Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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Rechtslibertärer Brief an Jimmy Wales

Schon wieder ein Brief an Jimmy Wales aus dem Umfeld von Arne Hoffmann. Diesmal wird an Jimmy Wales apelliert, sich auf sein Bekenntnis zu Friedrich August von Hayek zu besinnen und die deutschsprachige Wikipedia vor "Manipulationsversuchen" "zu retten". http://eifrei.de/ -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:50, 26. Okt. 2012 (CEST)

Falls es irgendwer zufällig noch nicht mitbekommen hat: Dort wird um Daten von Wikipedianern "gebeten". Grüße, --Anneke (Diskussion) 13:53, 26. Okt. 2012 (CEST)

Da war ja die PAZ ihrerzeit professioneller. Besser kann man gar nicht demonstrieren, wes Geistes Kind man ist.--† Alt ♂ 13:56, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hans-Olaf Henkel wirft WP-Autor_innen Manipulation und Grundgesetzverletzungen vor. [1] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:09, 31. Okt. 2012 (CET)

Och, der Herr Henkel. Süß. Die Wikipedia verletzt das Grundgesetz, Art. 5, wenn sie Leute zitiert, die die Zeitschrift "eigentümlich frei" für rechts halten. Ja sie zieht das Blatt damit gleich aus dem Verkehr. Tja.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Nicht süß, eher zu viel Henkell trocken. --Cuius (Diskussion) 14:08, 31. Okt. 2012 (CET)

"Vernichten" und "sturmreif schießen" hab ich ja ganz überlesen. So richtig süß ist das doch nicht, vielleicht herb?--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Da wird einiges auf Wikipedia zukommen. Hans-Olaf Henkel hat den Verbund von Kommunalen Wahllisten zu einer Partei mit den beiden Direktiven ESM-Kritik und Direkte Demokratie geschmiedet. Flankiert wird diese Partei Freie Wähler von der Wahlalternative 2013. Es bestehen gute Chancen, dass damit erstmals eine rechtspopulistische Partei entsteht, die es in den Bundestag schafft. Die entsprechende Ideologie liefern Magazine wie eigentümlich frei. Natürlich wollen sie im bevorstehenden Wahlkampf als liberal statt als Neue Rechte wahrgenommen werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Auf welchen Daten basiert deine Einschätzung "es bestehen gute Chancen"? --Widerborst 14:13, 31. Okt. 2012 (CET)

Auf keine Daten. Die Freien Wähler sind jetzt bei 2 Prozent, sie haben ein Potential von über 20 Prozent. Ob dieses Potential abgeschöpft werden kann, hängt auch von Zufällen ab. Beispielsweise von einer Millionenspende durch August von Finck oder durch eine Unterstützung weiterer Prominenter. Sie sind jedenfalls durch die Freien Wähler kommunal überall verankert und haben mit der Wahlalternative 2013 eine Reihe von Wirtschaftsprofessoren, die gut reden können. Die FDP scheint momentan am Boden zu sein und Finck wird sich überlegen, ob er seine nächste Spende nicht lieber den Freien Wählern als der FDP gibt. In eigentümlich frei inserieren ja schon ganzseitig Degussa-Goldhandel und Vermögensmanufaktur, die beide zur Finck-Gruppe gehören. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:25, 31. Okt. 2012 (CET)

"Auf keine Daten" – Heh. Das erinnert mich etwas an die Debatte Pundits vs Analyst, die sich um Nate Silver entzündet hat (link). Nichts für ungut, --Widerborst 15:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Wir werden sehen. Die Kombination von Krise, flächendeckender Verankerung, einem breiten Netzwerk von marktradikalen Wirtschaftstheoretikern und Milliardären im Rücken, könnte für die 5 Prozent reichen. Ich weiß es nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:41, 31. Okt. 2012 (CET)

In Deutschland ist derzeit kein Platz für eine rechtspopulistische Partei. Dazu fehlt deren Protagonisten der Elan oder das Hirn; dass sich Henkel für den politischen Kaninchenzüchterverein der FW hat einspannen lassen und dass es daneben gefühlte 20 Parteien von REP bis FREIHEIT gibt, die um das gleiche Klientel werben, spricht schon Bände. Das sturmreif-Schießen übernehmen Dilettanten wie Henkel, Stürzenberger, kewil, Rouhs und wie sie alle heißen schon selbst.--† Alt ♂ 10:41, 5. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch: Diskussion:Eigentümlich_frei#Handelsblatt_Kolumne. --Widerborst 14:50, 31. Okt. 2012 (CET)

@Schwarze Feder: Die „Eifreien“ - falls es sie denn wirklich als politische Kraft geben sollte - könnten allenfalls ein paar Promille bei FDP-Stammwählern und am rechten Rand der Piraten abgreifen. Deren Sprüche sind gut, um bei Wikipedia und auf Internetforen zu provozieren und sich wichtig zu tun, taugen aber nicht für eine politische Bewegung mit 5%+. Selbst die FDP kommt ja nicht über die 5 Prozent, wenn sie nur mit „sozialer Kälte“ in Verbindung gebracht wird. Das Dilemma in dem ein rechter Marktradikalismus steckt, ist dass der Schulterschluss mit dem Rechtspopulismus brüchig bleibt, solang Xenophobie ein Fremdkörper im (ultra-)liberalen Programm bleibt.--olag disk ₂cv 15:59, 31. Okt. 2012 (CET)

Stimmt alles. Wir werden ja sehen, ich tippe bei den Niedersachsen-Wahlen auf mindestens 4% für die Freien Wähler und dadurch auf ein verstärktes Medienecho. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Hab mal gesucht, ob die Freien Wähler (die ja ziemlich dezentral organisiert sind) eine klare programmatische Ausrichtung haben und bin nicht fündig geworden.--olag disk ₂cv 19:54, 31. Okt. 2012 (CET)

Hans-Olaf Henkel hat tatsächlich ein ganz merkwürdiges Verständnis von Meinungsfreiheit. Weil er Kritik an seinem Lieblingsblättchen nicht verträgt, definiert er sie kurzerhand zu einer subtilen Form der Zensur - und will sie seinerseits per Grundgesetz-Uminterpretation verbieten? Vielleicht sollte man ihm doch mal stecken, dass die Wikipedia kein offizielles Organ der Bundesregierung ist.--olag disk ₂cv 16:12, 31. Okt. 2012 (CET)

Und den ganzen Dünnpfiff in eigener Sache (Henkels ef-Kolumne über Jazzmusik) garniert er dann noch mit "ich als langjähriges Mitglied bei Amnesty International". Peinlich. --Atlasowa (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2012 (CET)

Was mich nach Lektüre des EF-Artikels, der EF-Diskussionsseiten und ähnlichem aber inzwischen fast genauso nervt wie Hans-Olaf Henkel ist die absurde Verschwörungstheorie namens "Querfront"-Strategie, der die maßgeblichen Hauptautoren des Artikels aufgesessen sind. Ich beschäftige mich im Bereich Wirtschaftspolitik seit mehreren Jahren nolens-volens mit dem libertären Quatsch aus der EF-Ecke und es ist einfach hahnebüchen, denen eine Nähe zur xenophoben oder revisionistischen Ecke anzudichten.

Dieser Libertarismus oder Marktradikalismus ist ein gutes Beispiel, dass der Links/Rechts-Schematismus als politisches Koodinatensystem überholt ist. Die EF-Schreiberlinge glauben fest an den Markt, sind aber in der Regel keine dumpfen Nationalisten, haben im Gegenteil eher eine Nähe zu den ähnlich verquasten und selbstwidersprüchlichen Antideutschen. Die haben auch wenig mit Rechtspopulisten zu tun, sind zB meistens für komplette Liberalisierung aller Drogen und oft für Abschaffung von Staatsgrenzen.

Über diesen schwach belegten Verschwörungstheorien geraten die wirklich problematischen Charakteristika des Marktradikalismus in den Hintergrund, z.B. der ausgeprägte Antidemokatismus und Tolerierung von autoritären Regimen, solang sie bloß Privateigentum respektieren, die militante Feindschaft gegenüber jeglicher Form von Steuererhebung und Sozialleistung, die Negierung ökologischer Risiken und der Rechte zukünftiger Generationen und nicht zuletzt das blinde Vertrauen in den Markt. Mit der liberalen Tradition, Kants und Lockes hat das wenig bis gar nichts zu tun. Selbst Hayek und Mises werden an Staatsfeindlichkeit überboten.--olag disk ₂cv 19:50, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Martkradikalismus ist aber aufgrund aufgrund seiner Irrationalität potentiell rassistisch. Wenn es mit dem Markt nicht klappt, wer ist dann schuld? Die Unterschicht und die Ausländer_innen. Das wird besonders deutlich bei den jetzigen Aussagen zu Griechenland. Zudem werden Affirmative Action und Antidiskriminierunsprogramme abgelehnt und torpediert, auch hier wird dann wieder Ursache und Wirkung verdreht. Rassismus hat nunmal eine wichtige Ursache im Kapitalismus und daher sind Marktradikale immer potentiell rassistisch. Die Nähe zu Rassist_innen wie Sarrazin ist kein Zufall. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Da begibst Du Dich aber auf sehr dünnes Eis liebe Schwarze Feder. Rassisten wollens am liebsten ethnisch-kuschelig-warm. Kein Schwarzer/Gelber/Jude etc. soll ihre Volksgemeinschaft, in der sie alle friedlich zusammenleben und die Starken den Schwachen freiwillig die nötigen Brosamen geben, stören. Marktradikalismus ist das genaue Gegenteil. Dort ist der Mensch des Menschen Wolf, dem Wolfsmenschen ists aber egal, ob er seine Geschäfte mit anderen Wölfen oder mit Hunden oder Hyänen macht. Marktradikalismus in reiner Form ist zwar elitär, aber eben finanzelitär, nicht bildungs- oder herkunftselitär - Du kannst aus Timbuktu oder aus der Gosse kommen, solange Du im Casino mitspielen kannst, ist Deine Herkunft egal, da verzeiht man Dir sogar Schlipse mit schlechten Mustern oder, dass Du "der Mond ist aufgegangen" nicht singen kannst (was der Bildungselitäre wie ich wohl nicht täte). --80.171.58.157 21:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich wollt'ja schon immer mal wissen, was es mit dieser komischen Volksgemeinschaft auf sich hat. Kuschlig warm und friedlich, ja? Der Wolf und das Lamm friedlich zusamm'? Bist Du sicher?--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 31. Okt. 2012 (CET)

Das mit dem Wolf und dem Lamm war der andere Verein. Bei Rassisten höchstens Leitwolf mit Gefolge. Der Leitwolf sorgt für die Sicherheit und das Gefolge darf - wenn der Leitwolf gespeist hat - auch was vom Lamm abbekommen. --80.171.58.157 22:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Sarrazin ist primär ein Opportunist, kein yplicher Rassist. Nicht mehr, jedenfalls. fossa net ?! 20:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Hab ich doch grad schon auf fb geschrieben: Das erschreckende ist doch: Henkel hat nen Punkt, den selbst Buback hinbekommen haette. fossa net ?! 20:16, 31. Okt. 2012 (CET)

Wer schreibt denn noch auf Facebook? --Widerborst 22:06, 31. Okt. 2012 (CET)

(BK: @Schwarze Feder) Hm, ja, Sozialdarwinismus a la Sarrazin ist tatsächlich ein Punkt an dem sich Marktfundamentalisten und Rechtspopulisten weitestgehend treffen könnten. Aber der Marktfundamentalismus wird weiterhin auf Grenzöffnung und Liberalisierung des Arbeitsmarktes beharren und das Zuwanderungsproblem durch radikale Kürzung oder Abschaffung von Sozialleistungen lösen wollen. Das machen aber die kleinbürgerlichen Rechtspopulisten nicht mit, die tendenziell eine Sehnsucht nach sozialer Wärme und kultureller Homogenität haben. Da liegt also eine "Sollbruchstelle" der angeblichen Querfront.--olag disk ₂cv 20:22, 31. Okt. 2012 (CET)

Wer, wie olag, glaubt, dass rechtslibertäre Marktradikale nichts mit Rassismus am Hut haben, soll mal https://twitter.com/RP_Newsletter lesen oder ein bißchen auf http://lewrockwell.com stöbern. Siehe auch hier. Die ideologische Nähe zwischen extremer Rechte und den Libertären hat was mit ähnlichen Ziel in Hinblick auf Separatismus zu tun. --Widerborst 22:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Sicher kann Marktfundalismus mit Rassismus einhergehen, aber ist es wirklich zwingend? Man kann Hayek und Mises, den Säulenheiligen der Bewegung, wirklich vieles vorwerfen, aber waren es Rassisten? Ich wäre da für mehr Differenzierungsvermögen. Rassismus und Nationalismus sind natürlich auch zwei Paar Schuhe. Sarrazin sagt: "Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung." Das ist plumper sozialdarwinistischer Biologismus und meinetwegen auch Rassismus, aber nett philosemitisch verpackt, so dass keiner ihm Nähe zur Naziideologie nachsagen kann (oder doch...?). Von Sarrazin können beide ausgehen, sozialdarwinistische Marktfundamentalisten und Rechtspopulisten, für die einen ist der freie Markt der Garant, dass sich "die Besten" durchsetzen, für die anderen muss der Staat nachhelfen, den Zuzug begrenzen und Voraussetzungen für ungehinderte Reproduktion und eine Solidargemeinschaft "der Besten" schaffen. Der Unterschied ist aber, dass Rechtspopulisten politisch definieren müssen, welche "Besten" privilegiert werden sollen; für die Marktfundamentalisten kann dies dem Markt überlassen bleiben. Daher ist der Marktfundamentalismus dem (politischen) Rassismus gegenüber eigentlich indifferent.

