Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse
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Artikel ist wegen Editwar eine Woche dicht. Bitte erst Konsens suchen, dann editieren. --Otberg (Diskussion) 16:07, 14. Mai 2012 (CEST)
- Danke. MfG Seader (Diskussion) 16:53, 14. Mai 2012 (CEST)
Dem Textvorschlag von RainerSti kann ich weitgehend zustimmen. Wie ich oben schon erklärte, sollte die Formulierung „Im Unterschied zu den Bosniern“ besser wegfallen, weil BuH ein besonderes Kapitel mit eigener Geschichte ist, nicht vergleichbar mit Mazedonien. Aber sonst erstmal ok.
Mazedonien, das war damals in erster Linie keine ethnische Frage, sondern ein typischer internationaler Konflikt, in dem Russland nicht erst im Frieden von San Stefano mitgespielt hat, als es für den Staat Groß-Bulgarien sorgte. Der Berliner Kongress von 1878 hat Bulgarien Mazedonien wieder weggenommen, und seitdem hatte Bulgarien Mazedonien beansprucht, gegenüber Griechenland wie auch gegenüber Serbien (bzw. Jugoslawien), die seit den Balkankriegen 1912/1913 Mazedonien unter sich aufgeteilt hatten. Der bulgarische Anspruch auf Mazedonien führte letztendlich zum Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885/1886, zum zweiten der Balkankriege (1912-13), und zum Eintritt Bulgariens in den Ersten Weltkrieg auf der Seite der Mittelmächte - also gegen Serbien. Dreimal hat Bulgarien versucht, seine Gebietsforderungen auf Mazedonien handgreiflich durchzusetzen, nämlich 1885, 1912 und 1915. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Jugoslawien und Bulgarien zwar beide kommunistisch, aber beide hielten trotzdem ihre Ansprüche auf Mazedonien aufrecht. Das ist der historische Hintergrund für diesen Artikel hier, bei dem es um die Weichenstellung von 1943-1946 geht, die die spätere Verfassung Jugoslawiens bestimmte. Der Artikel hat diese Situation Mazedoniens dazustellen, aber nicht Partei zu ergreifen. Das macht der Vorschlag oben ja garnicht schlecht. Giro Diskussion 17:22, 14. Mai 2012 (CEST)
- in der jetzt geglätteten Fassung aus meiner Sicht eine akzeptable Lösung. Giro Diskussion 20:42, 14. Mai 2012 (CEST)
- Wie soll der Bulgarische Anspruch zu einen Krieg mit Serbien 1855 geführt haben? Und wie hat dabei Bulgarien die Gebietsforderungen auf Mazedonien handgreiflich 1885 durchgesetzt wollen, indem Serbien Bulgarien angegriffen hat? Der oben beschriebener historische Hintergrund ist nichts als POV. --Vammpi (Diskussion) 14:39, 15. Mai 2012 (CEST)
- Empfehle, dazu Imanuel Geiss zu lesen (von dem meine kurze Übersicht oben stammt). Alles andere als ein Titoist, sondern ein deutscher Schulbuchautor und eher ein ziemlich konservativer Historiker, der sich allerdings nicht gerne vor nationale Karren spannen lässt. Wie auch immer, der Punkt ist, dass es bei Mazedonien um einen internationalen Konflikt ging und geht. Wenn in diesem Artikel hier mehr zu Mazedonien geschrieben werden soll, als Sti oben vorgeschlagen hat, dann ist als erstes zu ergänzen, dass zur Zeit der Beschlüsse Bulgarien Südserbien besetzt hielt. Giro Diskussion 16:54, 15. Mai 2012 (CEST)
- Empfehle, dazu kein allgemein, Schulbuchautor Historiker sondern ein wissenschaftlichen, akademisches Grundwerk zur Region Südosteuropa als Einführung: Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Dann würdest du auch keinen Mist schreiben, dass Bulgarien an der Serbisch-bulgarischen Krieg schuldig ist schreiben. Da Kriegserklärung Serbiens an Bulgarien am 13. November 1885, da Serbien eine Kompensation wegen der Bulgarischen Vereinigung forderte! (Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 143) --Vammpi (Diskussion) 17:20, 15. Mai 2012 (CEST)
- Ich schrub: Der bulgarische Anspruch auf Mazedonien führte letztendlich zum Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885/1886. Du rennst mit Anlauf durch Türen, die offen sind. slow down. Giro Diskussion 17:30, 15. Mai 2012 (CEST)
