Wikipedia:Review/Kunst, Philosophie und Sprache

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Toto (Band)

Dieser Artikel wurde in der Exzellenz-Diskussion nicht ausgezeichnet. Mit geringer Stimm-Beteiligungs wurden allerdings einige Kritikpunkte genannt. Zum Teil habe ich diese behoben, bei einem Punkt bin ich mir unsicher: Von Benutzer SebastianWilken wurden die "Kurzartikel" im Abschnitt "Bandmitglieder" bemängelt. Diese befinden sich dort, um auf besondere Eigenschaften der Bandmitglieder innerhalb der Band oder die besondere Problematik hinsichtlich Mitgliederwechsel einzugehen. Sowohl der Weg, diese Informationen in die Artikel der Mitglieder auszulagern, als auch, die Informationen in Fließtext umzubasteln oder in die Bandgeschichte einzupflegen scheinen mir nicht besonders geschickt. Was meint ihr? Ich würd mich über Meinungen und Vorschläge dazu oder über weitere Anregungen zu dem Artikel freuen. Gruß, norro 14:50, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel gut. Bemängeln kann ich eigentlich nur, dass ein paar Kleinigkeiten mehrfach erwähnt sind. Das ist aber ok, da es in verschiedenen Abschnitten passiert. Überprüfen sollte man ein paar grammatische Dinge. Wie wird der Plural von Grammy gebildet? "'s" kommt mir seltsam vor. Nach der Rechteschreibereform bin ich auch bei dem großgeschriebenen "Solcher" nicht sicher. --Flea 13:24, 20. Okt 2005 (CEST)

Hi Flea, danke für Deine Antwort :) Bzgl. Grammatik: "Solcher" würd ich intuitiv immer groß schreiben, da es m. E. in dieser Form ein Substantiv ist, bin mir da aber nicht sicher, das sollten wir nochmal recherchieren. Plural von Grammy ist laut [1] Grammys.

Welche Kleinigkeiten meinst Du, die mehrfach erwähnt werden? Spielst Du auf Überschneidungen des Abschnitts Geschichte" mit dem Abschnitt "Bandmitglieder" an? Gruß, norro 15:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Genau die Überschneidungen mit den Bandmitgliedern. Ist aber ok an der Stelle. Insgesamt findet ich den Artikel recht gut, obwohl ich kein Toto Fan bin. Genau genommen hab ich die 3 Standardsongs von zu vielen schlechten Coverbands gehört ;) --Flea 22:25, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, Sachen wie Deppenapostrophe auszubessern, den übermäßigen Einsatz von Fettschrift einzudämmen, die zahlreichen Abkürzungen auszuschreiben und der Typographie ein bisschen aufzuhelfen. Für meinen Geschmack ist immer noch zu viel Textauszeichnung drin, es muss nicht alles gleichzeitig in Anführungszeichen und kursiv gesetzt werden (und normale Namen wie die von Plattenfirmen schon gar nicht). In englischen Titeln schreibt man übrigens Artikel und Konjunktionen die nicht das erste oder letzte Wort sind klein, auch wenn solche Falschschreibungen im Internet und gerade bei Musiktiteln zu den am meisten kultivierten Fehlern gehören. Korrekte Apostrophe sind ' und ’ aber keinesfalls der Gravis (`). Der Abschnitt über den Namen würde sich weiter oben besser machen und es ist ein Weblink im Text der unseren Konventionen nach da nicht hingehört. -- Schnargel 00:53, 13. Nov 2005 (CET)

Hi Schnargel, danke für die Hinweise und Verbesserungen. Die Großschreibungen in Musiktiteln ist eine Schreibweise, die mir bislang sehr häufig begegnet ist. Ob und inwieweit diese Schreibweise richtig ist, wusste ich bislang gar nicht. Gibt es für die richtige Schreibweise irgendwelche Vorgaben/Quellen oder bist Du Dir hinreichend sicher, so dass das zügig verbessert werden kann (und sollte)?

Zu der Textauszeichnung: Ich habe viele andere Artikel zu Musikinterpreten angeguckt, insbesondere die exzellenten. Dort sind Album- und Songtitel durchweg kursiv ausgezeichnet und nicht mit Anführungszeichen. Ich denke, das sollte dann auch in diesem Artikel so gehandhabt werden. Fremdsprachliche Passagen (wie z. B. „Best Pop Instrumental Album for solo artists, duos or groups“ und „en toto“) aber nach wie vor in Kursivschrift und Anführungszeichen. Stimmst du da überein?

Den Weblink im Text habe ich entfernt, da nicht gemäß Vorgabe und ohnehin schon im Abschnitt "Weblinks" vorhanden. Gruß, norro 21:37, 13. Nov 2005 (CET)

Gerokreuz

Ein tausend Jahre altes Kreuz im Kölner Dom. Eigentlich überhaupt nicht mein Fachgebiet, ich wurde nur von einer ungeahnten Faszination ergriffen und habe mich eingelesen. Sprachlich könnte er vielleicht noch etwas Schliff gebrauchen, manchmal war ich mir über die verwendeten Zeiten nicht ganz sicher. Was ich noch beizusteuern versuche, ist ein Kapitel über Nachfolgewerke, da bin ich aber noch an Fotogenehmigungen und muß noch ein wenig herumreisen, das kann dauern. Auf Eure Meinungen bin ich gespannt. Danke! --elya 20:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich bin sprachlos. Ein Riesenartikel. Du musst eine Menge Literatur gewälzt haben :-) Was soll man dazu noch sagen?

Vielleicht könnte man die drei Fotos größer darstellen und im Text „verteilen“. Gibt es Bilder von den unter „Einflüsse“ genannten Werken?

Sprachlich sehe ich auch kein Porblem, es ist flüssig und spannend geschrieben, es macht Spaß und Neugier, den Artikel zu lesen, trotz der Ausführlichkeit. Falls hier keine großen Einsprüche kommen, kann man den Artikel m.E. guten Gewissns bei den Exzellenten vorschlagen. --Magadan ?! 11:49, 22. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank :) - Wie gesagt, auf dem Plan steht noch ein Absatz über spätere Werke, die von dem Kreuz beeinflußt worden sind. Das Problem könnte sein, daß diese sich über diverse Domschatzkammern verteilen, wo es mit dem Fotografieren nicht immer einfach ist. Mein nächster Versuch ist erstmal der Mindener Dom Ende dieses Monats. Ein anderes Foto, einen Torso in Köln, habe ich schon gemacht, nur die Genehmigung dazu noch nicht eingeholt, und eins ist in Aachen. --elya 14:31, 22. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist wahnsinnig gut aber leider noch nicht so verlinkt, das man ihn gut findet. Ich bin nur durch Zufall darauf gestossen. Er sollte unbedingt bei der Ausstattung des Kölner Dom und beim Kruzifix erwähnt werden. Im Norden heißen die großen Kreuze Triumphkreuz und es gibt eine erste Bildersammlung in den Commons. Das wohl höchste Kreuz steht im Lübecker Dom (von Bernt Notke. Dann ist er lesenswert.--Kresspahl 22:50, 29. Okt 2005 (CEST)typo korr.Kresspahl 22:52, 29. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ich habe ihn jetzt zusätzlich noch bei Kruzifix verlinkt, bei Kölner Dom und Geschichte Kölns hatte ich bereits Verweise eingebaut, beim Triumphkreuz warst Du schneller. Wenn Commons mich mal wieder mag, passe ich dort noch die Kategorien für die Bilder an, dann tauchen sie in der Galerie auch auf. --elya 22:23, 1. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist wirklich schon sehr gut. Da könnte man fast gleich den Sprung zum hervoragenden Artikel wagen. Lesenswert ist er allemal. Vielleicht sollte er neben Kruzifix noch mehr verlinkt werden. Z.B. bei Kreuz (Symbol) bzw. auch noch direkt bei Kreuz. --Hhp4 13:00, 16. Nov 2005 (CET)

Chormusik

Steht schon sehr viel drin, müsste aber auch noch viel getan werden. Meinungen? --Kantor.JH 00:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Slime

Habe ich heute größtenteils neu geschrieben und erweitert. Ich hoffe jetzt auf Meinungen zu diesem Eintrag. --Bassklotz 20:50, 13. Okt 2005 (CEST)

hmm, der artikel ist mir vor allem im ersten Teil zu sehr reine Faktendarstellung - im ganzen Abschnitt Geschichte erfährt man fast nur, wann sie welche Platte mit welchem Titel rausgebracht haben und wie sie die Besetzung gewechselt haben. Vielleicht die Informationen weiter unten über den Wandel im Musikstil in die Geschichte einarbeiten? Wie kam es zur Gründung? Nachdem die Bandmitglieder keine Einzelartikel haben, wäre es auch schön, sie hier näher zu charakterisieren: Was waren sie von Beruf? Wie war ihr Charakter? Wie die Beziehung untereinander? Warum die Austritte? Wie kamen die neuen Mitglieder hinzu? "Slime prägte die deutsche Punkszene wie keine andere deutsche Punkband. Sie prägten auch den linksradikalen Grundgedanken der Szene durch ihre provokanten Texte." - solche Sätze sind ohne anschauliche Beispiele und nähere Erklärungen Nullaussagen. "Dies macht sich deutlich in der wütenden Reaktion der Band auf dem Textblatt ihrer nächsten LP "Alle gegen alle" - wird für den Leser leider überhaupt nicht deutlich, da er sich unter wütender Reaktion alles mögliche und nix vorstellen kann. Konkreter: Wie haben sie genau reagiert? Genauso: "Rassismus-Vorwürfe wegen des Songs "Yankees raus" " - kenn den Song nich, kann darüber nich urteilen. Was war da der Stein des Anstosses? Dito Indizierung: "Gründe waren die Slime-Songs "Bullenschweine", "Deutschland" und "Polizei SA/SS" - und warum genau? Über Deutschland kann man viel singen ;-) Stilistisch: auf Wortwiederholungen achten (einfach mal zählen, wie oft "erschien" und "brachte heraus" vorkommt bzw. im Abschnitt "Entwicklung" "entwickelte sich weiter...verzichtet wurde...entwickelte sich weiter...verzichtet wurde"). --Elian Φ 07:20, 19. Okt 2005 (CEST)