Die klassische Rechtfertigung für die freie Marktwirtschaft ist doch die des American Dream, nach dem jeder unabhängig von Herkunft durch eigenen Willen und Anstrengung seinen Wohlstand vermehren kann. Wenn unterschiedliche angeborene Fähigkeiten dies verhindern würden, wäre dies doch eigentlich eher ein Grund, für diese "Ungerechtigkeit der Natur" auf sozialer Ebene ausgleichend einzugreifen.--olag disk ₂cv 23:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Für Hayek und Mises geht das nicht überein. Mises hat in den USA allerdings etliche Anhänger die für eine noch entgrenztere Freiheit plädieren. Ron Paul zum Beispiel, dessen Philosophie von wirtschaftlichem wie außenpolitischem Nichtinterventionismus, Freihandel, Minimalstaatlichkeit, Ablehnung jeglichen Sozialstaats zweifellos eine Libertäre Philosophie ist. Andererseits geht dessen Freiheitsphilosophie auch irgendwie gut mit Rassismus und Verklärung der Südstaaten-Sklaverei zusammen [2]. Das ist vielleicht das Paradoxon der Freiheit. Absolute Freiheit ist grenzenlos und somit nur für ein Individuum aber nicht auch für den Rest der Gesellschaft möglich. --Pass3456 (Diskussion) 00:03, 1. Nov. 2012 (CET)

Erinnert mich an diesen verrückten libertären Habermas-Schüler, der lustigerweise den präliberalen Feudalismus inzwischen wieder als großes Ideal ansieht, da der Staat als Eigentum des Fürsten effizienter verwaltet würde als unter der mediokren und verantwortungslose Herrschaft der Masse in der Demokratie. Komm nicht auf den Namen. Nicht allzu ernst zu nehmen die Bande.--olag disk ₂cv 00:15, 1. Nov. 2012 (CET)

@Olag: "Sicher kann Marktfundalismus mit Rassismus einhergehen, aber ist es wirklich zwingend?" – Nein, aber "zwingend" hat auch niemand behauptet.

"Man kann Hayek und Mises, den Säulenheiligen der Bewegung, wirklich vieles vorwerfen, aber waren es Rassisten?" – Keine Ahnung, aber es kam nicht von ungefähr, dass Hayek sich für Pinochet und Mises sich für Mussolini erwärmen konnten.

"Der Unterschied ist aber, dass Rechtspopulisten politisch definieren müssen, welche "Besten" privilegiert werden sollen; für die Marktfundamentalisten kann dies dem Markt überlassen bleiben. Daher ist der Marktfundamentalismus dem (politischen) Rassismus gegenüber eigentlich indifferent." – Wieso sollten Rechtspopulisten irgendetwas "definieren" müssen, insbesondere in normativer Hinsicht? Sie übernehmen doch bloß bereits populäre Ansichten, Phrasen, Vorurteile und Werte und halten dann einfach noch den Lautsprecher dran. "Eigentlich indifferent" ist auch so eine Hohlphrase, denn wenn auch der ideale Markt ja angeblich immer sowas wie den Schleier des Nichtwissens voraussetzt, hat der reale Markt nie gleiche Ausgangschancen, gleiche Informationen und Zugangsbedingungen usw. Der reale Markt hat immer schon einen bias zugunsten (mindestens) einer Gruppe und zuungunsten (mindestens) einer anderen; dass dieser bias sich dann oft an rassistischen Linien entwickelt, hat mit der universalen Verfügbarkeit solcher Ausschlusskriterien zu tun. Erst wenn auf politischem Wege (denn ökonomisch funktioniert das gerade nicht) umgesetzt wird, dass sich rassistische Strategien nicht mehr ökonomisch lohnen, wird sich an der Präferenz des Marktes für Rassismus etwas ändern. Man muss dabei auch unterscheiden zwischen Marktfundamentalisten, die alles mögliche behaupten, um "den Markt" gut dastehen zu lassen, und den Märkten, die schön blöd wären, sich gegenüber gesellschaftlichen Phänomenen mit gewaltigen ökonomischen Konsequenzen indifferent zu verhalten.

"Erinnert mich an diesen verrückten libertären Habermas-Schüler, der lustigerweise den präliberalen Feudalismus inzwischen wieder als großes Ideal ansieht, da der Staat als Eigentum des Fürsten effizienter verwaltet würde als unter der mediokren und verantwortungslose Herrschaft der Masse in der Demokratie." – Hans-Hermann Hoppe, I presume?

@Pass3456: "Ron Paul zum Beispiel, dessen Philosophie von wirtschaftlichem wie außenpolitischem Nichtinterventionismus, Freihandel, Minimalstaatlichkeit, Ablehnung jeglichen Sozialstaats zweifellos eine Libertäre Philosophie ist." – "Zweifellos" sicher nicht. Radikale libertäre Kritik an Ron Paul, die darauf hinausläuft, ihm den Status eines Libertären abzusprechen, gibt's zum Beispiel von Timothy Sandefur (principal attorney bei der Pacific Legal Foundation und adjunct scholar beim Cato Institute) hier.

"Andererseits geht dessen Freiheitsphilosophie auch irgendwie gut mit Rassismus und Verklärung der Südstaaten-Sklaverei zusammen" – Nicht nur beim Papa, auch beim Sohnemann Rand Paul gibt's da Defizite in Hinblick auf Bewertung von Sklaverei (von den Problemen der Pauls in Hinblick auf die Bürgerrechtsgesetzgebung fange ich erstmal gar nicht an). Man muss dazu wissen, welche Rolle Ideologeme wie states' rights, popular sovereignty und white supremacy in den USA haben und gehabt haben und wie eng das mit der Entwicklung der amerikanischen Demokratie einherging. --Widerborst 08:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich halte nichts davon, alle Menschen, die sich gegen Affirmative Action oder Quotenpolitik aussprechen, gleich als Rassisten und Sexisten zu bezeichnen. Es sind je nach Gesellschaftsmodell unterschiedliche Grenzziehungen zwischen Aufgaben des Staates, Aufgaben der Zivilgesellschaft, Aufgaben privater Akteure denkbar. Ich könnte mir durchaus Marktfundamentalisten vorstellen, die sich nicht nur politisch durch allgemeine Gesetze gegen staatliche Diskriminierung, sondern auch persönlich für private und zivilgesellschaftliche Nichtdiskriminierung einsetzen (wenn Diskriminierung primär gesellschaftlich bedingt ist). Die Parteinahme für Pinochet und Mussolini ist keine für den Rassismus dieser Regime, sondern eine Haltung, die vielleicht schlagwortartig als Privateigentum über alles bezeichnet werden könnte.--olag disk ₂cv 09:50, 1. Nov. 2012 (CET)

"Ich halte nichts davon, alle Menschen, die sich gegen Affirmative Action oder Quotenpolitik aussprechen, gleich als Rassisten und Sexisten zu bezeichnen." – Es geht nicht darum, Personen als Träger übler Eigenschaften, sondern als Urheber übler Handlungen bzw. Ideen zu identifizieren (oldie but goodie dazu). Und noch mehr: Wenn Ideologie X Handlungen des Typs Y suggeriert bzw. anpreist bzw. zur Konsequenz hat und die Konsequenzen der realen Handlungen des Typs Y dann Personen mit bestimmter Ethnie (Geschlecht, Religion usw.) real benachteiligt, dann ist es für die so zu Opfern der Handlungen des Typs Y gewordenen Personen völlig egal, ob Ideologie X "eigentlich" von der Gesinnung her nicht rassistisch (sexistisch, usw.) ist. Kürzer: Wenn das Resultat rassistisch ist, ist es irrelevant, ob der Rassismus in der ursächlichen Idee/Handlung affirmiert oder ausbuchstabiert wird. Um es an einem Beispiel deutlich zu machen: Die John Birch Society war nicht wesentlich rassistisch; aber ihr radikaler Antikommunismus hatte zur Folge, dass sie der Bürgerrechtsbewegung feindselig gegenüber stand, was de facto rassistische Konsequenzen hatte. --Widerborst 12:18, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn wir nur immer so genau wüssten, was unsere Handlungen (oder gar Unterlassungen) alles für negative oder positive Auswirkungen haben... Da bin ich ausnahmsweise ganz bei Hayek und seiner Kritik an der Anmaßung von Wissen. Nur hat Hayek den großen Fehler gemacht, die zentralisierte Anmaßung von Wissen durch den Staat durch eine ebenso fiktive dezentrale Wissensanmaßung durch den Markt zu ersetzen.--olag disk ₂cv 12:43, 1. Nov. 2012 (CET)

"Wenn wir nur immer so genau wüssten, was unsere Handlungen (oder gar Unterlassungen) alles für negative oder positive Auswirkungen haben... Da bin ich ausnahmsweise ganz bei Hayek und seiner Kritik an der Anmaßung von Wissen." – Tatsächlich wissen wir es viel häufiger, als allgemein geglaubt wird. Dass gegen dieses Wissen das Konzept unbeabsichtigter Folgen gerade von den Gegnern jeglicher staatlicher Regulierung dogmatisch ins Felde geführt wird, versteht sich von selbst. Dieses Menschenbild, das im Zweifel für die Ignoranz argumentiert, verträgt sich übrigens auch nicht von ungefähr mit dem der religiösen Rechten. Damit einher geht auch die Diskreditierung von Wissenschaft im Allgemeinen (und nicht nur Sozialwissenschaften, Klimatologie, usw.), die man so auch nicht bei der Linken findet.

"Nur hat Hayek den großen Fehler gemacht, die zentralisierte Anmaßung von Wissen durch den Staat durch eine ebenso fiktive dezentrale Wissensanmaßung durch den Markt zu ersetzen." – Womit wir schon wieder fast bei der Frage wären: Ist Wikipedia eine Demokratie? Ayn-Rand-Fan Jimbo sagte: Nö. --Widerborst 13:09, 1. Nov. 2012 (CET)

Na so abwegig finde ich das Konzept der unbeabsichtigten Folgen nicht. Es gibt ja auch eine Aktualisierung von Robert Mertons Begriff, nämlich durch Ulrich Beck in seinem Konzept der Zweiten Moderne: die Nebenfolgen der Modernisierung (leider noch kein Artikel). Natürlich muss man sich unbeabsichtigte Folgen im Zweifel auch zurechnen lassen, wenn es wirklich Folgen sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 1. Nov. 2012 (CET)

...und Zurechnung ist im Übrigen etwas, das in der Regel ex post passiert. Ich bin kein Freund einfacher Oppositionen. Ich weiß nicht, ob ich ein guter Linker bin (mich stellen solche Fragen nach links und rechts vor ein ähnliches Problem, wie wenn mich jemand festnagelnd fragt, ob ich an Gott - oder an den Teufel - glaube), aber was ich an der Linken schätze ist ein kritisches Potential gleichermaßen gegenüber Markt, Staat, Religion und nicht zuletzt Wissenschaft. Von Horkheimer/Adorno über Ivan Illich, Paul Tillich oder Erich Fromm bis hin zu dem von Mautpreller erwähnten Ulrich Beck, Michel Foucault nicht zu vergessen, gibts eine Reihe Beispiele, die quer zu religiöser Rechten und fortschrittsgläubiger Linken liegen. Zum Thema Interventionismus: gerade weil Regulierung sich nicht planen lässt, ist es notwendig es immer wieder zu versuchen und entsprechend neu zu justieren.--olag disk ₂cv 13:38, 1. Nov. 2012 (CET)

Mautpreller, mir ging es nicht darum, den Begriff der unbeabsichtigten Folgen zu diskreditieren, sondern aufzuzeigen, woher die dogmatische Verwendung kommt und wogegen sie eingesetzt wird. Wissenschaftskritisch im Sinne von Wissenschaft als Ideologie und als Institution bin ich als alter Feyerabend-Fan übrigens in begründeten konkreten Einzelfällen auch, nur ist das was anderes als die Wissenschaft unter Generalverdacht zu stellen oder dem Menschen gleich Mündigkeit und Verantwortlichkeit abzusprechen (was auch eh immer nur geheuchelt ist, auch die Entscheidung zur Autorität ist ja eine grundsätzlich freie). --Widerborst 13:57, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe nach wie vor den Zusammenhang von Marktradikalität mit Rassismus, Sexismus, Klassismus, Bodyismus darin, dass Marktradikalität die Frage, wer die miesen und schlecht bezahlten Jobs zu machen hat, intensiviert. Der Kapitalismus entstand durch die von Marx beschriebene ursprüngliche Akkumulation, zu der auch die Schaffung des Arbeiters/ der Arbeiterin gehörte. Diese Klassen müssen ständig reproduziert werden und dies klappt nur mit diskriminierenden Zuschreibungen. Es gibt keine Marktradikalität ohne Intensivierung der Diskriminierungen. Weil die Marktradikalen das wissen, bekämpfen sie Affirmative Action und Antidiskriminierungsgesetze. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Unterschreibe ich alles bis auf den Kokolores von Marx, insbesondere hinsichtlich ursprünglicher Akkumulation. Dann schon lieber zugeben, dass man keine Daten hat (s. oben) als einen auf Märchenstunde zu machen. --Widerborst 14:29, 1. Nov. 2012 (CET)

Aber ist man wirklich schon Rassist, wenn man Affirmative Action bekämpft? Das geht mir ein bisschen zu großzügig über die Vermittlungsschritte weg. Es kann sein, dass man gegen Affirmative Action ist, weil man Rassist ist, ja, das schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Es ist zweierlei: Aus Ideologie X heraus vollzieht man Handlungen des Typs P mit Resultat Z, und: Aus Ideologie Y heraus vollzieht man Handlungen des Typs P mit Resultat Z; wobei Z von X für gut befunden wird, von Y aber nicht. Bei manchen ist eben reinster Rassismus ursächlich für Handlungen mit rassistischen Resultaten; bei anderen ist nur Allerweltsopportunismus gepaart mit Ignoranz die Ursache, die Resultate aber eben dieselben. Die viel interessantere Frage ist, was passiert, wenn den Handelnden die Konsequenzen ihres Handelns bewußt werden bzw. bewußt gemacht werden. --Widerborst 15:29, 1. Nov. 2012 (CET)

Übertriebene Affirmative Action kann man durchaus kritisieren. Die Grenze ist für mich da erreicht, wo augenfällige Diskriminierung einfach weggelächelt wird.

Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit (Jean-Jaques Rousseau). Deshalb forderten die Ordoliberalen ja auch einen starken Staat der überall da eingreift, wo sich Wettbewerber nicht auf Augenhöhe begegnen. Wer fordert, dass sich der Staat unter allen Umständen heraushalten soll hat auch eine Agenda, die ist vielleicht nur ein bischen Subtiler. Im Falle des Paläolibertarismus übrigens so subtil gar nicht mal, wenn man bedenkt dass dieser eine Allianz mit dem Southern Tradition-Paläokonservatismus eingegangen ist. --Pass3456 (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2012 (CET)

@Schwarze Feder, meinst Du das hier?:

„Das gesellschaftliche Produkt wird angeeignet vom Einzelkapitalisten. Das ist der Grundwiderspruch, aus dem alle Widersprüche entspringen, in denen die heutige Gesellschaft sich bewegt und die die große Industrie offen an den Tag bringt.“

– Friedrich Engels

Ich kann mit diesem Denken in Haupt- und Nebenwidersprüchen rein gar nichts anfangen. Am grauenvollsten finde ich es, wenn alle moralischen, weltanschaulichen und politischen Konflikte auf den Gegensatz zwischen „Faschos“ und Linken hingebogen werden. Leider lässt sich das bei ideologischen Grabenkämpfen in Wikipedia regelmäßig beobachten. Es gibt viele Weltanschauungen, die sind schlecht oder unzureichend, obwohl sie nichts mit Faschismus zu tun haben. Es ist in meinen Augen eine Perversion, dass die Tatsache, dass jemand wie der EF-Herausgeber Lichtschlag Nazis interviewt, bemerkenswerter sein soll, als dass er allen Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern und Beamten das Wahlrecht entziehen will.--olag disk ₂cv 10:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Nein, das meine ich nicht. Es gibt eine fundierte Kritik an Interpretationen des Marxismus, die sich keine Gedanken zu Reproduktionsfragen gemacht haben. Ich kann mit dem "Nebenwiderspruchsdenken" auch nicht viel anfangen. Allerdings finde ich auch Ansätze problematisch, die ignorieren, dass wir im Kapitalismus mit Klassenstrukturen leben. Es gilt nach wie vor, dass Arbeiter_innen den Lohn erhalten, der mittel- und unmittelbar die Reproduktion ihrer Arbeitskraft erlaubt, aber nicht viel mehr. Deshalb hat die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland - einem der reichsten Länder der Welt - kein Vermögen, während das Vermögen der reichsten Unternehmer stündlich um einen sechststelligen Betrag wächst. Das ist der Humus für Diskriminierungen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:10, 2. Nov. 2012 (CET)

Ja, bloß ist das nicht unbedingt "neurechts", sondern normales Geschäft im Kapitalismus. Interessant sind eher die politischen Folgerungen. Man kann, wie das m.E. die Nazis gemacht haben, eine Art Primat der Politik ausrufen, etwa nach dem Motto: Markt als angebliche Auslese der Besten ja! aber das funktioniert nicht im Selbstlauf, sondern muss durch die Politik sichergestellt werden (und zwar gerade auch aus "rassischen" Gründen, denn die Nazis sahen ja die Juden nicht als unterlegen, sondern als dämonisch handlungsmächtig). Oder man kann sagen: Bloß nicht, der Primat der Ökonomie muss allumfassend sein und am besten auch noch die genuin politischen Bereiche ergreifen, wie das Wahlrecht. Das ist nicht erfreulich(er), aber was anderes. (Und es ist natürlich auch nicht "normales Geschäft".)--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 2. Nov. 2012 (CET)

"Normales Geschäft im Kapitalismus" ist das nicht, schließlich positioniert sich ef in Fragen von Diskriminierung und Gleichstellung rechts von der CDU und ist in Marktfragen libertärer als die FDP. Wenn dann auch noch der Kontakt zu Rechtsextremisten gesucht wird, dann ist eine Einordnung unter "neurechts" treffend. Damit ist nicht gesagt, dass unbedingt alle Marktradikalen mit "Neue Rechte" zu kategorisieren sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Wichtig ist doch, daß sich diese libertären Vorstellung nicht auf die reinen Vermögens- und Einkommensfragen, die Stellung von AN im Arbeitsprozeß oder die freie ökonomische Entscheidungsmacht des Unternehmers an sich beschränken. Es wurde ja bereits weiter oben etwa die Forderung nach der Freigabe von Drogen erwähnt. Dies steht aber neben weiteren Punkten, wie der absoluten Liberalisierung jeder Art von Pornographie und deren Konsum im Widerspruch zu Grundsatzpositionen der Konservativen - und zwar sowohl aus familiären, ethischen als auch aus religiösen Erwägungen heraus. Aber auch in Rechtsaußenkreisen dürften solche Ziele letztlich kaum vermittelbar sein oder sich letztlich nur auf einen Teilbereich beschränken. Zwar gibt es sicherlich in Sachen Meinungsfreiheit einige Berührungspunkte, aber bekanntlich bekämpfen gerade Extremisten diese Freiheit besonders vehement, sobald sie auch für die andere Seite (oder die anderen Seiten) gelten soll. Aber auch ein Benoist könnte damit kaum etwas anfangen. --Niedergrund (Diskussion) 00:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Nochmal zusammengefasst: Rein theoretisch nehmen Marktradikale eine Verschärfung von Diskriminierungen billigend in Kauf, wenn sie eine Verschärfung der sozialen Ungleichheit bei gleichzeitger Ablehnung von Antidiskriminierungsmaßnahmen fordern. Real suchen sie aber - wie im Beispiel ef - oftmals Kontakt zu Rechtsextremisten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:35, 3. Nov. 2012 (CET)

Auffällt, daß der als libertaristisch bezeichneten Ideologie hier scheinbar unbesehen abgenommen wird, gegen "den Staat" und für "Marktradikalität" einzutreten. Hans Hermann Hoppe schreibt in seinen (im Wikipedia-Artikel Eigentumstheorien#Weblinks als seriöse weiterführende Lektüre gepriesenen) Grundlagen der Eigentumstheorie, Teil VIII:

>>Eigentum ist eine Erfindung, um konfligierende Ansprüche bezüglich knapper Güter in argumentativ (d. i. konfliktfrei) begründbarer Weise eindeutig zu entscheiden und hierdurch einen als solchen allgemein begründbaren Rechtsfrieden zwischen Personen zu ermöglichen. [...] Wenn diese Eigentumstheorie für die meisten Ohren auch kaum umstürzlerisch klingt – immerhin entsprechen weite Teile des Privatrechts dieser Theorie, wie sehr einzelne Bestimmungen, wie die voranstehende Darstellung deutlich gemacht haben dürfte, davon auch abweichen – so hat sie doch, da sie eine reine Privatrechtsgesellschaft verlangt, in der Staaten qua Zwangskörperschaften keinen Platz haben, überraschend drastische Konsequenzen.<<

Hoppe, der auf eine verschroben naturalisierende Weise, ausgehend vom eigenen Körper, daraus Eigentum an Land durch physisches "zu-Fuß-Umrunden", schließlich Eigentum schlechthin normativ ableiten möchte, verschweigt vor allem, daß Privatrecht selbst nur innerhalb eines Staates existieren und Sinn machen kann.

Z.B. auch in den von Lichtschlag in der aktuellen Ef als weltweiten "Megatrend" gepriesenen "Gated Communities" [3] können die Sicherheitsdienste das staatliche Gewaltmonopol in eingeschränkter Weise übernehmen, aber nicht aufheben.

M.E. verbirgt sich hinter der vorgeblichen libertaristischen Staatsfeindlich- und Marktgläubigkeit gerade ein kleinbürgerliches Abhängigkeit vom, und Hoffen auf den Staat als bestimmendem Ordnungsfaktor.

Die Wahlalternative 2013 rennt mit der Forderung nach einem Ende des Europäischer Stabilitätsmechanismus vermutlich mittelfrisitg offene Türen ein. Ein Einzug der Wahlalternative in ein Länderparlament könnte einen politischen Impuls z.B. zum Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone setzen. Danach aber stünde die EU in der "Pflicht", Griechenland auf andere Weise zu unterstützen, was in Form einer massiven militärischen Sicherung der EU-Aussengrenzen geschehen könnte. Die europäische Wirtschaft benötigt aber billige Arbeitskräfte, so daß sich auf die Dauer der Immigrationsdruck nicht militärisch abwehren lassen kann.

Sarrazins Polemik gegen "arabisch- und türkischstämmige integrationsunwillige Jugendliche" wird von u.a. Henkel mitgetragen, der im Unterschied zu Sarrazin zwar sorgsam vermeidet, explizit erbbiologische Gründe anzunehmen, aber jedenfalls von kulturellen Gründen ausgeht.

Tatsächlich sind diese Einwanderer nicht "schlecht in der Schule" weil sie dümmer wären oder weil sie zum Islam gehören, sondern umgekehrt, ihre Familien gehören oft antimodernen Islamströmungen an, weil sie wirtschaftlich arm sind.

Eine Funktion des durch Sarrazin inspirierten Diskurses könnte daher m.E. darin bestehen, die jetzigen und zukünftigen Einwanderer aus dem islamischen Raum auf ihre Rolle als Arbeiterklasse festzuschreiben, Rosenkohl (Diskussion) 03:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Ja, Eigentum muss garantiert werden, durch staatliche Gesetze oder durch die AGB und private Sicherheitsdienste einer "Gated Community". Das Problem für Libertäre wird sein, dass umfassende gated communities, wenn sie denn wirklich funktionieren sollen, irgendwann immer monopolistischer, bürokratischer und solidarischer, also immer staats- und immer weniger marktähnlich werden würden. Die Nationalstaaten vor der Etablierung des Binnenmarkts waren ja auch so etwas wie "Beschränkte Gemeinschaften" auf nationaler Grundlage, die durch Schengen zumindest innerhalb Europas liberalisiert wurden.

Der einzelne Bewohner einer GC hat angeblich die Wahl und kann nach Albert O. Hirschmans Exit-Option emigrieren, aber hat aufgrund konsensualer Erfordernisse der Änderung von Verträgen, bzw seinem Stimmgewicht, das sich meist nach dem Wert des eigenen Besitzes richtet, meist kaum eine Möglichkeit, gleichberechtigt auf die Entwicklung seines "Gemeinwesens" Einfluss zu nehmen. Die Möglichkeit ständig nach den wechselnden Präferenzen und Rahmenbedingungen Communities zu wechseln, ja bloß theoretisch, weil laufend Sunk Costs produziert werden, die damit zu tun haben, dass jeder Mensch einen Platz braucht, wo er seinen Kopf hinlegen kann.

Zudem wettert Lichtschlag vollkommen selbstverständlich gegen Korruption von Politikern. Was ist denn mindestens so schlimm wie korrupte Politiker? Ebenso "liberale" wie korrupte Geschäftsführer oder Wachmänner von Gated Communities, für die das ganze Leben nichts als eine große Kosten-Nutzen-Rechnung ist... Die Vorstellung von souveränen Gated Communities ist daher alles in allem selbst aus liberaler Sicht eine ziemliche Dystopie, deren Schattenseiten sich in den USA, Brasilien und anderen Ländern bereits deutlich abzeichnen.--olag disk ₂cv 10:26, 5. Nov. 2012 (CET)

@Rosenkohl: Hoppe verschweigt die Rolle des Staates als Garant der Institution Eigentum (die er als Regelung der Güterknappheit IMHO komplett missversteht)? Wäre mir neu, IIRC fällt bei ihm die Affirmation von Min- und Monarchismus zusammen.

Das etwas Ermüdende an Debatten mit Libertären (aber auch mit Marxisten) ist, dass sie oftmals keinen oder einen gänzlich verkehrten Begriff davon haben, wovon sie reden. Insbesondere Eigentum und Staat gehören dazu. Was den meisten Libertären z. B. nicht klar ist: Reguläre Staaten und De-facto-Regime unterscheiden sich lediglich im Grad der Anerkennung durch andere Völkerrechtssubjekte; für das Verhältnis von politischer bzw. hoheitlicher Gewalt zu in dem geographisch-rechtlichen Bereich dieser Gewalt lebenden Menschen ist dieser theoretische Unterschied mit Ausnahme des Falles einer militärischen oder wirtschaftlichen Intervention jedoch völlig belanglos. Das betrifft den Punkt, den ich oben schonmal angedeutet habe: Ob ich als Privatperson von den uniformierten Schergen eines autoritären und korrupten sowie völlig undemokratischen Staates oder den auf Lohnbasis verdingten Handlangern eines mächtigen Monopolkartells drangsaliert und meiner Rechte beraubt werde, spielt für mich eine völlig untergeordnete Rolle, wenn das Resultat dasselbe ist. In Somalia ist die offizielle Regierung zusammengebrochen, richtig; das heißt aber nicht, dass jetzt das Paradies der Freiheit aufzufinden wäre, im Gegenteil herrscht in dem Land die nur durch Konkurrenten gestörte bzw. bestimmte Gewalt der Warlords. In gewisser Weise ist Staats bzw. staatsförmige Gewalt unvermeidbar, die Frage ist vordringlicher eine nach der Bestimmung ihrer Form (und dem des Zugangs der Bewohner des betreffenden Territoriums dazu) und nicht eine des ob. --Widerborst 13:05, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn bei Hoppe "Minarchismus" und Monarchismus zusammenfallen, so "affirmiert" er diese Staatsformen nicht, sondern betrachtet sie gegenüber demokratischen Staaten als "kleineres Übel". Z.B. zieht Hoppe das Resumee ([4]):

>>Fair kann eine Demokratie nur sein, wenn sie die fundamentalere Geltung einer auf dem GWAP [Gewaltausschlussprinzip] und den daraus ableitbaren Eigentumsregelungen aufbauenden Privatrechtsverfassung anerkennt und voraussetzt; nur dann bedeutet Demokratie nicht Herrschaft; dann aber handelt es sich auch nicht um die Demokratie eines Staates, um die allein es hier geht, denn der Staat, auch und gerade der demokratische Staat, erlaubt es charakteristischerweise nicht, sich dem Geltungsbereich seiner Entscheidungen so, durch Austritt, zu entziehen, wie es eine Privatrechtsorganisation, gleich welcher Verfassung, erlaubt.<<

Mit dem zunächst schön klingenden Gewaltausschlussprinzip [5]

>>keine Person hat das Recht, anderen Personen gegenüber physische

Gewalt anzuwenden oder anzudrohen<<

begründet Hoppe normativ die Möglichkeit "Eigentum an unbearbeiteten Gegenständen durch eigene Arbeit zu erwerben". Dabei verkennt Hoppe, daß in einer modernen arbeitsteiligen Gesellschaft kaum "unbearbeitete Gegenstände" existieren, sondern fast alle nützlichen Gebrauchsgegenstände bereits durch Arbeit anderer Menschen erzeugt worden sind, also sinnvolle Arbeit i.A. nur mit Maschinen und Materialien möglich ist, die bereits selbst "bearbeite Gegenstände" sind. Im Kapitalismus befinden sich diese "bearbeiteten Gegenstände" tatsächlich im Privateigentum.

