Diskussion:Geschichte Deutschlands

Überschriftenlinks

Letzter Kommentar: vor 22 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde es ist schlechter Stil Überschriften zu verlinken, das geht mit etwas Fantasie *g* auch anders. --Coma 12:24, 29. Apr 2003 (CEST)

So, ich auch. Stammt wohl im wesentlichen alles von mir, aus meiner Sturm-und-Drang-Periode der ersten WP-Tage. Muß ich heut selber drüber schmunzeln. Also, wenn sich nicht bald ein Jemand rührt, der es erhalten will, tu ich's wieder weg. --Spitz

Vielleicht sollte das auch als Empfehlung angegeben werden: Bitte keine Überschriften verlinken. ? , --nerd 14:18, 3. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Von Wikipedia:Empfehlungen kommt man zu Wikipedia:Verlinken und dort habe ich einen entsprechenden Eintrag gemacht. --Coma 14:51, 3. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ich finde es keinen schlechten Stil. Die Überschriftenlinks blähen den Text nicht unnötig auf. -- Media lib

BRD und DDR

Ich finde man kann die Geschichte der BRD und der DDR nicht in einen Kapitel behandeln > ziemlich kompliziert, deshalb würde ich gerne an 2 Kapiteln weiterschreiben, darf ich das? Gruß --Micgot 15:42, 20. Aug 2004 (CEST)

Sei mutig! -- stw ⊗ 21:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Antike

Hallo !

Fehlt bei den römischen Städten (Trier...) nicht auch die bedeuteten Kaiserdomstädte Worms und Speyer ? Zumal z.B. Worms (bei den Römern: Civitas Vangionum ) die älteste Stadt Deutschlands ist/sein soll (Guinness-Buch).

Gruß Dirk

Literatur

Gibt es für die angegebene Literatur auch ISBNs oder sind die schon antiquarisch? Ich habe probehalber mal nach dem Siedler geschaut, aber der Verlag kennt unter dem Titel anscheinend nur eine vierbändige Sonderausgabe [1]. --Bernd 19:55, 4. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, es ist z.Z. wohl vor allem die Sonderausgabe lieferbar (die aber nur die Geschichte ab dem 19. Jahrhundert berücksichtigt). Allerdings ist über Antiquariate etc. dranzukommen und natürlich in Bibliotheken. Es kommt ja nicht in erster Linie darauf an das die Bücher lieferbar sind, sondern dass man über sie weitere Literatur und Informationen erschließen kann. Die meisten anderen sind aber lieferbar (beispielsweise die Sonderausgabe von Vandenhoeck ISBN 3-525-36187-4).

Persönlich würde ich dort für Erstinformationen reinschauen und dann in die Propyläen Geschichte bzw. Siedler. Ist natürlich nur Überblickswissen, es wird dort aber auch in Teilen der Forschungsstand diskutiert und es gibt dort weitere Angaben (Aufsätze, Festschriften, Monographien und natürlich Quellen). --Gruß Benowar 13:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Wann beginnt die Geschichte Deutschlands

Nachdem der Artikel für die exzellenten Artikel vorgeschlagen wurde, entspann sich eine Diskussion, wann denn eigentlich die Geschichte Deutschlands begann. Eigentlich ist es ja müßig, darüber zu streiten, denn die Diskussion hierüber gibt es schon lange und sie wurde zu verschiedenen Zeiten sehr unter unterschiedlich beantwortet. Nur schreiben wir inzwischen 2004 und meines Erachtens sollte da auch der aktuelle Stand der Diskussion in den Artikel einfliessen.

Aber zunächst hier die ausgelagerten Teile der Diskussion unter [2]:

contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [3]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)
insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Ich gebe Benowar völlig recht, dass die Diskussion strenggenommen müßig ist und es mehr Meinungen gibt als HistorikerInnen, aber irgendwo müssen wir mit dem Artikel einsetzen. Und das sollte meines Erachtens eben nicht schon mit den Karolingern sein, weil sonst Karl der Große wieder zum Deutschen wird und natürlich auch Ludwig "der Deutsche", was jedoch - und hier folge ich der Argumentation in dem angegebenen Artikel von Dieter Geuenich [4] - falsch ist. Der Vertrag von Verdun ist demnach zu früh für eine Bezeichnung "deutsch" und der Satz "Die Unterzeichnung des Vertrages von Verdun gilt als eigentlicher Geburtszeitpunkt für die Entstehung von Frankreich und Deutschland, die sich aus dem Ost- und Westfränkischen Reich entwickelten." nach dem beschriebenen, aber natürlich wieder nicht allgemein anerkannten Forschungsstand 2004, ebenso zu korrigieren. Ich habe es auch so gelernt ;-). [Siehe auch ders., Ludwig „der Deutsche“ und die Entstehung des ostfränkischen Reiches, in: Theodisca – Beiträge zur althochdeutschen und altniederdeutschen Sprache und Literatur in der Kultur des frühen Mittelalters. Eine internationale Fachtagung in Schönmühl bei Penzberg vom 13. bis zum 16. März 1997, hg. von Wolfgang Haubrichs, Ernst Hellgardt, Reiner Hildebrandt, Stephan Müller und Klaus Ridder, (= Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 21), Berlin – New York 2000, S. 313 – 329; ders. Ludwig „der Deutsche“ und die Entstehung des „Althochdeutschen“, in: Spoken and written language, hg. von Marco Mostert, Utrecht 2001; siehe im Internet auch kurz hierzu: http://www.iasl.uni-muenchen.de/rezensio/liste/masser.html.

Besser wäre meines Erachtens ein guter eigenständiger Artikel zu den Karolingern bzw. zum Karolingischen Reich insgesamt, auf den man verweisen kann, und ein Einsetzen des Artikels zur Geschichte Deutschlands vorsichtig um 900 mit kurzen Bemerkungen zur Sprache usw. Und politisch dann halt mit den Konradinern und besser noch den Ottonen, ohne z.B. das Datum 919 nun wieder zu als Symbol zu überladen. Es müßten Fragen gestreift werden, wann erstmals vom Regnum theutonicum die Rede ist und anderes mehr. Auf jeden Fall bleibt noch viel zu tun, v.a. wenn man sich Artikel wie Deutsche Stämme und hier verlinkte anschaut, die zwar grundsätzlich zuweilen erst einmal Problembewußtsein zeigen, aber in der Form nun noch lange nicht das Gelbe vom Ei sind. Krtek76 17:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Also ich würde nicht sagen, dass mit einer Miteinbeziehung des Karolingerreiches automatisch impliziert wird, Karl sei ein deutscher (die Franzosen allerdings denken teilweise sehr wohl, dass Karl einer der ihren gewesen sei). Aber seis drum. Folgender Vorschlag: Wir beziehen die Zerfallsphase des Karolingerreiches mit ein (darum kommt man nicht herum, egal wie man es dreht und wendet, sonst geht die Kausalkette verloren; teilweise geht die Forschung ja von einer langen parallelen Entwicklung aus, daher hielte ich das dringend für nötig). Dafür streichen wird den Rest bzw. lagern ihn aus. Was die Bezeichnung "Regnum teutonicum" bzw. "rex teutonicorum" betrifft...das ist problematisch. Er tauchte zuerst in Italien in der späten Ottonenzeit auf. Aber das sagt wenig aus: rex teutonicorum haben die röm.dt. Könige aus ideengeschichtlichen Gründen nämlich abgelehnt, das hilft nur wenig weiter. Siehe Brühl, Deutschland und Frankreich. --Gruß Benowar 17:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Bebilderung

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Neue Gliederung

Ich habe einen Forschungsüberblick integriert, der notgedrungen lückenhaft ist, aber doch, so denke ich wenigstens, die Grundprobleme aufzeigt.

Ich würde die "Neuzeitler" dringend bitten, sich an die Überarbeitung der Frühen Neuzeit, der Neuzeit und der Zeitgeschichte zu machen. Vieles ist sicher unnötig, einiges meiner Ansicht nach wenig präzise, anderes könnte besser formuliert werden....ich halte manches für unnötig in die Länge gezogen, aber das ist sicher Ansichtssache. Allerdings sollten dringend die Stellen, wo es Hauptartikel gibt, gekürzt werden (DDR).

In diesem Sinne Benowar 18:51, 5. Okt 2004 (CEST)

Die Artikel über die Weimarer Republik, Zeit des Nationalsozalismus, Das geteilte Deutschland, Die Deutsche Demokratische Republik und die Bundesrepublik Deutschland wurden gt. von mir im August erstellt. Bin aber seitdem nicht viel dazu gekommen hier weiter zu schreiben (Die Schule..., aber die Ferien nahen ja schon :-)). Wenn ihr der Meinung seit das Die DDR zu groß ist dann kürzt, hab kein Problem damit. Grüße aus Zwickau --Micgot 14:19, 6. Okt 2004 (CEST)

Wenn du Lust hast, kannst du ja bei Geschichte der DDR mitarbeiten - dort ist genügend Platz für eine ausführlichere Darstellung und dorthin habe ich viele deiner Absätze auch verschoben. Mwka 14:40, 6. Okt 2004 (CEST)

Artikel vielvielviel zu lang

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen. Mir fällt eines auf: Er ist viel zu lang. Ich schlage vor, 1. einen zusammenfassenden Artikel zur Geschichte Deutschlands zu schreiben, 2. den Origalartikel aufzusplitten in einzelne Artikel über Epochen ("Deutschland im Mittelalter" etc). Mit freundlichen Grüssen --81.62.62.8 02:01, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal Deutschland im Mittelalter angelegt. Gruß Benowar 11:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Eine andere Möglichkeit statt Teile auszulagern und im Hauptartikel zu kürzen wäre am Anfang des Hauptartikels einen Überblicksartikel zu schreiben für die Leser, die sich auf die Schnelle eine Überblick über das Wesentliche machen wollen. Auch ein Kasten mit den Jahreszahlen der wichtigsten Ereignisse hilft da. Beides habe ich schon im Artikel Geschichte Bayerns umgesetzt.