An einem Vergleich der älteren Version mit der Neufassung kann man übrigens ganz hübsch mal eine Stilübung in starken Verben und Aussagekraft nachvollziehen:

So besangen sie in "Deutschland muss sterben" den Untergang Deutschlands, wetterten gegen "Bullenschweine" und verglichen die Polizei mit der SA und der SS ("Polizei SA/SS"). Sie proklamierten "Legal, Illegal, Scheissegal" und beschimpften mit "A.C.A.B." ("All Cops Are Bastards") pauschal alle Polizisten als Bastarde.

wurde zu

[...] und enthält viele in der Szene sehr bekannte Songs, wie "Deutschland (muß sterben)" [...] Slime bezeichneten die Polizei als "Bullenschweine", verglichen sie mit der SA und der SS ("Polizei SA/SS") und behaupteten "A.C.A.B." ("All Cops are Bastards").

Hallooo? Die ersten Sätze haben Kraft, erzeugen ein Bild beim Leser, sie reißen mit. Die Neufassung entlockt dem Leser nur ein müdes Gähnen. Sorry, aber der Artikel wurde kaputt redigiert. --Elian Φ 08:13, 19. Okt 2005 (CEST)

Geht's eigentlich noch? Anstatt hier zu schreiben, hat irgenjemand einfach mal eben alle meine Änderungen rückgängig gemacht, als hätte ich eben alles in zwei Minuten hingeschmiert. Ich hätte ja Textbeispiele etc. noch ergänzen können, für solche Hinweise lese ich ja diese Seite, und der Artikel hat vorher auch nicht damit geglänzt, war überhaupt nicht geordnet und jetzt wird er wieder rückgängig gemacht, zusammen mit einigen neuen Informationen von mir. Und den letzten Teil hier kann ich überhaupt nicht verstehen. Hätte ich alles "mitreißender" geschrieben, hätte viel schneller jemand hier gesagt, dass das überhaupt kein Enzyklopädie-Stil sei und überhaupt die ganze linke Gewalt verherrlicht wird. Soll das hier eine Seite für Punks werden oder ein neutrales Lexikon? Es schreiben doch sonst immer alle "das und das muss neutraler sein". Nee, also echt, sowas hab ich hier ja noch nicht erlebt, langsam überlege ich mir, ob ich hier noch richtig bin. --Bassklotz 13:05, 19. Okt 2005 (CEST)

Als Besitzer der unzensierten ersten Platte (soviel Angeberei muß sein ;) muß ich Elian zustimmen in ihrem Urteil über die "Kraft der Sätze" - die ja zum Glück wiederhergestellt wurden. Ich denke, einer Punk-Band kommt man mit einem trockenen Enzyklopädie-Artikel auch nicht wirklich nahe, da darf es schon ein bisschen "mitreißender" werden. Ansonsten ist der Artikel ein guter Überblick, aber weit von Exzellenz entfernt. --Henriette 07:04, 4. Nov 2005 (CET)

The Walkabouts (erledigt, offenbar Desinteresse)

Habe über die Monate etwas Arbeit hineingesteckt und hätte gerne mal Überarbeitung von dritter Seite. Ist der Artikel ausführlich genug oder schon zu lang? Danke, --Drahreg01 04:04, 16. Okt 2005 (CEST)

Hat sich erledigt, schade. Wäre schön gewesen, jemand anderes hätte mal geguckt. Trotzdem Danke, --Drahreg01 18:45, 4. Nov 2005 (CET)

Nicht wirklch desinteresse. Schon allein weil die Band viel zu gut ist. Aber irgendwie hab ich den Artikel mindestens zweimal gelesen, jedesmal gedacht "Hm, netter Anfang, aber da könnte noch einiges mehr gehen", ohne dass sich mir im Artikel selbst ein Ansatz dafür geboten hätte. In dem Fall eher Unfähigkeit des Reviewers denn Desinetersse." -- southpark 03:35, 9 November 2005 (CET)

Reduktionismus

Die Frage nach der naturwissenschaftlich-reduktiven Erklärbarkeit der uns umgebenden Phänomene muss jeder beantworten, der sich ein allgemeines Bild von der Welt machen will. Dennoch laufen die Debatten auf einen recht abstrakten wissenschaftstheoretischen Niveau ab. Daher sollte hier v.a. die Laienverständlichkeit gesichert werden. --Davidl 11:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Bisherige Diskussion aus Übersichtsgründen auf Diskussion:Reduktionismus verschoben. --Davidl 16:33, 21. Okt 2005 (CEST)

So, nach einmal lesen von einem nicht-ganz-Laien-aber-auch-nicht-wirklich Fachmann. Geschichte könnte man natürlich noch einiges mehr machen, aber will man das? Gerade im späten 19. frühen 20. Jahrhundert gab es ja viele Versuche, Sozialwissenschaften et al irgendwann physikalisch begründen zu können. Da fiel mir dann auch die Ursache auf "Neid der Sozialwissenschaftler auf die Naturwissenschaften"; im Gegensatz zu ersteren haben letztere wenigstens Gesetze im wissenschaftlichen Sinn. Die Neoscholastik finde ich an der Stelle auch irgendwie unpassend, und der Zusammenhang (bzw. die Frage warum nicht drei dutzende andere Positionen und Philosophiegeschichtliche Entwicklungen, stellt sich mir. Mache ich mich unbeliebt, wenn mir der späte Feyerabend als Vertreter eines ethisch motivierten Antireduktionismus einfällt? Und zum letzten: das Literaturverzeichnis könnte mE gern um einiges länger aber dafür kommentiert sein. -- southpark 03:43, 9. Nov 2005 (CET)

Die beiden eklen JPGs sollten als PNG abgespeichert werden. --Phrood 21:00, 18. Nov 2005 (CET)

Doctor Who

Der Artikel wurde schon als Lesenswert ausgezeichnet. Bitte an alle, ihn noch einmal durchzusehen, damit er als Kandidat für exellente Artikel antreten kann. --W.W. 20:25, 22. Okt 2005 (CEST)

Schöner Artikel. Allerdings für eine Enzyklopädie zu essayistisch, was bei diesem Thema zwar angemessen ist, aber bei unseren Ansprüchen hier wohl nicht für ein Exzellent reichen wird. Ich kenne nur alte Folgen aus den 70er Jahren (bin mir nicht ganz sicher, jedenfalls waren das sehr frühe Folgen), daher würde ich mir noch wünschen, daß es einen etwas ausführlicheren Überblick über die Einführung von Personen etc. gibt; bzw. auch klar wird, wann z. B. der Doktor als Angehöriger der „Time Lords” beschrieben wird. Ich hatte beim Lesen des Artikels so das Gefühl, daß in die neueren Folgen der Serie ein Haufen Motive aus aktuellen Science-Fiction-Serien eingeflossen sind: Das könnte man u. U. noch ausführlicher beschreiben. Auf jeden Fall habe ich den Artikel mit Gewinn gelesen, also Kompliment für die gute Arbeit! --Henriette 06:48, 4. Nov 2005 (CET)

Ich denke, das man durchaus den Sprung zum exellenten Artikel schaffen kann. Als guten Vergleich kann hier der Artikel Olsenbande dienen, weil es ein sehr ähnliches Thema ist. Vielleicht kannst du von dort noch Anrgegungen zur Gestalltung bekommen. --Hhp4 14:42, 10. Nov 2005 (CET)

Bewusstsein

Vor kurzem komplett überarbeitet. --Davidl 00:04, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo David, bei diesem Artikel bin ich etwas kritischer. Das mag sein, dass ich nicht die neurowissenschaftliche Perspektive habe. Für mich ist das Thema komplexer als es dargestellt wird. Zudem ist der Artikel nicht nur rein systematisch, sondern ahistorisch, d.h. er sagt nirgends etwas davon, wie welche Theorien entstanden sind. Konkret:

Im Definitionssatz würde ich von Außenperspektive und nicht von Außenwelt sprechen. Als Gegensatz dazu die Innenperspektive.

Ich weiß nicht, ob Außenperspektive es treffen würde. Wenn ich etwas aus der Außenwelt wahrnehme - etwa eine Farbe - so nehme ich ja nicht aus einer Außenperspektive wahr, sondern mit einer subjektiven Komponente. Die Außenperspektive wäre doch eher die physikalische Beschreibung. Aber vielleicht hast Du ja einen guten Formulierungsvorschlag. Ganz glücklich bin ich mit dem Satz nämlich auch nicht.

Der erste Satz nach dem Zitat im Überblick ist unglücklich: Bewusstsein als Phänomen scheint durch naturwissenschaftliche Untersuchungen nicht erfassbar zu sein. Problematik der Perspektive der 1. Person. Die Konsequenz hieraus hatte der Beheaviorismus gezogen.

Werde mir was besseres einfallen lassen.

Bedarf es nicht einer Abgrenzung zu den Begriffen Seele und Geist? Ebenso eine nicht nur indirekte Gegenüberstellung von Monismus und Dualismus?

