Zum Inhalt springen

Diskussion:Wehrmachtsausstellung/Archiv2

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Wehrmachtsausstellung
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 16. April 2004 um 20:30 Uhr durch Prof (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
halte letzte Änderungen für problematisch - es handelt sich nicht um ZWEI Ausstellungen. Die derzeitige Ausstellung ist nur eine Überarbeitung der ersten - zumindest nach ihrem Selbstverständnis. Auch die Überarbeitung ist umstritten, so daß der Hinweis nicht getilgt werden sollte.

--Thdoerfler 11:09, 8. Mär 2004 (CET)

Es gibt einen Artikel Verbrechen der Wehrmacht, der denselben Sachverhalt betrifft; ich schlage vor, die beiden zusammenzuführen und dann den einen zu löschen bzw. einen verweis zu machen Rolf 22:16, 13. Apr 2004 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel nun gesperrt, um einen weiteren Editierkrieg zu verhindern. Volltextlöschungen, die als "Kleinkorrekturen" ausgewiesen werden, werden insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema nicht geduldet. Diskutiert bitte Änderunsgwünsche ab jetzt hier in der Diskussion! Stern 13:35, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich muss mich entschuldigen. Ich habe das Einfügen von Absätzen als Volltextlöschun interpretiert. In der Vergangenheit gab es mehrfach Versuche hier Unsinn zu verbreiten, darum war ich wohl zu vorsichtig. Der Schutz ist aufgehoben! Stern 13:39, 8. Apr 2004 (CEST)

Zu Hannes Heer

Thomas Heer ist vorbestraft. Warum wird diese Tatsache immer wieder aus dem Artikel gelöscht? --TorPedo 15:48, 12. Apr 2004 (CEST)

Details, (seriöse) Quellen ?? -- Dylac 15:49, 12. Apr 2004 (CEST)

Hmm, wie kam ich auf Thomas Heer? Hannes Heer meine ich natürlich. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer (seriös genug?)
--TorPedo 21:53, 12. Apr 2004 (CEST)

Ich vermute mal, daß diese Tatsache (wenn es denn eine ist) gelöscht wird, weil sie für unerheblich für die Bewertung der Ausstellung erachtet wird. Außerdem könnte bei einigen Bearbeitern des Textes der Verdacht aufkommen, daß mit der ständigen Wiedereinstellung jemand die Ausstellung ins Verruf bringen will, weil ihm ihre Ziele nicht passen. Solche verdeckte Propaganda – falls diese Annahme denn zuträfe – wird in der Wikipedia generell nicht gern gesehen (siehe auch die Darlegungen zum neutralen Standpunkt). --Skriptor 15:57, 12. Apr 2004 (CEST)

Wieso schreibst du, daß du das vermutest? Du warst es doch, der gelöscht hat. Nicht neutral wäre es, diese Tatsache einfach unter den Tisch fallen zu lassen.
--TorPedo 21:53, 12. Apr 2004 (CEST)
Ich war aber nicht der einzige - und für die anderen kann ich schlecht sicheres sagen, oder? --Skriptor 22:12, 12. Apr 2004 (CEST)
Hätttest ja nur für dich sprechen können. ;-)
Details ? Quellen ? -- Dylac 21:54, 12. Apr 2004 (CEST)
Schau in die Versionsgeschichte, dann siehst du, daß Skriptor meine Passage gelöscht hat. Quelle: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wehrmachtsausstellung&action=history
--TorPedo 21:56, 12. Apr 2004 (CEST)
Wieso begründest du die Bedeutung nicht, bevor du versuchst, die Vorstrafe wieder reinzusetzen? Und wie wäre es mal mit einem Beleg für die Behauptung? --Skriptor 22:12, 12. Apr 2004 (CEST)
Ich finde es nicht unerheblich, daß der Leiter der Ausstellung vorbestraft ist. Das gibt dem Leser die Möglichkeit auch mal kritisch über solche Ausstellungen nachzudenken und eventuell zu bedenken, daß der Leiter so einer Ausstellung auch kein Engel ist. Da er außerdem schon im linksextremen Spektrum aufgetreten ist, kann man auch anzweifeln, ob so einer neutral über eventuelle Verbrechen der Wehrmacht berichtet - in der ersten Ausstellung waren ja mehr als genug Fehler drin (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt).
zur Quellenfrage. Die Infos standen im Artikel über Hannes Heer selbst drin. Auf die schnelle hat Google zum Beispiel diesen Link ausgeschmissen: http://www.wehrmachtsausstellung.de/Seiten/Die_Reemtsma-Ausstellung.html
--TorPedo 22:28, 12. Apr 2004 (CEST)
Trotzdem wirkt dieser eingebaute Hinweis wie ein Vorwurf, der Leiter der Ausstellung würde als Linksradikaler gezielt die Wehrmacht verunglimpfen wollen. Das ändert so oder so nichts an den grausamen Fakten, die man in der Ausstellung präsentiert bekommt und die auch schon lange bekannt sind. -- Dylac 23:08, 12. Apr 2004 (CEST)
Ich will die Verbrechen hier auch gar nicht auszählen und durchdiskutieren. Das ein Linksradikaler aber gerne zur Übertreibung neigt und es mit der Schuldfrage der Wehrmacht wohl nicht so genau nimmt kann ich mir gut vorstellen. Ich sagte ja, daß gerade bei so einer wichtigen Ausstellung gerade dieses Detail interessant ist. Das sollte dem Leser nicht vorenthalten werden.
--TorPedo 23:13, 12. Apr 2004 (CEST)
Das ändert immer noch nichts an den auch von Wehrmachtssoldaten begangenen, schweren Verbrechen. -- Dylac 23:24, 12. Apr 2004 (CEST)
"Kann ich mir gut vorstellen"... Das deutet an, daß du genau die unterschwellige Andeutung vorhattest, die ich vermutete. Ich sehe die Sache so: Wenn die Vorstafe Heers eine konkrete Bedeutung für die Ausstellung hatte, dann lege diese Bedeutung offen. Wenn nicht, hat sie nichts im Text zu suchen. Ein Lexikon ist kein Platz für Andeutungen, und die Mängel der Ausstellugn werden sowieso angesprochen. Was also soll die Erwähnung der Vorstrafe noch? --Skriptor 23:20, 12. Apr 2004 (CEST)
Nagut. Ersetze "kann ich mir vorstellen" durch "ist sehr wahrscheinlich". Es finde es einfach interessant, daß gerade ein Vorbestrafter und Linksextremer eine Austellung wie diese abhält. Das sollte einem doch zu denken geben über die Neutralität der Ausstellung. Das hat insofern etwas mit der Ausstellung zu tun, als das es sie in einem anderen Licht erscheinen läßt. Und wenn die Persönlichkeit des Leiters nichts mit der Ausstellung zu tun hjaben soll, dann weiß ich auch nicht mehr...
--TorPedo 23:36, 12. Apr 2004 (CEST)~
Wie ich schon sagte; Die Mängel der Ausstellung werden im Artikel behandelt. Wenn du eine darüber hinaus gehenden Bedeutung siehst, dann schreib hier doch bitte auf, was das ist - und nicht als Vermutung oder als "ist doch sehr wahrscheinlich".
Im übrigen denke ich nicht, daß man aus der Tatsache einer Vorstrafe sonderlich viel über den Charakter eines Menschen erfährt, wenn man die Umstände der Bestrafung nicht kennt. Und eine frühere Mitgliedschaft in der DKP ist ebenfalls was anderes als "linksextrem sein". (Ich kannte zum Beispiel in den 80ern ein Mitglied in einer Tochterorganisation der DKP, das aber eher unpolitisch war.) --Skriptor 07:53, 13. Apr 2004 (CEST)


