Diskussion:Ulrike Meinhof

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Archiv

2008

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Relevanz

Ulrike Meinhof ist heute vor allem wegen ihrer Zuhgehörigkeit zur RAF und deren Taten bekannt. Selbst Anhänger von Meinhof beziehen sich oft auf diese Zeit und diese Taten. Der Artikel gibt einen völlig anderen Eindruck wieder. Wenn sich Schüler bei WIkipedia über Ulrike Meinhof informieren entsteht ein sehr merkwürdiges Bild. Ich weiß nicht wie man das verbessern kann. Allein der erste Satz in der englischen Wikipedia ist schon treffender. Es geht nicht um moralische Wertung, sondern um Präzision. Die ist hier leider nicht vorhanden.

-- 46.115.25.149 11:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nun den Einleitungssatz etwas verändert, sodass nicht nur ihre schreibende Tätigkeit und ihre RAF-Mitgliedschaft im Mittelpunkt stehen, sondern auch ihr politisches Engagement. Denn für Außenstehende war sie sicher hauptsächlich als Journalistin und RAF-Mitglied bekannt, um sie als Person zu verstehen muss man jedoch auch ihren ideologischen Wandel aufzeigen. -- Elendsredder (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2012 (CET)

In der englischen Wikipedia wird sie im ersten Satz als militante Linke beschrieben. Terroristin mit ideologischer Prägung durch die 68er-Bewegung trifft es jedoch besser. Darum habe ich das eingebaut. Unter militante Linke stelle ich mir eher Autonome vor. -- Elendsredder (Diskussion) 19:50, 24. Mär. 2012 (CET)

Zitate

Es wäre relativ wichtig bei den Zitaten anzugeben aus welchem Jahr diese sind. --Itu 04:32, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Aussagen während oder nach ihrer RAF-Mitgliedschaft gemacht wurden. Sie könnten gut in einer Geschichtssendung gefallen sein. -- Elendsredder (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2012 (CET)

Quelle 13 entfernen

Der in Quelle 13 genannte Bericht einer "Internationalen Untersuchungskommision" ist von haarsträubenden logischen Fehlschlüssen durchsetzt. Einige habe ich unter http://pastebin.com/fuaf2S6H dargelegt. Eine Quellen von solcher Qualität ist wertlos. (nicht signierter Beitrag von 78.53.40.169 (Diskussion) 01:30, 16. Jan. 2012 (CET))

Ich kann obiges - nach den vorangegangenen Änderungen - nur nochmal unterstreichen. Diese sich hochtrabend als >Internationale Untersuchungskommision< bezeichnende Gruppe kann diesen Namen schonmal deshalb nicht gerecht werden, da sie keine eigenen Untersuchungen angestellt hat. Vielmehr handelt es sich bei der Veröffentlichung um eine Abhandlung von Schlussfolgerungen aus vorliegendem Material. Und wenn solche Schlüsse falsch gezogen werden - einige groteske logische Fehlleistungen habe ich aufgezeigt - was bleibt dann überhaupt? Außer dem Eindruck, dass ein vorgefertigtes Bild bestärkt werden soll. Ich finde hier reichen keine Anführungszeichen, dies ist deutlicher kenntlich zu machen, oder die Quelle zu verwerfen.--92.225.173.153 03:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Ziel dieser Initiative und des von Tohma gestarteten Editwars ist die Diskretitierung der besagten Kommission aufgrund eigener Theorien zur Arbeit der Gruppe. Das ist laut Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht zulässig, und die Veröffentlichung dieser privaten Theorien in einem Blog ist diesbezüglich völlig ohne Belegkraft. Die Obduktion von Ulrike Meinhof und die diesbezüglichen Ergebnisse waren ein politisch umstrittener Vorgang, der im Artikel bereits ausführlich dargelegt ist.

Tohma behauptet: "die Motivation dieser sogenannten internationalen Kommission durch den Verteidiger stehen bisher ncht drin...".] Die tatsächliche Motivation der Kommission hätte seinerzeit allenfalls ein Telepath vornehmen können. Die offensichtliche und erklärte Motivation ist natürlich die Überprüfung der Obduktion.

Zu den einzelnen Details:

☛ Die Streichung des Wortes "unabhängige" verfälscht den Zusammenhang, denn diese Erwähnung beschreibt ja gerade den wesentlichen Unterschied zu einem vom Staat mit der Untersuchung beauftragten Mediziner.

☛ Es steht bereits im Artikel, auf wessen Initiative die Kommission entstand. Im Übrigen wäre es wohl höchst überraschend, wenn diese Initiative beispielsweise vom BKA gekommen wäre.

☛ Den Begriff internationale Untersuchungskommission in Anführungszeichen zu setzen ist übelster BILD-Stil und offenbar die Motivation der Akteure, nämlich ein Gremium zu diskreditieren, daß nach ihrer Meinung schlecht gearbeitet hat. Diese Meinung darf natürlich jeder Wikifant haben, aber nicht als ultimative Wahrheit in den Artikel schreiben - siehe dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

☛ Ob der als Beleg herangezogene WDR-Beitrag Staatsfeindin Nummer Eins die Kommission ebenfalls diskreditieren wollte oder den Subtext durch das Zitat in Anführungszeichen nur versehentlich transportierte, kann nicht geklärt werden. Immerhin wurde weiter oben im Text "Spannungen in der Gruppe" ebenfalls in Anführungszeichen gesetzt. Als Beleg für die Notwendigkeit von Anführungszeichen ist der Beitrag jedenfalls völlig ungeeignet - zumal dieser BILD-Stil wie bereits gesagt ohnehin unzulässig ist.