Hoppe erkennt richtig, daß das Bestehen von Güterknappheit eine notwendige Voraussetzung dafür ist, dass Eigentum entstehen kann. Hoppe sieht aber nicht, dass die allgemein vorherrschende Knappheit von Ressourcen keine natürliche Voraussetzung, sondern eine gesellschaftliche Voraussetzung ist, die durch das Wirtschaftssystem selbst hergestellt wird. Während ein gewaltfreier Handel für Vermögensbesitzer erstrebenswert und möglich erscheint, sind die Menschen ohne Eigentum an Gegenständen sind aufgrund der vorherrschenden Knappheit zum Verkauf ihrer Arbeitskraft gezwungen. Hoppe verschweigt, daß gerade dieser Zwang zur Lohnarbeit eine "Anwendung oder Androhung physischer Gewalt" darstellt, dem sich die Arbeiter nicht durch einen "Austritt ins nirgendwo" entziehen können.

Oben habe ich geschrieben, daß Hoppe verschweigt, "daß Privatrecht selbst nur innerhalb eines Staates existieren und Sinn machen kann". Ich habe nicht geschrieben, daß Hoppe verschweige, "dass Eigentum garantiert werden muss", oder daß er die "die Rolle als Staates als Garant der Institution Eigentum" verschweige.

Eigentum ist zunächst keine "Institution" im Sinne einer verfassten Körperschaft, oder eines aufgeschriebenen Gesetzbuches, sondern Eigentum ist die Rechtsform des Wertes, und wird im einfachen Warentausch reproduziert. Auf welche spezielle Weise dieser Tausch gegen Störungen und Ausfälle "garantiert" wird ist demgegenüber sekundär.

Der Staat fängt nicht erst dann an, wenn seine "Institutionen" in Erscheinung treten, oder wenn er Gewalt- und Garantiefunktionen ausübt. Sondern allgemeiner besteht der Staat bereits in der allgemeinen Freiheit und Gleichheit der Warenbesitzer im Tausch, was einhergeht, und gleichbedeutend ist mit allgemeiner Unfreiheit und Ungleichheit von Kapitalisten und Arbeitern in der Warenproduktion.

Weder der Staat selbst, noch staatsförmige Gewalt sind somit anthropologisch "unvermeidbar"; sie werden aber notwendigerweise aufgrund der vorherrschenden Produktionsweise von Warentausch und Privateigentum reproduziert, Rosenkohl (Diskussion) 18:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Tja, ermüdend halt:

Doch, Hoppe affirmiert. Ob er sich dabei ziert oder nicht, ist ganz unerheblich bzw. nur Mummenschanz fürs Publikum.

"Güterknappheit" (neoklassische Doktrin) ist sicher keine "notwendige Voraussetzung für Eigentum". Eigentum hat sogar überhaupt nichts mit Gütern zu tun.

Krude Argumentation bezüglich angeblichem Zwang zur Lohnarbeit: Tatsächlich ist die freie Wahl des Arbeitsplatzes zur Alternative (Versorgung durch Dritte, deren Leistung ja aber auch gewährleistet und ergo in einem System aus Sitte, Befehl oder sonstigen unfreien Regelungen besteht) eindeutig das beste, was Eigentumslose sich wünschen könnten.

"Ich habe nicht geschrieben, daß Hoppe verschweige, "dass Eigentum garantiert werden muss", oder daß er die "die Rolle als Staates als Garant der Institution Eigentum" verschweige." – Ja, mea culpa. Ich hatte dir mehr Sinn eingeräumt als tatsächlich vorhanden.

"Eigentum ist zunächst keine "Institution" im Sinne einer verfassten Körperschaft, oder eines aufgeschriebenen Gesetzbuches, sondern Eigentum ist die Rechtsform des Wertes, und wird im einfachen Warentausch reproduziert. " – Was freilich völliger Mumpitz ist, denn einen "Warentausch" als Basis eines ökonomischen Systems gibt es nicht und hat es auch nie gegeben. Er ist ein Hirngespinst der klassischen und marxistischen Ökonomie. Und freilich ist Eigentum eine Institution.

"Der Staat fängt nicht erst dann an, wenn seine "Institutionen" in Erscheinung treten, oder wenn er Gewalt- und Garantiefunktionen ausübt." – Hat hier auch keiner behauptet.

"Sondern allgemeiner besteht der Staat bereits in der allgemeinen Freiheit und Gleichheit der Warenbesitzer im Tausch, was einhergeht, und gleichbedeutend ist mit allgemeiner Unfreiheit und Ungleichheit von Kapitalisten und Arbeitern in der Warenproduktion." – Wie gesagt: Eine "Tauschwirtschaft" gab und gibt es nicht. Im übrigen gibt es keinen "Kapitalismus" ohne Eigentum (was eben doch eine gesellschaftliche Institution ist). Aber ich sehe, es hat keinen Zweck…

"Weder der Staat selbst, noch staatsförmige Gewalt sind somit anthropologisch "unvermeidbar"" – Jaja. Absterben des Staates. Kennemer alles. --Widerborst 20:06, 5. Nov. 2012 (CET)

Hier werden tatsächlich rassistische und sexistische Konsequenzen des wirtschaftsliberalen Kosten-Nutzen-Denkens deutlich. Und da fehlt imho dringend ein Kritik- oder Diskussions-Abschnitt.--olag disk ₂cv 15:46, 6. Nov. 2012 (CET)

Die pauschale Wendung "In USA" [sic] in deinem Edit dort ist imho kritikwürdiger. --Widerborst 15:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Ach Gottchen. Ich bekenne, ich habe mich des Antiamerikanismus schuldig gemacht ;-) Ich denke, Onkel Sam wird damit klarkommen. Immerhin freue ich mich über den Ausgang der Wahl.--olag disk ₂cv 19:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Zwei Zitate aus dem aktuellen Focus vom bekannten Antifeministen und ef-Koluministen Michael Klonovsky zum Wikipedia-Artikel über die ef:

• "Im Übrigen sei das ef-Interview im höchsten Maße lesenswert, denn der Interviewer wirft dem NPD-Funktionär nicht wie üblich Nationalismus, Rassismus usw. vor, sondern dass er ein Sozialist sei." Es geht um das Interview mit Udo Voigt. Der Satz ist als Verteidigung der ef gemeint.
• "Am ef-Eintrag war unter anderen eine ausweislich ihrer Betätigungsfelder feministische Aktivistin beteiligt, die unter mindestens 31 verschiedenen IP-Adressen Artikel linksscheitelt (ihr Name ist der Reaktion (sic!) bekannt). Auf Beschwerden von eigentümlich frei reagierte Wikipedia – noch – nicht." Der Name ist der Reaktion bekannt. Man darf darauf gespannt sein, was sich die "Reaktionäre" noch alles einfallen lassen.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:39, 14. Nov. 2012 (CET)

Jubiläum

Liebe Wiegende,

der nächste Account, der sich hier erstmals meldet, ist unser 200. Besucher, siehe hier/hier!

Interessant auch: Nach unserem Rekordzirper (welchen Preis kricht der?) führen die Gründer (ohne den ganz früh Ausgestiegenen) immer noch das Feld an, interessanterweise gefolgt von zwei für mich unerwarteten Accounts, von denen einer auch noch die Hälfte der Zeit gesperrt war.

Nimmt man nur die letzten 3 Monate, verschwimmen die Beitragszahlen zwischen Besuchern und Betreibern noch mehr und es wird umso deutlicher, daß hier inzwischen das Wohnzimmer desjenigen ist, der hier sein Schlafzimmer eingerichtet hat.

Wer übernimmt die Begrüßung des Jubilars? Bestimmt loggt sich jetzt ein bereits gelisteter Besucher aus, um als IP den Preis (welchen eigentlich?) einzuheimsen ... --Elop 13:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Äh, ähem, danke für den ebenso dezenten wie vergnüglichen Hinweis auf meine Wohn- und Schlafgemächer. Ich weiß jetzt nicht, ob ich das als Lob für mein ausdauerndes Metagelaber auffassen darf ;-). Nein, ganz im Ernst, ich werde für die Zukunft geloben auch mal anderen Besucherinnen das Wort zu lassen und zumindest bei unerwartet auswärtigem Besuch mal ein bißchen an die Ecke der Couchgarnitur zu rücken.--olag disk ₂cv 14:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Och, Olag, bleib doch auf der Couch ... Ohne Stammgäste ists im Lokal doch nicht schön.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 1. Nov. 2012 (CET)

Na, gut, siehgst Du, i wollt mi do blooß a weng bitten lassen. Trotzdem überlasse ich die Begrüßung des Jubilars gerne der Stammbelegschaft. Herrschaftszeiten, soweit kimmts no ;-)--olag disk ₂cv 14:47, 1. Nov. 2012 (CET)

Aber etwas dissen dürfen wir Dich schon, oder? --Elop 14:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Immer wieder gerne. Solang ich in dieser Wirtschaft nichts Archivieren, Abspülen oder Artikel schreiben muss, ist mir alles recht.--olag disk ₂cv 15:02, 1. Nov. 2012 (CET)

Und wann feiert ist das hundertmillionste Zeichen?--Seewolf (Diskussion) 15:06, 1. Nov. 2012 (CET)

Du kriss den Preis nich, Seewolf - Du warst nämmich schon hier! --Elop 15:11, 1. Nov. 2012 (CET)

PREISE? WO? --Stillhart 13:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Glückwunsch schomma, Stillhart. Preis siehe hier - extra schnell aus Fragmenten der Vorlage:Flusspferd gebastelt ... --Elop 14:23, 10. Nov. 2012 (CET)

Wieso bekommt er als 199er den Preis?[6] --Knochen ﱢﻝﱢ‎  14:48, 10. Nov. 2012 (CET)

Siehe hier! Seit Deinem Beitrag kann man "next 200" anklicken, seit Stillharts Beitrag ging zunächst nur "next 199". Wenn Du auf 201 einstellst, gibt es momentan dem gegenüber keine "next".

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben ... Dein Pech, denn da Du nun schon verzeichnet bis, hast Du auch keine Chance mehr auf den 250er Orden ... --Elop 15:32, 10. Nov. 2012 (CET)

OK ich möchte auch keinen. Ich lese hier auch nur - und lerne nochmal zählen! Oder hab ich doch richtig gezählt? Ich zähl nochmal, Du auch? Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  15:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte nie gezählt, sondern dieses der Automatik überlassen. Und da war ich davon ausgegangen, daß "next 200" nur angezeigt würde, wenn es mehr als 200 gäbe. Indes ist Seite 2 ja leer. Bei Benutzerbeiträgen oder Artikelversionen würden bei "erste 200" die Beiträge 1 bis 200 und bei "nächste 200" die Beiträge 2 bis 201 angezeigt werden, so es genau 201 gäbe, während es bei 200 gar keine "nächsten 200" gäbe.

Ich bitte einen der anderen Vorwieger zu prüfen und gegebenenfalls Dir den entsprechenden Orden zu verleihen. Stillhart bekäme seine Auszeichnung dadurch nicht entzogen, da ja der Titel immer noch zuträfe. Nur beim Verdienst müßte ich modifizieren ... --Elop 16:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Na halt. Geschenkt ist geschenkt, wiedergenommen ist gestohlen... Oder wie sagte es die Mutter des legendären Brian? Nein, natürlich war es ein wenig dreist, gerade als 200. die Seite zu bearbeiten – im Wissen dass es einen Preis gibt. Beim 250. Benutzer: nicht hier hinschreiben, abwarten, bis ein unwissender, unschuldiger Benutzer des Weges kommt und – ÜBERRASCHUNG! Grüße --Stillhart 16:36, 10. Nov. 2012 (CET)

Oder es gibt den Preis halt schon beim 249. Benutzer. --Stillhart 16:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Er sei Dir gegönnt der Preis!! Es war min. genauso dreist von mir zu warten bis ein neuer Benutzer hier auftaucht und editiert in dem Glauben der zweihundertste zu sein. Du hast ihn Dir verdient. Also auch das Bapperl bitte nicht ändern - und ich brauch kein Bapperl, ährlich. Ich darf aber noch heimlich mitlesen? Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  23:10, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich würdma sagen, Du kriss halt ebenfalls einen Orden, oppe wilz odda nich! Aber bitte von Maupre oder TAM, sonst gelte ich bald als ordenverleihgierig!

Mitlesen darfste auch, aber laß' Dich nich von den Polypen packen ... --Elop 00:17, 11. Nov. 2012 (CET)

Also, so geht das ja mal gar nicht! Elop, nicht nur, dass Du nicht richtig, bzw. eben gar nicht gezählt hast, Du hast auch noch nicht einmal die richtigen Daten ausgewertet. Auch Knochen ist nach Abzug des Archiv-Bots nur Nummer 199. Ein Export der Liste in Excel verschafft darüber innerhalb von Sekunden Klarheit. Also: Unique-User ohne Bot Flag, das bin ICH! Allerdings, wenn man noch etwas tiefer einsteigt und mal bei den dynamischen IPs die gruppiert die total offensichtlich zusammengehören, dann ist noch mal mehr Spielraum bis zur Kür des 200. Gast/Wirt. Ganz zu schweigen von dem, was ein CU-Erfahrener oder Seewolf noch so aus den Beiträgen der Unangemeldeten ablesen könnte... Mandarinentraum (Diskussion) 14:56, 12. Nov. 2012 (CET)

Du möchtest also den ArchivBot diskriminieren, weil er nicht zur gewünschten Ethnie gehört? Dagegen verwahre ich mich aufs Schärfste!

