Diskussion:Gustl Mollath

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Detail psychiatrisches Gutachten

Eventuell interessant ist ein kleines Detail, das so nicht im Artikeltext angemerkt werden kann, da die Quelle "ein Forist" wäre... (... das wäre eine sehr kurzlebige Bearbeitung, mit gutem Grund). Aber hier auf der Diskussionsseite kann man das kurz mal fallen lassen: da ist unter einem sz-Artikel ein Forumsbeitrag, der aktuell über 102 Empfehlungen anderer Leser vorweisen kann.

Er äußerst sich zu dem nur "nach Aktenlage" erstellen Gutachten, was im besagten sz-Artikel thematisiert wird und fragt: "Darüber hinaus frage ich mich was der Verteidiger des Angeklagten überhaupt für seinen Mandanten geleistet hat. Warum hat er z.B. nicht ein zweites unabhängiges psychologisches Gutachten gefordert?" (Link)

Weil das Geld für das Gutachten fehlte.--87.156.80.159 18:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Eine gute Frage, finde ich. Mal abwarten, vielleicht gräbt ja auch einer der Journis, die aktuell daran arbeiten, sogar den damaligen Verteidiger aus und leiert ihm eine Stellungnahme aus den Rippen. --Typojägerin (Diskussion) 18:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Seite hier ist aber wirklich nicht dazu da solche banalen Äusserungen zu diskutieren. --Itu (Diskussion) 23:32, 15. Nov. 2012 (CET)

Welche banalen Äusserungen. Ich halte das Nachfragen, was bei der Verteidigung schiefgelaufen ist, definitiv nicht für banal. Noch weniger für banal halte ich, wenn heftiger im Artikel editiert wird, ohne auf der Diskussionsseite die aufgestellte oder in Frage gestellte Behauptung anzusprechen. Ich habe nämlich eben gesehen, dass Du kurzerhand soeben den Whistleblower aus dem Text gestrichen hast. (Na gut, "heftiges Editieren" ist etwas übertrieben, aber eben doch mal schnell und kurzerhand.) Diese Einfügung stammt zwar nicht von mir, ich würde aber trotzdem sagen, dass man sich hier erstmal zu dieser Frage absprechen kann, ich halte das beileibe nicht für so erklärtermaßen von vornherein falsch. Ich lade daher zum nächsten Abschnitt ein: --Typojägerin (Diskussion) 01:13, 16. Nov. 2012 (CET)

+1 ich halte das Nachfragen, was bei der Verteidigung schiefgelaufen ist, auch nicht für banal. --Neun-x (Diskussion) 18:13, 29. Nov. 2012 (CET)

aus gustl-for-help.de

Im Schreiben vom 12. August 2002 an die Credit Suisse Group, Zürich bittet Mollath um Rat und die Servicekarte seiner Frau für seine Konten einzuziehen. Am 20. August 2002 bittet Mollath erneut um Antwort. Am 23. August 2002 antwortet die Bank Leu und bestätigt den Erhalt und kündigt ein Überprüfung an.

Am 27. November 2002 schreibt Mollath an die HVB, München und möchte die Zustände "ohne Konzequenzen" für seine Frau "oder sonst jemanden" wieder auf den "Boden der Legalität" "führen".

Am 6. Dezember 2002 erinnert Mollath die HVB an seine Schreiben vom 27. November 2002 und 2. Dezember 2002.

"Sanierung der Abwicklungsabteilung"

5. Dezember 2002 faxt die HVB und gibt Ansprechpartner und Telefonnummern zur Terminvereinbarung an.

Am 7. Dezember 2002 schreibt Mollath erneut und nennt Gesprächsinhalte und und erwartet "sofort diese illegalen schweizer Geschäfte" zu "unterbinden" oder er müsse sich "an andere Stellen wenden."

---

Am 31. Januar 2003 ergeht ein Beschluss der Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth gegen Mollath zu "Durchsuchung der Person, der Wohnung mit Nebenräumen und der Fahrzeuge" "wegen Vertriebs/Erwerbs von Schußwaffen/Munition". Im durchgestrichenen Satz steht "Zeugin Mollath".Die Durchsuchung fand am 19. Februar 2003 statt.

---

Beanstandet nachträglichliche Personendurchsuchung, sei im Gerichtssaal für einen Anwalt gehalten worden, sei zu seimen Prozess durchsuchtworden, obwohl er sich bereits im Saal befand.

26. September 2003 Mollath weist schriftlich darauf hin "mundtot gemacht" zu werden.

Am 3. November 2003 schreibt Mollath zehn Beamte an und bekundet Gehörsverstoß. S.7,8

S.9 9. Dezember 2003 Liste von sieben Behörden (Vermutliche Empfänger der Anzeige???)

S.10,11 "Generalbundesanwalt" in Karlsruhe lehnt am 12. Dezember 2003 ab mit der Begründung der fehlenden Zuständigkeit, verweist an die "Staatsanwaltschaften bei den Landesgerichten" für "zuständig" und reicht das Schreiben an die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth weiter.

Am 26. Januar 2004 schreibt die Gemeinschaftspraxis Wunder-Lippert an das Amtsgericht Nürnberg, dass Mollath unentschuldigt der psychatrischen Begutachtung ferngeblieben sei, weist auf Möglichkeit einer "polizeiliche Vorführung" hin. S.12

S. 13 Umschlag förmliche Zustellung

Am 9. Dezember 2003 zeigt Mollath Petra M______ wegen Beihilfe zu Steuerhinterziehung an. Am 19. Februar 2004 lehnt die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth Az:509Js182/04 unter §152 Abs. 2 ab.

Laut: http://www.gustl-for-help.de/download/2003-12-09-Mollath-Anzeige-GenStAnw.pdf umfasst die Anzeige deutlich mehr.

Am 8. April 2004 wendet sich Mollath an den damaligen Ministerpräsident Edmund Stoiber.

Amtsgericht Nürnberg Beschluss Az:41Ds802Js4743/03 vom 22. April 2004 gegen Mollath wegen Körperverletzung für sechs Wochen in das Klinikum Europakanal in Erlangen zur Untersuchung §81StPO, §63 StGB Tatzeiten; 12. August 2001, 31, Mai 2002 und 23. November 2002 Auf Grund von drei Zeugenaussagen, darunter seiner Frau und einer Person, die deren Geburtsnamen trägt. (aus anderen Dokumenten ersichtlich: Der Bruder der Frau und dessen Lebensgefährtin)

Mollath war zum Explorationsgespräch nicht bereit, eine Psychose wird vermutet.

Am 9 Juni 2004 meldet das Kommissariat 12.1 der Kriminalpolizeidirektion Nürnberg den gerichtlichen Einweisungsbeschluss nach §81 StPO dem Klinikum am Europakanal an.

Am 5. Juli 2004 Schreibt der zuständige Oberarzt Wörtmüller vom Klinikum am Europakanal an das Amtsgericht Nürnberg unter Nennung des zweiten Vornamen Mollaths, dass er mit Mollath "freudschaftlich verbunden" ist und Mollath hier nicht mit dieser "persönlichen Verquickung" "außer Stande" mit der "notwendigen Objektivität" das "angeforterte Gutachten" zu erstellen. Einen (untergebenen) Mitarbeiter seiner Abteilung zu beauftragen sehe er als "kontraindiziert" und entschuldigt sich für die Umstände. Am 5. Juli 2004 schreibt Wörtmüller an das Amtsgericht Nürnberg, dass er seinen Kollegen Dr. Leipziger vom Bezirkskrankenhaus Bayreuth angesprochen habe und er bereit wäre, den "Gutachtensauftrag" "kurzfristig zu übernehmen", um "eine wesentliche Verzögerung der Erledigung (...) vermieden wird".

12. Juli 2004 "Isolationshaft" "Befangen"heit Mitarbeiterin Frau Dr. K____ sei im seiner früheren Frau befreundet

5. August 2004 zeigt Mollath seine frühere Frau, ihren Bruder und dessen Lebensgefährtin wegen Beleidigung und Körperverletzung am 23. November 2002 an, seine frühere Frau wegen Falschaussage, dass er würde Waffen besitzen würde und genau wüsste, dass "ein Leben lang gegen Waffen und Krieg" "eingestellt" sei.

Am 20. Oktober 2004 lehnt die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth Mollaths Strafanzeige vom 5. August 2004 als "bloße Vermutung" ab.

Kleines Fazit, welches unter WP:TF fällt: Mollaths Aussagen über Steuerrelevante Themen sind nun auf die Vorgänge bezogen über zehn Jahre her und damit verjährt. Dies wird spätestens in der Formulierung der Ministerin deutlich. Mollath wollte die Sache ohne Aufsehen regeln. Der größte Fehler war demnach ohne Rechtsbeistand zu handeln. Nur das Einreichen der Anzeige genügt für deren Verfolgung nicht. --Hans Haase (Diskussion) 11:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Zweiter Fehler: sich ausgerechnet an Stoiber zu wenden. Der war mit 10-Minuten-Fahrten ab Hauptbahnhof beschäftigt. [WP:TF, aber begründet :-] --- was mir immer noch fehlt, ist das Datum der Anzeigestellung der Frau, ich sehe nur die Daten der angeblichen Tatzeiten und das Datum der ersten dokumentierten Unterbringung als Konsequenz. --Typojägerin (Diskussion) 12:19, 16. Nov. 2012 (CET)

War IMHO in der 2ten Referenz Taten vom etwa. ...2001 und ....2002 --Hans Haase (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2012 (CET)

S.19, Beschluss vom 22. April 2004, Abs. 3.2: Tatzeiten 12. August 2001, 31 Mai 2002 und 23. November 2002 --Hans Haase (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2012 (CET)

Dass die Tatzeit der behaupteten Körperverletzung 2001 ist, steht ja mehrfach auch in der Presse, das ist schon klar. Ich finde aber das Datum der Erstattung der Anzeige (durch die Ex/Frau) nicht. Also den genauen Abstand zwischen behaupteter Tatzeit und Anzeige. --Typojägerin (Diskussion) 14:33, 16. Nov. 2012 (CET)

In http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf sind die nur die Beschlüsse daraus aufgeführt. Sofern diese dem Beklagten zur Kenntnis gegeben werden, könnten die höchstens bei den Betreibern der Webseite vorliegen oder sofern stattgegeben per Akteneinsicht in Kenntnis gebracht werden. :( Aus der im PDF datierten Folge, hat Frau M. wohl den ersten Schritt zur Justiz vor Mollath getätigt. --Hans Haase (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2012 (CET)

zitat: "...besteht der Verdacht, dass der Beschuldigte die tatsächliche Gewalt über nicht näher bezeichnete Schusswaffen..." - die "tatsächliche" Gewalt über "nicht näher bezeichnete". - - - jedenfalls siehe schon die Webadresse, das sind Dokumente ab 2003. Zur genauen Abfolge behauptete Körperverletzung 2001 - Briefe Mollaths an Hypovereinsbank ab 2002 - Anzeige Frau M. - Anzeige Mollath würde ich gerne abwarten, bis eine Zeitung das aufgreift, bisher wird das immer noch nicht ganz deutlich. Ich meine aber, für das Nachvollziehen der Vorgänge ist [2002 Briefe an Hypovereinsbank] und [Jahreszahl Anzeige Frau M. zu behaupteter Körperverletzung von 2001] das Relevanteste, denke ich. Dass sein Schritt zur Justiz ihrem nachhinkte, wird aus dem Bisherigen nachvollziehbar, wenn er das ohne "Wind zu machen" via Briefe erledigen wollte (ja, TF, TF, trotzdem). --Typojägerin (Diskussion) 18:27, 16. Nov. 2012 (CET)

Nein, nicht TF TF, es fehlen Unterlagen, deren Datum wir gerade aus den vorhanden erkennen wollen. Ich suche, erkenne noch nichts eindeutiges. Die Suchmaschinen finden aber gerade neuere Sachen und die Seite Gustl for help wird ebenfalls ständig erweitert. Vielleicht hilft es, Suchmaschinen mit entsprechenden Begriffskombinationen zu sensibilisieren. --Hans Haase (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Tatsache, Przybilla und Ritzer haben in der sz nochmal rangeklotzt... recht frisch in der Suchmaschine, dann mal ran... --Typojägerin (Diskussion) 19:02, 16. Nov. 2012 (CET)

...Wenn Esoteriker in die Psychiatrie gehen, um dort Gutachten zu verfassen. Zitat: "... sei 2011 zum Ergebnis gekommen, Mollaths Gedanken "kreisten um einen fernen Punkt von Unrecht, das sich in der Welt ereigne und der den Kristallisationspunkt der wahnhaften Störung" darstelle." au Backe. "ferner Punkt von Unrecht". --Typojägerin (Diskussion) 19:19, 16. Nov. 2012 (CET)

http://www.gustl-for-help.de/chronos.html ist noch was parteiisches. --Hans Haase (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2012 (CET)

http://menschenrechtsverfahren.files.wordpress.com/2011/12/2006-08-mollath-urteil-landgericht.pdf da ist noch ein Urteil von 2006 aus dem einiges hervor geht. Reputabilität fraglich. --Hans Haase (Diskussion) 22:46, 16. Nov. 2012 (CET)

also 2003. (war die Anzeige der Frau gegen Mollath.) - erste Briefe an Hypo ab 2000/2001 - Aug 2001 behauptete Körperverletzung - konkrete Hinweise an Hypo 2002 - 2003 Anzeige Frau M. - (2003 läuft das Scheidungsverfahren bereits) - Dez 2003 Strafanzeige Mollath mit detaillierten Hinweisen zu Geldverschiebungen (die eingestellt wird) - 2004, laut Text des Urteils, eine weitere Körperverletzung (2001 auf dem ersten Blatt der Urteilsbegründung würde ja auch doof aussehen.) (ich finde in der Chronologie auf der Unterstützerseite zu diesen Termin nichts) - Aug 2006 Urteil --Typojägerin (Diskussion) 01:24, 17. Nov. 2012 (CET)

was ist denn das für eine ... einfallsreiche Urteilsbegründung: "obwohl er 1976 unglücklich verliebt war, legte er das zweitbeste Abitur der Schule ab" - geht's noch näher am Thema? Stellen die da jetzt abgelehnte Trivialliteraturautoren beim Gericht ein, was soll denn das... --Typojägerin (Diskussion) 02:17, 17. Nov. 2012 (CET)

...Obwohl andererseits, irgendwie doppelt aufschlussreich. Man könnte nämlich gleichzeitig nachfragen, ob dem unterzeichnenden Richter mit Liebe zum Bildungsroman nicht auffällt, dass das etwas ungewöhnlich ist, wenn einem Menschen, der offensichtlich nicht die Neigung hat, sich von "unglücklichen Liebesaffären" von Relevantem derart ablenken zu lassen, dass er nicht mehr weiß, was eine Abiturprüfung ist oder wie Schwarzgeldhandel aussieht, selbige Kenntnis plötzlich abhanden kommen sollte. --Typojägerin (Diskussion) 02:34, 17. Nov. 2012 (CET)

Interessant... 22. April 2004: "Das Gericht beschließt die Unterbringung gem. § 81 StPO in das Klinikum am Europakanal und gibt ein medizinisches Gutachten bei Dr. med. Wörthmüller, dem Leiter der forensischen Abteilung in Auftrag." - 01. Juli 2004: "Während der Verwahrung in der Erlanger Forensik erklärt sich Dr. Wörthmüller wegen Freundschaft mit Bernhard Roggenhofer (früher Kunde von Petra Mollath und der HypoVereinsbank), für befangen." (von der Chronologie-Seite der Unterstützer, mit PDF-Link Befangenheitserklärung) --- mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe. Da nimmt sich ein Dr. Wörthmüller drei Monate Zeit und kommt nach reiflicher Überlegung zum Schluss, gute Gründe zu sehen, sich vorsorglich doch lieber für befangen zu erklären, da mit früherem Kunden von Frau M. bekannt. Und das Gericht hat nichts besseres zu tun als eine Anzeige mit Bezug zu genau diesem Kundenkreis als Hirngespinste abzutun und macht sich gemütlich ans Schreiben von Bildungsromanen... --Typojägerin (Diskussion) 04:35, 17. Nov. 2012 (CET)

http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf auf PDF-Seite 2 ist einiges zu finden! --Hans Haase (Diskussion) 00:46, 20. Nov. 2012 (CET)