Ich habe die Redundanz bzgl. der Initiatoren belassen, die Anführungszeichen entfernt und den Begriff "unabhängig" weiter erläutert und hoffe, daß die Angelegenheit mit diesem Kompromiß erledigt ist. Hybscher 22:10, 1. Feb. 2012 (CET)

@Tohma: Kann es sein, daß du a) entweder ein bißchen dumm bist und von einem aufs andere Mal nicht weißt, was du schreibst - oder b) du ein bißchen schlau bist und nur irgendwelche ausgewürfelten Pseudoargumente in deine Bearbeitungskommentare schreibst, damit du c) so tun kannst, als würdest du etwas anderes als plumpen Editwar betreiben und d) mir damit zunehmend auf den Senkel zu gehen?

Dadawah hat sich ja bereits mit "genauso steht das in der Quelle WDR" als nicht sehr schlau hervorgetan. Richtig, in dem WDR-Beitrag steht "Verteidiger und Angehörige initiieren daraufhin eine "internationale Untersuchungskommission". Der namentlich nicht genannte WDR-Schreiberling setzt aber noch 'ne Menge anderer Begriffe in Anführungszeichen. Es handelt sich um die Kennzeichnung von Zitaten. In der völlig aus dem Satz-Zusammenhang gerissenen Wiedergabe im Artikel werden die Anführungszeichen dagegen zu BILD-Tüttelchen, den berühmt-berüchtigten orthographischen Zeichen der Nicht-Anerkennung ^tm und damit zu einem ganz und gar unzulässigen Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Soweit zu diesem unseren "Experten"... zurück zu dir.

Deine bislang letzte Änderung behauptet dreierlei:

1) Ulrike Meinhof sei keine Publizistin gewesen. Das ist eine Lüge, und daß es - wie mir gerade aufgefallen ist - nicht in der Einleitung steht, ist höchst ärgerlich. Sie wird im wissenschaftlichen Diskurs durchaus als Publizistin wahrgenommen (siehe zB deutscher Bildungsserver, weitere Treffer mag jeder selber suchen), wenn auch natürlich aufgrund ihres Lebenslaufes nicht an erster Stelle. Ein Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen zu aktuellen Themen – beispielsweise Analysen, Kommentaren oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung teilnimmt. Einem gesellschaftlichen Diskussionsbedarf kommen Publizisten durch Bücher, Aufsätze, Interviews, Reden und Antworten auf andere Publizisten nach. Ein angestellter Journalist gilt als Publizist, wenn er mit seinen Thesen, Ansichten oder Forderungen nicht nur im eigenen Medium, sondern als Person auch in anderen Medien prominent auftritt. (Wikipedia) Diese Definition trifft zu.

2) Du behauptest, die Kommission hätte sich die Bezeichnung selbst gegeben. Das ist schon wieder eine Lüge - okay, könnte deinerseits auch Bauchgefühl plus Unwissenheit sein -, und logischerweise bleibst du natürlich deinerseits den Beleg dafür schuldig. Richtig ist stattdessen, daß die Bildung einer internationalen - jawohl, genau so - Kommission auf einer Pressekonferenz verkündet wurde und die Kommission erst später entstand. Ich werde jetzt nicht alle Einzelnachweise durchsuchen. Das kannst du gern selber tun und dich von der Korrektheit meiner Aussage überzeugen.

3) Die Kommission war nicht von deutschen staatlichen Stellen unabhängig??? Daß sie es war, ergibt sich allein schon aus der Natur des Zustandekommens und der Zusammensetzung. Die Forderung nach einem diesbezüglichen Beleg ist hochgradig albern, zumal die Kommission nach eigener Aussage sogar von deutschen Behörden behindert wurde. Letzteres ist dann sogar der eigentlich sinnlose Beleg.

Dein letzter "Beitrag" ist daher rundherum substanzlos und ich werde ihn korrigieren. Und falls du so weitermachst, egal ob mit fadenscheinigen "Argumenten" garniert oder nicht, drohe ich schon mal an, daß ich mich in absehbarer Zeit mal ausführlich mit dir und deiner "Arbeit" befassen werde. Hybscher 07:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Hybscher, die Änderungen wurden von mir angestossen und nicht von Tohma, und du hast dich fleissig mit reverts draufgeschmissen, ohne ein Wort in der Diskussion. Wenn hier auch keine Theorienbildung stattfinden soll, dann aber eine Quellenbewertung. Hast du diesen Bericht denn überhaupt eingesehen? Und die Unsinnigkeit einer ganzen Reihe von Argumenten und Schlussfolgerungen ist dir nicht aufgefallen?? Nicht nur in dem Falle sind Anspielungen auf die Intelliganz anderer Autoren unangebracht.

Zum Text: Meines Wissens hatte die Kommission keinen Zugang zu Beweismitteln, und konnte nur bereits vorhandene Angaben interpretieren. Somit war sie doch vollkommen anhängig von deutschen Behörden, was ihren Informationshorizont betrifft.--78.53.38.159 21:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Es gibt jede Menge Text in diversen Quellen, den ich für kompletten Blödsinn halte. Andererseits hat - nur mal so als privates Beispiel - mir ein ehemaliger Stammheim-Insasse gesagt, daß sich nach seiner Ansicht niemand an den Gittern hätte aufhängen können. Beides ist aber für den Artikel völlig irrelevant. Relevant ist dagegen, daß es sich bei den Mitgliedern der Kommission um angesehene Leute handelt - durchweg Akademiker, soweit ich es auf den ersten Blick einschätze -, und daß die Stellungnahme dieser Leute von enzyklopädischer Relevanz ist. Ich schreibe ja auch nicht "Ermittlungen" in dem Todesfall, nur weil ich der Meinung bin, daß dort rechtschaffen geschlampt wurde.