Aber wenn Du Dir Feinde im Bot-Lager suchen willst, bitte! Die Kollegen haben Dich, wenn sie wollen, in Grund und Boden gespammt, bevor Du nur die Return-Taste gedrückt hast! --Elop 19:21, 12. Nov. 2012 (CET)

Ähm, *schluck*, dann will ich lieber nichts gesagt haben. *unauffällig umherschlender, Olags Bücherregal bewunder...* Mandarinentraum (Diskussion) 02:23, 13. Nov. 2012 (CET)

Also Mandarinentraum, äh, *rotwerd*, ist doch alles nur geblöfft, frag Widerborst, der schreibt Dir den Adorno, den ich noch nicht mal, äh, fertig ... gelesen habe.--olag disk ₂cv 23:09, 13. Nov. 2012 (CET)

Der hat indes auch heute schon Fossa als Popper diffamiert, ohne eine VM zu ernten ... --Elop 01:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Btw Theodor W. Adorno wurde (von Benutzer:FelMol) aufgehübscht und verlangt nun nach dem Spiegel.--olag disk ₂cv 10:12, 14. Nov. 2012 (CET)

High-End Methoden

Hi, hat jemand Vorschläge wie man am Besten Artikel schreibt, für deren Vorbereitung man ca. 10-20 Bücher (erneut) lesen sollte. Also nicht diese Provinzbahnteilstreckenartikel. Meine Technik empfand ich bisher als suboptimal: wochenlang lesen und auf ca. je 2 bis 30 Seiten pro Buch handschriftlich Notizen machen. Danach muss ich dann thematisch arbeiten und das kann die Hölle werden, wenn man alles gewichten, strukturieren und nix vergessen will. Achja, dann folgen noch die Spezialthemen zum Artikel meist mit Fachartikeln und ca. 10 weiteren Büchern. Gerne nehmen ich auch Anregungen zum Vorwand zu Weihnachten technisch aufzurüsten (Tablet...), aber ohne einen Spaß- oder Effizenzkick habe ich grad wenig Lust für Neues. --Gamma γ 20:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Also meine Methode ist: Unterseite anlegen und, sobald ich genug gelesen habe, um eine Idee zu haben, wie ichs anpacken möchte: Ausprobieren. Dabei zunächst mal keinen Wert auf Belege legen, sondern aus der unmittelbaren Erinnerung einen flüssigen Text verfassen (falls es klappt, oft klappts nicht). Erst dann sich um Belege kümmern. Wenn ich "Zug" drinhabe im Text, klappt alles andere gewöhnlich auch, also versuch ich alles, um diesen Zug herzukriegen. Manchmal stellt sich heraus, dass es so nicht geht. Dann nicht verzagen: Okay, sorum gehts nicht - auch ein Erkenntnisgewinn. Dann legen wir das Ganze eben andersrum an. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, ein Grund für meine Methode war der Wunsch nicht nahezu beliebig "Belege zu suchen". Aber Teilthemen separat und parallel "runterschreiben" könnte eine Lösung sein. --Gamma γ 21:15, 11. Nov. 2012 (CET)

Darum sag ich ja: aus der unmittelbaren Erinnerung, wo ich alles noch frisch im Kopf habe. Zugegeben: Manchmal stellt sich beim Wiederlesen raus, dass das Buch das gar nicht abdeckt, dass überhaupt das Zitat nicht stimmte. Gut, dann muss man basteln und evtl. verwerfen. Mein Ding ist nur, dass ich in einen Argumentations- und vor allem Schreibfluss komme - das ist konkreter als Gleiderungsideen oder dergleichen. Ich hab dann den Gedankengang sozusagen in seiner ganzen sprachlichen Körperlichkeit zu gestalten versucht - und dieser Versuch, sooft er auch schiefgeht, hilft mir mehr beim Schreiben als jede abstrakte Plaung.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich würde in jedem Fall möglichst früh mit dem Artikel loslegen, sonst schläft am Ende die ganze umfangreiche Vorbereitung ein, ohne dass der Artikel überhaupt angefasst wurde. Oft gibt es doch zu Teilthemen 1-2 "führende" Bücher, aus denen man das Grundgerüst der jeweiligen Abschnitte erstellen kann. Dann muss man die folgenden Bücher beim Lesen nur noch auf Ergänzungen (oder manchmal auch Widersprüche) abklopfen. Gruß--Magiers (Diskussion) 21:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Es soll auf de-WP ja durchaus "Autoren" geben, die Originalquellen einscannen/OCRen und solange Einzelwörter austauschen, bis man das "ohne URV" posten könnte.

Meine Erfahrung:

Quellen lesen, bis man sie verstanden hat. Parallel dazu versteht man sicher auch etwas, was nicht 1:1 in den Quellen steht.

Aber bei der Erstartikelversion dann aus dem eigenen Kopf schreiben. Sollte das nicht gehen, da man glaubt, noch nicht alles verstanden zu haben, besser noch keinen Artikel schreiben! Wenn ich selber meinen Text nicht verstehe (sondern nur glaube, ihn referenzieren zu können), braucht den kein Mensch ... --Elop 01:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Ohne überheblich zu klingen glaube ich nicht, dass ich jemals Schwierigkeiten hatte eine Quelle "zu verstehen". Falls doch, waren die Prämissen des Textes für den Artikel und das Thema irrelevant. Es geht mir darum, dass man am Anfang der Recherche schwer sagen kann welche Quelle für welches Teilgebiet "zentral"/"führend" ist und wenn man das sagen kann, dann habe ich nach meiner Methode schon an 5 bis 10 Stellen Rohmaterial dazu gesammelt und muss das dann in einen Zusammenhang bringen. Aber zeitgleich zum Lesen und Notizen machen einen Teilthementext mit Quellenangaben(!) verfassen ist vermutlich meine neue Methode. Danke soweit... --Gamma γ 11:59, 12. Nov. 2012 (CET)

Meine Erfahrung, wohl vergleichbar mit Magiers: Es gibt führende Bücher zu einem Thema. Das bekommt man sehr schnell raus. Schwachpunkte dieser führenden Bücher werden in Rezensionen deutlich, diese sind zu berücksichtigen. Dann braucht der geplante Artikel vorab eine sehr klare Gliederung. Diese ist nicht heilig. Heilig ist aber, dass die Gliederung den Artikel strukturiert. Ich gehe dann beim Schreiben gliederungschronologisch vor. Fußnoten setze ich sofort, nicht nachträglich – ich könnte mich sonst nie erinnern, wo das Argument/der Gedanke/der Fakt her ist. Damit würde selbst mir – dem Erstautoren – die Transparenz fehlen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, die Frage haben wir uns alle schon einmal gestellt, wenn wir ein umfangreiches Thema zu bearbeiten hatten. ehrlich gesagt schreibe ich die Artikel mittlerweile aus dem bauch ehraus, und zwar anhand der Quelle, die mir am meisten zusagt. Beispiel Rabenvögel: Da habe ich die genommen, die am aktuellsten war und im Umfang mit anderen mithalten konnte; der rest diente als Abrundung. da das meiste mit OCR versehen war, fiel auch die Lektüre der Seitentexte einfacher. Kann man natürlich auch für einzelne Unterabschnitte so praktizieren. Bei Islamfeindlichkeit habe ich die einzige theoretisch fundierte Monografie zum Thema genommen und versucht, sie zusammen mit anderen Werken im Forschungskontext zu verorten. >Bei beiden Themen hatte ich natürlich das Glück, dass es keine 10 bis 20, sondern nur eine bis fünf Monografien gab. Ich würde dir spontan vorschlagen

• dich an deskriptiv motivierte Werke zu halten 8okay, bei dir vielleicht nicht ganz so einfach)
• Nach dem Einführungskapitel ein vorläufiges Urteil über die Güte eines Werkes zu fällen
• Dich an den entsprechenden Rezensionen in Fachjournals zu orientieren.

Daneben kann man (wenn man das Glück hat) natürlich auch jemanden Fragen, der auf dem gebiet einen gewissen Überblick hat.--†Alt♂ 12:16, 13. Nov. 2012 (CET)

Hi, Gamma; ich kann dir gar keinen Rat geben, denn deine Methode ist zwar aufwändig, aber die einzig richtige (jedenfalls dann, wenn der Artikel entsprechend werden soll). Ich hab die Chose in unterschiedlichen Konstellationen auf genau dieselbe Weise durchgezogen. Natürlich mache ich stets Abstriche. So lese ich Buchquellen für einen Artikel selbstverständlich nicht eins-zu-eins-durch, sondern suche mir gegebenenfalls die Stellen raus, die man für Artikel A oder B braucht. Ziemlich ignorieren, außer in Einzelfällen, kannst du nach meiner Erfahrung externe Hinweise hier von Usern, die sich „rangtechnisch“ über dir wähnen; das läuft meist nach dem Motto: Schreib du mal den Artikel, den ich nicht schreiben kann, für den ich zu faul bin oder keine Lust habe. Zu den ref-Hinweisen: Die sind codetechnisch ja bekanntlich delikat. Ich experimentiere hier laufend, etwa mit syntax-vorformatierten, im Vorfeld erstellten Listen (entweder offline oder auch auf einer Arbeitsseite); hilft nach meiner Erfahrung ein bißchen bis spürbar. Fazit: Halte dich an den Spaß- und Effizienzkick; ohne den kannst du alles andere eh tonnen. P. s.: Vergiß die Regel Keine eigene Recherche. Die wurde – ist leider so – von Leuten formuliert, die Null Ahnung haben. --Richard Zietz 09:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Gamma, dir macht lesen nicht Spaß? Technische Aufrüstung würde dagegen nicht helfen. Du machst das ganz gut mit deinen Notizen. Man braucht Zeit für Qualität. Artikelschreiben ist nicht RC, wo man schaut, wer mehr Zurücksetzungen schafft. (So stelle ich mir das jedenfalls beim RC vor.) Ich bekomme so ca. ein Buch in der Woche, nehme mir aber Zeit zum lesen. Das mit der Quantität ist Schwachsinn. --Stillhart 23:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Hi, das ist vielleicht ein Missverständnis. Vielleicht bin ich zur Zeit der größte deutschsprachige Experte für Samuel Alexander aber eine fundierte Struktur für den Artikel zu finden hat mich am Ende so genervt, dass ich "nur" einen kleinen draft "eingereicht" habe. So what. Mir reicht das. Lernen ist NIE eine Zeitverschwendung. Nur will ich für einen Artikel nicht alles zwei- und dreimal lesen, also zu jedem Teilgebiet erneut. Da setzt meine Frage ein und eure Antworten waren schon hilfreich. --Gamma γ 17:17, 20. Nov. 2012 (CET)

KWzeMen-Waage?

Können wir, äh Ihr, die Grillenwaage jetzt dicht machen?

Ich meine nein, lediglich muss bei Diskussionen, die einen losen bis sehr losen Bezug zur Erstellung (und Verbesserung, Wartung etc) einer Enzyklopaedie haben, folgende Selbstbeschränkung gelten. Je loser der Bezug, desto wichtiger die Beachtung:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.

Schon mal sorry, falls durch diesen Beitrag ein leichter Verstoß gegen einen oder mehrere der in der obigen Regel aufgestellten Grundsätze erfolgt ist. Es gilt in diesem Fall Paragraf eins, Satz zwei der Grillenwaagenregeln.--olag disk ₂cv 09:53, 14. Nov. 2012 (CET) PS: Gerne auch hier für die Erhaltung einer für alle Beteiligten erträglichen Diskussionskultur diskutieren, dort spricht offenbar auch eine Vermutung per genius loci für den enzyklopädischen Willen.

Ich hab das schon getan. Für die Grillenwaage hat diese Entscheidung, die doch hoffentlich keinen Bestand haben wird, meines Erachtens keine Auswirkungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 14. Nov. 2012 (CET)

Interessant übrigens: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Ölln. Ich komm immer mehr zu der Überzeugung, dass das von mir bisher wenig geliebte Schiedsgericht gerade in seiner Beschränkung Chancen für einen erträglichen Diskussionsrahmen schafft.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Bausteinseuche mitursächlich für Autoren-Abgang?

Die Überschrift habe ich – aus „Neutralitätsgründen“ – zwar mit einen Fragezeichen versehen. Allerdings zweifele ich persönlich keine Sekunde daran, dass die grassierende (und von allen wesentlichen Fraktionen für ein unerlässliches Glied des hiesigen Unterhaltungsbetriebs eingeschätzte) Baustein-Manie ein mit-wesentlicher Grund für den seit längerem zu beobachtenden Abgang von ArtikelautorInnen bzw. MitarbeiterInnen ist. Beziehungsweise dafür, dass externe potenzielle ArtikelschreiberInnen einen großen Bogen um Wikipedia machen und sich einen solchen Blödsinn erst gar nicht antun. Aktuell sollen es rund 25.000 sein; die einschlägigen Metaseiten zum „Einstieg“ in die Materie sind Wikipedia:Wartung, Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb und Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst 2012.

Die letzte aufgeführte Seite (Wartungsbausteinwettbewerb) zeigt auf exemplarische Weise, wie viel selbstverursachten Aufwand dieses System produziert. Obwohl diese Wettbewerbe nicht unerhebliche Veranstaltungen im Wiki-Jahreskalender sind (und entsprechend „Manpower“ binden), geht es bei diesen Wettbewerben anscheinend nur am Rande um den vorgegebenen Zweck: a) Bausteine obsolet zu machen, b) im Anschluss zu entfernen. Kurzer Check: Erst über die Versionshistorie des zehnten angeklickten Zufallsartikels war ein überhaupt Baustein auffindbar (!). Fazit, vorsichtig formuliert: Offensichtlich machen selbst die zum Zweck der Bausteinreduzierung installierten Wettbewerbe nicht das, was sie vorgeben, machen zu wollen: den Bausteinbestand reduzieren. Vielmehr befriedigen sie, so muß man weiter annehmen, einen äußerst breit gestreuten, nicht klassifizierbaren und eher diffusen Betätigungsdrang.

