Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012

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Talent (Einheit) und Talent (Währung)

Sehr unenzyklopädische Abhandlung, insb. was "Masse" vs. "Gewicht" angeht. Braucht eine Grundsanierung! a×p_de^Hallo! 21:03, 4. Jan. 2012 (CET)

ist teils redundant zu Talent (Währung). --Supermartl 21:11, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe keinen Beleg, dass Talent (Einheit) und Talent (Währung) verschiedene Bedeutungen sind. Es müsste nachgewiesen werden, dass es Münzen gab, deren Wert in Talent verschieden war von ihrer Masse in Talent. Aber dafür sind Physiker nicht zuständig. – Rainald62 01:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Sogar in Talent (Währung)#Das Talent in der Bibel findet sich: "Im Alten Testament wird das Talent noch in seiner ursprünglichen Bedeutung als Gewichtseinheit erwähnt".(nicht signierter Beitrag von Wosch21149 (Diskussion | Beiträge) , 12:32, 5. Jan. 2012‎)

Das habe ich wohl gelesen, aber wo kommen wir hin, wenn wir WP als Quelle akzeptieren? – Rainald62 17:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ließe sich folgender Satz im Währungsartikel belegen: "Durch Solon wurde das Talent in Athen von ursprünglich 36 kg auf 26,2 kg Silber abgewertet." – Abwerten ginge ja nur, falls der Wert der Währung tatsächlich vom Wert der Silbermenge unabhängig war. Falls dem nicht so war, müsste der Satz wohl so lauten: Solon führte {wann} {ggf. von wo} Talent zu 26,2 kg als Währung ein. Bis dahin war in Athen ein Talent mit 36 kg in Gebrauch." – Rainald62 14:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Was tun wir nun, für "... (Einheit)" ist doch normalerweise dieses Portal zuständig. Wer sonst, Portal:Wirtschaft/Wartung vielleicht? Portal:Numismatik?? <ratlos> a×p_de^Hallo! 11:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Wie wärs mit den Historikern?---<)kmk(>- 15:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Also ich finde nicht, dass das hier zur Physik gehört. Außerdem kann ich „Grundsanierung“ auch nicht ganz nachvollziehen. Ist vllt. kein lesenwerter oder exzellenter Artikel, aber informativ und akzeptabel. Das mit Masse ↔ Gewicht habe ich mal geändert. Das einzige was ich im Artikel vermisse sind Quellen und Belege.--svebert 16:53, 5. Jan. 2012 (CET)

Das mit Masse ↔ Gewicht habe ich zurückgeändert. Die damals übliche Balkenwaage vergleicht zwar Massen über ihr Gewicht, aber das was an einem Kubikfuß Wasser konstant ist, wenn man die Messung auf einen Berg verlegt, ist die Masse, nicht das Gewicht. In der üblichen Bezeichnung "alte Maße und Gewichte" steht ‘Gewichte’ für Maßverkörperungen der Masse, siehe Gewichtsstück. – Rainald62 14:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Also solange das - belegbar (aber das sollte doch möglich sein, mir ist es auch so im Hinterkopf bekannt) - auch als Massen-/Gewichtseinheit fungiert, ist es ja wohl richtige, handfeste Physik. --PeterFrankfurt 01:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Auch alte Massenmaße sind m.E. eine Angelegenheit für hier. Das man in der Vergangenheit die entsprechende Menge Edelmetall als Währung genommen hat, ändert daran nichts. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Sorry... Ich bin irgendwie immer auf Talent (Währung) gelandet und heute das erstemal auf Talent (Einheit). Wo ist das Problem Talent (Einheit) auf Talent (Währung) zu redirecten?

