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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Mathjax wird getestet!

Brion hat Mathjax implementiert [1], es wird gerade getestet. Beispielsseite auf Brions Wiki:

• http://leuksman.com/mw/index.php/Alpha_compositing

--Erzbischof 09:01, 8. Mär. 2012 (CET)

Großartig. :) --Chricho ¹ ² 10:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Klasse! Da ist Integralrechnung auch wesentlich schneller: Testseite dort. -- pberndt 14:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Das freut mich auch sehr! Aber wann wird denn das Integral auf der Testseite groß und wann klein dargestellt? --Christian1985 (Diskussion) 14:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Hm also ich weiß nicht, wie Brion das eingstellt hat. Aber aus meinen eigenen Versuchen (siehe oben) weiß ich, dass MathJax standardmäßig keinen Displaystyle verwendet. Muss man dort explizit einstellen, bzw. als Voreinstellung irgendwo auf die Seite packen. -- pberndt 15:28, 8. Mär. 2012 (CET)

Ah, ich habe es glaube ich herausgefunden. Schreibt man :<math>…, dann wird die Formel im Displaystyle dargestellt. Schreibt man hingegen : <math>…, also mit einem Leerzeichen nach dem Doppelpunkt, dann wird der Textstylemodus verwendet. --Christian1985 (Diskussion) 15:34, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) Genial, wir verwenden seit Jahren LaTeX in der Wikipedia und verwenden eine uneindeutige Syntax, ob wir eigentlich Displaystyle oder Textstyle wollen und jetzt muss die LaTeX-Implementierung bei unseren Formeln erraten, ob sie Displaystyle gemeint sind. :-/ --Erzbischof 15:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Naja aber das Problem ist ja nicht neu. Bei der Darstellung als PNG wurde immer der Displaystyle verwendet, außer man erzwang den Textstyle. Dies führt ja zum Teil dazu, dass Fließtext völlig auseinandergezogen wird. --Christian1985 (Diskussion) 15:40, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Logik dahinter wird wohl sein, daß es genau dann als „abgesetzte Formel“ interpretiert wird (sprich Displaystyle verwendet), wenn ein Doppelpunkt unmittelbar davor ist. Würde man die Doppelpunkte konsequent ohne Leerschritt dahinter benutzen, wäre das alles ja kein Problem, und Displaystyle käme genau da hin, wo er hinsoll. Ansonsten sieht das aber doch sehr schön aus. :-) --L47 (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Und wo wir schon dabei sind: Kann man irgendwo eigentlich nachlesen, was aus dem Vorschlag wurde, das xy-Paket für kommutative Diagramme u.Ä. zu implementieren? --L47 (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Aus dem XY-Packet ist bis jetzt leider nichts geworden. Der Bugreport hier ist immernoch offen. --Christian1985 (Diskussion) 17:36, 8. Mär. 2012 (CET)

Kommutative Diagramme müsste man dann aber wohl weiterhin als png rendern? MathJax will zwar Makros können, aber ich vermute, das ist eingeschränkt. --Chricho ¹ ² 17:56, 8. Mär. 2012 (CET)

nLab macht es auch stets über Bilder (deren letzte Variante mit XY ist für die Wikipedia natürlich keine Option). --Chricho ¹ ² 18:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Theoretisch soll es ab dem 25.4. hier bei uns zur Verfügung stehen, zumindest in experimenteller Form [2]. --KMic (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2012 (CEST)

Müsste man dann noch mit irgendjemandem sprechen, dass das Feature auch aktiviert wird? (also in den persönlichen Einstellungen überhaupt zur Verfügung steht) Weil es dort heißt, es sei standardmäßig komplett aus. --Chricho ¹ ² 20:51, 19. Apr. 2012 (CEST)

Update scheint da zu sein, das Aussehen hat sich etwas verändert, eine MathJax-Option findet sich allerdings nicht, wie könnte man die Aktivierung erwirken? --Chricho ¹ ² 22:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Projektneuheiten#18._April. Ich vermute mal, dass sie Mathjax erst in aller Ruhe in Mediawiki testen wollen, bevor sie es auf die breite Öffentlichkeit loslassen. Vermutlich müssen wir uns einfach in Geduld üben (so 1-2 Jahre?). Aber das neue Design der diff-Funktion ist ja auch ganz nett... :-( --KMic (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hm, so breit wäre die registrierte Userschaft ja auch nicht. Nun, wir werden hoffentlich sehen. --Chricho ¹ ² 21:30, 26. Apr. 2012 (CEST)

Seit ein paar Stunden (vielleicht auch Minuten) ist MathJax auf experimenteller Basis in der deutschen Wikipedia und ich glaube in allen anderen aktiviert. --Christian1985 (Diskussion) 18:13, 3. Mai 2012 (CEST)

Juhu! (nach- signierter Beitrag von Chricho (Diskussion | Beiträge) 18:46, 3. Mai 2012 (CEST))

Aber wenn noch nicht mal $x>0$ geht (zumindest bei mir, aber in der Arbeit und daheim getestet), ist das noch sehr experimentell. Oder mache ich etwas falsch? -- HilberTraum (Diskussion) 19:24, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja also bei mir stürtzt der Firefox-Browser mit MathJax auf dieser Seite immer ab und ich versuche gerade herauszufinden woran es liegt. Der Internetexplorer kann diese einfache Formel auch nicht darstellen. Naja müssen wir eben fleißig bugs melden, dann wird das auch noch! --Christian1985 (Diskussion) 19:30, 3. Mai 2012 (CEST)

(BK) Absturz ist auch cool ;-) Bei mir (FireFox 10, Linux) sieht das so aus: x > 0 mit einem schwarzen Rahmen drumrum. -- HilberTraum (Diskussion) 19:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Christian1985: Du musst den alten Mathjax-Kram aus deinem monobook.js oder vector.js rauswerfen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:36, 3. Mai 2012 (CEST)

Der Befehl \N klappt bei mir sowohl beim Internetexplorer als auch beim Firefox nicht und bringt den Firefox zum Absturz. Der Befehl \mathbb{N} hingegen funktioniert. --Christian1985 (Diskussion) 19:39, 3. Mai 2012 (CEST)

HilberTraum: Die Ungleichungszeichen gehen bei mir auch nicht und das & ist auch buggy. Wir sollten die Fehler sammeln und weiterleiten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Hm, die Zahlenmengen \N, \R, \Z usw. gehen bei mir (sowohl IE als auch FF). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:50, 3. Mai 2012 (CEST)

Bei mir gehen die auch, aber nichts wo ein & vorkommt funktioniert: align, Matrizen ... Vermutung: Zeichen, die in HTML eine Bedeutung haben, machen Schwierigkeiten -- HilberTraum (Diskussion) 19:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, dass irgendein Präprozessor die HTML-relevanten Zeichen in einem Vorverarbeitungsschritt in Entitäten umwandelt, mit denen TeX natürlich nichts anfangen kann. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Welches Betriebssystem habt ihr denn? Ist ja seltsam dass nur ich die Probleme mit \N \R \C habe und das bei beiden Browsern.--Christian1985 (Diskussion) 20:21, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hab daheim und in der Arbeit Linux (Suse bzw. Debian), könnte also auch daran liegen... -- HilberTraum (Diskussion) 20:28, 3. Mai 2012 (CEST)

Habs eben unter Linux (FF) und Windows (FF und IE) getestet: geht. Hast du den Monobook oder den Vector Style aktiviert? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Vector als Style ein Wechsel zu Monobook brachte abhilfe. Interessant... Bei mir klappen die Symbole im Abschnitt Hilfe:TeX#Nichtklassische_griechische_Buchstaben auch nicht. Bei euch? --Christian1985 (Diskussion) 20:39, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich hab Vector, aber wenn ich auf Monobook umstelle ist's genauso :-( -- HilberTraum (Diskussion) 20:42, 3. Mai 2012 (CEST)

Wirf den alten MathJax-Kram aus Benutzer:Christian1985/vector.js raus. Das hat mich auch geholfen (s.o.) ;-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:46, 3. Mai 2012 (CEST)

Danke, auf die Idee bin ich auch gerade gekommen. Lustigerweise klappt $\mathbb {Q}$ immer noch nicht. Hingegen klappt $\mathbb {N} \mathbb {Z} \mathbb {R} \mathbb {C}$ ohne Probleme.--Christian1985 (Diskussion) 20:48, 3. Mai 2012 (CEST)

$\mathbb {Q}$ und 5 der nichtklassischen Griechen gehen bei mir auch nicht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:52, 3. Mai 2012 (CEST)

Immer seltsamer: bei mit geht $\mathbb {Q}$ nur, wenn ich abgemeldet bin. Aber ich habe doch gar keine komischen Skripte, oder? Ich stelle jetzt wieder auf png um, mach mir keinen Stress und warte bis alles repariert ist ;-) -- HilberTraum (Diskussion) 21:10, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich nehme an, in der Mathjax-Konfig fehlt das entsprechende Macro für $\mathbb {Q}$. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2012 (CEST)

Was ist das denn für eine Schrift in TeX? Nach Computer Modern sieht das nicht aus. Die Zeichen sind relativ fett, vor allem die Zahlen. Ansonsten gefällt es mir, nur die Zeit bis die Darstellung steht, dauert recht lange. --Digamma (Diskussion) 21:44, 3. Mai 2012 (CEST)

Es scheint zwei verschiedene Darstellungen zu geben. Hier im Büro unter Ubuntu ist die Darstellung normales Computer Modern Roman und an sich auch gut. So manche Zeichen (z.B. $<,>$) funktionieren immer noch nicht, aber doch schon einiges. Insbesondere sehen R ($R$) und \R ($\mathbb {R}$) auch unterschiedlich aus, und größere Klammern etc. sehen auch gut aus. Anders ist es zu Hause: Da benutze ich Debian und da ist die Schrift eine ganz andere und hat auch mehr Fehler. Gut sieht man den Unterschied unter Gruppentheorie#Abschwächung. Im Büro ist die Darstellung perfekt (bis auf den keinen Bug mit dem Kaufmanns-Und), zu Hause sieht es noch ziemlich bescheuert aus. Wie sieht es bei Euch aus? --L47 (Diskussion) 15:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Displaystyle

Wenn eine Formel am Anfang einer Zeile steht, dann wird sie im Displaystyle gerendert, und zwar unabhängig davon ob die Zeile mit <math>, :<math> oder *<math> beginnt:

$\int _{a}^{b}f(x)~dx$

$\int _{a}^{b}f(x)~dx$

• $\int _{a}^{b}f(x)~dx$

Wenn allerdings irgendwelcher anderer Text vor einer Formel steht, dann wird Textstyle verwendet:

Beispiel: $\int _{a}^{b}f(x)~dx$

$\int _{a}^{b}f(x)~dx$ und $\int _{c}^{d}f(x)~dx$

Das ist an sich keine schlechte Lösung, da man Sätze auch nicht mit Formeln anfangen soll, nur der letzte Fall ist unschön. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:19, 3. Mai 2012 (CEST)

Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass oftmals abgesetzte Formeln mit einem Doppelpunkt gefolgt von einer Leertaste beginnen, siehe zum Beispiel Integralrechnung. --Christian1985 (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2012 (CEST)

Doppelpunkt-Leerzeichen stört nicht, nur wenn Text davor steht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:26, 3. Mai 2012 (CEST)

Der „Displaystyle“ wird bei mir eher angezeigt wie: \int \quad\limits_a^b. Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine, also erst ein Integralzeichen, dann ein Leerraum, an dem die Grenzen stehen und zwar oben und unten und dann der Rest der Formel. Betriebssystem ist Debian Stable mit Firefox/Iceweasle 3.6 und i3. --L47 (Diskussion) 01:27, 4. Mai 2012 (CEST)

Hm, merkwürdig, tritt das Problem nur beim Integralzeichen auf? Was passiert, wenn du den Font vergrößerst oder verkleinerst? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 02:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Was Mathjax automatisch macht ist doch egal, so lange man displaystyle oder textstyle explizit innerhalb der math-tags vorgeben kann:

$\displaystyle \int _{a}^{b}f(x)~dx$ und $\displaystyle \int _{c}^{d}f(x)~dx$

$\textstyle \int _{a}^{b}f(x)~dx$ und $\textstyle \int _{c}^{d}f(x)~dx$

--Kmhkmh (Diskussion) 02:10, 4. Mai 2012 (CEST)

Sicher, aber bei Abertausenden von Formeln ist das Defaultverhalten des Renderers schon nicht ganz unerheblich, um unsere Nacharbeit zu minimieren. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 02:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Das betrifft aber doch nur Kompatibilität zum alten Renderer, für jede neue Anlage hat(te) der Autor doch volle Kontrolle. wirklich problematisch wäre das aus meiner Sicht nur, wenn der Renderer die expliziten Latex-Vorgaben überschreiben würde.--Kmhkmh (Diskussion) 05:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Das sollte natürlich nicht passieren. Ich hatte zunächst den aktuellen Artikelbestand im Auge, sollte Mathjax irgendwann zum Default werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 05:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Sammlung

Ich mach mal eine Liste auf zum Sammeln:

• $x<0$
• $\mathbb {Q}$ (bei mir auch nicht)
• $K^{\operatorname {op} }$ (einzeln funktioniert \operatorname und anderes hochgestelltes geht auch) --Chricho ¹ ² 21:28, 3. Mai 2012 (CEST)
• $\&$ und anderes in dem ein & auftaucht.
• $>$ --Christian1985 (Diskussion) 21:34, 3. Mai 2012 (CEST)
• $\mathrm {\Digamma}$, $\mathrm {\euro}$ und noch ein paar weitere Symbole aus Hilfe:TeX. --Quartl (Diskussion) 21:40, 3. Mai 2012 (CEST)
• Das Prozentzeichen wird nicht mehr dargestellt. <math>2 %</math> ergibt $2\%$ --Digamma (Diskussion) 18:50, 14. Mai 2012 (CEST) Nachtrag: Das ist wohl eher ein Fehler in Texvc. MathJax interpretiert das Zeichen nach TeX-Syntax richtig als Kommentarzeichen. Texvc stellt es aber als Prozentzeichen dar. --Digamma (Diskussion) 19:10, 14. Mai 2012 (CEST) bugzilla:36855 --Schnark 11:02, 15. Mai 2012 (CEST) Thanks --Digamma (Diskussion) 16:12, 15. Mai 2012 (CEST)

Zumindest die Probleme mit <, > und & sind schon bekannt, siehe Bug 36059. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Die fehlenden Symbole auch, siehe Bug 35186. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:19, 4. Mai 2012 (CEST)

K^\operatorname jetzt auch: bugzilla:36534 --Schnark 10:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Zum Nachsehen, ob ein Bug schon bekannt ist, eignet sich übrigens [3] --Schnark 12:42, 8. Mai 2012 (CEST)

Zeilenumsprung

Hat man eine Formel ohne Doppelpunkt davor oder ohne eine Zeile darüber freizulassen in eine neue Zeile geschrieben, so wurde diese bis jetzt nicht abgesetzt. Verwendet man MathJax so wird auch dann eine neue Zeile begonnen, vergleiche zum Beispiel Modul_(Mathematik)#Vektorr.C3.A4ume_mit_einer_linearen_Abbildung_in_sich_selbst. --Christian1985 (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, das ist in dem Sinne ein Bug. Ein einfacher Zeilenumbruch ist kein Absatz. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich kann keinen Unterschied zwischen PNG und MathJax feststellen, ansonsten ist bugzilla:35188 eventuell der Ort, wo eine Meldung am besten aufgehoben ist. --Schnark 10:44, 5. Mai 2012 (CEST)

Abstände zum Text

Bei mir kommt es vor, dass eine Formel in den nachfolgenden Text hineinragt. --Digamma (Diskussion) 19:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Hast Du ein Beispiel? Sowas habe ich noch nicht gesehen.--Christian1985 (Diskussion) 14:53, 6. Mai 2012 (CEST)

CSS

Der Css-Code <math style="margin-left:2em"></math> zum Einrücken von Formeln klappt nicht mehr. Gibt es dafür schon einen Bugreport? --Christian1985 (Diskussion) 14:53, 6. Mai 2012 (CEST)

Ja --Schnark 09:22, 7. Mai 2012 (CEST)

Fortschritt

Wahrscheinlich seit heute sind einige der hier aufgeführten Bugs behoben und wie ich meine, waren es die schlimmsten. Das Größer- und das Kleinerzeichen funktionieren und das &-Zeichen scheint auch korrekt zu sein. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 20:49, 2. Jul. 2012 (CEST)

Super, dann stelle ich jetzt sofort wieder um auf MathJax; ohne Kleinerzeichen ging das einfach irgendwann nicht mehr. --Chricho ¹ ² ³ 20:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

Math-Umgebung in (gewissen?) Vorlagen

Mir ist das Problem schon vor zwei Monaten mal aufgefallen: In math-Umgebung Gesetztes stört die Vorlage: Literatur (mit anderen Vorlagen habe ichs nicht probiert), wenn das so Gesetzte als Argument in Titel= auftritt. Festgestellt und mit einem ^.. -"Workaround" ohne math von mir behoben in Eisenstein-Zahl (mein drittletzter Edit). Nicht optimal im Sinne eines "semantischen Markup", aber ich kann damit leben. --KleinKlio (Diskussion) 21:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Algebraiker

Nur mal sone Frage: Haben wir hier eigentlich regelmäßig mitarbeitende Algebraiker? Nicht dass die Artikel schlecht wären, aber ich habe mich gerade etwas gewundert, wie wenig los bei so zentralen Artiken wie Algebraische Varietät oder Schema (algebraische Geometrie) ist. Oder hatten wir mal welche? (Gunther?) --Chricho ¹ ² ³ 23:59, 4. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst algebraische Geometrie, da ist schon seit langem (jedenfalls seitdem ich hier aktiv bin) kein Experte vorhanden (oder falls vorhanden nicht auf diesem Feld aktiv), dasselbe gilt auch für arithmetische Geometrie und Algebraische Zahlentheorie (es kommen aber hin und wieder gute Artikel von IPs). Da in der englischen Wikipedia mehr Experten aktiv sind sollte man vielleicht mal die Lücken scannen und sehen, ob sich entsprechende Artikel in der englischen wiki finden, deren Übersetzung sich lohnt (die sollten allerdings schon sehr gut sein).--Claude J (Diskussion) 09:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Portal:Mathematik/Chat

Da gerade ein bisschen Leben auf den Portalsseiten ist: was haltet ihr von einem IRC-Meeting? Wie waere es mit Dienstag, 11. September, 20:00? --Erzbischof 21:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wie wärs 24h später? --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

48h? --Erzbischof 22:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mir würds passen. 24h früher auch. --Chricho ¹ ² ³ 23:04, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mal wieder einen Chat abzuhalten, finde ich eine gute Idee. Wann jetzt genau? In der Woche über passt es mir abends fast immer. --Christian1985 (Diskussion) 12:14, 2. Sep. 2012 (CEST)

Sagen wir Montag? Aber mir ist es wirklich völlig egal. Wenn ihr denkt, drei Tage Vorlauf mehr wären besser, der Donnerstag würde ja bei allen anscheinend passen. --Chricho ¹ ² ³ 20:52, 3. Sep. 2012 (CEST) Jetzt habe ich wohl mit meiner Beliebigkeit alle Terminfindungsbemühungen torpediert. Ich sag jetzt einfach mal Donnerstag, 20:00, und schreib ein paar Kandidaten an. --Chricho ¹ ² ³ 12:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Prima, bin dann auch da. --Erzbischof 12:27, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich versuche Donnerstag dabei zu sein, kann es aber noch nicht 100%ig versprechen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:12, 9. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, Chricho. Vielleicht kann ich dabei sein. --KleinKlio (Diskussion) 19:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Erst einmal Danke für den Deinen Hinweis. An dem Mathematik-Chat (Donnerstag, 13. September 2012, 20:00 h) will ich gern teilnehmen. Ich kann derzeit noch nicht mit Sicherheit zusagen, werde mich aber ernsthaft um die Teilnahme bemühen.Schojoha (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bin zwar was Chats angeht totaler Neuling, aber habe mir vorgenommen am Donnerstag auch vorbeizuschauen. -- HilberTraum (Diskussion) 17:43, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oh ich hatte mich nun auf Montag, also quasi auf jetzt eingestellt. Ob ich am Donnerstag Zeit habe, kann ich gerade noch nicht hundertprozentig sagen. Ich hoffe, dass es klappt. Gibt es Themen, die uns besonders auf den Nägeln brennen? --Christian1985 (Disk) 19:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Gute Frage, sammeln wir doch an Ort und Stelle: --Erzbischof 20:02, 10. Sep. 2012 (CEST)

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Top

• Hallo und gegenseitiges Beschnuppern.
• Einmal die Loeschkandidaten durchgehen.
• Altlasten auf der QS
• Uebersichtsartikel
• Benutzer:FallenScholar

Vielleicht könnte man sich mal über die Übersichtsartikel unterhalten, Algebra, Topologie, Darstellungstheorie, wie man da mal für Licht am Ende des Tunnels sorgen könnte. Überlegung zum Bereich Modelltheorie wären auch angebracht, Mini-floh hat den neulich quasi insgesamt auf die QS gesetzt, er kann allerdings leider nicht teilnehmen, aber wenn sich trotzdem genug an dem Thema Interessierte finden… --Chricho ¹ ² ³ 20:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Noch ein Top: was tun mit den QS-Altlasten? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

• Was ist hieraus geworden? War Programmpunkt beim letzten Chat – vllt. ist das auch nur für die Psychologen interessant. --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

  Gut das du daran denkst. Etwa die Haelfte ist eingearbeitet oder durch Jan oder mich geloescht. Der Rest gammelt unter Benutzer:FallenScholar. Ich wuerde vorschlagen, noch einmal grosszuegig nicht erhaltenswertes zu loeschen (SLA im Vorlauf unter Verweis auf dies oder ueber mich am Donnerstag) und dann weiter zu sehen. --Erzbischof 21:04, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Chricho. Vielen Dank für die Einladung zum Chat. Diese Woche ist bei mir ganz schlecht, so dass ich absagen muss. Das nächste Mal bin ich bestimmt dabei.--FerdiBf (Diskussion) 21:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Einladung. Donnerstag kann ich leider auch nicht. Momentan hab ich leider sowieso wenig Zeit für wikipedia.Wenn das wieder besser wird, werd ich mich auch wieder um einige Artikel kümmern. Gerne bin ich bereit, bei der Modelltheorie mitzudiskutieren.--Frogfol (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß noch nicht genau, ob ich kann. Auf alle Fälle sollte man den Termin aber auch immer auf der Portalseite eintragen, da ist ja extra ein Eintrag vorgesehen. Eventuell sehen ihn da noch Leute die nur gelegentlich vorbeischauen und die Diskussionsseite nicht regelmäßig mitlesen bzw. beobachten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:48, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also ich würde zumindest vorbeischauen! Bin allerdings auch ein Neuling. Wo und wie muss ich mich denn einklinken? --5.28.71.165 15:20, 13. Sep. 2012 (CEST)