Bei einer Abgrenzung von Geist und Seele würde mir gerade nicht mehr einfallen, als was unter "Bedeutung" schon steht. Die Begriffe sind halt nicht definiert, werden in verschiedensten Weisen gebraucht und überlappen sich so an vielen Stellen in ihrer Verwendung. Zwei, drei Sätze zu Monismus und Dualismus können echt nicht schaden, auch wenn ich den Text nicht zu sehr mit Philosophie des Geistes in Deckung bringen will.

Anmerkung: Ich spreche Hunden eindeutig ein gedankliches Bewusstsein zu. Fraglich ist mir allein, ob Tiere ein reflexives Bewusstsein haben (können)?

Ja, die Frage ist doch nur wie viel gedankliches Bewusstsein? Der Glaube, dass Herrchen an der Tür ist - bestimmt. Der Glaube an die Wahrheit der Newtonschen Mechanik - bestimmt nicht. Deshalb der Gradualismus.

Mathematik sind reine nicht wahrnehmende Gedanken. Das hat aber nichts mit Qualia und Intentionalität zu tun. Die Bestimmung von Qualia und Intentionalität ist mir noch zu wenig deutlich.

Das mit der Mathematik habe ich nicht ganz verstanden. Wogegen soll das ein Einwand sein? Und warum sollten mathematische Gedanken nicht intentional sein?

Im Absatz Intention stört mich wieder der erste Satz. Was ist, wenn ich Qualia nicht verstanden habe? Hier würde z. B. ich schon Brentano und Husserl erwähnen.

Einverstanden - werde den Satz durch einen historschen Einstieg ersetzen.

Es fehlt meines Erachtens die explizite Behandlung einer Reihe von Phänomenen, die Einfluss auf das Bewusstsein nehmen: Bewusstsein und Wahrnehmung (Psychoanalyse?); Bedeutung von Stimmungen (Traurigkeit) und Grundeinstellungen (Optimismus); Begriff des Erlebens; Bedeutung von Sprache; Unterschied zwischen Leib und Körper; Einfluss von Trieben; Begriff der Prägung; Aufmerksamkeit und Unterbewusstsein.

Ja, ist halt die Frage wie viele Einzelthemen in so eine Übersicht gehören. Alle kognitionspsychologischen Grundbegriffe können entlang der Entgegensetzung bewusst-unbewusst untersucht werden: Denken, Wahrnehmung, Problemlösen, Aufmerksamkeit, Gedächtnis und Emotionen. Ist halt die Frage ob das nicht den Rahmen sprengen würde.

Auch das Thema des Selbst, d.h. des Ichbewusstseins im Sinne des Kantischen Ichs vermisse ich.

Klar, ein Abschnitt zu Selbstbewusstsein sollte noch rein. Mache ich.

Ich weiß nicht, ob hier auch so etwas wie Kollektivbewusstsein abzuhandeln ist?

Bin ich mir auch nicht so sicher. Zumal ich nicht genau weiß, was das sein soll :-). (Scheint mir mehr eine Metapher zu sein.)

Ich bin mir sicher, dass Du das Potential dieses Artikels noch viel mehr ausschöpfen wirst. Gruß --Luha 17:49, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Luha, danke für die Kommentare. Ist natürlich noch viel zu tun, ist ja aber auch ein riesen Thema. Was die Frage nach historischen Aspekten angeht: Ich werde hier und da etwas ergänzen, dadurch bekommt der Artikel aber natürlich kein richtig historisches Profil. Bin mir auch nicht sicher, wie man das machen sollte, da die historisch bedeutsamen Begriffw ja "Geist" udn "Seele" sind. Aber ich kann ja mal zur Begriffsgeschichte recherchieren, vielleicht findet sich da noch so einiges Spannendes. Hättest Du eine Idee für die Struktur eines hsitorischen Abschnitts? Ich hoffe es ist ok, dass ich in Deinen Kommentar reingeschrieben habe. Liebe Grüße, --Davidl 18:41, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich hae gar nicht an einen historischen Abschnitt gedacht, sondern nur an den einen oder anderen Verweis, wo ein Thema herkommt/schon in früherer Zeit behandelt wurde, damit der Leser ein Gefühl dafür bekommt, wo er etwas zu diesem Thema lesen kann. Ähnlich wie die Gegenüberstellung Metzinger/Leibniz am Anfang. Zu Anderem im Laufe der Woche mehr. --Luha 19:01, 23. Okt 2005 (CEST)

Was haltet Ihr von einem Abschnitt "Schlussbemerkungen", der die vorhergehenden Überlegungen und Probleme noch mal kurz zusammefasst? Ich finde das gerade deshalb ganz schön, weil ja sehr unterschiedliche Bereiche im Artikel abgedeckt werden und durch einen Schlussteil der Artikel abgerundet würde. Ist aber nur eine Überlegung, kein Muss, so ein Abschnitt. Stern !? 10:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Hangeul

Ein Artikel über die koreanische Schrift Hangeul. Imho schon ein lesenswerter Artikel, aber ich möchte ihn vorher noch durchs Review schicken. Euch fällt sicher noch einiges auf. Ich bin nicht sicher, in welche Reviewkategorie der Artikel wirklich gehört, so recht passt nichts. Verschiebt es notfalls. -- iGEL (+) 00:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich halte Teile des Artikels für wenig ausgereift, um es vorsichtig auszudrücken. Leider hab ich momentan weder Lust noch Zeit, ihn groß zu korrigieren. Falls das aber jemand anderes machen will, hier ein paar Kommentare:

"McCune-Reischauer-Romanisierung liegt oft näher an der tatsächlichen Aussprache" - falsch. Wie kann Schrift nah oder weniger nah an einer Aussprache liegen? Solche Aussagen können höchstens auf die IPA-Transkription zutreffen.
Diese Änderung ist komplett falsch.
Die Annahme, in Nordkorea würden keine Hanja benutzt, ist falsch, obwohl weit verbreitet. Umgekehrt wird der südkoreanische Gebrauch von Hanja in vielen Quellen überschätzt, was daran liegen könnte, daß es zur Entstehungszeit älterer Quellen noch anders war und dann viele einfach von diesen Quellen abgeschrieben haben, ohne die veränderte Situation in Südkorea wahrzunehmen. – Schönen Gruß, Wikipeditor 23:00, 26. Okt 2005 (CEST)

Das Review ist ja dazu da, Kommentare abzugeben, die ich dann einpflege.

Hier ist natürlich gemeint, wie ein deutscher die Romanisierung ausspricht, daher kann man schon sagen, dass eine Romanisierung näher an der tatsächlichen Aussprache liegt. Werde es trotzdem entfernen.
Nun gut, Hangeul kommt vielleicht nicht von Hanguk, da Südkorea ja erst 1948 gegründet wurde. Aber das 1894 ausgerufene Kaiserreich hieß auch Daehan Jeguk - Ich denke, es stammt sowohl vom Land als auch der Bedeutung Groß ab (der Name Hangeul ist ja erst 1912 aufgekommen). Das mit Chosŏn'gŭl steht auch in der englischen WP und erscheint mir logisch. Also komplett falsch ist es nicht, oder?
Okay, das mit Nordkorea nehm ich raus. Zu Südkorea: Es steht doch dort: Hanja (...) werden nur noch selten verwendet.

Aber danke für's Feedback! Gern mehr. Gruss, iGEL (+) 21:47, 28. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine Antwort!

Ach so, sowas wie 한글 > hangeul > "Hang-Oil"?
Chosŏn'gŭl meinte ich gar nicht, sondern nur die roten Stellen.
Zu han: Entschuldigung. Du hast recht, das mit han könnte sogar stimmen. Es ist aber völlig aus der Luft gegriffen, solange keine dahingehende Aussage des Schöpfers der Bezeichnung vorliegt – gibt es eine? Ich schätze, es könnte als Wortspiel gemeint sein; wir können wie gesagt aber alle nur spekulieren; das sollte nicht als Fakt präsentiert werden.
Zu Hangul: "ältere Romanisierung"? Gibt es Belege für das Auftreten dieser Schreibung aus der Zeit vor McCune-Reischauer?
Den dt. WP-Artikel wollte ich in bezug auf Südkorea auch nicht kritisieren.

Viel Erfolg! – Wikipeditor 07:41, 31. Okt 2005 (CET)

Philosophie der Antike

Mal abgesehen davon, dass der Artikel mit Bilder überladen ist, sieht er recht schön aus. --Bender235 13:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich bin kein großer Freund von den Skizzen zu Platon und Aristoteles, weil sie etwas grob (und insofern etwas "falsch") sind. Die Renaissance-Bilder finde ich Stilbruch. Aber im Großen und Ganzen ist das ein sehr schöner, guter und wahrer Artikel :) PaCo 02:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Gibt es einen Grund, warum der Artikel in den Review kommt? Er ist lesenswert, aber von Exzellenz noch ziemlich weit entfernt? Sachlich: Die Grafiken zu Platon und Aristoteles halte ich für fragwürdig. Sie werden im Text im Prinzip nicht erklärt. Warum gehen bei Platon die Pfeile von den Abbildern zu den Ideen? Der Mensch als Wahrnehmender taucht nicht auf. Was sind spezielle Formen bei Aristoteles? Die Zusammengehörigkeit von Erscheinungen (Dingen) und Formen als dem Wesen der Dinge kommt nicht zum Ausdruck. Ist die Prima Materia eine eigene Ebene des Seins? Der Wahrnehmende fehlt ebenfalls. --Luha 11:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Obwohl ich einer der Hauptautoren (war und) bin, kann ich Luha zustimmen. Natürlich freue ich mich über den Review-Prozess, aber man sollte bei der Bewertung dieses Artikels ihn mit dem vom Mittelalter vrgleichen, und da muss sich noch etwas tun, damit er dem Vergleich standhält.