Übrigens sagt der eine Artikel ein Talent ist ca. 47 kg und der andere behauptet 150 kg.--svebert 09:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist im Moment die Unklarheit, ob die antiken Währungen unabhängig von der Masse waren. Falls nicht, bin ich für Zusammenlegen. Raus sollte auf jeden Fall der Tauschringkram, denn die Beziehung besteht nur in der Bezeichnung (WP ist kein Wörterbuch). – Rainald62 14:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Zur Erbauung eine Literatur für die Überarbeitung der beiden Artikel:[1] und nachfolgende Seiten. J.R.84.190.189.39 15:03, 6. Jan. 2012 (CET)

So wie die Artikel aktuell aussehen, wäre ich ja eher für Zusammenfassen unter Talent (Einheit) mit Verweis darauf, dass die Währungsangabe in Talent sich auf ein Talent Silber (also eine Bestimmte Masse Silber und eben halt nicht Gold oder sonstiges) bezog. Die ganzen Details dazu wie das Talent zu bestimmen ist, das das ein Kubikfuß (bei variierenden Längen die ein Fuß hat) etc. ist gehören eigentlich alle in den Talent (Einheit) Artikel, da sie sich nunmal auf eine Masseeinheit beziehen. Die Währung leitet sich lediglich von dieser Masse ab. Tatsächlich ist das einzig handfeste nicht Massebezogene bei der Währung das Talent in Tauschringen... Gruß Kiesch 15:55, 6. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Solange das belegbar auch eine Massen- oder Gewichtseinheit ist, ist das originäre Physik und darf nicht anderen Portalen "verscherbelt" oder untergeschoben werden, finde ich. Also bin ich gegen den Redirect. Dass es bei antiken Maßeinheiten Unklarheiten über ihren genauen Umrechnungsfaktor geht, ist doch allgemein so und in diesem Gebiet zu akzeptieren. --PeterFrankfurt 03:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte nicht vorgeschlagen, Talent (Einheit) auf Talent (Währung) zu redirecten. Mein Vorschlag ist, den Inhalt von Talent (Einheit) in Talent (Währung) einzubauen (weil da schon mehr Inhalt vorhanden ist) und dann auf Talent (Einheit) zurückzuschieben. – Rainald62 04:12, 7. Jan. 2012 (CET)

@Rainald +1(nicht signierter Beitrag von Kiesch (Diskussion | Beiträge) )

Chi-b (3P)

Das sollte einfach werden: Leider weiß ich noch nicht so genau über die Grundsätze hier im Physikbereich Bescheid:

• Soll jedes vorhergesagte und entdeckte zusammengesetzte Teilchen (hier ein Meson) einen eigenen Artikel bekommen? -> Hat der Artikel überhaupt Relevanz?
• Es gab doch eine Lemma-Diskussion zu Elementarteilchen/Zusammengesetzen Teilchen: Das Lemma sollte also $\chi -b(3P)$ sein und Weiterleitung Chi-b (3P), richtig?

Nun zu den Inhaltlichen „Schwächen“:

• Es ist kein! Elementarteilchen, sondern ein Zusammengesetztes Teilchen.
• „welche über eine Starke Wechselwirkung zusammengehalten werden“ ->Es gibt nur Die Starke WW

Mein Bauchgefühl sagt: löschen. Was sagt ihr dazu? Soll ich einen LA erstellen? --svebert 01:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Mein Bauchgefühl sagt, dass ein Teilchen spätestens nach seinem Nachweis in einem Detektor die Schwelle zur Relevanz überschritten hat. Ich sehe das ungefähr wie bei den Asteroiden. Über die ist im allgemeinen auch nicht viel mehr als die Bahndaten, der Name und die Erstbeobachtung bekannt. Und doch sind sie pauschal relevant.

Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen. Ich weiß gerade mal, dass jedes Meson aus einem Quark/Anti-Quark-Paar besteht und dass damit auch jedes Meson durch die starke WW zusammengehalten wird. (Das war tatsächlich so ziemlich das einzige teilchenphysikalische, was von uns de facto bei der Diplomprüfung erwartet wurde...) ---<)kmk(>- 04:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich muss nochmal betonen: Es handelt sich hier !nicht! um ein Elementarteilchen, sondern um eines von 1000den zusammengesetzen Teilchen. Genauer ein b-Meson. Im Artikel Quarkonium befindet sich $\chi _{b}$ in der Tabelle und im ganzen Artikel wird keinmal das Wort „Teilchen“, sondern immer nur gebundener Zustand etc. verwendet. Zurecht! M.E. ist hier gar nicht von „Teilchen“ zu sprechen, sondern von dem 3P-Zustand des $\chi _{b}$ mesons.