NEWS. PIRATEN steigen ein

Na bitte. PIRATEN welcome on board. Suchmaschine sagt: Frischware. Webseite bestätigt: ist von gestern. (da ist ganz schön viel los. Haufenweise Kommentare bereits...) --Typojägerin (Diskussion) 02:38, 17. Nov. 2012 (CET)

Links zur Diskussion

Ich würde in diesen Abschnitt gerne Links kopieren, die ich gerne für den Einbau in den Artikelbschnitt Weblinks zur Diskussion stellen möchte. Dabei gilt: nicht alle kommen dafür in Frage. Aber: sie können für das Thema/den weiteren Verlauf relevant sein oder werden, zumindest kann es sein, dass wir oder zumindest ich eines davon recherchebedingt später wieder suche, daher Kopie der Linkadressen erstmal hierher. Wenn jemand einen der Links ausdrücklich gerne im Artikelbereich sähe, sagt hier gerne bescheid.

http://mantovan9.wordpress.com/2012/11/13/update-der-fall-mollath/ - kenne ich noch nicht, eine wordpress-seite. verlinkt auch zu heise und u.a. zur unterstützer-seite

http://www.youtube.com/watch?v=UzhEjQKMgao - bin ich neulich zufällig drüber gestoßen. ist nicht -ausdrücklich- zum fall mollath, aber thematisch trotzdem mittendrin: über übereifrige steuerfahnder werden "nervenärzliche gutachten" erstellt: "paranoid-querulantische" einstellung, hochspannend. ist ein ARD-Plusminus-Beitrag vom 7. Mai 2012

http://www.nachhaltigkeitsblog.de/2012/01/der-fall-gustl-mollath-und-warum-wir-die-petition-unterst%C3%BCtzen.html - kenne ich noch nicht. irgendwie möbelmacher, die über wirtschaftskreisläufe schreiben. nicht unspannend bisher, binden auch den taz-beitrag vom dezember 2011 ein.

bei dem folgenden link _könnte_ es sich um einen doppeleintrag handeln, aber zur sicherheit. das interview von Report Mainz mit Merk ist auf der Artikelseite bereits verlinkt, ich muss aber nochmal genau die Längen vergleichen. falls jemand das gesamte, ungeschnittene sucht, ist das hier: http://www.youtube.com/watch?v=31KJ3QzWKeg

mhmm... ich meine, den Link zum Südwestpresse-Beitrag schon auf der Artikelseite gesichtet zu haben, finde ihn aber auf Anhieb nicht. Ist 4 Tage alt jetzt, vom 13.11.2012. Falls er doch nicht drin ist, könnte man den evtl. noch einbinden: "Neue Unterlagen zum Fall Mollath bringen Bayerns Justizministerin Beate Merk aus Neu-Ulm in Erklärungsnot. Der Vorwurf: Sie soll vor dem Rechtsausschuss des Landtags gelogen haben." - Zitat daraus: "Die Freien Wähler halten Merk als Ministerin nicht mehr für tragbar. „Merk ist überführt. Sie hat offenbar wissentlich den Rechtsausschuss und das bayerische Parlament zu täuschen versucht“, kritisierte der Rechtsexperte der Fraktion, Florian Streibl. Der jetzt öffentlich gewordene Revisionsbericht der HVB sei der Staatsanwaltschaft bereits seit Ende 2011 bekannt. „Der Ministerin muss der Bericht mutmaßlich ab diesem Zeitpunkt vorgelegen haben“, erklärte er."

--Typojägerin (Diskussion) 12:25, 17. Nov. 2012 (CET)

Bezirkskrankenhaus Bayreuth

Liest man die Klinikbewertungen liest, so entsteht, selbst wenn man die Subjektivität einzelner Betroffener mal annehmen kann, insgesamt ein fragwürdiges Bild. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:41, 17. Nov. 2012 (CET)

Welche Kontaktmöglichkeiten hat so ein Gustl Mollath eigentlich nach außen? Wenn man in der Psychiatrie einsitzt... wie oft kann man dann seinen Rechtsanwalt überhaupt noch kontaktieren? Darf solche ein Person Post erhalten? Ist so eine Person interviewbar? Welche rechtlichen Möglichkeiten hat so eine Person, zum Beispiel die Einnahme von Medikamenten zu verweigern? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:56, 17. Nov. 2012 (CET)

Auf der Unterstützerseite steht, dass man ihm wohl über die Seite Briefe, also E-Mails zusenden kann, die Unterstützer würden die ihm dann zukommen lassen. Wie häufig/regelmäßig das geschieht, steht da nicht drin (oder ich habe das übersehen). --Typojägerin (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2012 (CET)

PS interviewbar dann wohl doch schon, zumindest wenn man sich bemüht. guck dir mal die letzte zeile von dem frischen sz-beitrag von gestern an. und report mainz haben ja auch keine attrappe hingesetzt. --Typojägerin (Diskussion) 15:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Interessanter Ansatz, klar fallen Bewertungen hier möglicherweise als Gegenschlag von Schreibtischtätern aus, aber es gibt da einen Bericht auch über Zuständigkeiten und Ausstattung: http://www.kliniken.de/qualitaetsberichte/download/95445-Bayreuth-Bezirkskrankenhaus-260940121-00-2008.pdf sollte mal von jemand vom Fach gegengelesen werden, was mit diesem Equipment effektiv erreicht werden kann. --Hans Haase (Diskussion) 14:35, 17. Nov. 2012 (CET)

Nee, ich habe davon auch nichts gelesen. Ist auch die Frage auf welcher Grundlage das Impressum zu Stande kommt. --Hans Haase (Diskussion) 14:38, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte das Bewertungsforum mit Bewertungen durch ehemalige Patienten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Das meinte ich, darauf hin die Frage was ist das für ein Equipment, denn ich lese da "Nicht vorhanden".

Die Frage nach dem Impressum bezieht sich auf http://www.gustl-for-help.de --Hans Haase (Diskussion) 20:42, 17. Nov. 2012 (CET)

Google nach "gustl mollath" und erhalte auf der Seite 10 der Treffer, unten:

Google nach "gustl mollath" und erhalte auf der Seite 10 der Treffer, unten:

Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org.

Ich werte dies als eine Kompromitierung des Netzes. --Hans Haase (Diskussion) 19:46, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich brauche dazu mehr Details. Dass sich zum Beispiel eine Netzseite vom rechten Rand auf ein Trittbrett stellt, geschieht mit Regelmäßigkeit bei Themen, bei denen die denken, da wäre eventuell was zu holen, ich habe schon verrückte Sachen an Themen gesehen, wo solches Personal plötzlich auf dem Trittbrett stand, Themen, bei denen man das nie für möglich gehalten hätte. Nur - um solche Vorgänge genauer klären zu können, hätte ich gerne Details. Und was ich dazu erhalte, ist gar nichts. Alles, was ich sehe ist, ohne weitere Angaben auf dem Blatt dort, wo die stehen sollten, der Satz "da uns von einer zuständigen Stelle in Deutschland mitgeteilt wurde, dass die entsprechende URL unrechtmäßig ist." Und ich bin in diesem Augenblick etwas misstrauisch, denn die zuständige Stelle macht aktuell eher den Eindruck, extrem unrechtmäßige Dinge für rechtmäßig zu halten und hätte daher schon gerne mehr dazu... Ich lese auf dem Blatt 14. Dezember 2005. Davon habe ich aber nicht viel. --Typojägerin (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2012 (CET)

Die Trittbrettfahrerei ist möglich, auch mit Malware versehene Seiten sind beim Lemma dabei. --Hans Haase (Diskussion) 19:38, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie oben schon erwähnt: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf auf PDF-Seite 2 ist einiges zu finden! --Hans Haase (Diskussion) 14:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Bayerische Justizministerin Merk angezeigt

http://www.heise.de/tp/blogs/8/153229 --Nockel12 (Diskussion) 16:23, 21. Nov. 2012 (CET)

Danke! --Hans Haase (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Eidesstattliche Versicherung von Edward Braun, einer Urlaubsbekanntschaft des Ehepaars Mollath. Incl. Brief an Justizministerin Beate Merk (Archiv) --Agatha Bauer (Diskussion) 21:41, 22. Nov. 2012 (CET)

Ein ferner Punkt von Unrecht

Nach Prof. Dr. Pfäfflins Auffassung ist es unerheblich für das Vorliegen einer wahnhaften Störung ob es die Schwarzgeldgeschäfte gegeben habe oder nicht. Siehe hier Seite 7: http://www.gustl-for-help.de/download/2012-01-11-Kleine-Cosack-Verfassungsbeschwerde.pdf Ist das (wirklich) Usus in der Psychiatrie? --Nockel12 (Diskussion) 01:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist etwas schwammig formuliert! Wenn das Gutachten einsehbar ist, und das Urteil ist so weit ich weis publiziert, ist die Ursache nachvollziehbar, ob das diagnostiziert oder entschieden wurde. --Hans Haase (Diskussion) 20:35, 23. Nov. 2012 (CET)

beim genauen Hinschauen wirkt der Punkt so fern eigentlich nicht, oder täuschen mich meine Dioptrien? https://twitter.com/GoldenRetweeter/status/268749370306985984/photo/1

Bild oder SZ haben es auf den Punkt gebracht. Dieser Usus rüht von dem in der Psychiatrie fehlenden 4-Augen-Prinzip, wie es in der restlichen Medizin- und Pharmabranche üblich ist. An dieser Stelle, an der es auch um das Thema Mollath geht, wurde es beschrieben. Mal sehen, wie das enzyklopädisch unterzubringen ist.... Aber eins ist klar deutsche Gerichte brauchen eine Webcam, eindeutig. Den "Täterschútz" und die Persönlichkeitsrechte würden da wirklich besser gewahrt werden. Außerdem, würde die Öffentlichkeit endlich begreifen, wenn man diese Leute ausreden lassen würde, wie es dazu kommt, dass der eine oder andere auf der Anklagebank landet. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Hans Haase (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Welche Stelle meinst du denn? --Nockel12 (Diskussion) 01:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Kein Mensch

Kein Mensch glaubt doch wirklich, dass Mollath krank ist. Es ist schon sehr verwunderlich, dass er Tag für Tag weiter einsitzen muss. Die Frage, warum man ihn nicht einfach rausläßt, beantwortet der Wikipedia-Artikel leider auch nicht. Mir fällt nur auf, dass der Benutzer/Admin Erzbischof alle Hinweise in Richtung Ministerin mal schnell entfernt hat [1]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Antwort auf die Frage weiß man – derzeit – eben noch nicht. Dass wir hier nicht spekulieren (dürfen), weißt Du. Ich denke, die Zeit arbeitet (nicht nur) für uns. Irgendwann wird man mehr wissen und dieses Mehr wird dann mit Sicherheit auch Niederschlag im Artikel finden.

Erzbischofs Textkorrektuern sind OK.

Zu seinem Bearb.kommentar „nebenstraenge und passagen mit "freier argumentation" geloescht“ – Nebenstränge sind das nicht. Im Absatz davor ist genau davon die Rede. "Freie Argumentation" kann man mit Hilfe von WP:QS zu einer mit Referenzen belegten machen. --Geri, ✉ 18:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Eine korrekte Beschreibung des Zustandes ist hier erfolgt, mit Referenz mehr nicht. Im gelöschten Abschnitt ist eine Zeitmarke aufgeführt, auf welche sich die Ausführung hier präzise bezieht. Da ist null Phantasie, TF oder sonst irgendwas abweichendes drin. Das ist exakt so beschrieben wie es da erfolgt ist. Worum geht es nun konkret? Ich erkenne das Löschen einer Referenz, die etwas wesentliches ins tatsächliche Licht des Lemmas rückt. Merk hat das Interview abgebrochen. Sie hat der Journalistin die Frage im Mund herumgedreht (nachprüfbar/verfolgbar). Merk nimmt nicht Stellung zu den 106 Seiten, die Mollath im Gericht übergeben hat. Was an dieser Stelle nicht drin steht, da es TF oder Schlußfolgerung (originär) währe, das Merk entweder sich nicht informiert hat oder Ihrer Aufgabe nicht nachkommt, ihre Behörden zu führen und dass dies Mollath weiterhin zum Verhängnis führt und kontrovers zur Rechtslage liegt. Das haben andere Referenzen bereits belegt. Tatsache ist, dass Merk am 30.10.2012 in Erklärungsnot geraten ist. Was ist daran falsch? --Hans Haase (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Oder sollten wir nur exakt zitieren? Währe dem damit genüge getan? --Hans Haase (Diskussion) 20:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Entweder exakt zitieren oder vermehrt die indirekte Rede anwenden.

1. Absatz: Bspw. statt „Rudolf Schmenger, ehemaliger Steuerfahnder, ist es ein Rätsel, warum die …“ besser „Rudolf Schmenger, ein ehemaliger Steuerfahnder, sagte, dass es ihm ein Rätsel sei, dass die …“

Der 2. Absatz ist im Präsens geschrieben. Das ist nicht enzyklopädischer Stil. „gerät … in Erklärungsnot“ ist reißerisch, unenzyklopädisch. Außer: Zitat oder indirekte Rede.

3. Absatz: „attestiert“ klingt nach Formulierung eines WP-Autors für den Vorgang. Hier wieder: Zitate oder indirekte Rede ist neutraler.

Wenn Du möchtest, mach ich mich mal an eine entsprechende Ausformulierung der drei. --Geri, ✉ 21:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich danke Dir und komme hiermit darauf zurück:

---

Rudolf Schmenger, ein ehemaliger Steuerfahnder, sagte es sei ihm ein Rätsel, warum die Staatsanwaltschaft diesen „ganz klare[n] Ermittlungsansätze[n]“ nicht nachgegangen sei (!--Timestamp 7:51--), und bezeichnete das als „unvorstellbaren Vorgang“ in einer „Dramaturgie, die unseres Rechtsstaates unwürdig ist“.(ref name=report /)(!--Timestamp 3:39--)

---

(ref name=report /)http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=9021254/dulrzh/index.html Unschuldig in der Psychiatrie?] Beitrag in der Sendung Report Mainz am 13. Dezember 2011, Artikel und Video abgerufen am 19. Dezember 2011.(/ref)

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soviel zu 1 --Hans Haase (Diskussion) 21:56, 23. Nov. 2012 (CET)

Wartet mal. 1.) Wer sind Rudolf Schmenger, Frank Wehrheim, Florian Streibl und Patrick Linnert? Es reicht nicht aus, dass jemand sich zum Thema geaeussert hat, die Stellungnahme muss schon wichtig genug sein, um gut in eine Zusammenfassung der Ereignisse zu passen. In den naechsten Tagen werden sich noch zahlreiche Personen auessern, und wir werden eine Auswahl treffen. 2.) Den Absatz "Seit 30. Oktober 2012 gerät Beate Merk in Erklärungsnot..." habe ich geloescht, der Autor uebernimmt die anklagende Haltung des Report. Report-Mainz ist aber ein investigatives Fernsehjournal, entsprechend wird ein Beitrag mit dem Titel "Justizskandal in Bayern" nicht ungefiltert in die Wikipedia gespeisst. Wir decken generell keine Skandäle auf, sondern warten bis sich Rauch lichtet und fassen dann den Sachverhalt zusammen. Liebe Gruesse, --Erzbischof 22:01, 23. Nov. 2012 (CET)

[BK, Einschub] Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Es sollten im Idealfall "wichtige" Leute sein. (Bspw. solche, die auch für WP nach WP:RK relevant sind.) Wie Du auch sagst: Ich meine auch, dass sich solche in der nächsten Zeit noch dazu äußern werden. Da ich grundsätzlich auch der Meinung bin, dass hier nicht Wikinews ist, hab ich es damit auch nicht so eilig.