@ skriptor - -Dein Einsatz ist ja löblich. Doch verwunderlich scheint mir bei dir, wäre der Ausstellungsmacher nun ein RECHTER, hättest du nichts gegen die Erwähnung von irgendwelchen Vorstrafen... John1401 23:27, 12. Apr 2004 (CEST)

Wie kommst du darauf? Das hat mit links und rechts nichts zu tun. --Skriptor 23:29, 12. Apr 2004 (CEST)

Der Zusatz "...unter der Leitung des vorbestraften Linksradikalen Hannes Heer" formuliert bereits zu Beginn des Artikels einen eindeutigen Vorwurf, denn er unterstellt dem Leiter der Ausstellung indirekt schwere Befangenheit. Man kann das vielleicht geschickter einbauen, indem man schreibt: "Kritiker der Ausstellung weisen darauf hin, das Hannes Heer vorbestraft ist und in der linksextremen Szene verkehrt und zweifeln deshalb seine Glaubwürdigkeit an....". Aber selbst wenn sein Hintergrund noch so schlimm sein sollte, an der vielfachen Beteiligung der Wehrmacht an schweren Verbrechen ändert das alles nichts. -- Dylac 13:04, 13. Apr 2004 (CEST)

Kurze Einigkeit über die Textpassage unter Dylac und TorPedo

Die Verbrechen will ja auch niemand leugnen. Aber die Geschichte mit der eventuellen Befangenheit meinte ich ja auch nur.
--TorPedo 13:12, 13. Apr 2004 (CEST)
Ja, wenn Du es so einbaust wie von mir vorgeschlagen oder zumindest in der Art, dann wäre das vollkommen in Ordnung. Nur wenn man das gleich direkt und in den Anfangssatz des Artikels einbaut, dann wirkt das in einer Enzyklopädie recht seltsam. -- Dylac 13:19, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich empfehle die von mir eingestellte Literatur zu lesen. Eine größere Blamage für die Ausstellungsmacher ist kaum vorstellbar. Meines Erachtens sind sie durch die von Fachhistorikern nachgewiesenen Mängel absolut tödlich diskreditiert.--Perzeptor 14:34, 13. Apr 2004 (CEST)

Das ein Teil des in der Ausstellung gezeigten Bildmaterials falsch zugeordnet wurde, ist ja bekannt und wurde auch von wissenschaftlicher Seite kritisiert. Diese unnötigen Fehler wurden aber inzwischen korrigiert und betrafen ohnehin nur einen geringen Teil des gezeigten Materials. Trotzdem sind diese Patzer zum letzten Ast geworden, an den sich viele Revisionisten klammern, die nicht wahrhaben wollen das sich auch die Wehrmacht die Hände schmutzig gemacht hat. Selbst wenn ein völlig anderer Mensch eine ganz neue Wehrmachtsausstellung auf den Weg bringen würde, gäbe es dort zum größten Teil Fotos zu sehen, die bereits in der existierenden Ausstellung gezeigt werden. Ich habe so das Gefühl, manche Leute würden an _jeder_ Wehrmachtsausstellung rumnörgeln. -- Dylac 17:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Es geht zunächst nicht darum, ob Revisionisten oder andere an der Ausstellung herummäkeln. Es geht auch nicht um einen geringen Teil der Bilder. Wie schon bemerkt: erwa 90% der Bilder der nicht überarbeiteten Ausstellung waren falsch zugeordnet. Dass einzelne Einheiten der Wehrmacht Verbrechen begangen haben steht außer Zweifel! Gegenstand der Ärger um die Ausstellung ist die überaus schlampige, unwissenschaftliche und tendenziöse Aufbereitung eines nicht geringen Teiles des Bildmaterials. Gerade bei dieser Thematik muss differenziert und sensibel gearbeitet werden. Nebenbei bemerkt würde ich auch den Begriff Revisionist nicht verwenden. Die Geschichtswissenschaft arbeitet wie jede andere Wissenschaft zuächst mit Hypothesen. Fortschreitende Forschung führt zu Verifizierungen oder Falsifizierungen. Dass historische Annahmen regelmäßig zu einem Teil verworfen (revidiert) werden ist ein ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang. wir wissen: Jede Generation schreibt sich die Geschichte neu. --Perzeptor 19:16, 13. Apr 2004 (CEST)

Du weisst, wie ich Revisionist in dem Zusammenhang gemeint habe. Und wie kommst Du darauf, das über 90 % der Bilder falsch zugeordnet gewesen waren ? Fragt sich auch, wie erheblich die Fehler sich darstellten. Ob Angehörige der 43. oder 44. Infanteriedivision eine Massenerschiessung durchgeführt haben, ist wohl relativ egal. Die Aussage bleibt in jedem Fall dieselbe. Und wie gesagt, selbst eine völlig neu aufgezogene, höchst wissenschaftlich korrekte Wehrmachtsausstellung würde praktisch zu den selben Ergebnissen kommen wie die des unfassbar vorbestraften Hannes Heer. -- Dylac 19:27, 13. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion mit dir wird dadurch erschwert, dass wir offenbar einen unterschiedlichen Kenntnisstand haben und damit nicht auf gleicher Augenhöhe diskutieren können. Ich wiederhole mich: Lies zunächst die von mir als Literatur eingestellte Quelle (= Fachaufsätze bestens beleumundeter wirklicher Fachhistoriker). Dort ist von 90% die Rede. Im übrigen wird erkennbar, dass du dich zunehmend ereiferst - das schadet einer sachlichen Diskussion gleichfalls. Eine historischen Ansprüchen genügende Ausstellung würde methodisch-didaktisch selbstverständlich eine andere Ausstellung entwickeln. Noch einmal. Grundsätzlich sind wir uns wohl einig. Nur wirkst du recht verbiestert - und damit gleichfalls unsachlich. --Perzeptor 19:37, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich erspare es mir, auf Deine Polemik einzugehen und komme gleich zur Sache. Natürlich würde eine wissenschaftlich einwandfrei ausgearbeitete Austellung didaktisch anders daher kommen. Aber da drängt sich die Frage auf, wie viele Menschen man damit erreichen würde. Durch die Plakativität der Ausstellung und den dabei entstandenen Unsachlichkeiten wird ein großes Publikum erreicht. Das erscheint mir in dem speziellen Fall leider als angebracht, da der Mythos von der sauberen Wehrmacht, die lediglich für ihr Vaterland gekämpft hat, immer noch erschreckend verbreitet ist. Aber auch eine penibel ausgearbeitete Ausstellung zu diesem Thema, die höchsten Anforderungen genügt, würde meines Erachtens zu ähnlichen Ergebnissen kommen, wie die zugegeben populistisch geprägte jetzige Wehrmachtsausstellung. Ich habe mich sowohl im Studium als auch privat mit dem deutschen Vernichtungskrieg im Osten beschäftigt, und stelle keine gravierenden Abweichungen zwischen den Ergebnissen, zu denen die Wehrmachtsausstellung kommt, und denen der aktuellen Forschung fest. Und ich befürchte nach wie vor, das manche Leute an jeglichen Ausstellungen zu diesem heiklen Thema etwas auszusetzen hätten. Deine Meinung dazu würde mich interessieren, da Du Dich offenkundig intensiv mit dem Thema beschäftigt hast. -- Dylac 19:53, 13. Apr 2004 (CEST)