In Analogie: Wir haben doch auch keine einzelnen Artikel für jeden angeregten Zustand des Wasserstoffatoms.

Dazu kommt, dass dieser Zustand/Quarkonium nur eines von sehr sehr vielen ist. Siehe PDG [2]. Außerdem listet die PDG nur den 1P u. 2P Zustand des betreffenden Mesons.

Zusätzlich: Der verlinkte Arxiv-Artikel spricht keinmal von „particle“, sondern nur von „state“ <-> Zustand.

Ich kann mich maximal mit einem Artikel chi-Meson abfinden. Der jetzige Artikel ist fast zu 100% falsch bzw. Trivia (jedes Meson ist ein Boson und wird durch die Starke WW zusammengehalten) außerdem sind die journalistischen Internetbelege einfach nur zum heulen. --svebert 09:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Also am Anfang dachte ich mir ob ich jetzt das Teilchen einfach in einen Artikelwunsch eintragen soll, aber da ich aus Erfahrung weiss das dies doch öfters ewig braucht bis das ein Artikel wird dachte ich mir machst du mal einfach ein Artikel in der Hoffnung dass ein Physiker mit mehr Zugang zu solchen Daten den Artikel ausbaut. Oder dass ich irgendwann mal was finde dass ich ihn auch Ausbauen würde. Auch die Relevanz sehe ich gegeben, denn es soll helfen zu Verstehen wie Kräfte zusammenwirken (hab ich leider Versäumt in den Artikel zu schreiben), da könnten einige Asteroiden nicht mithalten. Dass ich es als Elementarteilchen eingetragen habe ist wohl mein Fehler weil ich auch "Teilchen" halt Elementarteilchen gemacht habe, aber so was kann man ja alles ändern.--Sanandros 09:50, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort Sanandros. M.E. ist dieser spezielle $b{\overline {b}}$-Zustand kein eigenständiges Teilchen (siehe obiges Wasserstoff-Analogon). Um ein „Gefühl“ für die ungeheure Stärke der Starken Wechselwirkung zu bekommen, reicht es den betreffenden Artikel zu lesen. Jedes Meson und Hadron wird durch diese gleiche Wechselwirkung zusammengehalten. Das ist nichts besonderes.

Die 3 Internet-Artikel (außer dem Paper) sind einfach nur grottenschlecht und ich verstehe auch nicht, warum die betreffenden Zeitungen diese Artikel geschrieben haben. Aber vllt. war den Wissenschaftsredakteuren gerade langweilig, weil nichts neues zum Higgs-Boson oder zum überlichtschnellen-Neutrino kam und sie ihr Weihnachtsgeld durch ein paar hundert sinnlose Wörter aufbessern wollten?--svebert 10:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eigentlich auch immer für behalten und Ausbauen, aber wie gesagt. Es ist kein eigenständiges Teilchen und der Artikel zum chi-Meson fehlt. Die Infos in deinem Stub reichen aber nicht aus um einen chi-Meson-Artikel zu verfassen und die QS-Physik ist sowieso völlig überlastet. Das bedeutet, dass dieser fehlerhafte Stub mind. 3 Jahre in dieser Form der Öffentlichkeit zugänglich ist und falsche Informationen verbreitet. Daher löschen.--svebert 10:09, 4. Jan. 2012 (CET)