Um was genau geht es? Quellenbausteine, Neutralitätsbausteine, Lückenhaft-Bausteine, QS-Bausteine, Stub-Bausteine und andere Bausteine sind im Artikelnamensraum derart massiv präsent, dass sich Beispiel-Verlinkungen vermutlich erübrigen ;-). Die (aus einer Diskussion vom Jahresanfang stammende und meines Wissens auf einer Durchzählung anhand der entsprechenden Kats basierende) Zahl „25.000“ halte ich persönlich für weitaus zu niedrig gegriffen. „Gefühlt“, also nach meinen persönlichen Eindruck, ist jeder zehnte bis zwanzigste Artikel (!) mit einem oder gar mehreren solcher Hinweise ver(un)ziert. Im Normalfall bietet sich stets das gleiche trostlose Bild: ein (meist in roter Signalfarbe gestalteter, zu Textbeginn oder mitten im Artikel platzierter und darum extrem auffälliger) Klicker mit einem mehr oder weniger allgemeinen Hinweis (ein – zufällig ausgewähltes – Beispiel, das exemplarisch für den kompletten Rest stehen kann). Der Baustein beinhaltet zwar einen vagen Hinweis auf die Diskussionsseite des Artikels. Sachdienliche Infos, was genau unbequellt, unneutral, ausbaubedürftig usw. ist, sucht man dort in aller Regel vergeblich. Mit Grund: Baustein-Einsteller sind weder dazu angehalten, irgendeine Begründung anzugeben noch dazu, mit Artikelautoren in irgendeine Art Diskussion zu treten. Es reicht, wenn Artikel X nach dem vagen, persönlichen Ermessen und Empfinden irgendeines Users Y „Mängel“ aufweist („Mängel“ hier ganz bewußt mit Anführungszeichen versehen).

Der „Zoff-Faktor“ dieser von der Community (oder der Gründer-Generation, irgendeiner muß das ja verbrochen haben) installierten „Kommunikation per Icon“ ist anscheinend nur unzulänglich bekannt. Dass Neutraliäts- und Quellen-Bausteine gern in Honeypot-Artikeln zum Zug kommen, ist hinlänglich bekannt. Meiner Beobachtung nach ist dies allerdings nur ein geringer Bruchteil – ein Teilaspekt, den man fast vernachlässigen kann. Die meisten Kommunikationskatastrophen rund um diesen unnützen, in höchstem Maß enzyklopädieschädigenden Icon-Park spielen sich in ganz normalen Artikeln ab (siehe verlinktes Beispiel oben). Folge: Oft kann kein Nachbearbeiter mehr die zugrundeliegenden Mankos nachvollziehen – wie auch, wenn sie nie kommuniziert wurden? In vielen Fällem hat der Einsteller zudem den Abgang gemacht. In nicht wenigen Fällen hat der „Faktor Zeit“ gleich beide – Einsteller und Erst-Hauptautor – abhanden kommen lassen. Das Baustein-Bild selbst ist ultraheterogen. Markiert sind sowohl Artikel mit klar nachvollziehbaren Defiziten als auch solche, wo man eher davon ausgehen kann, dass der Einsteller mal kurz Dampf abgelassen hat. Stark betroffen sind darüber hinaus Altlasten aus dem Altertum und Mittelalter der deutschsprachigen Wikipedia – in der Regel gute, fundierte und zum Teil exzellent geschriebene Artikel, die nunmehr dem Betätigungstrieb der in de:WP dominierenden Regelhuber anheimfallen.

Dass diese Bausteine, zumindest in der Masse, eine verheerende Außenwirkung haben, liegt auf der Hand. Auch inhaltlich sind sie fehlintendiert; bekanntlich gibt es zu jedem Artikel eine Diskussionsseite – eingerichtet eben zu dem Zweck, über Artikelfragen verbal zu kommunizieren. Eine verheerende Auswirkung haben sie m. E. auch nach „innen“. Lapidar gesagt versetzen die derzeitigen Baustein-Rules jeden in die Lage, mit minimalstem Aufwand mißliebige Artikel abzuschließen bzw. für eine größere Internet-Öffentlichkeit an den Pranger zu stellen. Im allerbesten Fall (also stark durch die rosarote Brille betrachtet) ist diese Art Umgang mit dem Artikelpark, den man als sinnstiftend für die eigene Site reklamiert („Enzyklopädie“) in einem hohen Maß selbstreferenziell und betriebsblind. Fakt, auch wenn das manche in ihrem Wiki-Narzismus kränken mag: Die LeserInnen interessieren sich für unsere interne Prozeduren nicht (selbst wenn, hätten sie angesichts des gigantischen Bürokratie-Regelwerks Null Chance, sie nachzuvollziehen). Sie sehen lediglich, dass Wikipedia eigene Artikel mit dem Prädikat „ziemlicher Bockmist“ klassifiziert. Ist der „Bockmist“ dann kein Bockmist, sondern im Grunde ganz passabel oder sogar gut, wird's peinlich – nicht für den verantwortungslosen einzelnen Bausteinschubser, sondern das Renommee der Internetenzyklopädie Wikipedia.

Zur Innenwirkung: Für Artikelautoren (die sich auf dieses „kollaborative“ System überhaupt noch einlassen) hat diese Schieflage notgedrungen eine stark demotivierende Auswirkung. Mit Grund: Artikelersteller, Hauptautoren haben in diesem System die A.-Karte gezogen – Leute, denen zusätzlich zum Aufwand des Artikelschreibens auch noch telepathische Fähigkeiten zugemutet werden. Verschärfend hinzu kommt die grassierende Unsitte des Rechthaben-Wollens – selbst bei den allerkleinsten Kleinigkeiten. Viele Wege führen nach Rom – für viele der hier mittlerweile typisch gewordenen „Erlebniswikipedianer“ ist dieser Satz geradezu eine Provokation. Folge: Die deutschsprachige Wikipedia gilt mitterweile auch im breiteren Netz- und Normalgesellschaftsumfeld geradezu als Hort der Intoleranz sowie als Netz-Basislager aller notorischen Rechthaber (jedenfalls, soweit sie über einen Internetanschluss verfügen). Folgen: brauchen nicht näher aufgeführt zu werden, sind bekannt.

Was tun? Zum einen halte ich eine strikte Verschärfung der „Rules“ rund um die Bausteinsetzerei für zielführend. Also: Bausteinsetzen ohne nachvollziehbare Begründung auf der Artikeldisk untersagen und im Fall des Falles (nötigenfalls durchaus auch mit Präzedenzfällen) sanktionieren wie normalen Vandalismus. Noch besser wäre: die Baustein-Mania, die eh zu nix weiter gut ist als für internen Zoff, unnötige Wettbewerbe und eine desaströse Außenwirkung, ersatzlos abschaffen.

Ich weiß: Ich stehe in der Frage in einer absolut minoritären Positition. Wikipedianer liiiiieeben ihre Bausteine. Okay. Dann allerdings auch konsequent Augen zu und durch – und bittesehr das Jammern darüber stecken lassen, das hier alles den Bach runtergeht. --Richard Zietz 12:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich finde viele Bausteine auch ärgerlich, vor allem dann, wenn sie Dinge monieren, die vom Bausteinsetzer (mutmaßlich) gar nicht angezweifelt werden, sondern ‚nur‘ auf einen formalen Mangel hinweisen. Da scheint mir teilweise ein Regelfetischismus zu herrschen, den ich selbst persönlich recht abstoßend finde. Ich fände es auch gut, wenn sich da etwas ändern würde, ich bin mir aber nicht sicher, ob das durch Formulieren einer neuen Regel geschehen kann. Zwar finde ich die Diskussion darüber gut, ich finde aber z. B. beim (in meinen Augen ähnlich ärgerlichen) Zwist um LAE in Löschdiskussionen den Verweis auf Regeln oft nicht hilfreich, weil er vom eigentlichen Thema ablenkt und die Diskussion auf einen Nebenschauplatz verlagert. Um jetzt nicht selbst abzulenken: Ich habe gerade in den letzten Tagen einige Editwars um Belege-fehlen-Bausteine erlebt. Da kommt es meiner Meinung nach nicht so sehr auf die genaue Regelung an, als vielmehr darauf, dass sich die Community selbst vergewissert und sich ein Konsens darüber herausbildet, was so ein Baustein überhaupt soll. Alles weitere würde sich, so meine Hoffnung, bei Bestehen dieses Konsenses von selbst ergeben. Gruß --Port(u*o)s 12:41, 20. Nov. 2012 (CET) P.S.: Um das klarzustellen: Meiner Ansicht nach sollte so ein Konsens ergeben, dass eine nachvollziehbare Begründung immer notwendig sein sollte - auch bei scheinbar klaren Fällen (dann ist ja eine Begründung um so einfacher). Andererseits muss man sich möglicherweise darüber verständigen, was ein klarer Fall ist: Zählen dazu auch nicht-belegte Trivialinformationen? (das scheint mir einer der eigentlichen Knackpunkte zu sein)

Das mit dem Wartungsbaustein-Wettbewerb kann ich so nicht bestätigen. Der ist praktisch die einzige Gelegenheit, bei der tatsächlich Bausteine in größerem Umfang "abgearbeitet" und entfernt werden. "Virtuelle Wartungsbausteine" (so die im WBW übliche Bezeichnung für Artikel, die dort überarbeitet werden ohne einen expliziten Baustein zu haben) sind umstritten und werden auch eher selten mit einbezogen. Ich vermute, unter den ersten neun Zufallstreffern waren vor allem Defekte-Weblink-Bausteine, die stehen nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite. Die sind natürlich relativ leicht und schnell und darum auch in größeren Mengen abzuarbeiten, geben aber natürlich auch nicht so viel Punkte. --Orci Disk 12:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Was mir auf jeden Fall einleuchtet, ist, dass man einen triftigen Grund dafür braucht, so einen Baustein in den Artikel zu packen. Denn der wäre nicht erforderlich, um eine Ergänzung und Überarbeitung des Artikels zu fördern, weil er ja gerade Nur-Lesern unmittelbar ins Auge fällt. Damit wirft er ein schlechtes Licht auf den Artikel, und zwar nicht im Hinterstübchen Diskussionsseite, sondern direkt dort, wo jeder Leser landet (und vermutlich kommt nur einer von hundert jemals über die Artikelseite hinaus). Das sollte man nur dort tun, wo der Artikel das wirklich verdient, und das wäre meines Erachtens klar begründungspflichtig.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das auch so: Bausteine bitte mit klarer Begründung. Sie wirken nicht so brutal wie die vielen in EN-WP gebräuchlichen Pickel "Citation needet" - aber sie frusten auch, wenn sie nicht nachvollziehbar irgendwo reingeklatscht werden. Und Richard: Applaus für den "Erlebniswikipedianer" - sehr schöne Formulierung. (Lass deine Schreibe nicht kaputtregeln.) --Atomiccocktail (Diskussion)

danke Richard, damit sprichst du mir fast aus der seele. als fleißige baustein-abarbeiterin ärgere ich mich nämlich immer die krätze, wenn der sinn des bausteins auf der diskussionsseite gar nicht zu finden ist. wir sollten wirklich eine begründungspflicht mit direktverlinkung vom baustein zum entsprechenden abschnitt auf der diskussionsseite einführen (dann würde sich nach meiner einschätzung die zahl der bausteine auch binnen kurzem drastisch verringern.) auch wenn ich sonst gegen diese regelauswüchse bin, finde ich sie in diesem fall notwendig und denke mal, sie kann auch wenig kompliziert ausfallen. (und "Erlebniswikipedianer" finde ich auch ganz groß'! :-) ) vg --emma7stern (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2012 (CET)

Da gebe ich Richard Zietz allerdings recht. Mein Lösungsvorschlag: Verzicht auf die auffälligen Bausteine, dafür nur eine Wartungskategorie einfügen. Diese Kategorie hilft den Abarbeitern. --tsor (Diskussion) 15:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Aber irgendwo muss man doch, wenn sich der Mangel nicht auf den ganzen Artikel bezieht, im Text markieren, wo der Mangel sich befindet. Positionsangabe allein auf der Diskussionsseite wäre doch zu umständlich. --Grip99 01:31, 23. Nov. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Bausteine bitte mit klarer Begründung. Sie wirken nicht so brutal wie die vielen in EN-WP gebräuchlichen Pickel "Citation needet"

Wieso? Die Bausteine sind doch viel größer und auffälliger als das "Citation needed". --Grip99 01:31, 23. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Denn der wäre nicht erforderlich, um eine Ergänzung und Überarbeitung des Artikels zu fördern, weil er ja gerade Nur-Lesern unmittelbar ins Auge fällt. Damit wirft er ein schlechtes Licht auf den Artikel

Wenn der Baustein berechtigt ist, ist es ein positiver Effekt, dass der Nur-Leser z.B. vor umstrittenem POV gewarnt wird. Bei anderen Bausteinen mag das natürlich anders aussehen. --Grip99 01:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja, wenn. Wenn ein Artikel heftig umstritten ist, kann die Vorlage natürlich sinnvoll sein. Aber das ist begründungspflichtig. Es gibt viele Fälle, wo Bausteine gesetzt werden, weil irgendjemandem irgendwas fehlt. Da gibt es gewöhnlich keine Begründung, die es rechtfertigen könnte, den Artikel damit zu belasten.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es, wenn man die Vorlagen so umgestaltet, dass sie nur mit verpflichtendem Parameter funktionieren und ansonsten eine Fehlermeldung (in Rot, wie bei diesem falschem refReferenzfehler: Ungültige <ref>-Verwendung: „ref“ ohne Namen muss einen Inhalt haben.-Gebrauch) liefern? Dann wird sich der Druck sich automatisch dran zu halten, von selbst ergeben, nehme ich an. Gruss --Port(u*o)s 15:37, 20. Nov. 2012 (CET)

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Also:

1) Mängel-Bausteine kriegen einen Parameter "Begründung", der ausgefüllt werden muß

2) automatische Fehlermeldung in rot, wenn keine Begründung

3) Regel, dass Bausteine einen Parameter "Begründung" enthalten müssen und dass die Bausteine, die keine Begründung enthalten, entfernt werden.