Den 2. Absatz fand ich ja auch nicht geeignet. Das Interview mit Merk und deren Aussagen darin, halte ich schon für erwähnenswert. Merk ist ja nicht irgend jemand. Lieben Gruß --Geri, ✉ 22:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Wir haben jedenfalls wirklich keine Eile. Ich bin nicht prinzipiell gegen einen Abschnitt zu Merk, aber deutlich konservativer, weniger engagiert waere mir wichtig. --Erzbischof 22:28, 23. Nov. 2012 (CET)

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STOP!!! Ich korrigiere zu 1, damit es 100%ig passt:

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Rudolf Schmenger, ein ehemaliger Steuerfahnder, äußert sich im Magazin Report Mainz und kann nicht verstehen warum die Staatsanwaltschaft diesen „ganz klare[n] Ermittlungsansätze[n]“ nicht nachgegangen sei (!--Timestamp 3:39--), und bezeichnete das als „unvorstellbaren Vorgang“ in einer „Dramaturgie, die unseres Rechtsstaates unwürdig ist“.(ref name=report /)(!--Timestamp 7:51--)

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(ref name=report /)http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=9021254/dulrzh/index.html Unschuldig in der Psychiatrie?] Beitrag in der Sendung Report Mainz am 13. Dezember 2011, Artikel und Video abgerufen am 19. Dezember 2011.(/ref)

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• Frank Wehrheim (ehemaliger Steuerfahnder), auch als "Fachmann" von interviewt
• Florian Streibl ist verlinkt, selbsterklärend zur Sache im Landtag
• Patrick Linnert "vom Landesverband Bayern der Piratenpartei" (wurde dem Artikel ebenfalls entfernt, jedoch soweit ich mich erinnere von einer Zeitung in den Referenzen referenziert, damals war das im Abschnit Diskussion... Der Artikel wurde umstrukturiert), hier die Referenz: http://piratenpartei-bayern.de/2012/11/15/der-fragwurdige-fall-gustl-mollath/

--Hans Haase (Diskussion) 22:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Hans, füge bitte in die Diskussion keine Trennzeilen („----“) ein und rücke bitte Deine Beiträge entsprechend WP:DS ein. Das wird sonst rasch unübersichtlich. --Geri, ✉ 22:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hans Haase, danke, Fernseh-Fachleute sind eine etwas gefaerhliche Sache, aber nun gut. Du musst ein bisschen aufpassen, die Formulierungen geraten dir wieder journalistisch, "Rudolf Schmenger [...] kann nicht verstehen, warum [...]", aber Geri hat ja dankeswerterweise schon Hilfe angeboten. --Erzbischof 22:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Danke, hier am besten im neuen Abschnitt wg. der Übersicht: --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Quellensammlung

hier gibt es eine Quellensammlung mit lesenswerten Auszügen zum Fall Mollath:

• http://www.mmnews.de/index.php/etc/11361-gustl-mollath-skandal

Lesenswert u.a.:

• Infos im Kontext einer Petition, die die Aufnahme einer Untersuchung im Fall Mollath und den Rücktritts Merks fordert
• Gutachten als Waffe gegen "Querulanten", älterer Aufsatz von Joachim Hellmer (nicht signierter Beitrag von 77.180.218.239 (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2012 (CET))

Beitrag nach unten verschoben. --Erzbischof 18:45, 25. Nov. 2012 (CET)

• Fall Gustl Mollath: Kritik an bayerischer Justiz wächst: Nach der jahrelangen Zwangsunterbringung des Nürnbergers Gustl Mollath in der Psychiatrie gerät die bayerische Justiz immer stärker in die Kritik. Augsburger Allgemeine 26.11.
• Rechtsexperte wirft Staatsanwaltschaft Versagen im Fall Mollath vor: Anwalt Strate: Auf Schwarzgeld-Anzeige des Nürnbergers waren Ermittlungen geboten Die Welt 26.11.
• Deckname "Monster": Im Fall Mollath geraten Staatsanwaltschaft und Bayerns Justizministerin Merk immer stärker in Erklärungsnot: Gustl Mollath hatte vor seiner Unterbringung in der Psychiatrie zahlreiche Hinweise zu Schwarzgeldtransfers bei der Hypo-Vereinsbank gegeben, doch die Justiz lehnte Ermittlungen ab. Zu Unrecht - wie ein Gutachten besagt, das der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt. SZ, 26.11.
• Fall Mollath: Nürnberger Justiz in der Kritik: Nach der jahrelangen Zwangsunterbringung des Nürnbergers Gustl Mollath in der Psychiatrie gerät die bayerische Justiz immer stärker in die Kritik.,Nordbayerischer Kurier, 26.11.
• "Wenn Sie so weitermachen, kommen Sie nie wieder heraus": Affäre Mollath: Nicht nur der Schöffe Heinz Westenrieder empfand den Ton von Richter Brixner als befremdlich, Telepolis, 26.11.
• Freitags mit einem Geldkoffer nach Zürich Gustl Mollath beschuldigte eine deutsche Bank, Schwarzgeldgeschäfte mit der Schweiz zu betreiben, und wurde in die Psychiatrie gesteckt. Doch neue Dokumente deuten darauf hin, dass die Vorwürfe zutreffen. Basler Zeitung(!), 26.11. (nicht signierter Beitrag von 77.180.210.46 (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2012 (CET))
• Fall Mollath: Harte Kritik an Staatsanwälten: Gutachter attackiert JustizIm Fall des Nürnbergers Gustl Mollath bringt ein im Auftrag der Freien Wähler erstelltes Rechtsgutachten des Hamburger Strafverteidigers Gerhard Strate die bayerische Justiz und Bayerns Justizministerin Beate Merk (CSU) erneut in Erklärungsnot. Mainpost
• "Merk hat versucht, Dinge zu vertuschen" Gustl Mollath hat zahlreiche Hinweise zu Schwarzgeldtransfers gegeben, doch die Justiz lehnte Ermittlungen ab. "Rechtsstaatswidrig" nennt Strafrechtsexperte Strate dieses Vorgehen. Die Freien Wähler glauben, dass Justizministerin Merk versucht hat, Dinge zu vertuschen. SZ
• Zum Verrücktwerden Seit 2006 wird Gustl Mollath in der geschlossenen Psychiatrie festgehalten. Er soll gefährlich sein. Als Beweis gilt: Er habe seine Frau fälschlich beschuldigt, ein System von Schwarzgeldkonten aufgebaut zu haben. Jetzt zeigt sich, er hatte in allem recht Ein PC ist ihm nicht gestattet, Briefe schreibt er mit der Hand. Tagesspiegel
• Die Justiz muss handeln Augsburger Allgemeine (Kommentar) (nicht signierter Beitrag von 93.129.53.138 (Diskussion) 09:58, 27. Nov. 2012 (CET))
• Die Psychiatrie, der dunkle Ort des Rechts Seit fast sieben Jahren ist Gustl Mollath in der Psychiatrie, weil die bayerische Justiz ihn für unzurechnungsfähig und gemeingefährlich hält. Der Fall zeigt: Eine Justiz, die Menschen ohne gründlichste Prüfung einen Wahn andichtet, ist selbst wahnsinnig. Es gibt immer mehr Leute, die sich fragen, ob in Bayern russische Zustände herrschen. Sie fragen sich, wie es sein kann, dass ein Mensch, der eine Straftat aufklären wollte, für sieben Jahre in der Psychiatrie landet. Sie fragen sich, ob es sein darf, dass einem Menschen noch immer ein Wahn attestiert wird, obwohl sich herausgestellt hat, dass der Wahn keiner war. Kommentar von Heribert Prantl in der SZ
• Bayerische Staatsregierung reagiert im Fall Mollath In die Affäre um die Zwangsunterbringung von Gustl Mollath kommt Bewegung: Nach SZ-Informationen will die Staatsanwaltschaft Nürnberg vor Gericht beantragen, dass der Fall noch einmal überprüft wird. Auch Ministerpräsident Seehofer hat sich eingeschaltet. SZ vom 27.11. (nicht signierter Beitrag von 93.129.53.138 (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2012 (CET))

Was tut sich auf dem politischen Parkett.

1)frühe wortmeldung

2)link 2

3)link 3 (nicht signierter Beitrag von Zwozwölf1121 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 24. Nov. 2012 (CET))

4)SPD und Grüne blockieren Untersuchungsausschuss (telepolis/heise.de, 28. Nov 2012)

Petitionen....

Es ist nicht Sache der WP zu Petitionen aufzurufen. Enzyklopädisch ist es jedoch, die Ergebnisse und die Existenz von Petitionen zur Causa Mollath zu schildern. Daher mache ich hiermit einen Call for References. Wie sah das bisher aus? Bitte hier mal die reputablen Quellenhinweise sammeln. Danke. --Hans Haase (Diskussion) 23:38, 26. Nov. 2012 (CET)

Ob reputabel weiß ich nicht, aber unter open petition gibt es eine Übersicht zur aktuell laufenden Petition. Derzeit (Dienstag 27.11.) ca. 2000 Unterschriften. --93.129.53.138 09:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Also nochmal: WP:Belege und WP:Richtlinien. Es gab in der Vergangenheit weitere Petitionen. Das ist das Enzyklopädische. Um was ging es, was war das Ziel, wann, wie lange, wie viele Unterzeichner? --Hans Haase (Diskussion) 14:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Justizirrtum??

Ist der Begriff Justizirrtum nicht irreführend? Vgl. Justizirrtum: "...Im Unterschied zur Rechtsbeugung, die ein Tatbestand des Strafgesetzbuchs (StGB) ist (§ 339 StGB) und vorsätzliches Handeln voraussetzt, setzt der Justizirrtum als Irrtum eine Fehlvorstellung des oder der Entscheidenden über die Wirklichkeit voraus..."

Wäre es nicht besser, beim Umgang mit Gustl Mollaths von mutmaßlicher Rechtsbeugung zu sprechen? -- 84.168.115.192 07:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Das währe WP:TF. Wie Du siehst kommt durch einfaches aber sorgfältiges Zusammentragen von Tatsachen eine klare Sicht heraus. Wenn jemand in der Presse oder vom Fach von Rechtsbeugung spricht und belegt, können wir es in den Artikel (in die WP) nehmen. --Hans Haase (Diskussion) 10:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Ein Irrtum ist möglicherweise nur eine Vermutung. Ein Vorsatz, also Rechtsbeugung, könnte ebenso in Frage kommen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Bisher ist nur belegt, dass eine Anzeige wegen Rechtsbeugung gestellt wurde, siehe letzte Edits mit Reverts wegen POV und nicht zutreffender Formulierung und dies im der Einleitung des Artikels. Enzyklopädisch wäre innerhalb des Artikels: Die Gruppe ..... hat am .... Anzeige bei .... gegen .... wegen ....... gestellt. Die Gruppe sieht ....... --Hans Haase (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Justizirrtum legt sich darauf fest: Absicht war nicht im Spiel. Das ist reine Mutmaßung und nicht NPOV, da die mögliche Rechtsbeugung, die ein wissenschaftlicher Begriff ist, in reputablen Quellen aufgrund der Faktenlage als möglich genannt wird. Daher ist nur OPfer möglichen Justizirrtums zu schreiben deutlich POV, Opfer möglichen Justizirrtums oder möglicher Rechtsbeugung NPOV. --Merangon (Diskussion) 22:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Und nur weil wir annehmen, dass Justizirrtümer häufiger sind als Rechtsbeugungen, muss dies hier nicht so sein und ist dies kein plausibles Argument nur Irrtum zu schreiben. Das wäre angesichts der Quellen auch TF. --Merangon (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2012 (CET)

Anmerkung: Weder steht fest, dass es ein Irrtum war noch dass es eine Rechtsbeugung war. Aber nach derzeitiger Sachlage ist beides möglich und reputable Quellen halten daher beides für möglich. Daher ist dies mögliche xyz und mögliche abc in den Artikel zu bringen. Nur eines der beiden in die Einleitung zu bringen (möglicher Irrtum) ist POV, da in reputablen Medien auch von einer möglichen Rechtsbeugung gesprochen wird. --Merangon (Diskussion) 23:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Infos vom 28.11.2012

ZDF Merck[sic]: Mollath kein Opfer der Justiz

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1784060/Merck-Mollath-kein-Opfer-der-Justiz-

piratenpartei-bayern.de: Der Besuch bei Gustl Mollath

http://piratenpartei-bayern.de/2012/11/28/der-besuch-bei-gustl-mollath/ http://pinny84.wordpress.com/2012/11/28/der-besuch-bei-gustl-mollath/ --DrLee (Diskussion) 14:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Gute Chronologie des Falls

• Mit juristischer Bewertung:

http://blog.delegibus.com/2012/11/28/justiz-im-wahn-wahn-2/ --DrLee (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2012 (CET)

• http://ueberhauptgarnix.blogspot.de/2012/11/gustl-mollath-wegen-hypo-vereinsbank-in.html --DrLee (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2012 (CET)

http://www.welt.de/regionales/muenchen/article111609127/Sechs-Jahre-Psychiatrie-ein-Justiz-Irrtum.html --TotalUseless (N) [utzlos] 20:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Und von Gabriele Wolff (einer ehemaligen Staatsanwältin) gibt es eine lesenswerte Würdigung des Falles: Der Fall Gustl Mollath: Rosenkrieg und Versagen von Justiz & Psychiatrie[2] (sie wird auch von Oliver Garcia (De Legibus Blog) und Prof. Müller besonders empfohlen). Der Link wäre meiner Meinung nach auch etwas für die Weblinks. Wie ist die Meinung dazu?--Venezianer (Diskussion) 00:16, 3. Dez. 2012 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe mal versucht, durch Überschriften die Struktur des Artikels deutlicher zu machen. Ich hoffe, das ist jetzt besser. Als erste Informationsanlaufstelle ist so etwas doch hilfreich. Vielleicht mögen das andere noch verbessern. Vor allem der letzte Abschnitt Diskussion seit könnte noch untergliedert werden. --Merangon (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Eine vernünftige Struktur ist unbedingt nötig. So wurde der Lesefluss jedoch nur gehemmt. Eine andere Struktur ist unbedingt notwendig bei der klar und deutlich erkennbar ist um was es geht. So schaut es nur albern aus: 93.209.67.176 18:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du genau sagen würdest auf welche Version und worauf sich So und Eine andere Struktur genau bezieht. Was meinst du mit gehemmt? Noch besser wäre es, du würdest genau sagen um was es geht, deiner Meinung nach. Noch besser: Selber einen Gliederungsvorschlag machen. Albern ist jedenfalls nur eine superallgemeine Rückmeldung die wenig hilft. --Merangon (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Es ist sehr schwierig den Artikel zu gliedern, da viele Personen mitgeschrieben haben. Lieber ausführliche und konstruktive Kritik anbringen oder am Besten: selbermachen :) --DrLee (Diskussion) 19:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Kurze knappe Überschriften und keine Romane. Insgesamt würden drei bis vier Überschriften ausreichen. Der Artikel ist zu wichtig um ihn zu verhunzen. Knapp aber Prägnant! Wollte euch aber nicht verärgern. Ich finde es klasse und freue mich über jeden, der hier mit schreibt. Die Gerechtigkeit wird siegen! 93.209.67.176 21:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Bisher sind wir de Kompromiss zwischen Chronologie und Beteiligten Personen/Institutionen eingegangen und noch nicht perfekt, aber gut. --Hans Haase (Diskussion) 00:23, 29. Nov. 2012 (CET)

Hach ja. Jemand muss es halt mal sagen: Der Artikel ist grauslich. Jemand der in der Lage ist einen voraussetzungslos durchgehend verstehbaren, sowie stilsicheren Artikel daraus zu machen findet sich wohl nicht. Weiterhin gibt es aufgrund der unkontrollierten Identifikation mit der Sache durch die jetzt aktiven Artikelbauer auch merkliche POV-probleme, es mangelt an Distanziertheit und nüchterner Darstellung. So damit wäre das auch mal gesagt. Macht was draus! --Itu (Diskussion) 03:12, 29. Nov. 2012 (CET)

POV? Wo genau wird denn der neutrale Standpunkt verletzt?

