Ältere Erörterungen finden sich im Archiv

Neue Grundsatzdiskussion zur Kategorisierung von Artikeln zu rechtlichen Themen

Orientierung

Die aktuelle Übersicht über die Kategorien ist unter Wikipedia:Kategorien/Recht (ca 400 KByte) zu finden.
Eine Kurzfassung (74 KByte) von wau, die Randbereiche weglässt, steht unter Wikipedia:Kategorien/Recht (Kurzfassung).

Als Einstieg ...

Redaktionell gekürzte ("...") Kopie von Benutzer Diskussion:Bubo bubo#Kategorie:Recht:

... wenn ich mich in den Kategorien zur Zeit etwas zurückhalte. Mich hat ... eine gewisse Ratlosigkeit befallen, weil ich mit der Software nicht hinlänglich gut umgehen kann (was bitte ist SQL?), um das Kategoriensystem auch zu nutzen und daher in vielen Fällen nicht weiß, wie ich das hierarcvhische System aufbauen soll.
So hat sich in die Kategorie:Recht die Unterkategorie Britisches Recht und schlimmer noch eine Kategorie:Recht (Schweiz) eingeschlichen. Fragen über Fragen: Wir haben bislang versucht, die Rechtsartikel, soweit dies geht, rechtsvergleichend aufzubauen. Dann wären die Einzelheiten der nationalen Rechtsordnungen in den jeweiligen Artikel, etwa Mord, einzubauen und ein Aufgreifen der nationalen Besonderheiten in den Kategorien überflüssig. Dieses System wird aber immer schwerer durchzuhalten sein, je spezifischer die Artikel sind. Soll ein Artikel zum Portugiesischen Pendant der Produkthaftung nun unter Kategorie:Schuldrecht und Kategorie:Recht (Portugal) eingeordnet werden? Udn gehören die nationalen Rechtsordnungen dann als Unterkategorien an die Kategorie Recht oder in eine Kategorie: Nationale Rechtssysteme?
Ähnliche Fragen stellen sich in den Unterkategorien der Kategorie:Gericht und der Kategorie:Jurist. Wie gesagt, ich weiß momentan keinen Lösungsvorschlag zu unterbreiten, habe aber auch nicht mehr das Gefühl, daß wir in einem geordneten systematischen Raum agieren.
Wenn Du hier mit einem neuen Ansatz weiter helfen kannst, könnten wir vielleicht noch einmal eine Generalrevision der Kategorie:Recht samt ihrer Unterkategorien vornehmen. So weit ich es vermag, will ich mich dann gern daran beteiligen.
... Beste Grüße -- Stechlin 19:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Sorry, wenn ich mich wohl mehr zufällig hier einmische. Bisher habe ich mich persönlich um das komplexe Thema Kategoriesierung herumgedrückt. Grundsätzlich vertrete ich im Moment aber folgende Auffassung:

Im deutschsprachigen Raum haben wir letztlich drei Länder mit eigenen Rechtssystemen. Diese haben mindestens seit 1945 (Deutschland-Österreich) oder auch viel früher (Schweiz-Deutschland-Österreich) eine jeweils eigene Rechtsentwicklung durchgemacht. Aus diesem Grunde plädiere ich für jeweils eine eigene Landeskategorie und darunter Unterkategorien nach den entsprechenden Erfordernissen. Genau so ist es mit anderen Ländern. Auch hier wieder die Oberkategorie z.B. Recht Portugal und dann die Unterkategorien. Mit einem Hinweis unter "siehe auch" kann man dann vergleichend auf Kategorien oder Artikel der anderen Länder hinweisen. Der hier Einmischer: --Pelz 16:29, 30. Okt 2005 (CET)

Für die Einmischung von Benutzer:Pelz darf ich mich herzlich bedanken; ich freue mich über jede Hilfe in diesem Bereich. In der Sache bitte ich aber zu bedenken, daß wir versuchen, die Artikel rechtvergleichend aufzubauen. Sollten nicht die Kategorien, die schließlich der Einordnung eben dieser Artikel dienen, dann auch übergreifend sein? Einen Beitrag zu einem grundsätzlichen Thema wie Eigentum müßten wir sonst in jeder einzelnen Landeskategorie einstellen. -- Stechlin 16:35, 30. Okt 2005 (CET)

Übergreifend ja, rechtsvergleichend nein. Wer soll denn bei diesem komplizierten Thema auch noch eine Rechtsvergleichung anstellen? Kann das hier überhaupt jemand? Über Rechtskreise findet man nicht sonderlich viel. -- Nick1964 01:17, 5. Nov 2005 (CET)

Der Hinweis von Stechlin ist natürlich richtig. Ich nehme daher meine oben geäußerte Auffassung zurück. Ich war wohl heute Nachmittag etwas zu schnell. So trivial wie ich es glaubte lösen zu können, geht es wohl leider nicht. Das Thema ist ja verdammt komplex. Puh, ich schmeiss jetzt erstmal das Handtuch. Vielleicht hilft hier eine interne Dis unter all unseren Rechtsinteressierten weiter. --Pelz 23:01, 30. Okt 2005 (CET)

Nicht aufgeben, dein Gedanke war ebenfalls völlig richtig. Mir ist es lieber, dass alle Aspekte berücksichtigt werden, als dass am Ende eine halbgare Lösung gefunden wird. Und du hast Stechlin dazu gebracht, das komplizierte Thema »Eigentum« anzusprechen. Werde ich an anderer Stelle wahrscheinlich noch gut als Beispiel gebrauchen können. -- Nick1964 01:17, 5. Nov 2005 (CET)

Das Thema Kategorien macht mir schon einige Zeit Kopfzerbrechen und ich bin froh, dass es hier aufgeworfen wird. Ich denke auch, wir sollten eine Generalrevision der Kategorien im Bereich Recht angehen. Im Rahmen der aus beruflichen Gründen eingeschränkten Zeit, die ich derzeit aufbringen kann, will ich mich daran gern beteiligen. Ohne umfassende Überlegung eines Gesamtkonzepts lasse ich einfach mal ein paar Gedanken los:

Das Wiki-Prinzip "nur mutig drauf los" ist bei Kategorien nicht angebracht, da Änderungen aufwändig sind. Bei allem Verdienst, den sich zB Stechlin bei den Kategorien erworben hat, wofür wir ihm zu danken haben, meine ich, dass einzelne es schwer haben, bei den Kategorien Ordnung zu halten. Ich denke daher, wir sollten einen gewissen Kreis von Interessierten im Bereich Recht bilden, die hier gemeinsam mitwirken, die Grundlinien für die Kategorisierung festlegen und ggf umsetzen.
Ungünstig wirkt sich aus, dass es bisher schwer ist, in Sachen Kategorien Übersicht zu gewinnen. Soweit darüber diskutiert wird, dürfte dies vielfach verstreut, etwa im Raum Benutzer-Diskussion geschehen. Was sinnvoll wäre (und teilweise existiert, aber aktualisiert und entsprechend genutzt werden müsste):
- eine stets aktuell zu haltende Übersicht über alle bestehenden Rechtskategorien (siehe Wikipedia:Kategoriensystem Recht). Das Navigieren durch die Kategorien selbst ist zeitraubend und unübersichtlich. Eine Gesamtübersicht auf dem neuesten Stand halte ich für wichtig.
- eine zentrale Diskussionsseite zu Rechtskategorien (siehe Kategorie Diskussion:Recht, zuletzt wenig genutzt)
- eventuell eine zentrale Sammlung von Richtlinien der Kategorisierung im Rechtsbereich (aus Gründen der Übersicht getrennt von Diskussionen), falls sich über Wikipedia:Kategorien hinaus rechtsspezifische Richtlinien ergeben; eventuell ist auch die zusätzliche Angabe solcher Grundlinien im Kopf der oberen Kategorien selbst sinnvoll.
- entsprechende Verlinkung im Portal Recht, damit alles leicht zugänglich wird.

Ich wäre für eine Trennung von Übersicht, Richtlinien, Diskussion. Anstelle der veralteten blauen Übersicht auf der Diskussionsseite unter Kategorie Diskussion:Recht könnte eine deutlicher Link auf die (zu aktualisierende) Übersicht Wikipedia:Kategoriensystem Recht treten.

Sollte man nicht zur Regel machen, dass Kategorien nicht ohne weiteres vom einzelnen Benutzer eingerichtet werden sollen, sondern erst zur Diskussion gestellt werden müssen? Soll die Einrichtung/Löschung von Kategorien im Portal bekanntgemacht werden? Wie kann man sicherstellen, dass die Übersicht über die Kategorien immer den neuesten Stand wiedergibt? Ist eine automatische Erstellung einer solchen Übersicht möglich?
Sollen wir mit dieser Diskussion nicht unter Kategorie Diskussion:Recht weitermachen?

wau > 15:21, 31. Okt 2005 (CET)

...

... Man sollte wohl auch im Portal Recht auf die Diskussion aufmerksam machen.
Vielleicht sollten wird uns zunächst vor allem über Grundsätzliches hinsichtlich der Kategorien unterhalten. Wie strukturieren wir das, was wir zur Kategoriesierung aufstellen? Ist "Kategorie Diskussion:Recht" der beste Speicherort? Im allgemeinen erwartet man Regeln, Gebrauchsanweisung, Übersicht weniger auf einer Diskussionsseite. Sollte man als zentrale Anlaufstelle lieber eine Artikelseite nehmen (ein bischen in diese Richtung hatte ich ursprünglich bei der Seite Wikipedia:Kategoriensystem Recht gedacht), wo all das Grundsätzliche stehen kann, dann hat man automatische eine Diskussionsseite für zugehörige Diskussionen? Allerdings hat Benutzer:Elian die Diskussionseite zu dieser Seite nach Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht verschoben. Vielleicht war das als zarter Hinweis gemeint, dass es zweckmäßig sein könnte, das Wesentliche zu Kategorien der verschiedenen Fachbereiche einheitlich in der Form Wikipedia:Kategorien/Recht zu behandeln (wie es einige, zB Wikipedia:Kategorien/Literatur bereits getan haben), so dass sich dann zugehörige Diskussionsseiten in der Form Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht ergeben.
Vorschlag zur Struktur der Diskussion:
a) Speicherort für Darstellung der Grundsätze (Regeln, Gebrauchsanweisung, Übersicht) und für zugehörige Diskussion (und welche zentrale Anlaufstelle für rechtliche Kategorien bei Wikipedia:Kategorien und im Portal Recht angeben?)
b) Verfahren der Aufstellung von Kategorien
c) Nach welchem System wird kategorisiert?
-- wau ... 17:00, 2. Nov 2005 (CET)

--Bubo 容 17:43, 2. Nov 2005 (CET)

Meta-Diskussion

Strukturänderung

Zur besseren Orientierung in der Diskussion habe ich einiges an der Struktur verändert (Überschriften in der Hierarchie nach oben, Beiträge unter Themenkreis 2 den Methoden untergeordnet). Als nächstes würde ich gerne den Themenkreis 3 wegen der Verwechslungsgefahr zu Themenkreis 2 ganz aufheben und zuvor die dortigen Beiträge unter »Methoden« einordnen. --Nick1964 17:18, 23. Nov 2005 (CET)