Dann wäre die Sucherei nach einer Begründung auf der Diskussionsseite und im Archiv erledigt. Und die Leser sehen auch, was da nicht stimmt und wie ernstzunehmend oder fragwürdig der Hinweis ist (oder auch nicht, je nach nachvollziehbarer Begründung). Kandidaten:

• Vorlage:Neutralität (669 Vorlageneinbindungen),
• Vorlage:Überarbeiten (8115 Vorlageneinbindungen),
• Vorlage:Belege fehlen (21190 Vorlageneinbindungen),
• Vorlage:Veraltet (201 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Allgemeinverständlichkeit (41 Vorlageneinbindungen)
• Vorlage:Lückenhaft (8584 Vorlageneinbindungen)

Und was ist eigentlich mit diesem "Die Hauptautoren wurden noch nicht informiert. Bitte benachrichtige sie!" - Wurde da jemals jemand benachrichtigt? Von wem? Und wieviele Leser dieses Spruchs haben daraus gelernt, dass man diese Wikipedia-Bausteine mit den fragwürdigen Aufforderungen am besten ignoriert? --Atlasowa (Diskussion) 21:14, 22. Nov. 2012 (CET)

das hört sich doch alles sehr gut an. und wie setzen wir das nu um? vg --emma7stern (Diskussion) 21:22, 22. Nov. 2012 (CET)

Was nu tun? ;-) Zerlegen wir es mal in zwei Aufgaben:

I. Technische Umsetzung prüfen.

a) Mal bei der Vorlagenwerkstatt nachfragen, ob sich die automatische Fehlermeldung in rot so einfach einrichten lässt. (Nur für das Bearbeitungsfenster? Nur für die zukünftige Bausteinnutzung?)

b) Kann man das "Hauptautoren benachrichtigen" streichen? Hier steht, dieser Parameter "befindet sich noch im Testlauf, weitere Informationen dazu auf Wikipedia:WikiProjekt Wartungsbausteine/AutorenInfo." Und da scheint seit 2010 nichts mehr zu passieren. Also den Hinweis aus Vorlage:Neutralität und Vorlage:Lückenhaft raus.

c) Nicht-optionalen Parameter/Pflichtparameter "Begründung" einheitlich bei obigen Kandidaten-Vorlagen einfügen. So wie bei Vorlage:Belege fehlen#Signatur sollte die Begründung mit Signatur des Benutzers im Baustein erscheinen. Übrigens habe ich ganz bewußt Vorlage:Deutschlandlastig / Vorlage:Staatslastig und Vorlage:Nur Liste nicht aufgezählt, die sind tatsächlich annähernd selbsterklärend (so selbsterklärend, dass man fast an ihrem tieferen Sinn zweifeln könnte).

d) Automatische Datierung der Bausteine?

II. Konsens für Bausteinregelung suchen. Neulich gab es Wikipedia:Umfragen/Bausteine im ANR, mit mehrheitlicher Zustimmung zu dem Vorschlag 3: "Die Wartungsbausteine sollten (vor allem technisch) einheitlicher gestaltet werden, um die Arbeit bei Wikipedia zu erleichtern". Außerdem gibt es die ewige Wikipedia:WikiProjekt Bearbeitungsbausteine/Umfrage, wo viele der obigen Kritikpunkte an Bausteinen ebenfalls genannt werden. Eine Möglichkeit wäre also eine Umfrage zu starten, zur Begründungspflicht bei Bausteinen, entsprechenden Regeln und der technischen Umsetzung. Magst Du einen Entwurf machen, Emma7stern? Gruss --Atlasowa (Diskussion) 01:19, 23. Nov. 2012 (CET)

oh jeh. ich glaub, ich bin denkbar ungeeignet, um so einen entwurf zu schreiben. da gibt es bestimmt kompetentere??? ich würde es also nur machen, falls sich niemand anderes findet. (damit es nicht versandet.) vg --emma7stern (Diskussion) 12:24, 23. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Presse

Liebe Leute, ich frage hier schonmal an, ob ich ggf. Unterstützung von einigen Mitlesenden bekomme. Die Pressearbeit der Wikipedia wird derzeit won den Wikimedia-Vereinsoffziellen monopolisiert. Ich würde mich gerne als alternativen Pressekontakt eines Wikipedianers anbieten; jemand, der keine Vereinsfunktionen innehat und noch nicht mal innert der Wikipedia Posten hat. Ich habe Erfahrung in Presseanalysen und auch ein wenig in der Arbeit mit der Presse. Ich würde unter vollem Realnamen mit Anschrift und Lebenslauf antreten, mein Handy hat 2 SIM-Karten, also wäre ich auch telefonisch problemlos erreichbar. Ich kenne mich in der deutschsprachigen Wikipedia sehr gut aus. Ich finde, dass das gute Gründe sind, mich als alternativen, vereinsfernen Kontakt zu nennen. Natürlich würde ich auf der Diskussionsseite eine grössere Brandrede halten. Meine Qualifikationen herausstellen, was über Pluralismus reden und so weiter. Wie isses? Sprünge mir jemand von hier oder vom Dödel-Clupp bei? Oder habt ihre andere, bessere Vorschläge? Widerborst? Amberg? Irgendwer anders, den ich sträflich vergessen habe? NB: Es geht nicht um einen Ersatz von Wikimedia, lediglich um Alternativen. Gerne auch zusammen mit weiteren Personen, Wikimedia Schwiz alleine hat ja auch drei Personen aufgestellt, WMAT zwei. fossa net ?! 19:13, 22. Nov. 2012 (CET)

Verständnisfrage: wenn man von der Presse so wahrgenommen werden will, dass man für Wikipedia spricht: sollte man sich dann nicht zumindest mit der Wikipedia identifizieren können? -- southpark 19:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Also, ich Ausländer, aber war da nicht so ein Spruch über einen Gärtner im Ziegenstall oder umgekehrt oder so? -jkb- 19:50, 22. Nov. 2012 (CET)

Dass Du und eine Reihe von anderen von dschisusfreuend bis pavel richter mich nicht unterstützen würdest, war mir und Dir klar. Wenn ich fragen hätte wollen, wer mich nicht sympathisch findet, hätte ich ne Anfrage auf BD:Nina oder BD:Bücherwürmlein gestellt. fossa net ?! 22:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Meine Unterstützung hättste, Alternativen zum Verein finde ich pauschal gut. Den Dolmetscher für die Journaille zu machen, das will ich mir selber nicht zumuten. --Widerborst 20:01, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich seh da zwei Möglichkeiten: Du meldest dich proaktiv bei B-Zeitung und Konsorten und dienst dich als Informant an. Die nehmen aber wahrscheinlich nur Stories, in denen es irgendwie um Sex geht. Besser noch wäre, wenn du endlich dein Magnum Opus zur Soziologie von Wikipedia publizieren würdest, damit kannst du dann vielleicht sogar durch die Talkshows tingeln. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich fände es sinnvoll, in Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community eine Seite zu verlinken, auf der sich Wikipedianer von sich aus als Interviewpartner anbieten könnten. Man müsste sich allerdings meines Erachtens nach überlegen, nach welchen Kriterien die Eintragungen auf so einer Seite erfolgen. Es scheint ja unmittelbar einleuchtend, dass ein Journalist ein unterschiedliches Bild von Wikipedia (oder einem willkürlich gewählten Einzelaspekt) erhält, wenn er als Gesprächspartner, sagen wir mal, liesel, Logo, mich, Atomiccocktail, bwag oder Messina bekommt. Da müsste man sich also überlegen, wie das strukturiert und geordnet wird, damit es um die Plätze oben auf der Liste kein Hauen und Stechen gibt. Die Kontaktmöglichkeit, über Wikimedia bestimmte Partner vermittelt zu bekommen, würde ich aber beibehalten: Dann kann der Journalist selber entscheiden, ob er sich glaubwürdige und hilfreiche Kontakte lieber selber suchen will oder der Empfehlung des Vereins folgen will (die ja hoffentlich ebenfalls neutral glaubwürdige und hilfreiche Kontakte vermitteln - da ist man dann halt drauf angewiesen, dieser Empfehlung auch zu trauen). Gruss --Port(u*o)s 21:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich finde das gut, Fossa. Es hindert ja niemand Schornalisten daran, den Verein zu kontaktieren; aber für ein Bild aus der Community wärst Du garantiert interessanter. Ich machs nicht, ich will anonym bleiben. Was für Unterstützung brauchst Du? Ich wüsste auch schon einen prima Kontakt für Dich.

@Southpark: Wieso sollte sich jemand "mit der Wikipedia identifizieren"? "Die" Community ist vielfältig und vielgestaltig. Für "die" Community kann keiner sprechen, auch nicht (sogar erst recht nicht) der Verein. Und es ist gut, wenn die Schornalisten das auch lernen ... --Mautpreller (Diskussion) 22:43, 22. Nov. 2012 (CET)

sagen wir's mal so: wenn man journalisten gleichzeitig noch erziehen und ihnen etwas beibringen möchte, wird es meist kein gewinnbringender kontakt für beide seiten. verschiedene kontakte aus der community ist für die meisten journos zu kompliziert. die nehmen dich dann als sprecher "der community" ob du willst oder nicht. kannste sagen "nicht mein problem." würde ich aber nicht sagen: kommunikation ist das was ankommt, und wenn ich weiß was was der andere verstehen wird, muss ich darauf reagieren. -- southpark 23:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Das nehme ich Dir nicht ab, Southpark, bei aller Sympathie. Meine Erfahrung mit Journalisten ist schlicht nicht so. Natürlich hat man gern einen "offiziellen Sprecher", aber fast noch lieber Kontakte von der "Basis". Am liebsten beides. Im Übrigen: Gerade wenn Du recht hättest, wäre es sehr angebracht, Alternativen zu bieten. Denn wenn allein Wikimedia Deutschland für "die" Wikipedia nach außen auftritt, entsteht ein falsches Bild.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Also ein klares jein. Es gibt jene und solche. Natürlich gibt es welche, die Sache besser verstehen und wissen was sie wollen. Nur ist da meine Erfahrung, dass die auch nicht nur über die angepriesene Seite oder den Verein gehen, sondern sich ihre Leute suchen. (meine gesamten Pressekontakte kommen zB fast ausschließlich über privat-Blog und privat-Twitter und eine Benutzerseite mit angegebener Telefonnummer. Diejenigen, die wirklich nur dem Impressum folgen, sind eher die, die einen netten Schnipsel oder eine "offizielle Aussage" haben wollen. Die brauchen für ihre Story gerade keine Komplexität und haben da auch keine Lust drauf. -- southpark 10:28, 23. Nov. 2012 (CET)

In diesem Fall wäre es aber gerade sinnvoll, auf der genannten Seite Communitymitglieder zu nennen, die sich als Pressekontakte zur Verfügung stellen. Niemand ist genötigt, dieses Angebot anzunehmen, jeder kann an Catrin Schoneville schreiben. Man hat schlicht ein zusätzliches Angebot.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Klar, das ist ein Problem, nun sind andererseits die meisten Journalisten auch nicht völlig meschugge. Das ist wie in Wikipedia oder bei Samsung S3: Du musst die wichtigen Dinge einfach nur öfter wiederholen als die weniger wichtigen Dinge. „community ist für die meisten journos zu kompliziert“: Fang Dein nächstes Interview mit den Nürnberger Nachrichten oder dem Kölner Express mal so an. fossa net ?! 23:28, 22. Nov. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: Ich glaube nicht, dass der Andrang von Wikipedianern auf so einer Seite groß ist. Eigentlich sehe ich keinen Grund dafür, warum man da überhaupt eine Unterseite verlinken sollte. Reicht es nicht, auf Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community hinzuschreiben: Auch außerhalb des Vereins gibt es Ansprechpartner aus der Community. Nämlich: etc. Nicht schlecht fände ich auch, einfach mal festzuhalten: Einen Sprecher für die Community gibt es nicht (weil Pluralismus usw.). Aber Pressekontakte aus der Community bieten wir an.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Unterstützung bräuchte ich blosz im vorhersehbaren Edit-War ;-) Danach wäre ich auf mich alleine gestellt, würde aber vermutlich auch user:abena dann und wann zu Rate ziehen. Gut fände ich, wenn es noch andere „voices“ gäbe. user:freud vielleicht. Oder user:fiona Baine. Wikiphanten, die mich nicht mögen, halt, die aber auch nichts mit dem Verein zu tun haben. fossa net ?! 23:14, 22. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn mit der Gründung eines Gegen-Vereins? --Widerborst 23:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Mein Hochdruckreiniger-Antrag wurde ja revertiert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Jetzt ratet alle mal von wem?