Der Artikel mag etwas narrativ vielleicht auch ein einigen Stellen zu detailliert sein, aber die reputablen Quellen weisen nunmal diese Fakten auf. Dass sich eine Identifikation mit (der Sache?) mit Mollath einstellt, mag schlicht an der überwältigenden Faktenlage liegen, die zahlreiche Ungereimtheiten und Absurditäten offen legt. Ein rationales Hirn kann nun mal aufgrund dieser nachprüfbaren und nachgeprüften Fakten nicht (1) Mollath saß die letzten 6 JAhre in der Psychiatrie und sitzt weiterhin in der Psychiatrie und (2) Wir haben einen Rechtsstaat/unabhängige Justiz usw. gleichzeitig für wahr halten. Hier geht massiv Vertrauen in den Rechtsstaat verloren. Man muss sich nur die Leserkommentare des sehr zurückhaltenden Artikels in der FAZ anschauen. Dort bröckelt gerade das Vertrauen unserer bürgerlichen Elite in unseren Rechtsstaat. Wie lange soll das weitergehen?

Man solle die Gegenposition darstellen? Am Beispiel Merk gehe ich das mal durch. Klar, auf die Nachfrage 'Stimmen die überprüfbaren Anschuldigen Mollaths an den Mitarbeitern der Bank?' sagt sie sinngemäß: 'Die verfolgbaren (=nicht verjährten, immerhin saß er ja schon ein paar Jährchen) Anschuldigen stimmen nicht.' Der Wortwechsel wiederholt wörtlich sich dann ein paar absurde Male. (Im Report Mainz-Bericht nachsehbar.) Diese Äußerung ist ein Kernbestand der Gegenposition, und zwar von einer Justizministerin, die zugegeben hat, den internen Bericht der Bank zu kennen, der Mollath Recht gibt. (Ähnliches gilt für die Behauptung Merks(!), dass Mollath gemeingefährlich sei. Die zahlreichen Ungereimheiten bezüglich Anzeige nach 14 Monaten, Ferndiagnosen, einfacher Gutachter, Richterverhalten usw. sind hier durchaus schwerwiegend und in zahlreichen Quellen dokumentiert.)

Neutralität heißt angemessene Wiedergabe der reputablen Quellen. Neutralität heißt nicht: Beate Merks Nebelschwaden gehören im Artikel ausgewalzt. Warum nicht? Weil alle reputablen Quellen diese Nebelschwaden schon durchschaut haben.

Fazit. Gerne weniger Narrativität, aber Neutralität heißt nicht den bewusst verwirrenden Justizsprech, der in den Quellen allseits durchschaut wird, unkommentiert wiederzugeben.--Merangon (Diskussion) 10:47, 29. Nov. 2012 (CET)

Ausdrücke wie 'Nebelschwaden' zeigen ganz gut dass du nicht fähig bist die Sache distanziert und nüchtern zu bearbeiten, was aber für einen enzyklopädischen Artikel unabdingbar ist. --Itu (Diskussion) 19:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Diese adhominem-Ausflucht zeigt ganz gut, dass du nicht fähig oder nicht willens bist die Argumentation (nüchtern) zu betrachten.

Wikipediaartikel geben den Kenntnisstand des Diskurses wieder. Punkt. Es ist unbestritten, dass Merk hier an der Frage vorbeigeantwortet hat. Mehrmals. Das ist dokumentiert und von reputablen Quellen reflektiert. Dieser Aussage von Merk, die dazu geeignet ist, einen uninformierten Leser falsche Tatsachen vorzuspielen, zu viel Raum und Gewicht zu geben, würde einen nicht-neutralen Artikel ergeben. --Merangon (Diskussion) 13:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Regel Nr.17: Jedesmal wenn ein aktuelles Ereignis die Medien beherrscht ist eine nicht zu überbietende Peinlichkeit in Form eines sog. Wikipediaartikels garantiert. Diese Regel ist auch unter dem Namen Köche-Brei-Regel bekannt.
Nachdem ich mir soeben den Artikel (~noch) einmal komplett zu Gemüt geführt hab, stelle ich fest, dass dieser hier im harten Wettbewerb solcher einschlägiger Artikel um maximale Fremdschämwirkung, Chancen auf zumindest eine knappe Führungsposition hat. --Itu (Diskussion) 10:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Untersuchungsausschuss

ließe sich die thematik untersuchungsausschuss noch in den artikel hineinarbeiten.

Gutachten über Mollath

Ich werfe mal die Karten auf den Tisch, da sie nicht vollständig sind:

bereits referenzierte Quelle http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf 29.12.2003 und 22.01.2004 entzieht sich Mollath der Begutachtung durch Thomas Lippert

Wortmüller lehnt am 01.07.2004 wg. Befangenheit ab, reicht am 05.07.2004 eine Empfehlung für Leipziger, dem Leiter des Bezirkskrankenhauses Bayreuth nach.

Neue Quelle: (es kann sich nur um Wortmüller handeln - siehe Mollaths Dokumente) http://www.sueddeutsche.de/bayern/verfahren-gegen-gustl-mollath-der-dritte-mann-1.1536175 Olaf Przybilla und Uwe Ritzer: Verfahren gegen Gustl Mollath - Der dritte Mann in der Süddeutschen vom 29. November 2012 10:32

bereits referenzierte Quelle http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/bericht_rechtsausschuss_mollath.pdf (71. VF, 08.03.2012) Bericht der Bayerischen Staatsministerin der Justiz und für Verbraucherschutz zu dem Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Hubert Aiwanger u.a. zu den Vorwürfen im Fall Mollath im Rechtsausschuss am 8. März 2012 (Lt-Drs. 16/10732)

das Amtsgericht hat die Hauptverhandlung wegen der zum Teil wirren Ausführungen Mollaths am 25. September 2003 ausgesetzt und ein psychiatrisches Gutachten über seine Schuldfähigkeit eingeholt, ....

Grundlage für die Unterbringung waren die Gutachten von hoch anerkannten und erfahrenen forensischen Psychiatern und zwar zum einen Professor Hans-Ludwig Kröber, Direktor des Instituts der Forensischen Psychiatrie der Charité in Berlin und Professor Friedemann Pfäfflin von der Universitätsklinik Ulm (Seite .10)

Professor Pfäfflin - der übrigens von der damaligen Verteidigerin des Herrn Mollath vorgeschlagen wurde - bestätigte in seinem Gutachten vom 12. Februar 2011 und bei seiner mündlichen Anhörung vor Gericht am 9. Mai 2011, dass die Voraussetzungen der Unterbringung nach wie vor vorliegen.

im Auftrag der "Arbeitsgemeinschaft Solidarität mit Gustl Mollath" erstellte Privatgutachten von Dr. Weinberger vom 29. April 2011 entgegengehalten. Es wird behauptet, das Gutachten sei bisher nicht gewürdigt worden.

Das Landgericht Bayreuth machte am 9. Mai 2011 das Privatgutachten von Dr. Weinberger ausdrücklich zum Gegenstand der Anhörung des Gerichtssachverständigen Professor Pfäfflin.

Auch das Oberlandesgericht Bamberg hat in seiner Beschwerdeentscheidung vom 26. August 2011 klar gestellt, dass das Weinberger-Gutachten den anerkannten wissenschaftlichen Standards nicht genüge. Denn dieses Gutachten stütze sich ausschließlich auf die Angaben Mollaths und ignoriere die Feststellungen im Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth. Im Falle von Herrn Mollath hat das Landgericht den nächsten Überprüfungstermin auf den 8. Juni 2012 festgesetzt.

zudem:

Dr. Leipziger am 25.7.2005 als gemeingefährlich beurteilt, am 21.3.2005 doch von ihm aus stationärer Begutachtung in Freiheit entlassen worden war und erst am 27.2.2006, also nach einem dreiviertel Jahr unbescholtenen Lebens in Freiheit, ohne neuen Anlaß...

Entgegen Entscheidungen des BGH vom 25.2. und 15.5.2009 stellte es die konträren Gutachter nicht einander gegenüber. Rechtsfehlerhaft geriet dies zu Mollaths Nachteil. Das nachprüfende OLG Bamberg ließ es durchgehen....

9.5.2012 über Die Fehlurteile der Justiz., noch eindrücklicher, aufrüttelnder aber 3SAT am 20.8.2012 in KULTURZEIT „Wegsperren“ und am 23.8.12 erneut ARD- "Panorama" zu Herbert Becker und die Hessenschau im Jahr 2009 über Alexander Herbert

Gutachten Prof. Kröbers vom 27.6.2008

5.4.2006: Dr. Leipziger, OA Dr. Zappe und ein weiterer Klinikarzt beantragen mit einem dreiseitigen Schreiben Betreuung (de facto: Entmündigung) für Mollath, begründen sie mit seinem Wahn, ohne diesen näher auszuweisen. 7.4.2006: OA Zappe bittet (nochmals?) das Amtsgericht Bayreuth „um schnellstmögliche Errichtung einer Betreuung.“ Amtsrichterin Schwarz ordnet sie an. 24.4.2006: Verlegung Mollaths vom BKH Bayreuth ins „Hochsicherheits-BKH Straubing“. 4.7.2006: Mollath erfährt, daß sein Haus versteigert werden soll. Er bittet Amtsrichterin Schwarz, dies zu verhindern. 10.10.2006: Schreiben Mollaths: „Als ich mich gegen die unglaublichen Zustände in der Anstalt von Dr. Leipziger (BKH Bayreuth) versuchte zu wehren, ließ der mich in einem Schnellverfahren … einfach entmündigen…“ 18.10.2006: M. schreibt, er habe „heute erfahren, daß meine Entmündigung am 6.10.2006 geendet hat.“ Von dem von Amtsrichterin Schwarz bestellten „Berufsbetreuer, RA Ralph Gebessler… konnte ich mit Müh und Not erreichen, daß er 2 mal à 17 + 20 Minuten mit mir gesprochen hat. Was er ‚für mich’ in die Wege geleitet hat, wollte er nicht genauer kundtun.“ 26.9.2007: Gutachten Dr. Simmerls. 4.12.2007: Die Ex-Frau ersteigert Mollaths Haus. 27.6.2008: Gutachten Prof. Kröbers. 13.11.2008: LG Bayreuth teilt dem „Beschwerdeführer“ Mollath mit, daß „vorläufige Betreuung am 6.10.2006 abgelaufen“ sei.

Quelle: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf Abschnitte 3.x

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Hier kommt der Verdacht auf, dass alle Gutachten für Mollath nochmals überprüft wurden und die nach Aktenlage erstellen oder Fernbewertungen den Gerichten direkt ausgereicht haben. Daher mal wieder der Call for References. Wie wurde wann welches Gutachten erstellt, wurde es akzeptiert oder gegenbewertet? --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Hausdurchsuchung nach Waffen

war eine definitiv eine Anschwärzung:

Mollath: „... Februar 2003 ... 12 Polizisten mein Haus ...“ (Durchsuchung Waffen), wobei nur ein altes Luftgewehr gefunden wurde.

http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf erste Seiten

--Hans Haase (Diskussion) 14:41, 29. Nov. 2012 (CET)

Zur zusammenkonstruierten "Körperverletzung" /// Gibt's dafür Belege? Wenn ja, dann rein in den Artikel!

"zur zusammenkonstruierten "körperverletzung": sie zieht erst 9 Monate danach aus,10 monate danach wird ein attest erstellt, 12 monate später versucht sie, ihn mit dem attest zu erpressen, klappt nicht, also nach 15 monaten anzeige...und im urteil steht ein völlig falsches datum...is ja egal...im namen des volkes...weg mit ihm..." aus der FB-Gruppe Justizskandal: Rücktritt der Bayerischen Justizministerin Beate Merk - JETZT! --DrLee (Diskussion) 17:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Ja: http://www.gustl-for-help.de/chronos.html ist es aufgeführt und in den Dokumenten http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf, siehe auch die Liste unter Diskussion:Gustl_Mollath#aus_gustl-for-help.de - 12. August 2001 und 12. August 2004 wurden entweder verwechselt, verfälscht oder einer evtl. Verjährung oder Verlust von Ansprüchen durch die Verfälschung wieder gültig gemacht oder es war ein anderes (verschwiegenes) Ereignis. Das Problem ist auch, dass das Haus zwangsversteigert wurde und Mollath nichts mehr („keinen Zugriff auf Konten“, auch keine (Unterlagen??) und Zeugnisse... „nicht mal ein Bild von seiner Mutter“) hat. In anderen Quellen steht auch, dass Mollaths frühere Frau das Haus gekauft hat. Die Nötigung/Erpressung habe ich nicht belegt gesehen. --Hans Haase (Diskussion) 19:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Mhh danke, werd mich aber mal vorerst aus dem Artikel raushalten, hab eigentlich schon genug geschrieben. Jetzt dürfen auch mal andere ran, sonst wirds zu einseitig :-) Viele Grüße --DrLee (Diskussion) 19:31, 29. Nov. 2012 (CET)

Ansonsten gerade bei SZ online gefunden: --DrLee (Diskussion) 17:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Genial, dranbleiben! Und das ärztliche Attest war möglicherweise auch gefälscht! War das ärztliche Attest gefälscht? Warum steht das anscheinend nur in der Stern Printausgabe vom 22.11.12? Wer kann das verifizieren? "Hans ..... 23.11.2012 Laut STERN vom 22. 11.12 kann sich die Hausärztin, mit deren Briefpapier (Briefkopf, Stempel) ein Attest über die Verletzungen von Frau Mollath (damaliger Name!) erstellt wurde und das im Urteil gegen Gustl Mollath Verwendung fand, an den Namen Mollath und an den "Fall" einer verprügelten Ehefrau nicht erinnern. Aber die damalige Sprechstundehilfe dieser Ärztin war die Feundin von Frau Mollaths Bruder. Es gibt eben Zufälle im Leben, die halt nur Zufälle sind. Oder? Hans ....." http://blog.beck.de/2012/11/14/fall-mollath-was-sind-die-fehler-der-bayerischen-justiz-mit-update-2111?page=3 Oder ist das nur eine Schutzbehauptung der Ärztin? Auch denkbar aber ich halte es für unwahrscheinlich.

Telepolis (Affäre Mollath: Merk ordnet Wiederaufnahme des Verfahrens an) schreibt: --DrLee (Diskussion) 17:52, 30. Nov. 2012 (CET)

"Fest steht in jedem Fall, dass die Ärztin, auf deren Briefpapier es geschrieben wurde, sich heute nicht mehr daran erinnern kann und das ihre Sprechstundenhilfe eine Freundin der Ehefrau war. Und in den Unterlagen der HypoVereinsbank lässt sich nachlesen, dass Mollaths Ex-Frau ihren damaligen Arbeitgeber anlog bis es nicht mehr ging."