Diskussionsablauf

Überschriften vor Textrichtung

Es wäre schön, wenn die weitere Diskussion sich dahin entwickeln würde, dass die Themen den Überschriften zugeordnet werden und ein neues Thema gleich eine Überschrift bekommt. Wau hat das gleich am Anfang in deutlich herausgehobener Formatierung (Kasten) angeregt, bisher leider ohne großen Erfolg. Am bisherigen Diskussionsverlauf sieht man deutlich, dass er sich nur noch nach unten entwickelt und gezielt eingeordnete Beiträge offensichtlich nicht einmal wahrgenommen werden. So entwickelt sich immer wieder eine Meta-Diskussion, die ab jetzt hoffentlich hier oben fortgesetzt wird. --Nick1964 17:18, 23. Nov 2005 (CET)

Beiträge beschränken

Beiträge sollten sich nach Möglichkeit auf einen Aspekt beschränken und nicht in zahllosen Aufzählungen eine umfangreiche Bezugnahme provozieren. In der Regel ebbt die Diskussion sonst ab, weil Dritte dort überhaupt nicht mehr ansetzen können. Bei einem Thema allein ist das schwierig genug. --Nick1964 17:18, 23. Nov 2005 (CET)

Um die Übersicht zu behalten, wird gebeten, Diskussionsbeiträge jeweils bei den entsprechenden Themenkreisen einzutragen! -wau

Themenkreis 1 - Speicherort für Grundregeln der Kategorisierung, Kategorienübersicht, Diskussion

Jedem, der sich mit Kategorien im Bereich Recht befasst, sollte eine Anlaufstelle mit den notwendigen Informationen und weiterführenden Links vorfinden, auf die er durch Links unter Wikipedia:Kategorien und im Portal:Recht geführt wird. Ich schlage vor, als diese Anlaufstelle Wikipedia:Kategorien/Recht zu benutzen, wie es als eine der Möglichkeiten unter "Wikipedia:Kategorien" vorgesehen wird. Auf dieser Seite sollten vorab Grundregeln der Kategorisierung als Ergebnis dessen, was wir im Themenkreis 2 (und eventuel 3) entwickeln, wiedergegeben, Know-how zur Kategorisierung dargestellt oder durch Links vermittelt und eine stets aktuell zu haltende Übersicht über alle Kategorien und Unterkategorien im Bereich Recht dargestellt werden.
Grundsätzliche Diskussionen zur Kategorisierung sollte man dann künftig auf der zugehörigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Kategorien/Recht führen, nicht hier unter "Kategorie Diskussion:Recht".
Wenn ihr meinen Vorschlag hier gut findet, bitte ich um Unterstützung!
--wau > 11:42, 3. Nov 2005 (CET)

Hinweis: Ich hatte bei Head angefragt, ob er bei einer Aktualisierung der Kategorienübersicht behilflich sein kann. Das Ergebnis (Stand 4.11.2005) ist unter Wikipedia:Kategorien/Recht zu sehen. Vielen Dank an Head! --wau > 14:33, 4. Nov 2005 (CET)

Dem Dank an Head kann ich mich nur anschließen. Das Ergebnis verdeutlicht unsere Schwierigkeiten und ist insofern tröstlich. --Bubo 容 22:15, 4. Nov 2005 (CET)

Die aktuelle Übersicht (ca 400 KByte) enthält vieles, was sich vom eigentlichen Kern des Fachbereichs Recht entfernt (insbesondere Politik, Politiker, Marxismus, Sozialismus, teilweise mehrfach enthalten). Ich habe deshalb probeweise eine gekürzte Kategorienübersicht erstellt, die sich auf das Wesentliche beschränkt und nur knapp 1/4 des Umfangs einnimmt. Damit kann man in der Praxis eher arbeiten. --wau > 19:43, 7. Nov 2005 (CET)

Soll man eigentlich die obenstehende blaue "Feingliederung" (1) aktualisieren (bis zu welcher Gliederungstiefe?) (2) löschen und durch den Link auf die aktuelle Übersicht ersetzen oder (3) so stehen lassen? --wau > 21:01, 7. Nov 2005 (CET)

Am besten (2). Mit einem Link auf die aktuelle Übersicht würden wir viel Platz sparen und zugleich die Debatte auf eine existierende Aufstellung begrenzen. Ergänzend schlage ich vor, die alte Diskussion zu archivieren. Die steht eher im Wege und dürfte kaum noch ergänzt werden. --Nick1964 18:36, 11 November 2005 (CET)

Was mir gerade einfällt, und was ich immer schon mal durchsetzen wollte, ist, dass ich es gut fände wenn auf allen Kategorienseiten dieses "Portal-Puzzle-Teil" eingebaut wird, welches auf das WikiProjekt bzw. das Portal verweist! Mir geht es vor allem um den Verweis, denn Kommentare auf Kategorien werden häufig nicht wahrgenommen, bzw. bei Unklarheiten ist sofort klar wo man nähere Informationen zum Vorgehen findet! Also ich persönlich, als eifriger Kategorisierer, habe mir das schon oft gewunschen! Einmal habe ich bereits auch damit begonnen, auf ein paar Kategorien-Seiten Links aufs Portal einzubauen, doch wurden die wieder gelöscht. Ich habs dann belassen. Ich fände das aber wirklich gut. Genauso, wie ich auch bei zumindest den wichtigsten Artikeln zu einem Portal (also in diesem Fall zB "Architektur", "Gebäude" etc.) gerne unter "Siehe auch" einen fett markierten Verweis an oberster Stelle ins Forum sehen würde! Denn schließlich sollen alle Informationen doch auf diesen Portalen zusammenfließen, um die Arbeit besser koordinieren zu können, und um Verbesserungsvorschläge, Lob, Kritiken, und natürlich auch "Mitarbeitern" den richtigen Platz zu weisen! Diese Idee würde ich gerne bei allen Portalen einführen, aber man kann ja hier, wo doch gerade alles im Umbruch scheint, mal als Vorzeigeobjekt einführen! Ist doch eine gute Sache, oder? -- Otto Normalverbraucher 22:39, 7. Nov 2005 (CET)

Themenkreis 2 - Verfahren beim Aufstellen von Kategorien

Zuständigkeit

Speziell ausgebildete Einsatzkraft zum Aufspüren unerlaubt erstellter Kategorien

Vorschlag als Einstieg: Kategorien sollten nicht ohne weiteres von jedem Benutzer eingerichtet werden dürfen, sondern erst, wenn sie in einem hier zu entwickelnden Verfahren zur Diskussion gestellt und akzeptiert worden sind. --wau > 11:42, 3. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Nun kann man sicher nicht über jeden Vorschlag 2 Wochen diskutieren. Vielleicht Vorschlag einstellen, 24 Stunden Zeit zu Äußerungen geben, und dann durch einen "Rechtsadmin" (die sollten wir dann hier auch gleich bestimmen) ausführen lassen. Änderungen oder Löschungen können dann in Form spezieller LA's abgearbeitet werden. --Pelz 23:09, 3. Nov 2005 (CET)

Die Zuständigkeit der Fachbereiche ist bereits zentral so vorgesehen. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Ich halte es allerdings für schwierig, Neuerungen durchzusetzen, wenn einmal eine Entscheidung gefallen ist. Wer soll das alles ändern? Deshalb: Lieber jetzt ausführlich und lange darüber diskutieren, als später wichtige Änderungen aufnehmen zu müssen. -- Nick1964 01:54, 5. Nov 2005 (CET)

Im Ansatz bin ich einverstanden - nur weiß ich nicht, ob die Software eine Sperre zur Kategorieanlegung zuläßt - auch ist in den allgemeinen Diskussionen zur Kategorisierung bisher ein Abweichen vom Wiki-Prinzip nicht durchsetzbar gewesen. Schließlich werden Kategorien oftmals auch von Mitarbeitern angelegt, die nicht zur üblichen Diskussionsrunde des Portals gehören oder sich statt für Recht für Kategorien interessieren. Wir werden uns daher darauf beschränken müssen, eine Art "Genehmigungsverfahren" für eine Kategorie im Portal vorzusehen und hinsichtlich der nicht genehmigten Kategorien die üblichen Aufräumarbeiten vorzunehmen. -- Stechlin 10:26, 5. Nov 2005 (CET)

Methoden der Kategorienaufstellung

Während der vorige Abschnitt der Frage gewidmet ist, wer Kategorien aufstellen darf, möchte ich hier über die Methode nachdenken, in der wir juristische Kategorien aufstellen. Die jur. Kategorien sind gegenwärtig ein extremes Beispiel für die Feinkategorisierung, indem, wann immer das möglich war, Unterkategorien gebildet wurden. Das ist natürlich nicht alternativlos. Eine andere Position wäre etwa die Facettenkategorisierung, alledings würden dann die juristischen Kategorien eine Ausnahme zu den sonstigen WP-Kategorien bilden, was ich für wenig sachgerecht hielte. Denkbar wäre aber im Portal eine bestimmte Gliederungstiefe festzuschreiben, also meinetwegen festzulegen, daß wir die privatrechtlichen Artikel nur bis zu den Ebenen "Schuldrecht" und "Sachenrecht" feinkategorisieren möchten und tiefergehende Kategorien wie "Kaufrecht" oder "Besitzrecht" (zunächst) nicht zulassen wollen. Hierdurch entstände ein numerus clausus der Kategorien, innerhalb dessen die Mitarbeiter des Portals die Feinkategorisierung vornehmen könnten, und auf den etwaige wildgewachsene Kategorien sich jederzeit zurückschneiden ließen. Der Nachteil dieses Verfahren wäre natürlich, daß die Kategorien im Einzelfall unübersichtlich umfangreich werden könnten, obwohl eine weitere Untergliederung möglich wäre.
Dies leitet mich aber zu einer generellen Feststellung: Wir sollten nicht über die Berechtigung einer "Kategorie" sondern immer über die sinnvolle Gestaltung einer "Kategorieebene" diskutieren. Eine Kategorie:Grundschuld ist für sich genommen weder sinnvoll noch unsinnig, sondern gewinnt dann und nur dann Sinn, wenn eine übergeordnete Kategorie:Grundpfandrecht existiert, die wegen großer Zahl der zugehörigen Artikel aufgegliedert werden muß. Dann aber sollte die Aufgliederung nach der Klammertechnik erfolgen, also die Artikel, die für alle Grundpfandrechte gelten, sollten in der Kategorie:Grundpfandrecht verbleiben, die übrigen in die Kategorie:Grundschuld oder Kategorie:Hypothek usw. eingetragen werden.
Wenn also eine neue Kategorie erstellt werden soll, muß zur Begründung dargelegt werden, welche Kategorie der Untergliederung bedarf, und in welche Kategorien insgesamt untergliedert werden soll. Auf diese Weise könnten wir sicherstellen, daß der Kategorienbaum stets ein konsistentes nach systematischen Kriterien erstelltes Ordnungsgebilde darstellt.
Für Hinweise, ob eine grundsätzliche Einigkeit erzielt werden kann, primär Kategorieebenen und erst sekundär Kategorien zu diskutieren, bin ich dankbar. -- Stechlin 13:01, 5. Nov 2005 (CET)

Guter Ansatz. Über die Perspektive sage ich noch gesondert etwas, die gefällt mir noch nicht so. Aber im Kern hast du Recht, es ist eine oberste Ebene mit einem Numerus Clausus fällig. Bisher ist es mir dort aber noch viel zu dünn. Beispiel »Gesetz«. Mit etwas Schummelei (Gesetz im materiellen Sinn) kann man da noch die Rechtsverordnung unterbringen, aber wo soll denn das Gewohnheitsrecht hin oder das Präjudiz oder die Allgemeinen Rechtsgrundsätze des Völkerrechts? »Rechtsquelle« kennt doch jeder. Warum also nicht? Und genau so muss man das mit den anderen machen (zB »Urteil«), ansonsten wird das nie was. Über diese oberste Ebene sollte sehr ausführlich diskutiert werden. --- Ich mach gleich mal neue Überschriften auf – dann fetzt es sich besser.:) (Und die Beiträge werden kürzer.) -- Nick1964 16:20, 5. Nov 2005 (CET)