Dabei begibst du dich aber auf dünnes Eis. Die Behauptung es wäre schon ok, etwas unsachlich zu sein, um damit den gewünschten Effekt zu erreichen, halte ich für fragwürdig.
Außerdem sollte man mit beiden Mythen Schluß machen. Die Wehrmacht war weder der Unschuldsengel, noch das mordende Monster. Ich empfehle die Seria "100 Jahre" (Jahre 1939-1945) anzusehen. Da wurden ein paar interessante Fakten zu angeblichen Wehrmachtsverbrechen dargestellt. Unter anderem kam ein Zeitzeuge zu Sprache - er schilderte seine Erfahrungen mit (unrechtmäßigen) Erschießungen. Laut seiner Aussage war es vom entscheidener Bedeutung wie die Gesinnung des Befehlshabers war. War er normaler Soldat, ohne nationalsozialistischen Hintergrund, wurden Gefangene menschlich behandelt. Bei den Nazis nahestehenden Befehlshabern gab es desöfteren Erschießungen und Folter.
Die wahren Verbrecher waren sicherlich nicht die Wehrmachtsangehörigen, sondern wenige Befehlshaber, sowie die nachfolgenden SS-Verbände.
--TorPedo 20:04, 13. Apr 2004 (CEST)
Ich lehne ja auch beide Mythen ab. Die Wahrheit liegt, wie so oft, irgendwo dazwischen. -- Dylac 20:07, 13. Apr 2004 (CEST)

TorPedo, unsachlich ist die allgemeine Formulierung sowohl bei Wehrmachtsangehörigen und "nachfolgende SS". Genau dies war schon in Nürnberg Strategie hoher Wehrmachtsgenerale. Alle Schuld auf "dieSS".

Da hast du natürlich Recht. Die SS trifft sicherlich nicht die Alleinschuld. Das habe ich aber auch nicht sagen wollen. Was ich mit die wahren Verbrecher meinte ist, daß die SS-Verbände diejenigen waren, die mit der reinen Absicht zu töten und zu foltern kamen. Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst (von den Ausnahmen mal abgesehen).
--TorPedo 20:33, 13. Apr 2004 (CEST)
Sorry, wenn ich hier wieder etwas konfrontativ werde, aber "taten nur ihren Dienst" kann kein Argument sein: Das Töten unschuldiger Menschen ist immer ein Verbrechen. Es wird auch nicht dadurch abgemildert, daß man das von einem anderen aufgetragen bekommen hat. Dazu kommt noch, daß nach den gültigen internationalen Konventionen das Töten von unbeteiligten Zivilisten auch damals definitiv nicht zum Dienst von Soldaten gehörte.
Es wäre etwas anderes, zu argumentieren, die Soldaten hätten den Befehl nur unter großer persönlicher Gefahr verweigern können, aber die bloße Tatsache, daß es einen entsprechenden Befehl gab, kann nicht als Entschuldigung dienen. (Im Gegenteil könnte man sogar argumentieren, daß ideologisch überzeugte Täter wenigstens noch subjektiv der Meinung waren, die Welt zu verbessern, während bloßen Befehlsbefolgern ein Menschenleben so egal war, daß sie Leute einfach auf Zuruf umgebracht haben, so wie sie sonst einen Schützengraben geschaufelt hätten.) --Skriptor 21:06, 13. Apr 2004 (CEST)
Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst und töteten ausschließlich feindliche Soldaten. Das meinte ich mit "Die meisten Wehrmachtssoldaten taten nur ihren Dienst (von den Ausnahmen mal abgesehen)." Mit den Ausnahmen sind von mir tatsächlich die Verbrecher in der Wehrmacht gemeint - diejenigen die wahllos Zivilisten erschossen. Aber wie gesagt, daß taten nur wenige Soldaten. Wer was anderes behauptet, möge bitte Quellen anführen.
--TorPedo 08:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Dylac, gerade wegen der zu erwartenden Kritik aus einer bestimmten Richtung muss eine solche Ausstellung absolut akribisch und wissenschaftlich unangreifbar gestaltet werden. das ist auch eine Frage der Wahrhaftigkeit. Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel. Grüße --Perzeptor 20:12, 13. Apr 2004 (CEST)

Eigentlich stimme ich Dir zu Perzeptor, aber in unserer heutigen Zeit bin ich fast der Ansicht, das man die Menschen nur noch durch plakative Aktionen erreichen kann. Das ist natürlich bei solchen Reizthemen ein zweischneidiges Schwert. Zu Torpedo: Man muss auch Unterscheidungen bei den Kriegsschauplätzen vornehmen. Während die Wehrmacht sich in Westeuropa und in Nordafrika meist mehr oder weniger an geltendes Kriegsrecht gehalten hat - mit mehreren grausamen Ausnahmen - herrschte an der Ostfront eine allgemeine Enthemmung vor, die nicht nur von der politischen Gesinnung der Befehlshaber einer bestimmten Einheit abhängig war. -- Dylac 20:21, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mir die Ausstellung ja auch angesehen und anschließend für mich zusammen gefasst und analysiert. Und so frage ich mich. Was will die Ausstellung? Aufklärung oder Denunziation? Verunsicherte, weithin uninformierte Besucher, häufig bar jeder geschichtlichen Vorkenntnis, werden durch Schauwände mit Photos gelenkt, begründungslos zusammengestellte und aus dem Entstehungskontext herausgerissene Fragmente ? und emotionalisiert. Solcherart allein gelassen mag den unschuldigen Betrachter Grauen beschleichen, ein Gewinn an geschichtlicher Einsicht, an rationaler Aufklärung oder gar ein Anstoß zur historischen Analyse gewinnt der Betrachter kaum. Was soll gezeigt werden? Die Verbrechen der Wehrmacht als Organisation oder Wehrmachtsangehörige (12-18 Millionen) als Verbrecher? Natürlich hängt das eine mit dem anderen zusammen, aber entscheidend ist die Perspektive. Geht es primär um die Institution, dann ist die Einzeltat und der Einzeltäter, zumal der namenlose Soldat, das illustrative Endglied der Demonstration.