- Und genau das ist falsch. Nichts der bulgarische Anspruch auf Makedonien führte zum Serbisch-Bulgarischen Krieg. Sondern der serbischer Nationalismus. Genau der, der im Balkankrieg 1912 der heutige Republik Mazedonien eroberte, und anschließend die gesamte slawischen Bevölkerung zum Serben erklärt. Die gleiche Bevölkerung die Tito dann zu Mazedonier erklären ließ. Die min. 10 Prozent (an der Gesamtbevölkerung!) bulgarische Bevölkerung Mazedoniens wurde also zuerst zu Serben, und dann zu Mazedonier erklärt. --Vammpi (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2012 (CEST)
- Ich schrub: Der bulgarische Anspruch auf Mazedonien führte letztendlich zum Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885/1886. Du rennst mit Anlauf durch Türen, die offen sind. slow down. Giro Diskussion 17:30, 15. Mai 2012 (CEST)
- Empfehle, dazu kein allgemein, Schulbuchautor Historiker sondern ein wissenschaftlichen, akademisches Grundwerk zur Region Südosteuropa als Einführung: Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Dann würdest du auch keinen Mist schreiben, dass Bulgarien an der Serbisch-bulgarischen Krieg schuldig ist schreiben. Da Kriegserklärung Serbiens an Bulgarien am 13. November 1885, da Serbien eine Kompensation wegen der Bulgarischen Vereinigung forderte! (Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 143) --Vammpi (Diskussion) 17:20, 15. Mai 2012 (CEST)
- Empfehle, dazu Imanuel Geiss zu lesen (von dem meine kurze Übersicht oben stammt). Alles andere als ein Titoist, sondern ein deutscher Schulbuchautor und eher ein ziemlich konservativer Historiker, der sich allerdings nicht gerne vor nationale Karren spannen lässt. Wie auch immer, der Punkt ist, dass es bei Mazedonien um einen internationalen Konflikt ging und geht. Wenn in diesem Artikel hier mehr zu Mazedonien geschrieben werden soll, als Sti oben vorgeschlagen hat, dann ist als erstes zu ergänzen, dass zur Zeit der Beschlüsse Bulgarien Südserbien besetzt hielt. Giro Diskussion 16:54, 15. Mai 2012 (CEST)
- Wie soll der Bulgarische Anspruch zu einen Krieg mit Serbien 1855 geführt haben? Und wie hat dabei Bulgarien die Gebietsforderungen auf Mazedonien handgreiflich 1885 durchgesetzt wollen, indem Serbien Bulgarien angegriffen hat? Der oben beschriebener historische Hintergrund ist nichts als POV. --Vammpi (Diskussion) 14:39, 15. Mai 2012 (CEST)
- mal flappsig formuliert: Bulgarien hatte die türkische Provinz Ostrumelien annektiert (nach einer Revolution in Philippopolis) und danach die Serben gründlich besiegt, die von diesem Beispiel verlockt ihrerseits auch eine militärische Eroberung machen wollten, mit der sie den bulgarischen Machtzuwachs ausgleichen könnten. Giro Diskussion 17:52, 15. Mai 2012 (CEST)
- Egal wie formuliert: das ist m.E. zu viel für unseren Artikel AVNOJ-Beschlüsse. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2012 (CEST)
Entzug der bürgerlichen Rechte
Zum Nachweis des Entzuges der bürgerlichen Rechte einen Auszug des Amtsblattes (Sl. List DFJ I/ 1945 Nr. 39, Pos. 347): Überschrift: Auslegung zu Art.1, Pkt. 2, des am 21. November 1944 erlassenen AVNOJ-Beschlusses. Mit Rücksicht darauf, dass an mehreren Orten (in der Wojwodina) die lokalen Behörden bei der Durchführung des Entzuges der Bürgerrechte von Personen deutscher Volkszugehörigkeit nicht immer nach den Bestimmungen des Beschlusses des AVNOJ vom 21. November 1944 und den erhaltenen Weisungen verfahren und auch nicht genügend die Mischehen, noch die Personen berücksichtigen,…….gibt das Präsidium des AVNOJ folgende Auslegung zu Artikel 1, Punkt 2, vom 21. Nov. 1944:
2. Nicht entzogen werden die Bürgerrechte und das Vermögen jenen jugoslawischen Staatsbürgern deutscher Volkszugehörigkeit oder deutscher Abstammung oder mit deutschen Familiennamen, welche als Partisanen am nationalen Befreiungskampf aktiv tätig waren…
Ein weiterer Beleg für den Entzug der Staatsbürgerrechte (drzavljanska prava) findet sich im Gründungsstatus des Autonomen Gebietes Wojwodina.--Špajdelj (Diskussion) 23:09, 11. Dez. 2012 (CET)