Es wird nie möglich sein, Kategorien so zu bilden, dass jeder Benutzer, der Artikel anhand von Kategorien sucht, sofort die richtige Kategorie erwischt und damit fündig wird. "Rechtsquelle" ist an anderer Stelle eingeordnet, die Kategorie "Gesetz" dient der Aufnahme bestimmter Arten von Artikeln. Wichtig ist, dass im Kopf des Kategorienartikels erläutert ist, was hier zu finden ist. Dabei sollte idealerweise auch ein Hinweis auf verwandte Kategorien angebracht werden, wenn anzunehmen ist, dass dort enthaltene Artikel unter der zuerst aufgesuchten Kategorie gesucht werden könnten (Beispiel: Kategorie:Rechtsquelle verweist auf Kategorie:Gesetz. Natürlich könnte man das auch noch andersherum tun.) Für die richtige Systematik muss man auf das Gesamtsystem schauen. Der Nutzen der Kategorien als Suchmöglichkeit (aber auch für jeden, der bei der Kategorisierung mitwirkt) kann gesteigert werden durch sinnvolle Erläuterungen zu Beginn der Kategorienseiten. --wau > 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

Niemand verfolgt den Anspruch, dass der Benutzer sofort die zutreffende Kategorie erwischt. Es reicht andererseits nicht aus, die Kategorisierung in weiten Teilen durch Erklärungen zu ersetzen. Eine gute Kategorisierung spricht für sich. Die muss man nicht erklären. Man kann auf Ähnlichkeiten hinweisen, wo die Kategorisierungen ihre Grenzen finden. Zum Beispiel bei »Jurist«. Bei den Berufsgruppen hilft ein Hinweis auf die Biografien. Umgekehrt gilt das Gleiche. Man kann das noch deutlicher machen, indem man die Kategorien entsprechend kennzeichnet, etwa »Jurist (Biografie)« und »Jurist (Beruf)«. Man kann aber nicht unfertige Kategorisierungen wie die bisherige Kategorie »Gesetz« allein mit Erklärungen garnieren, ohne naheliegende Einordnungen wenigstens einmal versucht zu haben. Der Versuch beginnt bei der Suche nach Oberbegriffen. Wenn du »Rechtsquelle« nicht als Oberbegriff akzeptierst, musst du schon sagen, was du stattdessen als Oberbegriff sehen willst. Es gibt durchaus andere Möglichkeiten. Aber »Gesetz« ist nun einmal nicht der Abstraktheit letzte Stufe. -- Nick1964 22:09, 8 November 2005 (CET)

@ Stechlin: Ich stelle ähnliche Überlegungen zur Kategorisierung an. Im Wesentlichen sollten wir uns allgemein über die Art und Weise der Kategorisierung abstimmen, die Festlegung einzelner Kategorien auf der Basis gemeinsam gefundener allgemeiner Grundsätze dürfte dann kein großes Problem sein, jedenfalls eine zweitrangige Frage.
Hauptfrage bei den Grundsätzen ist meines Erachtens: Wie fein wird untergliedert? Ein Blick in den Kategorienbaum lässt zweifeln, ob die hierarchische Aufgliederung nicht bereits zu weit getrieben ist. Ich habe den Eindruck, dass der Bot, der den Kategorienbaum erstellt hat, ab Gliederungsstufe 8 und tiefer nicht mehr mitspielt. Die Aufgliederung ist kein Selbstzweck. Für die Mehrzahl der Nutzer ist dadurch wenig gewonnen.
Was ist Zweck der Kategorien?

Einordnung aller Artikel, damit man alle zum Fachgebiet gehörenden Artikel erfassen und zum Zweck der Qualitätssicherung nach Sachgruppen geordnet durcharbeiten kann.
Konkrete Suchmöglichkeit nach einem bestimmten einzelnen Artikel. (Wird das in der Praxis oft genutzt?)
Allgemeine Suche, was zu einem bestimmten Gebiet alles für Artikel vorhanden sind (allgemein oder aus einem bestimmten Artikel heraus nach verwandten Artikeln)

Was ist nicht der Zweck von Kategorien?: Wünschenswerten Artikelinhalt, der erklärt, einordnet, Zusammenhänge herstellt oder Problembewusstsein weckt, zu ersetzen.
Folgerungen:

Keiner der Zwecke erfordert eine bis in alle Verästelungen hierarchisch durchgegliederte wissenschaftliche Systematisierung mit einer Gliederungstiefe von 8 und mehr Ebenen. Im Hinblick auf Übersicht und Praktikabilität sollte man die Gliederung nicht zu weit treiben und eventuell Kategorien, die streng genommen untereinander angeordnet werden könnten, auf gleicher Stufe nebeneinander stellen (Beispiel: Ist Gerichtsorganisation richtigerweise übergeordnete Kategorie zu Gerichtsverfassungsrecht? Oder vielleicht umgekehrt? Oder einfach nebeneinanderstellen?)
Unterkategorien braucht man erst, wenn die nächsthöhere Kategorie zu "voll" wird. Die Erstellung von Kategorien ist kein Selbstwert. Soll man beispielhaft Richtwerte nennen? (Etwa: "Kategorien mit weniger als 5 oder 10 Artikeln sollen in der Regel nicht gebildet werden. Kategorien über 100 oder 200 Artikeln sollen in der Regel durch Bildung von Unterkategorien verkleinert werden.")
Ob es zweckmäßig ist, Kategorien für Richter an einem bestimmten Gericht (mit einem einzigen Artikel) einzurichten, lässt sich bezweifeln.
Der Nutzen von Kategorien wird gesteigert, wenn eingangs der Kategorienseite erläutert wird, welche Artikel erfasst werden sollen. Hier können Verweise auf andere Kategorien sinnvoll sein.
Sinnvoll wäre, wenn das Bekanntwerden neuer Kategorien (insbesondere auch entgegen aufzustellender Regeln ohne Diskussion erstellter) sichergestellt werden könnte. Sollte man nicht im Portal Recht auch eine Rubrik "neue Kategorien und Kategorienvorschläge" einrichten?

--wau > 18:53, 8 November 2005 (CET)

Ich fange einmal von hinten an:
Zu 4.: Uneingeschränkte Zustimmung. Wie zwischenzeitlich immer wieder versucht, müssen wir einen zentralen Ort herstellen, der eine letzte stabile Version des Kategoriensystems darstellt, und in dessen Umfeld über Änderungen und neue Kategorien diskutiert werden kann, so daß unter Umständen eine Aktualisierung der stabilen Version erforderlich wird.
Zu 3.:Ebenfalls ohne Einschränkungen einverstanden. Zumindest jede Kategorie, die Unterkategorien hat oder deren Bezeichnung nicht völlig selbstverklärend ist, sollte auf der Kategorienseite erklären, welche Artikel hier eingestellt werden sollen, und welche Beiträge nach welchen Kriterien auf die Unterkategorien zu verteilen sind. Das erleichtert das Kategorisieren ebenso wie das Aufräumen und ermöglicht es später hinzugekommenen Mitarbeitern, sich mit dem Kategoriensystem vertraut zu machen.
Zu 2.: Im Ansatz bin ich auch hier mit Dir einer Meinung: Unterkategorien sind erst erforderlich, wenn die Überkategorie unübersichtlich geworden ist. Das Kriterium kann aber nicht die Anzahl der in die Unterkategorie einzustellenden Artikel, sondern muß die Anzahl der in der Überkategorie liegenden Beiträge sein. Nehmen wir an wir hätten in der Kategorie Bürgerliches Recht 400 Artikel gelistet. Die Kategorie wäre uns zu große geworden, und wir wollen diese Artikel auf die fünf Bücher des BGB verteilen. (Bitte verzeiht mit meine unverzeihliche Vereinfachung!) Wenn jetzt aus welchen Gründen auch immer 198 Beiträge zum Allgemeinen Teil, je 100 Beiträge zu Schuldrecht, Sachenrecht und Familienrecht und nur zwei Beiträge zum Erbrecht vorhanden wären, dann wäre es trotzdem geboten, die Kategorie Erbrecht mit zwei Beiträgen zu eröffnen, weil damit der Stoff der Überkategorie systematisch korrekt abgearbeitet würde. Sonst blieben gerade die exotischen Artikel in der übergeordneten Kategorie, also auf einer höheren Gliederungsstufe stehen. Praxisnäher sind hier die Richter-Biographien. Wenn die Kategorie:Richter zu große geworden ist, und Unterkategorien nach den einzelnen Gerichten gebildet werden sollen, dann sollte eben auch der eine Richter am Amtsgericht Bückeburg in eine Unterkategorie eingestellt werden und nicht systematisch über einhundert Richtern am Bundesgerichtshof rangieren.
Zu 1.:Entsprechend dem was ich zu Unterkategorien sagte, kommt es für mich nicht darauf an, ob der Kategorienbaum 4 oder 14 Ebenen tief reicht. Den Kategorien-Bot sollen bitte Mitarbeiter reparieren, die sich damit auskennen. Wichtig scheint mir vielmehr, daß wir vor der Untergliederung einer Kategorie darüber sprechen, welches System sich hierzu anbietet, und ob dadurch die Übersichtlichkeit erhöht wird. Wenn wir auf dieser Basis dermaleinst fünfunderttausend Rechtsartikel über 23 Ebenen verteilen können, will ich das Ergebnis ein Glück nennen.
-- Stechlin 19:47, 9. Nov 2005 (CET)

Zu 2) Einverstanden. Bis auf die Kategorie "Richter am Amtsgericht Bückeburg" etc. Freilich wollen wir die nicht über den BGH stellen. Aber man sollte die Untergliederung nicht weiter treiben als nötig. Auch wenn man nun den sozial kompetenten Richter erfunden hat (oder gab es den früher auch schon?), werden wohl nicht alle Richter am Amtsgericht eigene Artikel bekommen. Daher hätten Kategorien "Richter am Amtsgericht" und "Richter am Landgericht" für die Richter aller AG und LG ausgereicht.
Zu 1) Da unterscheiden wir uns um eine Nuance. Aktueller Stand ist, dass wir vielleicht 20.000 Artikel und 800 Kategorien haben, die dem Bereich Recht zuzurechnen sind (mehrfach kategorisierte Artikel mehrfach gezählt). Der vollständige Kategorienbaum ist schon recht kompliziert und unübersichtlich. Natürlich muss man die Kategorien bilden, die man zur Einteilung wirklich braucht. Aber ich plädiere dafür, das System möglichst einfach zu halten und die Zahl der Gliederungsstufen nicht zu übertreiben. Aber das diskutiert sich am besten zu gegebener Teil an Hand von konkreten Einzelproblemen. --wau > 19:32, 10 November 2005 (CET)

Perspektive: Vom Artikel ausgehen

Der Nutzen der automatischen Kategorisierung liegt imo vor allem in der Zuordnung innerhalb eines Artikels. Wer will schon unvollständige alphabetische Listen durchforsten, wenn er eine Suchfunktion nutzen kann? Wichtiger als eine Kategorie-Seite ist die Kennzeichnung eines Artikels. Wenn man unten gleich sehen kann, zu welchen Bereichen der Artikel gehört, bereichert das die Orientierung. Darauf also sollte man sich konzentrieren. Die bisherige Diskussion geht offenbar eher von der umgekehrten Richtung aus. Am Beispiel »Eigentum« zeigt sich schnell, wohin es führen kann, wenn man aus den Höhen der Abstraktion auf die Artikel blickt:

Eigentum < absolutes Recht < Herrschaftsrecht < subjektives Recht < objektives Recht
Eigentum < ([Sachenrecht < Bürgerliches Recht] ≠ [Verfassungsrecht < öffentliches Recht])
Eigentum = Völkerrecht ≠ ([A] ≠ [CH] ≠ [D] < Rechtssystem)

Das ist natürlich nur ein Ausschnitt. Die Rechtskreise dürften auch noch ihre Unterschiede haben. Wenn man die historische Dimension hinzunimmt, dann wird es noch viel bunter. --- Was passiert, wenn man nicht aus dieser Blickrichtung vorgeht, sondern aus der Abstraktion heraus Kategorien bildet? Eine dieser Gruppen wird einseitig bevorzugt und in der Diskussion bauen sich Denkblockaden auf, die dann die nötige Kreativität behindern. Es wird zwar intensiv debattiert, aber nur über eine Gruppe. Querschläger aus anderen Gruppen werden schnell abgetan oder lassen einzelne Teilnehmer das Handtuch werfen. Alles nicht hilfreich. Eine ernstzunehmende Kategorisierung muss jede dieser Gruppe in die Debatte aufnehmen, also mehrere Schubladen aufmachen; so ist es auch von Wikipedia gedacht. Ursprünglich aus interdisziplinären Gründen, aber wenn ein Fach kompliziert ist, muss das auch innerhalb eines Fachs erlaubt sein. Und dazu gehört auch etwas, was ich lieber unter einer andere Überschrift aufmache. -- Nick1964 20:58, 5. Nov 2005 (CET)

Da sehe ich kein Problem. Die Artikel können ja in mehrere Kategorien eingetragen werden. Und die Kategorien werden oft gebildet, weil man Artikel hat, für die man noch eine passende Schublade sucht. Dabei bedarf es für eine neue Kategorie einer gewissen systematischen Eigenart und der Erwartung, dass für eine solche Kategorie eine gewisse Anzahl von Artikeln vorhanden/zu erwarten sind.--wau > 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

Dass Kategorien spontan gebildet werden, das soll die Grundsatzdebatte gerade verhindern. Wenn man erst nachträglich versucht, eine neue Schublade aufzumachen oder einen Zusammenhang ganz plötzlich in einem anderen Licht sieht, dann geht das Ganze von vorne los. Warum nicht gleich einmal richtig? --Nick1964 18:39, 9. Nov 2005 (CET)

Klare Trennung von Recht und Liste

Die farblich unterlegte Aufstellung oben zeigt eine Schwäche, die sich ziemlich leicht vermeiden lässt. Unter der Kategorie »Gesetz« finde ich nicht, wie erwartet, rechtstheoretische Kategorien über Gesetzestypen, sondern ich finde dort konkrete Gesetze. Das einzelne Gesetz ist zunächst ein soziales Phänomen. Es sagt nichts über die (aktuelle) Rechtsverbindlichkeit und die rechtstheoretische Bedeutung aus. Eine Idee wie das Einkommensteuergesetzbuch kann darunter ebenso einsortiert sein, wie das nicht mehr gültige Ermächtigungsgesetz. Die wesentlichen Fragen fallen damit unter den Tisch. --- Noch etwas komplizierter ist es mit »Jurist«. Denn dort sieht man die Schieflage nicht sofort, sondern erst wenn man sich zu den Biografien durchgeklickt hat. Das ist für den Benutzer besonders ärgerlich, falls er doch mal (s. meine Anm. oben zu »Perspektive«) von hier oben startet. Unter »Jurist« im Zusammenhang mit dem Recht suche ich Berufsregeln, evtl. noch Berufsgruppen (obwohl das bereits schief ist, denn sie können sich grundsätzlich spontan, also soziologisch, nicht nur rechtlich, bilden). --- Noch viel wichtiger ist die Trennung zu Hilfsmitteln (Literatur, Zeitschriften, Urteilssammlungen), die für den Laien überhaupt nicht interessant sind. Da entfaltet sich die ganze Kreativität von Jurastudenten, ich habe sogar mal »Rechtslexikon« gesehen. Diesen Wildwuchs kann man gleich durch deutliche Trennung von den Kernbereichen absondern. Macht vieles einfacher. Dort kann es ruhig etwas chaotischer zugehen, das merken dann wenigstens nicht so viele. Und man könnte es auch noch als Auffangbecken nutzen. --Nick1964 22:17, 5. Nov 2005 (CET)

Ähnlich wie bei der Kategorie:Gesetz steht auch in der Kategorie:Jurist gleich ganz oben, was man dort für Artikel findet. Ein Verweis auf die Kategorien zum Berufsrecht verschiedener Juristenberufe wäre dort natürlich denkbar und nützlich. Die "Hilfsmittel" haben, wenn man das aktuelle Gesamtsystem anschaut, einen sehr geringen Stellenwert.--wau > 20:53, 7. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Überschrift etwas prägnanter gefasst, vielleicht wird damit etwas deutlicher, was ich meine. Die bisherigen Kategorien, wie auch der blau unterlegte Vorschlag, legen das Gewicht zu sehr auf Listen und ähnliche Nebensächlichkeiten. Für Listen gibt es eigene Artikelgruppen, die sich wesentlich leichter pflegen und überblicken lassen, als solche umständlichen Kategorisierungen. Wenn Listen innerhalb der Kategorisierungen überhaupt gerechtfertigt sind, dann nur zur Wartung und Erfassung der Rechtsartikel. Die Zuordnung eines Artikels kann auch anders aussehen. Bei Gesetzen reicht »Rechtsquelle«. Mehr muss man da nicht wissen. --- Die Listen sind besonders Benutzerunfreundlich und werden viele von der Mitarbeit abhalten. Wenn ich als Benutzer den Artikel »Gerichtsvollzieher« kategorisieren will, gehe ich auf die Kategorienseite »Jurist« und erfahre dort, dass ich hier alle Biografien über Juristen finde. In dem von dir geschilderten Idealfall finde ich als geduldiger Benutzer anschließend einen Hinweis, dass ich mich hier verirrt habe und die Berufsgruppen woanders suchen muss. Wenn ich mich einige Male durchgeklickt habe, werde ich es mir beim nächsten Mal genau überlegen, ob ich mir das antue. Noch schlimmer ist es, wenn Kategorien fehlen, wichtige Artikel also überhaupt nicht erfasst werden können (weil die allgemeine Kategorie nicht verwendet werden soll). --Nick1964 21:33, 9. Nov 2005 (CET)

Zu viel Gewicht auf Listen sehe ich nicht. Du solltest auch nicht zu sehr auf die blaue Aufstellung schauen, die ist sehr veraltet. Heutiger Stand der Kategorisierung ist das. Es wird immer so sein, dass man sich in Kategorien erst in gewisser Weise einarbeiten muss, bis man weiß, was wohin gehört. Sicher lässt sich über manche Kategoriebezeichnung diskutieren. Aber es ist durchaus sinnvoll, für Artikel, die sich mit Rechtsquellenlehre allgemein befassen, und für einzelne Gesetze getrennte Kategorien zu verwenden, ebenso für Artikel über Einzelpersonen, denen das Merkmal Jurist gemeinsam ist, einerseits und für das Berufsrecht von Juristenberufen andererseits. Wenn eine sinnvolle Kategorie fehlt, kann sie jederzeit gebildet werden, nur nicht sofort vom einzelnen Benutzer, sondern nach Diskussion. Mach Vorschläge, wenn Dir was fehlt! Und bevor ein einzelner wertvoller Rechtsartikel unerkannt und unkategorisiert in der Weite der Wikipedia verschwindet, ist es besser, wenn ihn ein im Kategorisieren unerfahrener Benutzer einfach vorübergehend in die Kategorie "Recht" einträgt, auch wenn er dort nicht hingehört. Dort wird er dann nach kurzer Zeit von anderen entfernt und richtig eingeordnet.--wau > 17:38, 10 November 2005 (CET)

Bezogen auf die Masse der Untergliederung hast du Recht. Aber das meine ich nicht. Ich meine die Verteilung in der Breite. Die ist in der neuen Aufstellung sogar noch ungünstiger. »Gericht«, »Gesetz«, »Jurist«, »Juristenvereinigung«, »Juristische Literatur« und »Urteil« sind Sammelkategorien, die man unter einer Überschrift zusammenführen kann. In der neuen Liste wären zudem noch die beiden verstreuten Rechtssysteme einzusortieren (was auf einfache Weise das Problem lösen würde, das Stechlin gleich am Anfang zu Recht angesprochen hat). Der beste Weg zur Beseitigung der ganzen Schieflage wäre IMHO, die bisherige Überschrift »Rechtssystem« für alle staatlichen Rechtssysteme freizuhalten und die Rechtsgebiete auszulagern. Wir hätten dann auf der obersten Ebene die Überschriften »Grundlagen des Rechts«, »Rechtssysteme«, »Rechtsgebiete« und schließlich eine noch zu erfindende Überschrift für die Sammelkategorien. Damit wären die Schwerpunkte besser erkennbar und die Anleitung zum Zuordnen der Artikel wäre erheblich einfacher. --- Auf deine Anregung hin habe ich per Browser die neue Aufstellung durchsucht, wobei folgende Begriffe zu keinem Ergebnis geführt haben:

Rechtssubjekt, Juristische Person, Jurisprudenz, Rechtsgestaltung, Rechtsanwendung, Rechtsetzung, Gewohnheitsrecht, Präjudiz, Satzung, Verwaltungsakt, Verwaltungsvorschrift, Subjektives Recht, Gestaltungsrecht, Sanktion (nur in Verbindung mit Sanktionenrecht), Freiheitsstrafe, Delikt (nur als Wortverbindung in Deliktsrecht), Verbrechen (nur im Zusammenhang mit Kriegs[end]verbrechen), Tötungsdelikt, Schuldverhältnis, Rechtsgeschäft, Vertrag (nur im Zusammenhang mit dem Völkerrecht und eher untergeordneten Zusammenhängen), Sache, Rechtsbehelf, Rechtspflege, Rechtsstaat, Notariat, Justiz (nur in Wortverbindungen oder zur Abgrenzung), Presserecht.

Das Ergebnis ist schon etwas verblüffend. Nicht dass jeder Begriff eine Kategorie rechtfertigte; es ist nur auffällig, dass viele zentrale Begriffe, die dem »Ist-ein«-Prinzip der Wiki-Zentrale entsprechen, in der bisherigen Aufstellung überhaupt nicht vorkommen. --Nick1964 18:04, 13. Nov 2005 (CET)

Themenkreis 3 - Kategorienbildung allgemein

Rechtsvergleichend

Allgemeines

Ich find rechtsvergleichend gut! Ich würde meinen, den Artikel zu einem Rechtsthema in einem Abschnitt allgemein zu erläutern, und dann in einem weiteren Abschnitt auf nationale Unterschiede hinzuweisen. Sofern bereits "nationale Artikel" erstellt sind, sind diese dann zu verlinken. Auch eine Vorlage könnt ich mir vorstellen. Zb in etwa dieser Art: "Artikel Führerschein" und unten die Vorlage für Führerschein (Österreich), Führerschein (Deutschland) usw. (die heißen ja in manchen Ländern auch anders, aber da ist eine Vorlage nur hilfreich). -- Otto Normalverbraucher 21:01, 2. Nov 2005 (CET)

Das rechtsvergleichende Gesamtartikel nicht ganz ohne sind zeigt mir z.B. die Anmerkung zur Umsatzsteuer [hier]. Vielleicht müssen wir, bevor wir uns über Ketegorien unterhalten, doch auch noch mal darüber unterhalten, ob wir in einem Artikel alle Länder abbilden wollen. Bei der Umsatzsteuer wäre ja dann bereits zu entscheiden, ob der unter USt oder MWst laufen soll. Und was ist, wenn zu einem inhaltlich vergleichbaren Thema aber in D, A und CH drei verschiedene Begriffe benutzt werden? Da kann aber munter diskutiert werden. --Pelz 23:13, 2. Nov 2005 (CET)

Ich möchte nochmals hier die Diskussion über Frage der rechtsvergleichenden Artikel versuchen anzustoßen. Werben möchte ich gerne für eine Trennung der Artikel nach Staaten. Den direkten Vergleich kann man ja mit entsprechenden Links auf gleichartige Artikel anderer Staaten hinbekommen.