Die beiden Skizzen sollte ein richtiger Platon-Aristoteles-Profi überarbeiten und evtl. mit Text ergänzen wenn sie bleiben sollen. Ich persönlich finde das gesamte Michelangelo-Bild *und* den wiederholten Ausschnitt Heraklid Stilbruch, aber das ist vielleicht Geschmacksache. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. PaCo 12:13, 29. Okt 2005 (CEST)

Edit: Navileiste hier wieder raus, ein paar Änderungen. PaCo 02:13, 1. Nov 2005 (CET)

Type O Negative

Ich habe heute den größten Teil des Artikels überarbeitet. Ich bin mir im klaren darüber, daß er noch nicht das Gelbe vom Ei ist (wahrscheinlich noch viel zu viel POV im Stil), aber erhoffe mir hier die nötige Kritik, um ihn zu verbessern. Vielleicht kommt ja auf diese Weise ein lesenswerter Band-Artikel bei rum, gibt's noch viel zu wenige von. --zerofoks 23:15, 5. Nov 2005 (CET)

Nix? Rein garnix? --zerofoks 12:29, 19. Nov 2005 (CET)

Kinderfilm

Nachdem in der letzten Zeit vor allem vom User Tobe Man, Stilfheler und auch vor mir sehr viel an dem Artikel gearbeitet worden ist, ist dieser schon sehr gut geworden. Über Anregungen zu Verbesserungen und eigenen Ergänzungen würde ich mich sehr freuen. Einige Dingen können sicherlich noch ergänßt werden. Z.B. wären evtl. noch Informationen zu Kinderfilmen aus Österreich und der Schweiz sehr schön. --Hhp4 09:46, 8. Nov 2005 (CET)

0) Wegen Kinderfilmen aus Österreich könnte ich etwas ergänzen, langsam wird meine To-Do-Liste unübersichtlich :). Die Sachen, die mir aufgefallen sind:
1) Im Abschnitt Alterfreigabe sollte schon anfangs erwähnt werden, dass FSK eigentlich nur Deutschalnd ist und mehr oder weniger übernommen wird
2) Unter Animationsfilmen werden die neuen nicht erwähnt
3) Kinderfilme im Nationalsozialismus sollte auch in diesem Artikel einen erklärenden Abschnitt bekommen, damit man in Grundzügen die besondere Situation kennt, ohne auf den Link zu klicken
4) Wie schlecht es um den Kinderfilm in der BRD der 1980 Jahre stand, zeigten in dieser Zeit der Erfolg der Komödien mit Thomas Gottschalk, Mike Krüger, Didi Hallervorden und Otto Waalkes. Das ist schon sehr wertend, meiner Meinung ist es einfach eine andere Art, leichter Humor' eben, da würde ich nciht schlechter oder besser sagen.
5) Die Intelligenz und Poesie und Wärme der Filme aus dem anderen Deutschland ließen diese Filme alle vermissen Dem anderen Deutschland? Ist DDR gemeint oder frühere Filme? Bitte genauer schreiben.
6) Da wir ja in einer deutschsprachigen WP sind, würde ich die geschichtliche Hauptüberschrift Geschichte in deutschsprachigen Ländern bevorzugen und jeweils ein Unterkapitel für Deuschland, Österreich und der Schweiz. Und die Begründung der wenigen Filmen mit Österreich ist ein kleines Land ist meiner Meinung ein wenig unglücklich.
7) Was mir ganz fehlt ist die Erwähnung von Tieren in Kinderfilmen.
8) Allgemein kann man den Artikel sicher noch sprachlich aufbereiten, da änder ich hin und weider was, wenn ich da keinen reinpfusche...
9) Zu überlegen wäre meiner Meinung auch, ob man nicht auch Kinderserien in den Artikel einbinden soll, das wäre nur eine große Umstellung.

Grüße, ElRakı ?! 16:20, 8. Nov 2005 (CET)

0) Das wäre schön, wen da noch mehr Information dazukommen würde.
1) umgestellt, das sollte jetzt so OK sein.
2) Wallace & Gromit ist doch z.B. ein ganz neuer Film. Ansonsten bitte dazu noch was ergänßen, da ich mich relativ gut mit den Kinder-Realfilmen auskenne, aber weniger mit den Animationsfilmen.
3) Kurze Erklärung für Kinderfilme im Nationalsozialismus eingesetzt. Das dürfte so die richitge Grundinfo sein. Der Rest steht dann ja beim ausgelagerten Artikel drin.
4) Richtig, nochmals umgestellt. An dem Absatz hatte ich schon einige Veränderungen vorgenommen. Was Tobe Man damit ausdrücken wollte war, das es eben keine Filme sind, wo es speziell um die Gefühlswelt von Kinder geht, sondern um reine Humorfilme.
5) Nochmals deutlicher geschrieben. Es geht um den Vergleich BRD Kinderfilme (Komödien) der 80er zu DDR Kinderfilme der 80er.
6) Klar, deswegen hatte ich ja auch Österreich und Schweiz noch dazugesetzt. Vor einem Monat waren die noch gar nicht im Artikel drin. Also die Indexüberschricht ist jetzt ==Geschichte des Kinderfilms in deutschsprachigen Ländern == Und der Abschnitt für Östereich ist auch umgestelllt.
7) Tierfilme habe ich ergänßt bei Kinderfilm Genres-Realfilm. Guter Hinweis, an die hatte ich noch nicht gedacht.
8) Klar, du hast ja auch schon was umgestellt. Ich habe ja bei anderen Hauptautoren auch was umgesellt, damit der Artikel insgesamt flüssiger wird. Sprachliche Verbesserungen sind bei Wikipedia nie verkehrt, und dürfen nach den Richtlinien auch so gemacht werden. Solange es inhaltlich dadurch nicht verfälscht wird.
9) Das ist der einzigste Punkt, wo ich wiederspreche. Für Kinderserien sollte man einen eigenen Artikel verfassen. Dazu ist es ein zu großes Gebiet. Andere Richtlinien für die (Altersfreigagaben) Sendeplätze, usw. Es wäre wirklich eine zu große Umstellung, und es würde auch zu unübersichlich werden. Das war ja auch der Grund warum die ganzen Informationen vom User Stilfehler zum Kinderfilm im Nationalsozialismus aussortiert wurden. Wenn der Artikel Kinderfilm fertig ist, werde ich einen eigenen Artikel zu Kinder- und Jugendserie beginnen. Und den kann man dann ja gut mit dem Artikel Kinderfilm verlinken.

Vielen Dank für die Anregungen.

--Hhp4 02:14, 9. Nov 2005 (CET)

Einleitung zu kurz. Die Definition ist irgendwie keine Definition, sondern behandelt nur das Thema "welche Protagonisten", die Altersfreigabe wirkt an der Stelle eher überraschend. "Stilmerkmale" tauchen nicht wirklich und eher verstreut über den Text auf, die Geschichte ist auch eher eine Aufzählung; haben sich die Kinderfilme in den verschiedenen Ländern nicht beeinflusst? Insgesamt arg listig. Wenn ich mich recht erinnere empfehle ich die Lektüre von Autorenfilm wo das Problem "Ein Filmgenre beschreiben" relativ gut gelöst wurde. -- southpark 02:53, 9 November 2005 (CET)

Die Definition habe ich erweitert. Und auch versucht die verschiedenen Sichtweisen aufzuzählen. Leider findet man einiges an Diskussionen über Kinderfilme im Internet, aber wenige an Difinition. Eben weil die genaue Definition so schwierig ist. Wer dort noch gute Linke findet, bitte melden.

Warum die Altersfreigabe so wichtig ist, habe ich nochmals hervorgehoben. Da gab es auch schon lange Diskussionen. So müßte die Problematik für jeden deutlich sein. (Wenn man in einem Thema drin ist, vergisst man mitunter diese hervorzuheben, weil man fälschlicherweise davon ausgeht, das ist ja selbstverständlich).

Inwiefern können Stilmerkmale noch deutlicher aufgezeigt werden ? Es sind doch schon einige Beispiele vermerkt.

Die Aufteilung in den Ländern ist doch gerade weil Kinderfilme aus verschiedenen Ländern sich in ihrer Darstellung doch unterscheiden. Kung Fu Filme mit Kindern würde es z.B. nie aus Deutschland geben. Die gefühlvolle Darstellunge der erwachenden kindlichen Sexualität wird eben besonders im französichen Film hervorgehoben, usw.

Klar Autorenfilm ist ja schließlich auch schon als hervorragenden Artikel aufgenommen. Bei Kinderfilm geht es jetzt zunächst darum, diesen noch etwas "rund" zu schleifen, damit es ein lesenswerter Artikel wird.

Was die Liste anbetrifft. Es ist definitv nicht eine blosse Auflistung. Sondern es sollen Beispiele für gute Kinderfilme gezeigt werden. Auch bei Autorenfilm findet man viele solcher Beispiele.