Oh meine Güte! Wo ist denn die zum Stempel gehörende Unterschrift? Wenn das die "Aktenlage" war, dann gute Nacht! Quelle ist durchaus reputabel - formuliere es mal so mit Quelle, damit ich dir das sichten kann. --Hans Haase (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, das hat noch Zeit, bis SZ & Co das bei der betreffenden Ärztin nachrecherchiert haben. Vielleicht nicht zu voreillig in den Artikel einbauen, nachher stellt es sich wieder ganz anders heraus und der Artikel bedarf einer weiteren Überarbeitung. Habe es deswegen erstmal hier gepostet, damit der Stand der Dinge aktuell bleibt. Außerdem wollte ich ja anderen Artikelschreibern die Möglichkeit geben sich mitzubeteiligen :-) Gruß --DrLee (Diskussion) 20:24, 30. Nov. 2012 (CET)

Siehe z.B. hier: http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Aerztin-kann-sich-nicht-erinnern/forum-243838/msg-22795608/read/

Verfälschung im Lemma

Mir ist bei einem Wiederbesuch aufgefallen, dass ein Satz mit Quellen, der sich eindeutig auf die Ablehnung der Anzeige Mollath bezüglich des Schwarzgeldhandels bezog, nunmehr zu einem Abschnitt über Anzeigen gegen seine Frau verändert wurde. Die Satzstruktur wurde belassen und nur geringfügige, aber schwerwiegende Änderungen eingefügt. Hat evtl. jemand die Zeit, das zurückzuverfolgen und nachzusehen, ob das wirkich als Zufall bezeichnet werden kann? Frau Merk gibt sich aktuell aus auf der Hand liegenden Gründen viel Mühe, Mollath zu einem Problem zu erklären, das mit einem Justizskandal um Schwarzgeldhandel nichts zu tun hat und der aus ganz anderen Gründen in der Psychiatrie sitzt. Man sollte nicht so blauäugig sein und annehmen, dass SekretärInnen um Fr. Merk herum nicht in der Lage sind, einen Wiki-Account einzurichten. Statt einem klaren Satz zu einer nicht verfolgten Anzeige über Schwarzgeldhandel ist jetzt ein gesamter Abschnitt über Anzeigen gegen seine Frau da. Der Artikel wiederholt jetzt strukturell das Vorgehen, das in der Urteilsbegründung von 2006 zu beobachten ist. Ich schreibe diesen Abschnitt jetzt um und plädiere dafür, dass andere Bearbeiter für diesen Aspekt die Augen offenhalten. --Zwozwölf1121 (Diskussion) 23:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Du sorry, aber so nicht! Es die Klage im Raum und so wird das in der WP wiedergegeben. Könnt ihr nicht mal sachlich und richtig vorgehen? Des weiteren habt ihr die eigentlichen reputablen Quellen raus genommen, wo mehr über den Hergang drinsteht. Die SZ von 29. Nov schreibt's eindeutig. Die Referenz Weinberger / GEP ist thematisch sachlich gut und enthält Daten! Wirklich, ich bin Dankbar für eure Mitarbeit, aber bitte sorgfältig und korrekt. Es sagt niemand etwas ob das rein soll oder nicht, klar es ist reputabel und gehört rein, aber nicht verstärkt! Wenn es so weiter geht wie jetzt, wird der Artikel entfernt werden und jemand anders wird ihn neu schreiben. Also bitte. Denkt bitte auch dran, dass Petra M. die erste Anzeige gestellt hat. Mollath hat erst später angezeigt. Wenn Du auf die Historie des Artikels möchtest, klicke auf Versionsgeschichte und das Datum/Zeit, dann kannst Du das nachvollziehen, den Rest macht STRG+F. Die Mühe der Frau Merk findest Du in der Publikation des Landtages, dem Report-Mainz (volles Interview) und den Youtube-Referenzen im Landtag. Selbst die Bild formuliert es entsprechend. Im Abschnitt Gustl Mollath#Report Mainz und die Einschätzung der Steuerfahnder ist es bereits beschrieben. Was Merk über Maria E. Fick sagt, fehlt noch: Stichwort „Kompetenz“ --Hans Haase (Diskussion) 01:39, 30. Nov. 2012 (CET)

yoaah... "sachlich und richig". dass der abschnitt eine verfälschung ist, interessiert dich also nicht? dass die "sachlichen und richtigen" quellen des ursprünglichen satzes, der im anschluss verfälscht wurde, sich auf das ad-acta-legen der staatsanwaltsachaft beziehen und mit der anzeige gegen seine frau wegen körperverletzung, dem gesamten privatkram nichts zu tun haben, ist dir egal? "sachlich und richtig", aha. ich habe den korrekten abschnitt -hinzu-gefügt. er ersetzt jetzt den von dir geliebten abschnitt -nicht-, der steht jetzt unten drunter. den privatkram kannst du also dort weiterbearbeiten mit den "sachlichen und richtigen" quellen, auch wenn da jetzt jeder leser völlig verwirrt sein wird, wenn er den quellen folgt und bei anderen themen landet. der urprüngliche satz enthielt ca. 4 quellen, bei der verfälschung kamen weitere dazu. anzeigen gegen seine frau wegen privatsachen sind nie von irgendjemand als "zu vage" oder "zu ungenau" bezeichnet worden, der abschnitt ist also eine verfälschung und falschdarstellung von tatsachen. dafür mit "sachlichen und richtigen" quellen. das hier ist ein justizskandal reinster güte und die deutsche wiki jodelt sich im abschnitt, der auf einem satz zur reaktion der staatsanwaltschaft aufbaut, einen auf "wahre liebe" ab. (nicht signierter Beitrag von Zwozwölf1121 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 30. Nov. 2012 (CET))

Eben nicht: „...lehnte das Landgericht als zu vage, oder zu ......“ mit jeweiliger Referenz. Ok, meine kritischen Beiträge sind auch einem Revert unterlegen, akzeptiert wurden sie als ich die Quelle mit Zusammenhang mitgeliefert hatte: „Report Mainz konfrontierte zwei ehemalige Steuerfahnder mit den ......“. D.h. Die Gruppe name stellte Anzeige wegen Rechtsbeugung gegen .... - siehe unterster Abschnitt. Wichtig: lasse die Recherchierte Daten im Artikel. Ich hatte meine Quellen zu Notizen in die Disk gepostet. Mache nur Sätze draus, sortiere sie richtig ein, prüfe nach, schreibe rein und es passt, ist ja schon teils passiert. Im Mollaths Dokumenten ist die Absage der Staatsanwaltschaft (Frühjahr 2004) schriftlich, sowie weitere Anzeigen zu finden. --Hans Haase (Diskussion) 10:40, 30. Nov. 2012 (CET)

Whistleblower

Nachdem unter http://www.heise.de/tp/blogs/8/153175 „Whistleblower“ steht, bestehen wohl keinerlei Einwände, dies so (mit Referenz) in den Artikel zu nehmen! --Hans Haase (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2012 (CET) Whistleblower, da seine Geschäfte nicht liefen und er seine damalige Frau in die Schweiz gefahren hat und es als Insider stoppen wollte. --Hans Haase (Diskussion) 12:07, 30. Nov. 2012 (CET)

Doch. Eine einzelne Quelle steht da nicht für mehr als eine Einzelmeinung und Whistleblower passt nicht weil das normal eher jemand aus der Firma/Organisation selbst ist. --Itu (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2012 (CET)

Aus aktuellem Anlass gibt das Staatsministerium der Justiz und für Verbraucherschutz folgende Informationen zum Fall Gustl Mollath bekannt:

http://www.justiz.bayern.de/ministerium/ --DrLee (Diskussion) 11:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Danke, um die Quellen abzugleichen:

Ganz klar, Focus auf die Gutachten! hier sind Daten wo sind die Gutachten und wer hat sie wann beauftragt. Das liest sich wie wenn es jemand beim Flaschensteigen geschrieben hätte.

• "Seine Unterbringung wurde am 04.12.2008, 03.05.2010, 26.08.2011 und zuletzt am 27.09.2012 durch unabhängige Gerichte bestätigt." - Wann hat sich Mollath untersuchen lassen? 2008 wurde das Gutachten von 2007 aberkannt. Seit 27.02.2006 sitzt Mollath. 2011 war laut GEP ein weiteres Gutachten (2 die für Mollath sprechen) - soviel zur "jährlichen Überprüfung". Die Unabhängigkeit scheint damit nur der Auftraggeber darzustellen, sonst währe ab Oktober 2007 Handlungsbedarf gewesen.
• "Fahrzeugen völlig unbeteiligter Personen die Reifen auf eine Art und Weise aufschlitzte, die nicht sofort erkannt werden konnte, und dadurch eine Vielzahl von Personen erheblich gefährdete" - stehts bestritten und vor Gericht nicht gehört worden, unscharfes Video und eine Aussage
• Höhe des Strafmaßes - wiederlegt von juristen und Psychatern
• "sich alles gegen ihn verschworen" ??? - klar wenn niemand zuhört
• "beliebig dritte Personen mit Schwarzgeldverschiebungen in Verbindung bringt wie beispielsweise einen Gerichtsgutachter" wie in heise online, der Nachbar eines Kunden seiner Frau war!
• "er sich in vielfältiger Weise verfolgt fühlt" - nur er wurde verurteilt und durfte nicht ausreden.
• "unkonkrete Behauptungen aufgestellt." - Namen Adressen, Kontonummern, Passworte, Transaktionen (wann wieviel) - mehrfach wiederlegt: Schlötterer, Strate, mehrere ehemaligen Steuerfahnder
• "Soweit es um Steueransprüche ging, hat die Staatsanwaltschaft den Bericht den Finanzbehörden übermittelt." (nach Verjährung? gute Leistung, weiter so!) und Brixner hat der Steuerfahndung hinterhertelefoniert, dass Mollath nicht ernst zunehmen sei.
• Wo sind die 39 Namen und Adressen und deren Bankbewegungen aus Mollaths 106 Seiten? http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/vorwurf_mollath__bersicht_tabelleanonym_mit__nderungen.pdf

Verjährung bereits nach 5 Jahren!!!

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Merk aus dem Landtag (14. November 2012 nach URL):

• Pfäfflin hätte Mollath gehört? Aktenlage?!? 25 Seiten ? - Was sagen Westenrieder, und Fick dazu?
• "106 Seiten nicht vorgelegt"
• "nur dann gibt es eine Weisung, wenn offensichtlich gegen das Recht verstoßen wurde" - aha, die Justitzministerin ist folglich 'doch der Staatsanwaltschaft Weisungsberechigt.
• "Ohne Substanz" - "Verschörungstheorie" - so absurd, dass es direkt nochmal überprüft wird
• "es waren arbeitsrechliche Verstöße" - nein, Abgabenordnung, Geldwäschegesetz und Wertpapierhandelsgesetz laut Revisionsberichtbericht 20546 der HVB auf Seite 15
• "soweit ich es von der Relevanz her richtig gehalten habe" - mit anderen Worten zensiert / gekürzt / unnachvollziehbar
• "Sie haben die Backen aufgeblasen" - nicht zu fassen!

• Streibl: "Bericht der HVB nicht gelesen, aber daraus zitiert" - Merk: "habe ihn im meinem Hause nochmal überprüfen lassen" - Schuldverschiebung
• Martin Runge: "wie oft werden wir mit Unwahrheiten bedient" und bringt Beispiele

--Hans Haase (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Argumentation bezüglich möglicher Rechtsbeugung

Bitte nicht belegte Informationen entfernen, ohne zu diskutieren. Damit die Argumentation oben, nicht übersehen wird, hier nochmals: --Merangon (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2012 (CET)

• Der Ausdruck "Justizirrtum" legt sich darauf fest: Absicht war nicht im Spiel. Das ist reine Mutmaßung und nicht NPOV, da die mögliche Rechtsbeugung, die ein wissenschaftlicher Begriff ist, in reputablen Quellen aufgrund der Faktenlage als möglich genannt wird. Daher ist nur OPfer möglichen Justizirrtums zu schreiben deutlich POV, Opfer möglichen Justizirrtums oder möglicher Rechtsbeugung NPOV. --Merangon (Diskussion) 22:33, 29. Nov. 2012 (CET)
• Und nur weil wir annehmen, dass Justizirrtümer häufiger sind als Rechtsbeugungen, muss dies hier nicht so sein und ist dies kein plausibles Argument nur Irrtum zu schreiben. Das wäre angesichts der Quellen auch TF. --Merangon (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2012 (CET)
• Anmerkung: Weder steht fest, dass es ein Irrtum war noch dass es eine Rechtsbeugung war. Aber nach derzeitiger Sachlage ist beides möglich und reputable Quellen halten daher beides für möglich. Daher ist dies mögliche xyz und mögliche abc in den Artikel zu bringen. Nur eines der beiden in die Einleitung zu bringen (möglicher Irrtum) ist POV, da in reputablen Medien auch von einer möglichen Rechtsbeugung gesprochen wird. --Merangon (Diskussion) 23:37, 29. Nov. 2012 (CET)

+1

+1

Verdacht der Rechtsbeugung

Die Anzeige, die in München eingegangen ist, richtet sich auch gegen beteiligte Richter, weil diese "offensichtlich keinerlei Anstalten gemacht" hätten, "den Wahrheitsgehalt der Unterstellungen nachzuprüfen". Es bestehe daher aus Sicht des Anzeigen-Erstatters der Verdacht der Rechtsbeugung durch beteiligte Justizpersonen. Süddeutsche Zeitung --77.180.198.92 10:46, 2. Dez. 2012 (CET)

GEP

http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/debatte-im-rechtsausschus-des-bayerischen-landtags-zum-fall-gustl-mollath/ --Hans Haase (Diskussion) 20:40, 30. Nov. 2012 (CET)

Ausführliche Stellungnahme eines der beteiligten Schöffen auf BR2

Am heutigen Freitag nahm in der einstündigen Call-In-Sendung "Tagesgespräch" einer der Schöffen sehr ausführlich Stellung. Die Sendungen werden in der Regel als Podcast zum Download verfügbar gemacht.87.164.124.79 01:58, 1. Dez. 2012 (CET)

Hier ist er: http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-tagesgespraech.shtml Gruß --Janericloebe (Diskussion) 04:25, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Schöffe zitiert nur aus den NR, dass Brixner den Anruf beim Finanzamt getätigt hätte. Er selbst kann dazu nichts sagen. (Bei 28:00 Minuten.) Interessant ist aber sein Hinweis, dass das Gutachten der Hausärtzin, das 10 Monate nach dem Vorfall erstellt worden ist, im Prozess verlesen worden ist, aber ohne Datum! (Bei 32:33 Minuten.) Und die Strafanzeige der Frau Mollath von Anfang 2003, in der sie ihren Mann des unerlaubten Waffenbesitzes bezichtigt, ist im Prozess nicht zur Sprache gekommen. (Bei 33:00 Minuten.)--Venezianer (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2012 (CET)

Urteil

http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf --Hans Haase (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Interessant, hab es zu den Weblinks hinzugefügt. Gruß --DrLee (Diskussion) 10:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Vier-Augen-Prinzip oder gegenseitige Kontrolle? Brixner 2x unterschrieben (letzte Seite) - als Urlaubsvertretung!