Meine Vorstellungen auf den beiden ersten Ebenen wäre dann z.B.:

Kathegorie:Recht (1.Ebene)

Kathegorie:Deutschland (Recht) (2.Ebene)

Kathegorie:Österreich (Recht) (2.Ebene)

Kathegorie:Schweiz (Recht) (2.Ebene)

und dann so weiter mit den Staaten, für die entsprechende Artikel existieren. (2.Ebene)

Unter diesen Länderkathegorien dann die weitere Unterteilung. --Pelz 17:40, 23. Nov 2005 (CET)

Da bin ich dagegen. Das würde ja bedeuten, dass zwingend die juristischen Artikel nach nationalen Rechtsordnungen aufgeteilt werden müssen. Also ein Artikel Schadensersatz (Deutschland), ein Artikel Schadensersatz (Österreich) usw. Momentan steht aber im Artikel Schadensersatz auch ein bißchen was zu Österreich. Soll das jetzt gleich ausgegliedert werden, nur damit Kategorie:Österreich (Recht) gefüllt wird? Das macht keinen Sinn. Auch im Brockhaus etwa erscheinen andere Rechtsordnungen am Ende des jeweiligen Artikels. Ausgliederungen machen erst dann Sinn, wenn der auszugliedernde Teil den Hauptartikel vom Umfang her sprengen würde. Außerdem sind die anderen Rechtsordnungen noch sehr unterwertig in de.wikipedia vertreten. Allein vom Faktischen her ist es da unnötig, diesen stets einen eigenen Artikel zu geben. Ich habe allerdings nichts dagegen, wenn wie im Falle Umsatzsteuer (Österreich) diese ausgegliedert wird, denn hier handelt es sich um einen umfangreichen Artikel. Da solche aber für andere Rechtsordnungen nur selten existieren, halte ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch für sinnvoll Kategorie:Steuern und Abgaben (Österreich) zuzulassen. Auch die Kategorie:Recht (Schweiz) hat dementsprechend eine vorläufige Daseinsberechtigung, damit die paar Schweiz-Artikel nicht in der Masse der deutschen untergehen. Das ist zwar nicht ideal, aber vorläufig - und in der Wikipedia ist vieles vorläufig - die einfachste Lösung. Aber du hast schon Recht, das internationale Problem ist das vordringliche und hier lohnt eine Diskussion mehr als bei den bisher diskutierten Fragen. Grüße --Alkibiades 19:29, 23. Nov 2005 (CET)

Danke Alkibiades für Deinen Beitrag. Wir stimmen überein, dass dieses Thema hier erledigt werden muss. Natürlich hast Du Recht mit Deinem Hinweis, dass zu vielen Rechtsthemen nichts oder kaum was aus anderen Ländern existiert. Natürlich würde ich in der von mir dargestellten 2. Ebene daher auch nur solche Staaten aufnehmen, über die Artikel existieren. Ich möchte weiter auch für eine unmißverständliche Klarheit bei der Artikelbenennung werben. Wollen wir mehr oder weniger willkürlich durch Einzelne entscheiden lassen, ob zum Beispiel der Absatz Österreich im Artikel Umsatzsteuer groß genug für einen eigenen Landesartikel ist? Oder sollen wir hier darüber erstmal Diskussionen führen? Ich bin weiter dafür, unsere Nachbar und hier insbesondere die Deutschsprachigen, nicht unterzubuttern sondern den Damen und Herren einen angemessenen Raum hier einzuräumen. Wenn zu einem bestimmten Begriff (hier Beispiel Umsatzsteuer) ein Artikel aus schweizer, französicher oder gar maledivischer Sicht existiert, dann bitte finden wir den so sicher gut. Den Rechtsvergleich machen wir, wie schon erwähnt, über Verweise. Und die, wie Du schreibst "paar Schweiz-Artikel" gehen eben nicht in der Masse unter, denn sie sind dann eindeutig im Lemma bezeichnet. Und was den Brockhaus angeht: Bitte wer oder was ist denn der Brockhaus?? (*g) Grüsse --Pelz 22:08, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn man von der Perspektive der Artikel aus denkt, kann die Kennzeichnung der Rechtsysteme eventuell etwas einfacher werden. Die radikale Lösung (Trennung nach Staaten) habe ich auch immer wieder im Hinterkopf, aber sie würde in der Tat nur dann einen Sinn ergeben, wenn man auf den unteren Ebenen das Landeskürzel an jedes Detail anhängt. Alkibiades gebe ich in dem Punkt Recht, dass das nicht funktionieren wird. Wenn man jedoch umgekehrt vom Artikel (statt von der Übersicht) ausgeht und jeden Artikel mit systemübergreifenden Absätzen entsprechend kennzeichnen darf, als etwa »Recht (A)« oder »Recht (CH)« als Kategorie festsetzt, ergibt sich daraus eine Übersicht über alle Artikel, in denen diese Länder berücksichtigt sind. (Das jeweilige Thema ergäbe sich zwanglos aus der weiteren Kategorisierung nach Rechtsgebieten usw.) Ob man auch den deutschen Artikeln stets »Recht (D)« als Kategorie hinzufügen sollte, wäre einerseits nach statistischen Gesichtspunkten (will man das so erfassen?), andererseits nach der Frage zu entscheiden, welchen Erkenntniswert das bringt, wenn im Ergebnis der weitaus größte Teil der Artikel das deutsche Recht (mit) beschreibt. Ich stelle mir das systemübergreifende Kategorisieren also eher wie einen »Tag« (englisch Aufkleber oder Etikett) vor, bei dem man zuerst einmal nicht an die Übersicht denkt, sondern daran, wie im Artikel die Zuordnung gekennzeichnet wird. Damit wäre gewährleistet, dass niemand untergebuttert wird (und die entsprechenden Kategorien müssten nicht einmal nur vorläufig sein). Wie das nachher in der Aufstellung aussieht, ist an dieser Stelle zweitrangig, das kann man auch nachträglich und nach Bedarf ordnen. Zur Vereinheitlichung der Kategorisierung kann ein Schema vorgegeben werden, dann muss man nicht die Übersicht von vornherein mit Staaten zubauen, die im deutschsprachigen Wikipedia-Teil nie aufgenommen werden; mein Vorschlag wäre »Recht (xyz)«, wobei »xyz« das internationale Landeskürzel bezeichnet. --Nick1964 00:23, 24. Nov 2005 (CET)

Zunächst mal @ Nick1964: So ganz verstehe ich noch nicht wie das aussehen soll. Du wilst also einem Artikel, der auch Informationen zur Rechtslage in der Schweiz enthält neben der Kategorie:Recht auch die Kategorie:Recht (Schweiz) verpassen, damit man die Schweiz-Artikel zuordnen kann? Das ist nicht zulässig, solange die Kategorie:Recht (Schweiz) eine Unterkategorie der Kategorie:Recht ist (steht irgendwo, find ich grad nicht).
Und dann zu Pelz: Es ist gut, dass wir mal über dieses Thema reden, womöglich ist dies nicht der richtige Ort dazu, aber da die Frage, wie ein guter juristischer Artikel aufgebaut sein soll, eine Vorfrage zur Kategrisierungsproblematik ist, will ich darauf noch mal eingehen. Als ein Beispiel, wie Du es dir vielleicht vorstellst, ich aber eher ablehne, möchte ich auf den Artikel Prüfungsrecht hinweisen. Das ist ein Begriffsklärungsseite, die neben einer allgemeinen Definition nur auf den Artikel Prüfungsrecht (Deutschland) verweist. Prüfungsrecht (Österreich) und Prüfungsrecht (Schweiz) wurden noch nicht geschrieben und das ist auch in naher Zukunft nicht zu erwarten. Für diese Fälle halte ich es für sinnvoller, die Informationen zu Deutschland in dem Artikel Prüfungsrecht unterzubringen. Die Einleitungsdefinition sollte dabei aber möglichts die allgemeine sein, die den Artikelgegenstand unabhängig von nationaler Regelung kurz umschreibt. Dann unter eine Überschrift "Rechtslage in Deutschland" sollte das zum deutschen Recht kommen. Notfalls kann unten noch ein "Deutschlandlastig-Bapperl" drauf. Wenn ein Österreicher sich erbarmt, kann er den Artikel dann noch um Österreich unter einer neuen Überschrift erweitern. Das ganze wird dann nur der einen internationalen Kategorie zugeordnet. So stelle ich mir das vor und so ist es glaub ich größtenteils Usus. --Alkibiades 18:48, 24. Nov 2005 (CET)

Zu dem Thema Behandlung verschiedener Rechtsordnungen finden sich auch Beiträge ganz oben unter "Als Einstieg" und im anschließenden Themenkreis 4 zu Beginn, wo "Rechtssystem" und "Rechtsgebiete" besprochen werden. Ich bin auch dafür, die Kategorien der Rechtsgebiete international zu verstehen. Das schließt nicht unbedingt aus, in gewissem Umfang Kategorien auch zu einzelnen nationalen Rechtsordnungen zuzulassen. Gewisse Artikel mögen sich in den bisherigen Rechtsgebieten (die als international offen verstanden werden sollten, aber wohl in Bezeichnung und Einteilung im wesentlichen deutschen Gewohnheiten folgen) nicht leicht einordnen lassen. Vor allem habe ich Verständnis für das Bestreben, Artikel, die spezifisch ein Land betreffen (siehe unter Kategorie:Britisches Recht und Kategorie:Recht (Schweiz) nicht in der Menge der Artikel untergehen zu lassen, sondern in einer länderspezifischen Kategorie zusammenzufassen. Solche Kategorien sollten aber an geeigneter Stelle im Gesamtsystem eingebaut werden. Nach dem obenstehenden Vorschlag von Pelz wären sie mir zu weit oben angesiedelt. Das sieht nach einer vollständigen Aufteilung nach Ländern auf oberster Ebene aus, was nicht wünschenswert ist und auch die Einordnung von Kategorien wie "Grundlagen des Rechts", "Jurist" (Biographie), "Urteil", "Gesetz" in Frage stellt. Ich würde daher vorrangig nach den letztgenannten Kategorien einteilen und etwaige nationale Besonderheiten, vor allem angesichts ihrer derzeit eher nach der Artikelzahl geringen Bedeutung, innerhalb von Kategorien wie Rechtssystem/Rechtsordnung/Rechtsgebiete in Unterkategorien etwas tieferer Ordnung einstellen. Ich habe einmal einen Vorschlag für eine Gliederung der oberen Ebenen unter Benutzer:Waugsberg/Entwurf zusammengestellt, wobei ich zur hier besprochenen Problematik die dort genannte Variante 3 befürworte.--wau > 00:15, 25. Nov 2005 (CET)