Geht es primär um die Verstrickungen des Einzeltäters in die Einzeltat, dann treten ganz andere Fragen in den Vordergrund, zu denen hier zwar Material geboten wird, jedoch kaum systematisch und noch weniger fachspezifischen Ansprüchen genügend. Das Konzept dieser Ausstellung steht unter dem Primat einer moralisierenden Betrachtungsweise und jener entspricht die selbst einem Laien auffallende methodische Nachlässigkeit in der sachlichen Beweisführung. Wäre die Ausstellung wissenschaftlich, müßte sie über die völkerrechtlichen Bestimmungen der HLKO von 1907 und der Genfer Konvention von 1929 Auskunft geben --Perzeptor 20:50, 13. Apr 2004 (CEST)

Ja, bleibt nur die Frage, ob eine gelungerene Ausstellung zu dem Thema in Sicht ist. Schade ist aber, das die Fakten über die Beteiligung mehrerer Wehrmachtseinheiten an schweren Verbrechen und über die Kenntnis nicht unerheblicher Teile der Wehrmacht über die Verbrechen im Hinterland schon seit Jahrzehnten bekannt sind, aber erst durch diese gewiss nicht perfekte Ausstellung wirklich bekannt wurden. -- Dylac 20:57, 13. Apr 2004 (CEST)
Sicher, das mag schon sein. Das ist aber dennoch kein Grund zu pauschalisieren und falsche Bilder, bzw. falsche Bildunterschriften, auszustellen. Im Grunde denke ich aber, daß wie beide mit unseren Ansichten ungefähr übereinstimmen. Wuie du schon sagtest: Die Wahrheit liegt meist in der Mitte.
--TorPedo 20:33, 13. Apr 2004 (CEST)

TorPedo, du solltest unbedingt differenzieren zwischen SS-Einsatzgruppen und Waffen-SS-Verbänden. Siehe bitte auch hierzu mein Beitrag unter Waffen-SS. --Perzeptor 21:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Dylac da ist dir Recht zu geben! --Perzeptor 21:02, 13. Apr 2004 (CEST)

Unabhängig von der Wehrmacht hat mich ein Fall besonders schockiert, der sich um eine Reserve-Einheit der Verkehrspolizei (!!!) drehte. Die Verkehrspolizisten wurden im Osten zur Massenerschiessung von Juden eingesetzt, wobei die Beteiligung an den Erschiessungen freiwillig war. Trotzdem weigerte sich nur eine handvoll Polizisten, diese Verbrechen durchzuführen. Sie wurden für andere Tätigkeiten eingesetzt und in keiner Weise für ihre Weigerung bestraft. Die große Mehrheit der anderen Polizisten erschoß in den folgenden Jahren mehrere Zehntausend Zivilisten, was eine gewisse Ahnung von der unvorstellbaren Gewaltenthemmung im osteuropäischen Kriegsschauplatz vermittelt. -- Dylac 21:14, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, was der Hinweis auf die Vorstrafe des Hannes Heer im Artikel "Wehrmachtsausstellung" zu suchen hat (Obwohl ich es war, der sie in den Hannes-Heer-Artikel aufgenommen hat). Die Vorstrafen stammen aus den 70er Jahren. Im Bundeszentralregister sind sie längst gelöscht. Seit dieser Zeit hat sich Heer nichts mehr zu schulden kommen lassen. Das sich Menschen verändern, zeigt nicht zuletzt das Beispiel unseres Steine werfenden Aussenministers. Wenn dennoch die Wehrmachtsausstellung mit seiner Vorstrafe in Verbindung gebracht wird, ist das nur Polemik und dient der Diskreditierung einer - zu Recht - umstrittenen Veranstaltung. In einer Enzyklopädie hat das nichts zu suchen. Aus diesem Grund werde ich derartige Hinweise löschen.

--Thdoerfler 11:00, 14. Apr 2004 (CEST)


Antwort an Dylac: Korrektur - Nur in der BRD waren die Verbrechen der Wehrmacht unbekannt und wurden Wehrmacht und NSDAP seit 1945 systematisch reingewaschen. In der DDR, in der UdSSR und ganz Osteuropa dagegen waren die Verbrechen bekannt und war bekannt, daß Wehrmacht, NSDAP und SS nicht gegeneinander arbeiteten sondern miteinander und daß das alles ein einziger großer Kriegsverbrecherhaufen war. Dort muten die ganze Reinwaschungsversuche der Wehrmacht lächerlich an, so als würde in den USA diskutiert werden, ob die 1. oder die 5. Armeeedivision Massenmorde an den Vietnamesen begangen hat.213.221.69.98 19:51, 14. Apr 2004 (CEST)

Das ist Quatsch. Behauptungen wie: "Die Wehrmacht war ein Kriegsverbrecherhaufen" sind Diskreditierungsversuche. Niemand will hier die Wehrmacht reinwaschen, und wie gesagt gab es sicherlich auch Verbrecher in der Wehrmacht. Diese machten jedoch einen verschwindend geringen Anteil aus. Von daher wurde die Wehrmacht an sich schon damals in den Nürnberger Prozessen (in denen auch zwei "aufgeklärte" Sowjets das Urteil fällten) als nicht verbrecherische Organisation "freigesprochen".
Quellen (Beispiel):
--TorPedo 01:02, 15. Apr 2004 (CEST)

Antwort an Torpedo: Leider falsch - genausowenig wie bei dir die Wahrheit in der Mitte zwischen Kopf und Füßen liegt oder die Wahrheit eines Buches in den Mittelseiten. Zunächst mal war ja nur ein winziger Bruchteíl des Materials teilweise falsch. Und liefere uns erst mal Beweise daß diese Fehler absichtlich gemacht wurden. In jeder komplexen größeren Ausstellung und Faktensammlung gibt es kleinere Fehler, was aber von Reinwäschern der Nazis mißbraucht wurde, um alles für falsch zu erklären. Als alle Ausstellungsstücke fehlerfrei gemacht wurden, was nur eíne winzige Anzahl betraf, fanden die Gegendemonstrationen des BRD-Nazi-Mobs weiterhin statt wie zuvor, und fast jeder der vorher gegen die Ausstellung war, war es nach der Fehlerkorrektur immer noch, woran man lehrreich erkennen kann, daß es den Nazis nicht um die Wahrheit ging, sondern um die Vertuschung der Wahrheit. 213.221.69.98 20:09, 14. Apr 2004 (CEST)