Übrigens fällt mir auf, dass Mollath, nicht wie im Moment im Artikel beschrieben, zuerst nur für eine Frist eingewiesen wurde. POV!!!! --Hans Haase (Diskussion) 10:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Habs nur überflogen. Ich denke, jetzt kann jeder sich seine Meinung selber bilden. Wo die Beweise für die ganzen Behauptungen im Urteil herkommen frage ich mich aber auch, aber diese Diskussionen sind ja auf der Diskussionsseite eher unerwünscht. Ansonsten noch viel Erfolg beim investigativen Forschen und danke fürs Dranbleiben! Grüße --DrLee (Diskussion) 10:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Jein, wenn es um einen Quellenabgleich/Vergleich geht, dann bestimmt nicht. --Hans Haase (Diskussion) 18:54, 1. Dez. 2012 (CET)

Neutralität

Bitte bei aller Empörung darauf achten, dass der Artikel nicht parteiisch gerät. Ich habe eben gesehen, dass der zentrale Vorwurf, den die Staatsanwaltschaft erhoben hat, falsch wiedergegeben war, der Vorwurf war nicht das Zerstechen, sondern die Manipulation von Reifen. Das ist ein großer Unterschied. --Erzbischof 11:08, 1. Dez. 2012 (CET)

Bitte die Referenz drin lassen! Setze das #Urteil gegen die Referenz der GEP. Dann währen die Kontroversen gegeneinander gestellt. -> NPoV wäre damit hergestellt. --Hans Haase (Diskussion) 11:15, 1. Dez. 2012 (CET)

Nein. Es gibt eine Kontroverse darueber, ob die Vorwuerfe zutreffen, nicht darueber, was die Vorwuerfe waren. Es muss einfach richtig wiedergegeben werden, was im Urteil steht. --Erzbischof 11:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Urteil als Referenz eingefügt, ansonsten +1 zur Neutralität. Grüße --DrLee (Diskussion) 11:52, 1. Dez. 2012 (CET)

Nur aus dem Abschnitt, den ich mit überarbeiten markiert habe:

• "... bezeichnete sich [sic!] als ›schlicht und einfach belogen‹ und Merk als ›nicht mehr tragbar‹." Bezeichnete sich? Sicher? Edit: Ah, "fühlt sich belogen"!
• "... stellte Mitte Dezember 2011 per Brief ..." Chronologie, wurde das im Untersuchungsausschuss bekannt?
• "Mitte November 2012 teilte..." Chronologie.
• "Die Justizministerin erklärte die Unterbringung Mollaths..." wann?
• "Im Rechtsausschuss des Landtages erklärte sie..." Wann? Gab es mehrere Sitzungen?
• "was dem veröffentlichten Revisionsbericht Nr. 20546 der HypoVereinsbank widerspricht." Quelle? Wo ist der Konjunktiv?
• "Im November schreiben die Zeitungen zur Causa Mollath erstmals das Wort ›verjährt‹." Ist das wichtig?
• "Am 14. November 2012 sagte Merk..." Chronologie
• "Frank Wehrheim erkennt: ›Das ist gelogen...‹" Was ist gelogen? Ausserdem war das am 13. Dezember 2011, also wieder Chronologiefehler
• "Tun und Lassen" Sprache.
• Außerdem wird überhaupt nicht klar, dass Mainz den Report geleakt hat, haben sie doch?

--Erzbischof 12:43, 1. Dez. 2012 (CET)

Lemma

Ist "Gustl Mollath" das noch richtige Lemma, oder sollte das Lemma bezug auf die Affäre nehmen? --Erzbischof 12:26, 1. Dez. 2012 (CET)

"Gustl Mollath" ist ein gutes Lemma, ein Redir Affäre xy kann immer noch gemacht werden, wenn man meint. --Itu (Diskussion) 21:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich bin für das Lemma "Affäre Gustl Mollath", mit redir von Gustl Mollath --DrLee (Diskussion) 15:14, 2. Dez. 2012 (CET)

URVig

So langsam wirds URVig. Ganze Sätze aus Nachrichtenartikeln landen umseitig[3]. Ich bitte zumindest die erfahreneren Wikipedianer darauf zu achten. Sonst brauchts vielleicht ggf. eine Halbsperre (was dem Artikel auch garantiert nicht schaden würde). --Itu (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2012 (CET)
OK, das war jetzt leider nichtmal ein unerfahrener Mitarbeiter: [4], [5]. --Itu (Diskussion) 20:41, 1. Dez. 2012 (CET)

kann es sein das unvermittlet auftauchende Satz Gegenüber den Nürnberger Nachrichten gab Brixner auf Nachfrage an, er könne sich an ein solches Telefonat nicht erinnern. Es sei zu lange her, und an die Akten komme er nicht mehr heran.[10] direkt über dem Inhaltsverzeichnis verrutscht ist. Er ist an der Stelle unverständlich und nicht nachvollzeihbar. Brixner taucht im Artikel der unten auf. --Über-Blick (Diskussion) 21:25, 1. Dez. 2012 (CET)

Hieran hapert's: [6] --Erzbischof 21:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Genau. Den Überblick über die URVs habe ich noch nicht, ich hab erst wenig gelesen und noch weniger direkt mit möglichen Quellen verglichen. --Itu (Diskussion) 21:45, 1. Dez. 2012 (CET)PS: Die URL hat leider nicht mehr ganz in die ZuQ gepasst.

Da sind wir uns beim Reparieren in die Quere gekommen (BK). --Erzbischof 21:50, 1. Dez. 2012 (CET)

BK sehe ich nicht, aber beim URV-Entfernen kann man leider keine allzugrosse Rücksicht auf zurückbleibende Unordnung nehmen. --Itu (Diskussion) 22:07, 1. Dez. 2012 (CET)

Dokument authentisch?

Wie kann Mollath eigentlich überhaupt noch nach außen kommunizieren?

Ist dieses Dokument authentisch?

http://de.gloria.tv/?media=234143

Trifft es zu, dass er keinerlei Hab und Gut mehr besitzt? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Korrespondiert wahrscheinlich zu http://www.gustl-for-help.de/index.html#aktuell "2011-12-30 Eine persönliche Gegendarstellung von Gustl Mollath zu der üblen Nachrede die im bayerischen Landtag seitens der CSU [ist nun online.]", ist aber vom Seitenbetreiber mit dem Kommentar "Die Stellungnahme von Gustl Mollath zu den falschen Behauptungen im Bayerischen Landtag über ihn wird derzeit von ihm aktualisiert" heruntergenommen worden. --Erzbischof 10:32, 2. Dez. 2012 (CET)

"Er habe keinen Zugriff auf Konten" bedeutet, dass nicht klar ist ob die Konten existieren, gesperrt oder aufgelöst sind. Offene Frage!

Das Haus ist "zwangsversteigert" worden. Die genannte Petra M. soll es gekauft haben, lt. Quellen: Abschnitt: "Sein gesamtes Leben ist verschwunden"

Lt. der Seite gustel-for-help kostet der Tag in der FP rund €230,-- um das Java-Script gegenzurechenen, ab dem 27.02.2006 bis heute.

Mollath wurde im Jahr 2000 arbeitslos, die Hartz-Konzept kamen auf, seine Frau verdiente, (ist die frage, ob die Wohnung oder elterliches Haus?) nach Hartz IV spätestens nach den Auszug der Frau so groß war, dass ggf. keine Sozialleistungen erfolgten ???

Mollath, hat einen eigenen Fernseher, bekommt ab und zu eine Zeitung. Computer und Internet bekam er nicht bewilligt, so die Zeitungen. Aus psychologischer Sicht wird beanstandet, dass er das Fernsehprogramm im Gruppenraum ohne zu fragen umschalten würde. Interpretation unter WP:TF: (klar, wenn er mit entsprechenden Leuten zusammen untergebracht ist und ggf. nur Programm für evtl. Minderbemittelte mehrheitlich gewünscht ist. der Fernseher für ihn könnte somit nur eine Maßnahme zur Deeskalation im "Krankenhaus" darstellen). Es ist klar, das jemand anders ggf. in seinem Namen (Mündigkeit?????) die Seite betreibt. Dies muss längst nicht bedeuten, dass die Inhalte nicht verlässich wären. --Hans Haase (Diskussion) 10:40, 2. Dez. 2012 (CET)

kannst ja mal einen "whois" für (administrative Zwecke only) absetzen. Die zuständige Kontaktperson ist weit westlicher von Bayern. --Hans Haase (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Zum o.g. Dokument bei gloria.tv: Mollath verfügt nicht über keinen Computer. Es ähnelt aus laiensicht seinem Schreibstil, siehe gustl-for-help. Er persönlich hat es folglich nicht in einen Computer getippt. Angesichts der Quelle und der Umstände würde ich mich nicht drauf verlassen. Das sollten z.B. Leute mit Akteneinsicht oder die, die ihn besuchen und fragen können der Presse bestätigen. Aber eins wird klar, wenn den niemand besucht hätte, würde er dort für Zeit und Ewigkeit bleiben. Der offizielle Weg ist ihm prinzipiell versperrt. Alles wird gleich geblockt, wie der Anruf der Justiz bei der Steuerfahndung. Die 106 Seiten hat selbst Merk nicht rausgerückt. (außer was sie für "relevant" hält) Keine Chance Tatsachen zu beweisen, wenn nicht der Revisionsbericht Nr. 20546 der HVB in die Öffentlichkeit gelangt wäre. Dazu der Satz der Fachleute (Strate?), der es auf den belegbaren Punkt bringt: "Erlebtes ist kein Wahn" --Hans Haase (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Mal eine weitere Frage: Ist Mollath überhaupt von seinem Status her geschäftsfähig? In wie weit kann er einen Anwalt überhaupt noch beauftragen? Wer betreut oder vertritt Mollath bei solchen Fragen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Da bin ich überfragt. Stelle dir vor, du hättest keine Freunde und keine Angehörigen ? --Hans Haase (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Punkt, den Ihr hier diskutiert, ist etwas heikel... Deshalb nur kurz zur Info: Es wurde überprüft, ob er einen Vormund ("Betreuer") verpasst kriegen sollte, und dabei wurde (von dem für diese Prozedur zuständigen Gericht) festgestellt, dass er keinen braucht seine Angelegenheiten selbst regeln kann. Was natürlich die Berechtigung der Unterbringung sehr fraglich macht, aber das war von diesem Gericht nicht zu entscheiden. - Diese Info gab's in der 1-stündigen BR2-Rundfunksendung, die hier weiter oben unter "Ausführliche Stellungnahme eines der beteiligten Schöffen auf BR2" erwähnt wurde. -- 46.115.55.176 17:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Danke, das ist das? http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/iw11MXTPbXPS/_2rc_71S/_AiS/_Arg52xd/121130_1200_Tagesgespraech_Mollath.mp3 --Hans Haase (Diskussion) 19:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Im GEP-Rundbrief Seite 7 findet es sich genauer: 13.11.2008: LG Bayreuth teilt dem „Beschwerdeführer“ Mollath mit, daß „vorläufige Betreuung am 6.10.2006 abgelaufen“ sei.[7]--Venezianer (Diskussion) 21:18, 2. Dez. 2012 (CET)

BR-alpha Tagesgespräch vom 30.11.2012 nach mm:ss wird gesagt:

• 28:00 der Schöffe Karl-Heinz Westenrieder bestätigt, dass Brixner den Anruf getätigt hat, den Steuersachen nicht nachzukommen
• 30:45 Betreuungsgutachten im Auftrag des AG Straubing, Mollath braucht keinen Vormund
• 31:25 Attest der Frau M. ist ohne Datum verlesen worden
• 32:45 Neue Unterlagen, die im Prozess nicht vorhanden waren, z.B. Waffen Hausdurchsuchung - hätte die Glaubwürdigkeit der ...
• 33:10 ... "Frau Maske, das kann man auch ruhig sagen" deutlich herabgesetzt.
• 33:30 Video, Frau Mollath würde ihren Mann am Bewegungsablauf erkennen.
• 33:55 Hausdurchsuchung nach den Kleidern war ein Jahr vor der Reifenstechereien
• 34:10 nur eine Unterschrift, ist rechtlich vollkommen korrekt, aber bei den ganzen Ungereimtheiten etwas...
• 37:15 Henning Ernst Müller: "..., die Justizministerin ist die oberste Dienstherrin der Staatsanwaltschaft in Bayern", Staatsanwaltschaft gehört zu Exekutive.
• 39:00 Henning Ernst Müller: "wir brauchen einen Wiederafnahmegrund"
• 39:57 Merk bringt Wiederaufnahmeverfahren - Ermittlungen gegen Unbekannt
• 42:22 Politik und Mitreden bei der Justiz: Justitzministerium hat bei Gerichtsurteilen nicht mitzureden
• 44:15 Zuhöhrer Dieter Brack: "Wäre die Presse nicht eingestiegen, wäre der Mollath lebenslang dort eingeschlossen. - ...wäre ohne Zeitung bis an sein Lebensende dort versauert."
• 45:30 Tim Assmann: "Auslöser war der Bericht der Hypo" - liegt nur vor und nur der Öffentlichkeit vor, weil es Medienberichtserstattung gab.
• 46:32 auf den Bericht hin, also auf die Medienberichtserstattung hat die Staatsanwaltschaft Nürnberg .... ohne Presse wäre da nichts für Herr Mollath gegangen.
• 47:20 gibt es da noch 10 oder 20 .. die keinen Unterstützerkreis haben?
• 47:40 ...haben wir ein system-emanentes Problem... in der Justiz ... ist es so das vorherige Instanzen prüfen, was vorherige Instanzen geprüft haben. (Die Revision unterliegt der gleichen Faktenlage)
• 48:00 Ende 2011 lag der Bericht (20546) bei der Staatsanwaltschaft vor
• 48:45 Die Staatsanwaltschaft het dem Gutachter den Revisionsbericht nicht zugänglich gemacht
• 49:25 Gutachter Weinberger: April 2011 untersucht im Auftrag des Unterstützerkreises. Mai 2011 "Gutachten ist vom Richter vom Tisch gewischt worden", obwohl es nach BGH-Urteil ... wenn mehrere Gutachten vorhanden sind, ... sind mehrere Gutachter zu hören und ... gegenüberzustellen...

--Hans Haase (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielen, vielen Dank für diese sehr nützliche Zeitleiste zur Sendung! (Es ist ja leider wohl so, dass der Link zum mp3-Download wegen der Eifersüchteleien der lieben Printverleger - wie alle öffentlich-rechtichen Beiträge - in ein paar Wochen dann im Nirvana verschwindet.) -- 46.115.103.210 03:22, 3. Dez. 2012 (CET) (vormals 46.115.55.176)

@46.115.55.176 vielen Dank Dir für diese sehr aussagekräftige Quelle --Hans Haase (Diskussion) 13:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Richter a.D. Otto Brixner

Im Internet finden sich Aussagen Brixners wie «Meine Lieblingsstrafe für Jugendliche - etwa drei Jahre, da können die wenigstens einen Beruf im Knast erlernen.» [8]. Frank Fahsel, angeblich Richter in Stuttgart gewesen, urteilt sehr heftig über seine Kollegen [9]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Ist interessant für ein entsprechendes Lemma. Fatal wird ggf. das Zusammenspiel der von Brixner getätigten Aktionen, 2te Unterschrift im Urteil. Gibt es eine 2te Quelle, um Brixner den Anruf bei der Steuerfahndung nachzuweisen auf ihn zurück zuführen? Die Überprüfung des Attests der Petra M., das für die ausgeübte Gewalt neben der Aussage-zu-Aussage als Beweis (fraglich nach ca. 1 Jahr?) belegt? Das quasi-abwimmeln des Schöffen... Die Aussage und der Brief der Pfegehelferin als Prozessbeobachterin. TF: Das wird etwas eng, wenn alles so zutreffen würde. Er hätte damit die Nachvollziehbarkeit wohl etwas eingeschränkt. Ich weis nicht, was hier zulässig wäre. --Hans Haase (Diskussion) 12:59, 2. Dez. 2012 (CET)

Oder man macht ein Unterkapitel "(Versagen der) Justiz" in der "Affäre Mollath" auf: Da haben manche die Hosen ganz schön voll:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Vereinsmitglieder wirklich mehrheitlich glücklich damit sind, wie der Vizepräsident des in das Justizversagen verstrickten AG Nürnberg seine Stellung als Erstem Vorsitzenden des Vereins in dieser Weise instrumentalisiert.

