangssignal des Multiplizierers ist somit

$s_{Mischer}(t)=s_{e}(t)\cdot s_{Osz}(t)=2a(t)\,cos(2\pi f_{e}\cdot t)\,cos(2\pi f_{Osz}\cdot t)$.

Durch Anwendung der Additionstheoreme ergibt sich

$s_{Mischer}(t)=a(t)\,cos(2\pi (f_{Osz}+f_{e})\cdot t)+a(t)\,cos(2\pi (f_{Osz}-f_{e})\cdot t)$.

Dabei entspricht der Teil

$a(t)\,cos(2\pi (f_{Osz}+f_{e})\cdot t)$ dem oberen Seitenband ($f_{Sum}$) und

$a(t)\,cos(2\pi (f_{Osz}-f_{e})\cdot t)$ dem unteren Seitenband ($f_{Dif}$) .

--

Dort wo jetzt die Formeln stehen könnte dann ein Verweis auf die mathematischen Zusammenhänge hin, für die, die es genauer wissen wollen.

Wie findet ihr (und wer auch immer das sonst noch liest) so eine Lösung?

Gruß,--Znarf 15:28, 28. Jan 2005 (CET)

Jup, mache einen eigenen Abschnitt für die Formel und einen Verweis unter dem Punkt "Mischer". Sowas habe ich auch schon in anderen techn. Artikeln gesehen.

Zur Kreuzmodulation: Leider konnte ich nichts darüber finden, was verständlich ist - auch im Internet nicht. -- Appaloosa

Gehört der mathematische Anhang nicht eher in Mischer (Elektronik) und hierher nur ein Verweis darauf? Wobei ich sagen muss, dass ich den Artikel bislang nur überflogen habe und vermute, dass er zunächst einer Überarbeitung bedarf. -- Pemu 15:23, 4. Nov 2005 (CET)

Die Formeln sind in Mischer (Elektronik) bereits vorhanden - Wenn auch in einer etwas anderen Darstellungsweise.

Tatsächlich bedarf der Artikel einer Überarbeitung, zuerst sollten wir jedoch auf die verschiedenen Realisierungsformen von Mischer-Schaltungen näher eingehen:

• Eintaktmischer (Dioden)
• Ringmischer (Dioden)
• Gegentaktmischer (Dioden/Transistoren)
• Doppel-Gegentaktmischer (Transistor; Gilbert-Mischer, I/Q-Mischer)

um anschließend den Artikel besser aufteilen zu können. Außerdem sollten wir die verschiedenen Modulationsarten an dieser Stelle nicht so ausführlich behandeln, sondern stattdessen die jeweiligen Artikel (z. B. Frequenzmodulation, Amplitudenmodulation) besser ausführen.

MovGP0 12:17, 7. Nov 2005 (CET)

Begriffserläuterung Superheterodyne

Folgenden Satz habe ich gelöscht, da er unverständlich ist.

Die technische Bezeichnung für den Überlagerungsempfänger lautet Superheterodyne, vom griechischen hetero=anders/fremd, dynamis=Energie/Kraft und dem lateinischen super=über.

Kann jemand den Begriff herleiten? Also was in diesem Zusammenhang dyne oder heterodyn bedeutet. --Suricata 11:08, 14. Feb 2005 (CET)

Historie

Klänge der Begriff "Geschichte" nicht besser als "Historie"? Margay 11:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Weblinks, Anschaulichkeit, Praxis

Ich kenne mich leider nicht aus, wie ich mich hier einbringen soll. Mein Anliegen: Sollte man bei den Weblinks nciht Beiträge wie die von Herrn Hermann Freudenberg mit nennen? Ich gebe zur Auswahl: http://www.radiomuseum.org/forum/technik_der_ueberlagerungsempfaenger_vor_und_mischstufe.html mit vier interessanten PDF's zu Themen wie Gleichlauf, Spiegelfrequenz und Hochfrequenzstufe.

Eher Praxis bezogen hat dieser Ingenieur auch interessante Simulationen vorgestellt wie: http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Grundig396%2Epdf oder http://www.radiomuseum.org/forum/simulation_alter_radioschaltungenphilips_d57.html doch gehört das wohl eher an andere Stellen. Er selbst ist leider sehr krank und kann sich nciht beteiligen. Seine Arbeiten finden Sie mit dem SEARCH auf www.radiomuseum.org Danke für eine Aufnahme des Gedankens. Ernst Erb