Antwort an den Unbekannten:
Ein winziger Teil? Ich lese im Artikel, daß gerade mal 10% der Fotos Exekutionen der Wehrmacht waren. Von diesen 10% sollen sogar noch bestimmte Hinrichtungen zulässig gewesen, also gar keine Verbrechen gewesen sein. Mindestens 90% der Bilder waren also zweifelhaft - macht man soetwas aus Versehen?
Mit dem Beweis wirds schwierig. Ich kann ja schlecht in Heers Kopf hineingucken. Aber nach seinem Lebenslauf nach zu urteilen, würde ich es ihm zutrauen. Soll der geneigte Leser doch selbst entscheiden, was von Heer zu halten ist. Das er vorbestraft ist / war (Frage an den Richter: Wann "verjährt" eine Vorstrafe denn?) ist nunmal Tatsache und kann doch wohl Erwähnung finden.
--TorPedo 01:02, 15. Apr 2004 (CEST)
Zunächst mal bestand die Ausstellung nicht nur aus Fotos, sondern aus Dokumenten, Briefen, Zeugenaussagen, Filmaufnahmen usw. Und da wo die Fotos nicht Exekutionen der Wehrmacht zeigen, da sind es Exekutionen der SS, der Hilfstruppen der SS und Hilfstruppen der Wehrmacht und von der Wehrmacht ermöglichte oder bewachte oder logistisch unterstütze Verbrechen und Exekutionen. Also was soll die Verharmlosung ? Sollte wohl ein weiterer Reinwaschungsversuch werden. Und SS und Wehrmacht arbeiteten nicht gegeneinander sondern miteinander.


Die Tilgungsfrist für Vorstrafen beträgt 5, 10 oder 15 Jahre je nach der verhängten Strafe. Im Falle von Heer wäre sogar die 15jährige Frist abgelaufen.Nach Ablauf der Frist darf sich der Verurteilte als unbestraft bezeichnen. Und die Gesellschaft sollte ihn auch so behandeln. Die Fehler bei der Ausstellung waren ja handwerklicher Natur; d.h. Heer ist vielleicht kein guter Historiker. Ich glaube sogar, daß er mit dem Grundverständnis an die Ausstellung heranging, dass die Wehrmacht eine verbrecherische Institution war. Dies mit seiner linksradikalen Vergangenheit zu begründen, ist aber schon ein wenig eindimensional (siehe Goldhagen, Giordano u.a.) und hat daher meiner Meinung nach auch nichts in Wikipedia zu suchen. Und mal ganz ehrlich - wenn tatsächlich statt des 1. das 2. Batallion Erschießungen vorgenommen hat, ist das vielleicht ein "Fehler" der Ausstellung, ändert aber nichts an deren Aussage. Zurückgezogene Fotos wegen "erwiesener Unschuld" gab es nur ganz wenige (z.B. wo Wehrmachtssoldaten mit Hingerichteten zu sehen waren, die vorher von der Roten Armee umgebracht wurden und nicht die Wehrmachtssoldaten). Und die These, dass die Wehrmacht nicht frei war von Kriegsverbrechern, stimmt nach wie vor. In der deutschen Öffentlichkeit hatte sich - absolut unzutreffend - das Bild von der mordenden SS und der tapferen, aufrechten Wehrmacht festgesetzt. Und beides ist falsch. Manche Waffen-SS-Einheiten hatten mit Kriegsverbrechen nicht auch nur das geringste zu tun, manche Wehrmachtseinheiten haben welche begangen. Ich habe beide Ausstellungen gesehen, die erste in Freiburg und die zweite in Hamburg. Und ich fand, dass schon die erste durchaus (wenn auch zu wenig) differenzierte. Und die Kritik gegen die zweite kommt ja inzwischen tatsächlich fast nur noch aus der braunen Ecke. --Thdoerfler 09:42, 15. Apr 2004 (CEST)

Kommentar zur Änderung am 15.4.2004 20.23. Uhr

15.04.04 Ich habe drei Sachen geändert: 1. Ich habe die "Fehler" der ersten Ausstellung nicht mehr "erheblich" genannt (das ist eine massive Parteinahme, und eine angreifbare), sondern stattdessen "deutlich". (Das ist fast immer noch übertrieben. Nicht die Fehler bzw. Nichtfehler, sondern die Ziele der Ausstellung haben die Debatten so grimmig gemacht.) 2. Ich habe das Wort "direkt" eingefügt, weil die vorherige Formulierung mit den (übrigens: wo genau nachgewiesenen??) "10%" dem von der vorangegangenen Formulierung schon Eingestimmten suggerieren kann, dass 90% der Photos das Thema verfehlt hätten. Das wäre aber abseitig. Der Tenor, in einem Lexikonartikel viel Einzelnes zur Kritik, wenig Genaues aber zur Message der Ausstellung selbst auszusagen, ist immer noch bedenklich. 3. Die Betonung des Völker(kriegs)rechts, die dem Erstaussteller Heer dem Abschein nach wenig bedeutet hat, wurde in der zweiten Ausstellung sehr betont, und die Debatte um das Völkerstrafrecht zielte deutlich auf die neuen Haager Prozesse - es war also nunmehr eine globale (eben nicht nur deutschlandbezogene) rechtspolitische Akzentsetzung neu hinzu gekommen, die man nicht verschweigen sollte.