Danke für die Anregungen --Hhp4 13:51, 9 November 2005 (CET)

Hm, links hab ich keine, aber beim kurzen Stöbern im Hamburger Uni-Bibliotheks-Katalog ne handvoll wissenschaftliche Bücher über Kinderfilme und noch ein paar mehr über "Filmgenres" allgemein gefunden. Vielleicht wäre es wirklich keine schlechte Idee, ein paar von ihnen mal zu rate zu ziehen, da sie erfahrungsgemäß meist einen besseren und solideren Überblick bieten als alles was man verlinken könnte. Ich will ja nicht abstreiten, dass die Altersfreigabe wichtig ist, nur an der Stelle wirkt sie komisch. Die hat ja erstmal wenig damit zu tun, was ein Kinderfilm "ist", sondern unter welchen Umständen er an seine Zuschauer kommt. Und da spielen zum Beispiel auch Werbung (Disney macht da auch für einen Film mehr, als alle Tschechen zusammen in den letzten 40 Jahren), Vertriebsmöglichkeiten (mal nur Kino, dann Fernsehen, dann DVD) auch ne Rolle. Frage wäre ja auch, warum machen die Länder die Filme, die sie machen - wieder Beispiel Disney, die in erster Linie Geld verdienen wollen, gegenüber den DDR-Produktionen wo das alles viel komplizierter ist. -- southpark 16:27, 9 November 2005 (CET)

Das Argument mit der Werbung habe ich auch noch mit eingebaut. Außerdem habe ich mir ein wissenschaftliches Buch über Kinderfilm besorgt. Im Buchhandel habe ich zwei solche Bücher gefunden. Wobei eins sich speziell auf den Kinderfilm im Unterricht bezieht. Wenn ich das Buch durchgearbeitet habe, dann kann ich sicherlich den Artikel auf Hervorragend bringen. (Eigenlob ich weiß ;-)). --Hhp4 13:11, 16. Nov 2005 (CET)

Danke allen, die bisher noch Verbesserungen am Artikel vorgenommen haben. Wer noch Anregungen hat, bitte diese noch mitzuteilen, damit ich ggf. diese noch umsetzen kann. Dann kann der Artikel zur Abstimmung für Lesenswert gehen. --Hhp4 13:11, 16. Nov 2005 (CET)

Die von Southpark genannte Literatur sollte unbedingt noch berücksichtigt werden, im Moment wirkt der Artikel einfach zu hilflos. Neben der Struktur muss vor allem noch die Sprache verbessert werden. --Nina 14:07, 16. Nov 2005 (CET)

Sprachlich nochmals alles durchgegangen. Und die Struktur habe ich auch nochmals verändert. Southpark hatte angemerkt, das die Altersfreigabe zu überraschend kommt. Also habe ich sie wie im Buch ans Ende verlegt. Die Struktur entspricht jetzt so ungefähr derjenigen, wie ich sie auch in einem Fachbuch gefunden habe. Wenn aber noch konrkrete Vorschläge sind, was an der Struktur oder beim Text verbessert werden kann, setze ich das gerne um.

Der NÄCHSTE Schritt wird, nachdem der Artikel dann LESENSWERT ist, sein, dass ich den Text dann anhand des Sachbuches noch ausführlicher gestallte. Danke für die Veränderungen am Artikel. --Hhp4 19:09, 17. Nov 2005 (CET)

Nur ganz schüchtern eine winzige Anmerkung zu einem Satz aus dem Artikel: "Bösewichte dienen als Identifikationsfigur, wenn Kinder ihnen am Ende überlegen sind". Wirklich? Vielleicht verstehe ich den Begriff Identifikationsfigur falsch - aber ich glaube jedenfalls nicht, daß sich Kinder mit dem Bösewicht identifizieren, selbst wenn er am Ende den Kürzeren zieht. Ich jedenfalls habe mich niemals mit Herrn Grundeis identifiziert... Schöne Grüße--WAH 14:30, 17. Nov 2005 (CET)

Du hast völlig recht! Ich habe den Satz nicht geschrieben. Mir gefällt er so auch nicht. Ich habe ihn entsprechend verändert. Dank für die Anregung. --Hhp4 19:09, 17. Nov 2005 (CET)

Die Stadt der träumenden Bücher 11.11.05

Der außergewöhnliche Beitrag ist gerade "lesenswert" (per Prädikat, lesenswert war er auch vorher) geworden und hat nach Meinung einiger Leser das Potenzial zum Vorzeigeartikel. Wer kennt sich in diesem Bereich aus, hat Ideen zur Illustration und kann Bottomline helfen? --Lienhard Schulz 12:35, 11. Nov 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion Nov. 2005

Review-Teil zu "Träumende Bücher"

Hi Elian, über die Gliederung habe ich mir auch den Kopp zerbrochen. Beispielsweise habe ich die Buchlinge v.a. deswegen relativ weit nach vorn geschoben, weil das ein Aspekt des Buches ist, der die Youngster sehr zu interessieren scheint. Ein Köder für das Folgende, bös gesagt :-). Welches wären Deine Änderungsvorschläge? --Bottomline 01:11, 12 November 2005 (CET)

Hallo Bottomline, ach weh, da hätte ich mit meiner Nörgelei ja fast die Prämiierung verhindert und dabei finde ich den Artikel ebenfalls ganz entzückend! Ein paar kleine Vorschläge für die Gliederung hätte ich (auch wenn ich ein Nicht-Elian bin): Da die Buchlinge und die Anagramme das Buch entscheidend prägen, halte ich es in der Tat für eine sehr gelungene Idee, den Abschnitt so weit nach vorne zu setzen. Das würde ich unbedingt so lassen. Der Abschnitt "Illustrationen" scheint mir jedoch besser ganz ans Ende zu passen, da er mit "Text-Bild-Verhältnis" ein neues Thema behandelt. Bei den "Charakteristika der Postmoderne" würde ich den Borges-Punkt nicht extra setzen, sondern in den Intertextualitätstext mit einfügen, was meinst Du? Das war's schon. -- Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:32, 13. Nov 2005 (CET)

Ooch weißt Du, konstruktives Genörgel gehört doch hier zum guten Ton, und wofern ich doch noch irgendwelche pleistozänen Rachegelüste hegte, könnte ich ja mein Mütchen bestimmt demnächst an Deinem Rumo-Artikel kühlen *diabolischgrins* Die Teleportation von Illustrationen und Jorge halte ich für gut, das mach ich später- bzw. vielleicht bistu ja schneller als ich? --Bottomline 08:18, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn ich so genau wüsste, was man an der Gliederung ändern müsste, hätte ich es schon getan ;-) So stört mich einfach der Treppencharakter: 5 Gliederungspunkte auf oberster Ebene und bei der Rezeption wirds auf einmal extrem detailliert. Wenn man dann genau liest, fällt einem auf, dass manche Punkte da so gar nicht unter "Rezeption" passen - die Haltung des Autors zum eigenen Werk etwa und die Einflüsse von anderen auf das Werk. Da müsste man IMO nochmal umstrukturieren. Vorschlag: Einflüsse zuerst als eigenen Punkt, dann die Haltung von Moers mit der Überleitung zum Teil über die Postmoderne. --Elian Φ 04:19, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mir das jetzt, in Kombi mit dem von Anonymus Nr.: 217.184.25.67 Gesagten, vorstelle, könnte das eine hochelegante Lösung sein, wofür ich mich bei Euch beiden herzlich bedanke. An das Detailgefrickel mach ich mich, wie vorher gesagt, im Laufe des Tages. Sagt mal, ich nehme nicht an, dass ihr eine Idee habt, inwiefern man dem waidwunden Problemkomplex Illustrationen/Weblinks/Sekundärliteratur etwas auf die Beine helfen könnte?!?--Bottomline 08:23, 13. Nov 2005 (CET)

ehmm...Herrn Moers mal um eine Illustration bitten? --Elian Φ 08:25, 13. Nov 2005 (CET)

Dem Mann ist doch alles zuzutrauen, warum also nicht? Ich versuch's! --Bottomline 08:51, 13. Nov 2005 (CET)

Angeregt von Euren Vorschlägen habe ich den Artikel jetzt mal erweitert und umstrukturiert. @Anonymus Nr.: 217.184.25.67: Ich persönlich mochte die von Dir erdachte Überschrift sehr, aber die wird uns ohnehin wieder als „zu feuilletonistisch“ abgestraft. Ich bitte daher um Vergebung, wenn ich das Ganze durch eine etwas staubige, aber dafür brave Variante ersetze... und freue mich auf Stellungnahmen! --Bottomline 05:52, 14. Nov 2005 (CET)

Ja, ist doch gut gegliedert jetzt. Schön finde ich, dass Abschnitt 3.3 noch einiges für die Zukunft offen lässt. Gattungsfragen sind ja doch die interessantesten in der Literaturwissenschaft. (- Sitze übrigens gerade über dem "Rumo" und muss schon sagen: Hut ab vor Deinem klaren Artikel. gerade eine Gliederung ist schwierig... Ich stelle bald das ganze unfertige Ding einfach ins Netz und lass andere "frickeln"... Doch das gehört wohl nicht in die TB-Review...)-- Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:34, 14. Nov 2005 (CET)

Ich hab' mal eine Mail nach Zamonien geschickt, um zu sehen, ob uns Mythenmetz ein Passfoto oder sowas zur Verfügung stellen will ;-). Außerdem ein bißchen formalen Kiki dazugegeben, der dem Nichtinitiierten den Zugang erleichtern möge *dunkel raun*, und schon mal ein paar Sachen vorbereitet, die dann mutatis mutandis in die weiteren Zamoniana übernommen werden können- help yourselves! --Bottomline 03:52, 15. Nov 2005 (CET)