Irgendein IRC-Client, dann als Netzwerk "freenode" und als Channel "#wikipedia-de-mathematik". (siehe auch Portal:Mathematik/Chat).--Kmhkmh (Diskussion) 15:24, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ich bitte sehr um Verzeihung, dass ich mich aus dem Chat grußlos ausklinken musste. Das sollte keine Unhöflichkeit sein. Ich kam zwar ins Chat rein, aber konnte dann nichts mehr machen. Es war eine Art Zugriffsproblem. Mir ist nicht klar, was da los war. Dabei muss ich jedoch zugeben, dass ich im Chatten keine Erfahrung habe.Schojoha (Diskussion) 20:34, 13. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich Euch um Entschuldigung bitten, dass ich nicht da war? Bei mir hat gestern eine Reise nicht so geklappt, wie ich mir das vorgestellt habe. Es tut mir sehr leid. Sehr schade, ich sehe Ihr wart produktiv; aber alles wieder in Ordnung hier ansonsten. --Erzbischof 20:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Beim nächsten Mal wird alles besser! Ich hatte ja leider auch nur eine Stunde Zeit. Chricho, vielen Dank für die ausführliche Zusammenfassung. Da wohl nun beschlossen wurde, dass der Zassenhausalgo. relevant sei. Wieso eigentlich? Sollte die Diskussion doch geschlossen werden, oder? Falls wir in mehr oder weniger absehbarer Zeit mal wieder einen Chat abhalten, könnten wir dort evtl. über ein Konzept für die Seite Mathematische Symbole beraten. Mit diesem Monster kommen wir ja keinen schritt voran hier. --Christian1985 (Disk) 11:40, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zu Zassenhaus: der Algorithmus als solches ist nach Einvernehmen aller Diskussionsteilnehmer relevant (Verwendung in CAS und Inhalt von Vorlesungen). Es geht also lediglich um die Wahl des Lemmas. In Ermangelung von Alternativen sind wir bei Zassenhaus-Algorithmus verblieben. Sollte sich ein besserer Name finden, spricht nichts dagegen, den Artikel umzubenennen. Über den Redirect vom alten Lemma kann man dann nochmal separat verhandeln. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 17:25, 15. Sep. 2012 (CEST)

Oki, danke!--Christian1985 (Disk) 11:54, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, mal ein Vorschlag für zukünftige Portalchats. Ich habe Zugang zum Webkonferenz-System des DFN mit Adobe Connect (https://www.vc.dfn.de/webkonferenzen/). Man hat dort eine Reihe von zusätzlichen Möglichkeiten zur Übertragung (neben Chat). Ich hatte bei der Löschkandidatendiskussion Schwierigkeiten zu folgen, welcher Artikel gerade behandelt wurde. Vielleicht würde es auch weniger Probleme geben wie die von Schojoha. Auf jeden Fall habe ich mal einen Testraum eingerichtet unter https://webconf.vc.dfn.de/de-wikipedia-mathematik/ (Passcode: mathematik). Wer mag kann sich das ja mal ansehen oder wir können mal testweise dort ein Meeting abhalten. --Sigbert (Diskussion) 18:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Hm, ich seh den Zweck nicht. IRC ist ein sehr bewährtes System, das, wenn man es sich einmal zum Laufen bekommen hat (was da jetzt bei Schohoja mit dem Webchat schiefgelaufen sein mag, kann ich nicht sagen, aber es gibt unzählige Programme dafür, die man nur zu installieren braucht, und ich habe noch nie von substantiellen Problemen damit gehört), sehr solide funktioniert, auf allen möglichen Systemen, eingebunden worin auch immer etc. Bei dem DFN fängt bei mir schon das Problem damit an, dass ich keinen Flashplayer installiert habe. Fürs Mitkommen mit den Themen könnten wir ja beim nächsten Mal die „Überschrift“ des Kanals immer umstellen. Von solch einer speziellen, auf Flash basierenden Lösung, erwarte ich weitaus mehr Probleme, als von einem etablierten Protokoll, bei dem man jederzeit auf Alternativen ausweichen kann. --Chricho ¹ ² ³ 19:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Polyederkomposita

Analog zu Category:Polyhedral compounds möchte ich die Unterkategorie Polyederkomposita (unter Kategorie:Polyeder einzuordnen) vorschlagen.

Kandidaten für diese Kategorie wären z. Z.

• Durchdringung von fünf Tetraedern
• Durchdringung von zehn Tetraedern
• Durchdringung von fünf Oktaedern
• Durchdringung von fünf Würfeln
• Durchdringung von drei Würfeln

Gruß --Frankee 67 (Diskussion) 09:46, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, stelle ich mir die Frage, ob die ganzen Nihilartikel in en:Category:Polyhedral compounds wirklich so sinnvoll sind. Brauchbarer fände ich da einige wenige bunte Sammelartikel. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:38, 2. Sep. 2012 (CEST)

Da jetzt schon eine Woche ins Land gegangen ist, würde ich die Kategorie ganz gerne heute anlegen?! – natürlich nur, wenn wirklich gewollt. Ansonsten landen die oben genannten Artikel eben in der Kategorie „Polyeder“. Grüße aus Emden --Frankee 67 (Diskussion) 10:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wird der Begriff „Polyederkompositum“ irgendwo verwendet? Eine Google-Suche liefert bei mir keinen einzigen Treffer (außer dieser Diskussion ;-). Die Artikel heißen alle „Durchdringung“, was ist der in der Literatur verwendete Fachbegriff? -- HilberTraum (Diskussion) 10:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Statt „Polyederkompositum“ könnte man es auch „Polyederzusammenstellung“ nennen. --Frankee 67 (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hast du vor, ähnlich viele Artikel in dieser Kategorie anzulegen, wie in der englischen Wikipedia? Bis jetzt genügt es meiner Meinung nach völlig, diese in Kategorie:Sternkörper einzuordnen. --Digamma (Diskussion) 11:33, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja, es sind noch mehr Artikel in Vorbereitung – aber nicht alle davon sind Sternkörper. Die Durchdringung von drei Würfeln z. B. ist eine Zusammenstellung von drei punktsymmetrischen Würfeln, aber kein Sternkörper. --Frankee 67 (Diskussion) 12:18, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ein passender Name wäre vielleicht „Kategorie:Polyederdurchdringungen“ – s. hier. --Frankee 67 (Diskussion) 18:37, 9. Sep. 2012 (CEST)

p.p. Täfelchen

Die p.p. Täfelchen fehlen im Artikel Logarithmentafel. --Room 608 (Diskussion) 09:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was ist das? Wo gibt es Informationen dazu? --Chricho ¹ ² ³ 11:18, 6. Sep. 2012 (CEST)

http://www.spasslernen.de/algebra/alg33.htm

Meine sehen aber etwas anders aus, es stehen Zahlen von 44 bis 1 drüber und für die kleinen (niedrigen) Zahlen gibts mehrere. Ansonsten schön proportional wie der Name partes proportionales sagt, sind eigentlich nur Rechenhilfen, damit man nicht immmer alles hinschreiben muss. -- Room 608 (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Zahlen darüber müssen wohl die Tafeldifferenz sein, die Differenz der Werte, die untereinander stehen. Oder so ähnlich. -- Room 608 (Diskussion) 02:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hier ist ein Entwurf. In der holländischien Wikipedia stehts. Kann ich nur schwer lesen.

Benutzer:Roomsixhu/lg

--Room 608 (Diskussion) 01:33, 18. Sep. 2012 (CEST)

Eingebaut: {{erledigt|1=Room 608 (Diskussion) 22:03, 3. Okt. 2012 (CEST)}}

Numerus ist nur unter Logarithmusfunktion erklärt. -- Room 608 (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dann ergänz doch einfach einen Satz, was Numerus und was Basis ist? Mir war die Terminologie nicht geläufig. --Chricho ¹ ² ³ 23:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habs jetzt ganz hinten im Artikel eingebaut, es steht auch unter Logarithmusfunktion, jedoch sind die Vergabe der Buchstaben verwirrend. Ich hatte mich nur gefragt, ob sich Artikel Numerus (Mathematik) und Mantisse (Mathematik) lohnen oder nur weitergeleitet werden sollen. -- Room 608 (Diskussion) 13:04, 9. Okt. 2012 (CEST)

Gibt es da mehr zu schreiben als das, was unter Numerus (Begriffsklärung) bzw. Mantisse#Mantisse_bei_Logarithmen steht? Ich sehe gerade keinen Grund für Artikel dazu, und ehrlich gesagt auch nicht für (Klammer-)Weiterleitungen. --Asturius (Diskussion) 18:52, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt keinen Grund für einen eigenen Artikel, für eine kurze Erklärung aber sehr wohl (man könnte zum Beispiel kurz $\log x$ schreiben und dann anschließend von „dem Numerus $x$“ sprechen, das wäre eindeutig und kurz, ohne langen Text). --Chricho ¹ ² ³ 19:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Schon gewusst?

Warum habt Ihr keine Schon-gewusst?-Rubrik? Piberechnung u.ä ist doch interessant. Auch Fehlentwicklungen, die abgeschlossen werden können, etc. -- Room 608 (Diskussion) 03:18, 9. Sep. 2012 (CEST)

Meinst du so ähnlich wie auf en:Portal:Mathematics? Fände ich eigentlich eine ganz gute Idee. -- HilberTraum (Diskussion) 10:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wie auf der Hauptseite oder anderen Portalen. Da kann man mal die nicht so ernste Seite der Mathematik bringen. Und deren Fehlentwicklungen. Oder die Rechenfehler der alten Ägypter. -- Room 608 (Diskussion) 02:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

Also auf der Hauptseite werden bei "Schon gewusst?" ja nur neue Artikel vorgestellt, ich fürchte, das würde im Mathematik-Bereich nicht richtig klappen. Hast du ein Beispiel für ein anderes Portal, das du gut findest? Unter "Fehlentwicklungen" kann ich mir auch nicht so richtig was vorstellen, hast du da vielleicht auch ein Beispiel? -- HilberTraum (Diskussion) 10:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man auf der Seite Platz findet, fände ich eine Rubrik mit Kuriosa (Interessantes, Superlative, Ungewöhnliches, ...) ganz nett. Den Inhalt kann man durchaus auch aus den neueren Artikeln, Artikelergänzungen und -überarbeitungen ziehen. Ein paar total subjektive Beispiele:

• In normierten Räumen kann eine Sphäre auch Ecken und Kanten besitzen.
• Nur im Nullring gilt 1=0.
• Das Polygon mit der kleinsten Eckenzahl, das sich nicht durch Zirkel, Lineal und Winkeldrittelung konstruieren lässt, ist das Elfeck.
• Der Grenzwert einer Cauchy-Folge rationaler Zahlen kann auch irrational sein.
• Die einzige Funktion, die gleichzeitig gerade und ungerade ist, ist die Nullfunktion.
• In Deutschland war der rechte Winkel kurzzeitig eine gesetzliche Einheit mit Einheitenzeichen ^∟.
• Eine sprungstetige Funktion kann unendlich viele Sprünge aufweisen.

Wichtig ist, dass die im Teaser verwendeten Begriffe nicht zu abgefahren sind, sodass der Gelegenheitsleser nicht abgeschreckt wird. Die verlinkten Artikel sollten auch halbwegs ordentlich geschrieben sein. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:42, 12. Sep. 2012 (CEST)

Faend ich lustig, spontan faellt mir - auch ganz subjektiv - ein:

• Wer sich zu einem zufaelligen Zeitpunkt an eine Strasse stellt, muss laenger auf das naechste Auto warten als er vielleicht vermutet haette (Wartezeitparadoxon).
• “A drunk man will find his way home, but a drunk bird may get lost forever.” (Drunkard's Walk)

--Erzbischof 19:26, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mir als etwas Aussenstehender gefallen, die Beispiele, obwohl sie recht abstrakt sind. 1=0 gilt auch in einer singulären Logik. Also wenn man Beispiele hätte, die man leicht allgemeinverständlich übersetzen kann, wäre das lesbarer.