@Alkibiades: Deine Prämisse stimmt nicht. Ich habe hier nicht gesagt, dass man alles gleichzeitig der Oberkategorie »Recht« zuordnen soll. Ich habe vorgeschlagen, wie man die Rechtssysteme am Bedarf orientiert und damit die Übersicht um Ballast erleichtert. Wir brauchen keine Kategorie »Recht (Somalia)« solange niemand einen Artikel dazu geschrieben hat. --Nick1964 01:13, 25. Nov 2005 (CET)

Ne, das meinte ich auch nicht so. "Recht" sollte nur ein Beispiel sein. Machen wir es konkreter. Nehmen wir an, es gäbe die "Kategorie:Grundrechte (Schweiz)". Und diese soll auch noch Unterkategorie zur "Kategorie:Grundrechte" sein. Dann darf nicht der Artikel "Meinungsfreiheit", der ggf. was zu Deutschland und was zur Schweiz enthält, sowohl in die "Kategorie:Grundrechte" als auch in die "Kategorie:Grundrechte (Schweiz)" einsortiert werden. Der muss dann nur in die Oberkategorie. In die Kategorie "Kategorie:Grundrechte (Schweiz)" dürften dann nur Artikel rein, die ausschließlich Schweiz-Bezug haben. Soweit klar? Aber ich fürchte wir reden aneinander vorbei. --Alkibiades 13:48, 25. Nov 2005 (CET)

Soweit klar und zutreffend. Nur ist das nicht mein Vorschlag. Ich bin sogar strikt dagegen, innerhalb eines Kategorienzweigs mehrere Aspekte zu verquicken. (Sonst hätte ich nicht an anderer Stelle die »Elemente« vorgeschlagen.) Ich lehne es genau wie du ab, »Grundrecht (Schweiz)« oder »Grundrecht (CH)« und ähnliche Kategorien aufzumachen. Mein Vorschlag »Recht (CH)« wäre unter einem anderen Zweig, nämlich unter »Rechtssysteme«. Bevor ich das wortreich und umständlich erkläre, hier lieber gleich etwas plastischer (nur mit den hier relevanten Zweigen):

Zweig 1: Rechtsgebiete > Öffentliches Recht > Verfassungsrecht
Zweig 2: Rechtssysteme > Recht (CH)

Wir hätten danach die Möglichkeit, die Meinungsfreiheit in die Kategorie »Verfassungsrecht« (steht hier für »Grundrecht«, das allerdings kein Rechtsgebiet ist) und bei Bedarf(!) zusätzlich in die Kategorie »Recht (CH)« zu fassen, die Rechtsgebiete (und die anderen Zweige) würden also gerade nicht mit Rechtssystemen belastet. In dem hier entscheidenden Punkt stimmt das mit dem Vorschlag von Wau überein. Mir geht es nur zusätzlich darum, die Rechtssysteme nicht alle vorsorglich in der Übersicht aufzuführen, sondern dies nur bei Bedarf zu tun und dafür ein Schema vorzugeben. Dann gäbe es nicht mehr »Recht (Schweiz)« neben »Britisches Recht« und wir hätten ein Problem weniger. --Nick1964 23:12, 25. Nov 2005 (CET)

Da stimme ich Dir zu, natürlich sollen nationale Untekategorien nur gebildet werden, soweit ein Bedarf besteht, und die Benennung sollte vereinheitlicht werden.--wau > 19:34, 26. Nov 2005 (CET)

Die Idee, den Artikel nur zusätzlich in die "Kategorie:Recht (Schweiz)" aufzunehmen, um anzuzeigen, dass da was Schweizerisches drin ist, ist zwar recht sinnvoll. Aber was ist denn, wenn dann die Kategorie doch mal eines Tages voll wird. Dann kannst du dir sicher sein, dass jemand in insofern systemwidriger Weise dort Unterkategorien wie zB. "Kategorie:Grundrecht (Schweiz)" aufmachen will. Ich hätte jedenfalls dafür Verständnis. Wenn die Kategorie hundert Artikel enthält, ist es sinnvoll zu untergliedern. Es wäre dann nur nach dem von Nick1964 vorgeschlagenen System systemwidrig (wenn ich's nicht schon wieder falsch verstanden habe). Nach dem momentanen System kann man aber durchaus die "Kategorie:Grundrecht (Schweiz)" aufmachen um dort Grundrechte einzusortieren, die es nur in der Schweiz gibt (wie z.B. Wirtschaftsfreiheit) Also mir erscheint daher das vorgeschlagene System nicht so ganz wasserdicht. --Alkibiades 19:54, 26. Nov 2005 (CET)

Rechtskreise

Wer es mit der Rechtsvergleichung ernst meint, muss zumindest die Rechtskreise sortieren. Das islamische Recht haben wir schon. Wo soll das sonst hin? Unter Rechtsgebiete oder unter eine nationale Rechtsordnung? Unter Grundlagen? --Nick1964 01:13, 25. Nov 2005 (CET)

Themenkreis 4 - Diskussion über einzelne Kategorien

Die Hauptkategorie und ihre Unterkategorien

Die erste konkrete Einzelfrage dürfte sein, wie die erste Ebene unterhalb der Kategorie:Recht auszusehen hat. Als ich die ersten Schritte zur Kategorisierung unternahm, ging ich davon aus, daß wir einen Zweig zu den Grundlagenfächern (Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie Methodenlehre usw.) benötigen, und einen weiteren Zweig, in dem das objektive Recht wiedergegeben wird. So entstanden die aktuellen Kategorie:Grundlagen des Rechts und Kategorie:Rechtssystem, die man natürlich auch ganz anders nenen kann.
Es stellt sich also die Frage, ob diese grundlegende Trennnung beibehalten werden soll, und ggf., welche weiteren Kategorien auf dieser Ebene noch benötigt werden. -- Stechlin 17:32, 13. Nov 2005 (CET)

Auf der obersten Ebene sollten alle wichtigen Aspekte berücksichtigt sein, deine ursprüngliche Trennung also eher noch ausgebaut werden. Das hätte den Vorteil, mehrere Zuordnungsmöglichkeiten zur Auswahl zu haben. Denn nicht jeden Zusammenhang kann man einem Wissenschaftszweig oder einem Rechtsgebiet zuordnen. --- (1) Da »Rechtssystem« im Moment eine etwas missverständliche Oberkategorie ist, sollte als erstes zwischen Rechtsgebieten (Fächern und Themen) und Rechtssystemen (nach Staaten) unterschieden werden. --- (2) Als Erweiterung der obersten Ebene schlage ich vor, nach dem »Ist-ein«-Prinzip der Wiki-Zentrale vorläufig einzelne Elemente des Rechts (Subjekte und Objekte) zusammenzustellen. Das wäre eine reizvolle Aufgabe, bei der wichtige Kategorien neu in das System aufgenommen würden, so dass große Lücken geschlossen wären. Die Rechtsgebiete würden zugleich erheblich entlastet, weil mit der neuen Oberkategorie systematische Zusammenhänge gezeigt und formale Detailabgrenzungen wie »Allgemeiner Teil«, »Besonderes Schuldrecht« oder »Sachenrecht« damit entbehrlich würden, mit denen eine rechtsübergreifende oder gar rechtsvergleichende Kategorienbildung ohnehin sehr schnell verbaut wäre. --- (3) Sammelkategorien (Biografien, Literatur, einzelne Gesetze, Gerichte und Urteile) sollten in eine Sonderkategorie, die deutlich von den inhaltlichen Kategorien getrennt sind. --- Zusammengefasst würde mein Vorschlag vorläufig folgende Überschriften ergeben: Grundlagen des Rechts, Rechtsgebiete, Elemente des Rechts, Rechtssysteme, (Sonderkategorie). --Nick1964 19:49, 13. Nov 2005 (CET)

Dazu mal einige Gedanken:

Kategorie:Grundlagen des Rechts: beibehalten.
Kategorie:Rechtssystem: Die Kategorie sollte ihrer Art nach bleiben. Allerdings ist die Bezeichnung "Rechtssystem" nicht ganz eindeutig, insoweit wäre vielleicht "Rechtsgebiete" besser, falls keine Bedenken gegen eine Kategorie in der Pluralform bestehen.
Neue Kategorie "Rechtssystem" im Sinne von Rechtsordnung verschiedener Staaten: Für Übersichtsartikel zu verschiedenen Rechtsordnungen sinnvoll. Ob man eine solche Kategorie auch für Artikel zu einzelnen Gebieten vorsehen soll, kann fraglich sein. Statt "Kaufrecht (Österreich)" mag vorzuziehen sein, in einem Artikel "Kaufrecht" Österreich rechtsvergleichend mit zu behandeln. Soweit aber Artikel speziell über das Recht eines Landes entstehen, ist es wohl schon sinnvoll, sie auch über Rechtssystem einzuordnen.
- (Ergänzung 16.11.05) Klarer wäre vielleicht "Nationale Rechtssysteme". Irgendwie stellt sich natürlich die Frage des Verhältnisses zwischen "Nationale Rechtssysteme" und "Rechtsgebiete". Auch wenn die Rechtsgebiete nicht in erster Linie national angelegt sind, entspricht die Bezeichnung und Einteilung deutschem Recht. Theoretisch könnte man Rechtgebiete (Deutschland) (bzw. Österreich, Schweiz, andere Länder) unterscheiden und als Unterkategorien in "Nationale Rechtssysteme" einordnen. Solange sich dafür aber kein Bedürfnis ergibt, wäre ich dafür, zunächst "Rechtsgebiete" gleichgeordnet neben "Nationale Rechtssysteme" zu lassen und die Kategorien in "Rechtsgebiete" länderübergreifend zu verstehen. Sollte eine deutsche Bezeichnung einmal nicht ganz passen, könnte man ohne weiteres in "Rechtsgebiete" als Unterkategorie neben "Schuldrecht" auch "Obligationenrecht (Schweiz)" einstellen. --wau >
"Sonderkategorie": Die Tendenz, einige der bestehenden Kategorien herunterzustufen und in einer "deutlich getrennten" eingeklammerten Sonderkategorie zu verstecken, kann ich nicht vollständig nachvollziehen. Aber eine gewisse Zusammenfassung wäre vielleicht nützlich. Wie wäre denn folgende Einteilung (also 3 Kategorien auf der obersten Stufe, über die genaue Bezeichnung könnte man diskutieren)?
- "Juristenbiographien"
- "Institutionen" mit Untergliederung in z.B. "Gerichte", "Behörden", "Juristenvereinigung"
- "Quellen" mit Untergliederung in "Einzelne Gesetze", "Juristische Literatur", "Urteile"
"Elemente des Rechts": Ob eine solche Kategorie Sinn macht, erscheint mir noch nicht klar. Dass man im Bereich Recht sehr weitgehend nach dem Prinzip "ist ein" kategorisieren soll, ist nicht zwingend. Es ist durchaus denkbar, dass man entsprechend der Einteilung in Rechtsgebiete weitgehend das Ordnungsprinzip "gehört zum Rechtsgebiet" verwendet. Fraglich ist, ob man beide Systeme mischen soll, was letztlich dazu führen würde, dass eine große Zahl von Artikeln sowohl beim Rechtsgebiet als auch bei einem "Element" eingeordnet werden müssten. Ob der Nutzen so groß ist in Anbetracht des Mehraufwands? Das müsste anhand von konkreten Beispielen noch mehr überlegt werden. Für verfehlt halte ich allerdings die Vorstellung, durch eine solche Kategorisierung würde die Einordnung von Artikeln in die Rechtsgebiete wie "besonderes Schuldrecht" oder "Sachenrecht" entbehrlich. Wenn diese nicht mehr eine gewisse Vollständigkeit der dort behandelten Themen aufwiesen, würde unser Kategoriensystem stark entwertet.