ROFL! --DrLee (Diskussion) 15:11, 2. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung

Hallo Erzbischof, im Artikel über Gustl Mollath hast Du zwei Referenzfehler eingebaut. Da ich aufgrund der Brisanz nichts löschen möchte, biite ich Dich selbst um Korrektur. Vielen Dank Claus --CM (Diskussion) 13:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich denke wir sollten Strate's zitat auf §152 drinlassen. Er ist immerhin ein Gutachter. --Hans Haase (Diskussion) 14:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Wegen mir könnt ihr alles lassen. Es sollte aber Wikilike sein. Danke --CM (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Können wir das in die Artikeldiskussion verlagern? --Hans Haase (Diskussion) 14:17, 2. Dez. 2012 (CET)

---

Von meiner Disk verschoben. Ich habe nur versucht, die völlig vermurkste Chronologie zu reparieren. Baut ein, was ihr wollt, aber zusammengefasst und zeitlich an der richtigen Stelle. Im Prinzip muss man Report aus Mainz wie eine Primärquelle behandeln, da der Artikel über den Scoop berichtet. --Erzbischof 14:19, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte keinen lenkenden Einfluss nehmen, es geht mir um die Verständlichkeit der und den klaren Zusammenhang, eben die deutliche und eindeutige Wiedergabe. Immerhin war das Interview mit der zuständigen Ministerin definitiv keine spontane Aktion und Strate hatte begutachtet. --Hans Haase (Diskussion) 14:29, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Aussagen Merks im Interview für dringend geboten, da sich die ehemaligen Steuerfahnder darauf beziehen, sonst stehen die hinter da wie Lügner. Zu Streibl könnte man dann anfangen, wo (nach dem Vorwurf) die Lüge beginnt: Mit Umdrehen der Frage zur Antwort oder mit den Weglassen. Hier fehlt damit der Anlass für die Behauptung. --Hans Haase (Diskussion) 14:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Strate und Report Mainz

Ich denke wir sollten Strate's Zitat auf §152 drinlassen. Er ist immerhin ein Gutachter. Zum Interview mit Report Mainz, denke ich die Frage und Antwort in ihrer Verbindung zu erhalten. Kurz ist gut, ich weis das ist viel Mühe, nur kann es hier Zustände schönen. PoV/NPoV --Hans Haase (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2012 (CET)

"Er ist als mögliches Opfer eines Justizirrtums bekannt." ist nicht neutral

Der zweite Satz der Einleitung(!) ist angesichts der Quellenlage ziemlich POV-lastig. Es in den im Artikel verwendeten Quellen als durchaus möglich beschrieben, dass das nicht ein bloßer Irrtum war. Vorschlag:

Er ist als mögliches Justizopfer bekannt.

Das ist neutraler als Justizirrtum. --217.50.171.102 16:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Imho gibt sich beides nicht viel, kein so grosser Unterschied. --Itu (Diskussion) 19:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Letztlich muss das neuerliche Gutachten abgewartet werden. Mir scheint, der Fall wird erst jetzt aufgerollt, wo alle anderen Beteiligten davon ausgehen können, straffrei zu bleiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Schlampereien waren:

1. Wie Mollath überhaupt in die Psychiatrie reinkam als Aussage/Aussage
2. Warum der Revisionsbericht Mollath nicht entlastet hat, bzw. der Überprüfung Mollaths nicht vorlag oder die Erkenntnisse daraus.

Siehe oben - Radiobeitrag BRalpha vom 30.11. mit Müller, Westenrieder und Weinberger. Das Problem ist dass der Tag 230,-- € kostet und Entschädigungen hierzulande auf annähernt auf dem Niveau von Schurkenstaaten liegen. Mollath wird für sein Leben gezeichnet sein. Geistig und finanziell, damit auch gesundheitlich. Weinberger meint er habe sich gut gehalten nach alledem. --Hans Haase (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein Justizopfer ist ein Opfer eines Irrtums oder keines Irrtums. Ein Opfer eines Justizirrtums ist ein Opfer eines Irrtums. Neuerliche Gutachten über den gesundheitlichen Zustand Mollaths bringen da keine Erkenntnisse darüber, ob nur geschlampt worden ist. Selbst wenn sie feststellen sollten, dass geschlampt worden ist. Für die oben vorgeschlagene Formulierung müssen auch keine gerichtsfesten Erkenntnisse gewonnen werden. Es reicht die Recherche, die sich in reputablen Quellen findet. Und nach der kann man davon ausgehen, dass ein Festlegen auf einen Irrtum nicht neutral ist, da es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass hier nicht bloß ein Irrtum oder eine Folge von Irrtümern vorlag. --217.50.171.102 21:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Amnesty International Deutschland

Der folgende Satz könnte eingefügt werden im Kapitel "Die Neuüberprüfung des Falls": Am 28. November 2012 lehnte die deutsche Sektion der Menschenrechtsorganisation "AMNESTY INTERNATIONAL" ein Engagement im Fall Gustl Mollath ab. [10] (nicht signierter Beitrag von Daniel Ulzen (Diskussion | Beiträge) 22:21, 2. Dez. 2012 (CET))

Nö, irrelevant. Das ist eine Nichtinformation über ein Nichtereignis. Sähe ja sonst so aus, als bräuchte man deren Gütesiegel um seine Unschuld zu beweisen, dabei haben die sich halt nur nach ihren Regeln und Statuten auf ganz bestimmte Fälle beschränkt (politisch Verfolgte, Gewissenshäftlinge und solche, denen die Hinrichtung droht). - Genau dieser schiefe Eindruck, der dadurch entstünde, würde doch wohl auch Ihrer eigentlichen Absicht widersprechen, soweit ich das sehe. -- 46.115.103.210 04:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich anders. Ist eine Information über eine Sache, die nicht von zentraler Bedeutung ist, aber schon einen Aspekt des komplexen Falles darstellt. Und zum Thema "nur nach ihren Regeln und Statuten": Auch Frau Merk konnte in dem Fall wochenlang wegen der Unabhängikeit der Justiz wegen der Regeln und Statuten leider, leider gar nichts machen, bis sie wollte und dann doch plötzlich doch konnte. So ist das auch hier mit Amnesty, wenn die helfen wollen, können die sofort helfen. Und ein politisch Verfolgter ist Gustl Mollath wahrscheinlich eben doch, nur eben subtiler verfolgt, so dass Amnesty und andere es nicht merken. Dass Amnesty es ablehnt, sich in den Fall einzsuchalten, gibt keinen schiefen Eindruck, sondern ist exakt der Fall. (nicht signierter Beitrag von Daniel Ulzen (Diskussion | Beiträge) 06:22, 3. Dez. 2012 (CET))

Es gibt eine Art internationale Geschäftsverteilung bei Amnesty International. Jeder nationale Sektion ist jeweils für ein anderes Land zuständig. Und man setzt den Schwerpunkt auf Menschen, die in Not geraten sind, weil sie sich für Menschenrechte engagiert haben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja, stimmt. Das mit der Länderaufteilung hatte ich vergessen und schließt eine Intervention von ai-Deutschland aus, denn die bauen den Druck jeweils von außerhalb auf, damit sie von den politischen Verhältnissen im fraglichen Land unberührt sind. - Etwas anderes noch: Ich meinte meine Kritik in der Sache wohlwollend. Der schiefe Eindruck wäre eine Info, dass ai nichts mache, ergo nicht aussichtsreich, ergo nicht koscher. (Sowas könnte man hineininterpretieren, und das wäre kontraproduktiv, wenn ich das mal von meinem "POV" sagen darf.) - Auch Ihre Kritik an ai ist ein bisschen ungerecht. (Sie sind in der Sache engagiert und enttäuscht, was ich gut verstehen kann.) Es ist aber doch ein himmelweiter Unterschied zwischen Menschenrechtsorganisationen, die eben nicht die ganze Welt retten können, sondern sich (arbeitsteilig! es gibt auch andere) auf ihre jeweiligen Ziele konzentrieren, oder der Frau Merk, die sich hinter "Unzuständigkeit" verschanzt. -- 46.115.103.210 07:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Eure Argumentation klingt logisch, vernünftig und überzeugend. Angesichts des Unrechts, das Gustl Mollath angetan wird, ist die Amnesty-Haltung aber ein Verschanzen hinter "Unzuständigkeit". Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass Gustl Mollath der Auffassung wäre, dass sich eine deutsche Menschenrechtsorganisation bei einem solchen Fall nicht einfach für unzuständig erklären kann. --Daniel Ulzen (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist kein Forum! Ablehnung wird begründet sein. In Deutschland sollte der Rechtsweg möglich sein. RTFM und jemand fragen, der sich damit auskennt. Danke aber für den Beitrag, nur sollte der außerhalb der WP aufgegriffen worden sein. --Hans Haase (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung - allerdings: Er ist erst seit gestern dabei. - Wäre schön, wenn einer von den angemeldeten Benutzern ihn WP-gemäß begrüßen und damit seine Benutzer-Disk eröffnen würde, wo das weitere besser aufgehoben wäre. (Ich selbst hab ja nur eine dynamische IP.) - Daniel, bitte Beiträge immer signieren! -- 46.115.103.210 13:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Du weist, dass es Dir frei steht, Dich in der WP anzumelden, soweit Du nicht gesperrt wurdest. Es ist viel Arbeit hier und sie macht Spaß. Als ich mit IP-Edits begonnen habe, habe ich einige Reverts eingefangen. Die gegenseitige Gutmütigkeit hat dafür gesorgt, dass ich heute dabei bin. Erst kamen Hinweise, dann Edits, dann begründete Reverts aus denen ich lernte und heute liefere Kontent, nicht perfekt, aber eine ordentliche Grundlage oder arbeite gelieferten Kontent auf, damit andere was draus machen können. Wie Du siehst, ist Dir ein Teil davon auch schon passiert. Sofern Dein Browser (Cookies) speichert, bleibt Dein Login ca. 24 Stunden aktiv, bis Du wieder anmelden musst. --Hans Haase (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2012 (CET)

That's the spirit! - Hoffe, Daniel liest es. - Ich halte mich zurück, sonst wär's Newbie grüßt Newbie... ;-) - Grüße! --46.115.103.210 15:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Amnesty Deutschland hat mir heute (3.12.2012) schriftlich mitgeteilt, dass die Nicht-Beschäftigung mit dem Fall ein Fehler war, dass sie jetzt ein Dossier vorbereiten und dieses dann auf der Führungsebene beraten werden. Dann wollen sie klar Stellung beziehen und dieses Dossier an die Presse und auch an mich versenden. Möglicherweise ist dieses Dossier dann interessant für den Wikipedia-Eintrag hier. Mein am Anfang dieses Kapitels vorgeschlagener Satz hat sich damit erledigt und die Homepage mit den Beleg-Emails ist offline, um Amnesty nicht zu schaden. Vielleicht könnten sich manche hier mal fragen, ob sie zukünftig etwas weniger überheblich und rüde sein wollen.--Daniel Ulzen (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Mitteilung, dass wir wissen, wie wir suchen können. Nimm's nicht persönlich, um etwas zu erreichen müssen manche ganz gut abgebrüht sein. Das nicht persönlich nehmen, konnte man bei einer dieses Jahr verstorbenen Persönlichkeit sehr gut lernen (7 Habits...). Aber das ist ein interessanter Vorgang, wenn AI in der Amtszeit aktiv wird. Du kannst helfen, sobald etwas öffentlich wird, in dem Du es ggf. hier enzyklopädisch aufbereitest. Bedenke WP:NPOV, WP:WWNI und WP:URV. --Hans Haase (Diskussion) 17:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Es täte mir leid, wenn von meinen Beiträgen etwas als rüde oder arrogant angekommen sein sollte. So eine Absicht gibt es wirklich bei keinem hier. Nur haben Artikel-Disks eben Ihre sehr viel engeren Grenzen im Unterschied zu Benutzer-Disks. Das war wohl die Ursache des Missverständnisses. --46.115.103.210 18:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Das haben wir haben das zu keiner Zeit in den falschen Hals bekommen. Ist ok, das gehört dazu, die Rede ging auch nicht gegen Dich. Wenn was nicht Ok sein sollte oder es was neues gibt, hier ist Platz dafür. --Hans Haase (Diskussion) 19:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Manche haben hier etwas falsch verstanden. Am Anfang habe ich vor ein paar Tagen Amnesty angemailt, die sollen in dem Fall Mollath aktiv werden. Daraufhin hat mir Amnesty geantwortet, das ginge aus verschiedenen Gründen nicht (zum Beispiel könne man keine Stellung zu Gerichtsurteilen abgeben). Daraufhin habe ich mich bei Amnesty beschwert und um ein Überdenken dieser Position gebeten und auch gedroht, ein eventuelles Raushalten aus dem Fall der Presse mitzuteilen. Daraufhin wurde mir von Amnesty heute gemailt, dass Amnestys Haltung falsch war und man jetzt an der Sache dran ist. Gut so. Mein oben vorgeschlagener Satz für unseren Artikel war aber völlig neutral formuliert und auch klar belegt. Manche haben dann hier in der Diskussion behauptet, Amnesty könne sich gar nicht mit dem Fall befassen, obwohl das objektiv falsch war. Warum dann mir empfohlen wird, neutraler zu sein, und nicht denen, die hier voreilig objektiv Falsches geschrieben haben, verstehe ich nicht, ist aber auch nicht so schlimm.--Daniel Ulzen (Diskussion) 19:21, 3. Dez. 2012 (CET)

Freue mich, dass etwas erreicht wurde, aber Wikipedia als Kampagnemedium einzuspannen geht halt nicht: WP:NICHT. (Die englische WP nennt das "soapboxing".) --46.115.103.210 19:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Wahrscheinlich meinst du "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." Mein am Anfang vorgeschlagener Satz war aber eine sachliche Information, neutral formuliert und belegt - und aus meiner Sicht keine Werbung, keine Propaganda und keine Verschwörungstheorie.--Daniel Ulzen (Diskussion) 20:04, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist der Punkt. WP ist nach bestem Wissen so vollständig wie wir (wir alle auch du) sie machen können. Sie gibt es tatsachengetreu ohne Schlagzeilen-Slang wieder. Das ist beste und unumstrittenste Weg und ist ganz effektvoll. Man möchte sich wünschen, dass es sie schon früher gegeben hätte. --Hans Haase (Diskussion) 20:18, 3. Dez. 2012 (CET)

So ungefähr. Aber ich denke, Daniel, diese Dinge sollte man vielleicht auf Deiner Benutzerdiskussionsseite diskutieren, die ich gerade mit einer Begrüßung aktiviert habe. - Auf der Artikel-Disk ist dazu m.E. alles gesagt. - Wenn sich bei ai was tut (was ich sehr hoffe), natürlich wieder hier. - Viele Grüße --46.115.103.210 21:10, 3. Dez. 2012 (CET)

---

Richtigstellung einer Fehlinformation: Amnesty macht durchaus Dinge, die sich aufs Inland beziehen, in Deutschland z.B. eine Kampagne gegen Fälle unaufgeklärter Polizeiübergriffe. Hier ist Daniel Ulzen (User-Disk) gegenüber etwas falsch gelaufen, nämlich Weitergabe von Halbwissen über die Arbeitsweise von ai nach dem, "was man so gehört hat". - Da wurde zu hektisch gechattet(!), statt ihm valide sachdienliche Infos zu geben. --46.115.109.136 19:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller

Prof. Müller schreibt einen eignenen Blog bei beck-blog. Dort findet sich sein Beitrag, der in der Presse zitiert wird.[11] Und er hat mittlerweile einen zweiten Beitrag verfasst: Fall Mollath - Wie geht es weiter?[12]--Venezianer (Diskussion) 00:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Kaum einer der im Abschnitt genannten Quellen belegt das, was im Abschnitt steht. Zitiert wir u.a. eine PDF, in der der Name Müller nicht einmal vorkommt. Statt auf den seitens Venezianer verlinkten Blog des Profs zu verlinken (in dem er übrigens klar macht, dass er - anders als hier behauptet - keine Urteilsprüfung fordert), wird hier Sekundärliteratur verlinkt.