Noch ein Beispiel: Logarithmentafeln waren die erfolgreichsten Buchbestseller. Und da gabs doch so Leute, die ihr Leben dem Beweis falscher Theorien gewidmet hatten. --Room 608 (Diskussion) 21:10, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja, je allgemeinverständlicher, desto besser. Allerdings sollten die Schon-gewusst-Artikel schon aus den (halbwegs) neuen oder kürzlich grundlegend überarbeiteten Artikeln kommen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:42, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ueberarbeiten koennen wir die Artikel dafuer natuerlich auch. --Erzbischof 22:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Links auf http://dz-srv1.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib

Ein Problem, welches mal grundsätzlich angegangen werden müßte: viele Mathematik-Artikel, vor allem auch Mathematiker-Biographien, haben Links zu Originalarbeiten beim Göttinger Digitalisierungszentrum http://dz-srv1.sub.uni-goettingen.de/sub/digbib/loader...... Viele (alle?) dieser Links funktionieren nicht mehr, die korrekten Links sind jetzt http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/...... Vielleicht gibt es irgendeine Möglichkeit, die Links automatisiert zu korrigieren statt jeden einzeln zu ersetzen? --Suhagja (Diskussion) 13:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nichts für ungut, aber von alle kann keine Rede sein, die Umstellung erfolgte schon vor ein paar Jahren (siehe z.b. Diskussion Hermann Weyl) und viele habe ich selbst schon per Hand (man muss nur den Header ersetzen, die Nr. ist dieselbe) ausgetauscht.--Claude J (Diskussion) 13:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Identifier für die einzelnen Ziele vorher/nachher identisch sind, kann das über WP:B/A erledigt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 17. Sep. 2012 (CEST)

Wird die Seite öfters verlinkt? Dann würde sich auch eine Vorlage anbieten, oder? --Christian1985 (Disk) 13:53, 21. Sep. 2012 (CEST)

Notation für Bernoulli-Zahlen

Hi

Ich bin seit einigen Tagen (oder gar 2 Wochen?) bei dem Artikel Bernoulli-Zahl am werkeln. Habe es erstmal vorläufig abgeschlossen. Aber die wichtige offene Frage, die auch auf der Diskussionseite des Artikels leider nicht geklärt wurde -- wegen mangelnder Meinungsäusserung -- ist: wie sollten die drei Arten der Bernoulli-Zahlen Definitionen (die unterschiedliche Werte als Konsequenz haben), möglichst Artikel übergreifend einheitlich sein? Ich muß zugeben, daß ich selbst da schon versehentlich Unsinn gemacht habe, weil ich bei der Euler-Maclaurin-Formel genau die Notation vertauscht habe. :-( Konkret geht es um:

• $P_{n}=(-1)^{n+1}A_{2n}$
• $Q_{n}=(-1)^{n}A_{n}$
• $R_{n}=A_{n}$

und die Frage wie man $P,Q,R$ typografisch bezeichnen sollte - wobei ich unterstelle, alle wissen was die Folge der Bernoulli-Zahlen $A_{n}$ hier bezeichnen soll. Die aktuelle Variante ist $\beta \to P$, $B\to Q$ und $B^{\ast }\to R$, wobei ich aus Gleichberechtigungsgründen $B^{\star }\to Q$ vorgeschlagen hatte. Der obere Index kollidiert leider mit Potenzen, deshalb habe ich auf der Artikeldiskussionsseite noch den Vorschlag ${}^{-}\!B\to Q$ und ${}^{+}\!B\to R$ gemacht, so hat man auch einen optischen Hinweis für das Vorzeichen des Wertes mit Index 1. Achim1999 (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

<Ironie an> Die Rueckmeldungen zu dieser Thematik hier sind ja enorm <Ironie aus>. Daher interpretiere ich dies nun so, dass ich nach meinem Gutduenken, so weit ich Lust habe diese Inkonsistenzen was die Bezeichnung der Bernoulli-Zahlen auf Wikipedia-DE Artikeln angeht erstmal vereinheitlichen darf. *gg* Achim1999 (Diskussion) 17:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

Artikelübergreifende Vereinheitlichung der Notation ist immer ein wenig schwierig. Man sollte halt aufpassen, dass da nicht plötzlich an anderer Stelle irgendwas kaputt geht oder inkonsistent wird, was schnell ein Fass ohne Boden werden kann. Ist die von dir vorgeschlagene Notation durch Verwendung in Literatur gedeckt? --Asturius (Diskussion) 18:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

+1 bei einem so heterogenen Projekt kann (und sollte) meine keine Konsistenz von Notationen über alle Artikel erwarten. Unterschiedliche Autoren haben unterschiedliche Preferenzen, wenn man nun anfängt in allen möglichen Artikeln unter Umständen auch gegen den Willen der dortigen Autoren mit Gewalt die Bezeicnungen abzuändern, dann sind Streit und Unfrieden vorprogrammiert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2012 (CEST)

Versucht nicht Wikipedia-DE (angeblich) jetzt schwerpunktmaessig die Qualitaet der Artikel zu erhoehen? Da ist artikeluebergreifende Konsistenz wohl ein wesentliches Ziel. Und wenn ich 'mal nachhaken darf: wozu existieren denn diese artikeluebergreifenden Regeln sonst? Damit man Autorengewohnheiten auch gegen den Willen der Autoren -- was tut das denn zur Sache? Oder: wieso verlangt man denn "Copyright Uebereignung" nach PD? -- vereinheitlichen darf, wie es sich fuer eine/jede ordentliche Enzyklopedie gehoert, damit nicht der Anschein eines Sammelsuriums von Ansichten verstaerkt (idealerweise erweckt) wird (Stichwort: Tagungsband). Achim1999 (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die RL sind natürlich ein Ausdruck der als notwending empfundenen Einheitlichkeit oder Konsistenz, dieses enzyklopädische Projekt funktioniert. Aber wir reden hier ja nicht über die RL, sondern über darüber hinaus gehende Vereinheitlichungen, die eben in einem heterogenen PRojekt problematisch sind. Die Erstellung von Inhalten erfolgt traditionellen Enzyklopädien anders als in WP. Unter anderem existiert dort eine klare editorielle Hierarchie und man ist nicht auf freiwillige Autoren angewiesen sondern kann bezahlten Experten Vorgaben machen, deswegen sind dann einige Dinge anders als WP. Deswegen ist z.B. die Hanhabung von Quellen bzw. die Quellenpflicht (WP:Q) in WP anders und es existiert WP:TF, d.h. ein Sammelsurium von Ansichten von WP-Autoren wird unterdrückt, indem vorgeschrieben wird, das WP-Autoren nicht auf eigenen Wegen zu wandeln, sondern gezwungen sind, die übliche(n) (bzw. relevanten) Darstellung(en) in der Fachliteratur wiederzugeben bzw. aufzubereiten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es ist schon an manchen Stellen innerhalb der Wikipedia-Artikel einiges in dieser Beziehung inkonsistent, widerspruechlich oder frei interpretierbar. Aber Das hat dich (und viele andere) ja scheinbar bis jetzt kaum gestoert -- und Zeit zum Diskutieren habe (nicht nur) ich ja wohl genug eingeraeumt (bezügl. deiner zweiten Frage siehe Diskussion:Bernoulli-Zahl#3_Arten_von_Bernoulli_Zahlen). :-/ Achim1999 (Diskussion) 19:01, 9. Okt. 2012 (CEST)

Du hast die entscheidende FRage des obigen Postings nicht beantworten: Ist die von dir vorgeschlagene Notation durch Verwendung in Literatur gedeckt?--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 9. Okt. 2012 (CEST)

Antwort auf deine letzte Frage: ich weiss es nicht. Ausserdem ist die Frage nicht wohldefiniert, da ich mehrere unterschiedliche Vorschlaege gemacht habe. :-/ Und drittens: sollte man sich dafuer interessieren welche Notation (von mir) umgesetzt wird. Da bin ich mir selbst noch unschluessig -- auch ein Grund wieso ich hier solange gewartet habe / warte. Wie Du eventuell merkst, ist deine Nachfrage nicht besonders hilfreich. Eine inhaltliche Unterstuetzung waere z.B. ein Fachliteraturhinweis wo BEIDE Arten von B-Zahlen (parallel und damit dort auch verschiedene Notationen benoetigend) genutzt werden. Sorry, das so auf den Punkt gebracht zu haben. :-/ Achim1999 (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

Was du vor hast, ist WP:TF. Ich möchte dich bitten, davon abzusehen. Wenn Artikel A Notation 1 verwendet, weil er auf der Quelle X basiert und Artikel B Notation 2, weil er auf der Quelle Y basiert, ist dieser Zustand allemal besser als in beiden Artikel die Notation 3 zu verwenden, die sich in Artikel C ein Benutzer selbst ausgedacht hat und die außer ihm niemand verwendet. Bitte lass das sein, Danke. Bessere Idee: Stell in Artikel C dar, dass in der Literatur sowohl Notation 1 wie auch Notation 2 Verwendung finden. --Asturius (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Du magst sie als nicht hilfreich empfinden, das ändert aber nichts daran, dass sie aus WP-Sicht entscheidend ist. WP erfindet keine (verbesserten) Notationen, sondern beschreibt die der Fachliteratur bzw. bedient sicher derer. Es mag gerade noch vertretbar sein innerhalb eine Artikels aus didaktischen Gründen temporär auch eine eigene Notation verwenden, aber eine wp-weite Verwendung eigener Notationen ist ein klarer Verstoß gegen WP:TF und damit nicht erwünscht. --Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Verdacht das einige die konkret vorliegenden Verhältnisse nicht verstehen: :-/

* Es gibt math. Literatur (nennnen wir sie Typ F), die die Notation für die Bernoulli-Zahlen X mit B nutzen.

* Es gibt math. Literatur (nennen wir sie Typ G), die die Notation für die Bernoulli-Zahlen Y mit B nutzen.

* Wir suchen math. Literatur (nennen wir sie Typ H), die Notation für die Bernoulli-Zahlen X und Y parallel nutzt, um deren Notation (eventuell) zu nutzen.

* Wir möchten (denke ich mal) einen Artikel schreiben wo wir beide Konventionen (gleichberechtigt?) vorstellen und müss(t?)en sie zur sinnvollen Unterschiedung (wie in der Mathematik auch üblich) unterschiedlich bezeichnen, da sie (leider) minimal andere Objekte darstellen.

Dies ist die Ausgangslage. Und solange wir keine Fachliteratur haben wo beide Notationen parallel genutzt werden, müssen wir uns was eigens ausdenken um Konsistenz zu haben (oder nicht über das Thema schreiben/ bzw. nur eingeschränkt informieren). Diese GENERELLE Problematik sollte ja schon bei anderen Themen in Wikipedia aufgetreten sein. Und falls wirklich einer, eine Buchquelle auftreibt wo die eine Art mit /beta bezeichnet ist, und die andere mit (ich übertreibe damit die Problematik offensichtlich ist) "alte Birnenzahlen", dann würde ich mir dennoch die Frage stellen, ob dies deshalb so auch bei uns benannt werden soll.

Unter dem Strich kann ich mich nur wundern, was es für ein Armutszeugnis an die engagierten Wiki-Autoren ist, mangels Zeit(?) sich um sowas inhaltlich nicht bei den Bernoulli-Zahlen zu kümmern und widersprüchliche Bezeichnungen über längere Zeiträume wissentlich(?) stehen zu lassen, aber auf eine bürokratische Diskussion hinzuarbeiten, wenn sich zufällig einer mal aufrafft dieses Durcheinander im/in Artikel(n) abzumildern / versucht zu beseitigen. Sorry.

Und zu dem verzweifelt hochgehaltenen "Quellenangaben-Stopschild": Im ursprünglichen Bernoulli-Zahlen Artikel (vor meiner Überarbeitung), fehlte jeglicher Quellennachweis der verwendeten Bezeichnung. Dies tat aber keinen Abbruch ihn so zu belassen, obwohl auf der Diskussionsseite (nicht von mir) deutliche Kritik schon 2007 an jener verwendeten Notation geübt wurde. Es wird/wurde also sehr willkürlich nach eigenem Ermessen WP-Grundsätze 'mal kontrolliert (bzw. Verstöße geduldet) und 'mal nicht.