- Dein original Research, oder auch die Wiedergabe der Originalquellen durch donauschwäbische Quellen, hat in der Vergangenheit hier schon zu Problemen geführt. Danach haben wir dieses Thema mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur behandelt und sind dann zu dem Ergebnis gekommen das es in der Wissenschaft umstritten ist auf wann der Entzug der Bürgerrechte zurückzuführen ist. Ob auf die Verfügung von Jajce oder einen geheimen zweiten Beschluss von 1944 ( welche beide wissenschaftlich umstritten sind). Was dann in den Artikel eingarbeitet wurde. MfG Seader (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2012 (CET)
- Der Akademiker erkennt sofort, dass es sich bei Michael Portmann, Prof. Stefan Karner, oder Prof. Arnold Suppan, nicht um Donauschwaben, sondern um Historiker vom höchsten Range handelt. Ebenso wenig sind die weiteren angegebenen Quellen „Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije“ I/1945, Nr. 39, Pos.347 sowie das Gründungsstatut des Autonomen Gebiets Wojwodina fern jeder Befangenheit in Bezug auf Donauschwaben. Ich sag’s dir hiermit noch mal, wissenschaftliches Arbeiten heiß nicht nur googeln, sondern sich mit Quellen intensiv auseinandersetzten.--Špajdelj (Diskussion) 18:14, 13. Dez. 2012 (CET)
- Das wird mir langsam hier zu dumm. Man hat sich zu diesem Thema mit wissenschaftlichen Werken der von Dir gerade genannten Historiker ausseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen das es umstritten ist ob der Entzug der Bürgerrechte auf den AVNOJ-Beschluss von 1944 zurückzuführen ist. So wurde es dann auch im Artikel im Abschnitt zur sogenannten Verfügung von Jajce dargestellt. Nun darauf zu verweisen das dieser Satz so bei Karner steht, welcher nach den Informationen des genannten Absatzes eindeutig umstritten ist und diese umstrittene Information wiederholt reinzusetzen hat wenig mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun. Dieses "original research" mit den angeblichen Informationen aus dem Amtsblatt helfen da auch nicht weiter. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist wichtig und mit dieser hat man sich im Artikel zu diesem Thema ausseinandergesetzt um es im Abschnitt zur sogenannten Verfügung so dargestellt. Dieser Abschnitt bezieht sich auf Karners Annahme für das Flugblatt von 1943 und auf Suppans Annahme eines Gerehimerlasses von 1944. Portmann begründet seine Vermutung, warum Karner und Suppan von einem solchen Beschluss ausgehen, mit einer fehlerhaften Interpretation der „Auslegung“ zum bekannten Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944, die am 8. Juni 1945 im Amtsblatt veröffentlicht wurde. Weitere Einzelheiten dazu bei Portmann, Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952: Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 2008 im Abschnitt: Die „AVNOJ-Beschlüsse“: Irrtümer und Missverständnisse MfG Seader (Diskussion) 18:16, 13. Dez. 2012 (CET)
- Der Akademiker erkennt sofort, dass es sich bei Michael Portmann, Prof. Stefan Karner, oder Prof. Arnold Suppan, nicht um Donauschwaben, sondern um Historiker vom höchsten Range handelt. Ebenso wenig sind die weiteren angegebenen Quellen „Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije“ I/1945, Nr. 39, Pos.347 sowie das Gründungsstatut des Autonomen Gebiets Wojwodina fern jeder Befangenheit in Bezug auf Donauschwaben. Ich sag’s dir hiermit noch mal, wissenschaftliches Arbeiten heiß nicht nur googeln, sondern sich mit Quellen intensiv auseinandersetzten.--Špajdelj (Diskussion) 18:14, 13. Dez. 2012 (CET)
Sag mal magst Du mal mit diesem Editwar aufhören und diskutieren? Ich habe begründet warum das so nicht geht und warum es umstritten ist. Diese Disk führen wir ja auf 2 Artikeldisks. MfG Seader (Diskussion) 18:09, 13. Dez. 2012 (CET)
Einleitungssatz
Aus diesem geht nicht eindeutig hervor, wer und welche staatliche Organisation der Verfasser dieser Beschlüsse war. Bitte an das Oma-Prinzip denken.--Orik (Diskussion) 03:38, 12. Dez. 2012 (CET)
- Du hast Recht. Die damaligen selbst ernannten Präsidiumsmitglieder versuchten oft, die Beschlüsse als Beschlüsse des Antifaschistischen Rates der Nationalen Befreiung Jugoslawiens (AVNOJ) zu verkaufen. Tatsächlich wurden die meisten Beschlüsse (undemokratisch) vom Präsidium gefasst und anschließend per Dekret zu Gesetzten erklärt. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 14:42, 12. Dez. 2012 (CET)