Herr Müller macht übrigens sehr deutlich darauf aufmerksam, dass ein klarer Verstoß gegen § 62 StGB vorliegen könnte, was seine Ansicht nach der schwerwiegendste Vorwurf ist. -- Ian Dury ^{Hit me}  17:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Gehaltvolle Analyse von Gabriele Wolff

http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie/ (nicht signierter Beitrag von 77.180.161.109 (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET))

Ist eine gute Analyse einer erfahrenen Juristin wie die Faktenlage nach ihrer Erfahrung in etwa als Entwicklung zu verstehen und einzuordnen ist. Dabei gut gegliedert, sorgfältig getrennt zwischen Fakten und Meinung, also keine "steilen Thesen". - M.E. ein guter Einstieg und Überblick. Empfehlenswert. --46.115.103.210 18:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Rolle der Beate Merk

Was ist eigentlich mit der Rolle der Beate Merk im Fall Mollat? Sollen wir nicht einen Abschnitt über Ihre unrühmliche Rolle schreiben? 79.216.48.38 16:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Eher nicht. Ihre Äußerungen usw. sprechen so schon für sich. - Anders wäre es, wenn man demnächst mal einen Abschnitt über ihren Rücktritt hinzufügen kann... --46.115.103.210 17:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Das wird erst noch enzyklopädisch werden. Verschlafen wurde die Notwendigkeit zu Handel allemal. Ist die Frage ob jetzt Salamitaktik oder Konsequenzen folgen. Politisch ist die Sache - leider - biegbar. --Hans Haase (Diskussion) 18:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Hätte sie Anstand, dann würde sie zurücktreten. Allerdings : Hätte sie Anstand, dann wäre sie gar nicht in der Politik.79.216.48.38 18:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Aber im Beate Merk Artikel könnte man vielleicht was umändern. Habe den Abschnitt Fall Mollath dort in Verhalten im Fall Mollath umbenannt, steht auch was auf der zugehörigen Artikel-Disk dazu. - Mag jemand von hier dort ab und zu mal schauen, was sich da tut? --46.115.121.73 01:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Report Mainz

Report Mainz (ARD, 21:45 Uhr) bringt heut abend nochmal was zum Fall Mollath. - Bin gespannt. Website von Report Mainz --46.115.103.210 18:44, 4. Dez. 2012 (CET)

danke! :-)

--Neun-x (Diskussion) 21:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Frontal21 über die dunklen Seiten von Justiz und Psychiatrie

Es gab außerdem heute noch was über gerichtlicher Psychiatrie-Einweisungen überhaupt bei "Frontal 21" (ZDF): "Für verrückt erklärt - Abgeschoben in die Psychiatrie". Dabei wurde gesagt, dass Fachleute mit einer Fehlerquote von 30-50% (!) zu Unrecht Eingewiesener rechnen. Ferner überall Zementierung des Erstgutachtens als durchgängige Tendenz. (Hab den Namen der Expertin auf die Schnelle leider nicht mitbekommen, sonst hätte ich gleich mal recherchiert, wo es diese Schätzung in web-zitierfähiger Form gibt.) Website Frontal21 - ZDF --46.115.103.210 22:15, 4. Dez. 2012 (CET)

YT-Links:

• Fall Mollath - Warum Politik und Justiz versagt haben - REPORT MAINZ 4.12 SWR.de
• Für verrückt erklärt Abgeschoben in die Psychiatrie Frontal21 04 12 2012

--DrLee (Diskussion) 14:40, 5. Dez. 2012 (CET)

Überarbeiten: Prozess gegen Mollath 2006 und Unterbringung in psychiatrischen Anstalten

Bitte den Absatz dort über den Prozessverlauf etwas genauer. (Natürlich nicht ausufernd, aber halt die Elemente der Prozessführung kurz erwähnen, die dann weiter unten im Artikel als wie und warum anfechtbar vorkommen.) Bspw. fehlt u.a. das Attest von Frau Petra M. und wird erst im Abschnitt "Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller" erwähnt etc. Schwierig ist natürlich, dass das Urteil in dieser Hinsicht keine reputable Quelle ist, da offensichtlich wie die ganze Beweiserhebung kunstfehlerhaft zusammengeschlampt. Basieren müsste man wohl eher auf den Schilderungen des Schöffen. - Überhaupt wünschte man sich fast so eine Art Übersichtsgrafik oder Tabelle, wie was womit zusammenhängt. (Ich verliere da manchmal den Überblick.) Und weil der Artikel jetzt schon in das Stadium kommt, wo manches nur noch formal poliert und lesbarer gemacht wird (Lob an die Schreiber!), möchte ich nicht darin herumpfuschen, sondern gehe mal diesen Weg.

Wenn geklärt, gleich meinen Nörgelbaustein im Artikel weg! (Ich find die Dinger auch einfach zu klobig.) --46.115.103.210 01:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Und Tschüss, WP! (Peitschenschwinger) - erledigt!

Habe mich am Artikel selbst zwar nicht beteiligt, aber auf dieser Disk durchwegs konstruktiv (wie z.B. hier direkt drüber). Auch versucht, einem Newbie behutsam in WP-Bräuchen zu helfen, dass er keinen Zoff kriegt. Hatte allerdings heute morgen eine Begegnung mit einem Nutzer hier, die meinerseits friedlich ausging, aber etwas seltsam anfing.

Ob der Artikel selbst in letzter Zeit besser oder schlechter wurde, ist mir wegen der Aktion hier, weil willkürlich nunmehr herzlich schnurzegal. (Solche sinnvollen Bausteine wie oben darf ich dann ja nicht mehr setzen.) Und meine Empörung jetzt hier kann man dann aus der Disk herauslöschen, weil ein bisschen Fälschung der Abläufe macht die Sache erst richtig rund. (Vorher mal in meine Beitragsliste sehen, aber ist ja eh wurscht.) Genau sowas ist der Grund, weshalb ich in der deutschen WP nur per IP mitarbeite, und nur solange es sympathisch kooperativ zugeht. Sobald runtergeprügelt wird, bin ich immer sofort weg. Macht euern ... alleene. --46.115.103.210 11:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Na ja, vielleicht habe ich die Maßnahme falsch aufgefasst und sie diente dem zügigen ungestörten Arbeiten an der Qualitätsverbesserung wie sie jetzt grade läuft. - Dann kann mein Zornesausbruch wirklich weg. --46.115.103.210 14:45, 5. Dez. 2012 (CET)

Tief durchatmen ;-) Vielleicht hast Du ja Lust die beiden Baustein-Absätze sinnvoll zu überarbeiten? Grüße --DrLee (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Alles klar soweit, aber sagt doch evtl. hier vorher einfach kurz was zum Übergang zu Putztag & Endfertigung. An meiner Eitelkeit und dem doofen Missverständnis liegt rein gar nichts. Ich bin nämlich selbst ein Fan von kurz, knackig und sachorientiert. (Insofern ist dieser Abschnitt, den ich hier angezettelt hatte fast 'ne Art Spam wg. Eitelkeit, die in einem Arbeitsjournal nur stört. - Grüße --46.115.70.255 22:37, 5. Dez. 2012 (CET)

Weblinks

Diese Sektion ist zu umfangreich. Wir sollten versuchen, sie in Richtung der empfohlenen fünf Links einzukürzen. Da wäre die Seite gustlforhelp, die auf jeden Fall genannt werden müsste. Die Seite ist so umfangreich und gut aufgebaut, dass die weiteren Links auf diese Seite unnötig sind.--Venezianer (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Es bedarf der notwendigen und enzykloädischen Links. Das sind wie viele wie es sind. Nicht mehr und nicht weniger. Das einzige Kriterium sind die Richtlinien. Diese Auflistung wird nicht gebrixnert! --Hans Haase (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Hä? "gebrixnert" = versteh nur "Bahnhof Koffer klauen". Google und andere lassen die Menschheit ratlos. Nichtsdestotrotz heißt die Gesamtaussage wohl, was wir in Norddeutschland so sagen: "Wat mutt, datt mutt!" Dem stimme ich zu. --46.115.106.132 00:47, 6. Dez. 2012 (CET)

Übrigens (Nachschieb): In einem Blog (Kommentare bei Gabriele Wolff) wurde was gesagt, dass das bayrische Justizministerium Wort-Protokolle, wo's für Frau Merk eng wurde, offline genommen habe (eine pdf). Ich bin inzwischen bei kritischen Punkten so misstrauisch geworden, dass es mir fast geraten scheint, heikle Dokumente aus bayrischen offiziösen Quellen sofort auf der Festplatte zu bunkern, bevor mit ihnen wunderliches geschieht. (siehe z.B. hier: [[13]]. - Man wird zunehmend misstrauisch... Sollte es nur ein Gerücht sein, täte es mir leid. - G. Wolff scheint mir aber zuverlässig und keine leichtfertige Gerüchteschleuder zu sein. --46.115.106.132 01:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Hans Haase, bitte keine PA ;) (Bin doch kein Richter.) Du kennst die Richtlinien auch. Fünf Links sind die Empfehlung. Wenn's sein muss, dann auch mehr. Doch das mehrfache Verweisen auf die Gustlforhelp-Seite wirkt unprofessionell. Die Seite ist doch hervorragend aufgebaut: übersichtlich und alles lässt sich leicht finden. @ IP, das Justizministerium hat diese Dokumente bereits vor ein paar Tagen aus dem Verkehr gezogen, man kann sie sich aber noch in der Schnellansicht über Google ansehen[14]--Venezianer (Diskussion) 03:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Auch die Tabelle ist weg. Sie findet sich aber noch als HTML-Version über Google.[15]--Venezianer (Diskussion) 05:38, 6. Dez. 2012 (CET)

PA nie! Wollte nur falsche Eindrücke sofort vom Tisch haben. Das Merk hier auf der Startseite aktuelle Infos einstellen lässt ist klar. Diese Seiten kannste nur Webarchiv-Tools gefrieren lassen, um den Beleg zu haben. Dies hätte ich gerne delegiert. --Hans Haase (Diskussion) 12:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Attest Frau M. im Verfahren

Bitte genauer, wie dieses Attest (angebliche Verletzungen) in dem Prozess eingebracht wurde. - Ist Verlesung unter Weglassung des Datums(!) des Attests zutreffend? - Falls ja: Irrtumsquelle für Schöffen (Annahme falscher Voraussetzungen). Dann wär's ein wichtiger Punkt, der in den Artikel sollte.
Scheint so - (BR-alpha Tagesgespräch vom 30.11.2012, bei 31:25): Schöffe Karl-Heinz Westenrieder sagt Attest der Frau M. ist ohne Datum verlesen worden.--46.115.106.132 10:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Siehe Bericht "BR alpha", oben in der Diskussion --Hans Haase (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Genau dies, bring's rein und "erle" hier. - Ich (IP) lese nur mit und pfusche euch nicht in die Artikelarbeit rein, jetz wo's gut läuft. --46.115.106.132 11:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Nochmal Weblinks und Leseverständnis

Da die Abschnitte [Weblinks] und [Siehe auch] hier ständig überarbeitet werden, drängt sich mir die Grundsatzfrage, was hier her gehört und wie themen-fremde Leser den Text und die verwandten Begriffe verstehen und finden sollen und können, ohne den jeweiligen Artikel falsch zu verstehen. War die Frage schon die Antwort oder klärt es jemand? --Hans Haase (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich bin als Leser am Sonntag zum Artikel gekommen und habe mich erst einmal in der ausufernden Sektion Weblinks verloren gefühlt. Hier mal mein Vorschlag, was hineingehören könnte:

• gustl-for-help: ja ok
• Sonderrevisionsbericht: ja, da auf der Mollath-Seite nicht auffindbar ist referenziert, jedoch ist das der Punkt!

• online-petion: nein, schwere Bedenken wegen Kollision mit diversen WP-Regeln ok
• YouTube-Kanal von Mollath: nein, auf seiner Seite gibt es doch die viel bessere Sektion Videos mit allen relevanten Videos auf einmal mit Vorschaubild ok
• Urteil: nein, leicht auffindbar auf der Mollath-Seite nein, da explizit referenziert oder exakt referenzieren (fussnote)
• Komplett-Interview mit Merk: nein, leicht auffindbar auf der Mollath-Seite nein, da das eine wesentliche ausssage/haltung zum thema/lemma ist
• 2011er Monitorbericht: nein, besser als Fußnote im Artikelabschnitt bringen exakt referenzieren (fussnote), ok
• Strategutachten: nein, zum einen langatmig, besser als Fußnote im Artikelabschnitt bringen exakt referenzieren (fussnote), ok
• Prantl-Artikel: nein, mittlerweile fast schon überholt und vom Inhalt eher dürftig als ref. tauglich??, wenn ja als ref.

Damit wären das zwei Links. Sehr hilfreich habe ich in den letzten Tagen den Blogbeitrag von Wolff empfunden[16]. Und den Beitrag auf delegibus habe ich auch als sehr hilfreich angesehen.--Venezianer (Diskussion) 13:39, 6. Dez. 2012 (CET)

habe mal kursiv geantwortet. Was als Fußnote machbar ist, im Text referenzieren und runter damit. Hinter dem Revisionsbericht Nr. 20546 hatte ich auf dessen Ref, referenziert, das jemand rausgenommen, ist nicht ganz wie das zu erwarten gewesen ist. Wenn das dann so bleibt und Konsens besteht, sehe ich das als ok, aber nicht eilig. --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 6. Dez. 2012 (CET)

Frage & Vorschlag: Könnte man wenigstens dahinter Stichworte schreiben "mit Dokumentensammlung und Übersicht" o.ä. (Weiss nicht, ob das so üblich ist.) - Könnte einer von Euch dann ja machen. Und bitte alle Hauptlinks in jeder Zeile nach vorne, das Leser die Liste sauber von oben nach unten durchklicken können.--46.115.106.132 14:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Bitte auch drandenken, dass der SWR und die NN hier Primärquellen sind. Deswegen nichts von SWR raus! --Hans Haase (Diskussion) 14:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Neuste Nachrichten vom 6. Dez. 2012

Staatsanwaltschaft prüfte Fall Mollath schon 2011: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/justizaffaere-staatsanwaltschaft-pruefte-fall-mollath-bereits-2011-a-871374.html --DrLee (Diskussion) 16:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Typo

In Behördenkreisen<KOMMA> berichten die "Nürnberger Nachrichten"

Auch lies sie durch einen Sprecher am 16. Dezember erklären -> Auch ließ ... (nicht signierter Beitrag von 212.185.238.142 (Diskussion) 22:05, 6. Dez. 2012 (CET))

Lieber anderer IP-User, solange Mitleser wie wir wegen der Sperre für unsereins noch draußen sind, können wir solche Winzigkeiten halt nicht ändern. Aber eine Extra-Sammlung braucht's dafür nicht. Also Vorschlag: nix mehr hierher. --46.115.121.73 22:41, 6. Dez. 2012 (CET)