Mal schauen, eventuell bestätigt mir Googolplexian seine genaue Referenz zu seiner B-Z-Notations-Entdeckungsverwendung, obwohl ich nichts zu deren fachlicher Kompetenz sagen kann. Achim1999 (Diskussion) 16:38, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte heute nachmittag den Artikel Faulhabersche Formel strukturell und typographisch überarbeitet. Dabei auch den Vorschlag von Benutzer:Googolplexian1221 zur Kennzeichnung der Bernoulli-Zahlen dort verwendet. Er hatte mir nur als Quelle Handbuch der Mathematik genannt, wovon es aber mindestens 3 verschiedene gibt -- in zweien habe ich schon rein geschaut, dort aber die Notation nicht gefunden (und es wurde dort auch nur jeweils eine Art von Bernoulli-Zahlen definiert). Daher warte ich noch auf Googolplexian's Rückmeldung.

Mir ist dann noch eine Idee gekommen: Unter "Siehe auch" standen ja schon vorher im Artikel Bernoulli-Zahlen 2 Verweise auf andere Wiki-Seiten die die Bernoulli-Zahlen erwähnen/nutzen. Dies könnte man doch auch als Backlinkliste mitverwenden oder? Sprich Artikel wo die Bernoulli-Zahlen auch verwendet werden (die bezeichnen sie ja eventuell auch symbolisch) dort (so weit sie bekannt sind) auflisten. Sollte man später abermals die Notation ändern, muß man nicht nach Artikel suchen und hat dort (im besten Fall) schon die Liste der Artikel die man anpassen muß - ein Artikel der seine Notation per Beleg nachweist (weil sie so exotisch ist), ist mir noch nicht begegnet. ;-) Eine eigene Kategorie für die Bernoulli-Zahlen einzuführen halte ich für etwas übertrieben. Achim1999 (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

So, jetzt mal meine Einschätzung: Es geht darum, dass je nach Konvention die Dinger ein anderes Vorzeichen haben (oder in der im Artikel erwähnten dritten Version später anfangen). Es handelt sich also nicht um verschiedene Bernoulli-Zahlen, die man nebeneinander benutzen würde, sondern um verschiedene Konventionen für ein und dasselbe Konzept. Es wird sich daher natürlich, da bin ich mir sehr sicher, keine Literatur finden, die beide Konventionen benutzt und mit verschiedenen Bezeichnungen versieht. Und auch Wikipedia-Artikel sollten da nicht zwei verschiedene Bezeichnungen einführen. Das ist eine völlig normale Sache, bei den einen ist ein Skalarprodukt semilinear im ersten Argument, bei den anderen im zweiten. Bei den einen ist der Index der Minkowskimetrik 1 und bei den anderen 3. Nur das, was mir gerade spontan einfällt. Bei all diesen Dingen würde niemand auf die Idee kommen, zwei verschiedene Bezeichnungen einzuführen. Für die verschiedenen Varianten der Bernoulli-Zahlen sind die gängigen Notationen zu verwenden, und wenn die für verschiedene Varianten übereinstimmen, so wird eben für verschiedene dieselbe Variante benutzt. Im jeweiligen Artikel ist dann dazuzuschreiben, welche Konvention man benutzt. Dass Wikipedia-weite Vereinheitlichungen solcher Art im Allgemeinen unerwünscht sind, hat weniger mit Faulheit zu tun, als damit, dass je nach Fachgebiet unterschiedliche Konventionen üblich sein können und sich somit Artikel danach richten sollten, was im Kontext des jeweiligen Artikelgegenstandes üblich ist. Dass der ein oder andere Benutzer sich einmal in $-1$ dazudenken muss, kann man nicht vermeiden. Darüber, die eine Variante mit einem Stern zu versehen, wenn man in dem Artikel beide Varianten benutzen möchte, kann man eventuell reden, allerdings sollte dann klar gemacht werden, dass diese im Allgemeinen auch einfach nur mit $B_{n}$ bezeichnet werden, und in keinem anderen Artikel diese Notation verwendet werden. Was zudem gar nicht geht ist solche Begriffsfindung von „Bernoulli-Zahlen erster Art“ und „Bernoulli-Zahlen zweiter Art“. Wenn ich das richtig sehe gibt es diese Begriffe in der Literatur ebensowenig wie „Sesquilinearformen erster und zweiter Art“. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 11. Okt. 2012 (CEST)

Schön daß man hier auch 'mal wieder inhaltlich weiter(voran) diskutieren kann. :) Die im Artikel erwähnte 3te Version, mag etwas später anfangen, aber das wesentliche ist, daß sie nur die geraden Indizes nutzt! (Zitat von Dilcher, Editor des Kap. 24 des HNF: "the even index ones"). Aber ist ja auch egal. Es ist das selbe Konzept und ich war zu Anfang auch skeptisch Literatur zu finden wo beide Notationen genutzt werden. Benutzer:Googolplexian1221 hat dies aber geschafft/gefunden. Unabhängig davon, kann ich es mir schon vorstellen, nämlich genau dann, wenn man beide Notationen vergleichen will oder aus historischen Gründen zeigen will. Dies geschieht ja auch manchmal: D.E. Knuth hat auch Notationsentwicklung in der AMM (V90/1994) zu der Entwicklung der Notation der Stirlingzahlen vorgestellt und deshalb dort verschiedene aufgeführt.

Im Fall der Bernoulli-Zahlen ist es aber dasselbe Fachgebiet und ich will ja im Artikel beide Notationen vorstellen und nicht willkürlich eine bevorzugen oder die andere unterdrücken. Im Kontext des jeweiligen Artikelgegenstandes sind oft/meistens(?) beide üblich - mit deiner Annahme kommst Du somit nicht weiter - sonst hätte ich sicher auch keine Vereinheitlichung vorgeschlagen. Ich klebe überhaupt nicht an "meinem" Stern, ich will nur nicht verschiedene Zahlen mit demselben Symbol versehen, sprich kann nicht beide mit $B_k$ benennen! Das man in keinem anderen Artikel so eine Notation dann verwenden darf, DAS ist ja wohl nicht dein Ernst. DAS darf ja dort der jeweilige Autor(en) entscheiden ob sie es auch so oder wie auch immer machen wollen! :-/ Diese angebliche "Begriffsfindung" "erster Art" und "zweiter Art" habe ich aus dem en-wikipedia übernommen, sprich übersetzt. Zudem meine ich mich dunkel zu erinnern, dies auch schon früher 'mal gelesen zu haben -- lange bevor Wikipedia existierte. Also nicht meine Mutmassungen durch deine ersetzen. ;) Deshalb würde ich auch gerne dieses Handbuch der Mathematik selbst einsehen, eventuell nutzt der Autor dort ja auch eine namentliche Bezeichnung und nicht nur Symbolik für beide Arten von Bernoulli-Zahlen.

PS: Ich will dich nicht ärgern, aber "Dass der ein oder andere Benutzer sich einmal in $-1$ dazudenken muss, kann man nicht vermeiden", sowas sollte aber vermieden werden und man kann es sicherlich.

PPS: Ich könnte den Bernoulli-Zahlen Artikel natürlich so geschickt umformulieren, dass ich diese Benennung als "1.- und 2.- Arten" möglichst vermeide, bzw. wo ich sie nutze, nicht als eigenen Namen der Zahlen verwende, sondern nur im umgangssprachlichen Sinne von Arten -- eben wie ein Feigling der Angst hat erwischt zu werden von der Wikipedia-Polizei. *LOL* Achim1999 (Diskussion) 00:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenns solche Vergleiche tatsächlich gibt, schön, her damit. Ansonsten gilt grundsätzlich, dass unbelegte Begriffsfindungen jederzeit entfernt werden können, hier werde ich allerdings wohl zunächst die Diskussion hier abwarten. Dass andere Artikel, auch wenn sie die „zweite Art“ benutzen, dennoch $B$ und nicht $B^{*}$ schreiben sollten, meinte ich durchaus ernst. Es wird auch nicht in irgendwelchen Artikeln $\langle \cdot ,\cdot \langle ^{\prime }$ oder dergleichen geschrieben, weil da die Konvention mit der Sesquilinearität anders ist. --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dass man mit der Annahme mit den verschiedenen Fachbereichen hier nicht weiter kommt, kann sein. Da würde ich gern nochmal jemand anderen hören. --Chricho ¹ ² ³ 11:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nur zu. Ich wollte D. E. Knuth dafuer nicht belaestigen -- eventuell R.K. Guy -- ist ja auch ein "encyklopedist" mit viel Erfahrung und Expertise. Ich kann aber nun -- Dank Benutzer:Googolplexian1221 (er hatte sich nur falsch an Handbuch der Mathematik aus seinem Kopf erinnert) -- die genaue Referenz wiedergeben/angeben die er mir auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt hat:

Bronstein, Semendjajew: Taschenbuch der Mathematik, Verlag Harri Deutsch, ISBN 3-8171-2006-0, Seite 428

PS: Ich meine es auch "voellig ernst" (wozu musstest du diese unsachliche psychol. Spielerei hier rein bringen? Hattest Du es vorher nur "im Spass" gemeint? Ich denke/dachte nicht): es existiert ein "eigentlich" untragbarer Zustand, der aber von Wikipedia-DE erduldet wird, dass in verschiedenen Artikeln mit der gleichen Notation unterschiedliche Werte (im selben Kontext/Fachgebiet) bezeichnet werden, die alle jeweils nur als Bernoulli-Zahlen dort dem Leser vergestellt werden! So etwas ist wissenschaftlich gesehen unseriöus (unklar/uneindeutig/irrefuehrend, da verdeckt), und sollte auch fuer einen Online-Enzyklopediestandard der auf Qualitaet wert legen will IMHO gelten. Also darf/duerfte ich dort (in den betreffenden Artikeln) beispielsweise die Notation fuer die Bernoulli-Zahlen aendern, wenn die nicht explizit als solche geschuetzt/belegt (z.B. per Einzelnachweis) ist. Alles klar? Achim1999 (Diskussion) 12:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Bitte konzentrier dich auf die inhaltliche Diskussion („ernst“ bezog sich auf „DAS ist ja wohl nicht dein Ernst“). Dazu: Ich habe bereits dargestellt, dass die allgemeine Vorgehensweise meines Erachtens, und da stehe ich nicht alleine da, darin bestehen sollte, dem jeweiligen Autor die Wahl der Konvention zu überlassen, und das „unklar/uneindeutig/irrefuehrend“ dadurch aufzulösen, dass explizit mitgeteilt wird, welche Konvention benutzt wird. Vllt. könnte da nochmal ein anderer Achim die Gründe darlegen? Da bräuchte es schon noch einige Argumente, warum in diesem Fall eine Vereinheitlichung sinnvoll sein soll. Eine Quelle ist übrigens noch nicht unbedingt hinreichend, um eine Notation global in der Wikipedia einzusetzen, auch da besteht noch Diskussionsbedarf. --Chricho ¹ ² ³ 13:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal bezieht sich Kontext/Fachgebiet nicht nur auf die Mathemaik als solche (gegenüber Physik, Ingenieurwissenschaftenten, Wirtschaftswissenschaften,Informatik, ...) sondern auch auf Gebiete/Kontexte innerhalb der Mathematik (klassisches Beispiel $\varphi$-Funktion in der Statistik und Zahlentheorie). Ein (sinnvoller) Kontext kann auch einfach aus den für einen Artikel verwendeten Quellen bestehen, d.h. wenn diese alle dieselbe Notation verwenden, auch wenn andere (nicht verwendete) Publikationen aus dem gleichen Fachgebiet eine andere Notation verwenden mögen.

Über mehrere Artikel aus demselben Fachgebiet/Kontext die Notation zu vereinheitlichen kann natürlich schon sinnvol sein, aber nur unter der Voraussetzung, dass die verwendete Notation in der Literatur üblich ist und die betroffen Autoren (der betroffenen) sich weitgehend einig sind.