Wer kann die These, daß 90 % der Fotos falsch und nur 10 % richtig gewesen seien, belegen ? Ausserdem sollte - wenn schon die 10%-Foto-These auftaucht, darauf hingewiesen werden, daß neben Fotos auch viele Dokumente, Zeugenaussagen, Opferstatistiken (aufgrund von Zählungen) und anderes ausgestellt wurde. Und was war denn dann auf den angeblich fehlerhaften Fotos ? Gut vielleicht wars nicht immer die Wehrmacht, aber auf jeden Fall sehr viele Deutsche und Kollaborateure, egal ob in Wehrmacht oder nicht, egal ob ein Fotobeweis existiert oder nicht. 62.246.29.249 02:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Bei all diesen und ähnlichen Diskussionen in wikipedia erstaunt mich ständig das stupende Maß an Verweigerung, hierzu geleistete Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Bitte, ich habe unter LITERATUR das GUW-Heft eingefügt. Bitte, liebe Leser, lest die beiden dort gedruckten Aufsätze von Fachhistorikern.Sie sind die geforderte Quelle für die "These" von 90, bzw. 10%. Ein Herr Heer hat Geschichte studiert, ob mit Abschluss entzieht sich meiner Kenntnis.Diese Ausstellung war und ist anstößig und ich verwahre mich gegen die deutsche Zeitgeist-Praxis der Insinuation, die Praxis, sich das Argumentieren dadurch zu ersparen, dass man jemandden ins braune Zwielicht rückt. Reden wir über die Richtung. Die Parteilichkeit der Veranstaltung ist fingerdick, von niemandem zu übersehen und ihre eigentliche Attraktion. Das Bildnis des Wehrmachtssoldaten als eines Orgiastikers des NS-Verbrechens stieß im Publikum auf heißhungrige Nachfrage. Wer nichts Näheres weiß, ist prinzipiell überzeugt, dass es haarscharf so gewesen sein muss. Und wer am heutigen Wissensstand teilnimmt, die Sachkundigen auf Lehrstühlen, in Redaktionen und Lektoraten, freuten sich, wie hier in vergröberter, doch desto wirksamerer Form das richtige Feinbild inszeniert wurde. Schocks muß man verabreichen, das Eingeweide berühren, das lockt Gäste.Überflüssig und verwirrend für die Leute sind die Themen der wissenschaftlichen Debatte: · * Darum benötigt eine Ausstellung über Kriegsverbrechen keine Auskunft über die Rechtslage im Zweiten Weltkrieg. Wer ein Verbrecher ist, den erkennt man bereits an der Fratze. · * Darum braucht eine Ausstellung über den Krieg auch keine Information über den Kriegsgegner. Wer sich verteidigt, ist zu allen Gräueln befugt, selbst der Stalinismus. · * Darum fehlt in der Darstellung eines Heeres auch sein Wesensmerkmal, die Befehlskette und ihre Verteilung der Verantwortlichkeit zwischen Befehlenden und Gehorchenden. --Perzeptor 09:18, 16. Apr 2004 (CEST) Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU) Herausgegeben von H. Boockmann +, J. Rohlfes und W. Schulze ISSN 0016-9056 Bd. 50 (1999), Heft 10 Schwerpunkt: Vernichtungskrieg und Holocaust · Krisztin Ungvary: Echte Bilder - problematische Aussagen. Eine quantitative und qualitative Analyse des Bildmaterials der Ausstellung "Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944" (GWU 50, 1999, S. 584-595) · Dieter Schmidt-Neuhaus: Die Tarnopol-Stellwand der Wanderausstellung "Vernichtungskrieg - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944". Eine Falluntersuchung zur Verwendung von Bildquellen (GWU 50, 596-603) --Perzeptor 09:32, 16. Apr 2004 (CEST)

Wie kommst du darauf, die Befehlskette sei in der Ausstellung ignoriert worden? Eine der Kernaussagen der (ersten) Ausstellung, an die ich mich erinnere, war, daß eben nicht nur Einzelne vor Ort sich an den Verbechen beteiligt hätten, sondern daß dies von der Wehrmachtsführung unterstützt, wenn nicht befohlen worden war.
Außerdem ist es in dieser Absolutheit nicht richtig, daß die Befehlskette die Verantwortung verteile: Das ist zwar bei 'normalen' Befehlen so. Bei Befehlen allerdings, deren Ausführung geltende Gesetze verletzen würde, insbesondere in so schweren Fällen wie Massenmord, trägt zwar der Befehlsgeber Verantwortung – er kann sich nicht später darauf zurückziehen, er habe ja nicht selbst geschossen – aber der Befehlsempfänger wird dadurch nicht aus seiner Verantwortung entlassen. Wie im Zivilleben gilt auch hier: Für einen gemeinschaftlich begangenen Mord sind alle voll verantwortlich, nicht jeder ein bißchen. --Skriptor 09:46, 16. Apr 2004 (CEST)

Sie haben sich offenkundig über die damalige Rechtslage nicht so ganz informiert. Mit den Qualifizierung Mord und Massenmord möchte ich zurückhaltend umgehen. Es gab gewiss viele gute Gründe für Zivilisten, sich in irgendeiner ihnen geeignet erscheinenden Weise gegen die deutsche Besatzungsherrschaft aufzulehnen. Nach damaligem Kriegsvölkerrecht -und darauf kommt es hier an- war deren Beteiligung als Nicht-Kombattant rechtwidrig und erlaubte eine entsprechende Reprassalie. Derartige Repressalien (u.U. Erschießungen mit entsprechendem "Schlüssel" wurden nebenbei bemerkt auch von den Alliierten bei Betreten deutschen Bodens per Aushang angedroht. Das Kriegsvökerrecht regelte eindeutig die Kennzeichnung von Kombattanten. Wer dagegen verstieß hatte die Tötung zu gewärtigen. Ihre moralische Empörung verstehe ich. Doch geht es bei der Beurteilung solcher gewiss furchtbaren Geschehen (leider) nicht um Moral. --Perzeptor 10:08, 16. Apr 2004 (CEST)

Geiseln und Juden waren unbeteiligte Zivilisten, die auch nach damaliger Rechtslage nicht einfach erschossen werden durften. Und mit moralischer Empörung hat das wenig zu tun - mehr mit dem Versuch, Verzerrungen der Geschichte zu vermeiden.
Und was den Begriff "Mord" betrifft - natürlich mag es sich juristisch nur um Totschlag gehandelt haben. Allerdings empfinde ich es durchaus als niederen Beweggrund, einen Menschen nur deswegen zu töten, weil es ein anderer Mensch so gesagt hat. --Skriptor 10:23, 16. Apr 2004 (CEST)

Sie irren. Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden. Anschließend die damalige(bis 1949) Rechtslage: Wie stehen Attentat und Vergeltung vor dem Völkerrecht da? Auch das britische Recht läßt die Repressaltötung zu (British Manual of Military Law - Art. 452 - 464).

Im amerik. Urteil (IMT-Fall VII) wurde herausgestellt, daß z.B. die USA, Großbritannien, Frankreich, die UdSSR u. andere Staaten das Recht der Geiseltötungen anerkannt haben.

Bis zur Änderung der Genfer Konvention vom 12.08.49 wurden als Voraussetzung gefordert und bestimmt:

  • Die Repressalie setzt in keiner Form irgendein Verschulden des Betroffenen voraus.
  • Die Handlung, die zu einer Repressalie Anlaß gibt, muß völkerrechtswidrig sein.
  • Der Anwendung der Repressalie soll eine angemessene Untersuchung vorausgehen.
  • Die Repressalie muß militärisch notwendig sein.
  • Liegen diese Voraussetzungen vor, kann von einer kriminellen Handlung nicht die Rede sein.
Am 28.04.45 wurde in Leutkirch eine Repressalquote von 1:100 festgesetzt.
  • In Saulgau gab der Kommandant der Besatzungsmacht am 27.04.45 bekannt: "Falls ein französischer Soldat oder Zivilist getötet oder auch nur verwundet wird, werden 200 Personen erschossen. Im Wiederholungsfall wird außerdem ein Viertel der Stadt, in der die Tat erfolgte, niedergebrannt."
  • In Markdorf war die Quote zunächst 1:4, später 1:30.
  • Für Stuttgart setzten die Franzosen eine Quote von 1:25 fest.
  • Am 1.07.45 bestimmte der 1. demokratische Bürgermeister Werner in Berlin, daß für einen ermordeten Besatzungssoldaten 50 Nationalsozialisten als Geiseln erschossen werden.
  • Die Amerikaner ordneten im Südharz eine Erschießungsquote von 1:100 bis 1:200 an.