Die Illustrationen zu Meyrinks "Golem" weisen teilweise eine verblüffende Ähnlichkeit mit Moers' Bilderbn auf. Wie wär's also mit Originalen zur Illustrierung des Artikels? Hier z.B. (interessanterweise in einem passenden Zusammenhang): http://www.veritas.at/sbo/projects/8/PAGE-2831/index.php?PRO_ID=8&MEN_ID=2624&PAG_ID=2831 Aber ich trau mich an so Bebilderungen persönlich nicht ran (Rechte und so...)--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 12:07, 17. Nov 2005 (CET)

PS. Ich hole die Diskussion mal praktischerweise an den Artikel selbst ran...--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 12:58, 17. Nov 2005 (CET)

Auf Wunsch von Bottomline ein „Feedback, ob das langsam zu abgedreht wird“ und sonstige Kleinigkeiten:

in der Einleitung würde ich „stelle“ durch „stellt“ ersetzen, liest sich besser und die indirekte Rede ist an dieser Stelle m.E. nicht nötig.
Ich bin nicht sicher, aber die "Abkürzungsorgie" gleich unter der Einleitung ist m.E. nicht enzyklopädie-like. Ich finde sie jedenfalls störend, ich soll mir gleich etwas merken, verdirbt mir den Spaß am Lesen ... :-). Zudem scheinen mir die Abkürzungen bislang eh nur an max. zwei, drei Stellen vorzukommen (eine nur?), also unnötig. Ich finde es keinesfalls schlimm, wenn 5 mal hintereinander der Blaubart vorkommt, 5 mal hintereinander „Blaubart“ zu schreiben. Macht den Text klar, alles andere hindert eher und wirkt aufgesetzt.
Inzwischen sollte der Beitrag als 1. Kapitel eine Übersicht erhalten. Knapp, präzise und klar in dem Sinne: „das Werk von Moers dreht sich um ... und steht damit in der Tradition ... und ist somit paradigmatisch für die neue Literaturgattung auf der Roten Insel .... wie die umfangreichen Rezensionen zeigen ... schwanken zwischen ... umstritten ... wissen die Götter. Dieser Beitrag behandelt ...“ (rund 10-15 Zeilen).
Kapitel „Buchlinge“ – was/wer bitte ist ein Buchling, fragt sich der Laie zuerst. Der Begriff fiel vorher nicht. Es bleibt vielleicht auch unklar, warum dieses Kapitel an zweiter Stelle folgt ... die Einordnung, den Stellenwert einleitend deutlicher machen?
Angesichts der raren Stellungnahmen Moers' zur eigenen Arbeitsweise besteht allerdings die Gefahr, diese– relativ isolierte– Aussage über Gebühr zu bewerten. Ist dieser Satz so wirklich logisch? Gerade auf Grund der raren Aussagen kann man eine Aussage, wenn man denn schon eine hat, nicht hoch genug bewerten, sollte der naive Buchling meinen?
Im Gegenteil ließe sich einfacher nachweisen, dass die von Moers dargestellten Einflüsse in jeweils unterschiedlicher Gewichtung die eigentliche literarische Substanz der Romanserie in ihrer bisher vorliegenden Form ausmachen. Und ... wird es in diesem Beitrag nachgewiesen, wo? Ansonsten ein Satz ohne Fleisch.
Solange der Schattenkönig selbst noch nicht aufgetreten ist, wird er vor allem mit Attributen ausgestattet, die etwa den Tolkien-Leser ausgesprochen an den „Herrn der Ringe“, Sauron, in seinem Dunklen Turm (hier „Schloß Schattenhall“ genannt) erinnern müssen. Welche „Attribute“ ... ein, zwei sollte man nennen. Also „...wird er vor allem mit Attributen wie ??? und ??? ausgestattet, die etwa ...“
Reihenfolge in dem gerade angesprochenen Kapitel ändern: Frankenstein und Golem unter Homunculus, dann erst Dracula.
Als sich schließlich die wahre Identität des Schattenkönigs herausstellt, nimmt dieser wie selbstverständlich Züge des gefallenen Engels Luzifer an, einschließlich der diesem oft nachgesagten existentiellen Trauer über den erlittenen Verlust. Welchen „erlittenen Verlust“ ???
Vielleicht könnte man im Abschnitt „Haltung des Autors zum eigenen Werk“ noch einen Satz oder Halbsatz einfügen in dem Sinne „... auch wenn das Comic-Genre gerade in den letzten Jahren das Schmuddelimage verloren hat und zunehmend vom „ernsten“ Litarurbetrieb wahrgenommen wird.“ (Schade, habe keine Zitate zur Hand, war mehrfach in ausführlichen Beiträgen zu lesen, „Zeit“, „Spiegel“, „Berliner Zeitung“, in Zusammenhang mit all den Barks-/Erika Fuchs-Elogen.). Mensch „darf“ heute seinen Donald, Asterix oder Möbius in den Bücherschrank stellen und muss ihn nicht mehr verstecken :-).
Der Gesamttext endet zu abrupt. Irgendeine Schlusswendung sollte her, noch besser ein Kurzkapitel „Ausblick“, „Resume“ oder so etwas.
Einige abgedrehte Ausdrücke sollten tatsächlich etwas neutraler gefasst werden werden: Beispiel: „ergötzte sich ... Fangemeinde“, Vorschlag: „erfreute sich“. Fachausdrücke/Fremdworte an einigen Stellen erklären oder raus: Beispiel: „elaborierte Buchwelt“.

Insgesamt ein Klasse-Text, bin noch begeisterter als beim ersten Lesen. Die Kapitel „Charakteristika der Postmoderne ...“ und „Gegenstand Buch als Ausdrucksmittel“ haben es mir besonders angetan. --Lienhard Schulz 12:02, 20. Nov 2005 (CET)

Ich überlege ob man nicht diversen von Lienhards Kritikpunkten nicht abhelfen könnte, wenn man der "Handlung" auch noch drei/vier sätze gönnte, was denn nun in den katakomben passiert und was HvM entdeckt, das könnte einiges erklären. -- southpark 14:26, 20. Nov 2005 (CET)

Die Idee ist einerseits zwar naheliegend– aber meine Denke war, wie Ihr natürlich gemerkt habt, dass ich trotz allem möglichst wenig von der Handlung „verpetzen“ wollte, weil das Buch ja neben all den anderen Dingen, die geschildert werden, ja auch schlicht und ergreifend ein Schmöker ist. Und ich bin ja prinzipiell froh, dass wir diese ganzbisschen alberne Masche der englischen WP (Stichwort: „Spoiler warning“– ich lach mich jedesmal halbtot!) hier nicht so pflegen, da dachte ich mir: verrat einfach nur das Allernotwendigste. Da bin ich jetzt aber möglicherweise betriebsblind, oder anders gesagt: gebt mir mal Feedback, ob das Eurer Meinung die Lösung ist. Ich werd nachher noch ein bisschen werkeln und umbauen in dem Sinne, den Lienhard angeregt hat. Weitere Vorschläge natürlich immer willkommen. --Bottomline 15:19, 20. Nov 2005 (CET)

So, jetzt habe ich mal eine Version gebastelt, die die meisten von Lienhards Anregungen verarbeitet. Ausser der einen, wo er sich täuscht, denn wer die Buchlinge sind, wird vor dem bewussten Kapitel schon kurz erläutert. Die Inhaltsangabe habe ich aus den oben genannten Gründen zunächst mal noch nicht ausgebaut. --Bottomline 23:31, 20. Nov 2005 (CET)

Rosenkreuzer

In den Artikel wurde von den Autoren unt Mitgliedern offenbar viel Zeit hineingesteckt. Möglicherweise sollten die verschiedenen "Geheimgesellschaften" eigene Artikel bekommen? Ist der Artikel neutral? Wer kann helfen? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:10, 11 November 2005 (CET)

Hmm, ich wurde mit meinen Sorgen, AMORC auszulagern und ihm einen eigenen Artikel zu geben, bislang allein gelassen. Bin leider kein Wiki-freak und weiß nicht, wie man die Verknüpfung AMORC mit Rosenkreuzer wieder lösen kann. Ich hoffe, dass ich auf diesem Wege jemanden erreiche! --Frater 08:49, 14. Nov 2005 (CET)

So, den Abschnitt habe ich jetzt in den Artikel AMORC übertragen und gegliedert, aber noch nicht aus dem Artikel Rosenkreuzer entfernt. Vielleicht möchtest du den Abschnitt in Rosenkreuzer durch einen kurzen Satz ersetzen um den Artikel AMORC zu verlinken? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 11:49, 14. Nov 2005 (CET)

Freimaurerei

Betriebsblindheit. Was fehlt dem Artikel zu einem exzellenten Artikel? Was ist unklar? Bitte keine Verschwörungstheorien. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:55, 11. Nov 2005 (CET)

Bei der flüchtigen Durchsicht sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