Soviel zum allgemeinen nun zu dem Lemma der Bernoullizahlen im Speziellen. Die aktuellen Bezeichnungen im Artikel sind aus meiner Sicht in Ordnung, da es zum einen innerhalb des Artikels zweckmäßig ist, die verschiedenen Varianten notatationstechnisch unterscheiden zu können und zum anderen die verwendeten Notationen ja tatsächlich in der Literatur existieren (sofern ich das richtig verstanden habe, ohne das jetzt selbst explizit überprüft zu haben). Nicht in Ordnung wäre jedoch die hier von dir am Anfang des Threads vorgeschlagene neue Bezeichnungen (?), da diese in der Literatur nicht existiert und WP eben keine eigenen Notationen erfinden sollte (A, P, R, Q sofern diese nicht nur eine etwas umständliche Illustration/Erklärung der aktuellen Notation sein sollten, sondern einen neeuen Notationsvorschlag darstellten).

Was nun Bernoullizahlen in anderen Artikeln betrifft, so schließe ich mich da Cricho an. Die Notation aus den verwendeten Quellen nehmen und per Fußnote erklären bzw. deutlich machen welche Variante der Bernoullizahlen gemeint ist. Ansonsten gilt da was ich schon weiter oben gepostet habe (aufgrund der Projektgegebenheiten ist Einheitlichkeit in WP anders als traditionellen Enzyklopädien).--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 12. Okt. 2012 (CEST)

So, ich habe den Blick ins Taschenbuch gewagt. Die Notation, die dort für die Variante benutzt wird, ist ${\overline {B_{n}}}$, was aber auch nicht so wichtig ist, im Überblicksartikel ist es vertretbar, da eine Notation sich auszusuchen. Von „erster Art“ und „zweiter Art“ wird dort allerdings nicht gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Fein. Und wie werden die beiden Notationen dort sprachlich unterschieden? Oder werden sie gar nicht sprachlich (sondern nur symbolisch) benannt? Achim1999 (Diskussion) 22:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

* "und das „unklar/uneindeutig/irrefuehrend“ dadurch aufzulösen, dass explizit mitgeteilt wird, welche Konvention benutzt wird. " ist in meinen Augen eine(!) Option. Die Passivformulierung lässt bei der Umsetzung sehr viel Spielraum - wie darf der Korrektor das denn machen? Ist erstmal völlig offen. Bei meinem Vorschlag (Änderung der Notation) wird er die Symbolik ändern, so daß sie mit einer anderen, gegebenen Symbolik in anderen Artikeln übereinstimmt. Das ist wesentlich klarer was so erlaubt ist / stattfände.

* "Eine Quelle ist übrigens noch nicht unbedingt hinreichend, um eine Notation global in der Wikipedia einzusetzen, auch da besteht noch Diskussionsbedarf." Genau dies hatte ich bereits gesagt - war mir somit auch bewusst und will auch ich ! :)

* "....auch wenn andere (nicht verwendete) Publikationen aus dem gleichen Fachgebiet eine andere Notation verwenden mögen." Im Extremfall nutzt ein Autor 2 genaue Belege und deren Notation, und die andere gängige Notation in diesem Fachbebiet wird dann jeweils Stück für Stück auf die erste (nicht besonders verbreitet) angepasst, da der Artikel immer nur ein bisschen weiter wächst. Unwahrscheinlich, aber würde deine Vorgabe angewendet, wäre das die nicht erstrebenswerte Konsequenz in diesem Fall.

* Wenn wir die Worte / Stil Ausdruck jedes Artikel nach momentaner allgemeiner Lage jederzeit ändern dürfen, dann sollte dies auch die Notation betreffen. Ansonsten müssten wir konsequenterweise nur noch Orginalliteratur abschreiben dürfen um möglichst ALLES genau so zu belassen. :-/

* "..... und die betroffen Autoren (der betroffenen) sich weitgehend einig sind." Das ist ja wohl oft völlig unpraktikable - sprich unmöglich wenn ein Artikel von vielen über einen längeren Zeitraum bearbeitet/gewachsen ist. Diese Forderung kannst Du streichen, da sie oft unerfüllbar sein wird.

* "Die aktuellen Bezeichnungen im Artikel sind aus meiner Sicht in Ordnung, ...." Das interssiert mich eigentlich nicht groß. Ich sagte doch: Ich habe keine bevorzugte Notation, und die Erfindung mit \ast (durch NICHTS erstmal ersetzt) und \star habe ich gemacht, weil ich keine anderen Vorschläge bekommen habe! Ich wollte 2 Notationen, die irgendwie ein B enthalten und optisch ausgewogen sind (also nicht das eine Notation aus rein typografischen Gründen schon ansprechender ist.)

* Diese "P, R, Q " sind als Variablen für Notationsvorschläge von EUCH gedacht und A eine Konstante(im Notationssinne) für eine existierende Bernoulli-Notation (um den 3 Vorschlägen den gewünschten Sinn zu geben)! :-/ *sick*

* "Die Notation aus den verwendeten Quellen nehmen und per Fußnote erklären" setzt voraus das da Quellen angegeben wurden! Und da sie wohl nie per Einzelnachweis referenziert sind, darfst Du dann wenn Du Pech hast in einer Literaturliste des Artiekls wühlen und stösst dabei noch auf unterschiedliche Notation. Kurz und gut: dein Vorschlag ist in manchen/einigen/vielen(?) Fällen völlig unpraktikabel.

Ich verstehe ohnehin nicht wieso die Notation als (scheinbar) so schützenswert eingestuft wird, sprachlicher Text(Formulierung) aber nicht -- oder wer überprüft bei der Änderung einer sprachlichen Formulierung, ob diese nicht zufällig genauso irgendwo in der Literatur stand und gewollt war?

* "aufgrund der Projektgegebenheiten" ist ja wohl eine falsche/unfundierte Behauptung. Man kann durchaus per Richtlinie Notation artikelübergreifend fordern - wie bei jedem Buch / Enzyklopedia / Projekt etc. Dies wird ja auch in bestimmten Fällen auf Wikipedia gemacht! Und es ist ziemlich willkürlich/zufällig in welchen Fällen es die Verantwortlichen/die Stimmung/die Mode/die Erkenntnis gebietet es zu machen und wann nicht oder wann erst!

Achim1999 (Diskussion) 22:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Handhabe ist hier – in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia, nicht nur in der Mathematik – bei sprachlichen Formulierungen nicht anders, siehe etwa hier – die Ersetzung durch die persönliche Lieblingsschreibweise ist nicht erlaubt. In der englischen Wikipedia geht man sogar noch weiter: Der jeweilige Autor eines Artikels darf sich aussuchen, ob er ihn in britischem, amerikanischem, australischem o. a. Englisch mit verschiedenen Untervarianten schreibt. --Chricho ¹ ² ³ 22:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die inhaltliche Aussage deines letzten Satzes war mir bekannt, da ich auch viel in der en-wikipedia gemacht habe. Daher weiß ich auch genauer, das es dieser(?) Autor (wenn man es denn so festlegen kann) ist, der den Artikel von Stub auf Start Niveau gehoben hat. Wer hier wie den Artikelzustand/niveau beurteilt, kann damit natürlich auch einiges "festlegen". Ich hatte meistens ein Problem einen sinnvollen/objektivierbaren Autor eines Artikels zu identifizieren (was ich daher schon lange nicht mehr mache) - andere machen da eine etwas willkürliche Definition - wozu? In meinen Augen sollte das für den einzelnen Autoren eigentlich egal sein, da er eh der "Willkür" der Wikipedia-Community unterliegt - man hat ja alle Rechte abgetreten. ;) Achim1999 (Diskussion) 23:26, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Achim1999: Irgendwie zerfasert sich obigen obige Diskussion zunehmend in Einzelheiten und verliert die Ausgamfsfrage aud dem Blick, deswegen will das bisherigem den (Uwischen-)Stand nocheinmal zuammenfassen. Mit deinen ersten Posting,in dem um ein Feeddback bzw. Hilfe gebeten hattest, standen im Prinzip 2-3 Fragen im Raum auf die im Prinzip schon Anworten vorliegen.

• a) Ist die aktuelle Notation in Lemma Bernoullizahl in Ordnung?
• b) Soll diese Notation in alle anderen Lemmata übernommen werden bzw. für diese verpflichtend sein?
• c) Was ist sonst noch zu beachten?

Der Tendenz nach liegen dafür folgende Antworten vor:

• a) ja
• b) nein
• c) Verwendete Notationen sollten belegt sein, d.h. aus Quellen übernommen bzw. in der Literatur üblich sein. Bei der Verwendung von Bernoullizahlen in beliebigen Artikeln sollte man im Zweifelsfall in einer Fußnote darauf hinweisen, welche Variante man verwendet (was im Gegensatz zu deiner obigen Auffassung problemlos möglich ist).

--Kmhkmh (Diskussion) 01:33, 13. Okt. 2012 (CEST)

Okay. Versuchen wir es nochmal unter Berücksichtigung der bisherigen Wortmeldungen/Meinungsbild:

• a) Hatte ich nie zur Frage gestellt, also kann daß nur jemand anderes danach gewesen sein (im Zweifel Du :) , da meiner Meinung nach die Notaion (die ich aus Not im Artikel benutze) nur eine ad-hoc vorrübergehende ist, um den Artikel umschreiben zu können, da auf meine mehrfache Frage zur konkreten Notation (fast) keine brauchbaren Vorschläge kamen.
• a) nein, lautete daher meine Antwort dazu
• b) ist vermutlich (erstmal) geklärt
• c) ist der Rest und etwas klarer, aber nicht sauber geklärt. Das Thema wird daher zukünftig wohl wieder kommen. (Ich habe keine Auffassung daß diese Fußnotenlösung nicht problemlos sei -- ich weiß nicht wie Du zu dieser Einschätzung gekommen bist -- es ist nur sehr ungewöhnlich Notationen per Fußnote in mathematischen Artikeln zu erläutern).

OK. Daher die konkrete Frage, weswegen ich diesen Abschnitt überhaupt hier eröffnet habe (und deren praktikabele Beantworung ich abwarten wollte) um ENDLICH im Artikel Bernoulli-Zahlen und dem vorher von mir überarbeiteten Euler-Maclaurin-Formel-Artikel die Notation anzupassen bzw. korrigieren (und nicht meine willkürlich/beliebigen Konvention da stehen zu lassen)! Meine obige Frage wegen ${\overline {B}}$ an Benutzer:Chricho wird eventuell noch beantwortet, sonst muß ich mir diese Auflage selbst raussuchen und reinschauen.