Ja, den Bericht habe ich eingesehen. Ihn jetzt in Details zu diskutieren führt aber zu nichts, weil unsere diesbezüglichen privaten Folgerungen sowieso nicht in den Artikel einfließen können.

Zur Verdeutlichung mal ein Beispiel aus einem anderen Artikel: In 'Operation Entebbe' wird eine sachlich korrekte Bearbeitung zurückgesetzt, weil ... bla bla. Der Mythos besagt, es seinen "Juden selektiert" worden. Die Wikipedia-Theoriefindung wirft ganz schnell eine Frage auf: Wie?? Israelis zu identifizieren, war in dem Fall leicht: Reisepässe. Aber "22 französische Juden?"

Uns ist die korrekte Wiedergabe auferlegt: A sagt "Abba", B sagt "Bravo". Falsch ist dagegen: A sagt "Abba", "B" sagt "Bravo".

Hybscher

ich finde es etwas befremdlich, dass hier die beiträge einer annoymen ip, die meint die untersuchungsergebnisse einer internationalen gruppe von strafrechtlern - die zugang zur besagten einrichtung hatten - mit einfachen hauptsätzen infrage zu stellen, hier diskutiert werden ... meines erinnerns hatte noch nicht einmal die bundesregierung und angehängte rechteinrichtungen, nach veröffentlichung des berichts diese dreistigkeit ... aber warum nicht ... in wikipedia ist schließlich jede/r ein/e experte/in ☆ Bunnyfrosch 18:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Beiträge auch etwas befremdlich, aber es gibt nun mal Leute, die sich darauf berufen und per Editwar tätig werden. Schau dir mal die Versionsgeschichte an. Hybscher 19:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich meine nicht einfach, sondern habe Fehler in Schlussfolgerungen der Kommission aufgezeigt. Hier habe ich 4 Beispiele dargelegt, mit welch haarstäubender Argumentation - zumindest an den genannten Stellen - argumentiert wird. Man kann mir gern sachlich widersprechen, wenn man Fehler meinerseits findet. Dass es der zeitgeschichtlichen Erwähnung trotzdem bedarf bestreite ich nicht, jedoch halte ich auch die Fehlleistungen für erwähnenswert.

Zu leicht macht man es sich aber auf einmal niedergeschriebenem zu beharren, weil man sich auf den angeblich guten Ruf der Kommissionsmitglieder (deren Berufe man nicht einmal kennt, nur 2 von 10 waren überhaupt Juristen) verlässt, und die einfachsten Dinge nichtmal ansatzweise zu hinterfragen. --78.53.43.17 03:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Du möchtest, daß deine persönliche Kritik an dem Bericht Eingang in den Artikel findet. Das ist unzulässig. Wikipedia:Keine Theoriefindung sagt dazu: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Du zitierst

S. 39

Der als Strangwerkzeug dienende Handtuchstreifen war ohne geeignete Hilfsmittel nicht an dem Fenstergitter zu befestigen.
»Das Maschengitter hat Quadrate von 9 mm/9 mm - es ist unmöglich ohne Hilfsinstrument einen derartigen Streifen durch das Gitter nach außen, um eine Strebe herum und wieder nach innen zu ziehen. Ein dazu geeignetes Instrument,

und folgerst:

Hierzu reicht ein zur Schlinge geformter Faden aus dem Handtuch.

Woher willst du das wissen? Hast du es ausprobiert? Du scheinst nicht zu wissen, wie verdammt eng weniger als 9x9 mm² sind. Mit den von mir verwendeten Handtüchern würde das Experiment ganz sicher scheitern, weil der Faden überhaupt nicht die erforderliche Festigkeit aufweist und ein mehrfach gefalteter Streifen extrem zusammengedrückt werden muß, um möglicherweise hindurchzupassen. Dann noch ein zweites Mal in der Gegenrichtung und das alles gegen die durch die Umkehrung der Zugrichtung extrem verstärkte Reibung. All das hängt außerordentlich von der Beschaffenheit des Handtuchs, der Schärfe der Gitterkanten und diversen anderen Parametern ab, die weder mir noch dir bekannt sind. An all diesen Ungewißheiten erkennst du hoffentlich bereits die Qualität deiner Schlußfolgerungen.

Wenn du gern ungeklärten Fragen nachspürst, wie wäre es damit: Wie erklärst du dir die außerordentlich hohe Selbstmordrate der RAF-Gefangenen im Vergleich zum Durchschnitt in bundesdeutschen Gefängnissen in jenen Jahren? Hybscher 16:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Guter Einwand, und Versuch macht klug, daher habe ich das kleine Experiment vollzogen. Material: ein Gitter 10x8mm, ein Stück Baumwollstoff an dem ich kurz einen Klimmzug gemacht habe, ein normaler Zwirnsfaden. Diesen gedoppelt, durch Anfeuchten in eine Bogenform gebracht, nach außen und sofort wieder nach innen gefädelt, die Spannweite Strebe um Strebe bis auf 3 erhöht. Somit hatte ich eine Schlinge hinter dem Gitter. Dann den Stoff zusammengedreht nach aussen geschoben und mit der Schlinge im ersten Versuch nach innen gezogen. Das ganze hat inkl. der Zusammenstellung der Materialien ca. 15 min. gedauert. Extrem zusammendrücken musste ich dabei nichts. Versuch es bitte selber bevor du mein Augenmaß für solche Dinge in frage stellst.