Diese Liste kann beliebig ergänzt werden. --Perzeptor 10:41, 16. Apr 2004 (CEST)

Tatsächlich - interessant. Nun ist es schwer vorstellbar, inwieweit zum Beispiel Repressalien für die Tötung eines Geheimdienstlers im Hinterland (Heydrich) "militärisch notwendig" waren - eine zwingende Voraussetzung. Ich räume allerdings ein, daß manche Geiselerschießungen nach damaligem Recht zulässig gewesen sein werden. Es bleiben jedoch vermutlich immer noch nicht zulässige Erschießungen - denn, wie Sie selbst dargestellt haben, gab es hohe Hürden -, unprovozierte Massaker wie das von Babi Jar und die generelle Beteiligung an der Judenverfolgung. --Skriptor 11:24, 16. Apr 2004 (CEST)
Heydrich war nicht irgendein unbedeutender "Geheimdienstler". Er bekleidete ab dem 20.01.1942 die Funktion des „ stellvertretenden Reichsprotektors von Böhmen und Mähren “ und stellte damit eine außerordentliche Symbolfigur dar. Die Attentäter erfüllten aufgrund ihres Auftretens (wohlgemerkt: nach damaligem Völkerrecht) möglicherweise eine der Schutzformeln der Genfer Konvention. Sie hatten einen Führer oder Vorgesetzten. Ansonsten kämpften sie nicht offen, trugen ihre Waffen verdeckt usw. -siehe nachfolgend: Kombattanten. Als Vergeltung wurde das Dorf LIDICE dem Erdboden gleichgemacht. Der Auftrag wurde von Angehörigen der Gestapo, des SD und der Schutzpolizei unter dem Kommando des Befehlshabers der Sipo in Prag, Horst Böhme, ausgeführt. Wehrmachtseinheiten waren nicht beteiligt. Selbstverständlich wird niemand bestreiten können, dass die Wehrmacht in Teilen an tatsächlichen Kriegsverbrechen beteiligt war oder in irgendeiner Form Beihilfe geleistet hat. Nur darf man ihr nicht pauschal jede Schandtat unterstellen.
--Perzeptor 12:14, 16. Apr 2004 (CEST)
Einmal drücken Sie sich um meine Frage: Wo war die militärische Notwendigkeit, Vergeltung für Heydrichs Tötung zu übern? Ohne diese Notwendigkeit ist jede Geiselerschießung illegal.
Zweitens sind mir in dieser Diskussion auch keine Vorwürfe aufgefallen, die der Werhmacht "pauschal jede Schandtat" unterstellen. Es geht nach meinem Verständnis um zwei Fragen:
  • Haben die Angehörigne der Wehrmacht und die Wahrmacht selber Kriegsverbrechen begangen?
  • Waren diese Verbrechen organisatorisch abgestützt (im Gegensatz zu mehr oder weniger isolierten und spontanen Vorkommnissen auf lokaler Ebene).
Meiner Ansicht nach lauten die Antworten auf beide Fragen "Ja". Diese Fragen zu klären, war wichtig, da ein bedeutender Teil der deuttschen Bevölkerung der Illusion nachhing, die Wehrmacht sei von den Verbrechen des Nazi-Regimes weitgehend unbefleckt gewesen.
Darüber hinaus hat sich die Wehrmachtsausstellung noch einer dritten Frage gewidmet:
  • Wie sahen die Verbrechen aus?
Denn es ist eine Sache, von 30 Erschossenen zu lesen, eine andere, ein Foto mit dem Leichenberg zu sehen. Das Foto bringt uns ein Stück näher daran, die Tiefe der Verbechen zu verstehen - wenn auch sie natürlich nur eine Ahnung ermöglichen. --Skriptor 13:32, 16. Apr 2004 (CEST)


Was sind Kombattanten? Im Falle einer bewaffneten Auseinandersetzung ist generell zu unterscheiden zwischen Kombattanten und Zivilpersonen. Als Kombattanten werden die regulären Angehörigen der Streitkräfte mit Ausnahme des Sanitäts- und Seelsorgepersonals angesehen. Hinzu kommen die Besatzungen von Handelsschiffen und nichtmilitärischer Luftfahrzeuge, Personen, die den Streitkräften folgen, ohne in sie integriert zu sein, wie z. B. Heereslieferanten. Auch die Bevölkerung eines Gebietes fällt, wenn sie zu den Waffen greift, sich an die Regeln des Krieges hält und die Waffen offen trägt, unter dieses Abkommen. Ferner gilt das Abkommen auch für Mitglieder von Miliz- und Freiwilligenverbänden, vorausgesetzt, daß sie a) eine Organisationsstruktur haben, b) ein von weitem erkennbares Zeichen tragen, c) die Waffen sichtbar bei sich führen und d) sich während der Kämpfe an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten. (Art. 13 GA I; 4 GA II/III; 43, 44 ZP I) Genfer Konvention --Perzeptor 11:03, 16. Apr 2004 (CEST)

Geiselerschiessungen und Ähnliches durften die Nazis schon deswegen nicht in der UdSSR veranstalten, weil Lenin und später Stalin die Unterschrift unter entsprechende internationale Vereinbarungen abgelehnt hatten.(wie Haager Landkriegsordnung, Genfer Konvention, Kriegsvölkerrecht). 62.246.63.101 12:03, 16. Apr 2004 (CEST)

Du hast da anscheinend was falsch verstanden: Die Landkriegsordnung gab den Signatarstaaten keine Rechte, sie nahm sie ihnen, indem sie ihnen Beschränkungen hinsichtlich der zulässigen Maßnahmen bei der Kriegsführung auferlegte.
Man kann nun auf zwei Arten argumentieren:
  1. Die Ordnung band die Signatarstaaten auch gegenüber dritten. Dann wären auf Geiselerschießungen in der SU die gleichen Kriterien anzuwenden wie etwa in Italien.
  2. Die Ordnung band die Staaten gegenüber Dritten nicht. Dann hätten sie dort ohne jede Einschränkung Krieg führen dürfen (sofern es nicht etwa andere erlevante Vereinbarungen gab). Damit wären die Erschießungen völkerrechtlich auf keinen Fall zu beanstanden. (Wohlgemerkt: Ich teile diese Interpretation nicht - du hast sie angeführt.) --Skriptor 14:10, 16. Apr 2004 (CEST)

Eine seltsame Argumentation. Dadurch wurde die Zivilbevölkerung doch erst recht "rechtlos" oder schutzlos. Heute Abend werde ich näher darauf eingehen. --Perzeptor 12:19, 16. Apr 2004 (CEST)