Tk 14:50, 10. Okt 2004 (CEST)

Kann man machen, aber so empfinde auch ich es als übersichtlicher...ein knapper Abriss ist ja im Deutschlandartikel zu finden...außerdem würden entsprechende Kürzungen phnehin vieles verzerren. Benowar 14:52, 10. Okt 2004 (CEST)

Bitte aufteilen und kürzen. So lange Artikel tuen doch weh. --denny vrandečić | talk 02:46, 19. Dez 2004 (CET)

M.E. ist bereits sinnvoll gekürzt...die jeweiligen Geschichtsartikel sind nun mal länger.

Und statt eines so unglaublich langen Artikels - über 50 Manuskriptseiten! - wie wäre es mit einer Artikelserie wie in der englischen Wikipedia (en:History of Germany) oder wie ich es hier mit der Geschichte Kroatiens gemacht habe? (nicht, das letzteres beispielhaft für einen guten Artikel wäre, seufz) --denny vrandečić | talk 14:33, 19. Dez 2004 (CET)

Eine Artikelserie ist aber schlechter wartbar, da bei jeder Veränderung eines der Einzelartikel auch die Auswirkung auf den Hauptartikel beachtet werden müßte um dessen Lesbarkeit und Vollständigkeit zu erhalten und Überschneidungen und Lücken zu vermeiden. Man könnte aber eine kurze Zusammenfassung der deutschen Geschichte mit Datenbox anfertigen wie ich es in der Geschichte Bayerns (möchte ich jetzt ebenfalls nicht als Idealartikel anpreisen, ist nur ein Vorschlag) gemacht habe.

Tk 00:17, 20. Dez 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review

Geschichte Deutschlands, 5. Oktober 2004

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel hierhin verschoben - hier die dortige Diskussion:

pro über den Artikel bin ich eben gestolpert und ich finde ihn dergestalt umfangreich und umfassend, dass ich mir erlaube, ihn ohne vorherigen REview-Prozeß vorzuschlagen (sorry, ich hatte gestern die Signatur vergessen, die ich natürlich gerne nachhole:BS Thurner Hof 23:56, 29. Sep 2004 (CEST))

Hallo, wer da? --Cornischong 01:01, 29. Sep 2004 (CEST)

Das Kunterbunt der Literatur zu diesem Monument müsste eigentlich zum Nachdenken anregen, wie in Zukunft die Literaturangaben gehandhabt werden müssen. Eine blanke Auflistung hilft niemandem weiter: hie die Seitenzahl, da eine Angabe über 100 Bände. Hoffentlich wird durch dieses abschreckende Beispiel ersichtlich, welche Angaben dem geneigten Leser etwas bieten und wie er sich in dem unübersichtlichen Bücherwust zurechtfinden kann. Etwas weniger wäre mehr. Also: Wie wär's mit einer kurzen (kurz)kommentierten Liste? Zum Artikel selbst: Demnächst in diesem Theater. --Cornischong 01:22, 29. Sep 2004 (CEST)

eigentlich ein sehr guter Artikel. Allerdings scheint den Autoren dann beim Punkt Das wiedervereinigte Deutschland seit 1990 die Puste ausgegangen zu sein. Deshalb erstmal contra. Und mit der Literatur gebe ich Cornischong Recht, damit kann niemand so richtig was anfangen. Kommentieren oder ausmisten bitte. -- Herr Klugbeisser 15:05, 29. Sep 2004 (CEST)
eigentlich pro, auch wenn ich ebefalls der Meinung bin, dass der Artikel teils durchwachsen ist...natürlich nicht Mittelalter, wo ich dran beteiligt bin :) Nein, im Ernst, er muss noch überarbeitet werden, und für den Bereich Mittelalter wird das auch in den nächsten Tagen geschehen (wenigstens Hoch- und Spätmittelalter, wo ich mich dransetzen werde). Bis dahin: ich habe die Literaturliste entrümpelt (ich hatte zunächst nur ein Werk, den Gebha´rdt angegeben, weil ich sowas schon befürchtet hatte..). Ich habe die Liste neu unterteilt und annotiert. Ich konnte bei so einem komplexen Thema aber nicht nur 4 Werke stehen lassen. Auch habe ich auf die Qualität und bei den knappen Überblickswerken auch auf den Preis geachtet. Hoffe, es gefällt euch so. Bis zur nächsten Überarbeitung (für die ich eigentlich keine Zeit habe..) -- Gruß Benowar 12:37, 1. Okt 2004 (CEST)

ps: vielleicht sollte sich ein Zeithistoriker mal um die von ALE! u.a. angesprochene Epoche kümmern...mir fehlt aufgrund von Prüfungen die Zeit...und es ist auch nicht mein Interessensgebiet. pps: Zu der Frage "Zu lang" - Ich finde ihn ehrlich gesagt erst ab der Neuzeit zu lang. Der Mittelalterteil kann sicher ausgelagert werden, z. B. zu Heiliges Römisches Reich, da steht nämlich de facto nix. Zu Southparks Bemerkung: da stimme ich zu. Doch wie soll man es sinnvoll in kurzer Form darstellen? Wer mal Johannes Frieds Buch über den "Weg in die Geschichte" gelesen hat, wird danach kaum der Meinung sein, man könne das in drei Sätzen abhandeln. Prinzipiell gebe ich dir aber recht. Vielleicht sollte der Artikel nach der Reviewsichtung kompeltt überholt werden...wozu jeder der Anwesenden herzlich eingeladen ist :) -- Gruß Benowar 16:43, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, sondern nur überflogen. Die Geschichte seit 1990 ist wirklich nicht existent und sollte ausgebaut werden. Desweiteren habe ich mir erlaubt die Literatur um das Buch "Schlaglichter der deutschen Geschichte" zu ergänzen, da es praktische kostenlos von der Bundeszentrale für politische Bildung zu beziehen ist. --ALE! 13:36, 1. Okt 2004 (CEST)
contra: ich muss zugeben, er ist wesentlich besser als ich bei so einem bearbeitungsfreudigen thema erwartet hätte. aber (a) hätte nicht gedacht, dass ich das hier noch mal sage, dennoch finde ich ihn tendeziell zu lang, es gibt ja noch einzelartikel, während mE der hier große entwicklungslinien aufzeigen und die links zu den einzelnen epochen leisten sollte - und "kernfragen" wie das immer wiede beliebte thema "was ist deutschland - staat?, volk? nation? kultureller raum? etc. tauchen soweit ich sehr gar nicht auf. und liebe kritische zeithistoriker: schön, dass ihr nach 1990 kuckt, aber dass die bundesdeutsche geschichte bis 1963 sehr detailliert ist und danach vollkommen abbricht, hätte doch vielleicht auch auffallen können. mein vorschlag wäre eher das teilweise wirklich exzellente material gerade aus den früheren epochen zu nehmen und erstmal mit wahrscheinlich recht wenig arbeit eine von den auf exzellent aufzupolieren. -- southpark 15:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Ohne Votum, aber mir ist der Artikel auch viel zu lang. --Nocturne 15:26, 1. Okt 2004 (CEST)