Welche, wie konkret mit Literatur zu belegende (oder doch nicht in diesen beiden Artikelfällen?) Bernoulli-Zahlen-Notationen soll in besagten beiden Artikeln verwendet werden? Sprich meine ursprüngliche Bitte um (natürlich Wikipedia-konforme) Vorschläge. ARGH!! Achim1999 (Diskussion) 17:32, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nun in die 7. Auflage besagten Taschenbuches reingeschaut (nicht seine 6te) -- sollte die nachfolgende Auflage von 2007/2008 sein. Dort in Kapitel 7.2.4 sind in der Tat zwei verschiedene Arten von Bernoulli Zahlen definiert. In meiner Notation waere die dortige Umsetzung $B\to P$, ${\overline {B}}\to Q$ und $R$ wird gar nicht genutzt. :-( Solte das ein Scherz von Googolplexian1221 gewesen sein (zumindest verstuende ich dann wieso er es selbst hier nicht nennen wollte)? Tja, damit hat sich das wohl erledigt, dem ich gutglaeubig bei meiner Notationswahl im Artikel Bernoulli-Zahlen anstelle von $B^{\star }$ aufgesessen bin. :-/ Achim1999 (Diskussion) 16:31, 15. Okt. 2012 (CEST)

WP:AGF, an die dritte hat er wahrscheinlich einfach nicht gedacht. Welche Frage von dir an mich meintest du? --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Reelle Analysis

Fehlt uns ein Artikel Reelle Analysis (en:Real analysis), eine Kategorie:Reelle Analysis (en:category:Real analysis) und ein Artikel Reellwertige Funktion (en:Real-valued function) bzw. Reelle Funktion (en:Function of a real variable)? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du darfst den Artikel Analysis von mir aus umbenennen oder eine Weiterleitung von Reelle Analysis auf Analysis bereitstellen. Ich denke wichtiger als solche **** (ist durch ein Adjektiv der persoenlichen Praeferenz zu ersetzen) Fragen waere, den Inhalt dieses Artikels deutlich zu erweitern! Man bedenke 2-3 Semester eines Mathestudium werden nur zu Anfang darauf verwendet! Sollte er dann uebermassen angeschwollen sein, kannst Du eigenstaendige Artikel wie z.B. Reellwertige Funktion daraus abgreifen. Achim1999 (Diskussion) 11:45, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der Übersichtlichkeit halber fände ich einen Artikel Reelle Analysis und eine Kategorie:Reelle Analysis sehr wünschenswert. Wie verbreitet ist der Begriff im deutschen Sprachraum denn? Wenn der Artikel Reelle Analysis angelegt wird, müsste 80% aus dem Artikel Analysis entfernt werden, was allerdings bedeuten würde, dass man auch einen neuen Artikel Analysis schreiben müsste. Letzterer ist sowieso schon nicht gut. Aber die Erfahrung in der QS zeigt auch, dass wir uns mit solchen Artikeln schwer tun. --Christian1985 (Disk) 12:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

1. "Analysis" steht im Deutschen wohl ganz überwiegend für "reelle Analysis". Die "komplexe Analysis" läuft unter der Bezeichnung "Funktionentheorie". Insofern ist es in Ordnung, wenn die reelle Analysis im Artikel "Analysis" behandelt wird.

2. Die englischen Artikel en:Real-valued function und en:Function of a real variable geben nicht viel her. Gibt es - außer der Definition - zu den Stichworten viel zu sagen, was nicht besser in einem Artikel zur Analysis behandelt wird? --Digamma (Diskussion) 12:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe das Topic als Frage gestartet, weil ich mir selbst unsicher bin. Bei der Abarbeitung der QS-Weiterleitungen bin ich auf Ordinatenaddition gestoßen und nach einigem Suchen habe ich keinen Artikel gefunden, der reellwertige Funktionen einer reellen Variablen behandelt, so wie sie in der Schule oder in Analysis I(+II) durchgenommen werden. Der Artikel Funktion (Mathematik) ist in dieser Hinsicht leider unbrauchbar. Im Artikel Analysis bin ich auch nicht fündig geworden und habe mich gewundert, dass ich dort keinen Verweis auf so wichtige Dinge wie den Zwischenwertsatz oder den Mittelwertsatz finde. Daher die Nachfrage.

Die Suchfunktion liefert immerhin für reelle Funktion 59 Artikel und für reellwertige Funktion 48 Artikel, aber ich bin mir auch unsicher, ob man da zwei Artikel braucht. Ansonsten stimme ich Digamma zu, was die Unterscheidung (reelle) Analysis/Funktionentheorie betrifft. Möglicherweise ist nur der Artikel Analysis das Problem. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 14:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun der Artikel Analysis ist sicher ein Problem, aber ob man in diesem alles abhandeln kann, was hier so angesprochen wurde. Zum einen finde ich, sollte Analysis ein Überblicksartikel über die wichtigsten Teilgebiete der Analysis sein. Namentlich sind das meiner Ansicht nach die Teilgebiete: Theorie der Differentialgleichungen, Variationsrechnung, Vektoranalysis, Integrationstheorie und Funktionalanalysis. Meiner Ansicht nach sollten diese im Begriffe kurz angeschnitten und dann verlinkt werden. Dann braucht es einen Platz, an dem die Grundlagen der Analysis, wie der Zwischenwertsatz oder die Mittelwertsätze angerissen werden und es braucht noch einen Platz an dem reelle Funktion und reellwertige Funktion erklärt werden. Alle drei Punkte in einem Artikel abzuhandeln halte ich für nicht gut. Nun ist die Frage, handelt man die Übersicht über die komplette Analysis und über die reelle Analysis in einem Artikel ab und erstellt für die Funktionen einen eigenen Artikel oder wählt man eine andere Aufteilung. Ich halte es für weniger geschickt konkrete Definitionen in einen Überblicksartikel zu packen. Jedenfalls sollten diese Fragen mal überlegt werden, bevor durch das Anlegen neuer Artikel mehr Chaos verursacht. --Christian1985 (Disk) 14:35, 5. Okt. 2012 (CEST)

Genau die Klärung dieser Fragen ist mein Anliegen :-). Der Artikel Funktionentheorie fängt übrigens mit der Definition komplexer Funktionen an (und komplexwertige Funktion, aber erstaunlicherweise nicht komplexe Funktion leitet dorthin weiter). Nur als Vergleich, ich will nicht noch ein Fass aufmachen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was soll „reelle Analysis“ denn beinhalten? Ich kenne das (im Englischen) als sehr generischen Ausdruck, der weit mehr beinhaltet als die Theorie von Funktionen $\mathbb {R} \to \mathbb {R}$, der sich maßgeblich von der komplexen Analysis abgrenzt, in der doch ganz andere Methoden zum Tragen kommen. --Chricho ¹ ² ³ 16:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Digamma oben zu, dass im deutschen "reelle Analysis" gleich "Analysis" zu sehen ist, insofern ist hier außer einer grundlegenderen Überarbeitung von Analysis nichts weiter zu tun (und eine eigene Kategorie braucht es dann auch nicht). Ein Artikel Reelle Funktion könnte aber durchaus sinnvoll und wichtig sein. Ich stimme da Christian zu, dass konkretere Inhalte nicht in einem Übersichtsartikel wie Analysis abgehandelt werden sollten, sondern separat. Ich werde da mal einen Entwurf versuchen, das kann aber etwas dauern (Semesteranfang). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:11, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hm, also in meinem Verständnis ward die Funktionentheorie immer zur Analysis hinzugerechnet, trotz ihrer Eigentümlichkeit, aber das mag nichts heißen. --Chricho ¹ ² ³ 02:39, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich würde die Funktionentheorie auch als ein Teilgebiet der Analysis zu ordnen. Meine neugierige Frage an Dich, Chricho, ist: Was meinst Du denn mit "ihrer Eigentümlichkeit" ? Achim1999 (Diskussion) 17:38, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nun ich tue mich etwas schwer damit die Funktionentheorie als echtes Teilgebiet der Analysis zu verstehen. Im Eindimensionalen ist dies wohl offensichtlich klar. Die Theorie der holomorphen Funktionen und ihre Potenzreihenentwicklung und die Folgerungen aus dem Cauchyschen Integralsatz sind ganz klar analytische Themen. Schaut man aber Sachverhalte in mehreren komplexen Variablen an, sieht die Sache etwas anders aus. Dort gilt meines Wissens nach der Cauchysche Integralsatz nicht mehr, weshalb nur gewisse Teil der eindimensionalen Theorie verallgemeinert werden können. Da man aber auch in der mehrdimensionalen Theorie viel mit Potenzreihen arbeitet, sind hier auch Methoden der Algebra (zum Beispiel für formale Potenzreihen) interessant. Geht man nun noch einen Schritt weiter so landet man bei riemannschen Flächen und komplexen Mannigfaltigkeiten. Die Theorie der Funktionen auf solchen Flächen bzw. Mannigfaltigkeiten wird meines Wissens nach auch noch als Funktionentheorie bezeichnet. --Christian1985 (Disk) 17:58, 14. Okt. 2012 (CEST)

Danke für deine Erklärung. Falls es Dir hilft diese "Eigentümlichkeiten" einzuordnen, hier meine Ansicht: Natürlich gibt es sie, so wie Du sie bemerkt hast, aber die schiebe ich nicht der Analysis bzw. Funktionentheorie als solche in die Schuhe. :) Das ist der "Effekt" der 2! Der Übergang von 1 zu 2 (oder mehr) unabhängigen Parametern hier. Hat man ja auch beim Übergang von gewöhnlichen zu partiellen Differentialgleichungen in der Theorie selbiger. Und was deine Anwendbarkeit der "bekannten" Sätze der eindimensionalen Analysis angeht: da ist noch ein weiterer Effekt den ich auch nicht der Funktionentheorie ankreiden darf/sollte, sondern der Tatsache, daß $\mathbb {C}$ sich eben nicht ordnen läßt (im Sinne einer Verträglichkeit mit seiner algebraischen Körperstruktur) und ich damit keine Sätze benuten kann die eine solche Ordnungsstruktur auf $\mathbb {R}$ ausnutzen. Ich unterstelle 'mal, daß dir beide Phänomene bekannt sind. Achim1999 (Diskussion) 18:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ein Punkt, den ich anführen wollte, ist wohl etwas untergegangen. Nur weil bei der Theorie der holomorphen Funktionen mehr Struktur beim Übergang von einer Variable in viele Variablen verloren geht als bei gewöhnlich differenzierbaren Strukturen ist die Funktionentheorie noch kein Sonderling. Ich wollte viel mehr darauf hinaus, dass im Bereich der Funktionentheorie die Algebra (und auch die Differentialgeometrie) eine gewichtigere Rolle spielen als bei der Analysis in reellen Variablen. Die Theorien der gewöhnlichen bzw. partiellen DGL unterscheiden sich wirklich stark. Jedoch werden, meines Wissens nach, in beiden Bereichen fast ausschließlich analytische Methoden verwendet.--Christian1985 (Disk) 18:50, 14. Okt. 2012 (CEST)

Was partielle Differentialgleichungen und komplexe Analysis angeht, habe ich wirklich keinen großen Überblick, allerdings gibt es durchaus algebraische Vorgehensweisen bei der Untersuchung von Differentialgleichungen, oder wenn man von da in die Kontrolltheorie geht, gibt es wohl auch viel, es gibt auch etwas, das sich „algebraische Systemtheorie“ nennt. Oder beim Studium harmonischer Funktionen, ist man da nicht auch schnell auf einem ähnlichen Pfad wie in der komplexen Analysis? Nun, das sind jetzt nur Dinge, die mir spontan einfallen, vllt. helfen sie jemandem, eine fundierte Einordnung abgeben kann ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 19:52, 14. Okt. 2012 (CEST)

Na ja, was für Methoden z.Z. oder früher in welchen Teilgebieten (wie stark) genutzt werden/worden sind, sollte eigentlich nichts mit den (wenn vorhandenen) Eigentümlichkeiten der Gebiete zu tun haben. Das eine sind innere, angeborene Eigenschaften, daß andere eine "zufällige" zeitliche Entwicklung der Forschungswerkzeuge aussenstehender Denker. So ähnlich wie die Gaussche und die mittlere Krümmung einer 2-dim. Mannigfaltigkeit -- zugegeben etwas hergeholt. :-) Achim1999 (Diskussion) 20:20, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ja, nach den Methoden zu fragen ist wahrscheinlich wirklich nicht der richtige Ansatz.

Ich habe nun mal den Artikel Analysis mit der angegebenen Quelle etwas erweitert und umstruktuiert. Der Abschnitt zur reellen Analysis muss immernoch stark überarbeitet werden. Ich hoffe der Inhalt des Abschnitts zur Funktionentheorie findet so zustimmung. Grüße --Christian1985 (Disk) 14:16, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kann vllt. noch jemand einen Abschnitt zu Differentialgleichungen schreiben? --Chricho ¹ ² ³ 10:28, 17. Okt. 2012 (CEST)

habe mich mal an einem solchen Abschnitt versucht.--Christian1985 (Disk) 19:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mitarbeit an Artikeln aus dem Fachbereich Mathematik

Hallo zusammen, wollte mal in die Runde grüßen und mich kurz vorstellen. Ich bin schon ein wenig länger in der Wikipedia unterwegs, möchte nun aber einen ganz anderen Bereich beackern als zuvor (Philosophie), daher habe ich vor einiger Zeit meine Benutzerkonten getrennt und diese Sockenpuppe angelegt.