Sicherlich waren die realen Bedingungen anders, ich sage auch nicht dass es genau so abgelaufen sein muss, sondern dass derartige Möglichkeiten gegeben sind. Damit falsifiziere ich die Aussage der Kommission, die weil sie auf keine praktikable Lösungen kommt, im Fehlschluss behauptet es gäbe keine. Dies passiert ihr mehrmals in kurzer Folge.

Was die von dir erwähnte Selbstmordrate betrifft kann ich mir vorstellen, dass ein reflektierter Mensch, der in Anhängerschaft einer irren Ideologie und der einer Gruppenpsychose gleichenden Lebenssituation sich zum Mörder oder Gehilfen entwickelt hat, sich dem Unrecht seiner Handlungen in einer längeren Ruhephase bewusst wird, nicht in der Lage ist diese Schuld weiter zu tragen. Hinzu kommt die Ausweglosigkeit der Situation in Gefangenschaft.

Aber zurück zur Sache: Man kann durch noch so stimmige Erklärungsversuche nicht belegen dass etwas so gewesen sein muss, und erst recht nicht durch das nicht-Auffinden einer Erklärung das Gegenteil belegen. Ich weiß dass ich nicht weiß. Der Kommission war dieser erkenntnistheoretische Grundsatz stellenweise offenbar abhanden gekommen. --92.229.62.234 22:17, 24. Feb. 2012 (CET)

Unabhängige Untersuchungskommission

Hallo, es geht um diese Änderung. Die Bemerkung, dass der Link [1] nichts nachweise, was nicht schon nachgewiesen sei, mag ja druchaus zutreffen. Aber: im Vergleich zu dem alternativen Beleg hat der WDR-Link doch einige Vorzüge zu bieten:

• er ist kurz und übersichtlich und nicht 43 Seiten lang
• er vermittelt Informationen, die deutlich über die im Artikel vorhandenen hinausgehen
• es handelt sich um journalistisch aufgearbeitete Information (Sekundärquelle) im Gegensatz zur Primärquelle

Übrigens schreibt WP:KTF ganz klar: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Ich füge daher den bewussten Einzelnachweis wieder ein. Gruß --Boobarkee 11:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Kritik

Mir fehlt ein wenig die Kritik. Einen Kritik-Abschnitt gibt es nicht und der Abschnitt „Zeitzeugen über Ulrike Meinhof“ enthält fast nur großes Lob. Ich denke, dass es in ihrer Bewegung genug Leute gegeben hat, die sich kritisch zu ihrem Vorgehen geäußert haben. Die auszusparen lässt ein sehr merkwürdiges Bild entstehen, wie schon im Diskussionsabschnitt #Relevanz beschrieben. -- Elendsredder (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Zeitzeugen-Zitate

Die Zitat-Sammlung widerspricht WP:ZIT, wonach Zitate nur sparsam verwendet werden soll. Zudem sind die Kriterien für die Auswahl nicht transparent: Gibt es da eine zuverlässige Informationsquelle, die genau diese Zitate als zitierwürdig herausstreicht, basiert sie auf dem Gutdünken eines Benutzers, oder sind das einfach Zufallsfunde? Solange diese Fragen in in einem befriedigenden Sinne beantwortet sind, schlage ich vor, auf die Zitatensammlung zu verzichten. --Φ (Diskussion) 16:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

+1. Sehe ich genauso, werde aber eine 3M einholen und dann sehen wir weiter.--Arabsalam (Diskussion) 16:56, 29. Sep. 2012 (CEST)

BK:+1, sie sind zudem tendenziös zusammengestellt, indem einzig "positive" Äußerungen gewählt wurden. Die Aussagen können allenfalls differenziert in einem kritischen Kontext unter "Rezeption" dargestellt werden. In dieser Form ist es eine schlichte und willkürliche Sammlung. --Hans Castorp (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

BTW: Findest Du es wirklich "positiv", wenn Fest Meinhof mit einem NS-Führungsoffizier vergleicht? Nun denn... --Es grüßt der Freischütz 17:51, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Nein, das sehe ich anders. Es handelt sich um Rezensenten, deren Ruf über Zweifel erhaben ist, übrigens auch und gerade bei Konservativen. Selbstverständlich sind die Zitate relevant. Es mag ja einigen hier nicht passen, weil sie es als Zumutung empfinden, wenn Menschen differenziert beurteilt werden, anstatt Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben - solche Kleinkariertheit ist aber enzyklopädisch irrelevant. --Es grüßt der Freischütz 17:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ääh - die Frage war, wie sich das mit WP:ZIT verträgt und welche Kriterien der Zitatauswahl zugrundeliegen. Kannst du dazu bitte auch etwas sagen, lieber JosFritz? --Φ (Diskussion) 17:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