contra: Ich habe mir erst mal nur die ersten Kapitel angeschaut zu Vor- und Frühgeschichte und Antike. Erstens ist mir nicht ganz klar, wieso das die Geschichte Deutschlands ist, denn strenggenommen ist es nur die Ur- und Frühgeschichte auf dem Gebiet des heutigen Staates "Bundesrepublik Deutschland". Ich weiß, daß es lange Zeit üblich war, auch von Seiten der Prähistoriker und Historiker, in Handbüchern und anderswo immer beim "Urschleim" anzufangen. [Also nicht nur bei Jörg Lechler, 5000 Jahre Deutschland von 1936 plus Neuauflagen und Reprints in einschlägigen Verlagen ;-)]. Dieser Ansatz wird aber gerade von Prähistorikern in jüngster Zeit stark kritisiert: Heiko Steuer, Das „völkisch“ Germanische in der deutschen Ur- und Frühgeschichtsforschung. Zeitgeist und Kontinuitäten. In: Beck, Heinrich; Geuenich, Dieter; Steuer, Heiko; Hakelberg, Dietrich (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung "germanisch - deutsch". Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen. Reallexikon der German. Altertumskunde Ergänzungsband 34 (Berlin 2004) 357-502. Zu dem Band [5]. Hierzu 6.1. "Darstellungen der frühen deutschen Geschichte" 438-449. Da von Deutschland und Deutschen erst ab der Zeit um 900 gesprochen werden kann, sollte der Artikel auch erst zu dieser Zeit einsetzen und zuvor auf einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte und frühes Mittelalter (in Mitteleuropa ?) verwiesen werden. Dann wird er auch kürzer ;-) . Zweitens sind in den Abschnitten noch einige Fehler, Ungereimtheiten, Ungenauigkeiten, veralteter Forschungsstand etc. Die Neolithisierung ist immer noch ein Forschungsproblem, es gibt auch Migrationsthesenm die nicht einmal unwahrscheinlich sind und so einfach, wie es sich hier gemacht wird, geht es nicht. Wer oder was "Kelten" sind, ist momentan ein Minenfeld. 200 vor Chr. können wir nicht ohne weiteres von Germanen sprechen. Ab 500 für die Besiedlung durch Slawen ist definitiv viel zu früh, spätes 6. Jh. und frühes 7. Jh. für den Elbe-Saale-Raum und spätes 7. Jh. für Nordostdeutschland ist der derzeitige Forschungsstand. Teile der Bavaria Slavica um Regensburg liegen vielleicht sogar noch etwas früher, aber da muß man die Ergebnisse aktueller Grabungen noch abwarten. Zu Mittelalter und Neuzeit sag ich jetzt mal nichts mehr, es wird wahrscheinlich schon genug Ärger geben ;-)). Krtek76 11:12, 4. Okt 2004 (CEST)
insbesondere der Abschnitt über die DDR ist viel zu ausführlich. Ich habe bereits angefangen, einzelne Abschnitte in die Geschichte der DDR zu verschieben, möglicherweise könnte man aber noch mehr verschieben. Auch den Abschnitt über die Wiedervereinigung sollte man stark kürzen und am besten in Deutsche Wiedervereinigung verschieben. Mwka 14:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Warum da einer die DDR Geschichte derart in die Länge gezogen hat (und das in einer Zusammenfassung) ist mir ebenfalls schleierhaft..aber auch im Bereich Frühe Neuzeit. Beim Anfang der dt. Geschichte (@Krtek76) muss man nicht bei "Urschleim" (schöner Ausdruck) anfangen...aber bei 900? Das ist ja schon ein Problem: was ist deutsch? Wann begann der Weg der Deutschen in die Geschichte? Mit der Ausbildung der deutschen Sprache und den Straßburger Eiden? Fragen über Fragen... Gruß Benowar 18:39, 4. Okt 2004 (CEST)

ps: Ich hätte aber auch erst beim Karolongerreich angefangen..aber wenn ich da kürzen könnte wo ich wollte, würde es nur Ärger geben :) Übrigens sollte mal jeman sich das Frühmittelalter anschaun....im Hoch- und Spätmittelalter gabs jedenfalls einige falsche Angaben, ist mir aber auch erst teilweise beim durchauen aufgefallen.

Ich würde nicht mal die Karolinger als deutsche Geschichte bezeichnen, denn sie wären dann genauso französische, belgische, niederländische, österreichische, spanische usw. Geschichte. Zu um 900: Das ist einfach das Jahr, was Steuer angibt: "Der Gegensatz zwischen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, daß nämlich von Deutschland und den Deutschen erst seit 900 gesprochen werden kann, und der bildungsbürgerlichen Meinung von den Deutschen schon in der Zeit des Arminus oder gar der Bronze- und Steinzeit bestand schon während des ganzen 19. Jahrhunderts und weiter bis in die Zeit des Dritten Reichs." Steuer verweist bei um 900 auf die Aufsätze von Wolfgang Haubrichts: Theodiscus, Deutsch und Germanisch - drei Ethnonyme. drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen und Dieter Geuenich: Karl der Große, Ludwig der "Deutsche" und die Entstehung eines "deutschen" Gemeinschaftsbewußtseins. im selben Band, die das so explizit nicht schreiben - zumindest habe ich es beim Überfliegen nicht so gefunden. Laßt uns doch der Einfachheit halber mit Konrad oder den Ottonen den Artikel zur deutschen Geschichte beginnen - immer noch problematisch genug - und zuvor auf Spezialartikel zur Ur- und Frühgeschichte in Mitteleuropa und Frühmittelalter verweisen. Mein contra würde trotzdem bleiben, den viele Formulierungen und Fehler sprechen noch gegen eine Exzellenz. Krtek76 14:38, 5. Okt 2004 (CEST)

Also: ich würde auch noch nicht von "Exzellent" sprechen - da herrscht Konsens. Aber bei den Anfangsdaten zur deutschen Geschichte würde ich stärker auf die Problematik der Definition verweisen. In der Forschung sind die Daten ja schon seit längerer Zeit umstritten. Ich verweise auf die Thesen Carlrichard Brühls und von Johannes Fried, aber auch von Gerd Tellenbach, Ehlers oder Heinz Thomas...die Liste ist endlos, da die Forschungskontroverse nicht ausgestanden ist. Mir ist es auch zu kleinkarriert ein Datum wie 843 oder 918 zu wählen. Es geht mir um die allgemeinen Entwicklungslinien und Achsenzeiten. Und die beginnen deutlich früher und sind Prozesse, die sich über einen längeren Zeitraum hinweg wirken. Wenn man wollte, könnte man ja den Vertrag von Verdun als ein Beginn der Trennung des west- bzw. ostfränkischen Reiches sehen. Es ist nunmal auch vor allem eine zeitgebundene Wertung. Ich würde ja auch eher Brühl folgen, und von Deutsch erst sprechen, wenn auch unsere Quellen davon sprechen. Aber man sollte doch den Gesamtzusammenhang aufzeigen. Deshalb würde ich schon den Zeitraum der Karolinger wählen. --Gruß Benowar 16:14, 5. Okt 2004 (CEST) ps: Ich würde dann auch vorschlagen, diese Diskussion zur "Diskussion Geschichte Deutschlands" zu verschieben, damit die Bearbeiter sich ein Bild machen können. - wir sind uns denke ich einige, dass ein exzellent zu früh wäre...und es wäre auch schön, wenn sich jemand um die Neuzeit kümmern könnte und die ein bisserl ordnen könnte.

Gut, ich habe die Frage nach den Anfängen der deutschen Geschichte mal auf die Diskussionsseite ausgelagert und mich da noch mal dazu geäussert. Ansonsten habe ich dort noch einen Punkt angesprochen, der meines Erachtens gegen die Exzellenz spricht:

Wenn ich mir die Geschichte Deutschlands in Bildern anschaue, ist es lediglich eine Geschichte von Männern, darunter auch sehr unangenehme Gestalten. Aber für das Verständnis der Geschichte ist es herzlich egal, ob nun Friedrich Wilhelm einen Schnurri trug oder nicht. Könnten wir uns da nicht mal überlegen, ob es andere, bessere Bilder gibt als nur Männerpoträts und vielleicht noch die eine oder andere Karte erstellen usw. Würde sicher nicht nur mich freuen. Krtek76 17:52, 5. Okt 2004 (CEST)

Das ist allerdings wahr... Benowar 18:02, 5. Okt 2004 (CEST)

Lasst uns diesen Artikel doch einfach ins Wikipedia:Review verschieben - ich biete dann auch gerne an, wenigstens den DDR-Teil mal gründlicher zu überarbeiten. Mwka 18:34, 5. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee. Ich habe eine Skizze des Forschungsstandes eingefügt und den Artikel in der Karolingerzeit beginnen lassen. Wer was zur Urgeschichte will, soll das doch bitte selbst verlinken. Und wie gesagt: jemand sollte dringend in der Frühen Neuzeit und der DDR Geschichte aufräumen... Gruß Benowar 18:43, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal aus den gelöschten ersten Abschnitten auf die Schnelle Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas angelegt, obwohl mir der Artikel noch Schmerzen bereitet. Alles weitere auf der Diskussionsseite. Krtek76 19:11, 5. Okt 2004 (CEST)

So, der Abschnitt über die DDR ist gekürzt. Allerdings könnte auch der übrige Teil mit dem Geschichtsabschnitt in DDR abgeglichen werden - idealerweise sollte an beiden Stellen der gleiche Text stehen. Mwka 11:07, 6. Okt 2004 (CEST)

Wann endet Geschichte?

Nach gängiger Auffassung der Geschichtswissenschaft endet die Geschichtsschreibung stets 30 Jahre vor dem heutigen Datum. Was danach passiert ist, entzieht sich der historischen Betrachtung, weil es noch zu sehr aus politischem Interesse beurteilt wird. Die Handelnden sind noch nicht abgetreten. Sicherlich wird man nicht die Wiedervereinigung 1990 aus diesem Grunde weglassen wollen. Man sollte jedoch überlegen, diesen Artikel 1990 enden zu lassen, da alles danach eine (partei)-politische Wertung erfordert. Wichtige neuere Ereignisse können im Artikel "Deutschland" untergebracht werden--KuK 20:20, 20. Dez 2004 (CET)

Gängig ist dies keineswegs - kommt auf die historische Schule an.