Gerade die Berufung auf die Haager Landkriegsordnung oder auf die Genfer Konvention oder das Kriegsvölkerrecht wurde ja von Hitlerdeutschland und später von Epigonen, Nazis und Reinwäschern dazu benutzt, um Geiselerschiessungen, "Strafaktionen", Racheakte und andere Grausamkeiten und Verbrechen in der UdSSR und anderswo zu rechtfertigen. Hast du das nicht auch getan ? Ich erinnere an deine Worte: "Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden". Da jedoch die Vereinbarungen des Kriegsvölkerrechts auf dem Gebiet der UdSSR unwirksam waren, weil Lenin und Stalin die Unterschrift ablehnten, hatten die Nazis eben kein Recht dazu, sondern es galten dann dort ausschließlich die Gesetze der UdSSR und nicht irgendwelche anderen Regeln. Schon allein der Einmarsch und die Anwesenheit der Nazis verstieß gegen die Gesetze der UdSSR, und war Landfriedensbruch und Hausfriedensbruch. Und nach den sowjetischen Gesetzen waren Geiselnahme, Entführung, Verschleppung, Mord, Diebstahl, Raub, Vandalismus durch in- und ausländischen Personen, Soldaten und Armeen verboten und strafbar, egal ob im Krieg oder im Frieden. Deine ganze scheinbar "rechtsstaatliche" Argumentation bricht also völlig zusammen. So wie du haben bereits die Ideologen und Nachfolger des 3.Reichs argumentiert, auch wenn du das vielleicht nicht gewußt hast.

Zusatz: Schön - wenn ein in- oder ausländischer Soldat deine Wohnungseinrichtung, dein Auto und Haus requiriert und dich als Geisel nimmt und erschiesst - würdest du dich also damit einverstanden erklären, denn hier gilt ja die "Genfer Konvention" und das Kriegsvölkerrecht, die du ja als auf dich anwendbar betrachtest. (Ich für mich lehne die Gültigkeit bei mir ab, ich habe diese Regelungen nie unterschrieben und habe auch keinen Mitgliedsausweis der NATO und EU und lehne eine zwangsweise Bevormundung durch Bonzen, Politiker, Bürokraten und Führer ab.) 62.246.63.101 13:39, 16. Apr 2004 (CEST)

  • Ironischerweise legt Thomasx1, um den es sich hier wohl offenkundig handelt, größten Wert darauf, das es sich bei den von DDR-Grenzsoldaten erschossenen "Republikflüchtlingen" überwiegend um Kriminelle und Wirtschaftsflüchtlinge gehandelt habe und das der Schießbefehl legitim gewesen sei. Das spricht nicht unbedingt für seine Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion. Siehe Diskussion:Republikflucht, wo er ebenfalls anonym tätig war. -- Dylac 14:04, 16. Apr 2004(CEST)
    • Bitte keine argumentfreien sachfremden nicht belegten Diffamierungen anderer Benutzer. So sind Diskussionen sinnlos.
  • Und bitte keine unsignierten Postings unter noch einem weiteren Benutzernamen, lieber Thomasx1/Cdu/Arschgeige3/Prof/IP mult. --Skriptor 19:56, 16. Apr 2004 (CEST)
Auch solche Antworten sind hier fehl am Platz. Und andere Teilnehmer als Arschgeige zu bezeichnen, ob nun direkt oder indirekt, ersetzt keine Argumente und wertet deine Eignung als Gesprächsteilnehmer eher ab als auf. Prof

Der Reihe nach. Zunächst zu SKRIPTOR. Mit den mir unverständlichen Äußerungen des nicht angemeldeten Benutzers möchte ich mich nicht auseinandersetzen. Ausgangspunkt unserer Diskussion war die Wehrmachtausstellung und die "Verbrechen der Wehrmacht". Die derzeitige Diskussion ufert und franst aus. Also zurück zur Ausstellung. Belegt sie wissenschaftlich methodologisch korrekt was sie behauptet? --Perzeptor 19:34, 16. Apr 2004 (CEST)

Spielt das eine Rolle? Die Frage ist doch eher: Sind die methodischen Schwächen so groß, daß sie die Aussage invalidieren? IMHO sind sie das nicht. --Skriptor 19:58, 16. Apr 2004 (CEST)

Off-Topic

Jetzt lenk doch nicht ab vom derzeitigen von dir selbst oben aufgeworfenen Thema. Du hast gesagt - wie der anonyme Benutzer anmerkte - ""Geiseln durften sehr wohl "einfach so" erschossen werden"". Ich glaube damit hast du dich hier als ernsthafter und glaubwürdiger Gesprächspartner disqualifiziert. Prof 19:51, 16. Apr 2004 (CEST)

Nein, hat er nicht Thomas, auch wenn du es unter einem anderen Account nochmal behauptest. --Skriptor 19:58, 16. Apr 2004 (CEST)
Troll dich. --Benedikt 20:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo skriptor. Die Landkriegsordnung wurde jedoch von den Ideologen des 3.Reichs und erst recht von BRD-Ideologen benutzt, um Verbrechen wie Geiselerschiessungen, Massaker und alle Kriegsverbrechen in der UdSSR zu rechtfertigen, unabhängig davon was die Intention der Unterzeichnerstaaten war, zu denen die Sowjetunion wie schon gesagt nicht gehörte. Demnach galten auf dem Gebiet der UdSSR zu jedem Zeitpunkt die Gesetzbücher der UdSSR selbst und nicht die Haager Landkriegsordnung oder andere Regeln. Mir selbst haben diverse hohe Regierungsbeamte der Bundeswehr erklärt, die meisten Naziverbrechen seien angeblich wegen der Haager Landkriegsordnung legal, d.h. die Nazis und ihre Nachfolger in der BRD sahen sich mit einem Freibrief, mit Rechtfertigungen und dem Recht zu vielen Verbrechen ausgerüstet und nicht etwa umgekehrt. Die Einschränkung der Kriegsführung durch die Haager Ordnung wurde von den Nazis und ihren Rechtsnachfolgern zumeist ohnehin selektiv ausgeblendet. (Die Namen der erwähnten Regierungsbeamten kann ich bei Bedarf nachliefern, falls mal wieder jemand im braune Sumpf Bundeswehr und Offizierskorp stochern will). Auch in Neonazikreisen und bei BRD-Historikern (wie offenkundig auch bei Perzeptor) ist diese Rechtfertigungsmethode der Naziverbrechen gang und gäbe. Anscheinend fehlt dir die Praxis der Anwendung und Auslegung der Haager Ordnung im 3.Reich und der BRD, der Gesetzestext selbst hilft dir dabei nicht weiter. Prof 20:18, 16. Apr 2004 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wehrmachtsausstellung/Archiv2&oldid=1092723“