Zitate dienen der Illustration. Es handelt sich um reputable Quellen, die sich explizit zum Lemma-Gegenstand äußern. Die Zitate sind wichtig für den Leser, um sich ein differenziertes Bild machen zu können. Sie werden auch nicht im Übermaß verwendet - sondern "sparsam", wie empfohlen. Inwiefern die Entfernung eine Verbesserung des Artikels darstellen soll, wird Dir schwer fallen plausibel zu erklären. Immer an die Leser denken. Lieber Phi. --Es grüßt der Freischütz 17:30, 29. Sep. 2012 (CEST)

von 3M: Die Zitate sind in dieser Form nicht angemessen. Sie beziehen sich fast alle auf Einzelaspekte bzw. nur ein Teil des "Wirkens", doch darüber wird der Leser im Unklaren gelassen. Im Einzelnen:

1. Zitat Reich-Ranicki: Zusammenhang wird klar, wenn man die Quelle liest. Allerdings erschließt sich mir nicht, inwiefern das Zitat selbst für den Artikel von Bedeutung wäre, denn die Tatsache, dass sie als erste MRR als erste nach dem Ghetto fragt, wird einerseits weder im Artikel thematisiert noch erschließt sich die enzyklopädische Relevanz.
2. Zitat Fried: ??? Zusammenhang? Bedeutung? Urteil über das gesamte Wirken? Fried als Terorismus-Bewunderer? So ist das eine Ratestunde für Leser
3. Zitat Heinemann: Ist verständlich und in seiner Zielrichtung klar. Die Relevanz für den Artikel erschließt sich mir dennoch nicht, das Wollen Meinhofs ist im Artikel bereits ausgedrückt, es besagt eigentlich mehr über Heinemann als über Meinhof.
4. Zitat Fest: Es fällt mir schwer, Relevanz für den Artikel auch nur zu erahnen. Dass er hier links nicht mit Braun verwechselt, ist klar. Ich erkenne keine enzyklopädische Relevanz
5. Zitat Sanders-Brahms: Kann ich mir im Artikel vorstellen, ist eine klare Würdigung ihres Schaffens als Autorin/Journalistin und gibt eine relevante Wertung wider. --Wangen (Diskussion) 17:38, 29. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Ich finde die Zitate passend, da sie von relevanten Personen der Zeitgeschichte stammen und die Person Ulrike Meinhof aus ihrem wahrgenommenen Blickwinkel reflektieren. Die Zitate regen zum Nachdenken an, machen deutlich, dass diese Frau viele Facetten hatte, machen Lust, mehr zu erfahren,.. zu verstehen, an welchem Punkt der Idealismus in die Entscheidung zur Gewalt mündete, mehr über die Hintergründe zu erfahren.--Belladonna Elixierschmiede 17:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Genau das sollen aber Zitate in WP nicht. Sie "dienen [...] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren" - so bei Wikipedia:Zitate. --Wangen (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2012 (CEST)

Unbeschadet dieser illustrativen Funktion, die hier ja auch erfüllt ist, schadet es durchaus nicht, wenn die Zitate, wie von Belladonna ganz richtig gesehen, weiterführendes Interesse am Lemmagegenstand wecken. Das ist keine Frage von entweder - oder. --Es grüßt der Freischütz 18:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Ich finde die Zitate überhaupt nicht übermäßig. So lange man sie noch an zwei Händen abzählen kann, decken sie sich auch noch mit WP:ZIT. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

(2xBK)Das mag sein, aber wir Wikifanten wählen nicht selber solche Zitate je nach Geschmack aus, sondern halten uns an Sekundärliteratur, die dieses oder jenes Zitat als wesentlich zur Charakterisierung von Ulrike Meinhof erachtet. In dieser willkürlichen Auswahl ist das Original Research und in einer Enzyklopädie fehlplatziert.--Arabsalam (Diskussion) 18:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Diese Blütenlese wirkt in der Tat etwas tendenziös. Relevantes sollte man im Fließtext abhandeln. Mal ein Beispiel: Heinemann hat im Dezember 1974 einen Brief an Meinhof geschrieben. Angesichts der Tatsache, dass es ziemlich außergewöhnlich ist, wenn ein ehemaliges Staatsoberhaupt sich mit einer Bitte an eine Strafgefangene wendet, sollte das im Artikel Erwähnung finden. Einen einzelnen, zusammenhanglosen Satz zu zitieren, finde ich dagegen nicht besonders hilfreich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich sind Zitate als solche immer "tendenziös", wenn sie nicht nichtssagend und überflüssig sind. Und was Heinemann angeht, plädiere ich dafür, den Zusammmenhang ausführlicher darzustllen. Tatsächlich ist aber die Auswahl der Zitate alles andere als tendenziös, weil hier völlig unterschiedliche Bewertungen Meinhofs getroffen werden. Man sollte hier Arabsalam nicht auf den Leim gehen, der fälschlich Einseitigkeit bei der Auswahl suggeriert. Wie bereits oben klargestellt, äußert sich etwa Fest alles ander als positiv zu Meinhof - jedenfalls dann, wenn man NS-Führungsoffiziere nicht als vorbildlich einstuft. Und das setze ich doch mal bei allen hier Diskutierenden voraus. --Es grüßt der Freischütz 18:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sowohl bei Fried als auch bei Heinemann fehlt die Angabe, wann das wo gesagt wurde. Die Information, dass es sich bei der Aussage von Fried um ein Telegramm handelte, das bei ihrer Beerdigung verlesen wurde, wäre z.B. durchaus relevant. Wangen hat bereits weiter oben darauf hingewiesen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel wenig davon widerspiegelt und rüberbringt, was die Zeit in der Ulrike Meinhof den gewaltsamen Weg einschlug, ausmachte. Gerade dieser Hintergrund würde aber die breite Symphatisantenszene verständlich machen. Es gab damals kaum eine WG, in der das Thema "Würden wir ein RAF-Mitglied vestecken" nicht diskutiert wurde, unabhängig davon, ob man überhaupt eines gekannt hätte. Den Grundkonflikt, den Ulrike Meinhof m.E. in sich austrug, hatte eine breite Schicht und Ulrike Meinhof hat- wieder m.E.den in Ambivalenz vorhandenen kollektiven gewaltsamen Aspekt nach außen umgesetzt und war dadurch Identifikationsfigur und eine, an der man sich reiben konnte, die zur Auseinandersetzung mit den eigenen Anteilen aufforderte und diese Auseinandersetzung hat, wieder m.E., die Formen gewaltfreier Aktion im Zusammenhang mit dem Nato-Doppelbeschluss mit beeinflusst. Die Zitate bringen diese Stimmung zumindest ansatzweise rüber. Insofern enzyklopädisch relevant.--Belladonna Elixierschmiede 19:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