Ich denke der Artikel sollte bis jetzt geführt werden, man kann es ja ohne Wertung machen.--G 11:24, 29. Dez 2004 (CET)

Da ist imo weniger eine Frage der Wertung, denn neutral sollten unsere Artikel sowieso sein, sondern eher eine Frage der Gewichtung: "Was ist in einem breiten geschichtlichen Kontext wirklich relevant". Hartz IV? die LKW-Maut? Laurentz Mayers Rücktritt? Das kann man wirklich erst dann beurteilen, wenn man in 20 Jahren weiß, daß Mayer z.B. nicht 2006 Bundeskanzler geworden ist (aus welchem Grund auch immer). Hartz IV? unwichtig, nach der Ende 2006 gestarteten kompletten Abschaffung sozialer Ersatzleistungen... Zur historischen Beurteilung ist etwas Abstand in meinen Augen unerläßlich, ob es aber 30 Jahre sein müssen? -- Sansculotte - ? 11:33, 29. Dez 2004 (CET)

Man kann ja auch Sachen wieder rauslöschen. Hartz IV wird wahrscheinlich bleibende Eindrücke hinterlassen, auch dass die Bundeswehr out-of-area Einsätze begann sollte rein. Ich denke ein Jahr Abstand würde für eine erste Einschätzung schon reichen.--G 14:42, 29. Dez 2004 (CET)

Machen hier nur Männer Geschichte?

Wenn man den Artikel durchliest, hat man das Gefühl in die Geschichtsschreibung der 50er Jahre versetzt zu sein. Machen hier nur Männer Geschichte? 213.7.238.188 13:16, 20. Jan 2005 (CET)

Aus dem Review

Ich habe an diesen Artikel selbst vor einiger Zeit einige Abschnitte bearbeitet. Was fehlt eurer Meinung nach noch alles? --Micgot 19:54, 18. Dez 2004 (CET)

Sollte vielleicht noch etwas zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen rein (Auschwitz-Prozess, Denkmal für die ermordeten Juden Europas (Berlin), vielleicht Verjährungsdebatte, Wiedergutmachung). --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:13, 20. Dez 2004 (CET)

Ich hab ihn mir noch nicht durchgelesen, aber schau dir mal den englischen Artikel an, der ist glaub ich exzellent.--G 19:58, 26. Dez 2004 (CET)

Ein paar Karten müssten noch rein.--G 19:10, 27. Dez 2004 (CET) Über den Ersten Weltkrieg noch mehr (z.B.Machtübernahme durch OHL, Burgfriede)--G 01:27, 29. Dez 2004 (CET)

Es soll ein Übersichtsartikel sein - und nur die grundlegensten Informationen bieten. Die Neuzeit müsste ohnehin teils gekürzt oder besser strukturiert werden. Benowar 01:35, 29. Dez 2004 (CET)

Es kann sein, dass teilweise gekürzt werden muss, trotzdem sollte z.B. über den Ersten Weltkrieg schon was drinnen stehen.--G 11:22, 29. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach könnte ein Teil der Namen gelöscht werden, es muss zum Beispiel nicht jeder König aufgezählt werden.--G 14:48, 29. Dez 2004 (CET) Ich hab jetzt mal aus dem Kaiserreich und der Weimarer Republik ein bisschen was rausgeschmissen.--G 15:21, 29. Dez 2004 (CET)

Das Bild von Walter Ulbricht fehlt (wurde wohl gelöscht). Der Verweis sollte rausgenommen werden, oder durch ein gültiges Bild ersetzt werden. -- Dishayloo [ +] 20:54, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke ein Problem ist es noch die Unterartikel "aufzumöbeln", also Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Geschichte der DDR, Weimarer Republik usw. --Micgot 12:39, 15. Jan 2005 (CET)

Falsche Angabe betrifft Stralsund

In Zeile 149 wird gesagt: "...Jütland und Mecklenburg mit Ausnahme Stralsunds wurden vom katholischen Heer besetzt." Richtig ist, dass Stralsund vom katholischen Heer nicht besetzt werden konnte, da u.a. Schweden zur Hilfe geeilt war. Falsch ist aber ganz sicher die Zuordnung Stralsunds zu Mecklenburg, wie mit dieser Ausdrucksweise unterstellt. Ich bitte dringend um Änderung (kann leider nicht selber ändern, und im Review habe ich den Artikel auch nicht gefunden. Hmmm) Klugschnacker 13:53, 4. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist momentan gesperrt, du musst warten, bis er wieder freigegeben ist.--G 19:12, 4. Feb 2005 (CET)

Navigationsleiste Deutsche Geschichte

Vorschlag, für die einzelnen Unterartikel der deutschen Geschichte eine Navigationsleiste zu erstellen

die Namen sind nur Vorschläge von mir. Und dazu wäre ein Stichwortregister zur deutschen Geschichte nicht schlecht. --Micgot 10:31, 9. Feb 2005 (CET)

Bitte keine Navileiste. Danke. Gruss --finanzer 12:35, 9. Feb 2005 (CET)

Ist auch nur ein Vorschlag zur Aufarbeitung der Artikel zur Deutschen Geschichte, aber irgendwie die wesentlichen Unterartikel hier kenntlich machen. V.a. deshalb, um diesen Artikel auf das Wesentliche beschränken zu können. --Micgot 16:44, 9. Feb 2005 (CET)

wann wird der Artikel eigentlich wieder entsperrt? --Micgot 16:44, 9. Feb 2005 (CET)

Radikalkur

Ich würde keinesfalls dem Artikel noch etwas hinzufügen, sondern ihn im Gegenteil auf etwa ein Viertel zusammenstreichen. Dabei müssen notwendigerweise alle nicht direkt geschichtsrelevanten Aspekte und vor allem alles leere Blabla unter den Tisch fallen.

Der Artikel ist mittlerweile 100 KB groß und damit weit jenseits der 32-KB-Grenze. Und wen das nicht überzeugt, der soll mal versuchen ihn auf einmal ganz zu lesen.

Carbidfischer 10:10, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe auch nichts gegen eine Verkleinerung, beispielsweise sind die einzelnen Könige am Anfang ziemlich uninteressant. Am Ende, so ab NS-Zeit würde ich aber etwas detaillierter bleiben.--G 11:07, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung: die Unterartikel zu den einzelnen Epochen konsequent ausbauen und dann kann dieser Hauptartikel ruhigen Gewissens auf das nötigste zusammengestrichen werden. Aus dem Grund habe ich mich ja auch an Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945 - 1990) versucht --Micgot 13:36, 10. Feb 2005 (CET)

So, das Mittelalter habe ich auf das Nötigste zusammengestrichen. Mit der Neuzeit habe ich ähnlich verfahren, lagere aber sicherheitshalber die ungekürzte Version in einen Artikel Deutschland in der Neuzeit aus. Ähnlich verfuhr ich mit Deutschland im 20. Jahrhundert. -- Carbidfischer 12:55, 11. Feb 2005 (CET)

Weimarer Republik

Meiner Meinung nach war die WMR nach der Nationalversammlung keine parlamentarische Monarchie so wies in diesem Artikel steht, sondern eine parlamentarische oder repräsentative Demokratie. Da der Kaiser bereits abgedankt wurde.

gruß martens

Beginn

Der Anfang des aktuellen Titels muss noch überarbeitet werden. Eine Einleitung sollte rein (ich schau mir mal die vom englischen Artikel an), und beim ersten Satz versteht ein Laie wahrscheinlich nur Bahnhof.--G 11:33, 11. Feb 2005 (CET)

Hab jetzt mal provisorisch einen einleitenden Satz drin, eine richtige Einleitung wäre jederzeit willkommen. Der problematische "Entstehung Deutschlands"-Teil wurde von mir bereits deutlich gekürzt und entschärft, kann aber ebenfalls gern noch weiter umgearbeitet werden. -- Carbidfischer 11:40, 11. Feb 2005 (CET)

Der Artikel befasst sich mit der Geschichte des heutigen Gebietes von Deutschland, oder; dann passt nämlich die englische Einltg. meiner Meinung nach nicht.--G 11:56, 11. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Problem. Das Thema ist nicht ganz einheitlich. Grundsätzlich geht es um das Gebiet der heutigen BRD, es werden aber alle Vorgängerstaaten mit ihren Operationen außerhalb dieses Gebietes behandelt. Tja. -- Carbidfischer 12:53, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab mir nochmal Gedanken über den Anfang gemacht, und bin jetzt der Meinung, dass der Artikel spätestens mit der Römerzeit beginnen sollte. Andernfalls hat der Artikel wahrscheinlich auch keine Chance, exzellent zu werden.--G 15:28, 12. Feb 2005 (CET)

Die hat er imho sowieso nicht, außer er wird komplett neu geschrieben - und selbst dann wohl nicht. -- Carbidfischer 18:22, 12. Feb 2005 (CET)

Wiedervereinigung und Europa ausbauen

Für ihre Bedeutung kommen die Wiedervereinigung (je ein Satz im BRD und DDR Teil) und die Integration in Europa (nur Montanunion und Röm. Verträge) für mich ein bisschen zu kurz.--G 14:05, 11. Feb 2005 (CET)

Stimmt, v.a. die EU in den 90ern Jahren fehlt komplett. Schreib mal was. -- Carbidfischer 14:19, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal mit einem Geschichtsbuch verglichen und dabei festgestellt, dass folgendes eventuell noch eingebaut werden sollte:

Deutscher Orden
Reichsstädte
Hanse
Erfindung des Buchdrucks

--G 15:51, 12. Feb 2005 (CET)

Da is was dran. Allerdings ist der Buchdruck weniger für die hier behandelte politische Geschichte als für die Kultur wichtig. Trotzdem sind das alles Punkte, die rein sollten. -- Carbidfischer 18:22, 12. Feb 2005 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

@Ulitz

"Vevert zu Vorversion vor Vandalismus von W.A.R. in Form von tendenziell NS-verharmlosenden und antisemitisch motivierten Änderunge."