Wer sich nicht mit Wikipedia identifiziert ... gilt eine Tätowierung - ggf. sogar aufwendig farbig - am Arm als Bewis der Treue gegenüber der Wiki-Bewegung? Α.L. 23:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Die richtig Harten lassen sich die Admin-Collage auf den Arsch tätowieren. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich spreche gelegentlich mit Journalisten über WP. Die kommen auf mich zu. Ich bin nicht im Verein, habe aber auch nichts gegen ihn. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:40, 22. Nov. 2012 (CET)

Und? Was willst Du uns sagen? Willst Du auch als Pressekontakt genannt werden? Kein Problem, dann trag Dich doch auch ein. Fände ich -- ohne Scherz -- gut. fossa net ?! 00:02, 23. Nov. 2012 (CET)

@Fossa: Jemand, der sein Maul hier schon nicht aufkriegt, kriegt es bei der Presse vermutlich auch nicht auf. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Zu den Opfern des Vereins schweigt sich Atomiccocktail dagegen beredt aus. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:48, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Undank ist der Welt Lohn. - Hätte ich damals doch bloß Achim Raschka gewählt! ;)

Ob sich da jemand als Pressekontakt anbietet, ist doch völlig egal. Er kann mangels Legitimation nicht für die WP sprechen, sondern nur für sich selbst. Er kann über die WP sprechen, aber das können die Aushilfskraft bei Burger King, der pensionierte Kriminalkommissar und jeder beliebige 7jährige auch. Ob ein Journalist sich mit so jemandem unterhalten will, ist fraglich. Die Relevanz und Zuverlässigkeit des Gesagten (oder zu Sagenden) ergibt sich auch aus der Legitimation des Sprechenden, und ein Satz à la „ich kenne mich hier aus“ leistet da recht wenig. Auch wenn man, was grundsätzlich natürlich legitim ist, ein Gegengewicht zum Verein herstellen möchte, bedarf es ebenfalls der Legitimation, wofür freilich eine Minderheit ausreichend ist. Aber ohne Legitimation ist das alles nichts. Für mich sind PM vielleicht nicht tägliches, aber wöchentliches „Geschäft“; ich bin da nicht ganz unerfahren. Wenn fossa also in dieser Richtung etwas machen will, und sich sein (journalistischer) Wert als Gesprächspartner nicht aus seiner Person selbst ergibt, was mir nicht bekannt ist, dann ist eine Legitimation, die nur über einen formalen oder informellen Verein entstehen kann, unabdingbar. Allerdings bezweifle ich, daß sich Journalisten ohne ganz besonderen Anlaß für einen Sprecher einer nichtstrukturierten, informellen Gruppe interessieren. Wenn Du, fossa, eine PM an sämtliche deutsche Medien verschickst, in der Du auf Mißstand A, B, C hinweist, dann dürfte die Resonanz gegen Null tendieren. Bestenfalls kriegt dann der Verein eine entsprechende Anfrage. Etwas anderes sind natürlich Hintergrundgespräche: Wenn ein Journalist etwas über WP schreiben will, braucht er jemanden, der ihn bei der Hand nimmt und ihn in dieses Universum einführt. Die Eignung dafür mag der eine oder andere haben, aber das funktioniert im realen Leben eigentlich nicht so, daß man sich als Kontakt anbietet, sondern andersherum so, daß man mit Journalisten zu tun hat und die einen dann danach fragen. Wer sich in diesem Teich hier tummelt, der sollte sich gelegentlich klarmachen: einer der Gründe, warum über backstage WP so wenig berichtet wird, ist, daß es erstens für Nicht-Freaks sehr schwer zu durchschauen ist, daß jeder Artikel über Hintergründe der WP einen sehr langen, mühsam aufklärenden Plot benötigt, daß sich der Rest der Welt ohnehin für Ewigstreiterein nicht wirklich interessiert, daß man lieber über Autorenschwund, Donauturm und sonstige Lustigkeiten berichtet. Ich sehe da genau null Anwendungsmöglichkeiten; aber das ist nur meine Meinung. Fazit: ein allein und nur für sich im Raum schwebender Sprecher spricht nur für sich. Dafür interessiert sich die Welt da draußen wenig. Mach doch einen Facebook-Account auf. --Freud ^DISK Konservativ 23:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Ganz im Ernst, Freud, inwiefern hat der Verein eine Legitimation, für die Wikipedia zu sprechen? Woher sollte die kommen? Er kann Kontakte anbieten, das ja, und dagegen spricht auch nichts. Er kann Dienstleistungen rund um die Wikipedia anbieten. Er kann für sich als Verein sprechen. Aber einen legitimierten Sprecher für die Wikipedia gibt es nicht. Das wäre natürlich auch Fossa nicht. Das ist anders als bei einer Partei, und es ist sogar anders als bei einer Bürgerinitiative, die einen Sprecher wählen kann. Diese Besonderheit sollte man doch mal festhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich fände es stark, wenn alle zurückgetretenen CPB-Ausschussmitglieder mal richtig bei der Presse auspacken würden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:53, 22. Nov. 2012 (CET) PS: Aber selbst der neue Rücktritt von der Ausschussvorsitzenden scheint mir innerhalb der Wikimedia & Wikipedia ja eher als Nebensache gehandelt worden zu sein. (Zum ganzen Vereinsspaß fehlt eigentlich nur noch das Durchwinken der CPB-Anträge der ehemaligen Präsidiumsmitglieder. - Selbstverständlich natürlich im Namen der 'Communitys' - Gruß nach Hamburg)

Wenn schon Englisch, dann bitte communities. Aber wenn das auch der Vorsitzende nicht weiß… --Freud ^DISK Konservativ 00:20, 23. Nov. 2012 (CET)

[7] --Cherubino (Diskussion) 11:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Wobei die Frage, ob man zur Beugung von Lehnwörtern sich der morphologischen Regeln der Ursprungssprache bedient oder nicht (also die Frage, ob man auch die Grammatik und nicht nur das Lexikon in Teilen entlehnt) dem Sprachbenutzer völlig frei anheim gestellt ist; in fast allen Fällen wird er so oder so verstanden werden. Das Risiko der individuellen Wahl ist hier lediglich, von den Wahrern der ein oder anderen Norm angegangen zu werden. ;-) --Widerborst 12:17, 23. Nov. 2012 (CET)

ach was, ich wollte nur gemäß der maxime "wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten" klugscheißerei mit klugscheißerei bekämpfen. hinweise auf solche "fehler" find ich stets sachfremd, ablenkend, kleinkariert, nicht souverän und eigentlich nur doof provozierend. wer zb schop/p/enhauer betont aber erklären kann, dass dieser der meinung war, dass die welt nicht nur vorstellung sei, bekommt höchstens einen abzug in der b-note, alles andere ist schikimicki. -- Cherubino (Diskussion) 15:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Das wär mir jetzt echt einen 'Dringlichkeitsantrag' wert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:27, 23. Nov. 2012 (CET) PS: Wenn nur solche halbinformierten Schwätzer-Artikel wie dieser eine Frankfurter Blabla-Dingsbums zustande kommen, hätte sich der Weg zur Presse jedenfalls nicht gelohnt.

Fossa, meine Wenigkeit würde Dich unterstützen. -- Hans Koberger 13:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Na dann kann ja nüscht mehr passieren: Fossa & Koberger - Der etwas andere Nachrichtendienst. Kundenorientiert, jung-dynamisch, innovativ neutral und, äh, unbestechlich. Hier bekommen Sie Fakten nach Ihren Wünschen geliefert ohne Catrin, wenn und aber :-) --Schlesinger ^schreib! 15:19, 23. Nov. 2012 (CET)

Äääh ... Meines Wissens ist Fossa nicht Pressesprecher, sondern nur kommissarischer Schriftführer und Zweitscheff ... --Elop 15:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist doch eh nur wieder ein Experiment von Fossa, um zu ergründen: Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich. Für einen Verein mit definierten Zielen macht ja ein Pressesprecher noch Sinn, doch wen will Fossa aus einer so unterschiedlichen Autorengemeinschaft wie der Wikipedia gegenüber der Presse vertreten? --Oltau ^✉ 15:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Hauptsächlich sich selbst. --Felix ^frag 15:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Wahrscheinlich. Vielleicht sollte man ihm in diesem Forum, das der Verein ja interessanterweise herausgibt, eine regelmäßige Kolumne einräumen. Titel: Dr. Fossa sagt wie es ist! Für die Dezembernummer könnte man sich beispielsweise sowas vorstellen: Das Gehalt als solches unter der Berücksichtigung soziologischer Prämisen oder sowat in der Art. *Schluck aus der Pulle nehm* :-) --Schlesinger ^schreib! 16:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich wäre ja für das Tandem Fossinger. Da wäre jede Pressemitteilung eine diskursive Glosse und gäbe tatsächlichen Aufschluß über das Wesen des Wikifanten. --Elop 16:39, 23. Nov. 2012 (CET)

hihi - Cherubino (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Presse akzeptiert eigentlich nur Gesprächspartner, die über Werbeetats mitentscheiden können. --MBq ^Disk 18:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Bitte was? fossa net ?! 18:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie Maupre bereits schrub, es kann keinen „Sprecher“ für die Wikipedia geben. Auch nicht Catrin Schoneville, die ja nicht mal aus der Wikipedia kommt. Auch nicht Southpark, Stefan64, Fossa, Stoppi oder Amberg. Dass einige mich nicht moegen, ist doch bekannt. Soll hier auch nicht diskutiert werden. Im Wikipedia:Mentorenprogramm stellt sich ja auch jeder Mentor vor und der prospektive Mentee kann sich seinen Kontakt oder seine Kontakte aussuchen. Ähnlich könnte man es da ja auch gestalten. Wenn Stefan64 aus seiner Anonymität raustreten wollte (denn Journalisten wollen Realnamen), wäre er als Checkuser doch auch ein möglicher Pressekontakt. fossa net ?! 18:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Also ich lese das so: Ich kann jederzeit Brandreden halten und meine Qualifikation darlegen, wo und wie genau, dafür bräuchte ich Leute, die mich unterstützen, soweit habe ich nicht gedacht. Sieht so aus, als bräuchte Fossa als erstes mal einen Manager und ggf. auch einen Pressesprecher, damit das alles etwas gediegener rüberkommt. --bennsenson - reloaded 18:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Allein die Vorstellung, dass Fossa dann das Gesicht der Wikipedia wäre, hat was. Ich sehe die Bildzeitung vor mir: In riesigen Lettern steht da: WIKIPEDIA AM ENDE, rechts daneben die barbusige Blonde, links dafür dann Fossa. *Ich brauch 'nen Schnaps!* --Schlesinger ^schreib! 18:38, 23. Nov. 2012 (CET) :-)

Klar könnte das Autorenkollektiv versuchen einen Klassensprecher aus seinen Reihen zu wählen. Oder man könnte neben den Admins noch die Benutzergruppe Pressekontakt einführen. Maximal 10 Leute die jährlich neugewählt werden müssen. juhu. -- Cherubino (Diskussion) 18:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Sieht so aus als könntest Du, bennsensonm, nicht zitieren. Wann und wo soll ich das gesagt haben? Falls Du keinen diff-link beibringen kannst, entferne bitte stante pedes die Gänsefüsschen. fossa net ?! 18:44, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, hab das mal korrigiert. Für sowas gibts auf der Journalistenschule ne 6 :-( --bennsenson - reloaded 18:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Mensch, ich lese hier lauter Vokabeln wie Pressemitteilung, Nachrichtendienst, Glosse, Journalistenschule, gerade so, als würde es hier darum gehen, hier jemanden zu wählen (oder zu bestätigen, whatever), der hier für die Wikipedia schreibt. Das genaue Gegenteil ist doch der Fall: fossa regt an, dass man der schreibenden Zunft ein paar Gesichter vorsetzen kann, die dann von den Journalisten befragt werden können. Das ist doch ein nicht unwesentlicher Unterschied, und mir zumindest scheint es nach auch nur kurzem Nachdenken sinnvoll, dass sich ein Rechercheur nach freier Wahl selbst aus einem möglichst heterogenen Pool bedienen können sollte. Ich glaube, sooo doof sind Journalisten nicht, wenn sie den rant von fossa (oder mir, oder Freud, elop) hören, dass sie dann nicht eine zweite Meinung aus dem ja ohnehin vorhandenen Reservoir schöpfen, zumindest, wenn die Einschätzung überraschend ist und über das Erwartete hinausgeht. Wenn diese Diagnose stimmt, dann scheint es mir hier vielmehr so, dass die Vorbehalte, einen solchen, nicht vom Verein kontrollierten Pool zu etablieren, eher darin bestehen, dass dann aus eben diesem Pool nicht die Meinungen aqkuiriert würden, sondern dass er zusätzlich dazu dienen würde, bereits erhaltene Meinungen und Statements gegenzuchecken. Das nicht zu wollen und quasi Gegenmeinungen und Interferenzen nach Möglichkeit zu unterbinden, mag man ja auch für begründbar und wünschenswert halten («Wikipedia muss mit einer Stimme sprechen!»), ich fände aber eine solche Art der Informationskontrolle ehrlich gesagt hinsichtlich Wikipedias Anspruch und Zielen nicht ganz angemessen und würde dafür plädieren, unsere Informationspolitik zumindest communityseits soweit als möglich zu öffnen und transparent zu gestalten. Dazu könnte meines Erachtens nach z. B. auch gehören, dass man darauf drängt, die dadurch entstehenden Pressekontakte bzw. Interviews hier auf einer Unterseite zu führen. Dann wäre sozusagen ein ungestörtes Gespräch vorne auf einer solchen Seite möglich, hinten auf der Disk dagegen könnten die Leute das kritisieren und richtigstellen, was ihnen an Reiner Stoppoks, Schlesingers oder Ironhoofs Sichtweise nicht passt. Gruss --Port(u*o)s 19:22, 23. Nov. 2012 (CET) P.S.: Um das klarzustellen: Meiner Meinung nach sollte natürlich dennoch der persönliche Kontakt und das Face-to-Face-Interview Vorrang haben, so dass die ‚Interviewseite‘ den Charakter einer zusätzlich unterstützenden Massnahme (und des erwähnten Korrektivs) hätte. Dazu auch nochmal an Mautpreller zu dem Argument, die (möglichen) Gesprächspartner gleich auf WP:Presse aufzulisten: Ich fände es gut, wenn die Interessenten sich mit einem Kurzprofil vorstellten (wo ist ein Interview möglich? was sind meine Interessen? was sind meine WP-internen Erfahrungen, ggfs Funktionen? wie charakterisiere ich meine Stellung in Wikipedia?). Das wäre auf einer Unterseite meines Erachtens nach leichter übersichtlich zu halten.

Fossa könnte doch den Pressesprecher der Grillenwaage machen;-) --Cuius (Diskussion) 20:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Blockiert der Pavelsche Hofstaat die Selbstreinigungskräfte des Vereins? Oder warum das Schielen nach der Journaille? Ich halte keinen Journalisten für so doof, dass er nicht selbst darauf kommen könnte, was hier gerade los ist. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:32, 23. Nov. 2012 (CET) PS: Aber welchen Journalisten interessieren schon solche feingeistigen Themen, wie beispielsweise die Sauerei bei Ambergs Wiederwahl gerade?