(2xBK)Also wenn das zweite und fünfte Zitat in Bezug auf eine mehrfache Mörderin keine deplatzierte Lobpreisung darstellen, weiß ich auch nicht. Möchte mal erleben, wie groß der Aufschrei wäre, ständen ähnlich differenzierte Zitate von Zeitzeugen bei einem Rechtsterroristen in einem Artikel. Ich denke, da hättest du wahrscheinlich eine entgegengesetzte Meinung bzgl. der Relevanz dieser Zitate.--Arabsalam (Diskussion) 19:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es gut, dass Du hier so offen zugibst, dass es zumindest Dir überhaupt nicht um WP:Zit geht, sondern darum, dass es Dir persönlich stinkt, wenn die Gesamtpersönlichkeit Meinhofs differenziert betrachtet wird. --Es grüßt der Freischütz 19:11, 29. Sep. 2012 (CEST)

+1, das gilt auch für Arabsalams Antwort auf meine 3M von weiter oben. Man sollte solche Anträge von Anfang an so stellen, wie sie gemeint sind, und nicht irgendwelche anderen Gründe vorschieben.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mir geht es um beides, und ja, wenn bei einer Terroristin vier von fünf willkürlich ausgewählten Zitaten sich in Lobpreisungen ergehen, hat das für mich wenig mit NPOV zu tun.--Arabsalam (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Selbstverständlich drückt jedes einzelne Zitat eine Tendenz aus, aber jeweils eine andere, so dass ich eine tendenziöse Zusammenstellung auch nicht erkenne. Grob vereinfacht: Fest: sehr negativ; Heinemann: negativ, aber nicht ohne Empathie; Reich-Ranicki: positiv bzgl. einer bestimmten Situation; Sanders-Brahms: sehr positiv bzgl. der journalistischen Tätigkeit; Fried: allgemein sehr positiv. Alle Zitierten sind namhafte Persönlichkeiten. Einbettung in den Fließtext unter näherer Benennung der Umstände wäre sicher gut, aber komplette Streichung m. E. falsch. Freilich müssen die noch nicht nachgew--Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:00, 30. Sep. 2012 (CEST)--Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:00, 30. Sep. 2012 (CEST)iesenen Zitate belegt werden. Heinemanns stammt auch nicht aus dem genannten Brief, sondern dürfte wohl anlässlich ihres Todes erfolgt sein. --Amberg (Diskussion) 19:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Die Zitate liefern kein "differenziertes" oder vielfältiges Bild, sondern ein reichlich schiefes:

Da wird Meinhof allseits gelobt (die kritischen Worte Heinemanns wurden ja wohlweislich weggelassen), nur Fest wird mit einem absurden Nazi-Vergleich zitiert. Aha - soso, denkt der Leser, als linksradikale Gewalttäterin ist sie also von keinem Zeitgenossen angesehen worden, keiner fand damals was dabei, dass bei ihre Taten mehrere Menschen ihr Leben verloren, und was sie im Gefängnis von "Israels Nazi-Faschismus" schrieb, ging für die Zeitgenossen also auch voll in Ordnung.