Was soll denn bitte diese Unterstellung? Ich weiß überhaupt nicht, was man daran falsch verstehen kann. Die Menschenrechtsverletzungen des 3. Reiches habe ich doch ungetastet gelassen. Verstehe gar nicht, was du willst?! Das, was ich geschrieben habe, ist doch alles nachweisbar. Ich habe doch alles mit genauem Datum und der entsprechenden Quelle versehen. Dies hier ist eine objektive und freie Enzyklopädie. Man kann doch Tatsachen nicht einfach weglassen, nur weil sie einem nicht in den Kram passen. Und dann gleich mit völlig unhaltbaren zeitgeistigen Unterstellungen wie "NS-Verharmlosung" und "Antisemitismus" kommen???!!! So ein Quatsch! An keiner Stelle wurde irgendwas verharmlost. Und bevor du mit dem Begriff „Antisemitismus“ hantierst, lese dir erst einmal durch, welche Völker überhaupt zu den Semiten gehören. Ich habe rein gar nichts über die Volksgruppe der Semiten geschrieben.

Wieso kann man an diesem Artikel nichts ändern, wenn es doch der Wahrheit entspricht? Das ist doch reine Zensur. --W. A. R. 11:02, 10. Mär 2005 (CET)

Ich würde es zwar nicht als Vandalismus bezeichnen, für diese Übersichtsseite finde ich es aber zu detailliert.--G 19:43, 10. Mär 2005 (CET)

Antwort vom Revertierenden: Nicht nur, dass ich Benutzer:G betreffs der "Detailfrage" zustimme. Vandalismus war in meinen Augen eindeutig Folgendes: Die Veränderungen von W.A.R. erweckten den Eindruck, als sei der Holocaust, beginnend mit dem Boykott jüdischer Geschäfte, nichts anderes als eine Reaktion der Nazis auf den von W.A.R. erwähnten britischen Zeitungsartikel, in dem Juden den Deutschen den Krieg erklärt hätten (zum Boykott der deutschen Wirtschaft aufriefen). So entsteht der Eindruck einer Rechtfertigung der deutschen Maßnahmen (implizierend, dass die Juden womöglich selber Schuld seien an dem, was ihnen passiert ist). Nicht dass ich bestritte, dass es den entsprechenden Zeitungsartikel gab (auch wenn ich ihn nicht kenne). Es mag auch sein, dass sich Hitler in der Öffentlichkeit zur Rechtfertigung der NS-Maßnahmen auf den britischen Artikel (quasi als Vorwand) bezog, aber die Maßnahmen gegen die Juden waren schon viel länger von Hitler geplant, und davon steht im Artikel nichts. Er hat seinen Judenhass (Antisemitismus, und der wird im allgemeinen Sprachverständnis mit dem Judenhass synonym verstanden, auch wenn es auch nicht jüdische semitische Volksgruppen gibt, die der islamischen Religion angehören) ... also, er hat seinen Judenhass, und das, was er mit den Juden vor hatte und schließlich auch umsetzte, im Prinzip schon in den 1920er Jahren in "Mein Kampf" beschrieben, und auch schon in dieser Zeit gegen die Juden öffentlich aufgehetzt. Ein weiterer Punkt: "W.A.R." hat den Satzteil, dass der 2.Weltkrieg von Deutschland ausgelöst wurde, gestrichen, und damit die Kriegsschuld, die eindeutig bei Deutschland lag, anonymisiert. Die anderen revertierten Abschnitte fallen mir jetzt aus dem Gedächtnis nicht wieder ein, ich schau jetzt auch nicht nochmal in der Versionsgeschichte nach. Aber auch die beschriebenen Veränderungen von W.A.R. müssten genügen, um meinen Revert zu begründen. Eben wegen des dadurch zwar nicht unbedingt offen, aber subtil nahegelegten Eindrucks, als wären nicht die Nazis sondern die Juden die Schuldigen an dem Elend des 2.Weltkrieges. Insofern implizieren W.A.R.s Veränderungen eine zumindest Verharmlosung und Relativierung der deutschen Verbrechen zwischen 33 und 45 und somit eine Geschichtsklitterung, die historisch schlicht nicht haltbar ist, und in meinen Augen einen rechtsextremistischen Vandalismus darstellen. --Ulitz 20:53, 10. Mär 2005 (CET)

Noch ´ne Zusatzbemerkung, nachdem ich mir die Versionsgeschichte doch nochmal angeschaut habe. W.A.R. hatte auch die nachweisbare Tatsache gestrichen, dass schon unmittelbar nach Hitlers Machtergreifung, also 1933 die ersten KZs für Politisch Unliebsame eingerichtet wurden. Er hat sie kurzerhand ins Jahr 1941 verlegt, als hätte es vor dem 2.Weltkrieg keine Verfolgung von NS-Gegnern (geschweige denn KZs, in denen auch schon Juden interniert und ermordet worden waren) gegeben. Was im 2.Weltkrieg eingerichtet wurde, waren die industriellen "Vernichtungs"lager nicht nur gegen politisch Unliebsame, sondern eben speziell eingerichtet für den historisch einzigartigen fabrikmäßigen Völkermord, der schon davor auf andere Weise begonnen hatte. Außerdem versucht "W.A.R." aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes, in dem Polen zwischen der UdSSR und Deutschland aufgeteilt wurde, Stalins UdSSR mindestens dieselbe Schuld am 2.Weltkrieg zuzuschanzen wie Deutschland. Und auch das ist "unter aller Kanone". Das Stalin (nicht nur) in diesem Zusammenhang Dreck am Stecken hat, bestreite ich gar nicht. Aber zuerst begannen die Deutschen den Krieg gegen Polen, und als deren "Sieg" sehr schnell sicher war, marschierten erst die Sowjets quasi kampflos in das ihnen (laut Zusatzprotokoll des H-S-Pakts) zugedachte Ostpolen (quasi als "Zuckerstück" für ihr Stillhalten) ein. Aus dem weiteren verlauf des Krieges hielten sich die Sowjets dann bis zum Überfall auf die UdSSR 1941 heraus, danach war dies nicht mehr möglich (und der deutsche Überfall auf die Sowjetunion ("Unternehmen Barbarossa") war wiederum von den Deutschen ausgegangen, und stellte einen Vernichtungsfeldzug von bisher nicht vorgekommenen Ausmaß dar - mit auch militärisch nicht notwendigen Massenmorden an der Zivilbevölkerung, was letztlich zur Folge hatte, dass die Sowjetunion das Land war, das mit ca. 20. Mio. Toten die meisten Kriegsopfer zu verzeichnen hatte) --Ulitz 21:33, 10. Mär 2005 (CET)

Ich hatte mir die Versionsunterschiede auch nicht so genau angesehen, auf jeden Fall ist die vorherige Version besser.--G 22:02, 10. Mär 2005 (CET)

Jungs, Jungs, Jungs, daß man in manche Dinge so vieles hinein interpretieren kann, ist ja schon ein Ding. Möchte nur noch einmal feststellen, daß mein Änderungsvorschlag völlig neutral und absolut unpolitisch gemeint war. Politisches Denken ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Und dabei wollen wir es auch belassen. Nicht, daß sich einer auf den Schlips getreten fühlt. So long… --W. A. R. 22:37, 11. Mär 2005 (CET)

@ an W.A.R.: Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass dein Veränderungsversuch alles andere als neutral und eben nicht unpolitisch war. Es ist keine Interpretation, sondern Tatsache, dass Du wichtige Fakten gelöscht hast, und durch eigene Deutungen ("Interpretationen") mit nebensächlichen (durchaus richtigen, für den Inhalt des Artikels jedoch irrelevanten) Details, aber aus dem historischen Zusammenhang gerissen, versucht hast, die Verbrechen des NS-Regimes zumindest zu relativieren. Ich fordere dich auf, dies hier und auch in anderen Artikeln künftig zu unterlassen. --Ulitz 01:14, 12. Mär 2005 (CET)

Ergänzung: Im Übrigen ist politisches Denken nirgends fehl am Platz, erst recht nicht in einer Enzyklopädie, jedenfalls bei historischen und politischen Artikeln, nur sollte das politische Denken auch einigermaßen durch Faktenwissen, das auch einen gewissen Überblick und nicht nur bruchstückhafte Details beinhaltet, untermauert sein. --Ulitz 01:25, 12. Mär 2005 (CET)

Ulitz hat völlig Recht, und W.A.R. lügt: Er hat keine einzige seiner Änderungen belegt. Dies ist ein Internetlexikon, das sehr viele lesen (können): Da können wir uns gerade bei solchen sensiblen Themen absolut keine Ungenauigkeiten und Schlampereien unter dem Deckmantel von "Neutralität", die keine ist, leisten. Wer das nicht kapiert oder sich dumm stellt, hat hier NICHTS ZU SUCHEN. --Jesusfreund 02:19, 12. Mär 2005 (CET)