In der Einleitung ist der Begriff „Tempelarbeit“ verlinkt, führt dann aber auf den Abschnitt „Der salomonische Tempel“ im Artikel „Insraelitische Tempel“. Das mag für den Insider selbsterklärend sein, für eine laienverständliche Einleitung fände ich persönlich einen eigenen Artikel Tempelarbeit geeigneter. Die Verlinkung sollte insgesamt noch einmal kritisch durchgesehen werden.
Die einzelnen Begriffe der freimaurerischen Symbolik sind – weitgehend unkommentiert – über den gesamten Text verteilt, etwa in Passagen wie „auf sein Inneres hört und sich selbst auslotet (Senkblei)“. Wie wäre es, dem Text einen eigenen Abschnitt zum Thema „Freimaurerische Symbolik“ zu spendieren, in dem die wichtigsten Begriffe erklärt und in den ideengeschichtlichen Zusammenhang eingeordnet werden?
Der Abschnitt „Freimaurerei und Politik“ enthält ein sehr kurzes Unterkapitel „Deutschland“. Läßt sich dazu nicht mehr sagen?
Zudem: Wie sieht es mit den Freimaurern und ihrem Einfluß auf Politik und Geschichte in anderen Ländern aus? Ich denke da nur etwa an Frankreich und die Französische Revolution. Auch wenn die bekannten Vorwürfe ins Reich der Legenden gehören mögen, sollten sie zumindest kurz aufgegriffen und widerlegt werden.
In der Einleitung wird zu Recht darauf hingewiesen, daß Freimaurerei nicht mit Esoterik oder Verschwörungstheorien zu tun hat, im Literaturverzeichnis wird dieser Thematik aber ein übermäßig langer Abschnitt gewidmet. Da besteht meiner Ansicht nach starker Kürzungsbedarf, der aber möglicherweise in der Versionsgeschichte des Artikels begründet liegt.
Zudem hielte ich eine kurze Kommentierung der einzelnen Werke für dringend angeraten. Den Leser eines Artikels zu einem doch immer wieder etwas umstrittenen Themas könnte man durch Erläuterungen etwas an die Hand nehmen.
Einige – aus meiner Sicht wichtige – Fachbegriffe wie z.B. „Strikte Observanz“ habe ich nicht gefunden. Wäre es vielleicht sinnvoll, sie noch einzubauen?
Ach ja, Lennings Enzyklopädie sollte eigentlich auch im Literaturverzeichnis auftauchen, dafür kann der Hinweis auf Homer Simpson meinetwegen wegfallen ;-) Ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel der Kritik. Ich stehe dem Artikel – wie du sicherlich schon vermuten konntest – insgesamt sehr positiv gegenüber und würde mir persönlich sehr wünschen, daß er bald zu unseren Exzellenten zählt. Insofern herzliche Grüße --Frank Schulenburg 19:44, 19. Nov 2005 (CET) (Zwecks Übersichtlichkeit Nummerierung neu formatiert. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:54, 19. Nov 2005 (CET))

Danke dir für die Hinweise, ich werde sie mir jetzt mal durchlesen. :-) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 19:54, 19. Nov 2005 (CET)

Entschuldige. Ich werde daran arbeiten, mich zu bessern ;-) --Frank Schulenburg 19:57, 19. Nov 2005 (CET)

Nochmal (etwas OT, beim Durchklicken der Links draufgestoßen): ließen sich im Artikel Wolfstieg-Gesellschaft vielleicht noch ein bis zwei Sätze zu August Wolfstieg und seiner Bibliographie nachtragen? --Frank Schulenburg 20:56, 19. Nov 2005 (CET)

Die Verlinkung Tempelarbeit war tatsächlich unglücklich, allerdings halte ich einen solchen Artikel für schwierig, aber durchaus für wichtig.
Für einen ideengeschichtlichen Zusammenhang fehlen mir Quellen, hier hätte ich nicht mehr zu bieten, als die Informationen, die hier hinter den Links stecken.
Viel lässt sich nicht dazu sagen, wie die Freimaurerei die Entscheidungen der Menschen und damit die Politik beeinflusst hat. Es gibt ein Freimaurer Politiker Lexikon von Robert A. Minder, aber das ist wenig hilfreich.
In Frankreich nimmt die "irreguläre" Freimaurerei Stellung zu bestimmten Themen und die Menschenrechte sind mit Hilfe Freimaurer entstanden. In den USA ist die Verfassung durch Freimaurer geprägt worden.
Zum Thema Verschwörungstheorien wird in Geschichte der Freimaurerei aufgegriffen, ich habe deshalb den Literatur-Abschnitt dazu dorthin verschoben.
Ich stimme dir zu, aber ich kann dazu nur wenig sagen/ schreiben.
Die Strikte Observanz hat einen eigenen Artikel und ist im weiterführenden Artikel Grad (Freimaurerei) unter "Siehe auch" verlinkt. Könnte man in Geschichte der Freimaurerei aufgreifen.
Lennings - füge ich hinzu, die Simpsons sind irrelevant, sehe ich genauso.

Den Artikel Wolfstieg-Gesellschaft schaue ich mir gleich an, vielleicht finde ich da was. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:09, 19. Nov 2005 (CET)

Danke für deine schnelle Reaktion. Der Review fördert offensichtlich die Aufmerksamkeit. Den gerade von einer IP hinzugefügten Weblink halte ich für wenig hilfreich, habe aber vor der Entfernung eine kurze Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen. Vielleicht magst du dich ja auch dazu äußern. --Frank Schulenburg 21:21, 19. Nov 2005 (CET)

Habe eben den Abschnitt „Literatur“ um Lenning und Wolfstieg ergänzt. Gibt es nicht auch eine Schriftenreihe bzw. ein Jahrbuch der Bayreuther Forschungsloge Quatuor Coronati? Dies sollte vielleicht auch noch hinzugefügt werden. --Frank Schulenburg 21:49, 19. Nov 2005 (CET)

Karl Kraus

Ich habe diesen Artikel vor vielen Monaten von einem besseren Stub zu einem längeren Artikel ausgebaut. Hierbei haben sich zahlreiche Mitautoren (v.a. Benutzer:Miez) gefunden. Wie bei solchen Gemeinschaftsprojekten bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich, erweckt der Artikel einen zusammengestoppelten Eindruck.

Ich würde ihn gerne für die Lesenswerten oder gar Exzellenten fit machen (umso mehr, als jedenfalls in der en-WP Übersetzungswünsche geäußert werden), würde aber gerne wissen, was dem Artikel konkret fehlt (wo anfangen?), um möglichst umfassend weiterbearbeiten zu können. Es stellt sich zum Beispiel auch die Frage, ob die Überschriften, die jeweils mit Kurzzitat versehen sind, als tragbar oder doch als überkandidelt empfunden werden. Miez fand außerdem das Kapitel mit K.K. und seiner Einstellung zum Judentum daneben, konnte mir aber nicht genau sagen, warum eigentlich - und inzwischen hat sie ihre Tätigkeit bei WP eingestellt.

Die Bebilderung liegt zugegebenermaßen im Argen, aber das liegt an der ärgerlichen :-) Langlebigkeit selbst der frühesten Kraus-Fotografen, so dass ich trotz vieler Bemühungen kein sowohl gutes als auch zweifelsfrei gemeinfreies K.K.-Foto finden konnte. Gruß, Antaios 14:12, 12. Nov 2005 (CET)

Ich möchte um andere Überschriften bitten. Die jetzigen sind zwar sehr markig und griffig, aber wenig hilfeich beim Navigieren. Zumindest die Themen gehören in den Überschriften nach vorne, nicht die Zitate. Und auch die Themen scheinen sich zu sehr an den Kapitelüberschriften aus einschlägigen Biographien über Karl Kraus zu halten. Ich würde mir auch eine bessere und klarere Gliederung in chronologischer Hinsicht wünschen, momentan ist alles viel zu thematisch verstückelt.

Der Absatz "Person" müßte komplett neu geschrieben oder gestrichen werden. Es mutet schlechterdings wie schlechte Recherche seitens der Editoren an, wenn zur Person Karl Kraus einzig und allein ein riesiges Zitat eines einzelnen Herren angeboten wird. Da muß mehr oder auch weniger stehen. --zerofoks 14:27, 12. Nov 2005 (CET)

Danke. Ein Anfang ist gemacht, ich hoffe, jetzt ist es jedenfalls für eine Übergangsperiode etwas übersichtlicher. Bis ich ernsthaft inhaltlich einsteigen kann, wird es aus praktischen Gründen aber möglicherweise noch etwas dauern (müssen). Aber keine Anregung ist (oder wird) vergessen. Antaios 10:43, 19. Nov 2005 (CET)

Auf keinen Fall bitte irgendwelche Betulichkeiten wegen Kraus' etwas bizarren Verhältnis zum Judentum. Das ist schon ein wichtiger Punkt seiner Arbeit. Den Anmerkungen von zerofoks pflichte ich im wesentlichen bei. Viel Spass natürlich bei einer sprachlichen Gestaltung, die Kraus'schen Ansprüchen gerecht wird --Bottomline 11:01, 19. Nov 2005 (CET)

Kann ich das als "im wesentlichen kann die Aussage des Abschnitts über das Verhältnis zum Judentum so bleiben, wie sie ist" auslegen, oder meinst du das Gegenteil? Gruß, Antaios 11:44, 19. Nov 2005 (CET)

Genau zu dem Abschnitt habe ich ein paar Anmerkungen:

Kein zweiter deutsch-jüdischer Schriftsteller gilt im selben Maße als Beispiel für den sogenannten „jüdischen Selbsthass“ und wird derart oft in diesen Zusammenhang gestellt wie Karl Kraus. - Dieser Satz ist im Grunde vollständig zu streichen. Wem gilt er denn als in dieser Hinsicht unvergleichlich? Wohl keinem, der Franz Kafka für das Paradebeispiel jüdischen Selbsthasses eines deutsch(sprachig)en Schriftstellers hält.

Griff nicht gerade gegen Ende den 19. Jahrhunderts in Wien und anderswo das Phänomen des Antisemitismus um sich? - Rhetorische Fragen oder direkte Fragen an den Leser überhaupt haben in einer Enzyklopädie nichts verloren.

was Theodor Herzl inmitten des Mobs am Rande des Dreyfus-Prozesses erkannt hatte. - Was hat Herr Herzl denn inmitten des Mobs erkannt? Gut, das mag sich der geneigte Leser an dieser Stelle schon selber zusammenreimen können, es sollte trotzdem erwähnt werden. Implikationen sind zwar was für Feinschmecker, aber enzyklopädische Texte sollten möglichst vollständig und einfach gehalten sein.