--wau > 17:59, 14. Nov 2005 (CET)

Ich nehme den Ball einmal auf:

Die Kategorie:Grundlagen des Rechts scheint auf Zustimmung zu stoßen.
Neben die Kategorie:Rechtssystem soll eine Kategorie:Rechtsgebiet (warum Plural?) treten, wobei erstere die nationalen Rechtsordnung umfassen, letztere die einzelnen Fachsiziplinen rechtsvergleichend darstellen soll. Ich hänge wirklich nicht an der von mir aufgeworfenen Bezeichnung Rechtssystem, obwohl die Summe der Rechtsgebiete hoffentlich ein Rechtssystem ist: dennoch böte sich hier die Möglichkeit, den Kategorienbaum zu verschlanken, weil die Artikel zu den nationalen Rechtsordnungen sehr wohl als den einzelnen Rechtselementen übergeordnet betrachtet werden können und daher unmittelbar in die Überkategorie:Rechtssystem einzustellen wären und sich die Unterkategorien der ins Auge gefaßten Kategorie:Rechtsgebiet hier zwanglos angliedern ließen.
Der Begriff einer Sonderkategorie will mir gar nicht gefallen. Das Wort beschreibt nichts, Artikel die hier eingestellt werden könnten existieren nicht, eine Juristenbiographie ist auch systematisch der Sonderkategorie nicht nachgeordnet und die Biographie von Walter Odersky wird mit dem Telekommunikationsgesetz auch nicht durch das Wort Sonderkategorie zu irgend einer Gemeinsamkeit verklammert, was eine Überkategorie aber tun sollte.
Den Gedanken von Benutzer:Waugsberg, der Hauptkategorie drei weitere Kategorien zu Biographien, Institutionen und Quellen nachzuordnen gefällt mir eigentlich gut. (Frage: Wo sollen in diesem Konzept die Artikel Rechtsanwalt, Richter und Syndikus eingestellt werden?)
Bezüglich der Elemente-Kategorie sehe ich den systematischen Gewinn noch nicht; vielleicht darf ich um einen neuen Erklärungsversuch bitten?

-- Stechlin 19:15, 16. Nov 2005 (CET)

Bitte auch immer wieder nach oben sehen: Unter Themenkreis 2, »Klare Trennung von Recht und Liste« (18:04, 13. Nov 2005) habe ich eine Reihe von Begriffen aufgezählt, die bisher nicht in der aktuellen Kategorienstruktur enthalten sind. Statt vieler Erklärungen gibt es nun von mir unter Benutzer:Nick1964/Kategorien/Recht/Spielwiese ein Beispiel, wie »Elemente des Rechts« aussehen kann. Es wird damit noch deutlicher als in den Beispielen oben, weshalb die Struktur in diese Richtung gehen sollte. »Subjektives Recht« gibt es in der aktuellen Struktur praktisch nicht, weder als Oberbegriff, noch auf einer Detailebene. Das sollte an sich Argument genug sein, von der bisherigen Struktur abzurücken und neue Wege zu gehen. Ich kennzeichne aber gerne noch einige Vorteile etwas genauer:

Die wichtigen Begriffe werden systematisch erfasst. Daraus ergibt sich ein engmaschiges Netz, das immer mehr Lücken schließt. Die Struktur geht von Oberbegriffen aus und ist damit durch die erste Ebene schon komplett. Unterebenen sind nur notwendig, soweit die Masse der Artikel eine Unterteilung zweckmäßig erscheinen lässt.
Etwaig doch noch bestehender Änderungsbedarf beschränkt sich auf eine Erweiterung in der Breite. Man muss also keine tiefe Struktur mehr ergründen, sondern lediglich einen neuen Zweig aufmachen. Die Konsistenz der Ebenen bleibt dabei gewährleistet, weil kein Bedarf mehr dafür besteht, nachträglich einzelne Kategorien irgendwie in die einzige vorhandene Struktur zu pressen.
Die Rechtsgebiete bleiben schlank und beschränken sich auf wenige rechtstheoretisch und praktisch anerkannte. Auf der Stufe von »Gesellschaftsrecht« könnte man ohne Verlust den Schlussstrich ziehen, weil die Gesellschaftsformen der Kategorie »Juristische Person« zugeordnet werden können. Eine Konkurrenz zwischen den Kategorienzweigen sollte dabei natürlich möglich sein: Der Artikel »Aktiengesellschaft« könnte also sowohl »Gesellschaftsrecht« als auch »Juristische Person« (oder etwas genauer: »Kapitalgesellschaft«) zugeordnet werden; er wäre damit zugleich inhaltlich viel besser beschrieben (bisher steht dort »Aktiengesellschaft«(?) und die wirtschaftliche Kategorie »Unternehmensform«).
Mit den »Elementen« wäre es einfacher, eine systemübergreifende Kategorisierung ohne radikale Lösung (oberste Ebene: Trennung der Systeme) zu erreichen. Innerhalb der Rechtsgebiete lässt sich ab einer bestimmten Stufe kein übergreifendes System aufrechterhalten. Das liegt einerseits daran, dass sich Rechtsgebiete frei formulieren lassen, andererseits daran, dass die Gebiete kein bis ins Detail klares und durchdachtes System ergeben. Irgendwann gleitet man unbemerkt in die Gesetze und schließlich in die Inhaltsverzeichnisse der Gesetze ab. Und spätestens dann wird es schief.

Zu den übrigen Fragen:

Die Zweige des Kategoriensystems würden durch Hinzufügen eines weiteren nicht vermischt (wie Wau befürchtet). Die Vermischung oder Vermengung liegt gerade in dem bisherigen »Rechtssystem«, in dem Begriffe unterschiedlicher Natur zusammengefasst sind. Siehe etwa nur »Streik«, »Kopierschutz«, »Finanzbehörde«, »Todesstrafe«, »Staatsanwaltschaft«, »Behörde (international)« und »Nachrichtendienst«. Diese Begriffe konkurrieren mit den Rechtsgebieten und Juristischen Personen und können so niemals in eine konsistente und gleichzeitig vollständige Struktur gebracht werden.
Den Begriff »Sonderkategorie« habe ich nie als Titel vorgeschlagen. Es geht mir nicht darum, irgend etwas herabzustufen. Mehr als das, was Waugsberg jetzt vorschlägt, habe ich nie gewollt. Die ähnlich gelagerten Sammelkategorien sollen unter ein Dach, damit in der Breite mehr Platz bleibt für das Rechtssystematische. Sonst muss man beides zu lange suchen. Genau genommen werte ich die Sammelkategorien damit sogar auf, so sieht (und versteht) man sie schneller.
Der Plural ist Absicht, weil er sprachlich günstiger ist und die oberste Ebene durchaus untechnische Begriffe enthalten darf, die selbst keine Kategorien sein müssen. Es geht hier schließlich nur um die Übersicht über die Kategorien. Übrigens ist der Plural in den »Grundlagen« bereits umgesetzt, wir würden also nur einen Schritt weitergehen.
Waus Einschub habe ich im Prinzip schon aufgegriffen. Ich habe Bedenken, ob eine systemübergreifende Darstellung auch nur unter »Elemente« funktionieren kann; unter »Rechtsgebiete« halte ich das ab einer bestimmten Ebene für ausgeschlossen. Vielleicht wäre die radikale Lösung doch die beste.

--Nick1964 17:03, 18. Nov 2005 (CET)

Zunächst ein aufrichtiges "Danke" für Deine Bemühungen. Leider halte ich die Elemente-Kategorisierung, soweit ich sie jetzt verstanden zu haben glaube, für kein geeignetes Werkzeug. Sie ist zumindest zu kompliziert, um als Richtschnur für die Kategorisierung herangezogen werden zu können. Ich glaube auch nicht, daß sie zu einem friktionslosen System führt: Artikel zum Gerichtsverfassungsrecht könnte ich beispielsweise nur schwer in das auf der Spielwiese dargestellte Kategoriensystem einbinden. Ich möchte daher dafür plädieren, daß wir bei dem systematischen Ansatz verbleiben, die Artikel nach Rechtsgebieten zu gliedern. Leider ist die Zahl der Diskutierenen recht gering - trotzdem möchte ich erst noch auf weitere Stimmen hierzu warten, ehe wir uns über das weitere Vorgehen verständigen. -- Stechlin 19:23, 20. Nov 2005 (CET)

Da weitere Stimmen erwünscht sind, will ich mich auch mal äußern. Ich konnte mir bisher noch keine klare Meinung bilden, bin aber gegen große Änderungen. Mir gefällt der Vorschlag von Benutzer:Nick1964/Kategorien/Recht/Spielwiese zwar nicht schlecht, aber ich bin eher der Ansicht dass er im Vergleich zu der Arbeit, die eine Umstellung mit sich bringt, zu wenig Vorteile bietet. Am Ende wirds meiner Meinung nach doch wieder chaotisch, das ist hier halt ein Wiki. Ich bin deshalb eher konservativ und denke, dass Änderungen nur im Detail nötig sein werden. Eine Umbenennung von "Rechtssystem" in "Rechtsgebiete" halte ich aber für sinnvoll, da mich die Benennung auch schon mal irritiert hat. So viel von mir. --Alkibiades 21:05, 20. Nov 2005 (CET)

Also keine Kategorisierung nach dem »Ist-ein«-Prinzip, keine Kategorie »Rechtssubjekt«, keine Kategorie »Subjektives Recht« (geschweige denn Unterkategorien) – mit dem Argument, dass es das noch nicht gibt und Arbeit machen würde. --- Gibt es auch andere Meinungen? --Nick1964 22:38, 20. Nov 2005 (CET)

Nein, mit "Argumenten" wie Gibt es noch nicht und Macht Arbeit ist nach meiner Erfahrung jedenfalls im Bereich der Rechtsthemen noch nichts erschlagen worden. Die eventuelle Neuordnung der Kategorisierung ist halt ein nicht einfaches Unterfangen, zu dem mir (noch) nichts Zielführendes einfällt. Eine breitere Beteiligung hier wäre sicher hilfreich. --Bubo 容 23:10, 20. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich noch einmal dazwischendränge: @Nick1964: In der Tat meines Erachtens keine Kategorisierung nach dem "ist ein" Prinzip, weil ich nicht sehe, wie sich diese sinnvoll neben einer systematischen Einordnung behaupten könnte. Eine Kategorie Rechtssubjekt dagegen wäre, wenn wir sie benötigen als Unterkategorie im Bereich AT BGB durchaus vorstellbar, wäre also gegenwärtig als Unterkategorie an die Kategorie:Allgemeine Zivilrechtslehre anzuhängen. Ähnliches gilt für eine Kategorie:Subjektives Recht, bezüglich derer ich aber gegenwärtig - unabhängig von der Kategorisierungsmethode - nicht sehe, welche Artikel dort eingestellt werden sollten. -- Stechlin 07:39, 21. Nov 2005 (CET)