Ich habe noch einige weitere wichtige Daten zu diesem Kapitel nachgetragen. Auch, wenn der Gesamtartikel dadurch etwas länger wird, erachte ich die Ergänzungen für gerechtfertigt und angebracht, zumal es nach meiner Recherche keinen im Fließtext zusammehängenden eigenständigen Artikel über die 12 Jahre der NS-Diktatur gibt. Der Artikel "Zeit des Nationalsozialismus" ist eine, wenn auch relativ umfangreiche Liste von (Detail-)Artikeln, und der Artikel Nationalsozialismus behandelt die Ideologie der Nazis. Zur entsprechenden Geschichte Deutschlands zwischen 1933 und 1945 gibt es also bislang keinen angemessenen eigenen (Haupt-)Artikel, der einen lesbaren Überblick verschaffen würde, insofern ist dieses Kapitel in "Geschichte Deutschlands" bislang das Einzige, was ich unter der Präferenz in WP gefunden habe, eigentlich ein fast peinliches Manko in der Wikipedia. --Ulitz 23:25, 12. Mär 2005 (CET)

Und was machst du, um diesem Manko abzuhelfen? Im Moment läuft doch gerade ein Wikipedia:Schreibwettbewerb - da wäre es doch eine super Sache, einen zusammenhängenden Artikel über diese Zeit zu schreiben, der dann alle anderen Artikel vernünftig einbindet und verlinkt. Mwka 23:43, 12. Mär 2005 (CET)

--> weitere Diksussion dazu auf Zeit des Nationalsozialismus. --Jesusfreund 23:32, 15. Mär 2005 (CET)

Überarbeitung

"Entstehung" gestrafft - done! --Jesusfreund 00:49, 13. Mär 2005 (CET)

Gut gemacht, beim Straffen bis du eindeutig besser als ich. --Ulitz 00:59, 13. Mär 2005 (CET)

Setzt aber voraus, dass der Inhalt OK ist. Ich kann nur straffen, was da ist, weil ich die Fakten oder Lücken erstmal nicht prüfen kann. Wer übernimmt das, z.B. für den Entstehungsteil? --Jesusfreund 01:08, 13. Mär 2005 (CET)

Zwischenüberschriften = Hauptartikel dazu, dadurch Gliederung vereinfacht: done! --Jesusfreund 01:05, 13. Mär 2005 (CET)

Alles südlich von "Weitere eigenständige Beiträge" gehört für mich eigentlich in ein Portal "Deutsche Geschichte", nicht als Linkliste in diesen Artikel. Was meint ihr? (Steht eh schon alles unter "Portal Deutschland", Abteilung Geschichte)

Und sollen wir das Ding hier kurzerhand nochmal in den Review stellen, um mehr Mitarbeiter anzulocken? Oder lieber erst, wenn die Punkte aus dem letzten Review abgearbeitet sind? --Jesusfreund 03:12, 13. Mär 2005 (CET)
- Ich wäre dafür - der Artikel hat sich gewaltig verbessert. Mwka 02:34, 23. Mär 2005 (CET)

Konsequenzen des Dreißigjährigen Kriegs

 Wenig beachtet aber nicht minder bedeutsam war, dass Deutschland 
 mit der Unabhängigkeit der Niederlande und dem Verlust wichtiger 
 Küstenregionen und Ostseehäfen an Schweden fast völlig von der 
 Hohen See abgeschnitten war. Es war weitgehend vom 
 Erwerb von Kolonien ausgeschlossen und damit vom Seehandel, 
 der andere Nationen wie England, Schweden und die Niederlande 
 einflussreich und wohlhabend machen sollte. Mit dem überseeischen 
 Handel ging in diesen Ländern ein Aufschwung des liberalen 
 Bürgertums einher, dessen Ausbleiben für Deutschland kaum ermessliche 
 geschichtliche und gesellschaftliche Folgen gezeitigt hat.

Dieser Absatz ist aus mehreren Gründen historisch nicht korrekt:

Der Begriff Deutschland existierte zum Ende des Dreißigjährigen Krieges nicht in unserem heutigen Sinn.
Die Niederlande waren - auch zum damaligen Zeitpunkt - ebensowenig Deutschland wie die Schweiz, Polen, Mähren (Wallenstein) oder Flandern.
ob Kolonien für die kolonisierenden Staaten ein Gewinn waren, ist umstritten, nüchterne Kosten-Nutzen-Rechnungen zeigen eher, dass Errungenschaften aus der Technik, Wissenschaft und Handel den Wohlstandes vergrößerten, nicht die - gewaltsame und zur Trägheit führende - Ausbeutung fremder Ressourcen. Nach heutigen Maßstäben an Ressourcen reiche Länder wie Nigeria sind arm (das Pro-Kopf Einkommen ist in den letzten Jahren um ein Drittel gesunken), rohstoffarme Länder wie Japan oder Deutschland sind Exportweltmeister.
Technik, Wissenschaft und Handel hängt nicht am Vorhandensein von Kolonien, sondern wurde eher wegen der dort herrschenden rückständigen Wirtschaftsweise (Junker Ostelbiens vs. Reformen) behindert.
Preußen konnte die Ostseehäfen wieder zurückgewinnen, die Marine Preußens - vom Großen Kurfürsten durch niederländische Erfahrungen aus der Taufe gehoben - hatte keinen Anteil an der rasanten Aufwärtsentwicklung Preußens.
Es gab in Deutschland durchaus ein liberales Bürgertum, wenn auch verteilter auf mehr mittelgroße (Residenz-)Städte und weniger in einer zentralen Hauptstadt, wie in jenen Ländern, die sich politisch eher (auf (all)gemeines/gemeinsames Recht) geeinigt hatten. Bis heute sind die Anzahl Museen und Theater in Deutschland ungleich größer, weil jede ehemalige Residenzstadt eigene hat.
Es ist richtig, dass der Handel großen Anteil an Prosperität hat. Dieser wurde aber ehr durch Kleinstaaterei, rückständige Gesetzgebung und schlechte Infrastruktur behindert, als durch fehlende Kolonien. Fehlende Kolonien waren - vom moralischen abgesehen - auch ökonomisch ein Glücksfall. Die Schweiz und die skandinavischen Länder hatte nie nennenswerte Kolonien und zählen zu den wohlhabendsten Ländern der Welt.
Schließlich die Moral: eigenen Wohlstand mit dem Elend anderer zu bewerkstelligen kann/sollte/wird nicht lange gut gehen. Wer auf Öl setzt, wo alle anderen schon das Perpetuum Mobile der regenerativen Energien verwenden, wird verlacht werden, nicht nur weil er sich neben einer Staublunge auch ölige Hände sowie dreckige weiße Kragen frevelhaft angeeignet hat. Wem die ökonomische Vernunft nicht als Begründung reicht, kann das auch im Dekalog sowie bei Hammurapi oder bei Schuruppag nachlesen.

62.134.76.108 14:18, 13. Mär 2005 (CET)

Diese Stellungnahme ist leider gekennzeichnet von einer Mischung aus Fakten und moralischer Bewertung. Dass der Kolonialismus übelste Folgen für die betroffenen Völker hatte, ist unbestritten. Dennoch hatten die Kolonialmächte große Gewinne aus den Kolonien gezogen. Doch nun mal zu den einzelnen Argumenten:

Der Reichtum der Kolonialmächte beruhte nicht auf der Verfügungsgewalt über zusätzliche Rohstoffe allein, sondern auf der Fähigkeit zur Verarbeitung und Vermarktung. Kolonialmächte waren komplexe Gebilde mit einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Sie verfügten über den Zugang zu Ressourcen, die anderen Staaten verschlossen waren. Kolonialexpeditionen erforderten große Mengen Kapital, wie sie nur von vielen Investoren gemeinsam aufgebracht werden konnten. Um dieses Kapital aufzutreiben, bedurfte es leistungsfähiger Börsen und Finanzplätze. Eine derartige Entwicklung war in anderen Staaten nicht notwendig. Nicht von ungefähr sind Amsterdam und London bis heute wichtige Börsenplätze.
Dass es in den mittelgroßen Residenzstädten ein liberales Bürgertum gegeben habe, halte ich für ein Gerücht. Vielmehr müssen diese im 18. Jahrhundert häufig nur um die 5.000 Einwohner großen Städte als Hort des Kleinbürgertums und der - im wahrsten Sinne des Wortes - Kirchturmpolitik betrachtet werden. Ein reiches Großbürgertum, das aus Eigeninteresse demokratischen Einfluss auf die deutschen Kleinfürsten oder in Richtung auf mehr wirtschaftliche Zusammenarbeit in Deutschland hätte gewinnen können, entwickelte sich nicht.
Die Kurbrandenburgische Marine des Großen Kurfürsten hatte gerade aufgrund der beschriebenen schlechten geographischen Lage größte Schwierigkeiten, ihren Auftrag in Übersee auszuführen. Insbesondere die Niederlande waren ein Gegner der Konkurrenz aus dem Osten. Die Nachfolger des Großen Kurfürsten trennten sich deshalb schnell von den Kolonien und der Marine. Faktisch hatte Preußen etwa von 1700-1850 keine eigene Marine. Insofern konnte sie auch nicht zum Wohlstand beitragen.
Dass Deutschland und Japan heute zu den großen Wirtschaftsmächten zählen, hat nichts mit der Weltwirtschaft vor 300 Jahren zu tun. Deutschland ist erst im 19. Jahrhundert zu einer Industrienation geworden, als sich die Verkehrsmöglichkeiten des Binnenverkehrs (Eisenbahn, größere Kanäle, befestigte Straßen) verbessert hatten und mit dem Seeverkehr in Konkurrenz treten konnten. Das war vorher anders.
Es stimmt nicht, dass die skandinavischen Länder keine Kolonialreiche waren. Insbesondere Dänemark hatte großen Außenbesitz (Norwegen, Grönland, Island, Faröer jeweils mit reicher Fischerei; außerdem Dänisch Westindien als Quelle schwunghaften Rumhandels - und früher auch Abnehmer vieler von den Dänen selber in Westafrika gefangenen Sklaven). Schweden hatte nur für kurze Zeit Kolonialbesitz in der Karibik, beherrschte aber erst Finnland, später Norwegen als Rohstoffquelle. Norwegen war stets fremdbeherrscht. Sein Wohlstand rührt vom erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts gefundenen Öl, hat also nichts damit zu tun, dass man keine Kolonien hatte. Die Schweiz verdankt ihren Wohlstand ihrer besonderen Lage und dem fremden Geld, das ins Land fließt.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass neben der Kleinstaatlerei die Selbstbezogenheit Deutschlands, d.h. der fehlende Blick in die Welt, eine der Ursachen des deutschen Sonderweges sind, der uns in unserer Geschichte nicht immer zum Vorteil von anderen Nationen unterscheidet.KuK 16:54, 13. Mär 2005 (CET)