Verkennen sollte man allerdings nicht, daß - Weswegen soll der Leser dieses oder jenes nicht tun (in diesem Fall: verkennen)? Um den Sachverhalt als solchen zu erklären braucht es diesen pädagogischen Ton nicht.

(im Sinne einer Art literarischen Judensterns) - der Judenstern wurde lange nach Kraus' Tod eingeführt. Bitte eine passendere Metapher finden oder streichen.

--zerofoks 18:45, 19. Nov 2005 (CET)

Qualia

Wieder ein Artikel aus dem Bereich Philosophie des Geistes. Habe ihn vor Kurzem komplett neu geschrieben. Über Kommentare wäre ich natürlich froh. --Davidl 22:34, 17. Nov 2005 (CET)

obwohl mir in dem speziellen fall mein nebenfach auch nichts mehr gebracht hat und ich sehr laienhaft dastehe. ich sitze staunend vor dem rechner und finde einfach nichts zum mäkeln.. -- southpark 10:20, 18. Nov 2005 (CET)

Der Begriff des Jetzt als naturwissenschaftlich nicht fassbares Phänomen? (schon Einstein). Ansonsten fällt mir nichts ein, was man noch reinnehmen könnte/sollte. Gruß --Lutz Hartmann 18:53, 20. Nov 2005 (CET)

Dieter Süverkrüp

Aus dem Schreibwettbewerb. Jetzt auch endlich nach diversen Nachfragen mit Bild. Die Kritik der Jury auf der Diskussionsseite habe ich zwar vernommen, kann sie aber ehrlich gesagt teilweise für Geschmackssachen und kann sie teilweise in der Form nicht nachvollziehen, deshalb tue ich mich auch etwas schwer den Artikel in der gewünschten Hinsicht zu ändern. Wenn gewünscht, kann ich das auch gerne ausführlich begründen. Vielleicht findet sich hier ja auch weitere/andere Kritik. -- Scarlet Pimpernel 13:14, 18. Nov 2005 (CET)

Skulptur.Projekte

Artikel über die 10-jährliche Skulptur Ausstellung in Münster, hat vor einigen Wochen sehr gute Kommentare in der Lesenswert-Diskussion bekommen. Wie schauts aus mit exzellent? --schlendrian •λ• 20:17, 18. Nov 2005 (CET)

Sibel Kekilli

Es geht zwar nicht unbedingt um exelent oder lesenswert, aber das Review wird gerechtfertigt dadurch, dass es ist nicht mehr möglich ist, diesen Artikel zu verbessern, da m.E. offensichtlich Pornofans ihn belagern und diese Filmschauspielerin z.B. immer wieder in die Kategorie:Pornodarsteller einstellen und die "Filmographie" mit einer Flut von Unfilmen ergänzen, die wahrscheinlich zum größten Teil immer wieder dieselben Ausschnitte zeigen - so dass eine "höhere Instanz" entscheiden muss. Von dem Review verspreche ich mir ein seriöses Meinungsbild darüber, ob der Pornovergangenheit einer ausgezeichneten ernsthaften Schauspielerin in einer Enzyklopädie tatsächlich der Raum aus Pornoliebhaber-Sicht eingeräumt werden muss, wie es angeblich die Artikel-Diskussion zeigen soll (wovon ich nicht überzeugt bin). Wer sich die Kategorie:Pornodarsteller ansieht, wird sehen, dass Kekilli in besonderer Form gehandhabt wird (andere Filmstars mit Pornovergangenheit erscheinen hier nicht). Muss sich die Wikipedia die vom Presserat gerügte Bild (Zeitung) als Maßstab nehmen? -- 85.73.34.178 nachgetragen, --schlendrian •λ•

Also dass die Vergangenheit als Pornodarstellerin erwähnt werden muss halte ich für unstrittig. Ob allerdings alle Fimtitel aufgelistet werden müssen weiß ich nicht, ich denke eher, das ist unnötig. Was dem Artikel gut täte wäre eine weitere Unterteilung des Abschnitts Zur Person --schlendrian •λ• 12:06, 19. Nov 2005 (CET)

Ihre Vergangenheit gehört auf jeden Fall in vollem Umfang erwähnt, denn das gebietet die Objektivität. Dazu gehört auch die Kategorie:Pornodarsteller. Man muss kein Pornofan sein, um einzusehen, dass Kekilli auch in dieser Kategorie gefunden werden sollte, da sie längere Zeit als solche(r) gearbeitet hat. Des Weiteren sehe ich nicht, inwieweit Pornofans Raum eingeräumt wird, wenn über ihre Vergangenheit berichtet wird. Wenn Menschen Kekilli auch als Pornodarstellerin schätzen, entwürdigt dass m. E. weder Kekilli noch den Fan. Zu der Filmografie: Auch bei anderen Porno-Darstellern/-Darstellerinnen habe ich keine Auflistungen der gedrehten Porno-Filme finden können, weshalb es auch bei Kekilli m. E. keinen zwingenden Grund gibt, diese aufzulisten. Schließlich ist unter Weblinks der Link zur kompletten Filmografie in der IMDB zu finden. Wenn sich ein Hinweis (HTML-Kommentar), ähnlich folgendem, unter der Filmografie finden würde, wäre der Objektivität sicherlich genüge getan und auch die Spam-Flut etwas gebremst: "Für die Übersicht über alle Filme inkl. Pornofilmen siehe IMDB unter Weblinks", oder ähnlich. Gruß, norro 13:23, 20. Nov 2005 (CET) Nachtrag: Die Wikipedia und insbesondere auch dieser Artikel nehmen sich die Bild-Zeitung keineswegs als Maßstab. Der Presserat rügte, dass die Bild-Zeitung den Menschen Kekilli auf das reduzierte, was sich im Klappentext von Pornofilmen lesen lässt. Dies ist im Artikel ganz offensichtlich nicht der Fall norro 13:26, 20. Nov 2005 (CET)

Ich stimme Schlendrian oben zu, und wende mich gegen die Auffassung, dass die Kategorisierung dieser Schauspielerin als Pornodarsteller okay sei. Was norro m.E. sich zu sehen weigert (Zitat:"Des Weiteren sehe ich nicht, inwieweit Pornofans Raum eingeräumt wird, wenn über ihre Vergangenheit berichtet wird."), ist dass es sich hier um einen Vorgang der Stigmatisierung handelt. (Der Soziologe Erving Goffman hat dazu ein lesenswertes Fachbuch geschrieben, wer Zeit dafür haben sollte.) Der "gelbe Stern" der Nazizeit ist ein sofort klar machendes Beispiel, worum es bei solchen Vorgängen geht: die Ettikettierung "zum Abschuss freigegeben". Wer die Gefühle der betroffenen Menschen und damit die Menschenrechte ernst nimmt, der muss sich mit solchen Aussagen, die Zuschreibungen sind, deutlich zurücknehmen. Wir sollten in Wikipedia kein "Schulhof-Macho-Niveau" zulassen. Temistokles 20:52, 20. Nov 2005 (CET)

Dem muss ich entschieden widersprechen. Eine Einordnung in besagte Kategorie ist keine Stigmatisierung, sondern eben eine Kategorisierung, die in dem Fall auf objektiv nachprüfbaren Tatsachen beruht (und keine Zuschreibung ist). Ein Stigma erblickt darin nur, wer es erblicken will und wer eine derartige Tätigkeit überhaupt als stigmatisierend empfindet. Das tun wir hier aber eben nicht (Stichwort: NPOV), und auch abseits der WP sollte man, finde ich, mal von diesen reichlich verstaubten Moralvorstellungen wegkommen. In dem Zusammenhang dann noch mit dem Judenstern, Menschenrechten und der Formulierung „zum Abschuss freigegeben“ zu argumentieren, ist völlig daneben. Ein „Schulhof-Macho-Niveau“, wie auch immer du auf diese Bezeichnung gekommen sein magst, sieht sicher anders aus; vgl. beispielsweise die periodisch revertierten Vandalenschmierereien im Artikel Michaela Schaffrath. --Rosenzweig δ 21:22, 20. Nov 2005 (CET)

Hat nicht längere Zeit als Pornodarstellerin gearbeitet und ist auch nicht als solche bekannt geworden - Wollen wir dann Sascha Hehn oder Klaus Kinski auch in die Kategorie:Pornodarsteller aufnehmen. Und Peter Bond vom Glücksrad hat ja wohl auch - nach Anwendung des gesunden Menschenverstand gehören nur als Pornodarsteller bekannt gewordene in diese Kategorie; ähnliches wurde auch bei der Kategorie:NSDAP-Mitgliedschaft von halben Kindern angewendet --85.73.49.30 21:31, 20. Nov 2005 (CET)

Doch, bekannt geworden ist sie eben doch als solche - zwar erst durch Bild und nach dem Berlinale-Erfolg von Gegen die Wand, aber dennoch. Ohne den Wirbel wäre sie heute schon wieder halb vergessen und vielleicht erst bei der nächsten größeren Rolle (wohl nächstes Jahr zu erwarten) wieder ins Bewusstsein gerückt. So wurde sie dauerhaft bekannt, auch wenn sie selbst sicher vorrangig durch ihre Kinorolle Erfolg haben wollte und auf die Begleitumstände wahrscheinlich gerne verzichtet hätte. --Rosenzweig δ 21:46, 20. Nov 2005 (CET)