Was die Mathematik angeht bin ich kein unbeschriebenes Blatt, sondern wurde während meines Physik-Studiums damit beglückt, was allerdings ne Weile her ist. Daher meine Bitte an die Projektmitarbeiter, mir bei meinen Bearbeitungen ein wenig auf die Finger zu schauen und etwas Nachsicht wirken zu lassen, sollte ich mal daneben liegen. Durch die neue Sockenpuppe bin ich immerhin erstmal weit vom Status als automatischer Sichter entfernt *grins* (auch einer der Gründe für das neue Konto).

Meine Hoffnung ist, dass ich gerade durch die Außensicht (also als nicht studierter Mathematiker) die ein oder andere Lücke schließen kann, die dem Laien beim Verständnis eines Artikels vielleicht auch fehlt.

Eine erste kleine Frage hätte ich auch schon: Warum fehlt hier das Leerzeichen vor "p"?

Schönen Gruß an alle! --ℭfk² (Diskussion) 15:57, 9. Okt. 2012 (CEST) PS: Bitte nicht mit Klarnamen ansprechen, nur mit Benutzernamen. Vielen Dank!

Hallo und Willkommen! Kein Problem, wir sind für (fast) jede Hilfe dankbar und das mit der Kontrolle funktioniert im Mathematikbereich soweit ich das sehe in der Regel recht gut. Zu dem Leerzeichen: Du hattest da keins eingegeben, also war da auch keins, was war jetzt deine Frage? --Chricho ¹ ² ³

Ups, tatsächlich, hatte ich übersehen. Wenn man den ganzen Tag schon am Monitor sitzt, dann muss man für so typographische Feinheiten die Augen schon ganz eng zusammenkneifen. Grüße -- ℭfk² (Diskussion) 16:26, 9. Okt. 2012 (CEST)

Diskussion:Schätzmethode_(Statistik)

Hallo, da hat jemand 2006 einen Artikelentwurf auf der Diskussionseite begonnen. Wie geht man damit um? Archivieren? Löschen? Ignorieren? --Sigbert (Diskussion) 17:52, 13. Okt. 2012 (CEST)

Falls irgendwas brauchbares dabei ist eben in den Artikel einbauen. Ansonsten eben archivieren oder ignorieren.--Christian1985 (Disk) 10:31, 14. Okt. 2012 (CEST)

Fall n=1 in Fermat erwähnenswert?

Hallo, meine Änderung [4] wurde revertiert. Was haltet Ihr davon? --Boobarkee (Diskussion) 23:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich halte Deine Änderung für sinnvoll. Schließlich hast du für den Fall n=1 nur einen Halbsatz ergänzt. Das kann doch nicht zu viel sein, auch wenn der Fall nun wirklich trivial ist.--Christian1985 (Disk) 23:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Hallo Christian. Nein, ich habe den Halbsatz gelöscht. Aber dein Kommentar zeigt mir, dass das offenbar nicht konsenzfähig ist. Ich glaube, ich bin doch allmählich zu alt für WP :-( Gruß --Boobarkee (Diskussion) 23:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Uups, da habe ich nicht genau geschaut. Ich kann allerdings auch damit leben, wenn der Halbsatz fehlt. Ich glaube nicht, dass man daran erkennen kann, dass Du für Wikipedia zu alt bist! Kann man überhaupt für Wikipedia zu alt sein? --Christian1985 (Disk) 23:38, 6. Nov. 2012 (CET)

Hatte ich bislang nicht den Eindruck bei dir. ;) Zu der Änderung: Ich halte es nicht für prinzipiell falsch, das an irgendeiner Stelle zu erwähnen, aber dort in der Einleitung scheint es mir nicht zu passen. Dieser Trivialfall ist definitiv kein Grund für Außergewöhnlichkeit oder Erstaunlichkeit des Satzes – Trivialfälle, die man ausschließen muss, gibt es oft, der Satz ist ja auch nicht erstaunlich, nur weil er für $a,b,c\in \mathbb {N} _{0}$ nicht gilt. Er wird es höchstens dadurch, dass es eben für $n=2$ ein reichhaltiges, für manche interessantes System gibt, für das die Gleichung aufgeht. (Wobei ich selbst eine solche Außergewöhnlichkeit oder Erstaunlichkeit nicht attestieren möchte, da es mir an zahlentheoretischem Gefühl fehlt.) Grüße (BK) --Chricho ¹ ² ³ 23:40, 6. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip haben mal wieder alle Recht, ich habe, damit die Einleitung knapp bleibt, n=1 nach hinten verbannt. --Erzbischof 00:00, 7. Nov. 2012 (CET)

Mir fällt da auf: Der Artikel hat gar nicht den sonst bei Mathematikartikeln üblichen Abschnitt mit der „präzisen Definition“. Gut – die passt hier wirklich in die Einleitung. Aber ist das für den Laien wirklich so klar, dass es nichts mehr zu sagen gibt? Man könnte in einem Abschnitt dann nochmal etwas mehr ausformulieren, die Trivialfälle abhandeln. Erwähnen, dass es um diophantische Gleichungen geht. Vielleicht auch etwas zur Illustration des Satzes? --Chricho ¹ ² ³ 00:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Idee finde ich ganz gut. Insbesondere sollte der Inhalt einer Einleitung im eigentlichen Artikel eh nochmal (ausführlicher) wiederholt werden.--Christian1985 (Disk) 17:21, 8. Nov. 2012 (CET)

Logik

Hallo, im Artikel Logik habe ich versucht die Beschreibung der mathematischen Logik zu präzisieren[5], da sich das im Moment in der Einleitung so liest, als betreibe man mathematische Logik, wann immer man eine künstliche, logische Sprache verwendet (was hieße, dass u. a. fast die gesamte Mathematik mathematische Logik wäre). Ich wollte hervorheben, dass die mathematische Logik sich dadurch auszeichnet, Logiken mathematisch zu definieren und sie selbst als mathematische Objekte mathematisch zu untersuchen. Zwei Benutzer aus dem Bereich der Philosophie halten diese Darstellung anscheinend für zu einengend. Kann noch jemand dazu hier Stellung nehmen? Die Diskussion hat sich leider durch viel Aneinandervorbeireden nicht optimal entwickelt. --Chricho ¹ ² ³ 13:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Fehlerbalken

Im Artikel Fehlerbalken steht:dann gibt man normalerweise einen Fehlerbalken mit einer Breite der doppelten Standardabweichung um den Mittelwert an

Wenn man mich fragen würde ist der Steifen 2s breit. Ich habe es verbessert aber scheinbar liege ich falsch, weil man meine Version gleich rückgängig gemacht hat.

Also wenn das wirklich als x ± 2s also eine Streifenbreite von 4s heißt dann muß man das noch klarer darstellen.--Schtone (Diskussion) 22:55, 19. Nov. 2012 (CET)

Habe auf der Diskussionsseite geantwortet. -

Mir ging es mehr um die Formulierung. Die ist nämlich ziemlich seltsam. So wie: Eine Tür der Breite 40cm um die Mitte herum. Was laut Artikel dann 80cm Türbreite bedeuten würde.--134.76.235.106 08:43, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --Sigbert (Diskussion) 20:27, 26. Nov. 2012 (CET)

30.000 Aufrufe

einer Mathematikerbiographie innerhalb von drei Tagen[6], weil diese auf der Hauptseite verlinkt war (unter der Rubrik "kürzlich verstorben"). Wollte ich nur mal loswerden, weil ich den Verlauf der Aufrufstatistik durchaus beeindruckend finde. --Asturius (Diskussion) 19:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Und immerhin ein beachtlicher Anteil kam zu seinem Lehrer.Nikolajewitsch Kolmogorow Seine Forschungsgebiete[7][8] haben leider weniger abbekommen als sein Geburtsort.[9] --Chricho ¹ ² ³ 20:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Das liegt wohl unteranderem daran, dass ich die Links auf Funktionalanalysis und Approximationstheorie vor ein paar Minuten erst eingebaut habe. Grüße --Christian1985 (Disk) 20:18, 22. Nov. 2012 (CET)

Oh mein Gott, weil Claude die Links vergessen hat, wird es nun eine ganze Generation begeisterter Funktionalanalytiker weniger geben! :D --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 22. Nov. 2012 (CET)

Formulierungshilfe: Logiker gesucht in der absoluten Geometrie

In den Artikeln elliptische Geometrie und hyperbolische Geometrie werden die jeweiligen kennzeichnenden Fassungen des Axioms, das die Existenz von Parallelen betrifft, als „Verneinungen“ des euklidischen Parallelenaxioms bezeichnet. Das erscheint mir logisch falsch und jedenfalls nicht fachsprachlich zu sein, da das elliptische Axiom (E) und das hyperbolische (H) nur zusammen (und das zunächst auch nicht formal, sondern erst nach inhaltlicher Analyse) das „logische Komplement“ des Parallenaxioms (P) sind $\neg {}P\Leftrightarrow (E\lor H)$. Hat jemand eine bessere Formulierung?--KleinKlio (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es so? Die Formulierung in elliptische Geometrie erscheint mir verworrener: Zum einen wäre doch auch eine nichteuklidische Geometrie unter Weglassung anderer Axiome möglich, zum anderen: Gibt es wirklich keine anderen als diese zwei Möglichkeiten das Parallelenaxiom unter Annahme der anderen Axiome zu verletzen? Das hieße ja, dass aus der Nichtexistenz einer Parallele durch einen festen Punkt zu einer festen Gerade die Nichtexistenz schon für alle Punkt-Geraden-Paare folgen würde, und aus der Existenz von zweien für ein solches Paar bereits die Existenz von zweien für alle solche Paare. Fachsprachlich wäre natürlich „Negation“. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Aussage kann auch so wie sie in elliptische Geometrie steht nicht stimmen. Zumindest steht in Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie, dass aus den übrigen Axiomen (ohne das Parallelenaxiom) schon folgt, dass es zu jeder Geraden g und und jedem Punkt P, der nicht auf g liegt mindestens eine Gerade durch P gibt, die g nicht schneidet. Bei der elliptischen Geometrie müssen deshalb noch mehr Axiome verletzt sein, außer dem Parallelenaxiom.

Zu "Das hieße ja, dass aus der Nichtexistenz einer Parallele durch einen festen Punkt zu einer festen Gerade die Nichtexistenz schon für alle Punkt-Geraden-Paare folgen würde, und aus der Existenz von zweien für ein solches Paar bereits die Existenz von zweien für alle solche Paare": Aus den Hilbertschen Axiomen I - III folgen die Kongruenzsätze. Damit lässt sich jedes Dreieck an jeden beliebigen Punkt verschieben und um jeden beliebigen Punkt drehen. Ich denke, dass daraus folgt, dass die Situation in Bezug auf Existenz von Parallelen für jede Gerade und jeden Punkt (zumindest bei gegebenem Abstand) gleich ist. --Digamma (Diskussion) 22:53, 27. Nov. 2012 (CET)

@Cricho: Die Formulierung "das ihm widersprechende „hyperbolische Axiom“" finde ich viel besser, Danke, das würde das direkt von mir angesprochene Problem schon lösen. @Digamma: Der Einwand, dass im Sinne von Hilberts Formulierungen nur noch die hyperbolische und die euklidische Form der Geometrie möglich ist, scheint zu stimmen. Da muss ich noch mal sehr sorgfältig recherchieren, die elliptische Geometrie erfordert tatsächlich andere (nicht äquivalente) Axiome statt I-III, ich glaube, es waren andere Kongruenzaxiome, genauer III.4, die Kongruenz von Winkeln. Insofern habt Ihr mir schon sehr geholfen: Dann stimmt auch in meinem Artikel Saccheri-Viereck etwas nicht... Ich arbeite daran... --KleinKlio (Diskussion) 18:36, 29. Nov. 2012 (CET)