Leute, ihr müsst unterschreiben, sonst weiß keiner, wer was wann gepostet hat. Anmelden ist auch gut, hat nur Vorteile! --Jesusfreund 21:56, 13. Mär 2005 (CET)

Lob

Auch wenn es kein wirkliches Diskussionsthema ist: Super Artikel, hilft mir sehr bei der Abiturvorbereitung (DE von 45-2005). Dank an alle, die mitgearbeitet haben!

-- Simon^^ 13:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Auch wenn ein Großteil der Bebilderung samt Unterschriften von mir sind, find ich den Artikel aber trotzdem nicht gut, da er zu sehr Geschichte schreibt als Werk von Menschen und zu wenig Geschichte als Entwicklung der Umstände. Bevor ich die Bilder eingefügt habe, war nur eine Männerphalanx abgebildet, mit ihren Werken. Solche Geschichtsschreibung war bis in die 50er Jahr üblich. Quellenforschung ist heute an ihre Stelle getreten. Turino 13:45, 2. Apr 2005 (CEST)

Timeline

Fände eine Timeline á la en:Timeline_of_German_history nicht schlecht. --Lenny222 17:16, 2. Apr 2005 (CEST)

Paulskirchenverfassung und WRV/GG

GG und WRV bauen vor allem bei den Grundrechten auf diese Verfassung auf (http://www.bpb.de/publikationen/03357443115511461417637916338117,6,0,Vorparlament_und_Paulskirche.html#art6), siehe auch Märzrevolution. Ich halte das auch für so wichtig, dass es drinnen stehen sollte.--G 13:05, 5. Apr 2005 (CEST)

Artikel 1945-49

Momentan gibt es den Artikel Geschichte der DDR. Vorgeschichte 1945-1949, der Artikel Deutschland 1945-1949 leitet auf Nachkriegszeit. Meiner Meinung nach ist es bei dieser Zeit sinnvoll, noch einen gemeinsamen Artikel anzulegen, viele Entwicklungen sind für beide Seiten gleich, und auch unterschiedliche Entwicklungen könnten besser gegenübergestellt werden.--G 21:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Kriegsschuldfrage

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe in Kroatien Geschichte studiert. Seit einigen Jahren wohne ich nun in Deutschland. Die Erkenntnis, daß Deutschland nicht die Alleinschuld am 1. Weltkrieg trägt, ist mittlerweile auch in Deutschland angekommen. Denn der Krieg begann ja bekannterweise zwischen Österreich und Serbien.

Und daß Deutschland die Alleinschuld am 2. Weltkrieg trägt, wird Ihnen mit Sicherheit kein Geschichtswissenschaftler unterschreiben. Denn es wäre einfach falsch. Deutschland ist mit Sicherheit nicht unschuldig, aber wenn Deutschland eine Schuld trifft, dann Polen, Frankreich und England in gleichem Maße.

Im Ausland herrscht ein ganz anderes, ein viel positiveres, Bild über Deutschland und den 2. Weltkrieg. Vor allem in Lateinamerika und im Nahen Osten.

Nebenbei ging es beim 2. Weltkrieg nur um einen wirtschaftlichen Präventivschlag. Dies erklärte der ehemalige amerikanische Außenminister James Baker im Nachrichtenmagazin SPIEGEL. Im übrigen haben die Alliierten 1945 festgestellt, daß der 2. Weltkrieg "nicht zum Zwecke der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus und von Hitler" geführt wird.

Von einem "Überfall" auf Polen kann keine Rede sein. Die polnische Regierung rief schon Monate davor die Generalmobilmachung aus. Durch die Grantieerklärung Frankreichs und Englands träumte die polnische Regierung von einem Polen, dessen Westgrenze "bis an die Elbe reicht".

Alles in allem ein sehr polarisierender Artikel, der wichtige Ereignisse unterschlägt oder einfach wegläßt. --W. A. R. 09:07, 29. Apr 2005 (CEST)

Beim ersten Weltkrieg hast du Recht, beim zweiten trägt Deutschland meiner Meinung nach schon einen großen Teil der Schuld, ob es ohne den Angriff Hitlers, ohne Kriegserklärung, zu einem Krieg gekommen wäre wage ich zu bezweifeln. Wenn wichtige Ereignisse fehlen, solltest du sie eintragen.--G 15:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Wenn wichtige Ereignisse fehlen, solltest du sie eintragen.--G 15:05, 29. Apr 2005 (CEST)

Mein Gott, was geht denn hier vor ?! Polen wollte seine grenze an die Elbe vorverlegen ? Deutschland führte einen Verteidigungskrieg ? - Das ist eindeutig geschichtsverfälschende Neonazipropaganda. Hitler wollte schon seit der Übernahme des NSDAP-Vorsitzes die Ergebnisse des 1. Weltkriegs rückgängig machen und "Lebensraum im Osten" gewinnen, - und wie hätte das anders als durch einen Krieg gehen können. Er hat daran nie einen Zweifel gelassen. Seit der "Machtergreifung" 1933 arbeiteten die nazis mit einem ungeheuren Aufrüstungsprogramm u.a. auf den Krieg hin. Mit einer Propagandalüge (Sender Gleiwitz-Zwischenfall, wo als Polnische Soldaten verkleidete SS-Leute den Sender Gleiwitz überfielen) rechtfertigten sie den Überfall auf Polen. Deutschland trägt am 2. Weltkrieg nicht nur einen großen Teil der Schuld, sondern politisch und militärisch die Alleinschuld (unabhängig davon, dass sich in jedem Krieg jede Seite bei einzelnen Ereignissen schuldig macht, was in der "Natur" der Sache, des Krieges selbst liegt). --Ulitz 21:18, 29. Apr 2005 (CEST)

@W.A.R. Also wenn man so etwas in Kroatien studieren kann, wird einem schon etwas mulmig. Und wenn Du jetzt noch sagst, Du hättest auch einen Abschluß erlangt, der zu allem Unglück in Deutschland anerkannt wird, verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr. Genauso gut kannst Du behaupten, die Juden wurden im 3. Reich vernichtet, um der Ausrottung der deutschen Bevölkerung durch die Juden zuvor zu kommen. Wenn das Deine Ideen sind, solltest Du besser die Finger von der WIKIPEDIA lassen. Immer noch freundliche Grüße --Anton-Josef 14:21, 30. Apr 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis: Diese Diskussion dient zur Besprechung des Artikels, nicht zur Klärung geschichtlicher Fragen oder des Bildungsstandes der Diskussionsteilnehmer. Daher meine Bitte: Wenn es wichtige Tatsachen gibt, die im Artikel fehlen, sollten sie hier genannt und – ggf. nach Diskussion – eingearbeitet werden. Persönliche Meinungen zu Kriegsschuldfragen sind keine solchen Tatsachen; für ihre Diskussion ist hier nicht der richtige Platz. --Skriptor ✉ 14:26, 30. Apr 2005 (CEST)

Wieso löscht man meine Beiträge? Dachte hier in eurem Land gilt Meinungsfreiheit?

Also zum 2. Mal: Natürlich ist mein Abschluß in Deutschland anerkannt. Wieso sollte er das nicht sein? Ihr Deutschen habt nur eben nach 60 Jahren Umerziehung einfach keinen Nationalstolz mehr und glaubt jeden Scheiß. Ihr laßt euch eure Geschichte von euren ehemaligen Besatzern diktieren. Ihr habt der ganzen Welt viele Errungenschaft gegeben. Sei es in Philosophie oder Technik. Dinge, für die euch andere Länder bewundern. Ihr selbst wollt davon nichts wissen. Das nennt man Gehirnwäsche. Selbst der Dalai Lama und etliche orthodoxe Rabbiner sprechen euer Volk von der Alleinschuld frei. Aber ihr wollt das nicht hören. Ihr seid so vertieft in eure anerzogene Selbstanklage. Ihr könnt einem schon fast leid tun!