Nein, das ist kein repräsentatives Bild, was Zeitgenossen über Meinhof dachten. Das ist krasser POV. --Φ (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte vielleicht mal beachtet werden, dass drei der Zitate (Reich-Ranicki, Fest, Sanders-Brahms) sich auf Meinhof vor dem Terrorismus beziehen. --Amberg (Diskussion) 19:40, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das wird von mir sehr genau beachtet, lieber Amberg. Es bestätigt doch meine These: Die tendenziöse Auswahl der aus ihrem Kontext gerissenen Zitate erweckt den Eindruck, als ob Meinhof von Zeitgenossen nicht als kriminell, linksradikal und gewalttätig wahrgenommen worden wäre. Das ist aber nicht Fall. Deswegen ist die Auswahl irreführend und POV. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kleiner Testballon zum Thema Ausgewogenheit: Wie wäre es dann noch mit der Einschätzung des zeitgeschichtlich zweifellos relevanten Hans-Ludwig Zachert: Meinhof war eine weiche Frau, der die Steherqualitäten von Andreas Baader fehlten. Hm? Stefan64 (Diskussion) 19:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du (Arabsalam) dir mal klarmachen, daß Ulrike Meinhof in ihrem Leben viel mehr getan hat, als sich terroristisch zu betätigen. Dann findest du vielleicht auch zu einer etwas differenzierteren Sichtweise. Es gibt 'ne Menge Leute, die einerseits beachtliche Lebensleistungen vollbringen und andererseits irgendwann zu Mördern werden. Es war mMn ziemlich dumm, sie im Knast so fertigzumachen. Hätte sie überlebt, wäre sie heute höchstwahrscheinlich wieder auf freiem Fuß und würde vermutlich aufgrund ihres sich bereits damals abzeichnenden Sinneswandels längst wieder positive Beiträge zur Gesellschaft leisten. Die Geschichte der RAF hätte mMn viel früher beendet sein können, wenn man seinerzeit nicht so kopflos mit dem Phänomen umgegangen wäre. Mir ist immer noch der Herr mit Hut vor Augen: "Alle auf der Fluucht erschießen..."
Wie auch immer, mir erschließt sich weder die angebliche Willkürlichkeit der Zitate noch die angeblich falsche Gewichtung. Elf Jahren Berufsleben als Journalistin, Publizistin usw., stehen gerade mal zwei Jahre im Untergrund und vier Jahre Knast gegenüber. Das scheinst du irgendwie zu übersehen.
Bei dem Weg: Man könnte ruhig im Artikel erwähnen, daß Äußerungen während des Prozesses darauf schließen lassen, daß sie inzwischen einerseits ihren Weg als falsch erkannt hatte, andererseits aber nicht zur Verräterin werden wollte und sich so in einem unlösbaren Dilemma befand. Man möge sich einfach mal die entsprechenden Aufzeichnungen ansehen. Hybscher (Diskussion) 19:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin zugegebenermaßen kein Zeitzeuge und kenne von ihr als Journalistin nur eine Doku über Kinderheime, die ich einmal gesehen habe. Ist sie als Journalistin tatsächlich so prominent gewesen, dass es gerechtfertigt ist drei der fünf Zitate sich auf ihre Tätigkeit als Journalistin beziehen zu lassen? Warum zB nicht ein Zitat eines Angehörigen ihrer Opfer? Da eine Zitatauswahl durch uns zwangsläufig immer mit POV verbunden ist, sollten wir uns mE gerade bei einer so kontroversen, ambivalenten Person auf Zitate beschränken, welche relevante Sekundärliteratur anführt.--Arabsalam (Diskussion) 20:03, 29. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Hybscher, dass Meinhof linksradikal war, wirst du doch zugeben, oder? Und dass dieser Aspekt in keinem der Zitate vorkommt, siehst du auch. Vielleicht hilft dir das beim Erschließen …

Lieber Arabsalam, genau das möchte ich nicht, dass wir jetzt gemeinsam Zitate googeln und überlegen, welches denn vielleicht noch ergänzt werden könnte. Das wäre nämlich nur eine Fortsetzung der Theoriefindung, die im Artikel leider schon zu lange um sich gegriffen hat. Kriterium einer Zitatauswahl kann doch nicht sein, was du oder ich oder JosFritz noch so für passend halten, sondern allein die zuverlässigen Informationsquellen. Und wenn die keinen solchen Zitatenschatz - tja, dann eben nicht. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2012 (CEST)

Und inwiefern würde das jetzt weiterhelfen, wenn wir jemanden mit den Worten ".. und linksradikal war sie auch noch..." zitieren? Hybscher (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Null, nada, gar nichts würde das helfen, lieber Hybscher. Es ist einfach eine Unsinns-Idee, eine Liste von aus dem Kontext gerissenen Zitaten, deren Auswahlkriterien unbekannt oder nicht vorhanden sind, in einen biographischen Artikel einzufügen. Diese Informationen gehören kontextualisiert und belegt in den Fließtext des Artikels. --Φ (Diskussion) 21:16, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ulrike Meinhof war in den 60er Jahren eine sehr bekannte Journalistin, ein linker Szenestar, aber mit Verbindungen weit darüber hinaus; es ist ja kein Zufall, dass etwa Reich-Ranicki und Fest, die man schwerlich als linksradikal bezeichnen kann, über Gespräche mit ihr berichten. Und sie wäre, auch wenn sie nie Terroristin geworden wäre, nach unseren Kriterien enzyklopädisch relevant.
Dass sie linksradikal war, kommt übrigens in dem Zitat von Erich Fried durchaus zum Ausdruck, allerdings von ihm positiv gewertet.
Vielleicht sollte man die Zitate eher den jeweiligen Kapiteln zuordnen, statt sie im Rowohlt-Monographie-Stil hinten zu bündeln. Dann könnte man durchaus auch die oben von Stefan64 erwähnte Einschätzung durch den Ex-BKA-Chef Zachert einbauen. (Wobei das vielleicht auch wieder Vorwürfe wegen zu positiver Tendenz auslösen würde, denn man muss es ja nicht als abwertend empfinden, dass sie "nicht die Steherqualitäten von Andreas Baader" hatte.) Interessant ist aber, dass es in dem Focus-Artikel auch heißt: Dabei seien ihre Texte aus den 60er-Jahren „ernst zu nehmen“, meint Hans-Ludwig Zachert. Meinhofs Kolumnen seien eine „Facette des damaligen Zeitgeistes“ und durchaus als „Schullektüre geeignet“. --Amberg (Diskussion) 22:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich sollte man sie zuordnen, lieber Amberg. Und belegen. Und paraphrasieren - man muss es ja gar nicht wörtlich zitieren. Und kontextualisieren. Und datieren.

Das alles undatiert und kontextfrei in einem einzigen Abschnitt zu massieren ist doch wirklich nicht besonders intelligent.