Zugegeben, ich bin dieser umfangreichen Diskussion unabsichtlich bisher aus dem Weg gegangen; nach dem Motto, kann ich ja immer noch mal lesen. Meine Beschäftigung heute Abend damit lässt mich leider feststellen: ich begreife nichts mehr. Bei der ganzen Diskussion fehlt mir etwas Struktur. Vielleicht ist es für alle mal hilfreich, den derzeitigen Stand der Diskussion mal etwas bildhafter darzustellen, indem man die Kategorien per Stand heute einfach mal untereinanderschreibt. --Pelz 00:06, 21. Nov 2005 (CET)

Hier findet man die aktuellen Kategorien zur Hauptkategorie Recht einfach schnell mal untereinandergeschrieben (ca 400 KByte): Wikipedia:Kategorien/Recht. Nachdem die automatisch erstellte Übersicht auch viele Unterkategorien umfasst, die dem Gebiet "Politik" zuzurechnen sind, habe ich eine Kurzfassung erstellt, die sich auf den rechtlichen Kernbereich beschränkt und nur noch ca 20% des Umfangs hat. Sie findet sich unter Wikipedia:Kategorien/Recht (Kurzfassung). Zur "Spielwiese" werde ich mich später nochmals äußern. --wau > 16:48, 21. Nov 2005 (CET)

Pelz meint etwas anderes, er will den aktuellen Stand der Diskussion. Das aktuelle Kategoriensystem ist bekannt (und könnte oben verlinkt sein). --Nick1964 19:25, 21. Nov 2005 (CET)

Pelz, ich kann gut verstehen, dass hier die Orientierung etwas schwierig ist. Ich glaube, das geht inzwischen allen so. Die Diskussion spielt sich nur noch unten ab, obwohl sie von vornherein eingeteilt war. Damit das wenigstens ab hier etwas besser sortiert ist, füge ich unten Überschriften ein und beschränke mich zunächst auf die Oberkategorien, die nach dem bisherigen Stand als unbeanstandet gelten dürfen. Ich schlage vor, dass die Überschriften vor einer breit angelegten Diskussion zunächst mit weiteren Leitüberschriften versehen werden. Man kann über die Bezeichnung, die Unterkategorien und vieles mehr diskutieren. Es wäre besser, wenn das von vornherein kanalisiert wird. Dazu wäre ein einheitliches Schema hilfreich, damit die Diskussion darunter um das Bezugnehmen und die vielen Aufzählungszeichen entlastet wird. Möglich wäre: Begriff, Allgemeines, Vorschläge Unterkategorien, Diskussion Unterkategorien, Konkurrenz zu anderen (Ober)Kategorien. --- Vielleicht hilft das auch noch, die Beteiligung etwas zu steigern, denn bisher weiß man nicht, wo man was sagen soll. --- Auch wenn ich hier selbst gerade dagegen verstosse: Die Meta-Diskussion sollte ganz oben stattfinden (dazu wäre eine neue Überschrift notwendig). --Nick1964 19:25, 21. Nov 2005 (CET)

Ich denke, dass die von Nick1964 zusammengestellten Elemente des Rechts, so sehr sie auch als Systematisierungsversuch für rechtliche Grundelemente nützlich erscheinen mögen, sich nicht eignen, um sie für eine als Grundlage für eine grundsätzliche Neustrukturierung der rechtlichen Kategorien zu verwenden.

Dabei darf man die Randbedingungen nicht außer Acht lassen. Wir befinden uns in einem offenen System, in dem jeder beitragen kann, sich Artikel und Strukturen wieder ändern können, das Wachstum einigermaßen ungeordnet vor sich geht und auch im Bereich der Kategorien, auch wenn wir hier unter anderem diskutieren, die Errichtung von Kategorien an eine vorherige Diskussion und Übereinstimmung zu binden, wohl nur begrenzt ausgeschlossen werden kann, dass Veränderungen am System durch Neuerrichtung/Löschung vorgenommen werden. Ich stelle dabei auch die Erfahrung in Rechnung, wie wenige sich hier an der Diskussion beteiligen. Die Vorstellung, man fährt drei Wochen in Urlaub und findet nach Rückkehr starke Veränderungen vor, ist nicht ganz abwegig. Dabei geht es, meiner groben Schätzung nach, um vielleicht 15.000 Artikel im Bereich Recht, für die wir bisher ca. 800 Kategorien haben.

In einem derart labilen System sollte man versuchen, ein möglich einfaches Kategoriensystem zu verwenden. Das bestehende Kategoriensystem folgt im Wesentlichen, abgesehen von einigen Randerscheinungen (wie Juristenbiographien, Gerichte, einzelne Gesetze usw., über die gesondert zu reden ist) der im deutschen Rechtsbereich (und wie ich annehme auch in anderen Bereichen) gebräuchlichen Einteilung in verschiedene sachlich abgegrenzte Rechtsgebiete. Die daraus abgeleiteten Kategorien sind sehr allgemein und erlauben, auch wenn es sich bereits um Unterkategorien handelt wie zB "allgemeine Zivilrechtslehre" oder "allgemeines Schuldrecht" die Aufnahme einer Vielzahl von Artikeln. Soweit es in einem Gebiet zu viele Artikel werden, so dass die Übersicht und die Handhabung der Kategorie erschwert ist, kann man zu einer Kategorie innerhalb des Rechtsgebiets eine Einteilung in Unterkategorien vornehmen. Dennoch ist die Kategorie im Grundsatz ein Container für eine größere Zahl von Artikeln zu einem Rechtsgebiet.

Demgegenüber kann ich die Herangehensweise von Nick1964 nicht nachvollziehen, wenn er argumentiert, es sei auffallend, dass er eine größere Zahl von Rechtsbegriffen (wie Rechtssubjekt, Juristische Person, Jurisprudenz, Rechtsgestaltung, Rechtsanwendung, Rechtsetzung, Gewohnheitsrecht, um nur einige der genannten zu wiederholen) nicht unter den Kategorien wiedergefunden habe. Das ist normal, zu vielen Rechtsbegriffen innerhalb eines Rechtsgebietes gibt es nur das Rechtsgebiet als Ganzes, nicht eine Unterkategorie, die den einzelnen Rechtsbegriff widerspiegelt.

Entsprechend ergibt sich, wenn man die von Nick1964 vorgeschlagenen "Elemente des Rechts" ansieht, eine wesentlich höhere Dichte der Systematisierung, als wir sie im Bereich der Rechtsgebiete haben.

Wenn man sich etwa ansieht die als Unterkategorien zur Kategorie "Relatives Herschaftsrecht" vorgeschlagen
Kategorie:Anspruch; Kategorie:Gestaltungsrecht; Kategorie:Anwartschaftsrecht; Kategorie:Beteiligungsrecht; Kategorie:Mitwirkungsrecht; Gegenrecht > Kategorie:Einwendung, Kategorie:Einrede
oder zur Kategorie Rechtsverhältnisse
Kategorie:Mehrheit von Gläubigern; Kategorie:Mehrheit von Schuldnern; Kategorie:Unvollkommene Verbindlichkeit; Kategorie:Naturalobligation; Kategorie:Verkehrssicherungspflicht; Kategorie:Unselbständige Nebenpflicht
um nur einige herauszugreifen, so ist das eine so weitgehende Unterteilung, dass man der Ebene der Artikel schon sehr nahe kommt und zum Teil nur noch wenige Artikel pro Kategorie erwarten kann.

Dabei muss man sich im Klaren sein, dass die bisher vorgeschlagenen Elemente des Rechts nur einen kleinen Bereich des Gesamtbestandes umfassen, vor allem des stärker systematisch ausgearbeiten Zivilrechts. Wenn man sich nun vorstellt, dass mit entsprechender Akribie alle Teilbereiche des Rechts in ihre Grundelemente zerlegt werden und zur Bildung von derart stark systematisch durchgegliederten Kategorien führen, so wäre eine erheblich höhere Zahl an Kategorien zu erwarten. Die Kategorisierung des einzelnen Artikels bestünde dann nicht in einer Zuordnung zu einem ganzen Rechtsgebiet, sondern zu einem der stärker gegliederten Elemente. (Man überlege mal, wo man die einzelnen Mängelansprüche im Kauf- oder Werkvertragsrecht einordnen würde. Die Minderung, früher ein Anspruch, ist ja jetzt zum Gestaltungsrecht umgewandelt…)

Ein System von Elementen des Rechts ist sehr anspruchsvoll. Wer soll das alle Rechtsgebiete übergreifend aufstellen? Wer kann das auf dem Laufenden halten, unsachgemäße Änderungen verhindern, die Artikel richtig einordnen? Ich glaube auch nicht, dass man auf dieser Basis eine so umfassende Kategorisierung erreicht, dass damit eine Kategorisierung nach Rechtsgebieten überflüssig würde. Überdies halte ich die Möglichkeit, sich einen Überblick über ein den Artikelbestand in einem Rechtsgebiet anhand der Kategorie zu verschaffen, für wichtig. Das heißt, man müsste die bisherigen Kategorien nach Rechtsgebieten neben den Elementen des Rechts beibehalten, mit der Folge dass das Gesamtsystem noch schwieriger und unübersichtlicher würde.

Eine Abwägung des Aufwands und der Schwierigkeiten spricht meines Erachtens dafür, von einer umfassenden Einarbeitung der Elemente des Rechts als zusätzlicher Kategorien neben der bereits bestehenden Gliederung nach Rechtsgebieten abzusehen (was nicht heißt, dass man nicht bei Bedarf einzelne davon einbauen kann).

Das soll nicht heißen, dass die Elemente des Rechts nicht eine sinnvolle und wertvolle Zusammenstellung darstellen, deren Fortentwicklung sich lohnen könnte. Ich meine allerdings, dass sie sich nicht für die Kategorisierung in Wikipedia eignen, sondern dass überlegt werden könnte, ob man sie zur Verdeutlichung rechtlicher Systematik im Artikelbereich verwendet, beispielsweise als zusätzliche Feingliederung zu oder neben einem Artikel wie Systematische Struktur Deutsches Recht. --wau > 21:16, 22. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag zur Gliederung der oberen Ebenen findet sich unter Benutzer:Waugsberg/Entwurf. Nachdem man sich immer schwer tut, Artikel über Berufe, die mit Recht zu tun haben, zu kategorisieren, habe ich dort auch eine Kategorie Beruf (Recht) auf oberer Ebene vorgeschlagen. --wau > 00:23, 25. Nov 2005 (CET)

Grundlagen des Rechts

Rechtsgebiete

Rechtssysteme

Überschneidung von Kategorien

Hallo, ich hatte mit der Umsortierung von einigen Artikeln gestern etwas Unmut auf mich gezogen. Im Bereich Rechtsphilosophie, habe ich einigen Artikeln die Katgeorie Rechtsphilosophie rausgenommen. Grund war die nicht zu sehende Verbindung zu dem Bereich Philosophie.Dies wurde schnell Rückgängig gemacht mit dem Hinweis, es würde hier zur zeit über die Katgeorisierung gesprochen. Ich sehe die verbindung der ARtikel zur Philosophie nicht, und hatte mich an dem Hauptartikel Rechtsphilosophie orientiert. Wie sollen wir bei der Einsortierung vorgehen? Was sollen die Kriterien für diese Kategorien sein? Grüße --schwall 07:23, 25. Nov 2005 (CET)

Etwas Unmut war gestern ;-) Vorschlag: Guck Dir die Deiner Meinung nach kritischen Artikel noch einmal an und liste sie in Kategorie Diskussion:Rechtsphilosophie (evtl. mit kurzer Begründung) auf. Dann kann man in Ruhe umsortieren oder diskutieren. Ausdrücklichen Dank für Deine Reaktion! --Bubo 容 18:12, 25. Nov 2005 (CET)