An den "Skriptor": Wenn du meine Beiträge wegen "Nicht zum Artikel gehöriges entfernt" entfernst, dann sei auch so gerecht und lösche von allen Leuten alle Beiträge, die nicht zum Artikel gehören! Oder bist du ausländerfeindlich??? --W. A. R. 00:12, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo WAR, gratuliere, du hat soeben Godwins Law erfüllt. Damit ist diese Diskussion offiziell sinnlos geworden. --Skriptor ✉ 00:26, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Oh, der Herr kennt Godwins Gesetz (es heißt auf englisch trotzdem korrekt Godwin´s law!)?! Muß ich dir das als "Ausländer" sagen? Deine Antwort bestätigt nur die Tatsachen, die ich beschrieben habe. Wie amüsant! Tut mir leid, daß ich Ausländer bin und du mich nicht eines imaginären "Rechtsradikalismus" bezichtigen kannst. Dumm gelaufen! --W. A. R. 00:58, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo WAR, das ist dein Diskussionsverhalten, nicht meins: Statt über die Sache über die Person diskutieren. Ob du Rechtsextremist bist oder nicht, ist mir ziemlich wurscht (und Ulitz hat recht – Rechtsextremismus gibt’s nun wahrlich nicht nur in Deutschland), interessant ist die Qualität deiner Argumente. Und was finden wir da? Du ignorierst die vorgebrachten Begründungen und unterstellst den anderen persönliche Defekte: Gehirnwäsche, Ausländerfeindlichkeit etc. pp. Was soll das? Kommen wir damit hinsichtlich des Artikels auch nur einen Millimeter weiter? Nein, das kommen wir nicht. Unter anderem deswegen (und weil es die Wikipedia:Wikiquette verletzt), hat ein solcher Diskussionsstil hier keinen Platz. Wenn du auf dieser allgemeinen Ebene über die vermeintlichen Schwächen anderer Leute diskutieren möchtest, gibt es dafür neben dem Usenet sicher auch zahlreiche Chat-Foren. Hier, in der Wikipedia, ist nicht der geeignete Platz dafür – siehe meinen obigen Hinweis über den Zweck dieser Diskussionsseite. --Skriptor ✉ 10:11, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

(trotz der "sinnlosen" Diskussion)@an W.A.R: Es gibt auch nicht-deutsche Rechtsextremisten, und mit Verlaub, Du scheinst mir einer von ihnen zu sein (IMO), wenn es denn stimmt, dass Du kroatischer Staatsbürger bist (und wenn es stimmt, dass das Geschichtsstudium in Krotien die von dir beschriebenen Dinge beinhaltet, dann hat das dortige Bildungsministerium - oder was dort dafür zuständig ist, wohl noch einige Arbeit vor sich, wenn es als seriös gelten will). Was ich mir nun doch nicht verkneifen kann: zu Deinem Satz: "Ihr Deutschen habt ... einfach keinen Nationalstolz mehr ..." (schön wär´s ja, :-)) - Was, bitte schön, ist denn "Nationalstolz" ? - bzw. wozu ist der eigentlich gut ? - Wem nützt er wo wozu ? (übrigens: Nicht nur auf Deutschland begrenzt) --Ulitz 02:33, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Lieber "Oberlehrer"

Lieber „Oberlehrer“ Skriptor (Du kannst davon ausgehen, dass ich anfänglich auch andere Bezeichnungen dort stehen hatte), sei einfach mal sicher, das Deine Belehrungen nicht immer erwünscht sind. Lege Dich doch einfach mal in die Sonne und gib Ruhe. Immer noch freundliche Grüße aus dem Rheinland. --Anton-Josef 14:51, 30. Apr 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

pro Kann sich inzwischen sehen lassen. --Bara 09:33, 30. Jun 2005 (CEST)
abwartend ja ist nicht schlecht und soweit nach meinem Überfliegen auf Grund der notwendigen Knappheit auch soweit richtig. Aber da dies unbedingt ein Übersichtsartikel sein sollte, muss mE auch das Layout darauf eingehen. Also sollten die entsprechenden (hoffentlich ;-) vertiefenden Artikel prominenter verlinkt sein. Sehr schön wird dies in den diversen Städteartikel gehandhabt z.B. Berlin oder auch Hamburg. Spontan fallen mir für solche Artikel Deutschland im Frühmittelalter und Deutschland im Hochmittelalter (beide zugegebenermassen nicht toll *sich an die eigene nase fassend*). Aber wenn der Artikel deutlicher diese Struktur aufweisen würde, dann wäre ein pro von mir drinnen. Gruß --Reichsfinanzer 2. Jul 2005 01:35 (CEST)

Massenvergewaltigungen

Ilja Ehrenburg, sowjetischer Chefpropagandist, gab die Losung aus: "Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute!" Lew Kopolew, Offizier der Roten Armee, kritisierte diese Praxis öffentlich, worauf er von einem sowjetischen Gericht zu 10 Jahren Zuchthaus verurteilt wurde.

Ehrenburg sagte diese Worte und Kopolew wurde zu dieser Strafe verurteilt. Also frage ich mich, wie man dies widerlegen kann?! W. A. R. unterschrift von Sicherlich ^Post nachgetragen

die Frage stellt sich erstmal ob du es belegen kannst ...Sicherlich ^Post 12:32, 23. Jul 2005 (CEST) unterschreiben geht im übrigen mit --~~~~

"Entstehung Deutschlands"

Dieser Abschnitt findet sich in keinem anderen Wiki-Geschichtsartikel irgendeines Landes. Noch dazu lässt er die Frage - wie sollte es anders sein? - offen. Ich habe ihn daher gelöscht, denn erstens werden die dort enthaltenen Fakten auch im weiteren Text präsentiert und zweitens kann jeder Leser die dort angebotenen Ansätze leicht selbst erschließen. Also: solange sich niemand über die "Entstehung Norwegens" auslässt, kann man die "Entstehung Deutschlands" sicher entbehren.

das ist ein unglaublich gutes Argument: "findet sich in keinem anderen Wiki-Geschichtsartikel" weil zum einen alles gleich sein muss und zum anderen auch zeitlich synchron zu passieren hat .... oder ?! ...Sicherlich ^Post 21:10, 24. Jul 2005 (CEST)

Sprachforscher und keltisches Substrat: Ur- und Frühgeschichte

Wer bitteschön behauptet, dass die Eigenheiten der "süddeutschen Dialekte" auf "keltische Einflüsse" zurückzuführen seien? Das dürfte wenn überhaupt eine extreme Exotenmeinung sein.

haie unbekannter: unterschreiben mit --~~~~ hält die diskussion übersichtlich! ... zu deiner änderung; ich habe sie reverted; ich habe keine ahnung vom thema und es interessiert mich auch eher wenig ;) ... aber löschungen ohne begründung in der zusammenfassung von einem Nutzer den ich nicht kenne bzw. nicht identifizieren kann sehen immer nach vandalismus aus, was leider sehr oft vorkommt. daher wenn du etwas änderst immer kurze begründung ggf. mit quelle angeben! dankeschön ...Sicherlich ^Post 22:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Zuviele Querverweise

Man sieht ja vor lauter Verweisen (links) den Text nicht mehr. Speziell im Bereich Mittelalter ist alles sehr, sehr blau. Besonders affig sind die Verweise auf Jahreszahlen. Da hat sich einer ja nett und fleißig bemüht aber - ein Verweis soll dazu dienen, Begriffe oder Ereignisse nachzuschlagen, ohne deren Verständnis der Gesamtzusammenhang vielleicht nicht klar wird. Oder um auf vertiefende Artikel neugierig zu machen.

Warum sollte ich mich in einem Satz wie "1235 setzte er statt Heinrich..." auf einmal unbändig für das Jahr 1235 interessieren? Um dann zu erfahren, dass - wichtig, wichtig - in jenem Jahr auch "Eppelborn erstmals urkundlich erwähnt" wurde. Entgeht mir was, wenn die restlichen Ereignisse des Jahres nicht kenne?

Sowas hält nur auf, lenkt ab und hintertreibt den Sinn der Wikipedia, schnell und bequem Wissen zu vermitteln. Der Verursacher sollte sich zz vermitteln lassen, wie man einen guten Artikel schreibt und weniger blau machen.

dazu gibt es unterschiedliche Meinungen; und wenn es jemanden doch interessiert? ich finde das nicht schlimm und kann den artikel trotzdem problemfrei lesen ... siehe auch Wikipedia:Die Lust, blau zu machen ;) ...Sicherlich ^Post 01:03, 24. Aug 2005 (CEST)

Bei den Jahreszahlen könnte man meiner Meinung nach schon einige entfernen.--G 11:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Deutsche Soldaten im Irak

In diesem Artikel wird behauptet, Deutschland hätte Truppen in den Irak entsendet Dies ist aber absolut falsch, denn D. gehörte zusammen mit Frankreich und Russland zu den größten Kriegsgegenern und hat deshalb keine Truppen entsendet, weder militärisch noch humanitär.

FAFA 20:54, 15. Nov 2005 (CET)