Wer machts? --Φ (Diskussion) 22:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Na ja, oben warst Du noch dafür, ganz drauf zu verzichten. Ich wäre mit dem Paraphrasieren aber vorsichtig und würde im Zweifel das wörtliche Zitat vorziehen. Wie will man etwa den Satz von Heinemann adäquat paraphrasieren? Da kommt es schon sehr auf die genaue Formulierung an. (Ich halte übrigens die Rowohlt-Monographien überwiegend durchaus für intelligent.) --Amberg (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Heinemann sagt ja noch einiges mehr, das bereichtens wäre, oder? Das kann man aber naturgemäß nicht alles wörtlich zitieren (warum denn nur diesen einen Satz - wer hat den denn ausgesucht?). Es müsste auch ein Kontext hergestellt werden, eine Datierung, und zudem müsste erst erstmal belegt werden. Belegt werden müssen sie nicht nur mit der Primärquelle, sondern auch mit einer zuverlässigen Informationsquelle. So könnte man die Zitate behalten. Aus dem Zusammenhang gerissen, sind sie POV. Also entweder werden sie kontextualisiert und sauber belegt, oder sie müssen raus. Die Unbelegten werde ich demnächst so oder so entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 23:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte mit dem Zachert-Beispiel nur zeigen, dass wir leicht mehrere Dutzend relevante Personen finden, die etwas mehr oder weniger Schlaues über Meinhof gesagt haben. Entweder ist das wichtig genug, um es in den Artikeltext einfließen zu lassen (was ich bei Heinemann und Fried durchaus befürworten würde), oder eben nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

WP:DM: In dieser Form sind die Zitate deplaziert. Manche könnte man an die passende Stelle im Artikeleinarbeiten, manche ersatzlos streichen, beispielsweise das von Reich-Ranitzki. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre nett, wenn du deine Dritte Meinung auch begründen würdest, denn es geht hier nicht um eine Abstimmung. Hybscher (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde alles gesagt. Das Reich-Ranitzki-Zitat hängt in der Luft und bei anderen kann man im Text formulieren: xxx hielt Ulrike Meinhof für die größte Journalistin ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Alle haben sich richtig Mühe gegeben, zu argumentieren und insbesondere die zitierten Stellen zu belegen. Auch das letzte Zitat wird noch einen Beleg erhalten. Damit muss jetzt auch erst einmal Schluss sein. Ob wir oder andere die Rezeption von Ulrike Meinhof in 20 Jahren anders sehen, wird sich in der Zukunft erweisen. Es ist viel zu früh, um heute schon eine enzyklopädisch abschließende Sichtweise formulieren zu wollen, zumal durch viel zu junge Zeitgenossen. Dieses besondere Thema der deutschen Geschichte kann und darf man nicht emotional begreifen wollen, wie es ganz offensichtlich einige Personen zu glauben scheinen. Wikipedia muss sich inhaltlich entwickeln können, auch und gerade in der Beurteilung kritischer Themen. Wir sollten auch mal etwas für jetzt stehen lassen. --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 23:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe deinen Beitrag nicht. Weil wir jetzt noch nicht wissen, wie Meinhof in 20 Jahren gesehen wird, schreiben wir erstmal alle möglichen Zitate zusammenhanglos in den Artikel? Stefan64 (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

ein wichtiger Komplex fehlt: Ulrike Meinhofs Text zu Dresden und dessen Rezeption

Ulrike Meinhofs Konkret Artikel (Konkret, Nr. 3, 1965) zur Bombadierung Dresdens, mit Bezugnahme auf den damals nur als Historiker und noch nicht als Holocaustleugner in Erscheinung getretenen David Irving (bis heute Freund von Rolf Hochhuth) fehlt

der Text wird seit Jahren von Nazis und Stalinisten !? goutiert und auf deren websites präsentiert

• http://www.kommunisten-online.de/blackchanel/dresden3.htm
• http://dierostigelaterne.wordpress.com/2010/02/13/65-jahrestag-der-bomberdierung-dresdens/
• http://www.hartford-hwp.com/archives/60/054.html

Jutta Ditfurth, die 6 Jahre an ihrer Ulrike Meinhof Biografie gesessen hat, hat den Text und seine Konotationen bewußt verschwiegen.

Pikant das einer der Artikel über den Komplex vom Renegaten und Querfront Aktivisten Jürgen Elsässer ist
Die Dresden-Lügen
http://www.trend.infopartisan.net/trd0603/t100603.html

Oliver Tolmein
Ikone und Präparat
Veröffentlicht in: Konkret 05 / 96, S. 26
In ihrer Kolumne über die Zerstörung Dresdens schreibt Ulrike Meinhof, mit David Irving als einziger erwähnter Quelle, vor allem über die Leiden der deutschen Bevölkerung, Soldaten inklusive: "Dresden war eine Sammelstelle für verwundete und genesende Soldaten, Dresden hatte keine Rüstungsindustrie, Dresden war eine unverteidigte Stadt ohne Flak und ohne Luftabwehr."
http://www.tolmein.de/linke-geschichte,raf,188,ikone-und-praeparat.html

Ulrike Meinhof: The Allied War Crimes Committed in Dresden – As Relevant as Ever
http://www.4thmedia.org/2012/07/25/ulrike-meinhof-the-allied-war-crimes-committed-in-dresden-%E2%80%93-as-relevant-as-ever/

--Über-Blick (Diskussion) 23:40, 30. Sep. 2012 (CEST)