OK konnte man dann das chi-Meson wenigsten hier eintragen, oder ist das schon geschehen und ich finde es nicht.--Sanandros 11:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Wir haben diesen Sommer recht viel an den Baryonen-Artikeln herumgeschraubt und einige neu erzeugt, sowie die Listen der Mesonen und Baryonen überarbeitet. Ich finde leider die zugehörige Diskussion nicht mehr. Das allgemeine Verfahren war so, dass wir nicht jedem Zustand ein eigenes Lemma gegeben haben, sondern den entsprechenden Teilchen, z.B, Pion,Rho-Meson,Omega-Baryon. Wir hatten uns aber auf die Leichten Teilchen beschränkt. In diesem Fall kann man entweder einen allgemeinen Artikel über die chi-Mesonen bringen, wenn ich die PDG richtig verstehe sind das die schweren Quarkonia. Einen eintrag nur übers chi 3b halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Auf der anderen Seite kann man es auch als eigenständiges Teilchen ansehen und seine besonderheit ist eben, dass es das erste neue Teilchen ist, welches am LHC gefunden wurde, was ein eigenes Lemma rechtfertigen würde.

Ich denke die allgemeine Struktur sollte eben etwa dem des rho-Mesons angepasst werden. Eben die Teilchenbox rein, etc. Dann könnte man das schon stehen lassen, im aktuellen Zustand (Gruppe der univ. Birmingham, keine referenz zur anscheinenden Vorhersage..) ist der artikel aber so nicht haltbar.. -- RV 11:43, 4. Jan. 2012 (CET)

(BK)Ich bin leider kein Experte in der Quatenchromodynamik daher kann ich dir nicht 100%tig sagen, ob in der Teilchenphysik-Community das $\chi _{b}(3P)$ nun als eigenständiges Teilchen gilt oder nicht. In der besagten Liste sollen nur Grundzustände der Mesonen aufgelistet werden. Wenn ich die Klammerung (3P) richtig verstehe, was [hier pdg.lbl.gov/2005/reviews/namingrpp.pdf] bzw. in Termsymbol erklärt wird, so ist es ein angeregter Zustand.

Zusätzlich befindet sich in der Liste schon ein b-bbar-Meson und zwar das $\eta$-Meson Ich kann dir nicht sagen, was genau der Unterschied zw. dem chi-b-Meson und dem „eta-Meson mit bottom-Quarks“ ist.

Was außerdem feststeht ist, dass $\chi _{b}(3P)$ eine unvollständige Beschreibung der Quantenzahlen darstellt, denn die Angabe von J fehlt. Siehe Termsymbol. Im Paper wird gesagt: „[...]the P-wave $\chi _{b}$ states, where the latter each comprise a closely spaced triplet of J = 0, 1, 2 spin states: $\chi _{b_{0}}$ , $\chi _{b_{1}}$ and $\chi _{b_{2}}$. Deshalb wird wahrscheinlich das J weggelassen und einfach nur von $\chi _{b}(nP)$ gesprochen.

Außerdem ist das Ypsilon-Meson auch ein b-bbar-Meson. Es gibt anscheinend 3 Namen für 3 Bottoniums: Eta, Ypsilon und chi. Es kann sich um Fehler in der de-WP handeln, oder um Feinheiten, die ich nicht Überblicke.

Ich habe nun Benutzer:Ulm um Hilfe gefragt und hoffe, dass auch mal andere Teilchenexperten hier vorbeischauen und dieses Wirrwarr entflechten.--svebert 12:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Das mit den verschiedenen bezeichnungen stimmt soweit schon. eta ist ein pseodoskalar (antspreched dem Pion), Ypsilon ein Verktor meson und die chi's , wenn ich das richtig sehe, sind skalare und deren anregungen. Was als teilchen bezeichnet wird und was als zustand liegt oft im auge des betrachters/Autor. streng genommen sind bis auf das proton, alle hadronen nur resonanzen, also keine assymptotischen Zustände (=Teilchen), da gibt es aber in verschiedenen Kommunities verschiedene bezeichnungen. Oft wird auch einfach nur Zustand verwendet, vor allem bei höheren Energien, um diese zweideutigkeit zu umgehen.. -- RV 12:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Hallo, nachdem svebert mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat, melde ich mich dann mal zu Wort. In der Diskussion oben in gibt es ja mehrere Aspekte:

• Ist das $\chi _{b}$ ein Teilchen oder "nur" ein angeregter Zustand? Die obige Analogie zum Wasserstoffatom greift hier nicht, was mit der unterschiedlichen Stärke der elektromagnetischen und der starken Wechselwirkung zusammenhängt. Im Atom habe ich klar getrennte Konstituenten, deren Ruheenergie (= Masse) sehr groß ist gegenüber der Bindungsenergie. Bei Hadronen ist das nicht der Fall, zumindest die Ruheenergie der leichten Quarks ist klein gegenüber der Bindungsenergie. (Wobei es beim Bottomonium wegen der schweren b-Quarks wieder in Richtung nichtrelativistisches wasserstoffähnliches System geht.) Demzufolge besteht beim Atom allgemein Einigkeit, daß die angeregten Zustände keine Eigenständigkeit haben. Beim Kern gehen die Meinungen bereits auseinander, so gibt es Autoren, die Isomere als eigenständige Nuklide ansehen, während andere dies nicht tun. (Darüber wurde übrigens hier diskutiert.) Bei den Teilchen besteht die starke Tendenz, jede Resonanz und jeden angeregten Zustand als eigenständiges Teilchen anzusehen. Jedenfalls werden sie von der Particle Data Group so gelistet.
• Es gibt drei Zustände des $\chi _{b}(3P)$, weil der Bahndrehimpuls ($L=1$ für einen P-Zustand) mit dem Spin der Quarks ($S=1$) zum Gesamtdrehimpuls 0, 1 oder 2 koppeln kann. In der spektroskopischen Notation $^{2S+1}L_{J}$ bezeichnet man diese Zustände mit $^{3}P_{0}$, $^{3}P_{1}$ und $^{3}P_{2}$.
• Zum Lemma: Falls der Artikel beibehalten wird, sollte er entsprechend unserem Schema nach χb(3P)-Meson (mit dem Seitentitel χ_b(3P)-Meson) verschoben und entsprechende Weiterleitungen angelegt werden.
• Ich stimme kmk zu, daß Relevanz bei einem experimentell nachgewiesenen und bestätigten Teilchen immer gegeben ist. Eine andere Frage ist, ob auch jedes Teilchen einen eigenen Artikel haben sollte. Darüber hatten wir uns im Juni 2010 Gedanken gemacht. Allgemein fände ich es sinnvoller, zuerst Sammelartikel wie Liste der Mesonen, Quarkonium oder Bottomonium auszubauen bzw. zu erstellen. (In Quarkonium gibt es derzeit nicht mal ein Bild; so etwas wie hier würde dem Artikel sicher gut tun.)

--ulm 15:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu ulm (Danke!). Wenn der Artikel nicht genügend eigenständige Infos hat (danach sieht es nicht aus) bin ich für eine Integration im Sammelaltikel nebst Anlage passender Weiterleitungen dorthin. Einen eigenständigen Artikel fände ich aber auch keinen Beinbruch, das wäre kein Grund für Zeter und Mordio. Kein Einstein 15:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Hab mal drübergearbeitet. Ich denke mehr gibt es noch nicht zu sagen. Zumindest ist das die Info, die ich aus dem eprint entnehmen konnte. Aber der ist ja noch nicht mal peer-reviewed.. Wenn ihr die Relevanz für gegeben anseht müssen noch die Weiterleitungen angelegt werden. Ausserdem solle das teilchen dann in die Liste der Mesonen aufgenommen werden. -- RV 01:32, 5. Jan. 2012 (CET)

@RV: Woher weisst du, dass es das erste am LHC entdeckte Teilchen ist?--svebert 09:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Hm, die Infobox stimmt noch nicht ganz: Es ist kein einzelnes Teilchen, sondern drei (mit Spin 0, 1 und 2). Aber bevor ich da jetzt etwas ändere, sollten wir uns in der Tat fragen, ob wir nicht wenigstens warten, bis es publiziert ist.

In der Liste der Mesonen hat es derzeit keinen Platz. Da müßte man zuvor noch ganz andere (sehr umfangreiche) Erweiterungen vornehmen. --ulm 15:28, 5. Jan. 2012 (CET)

@svebert: Weil sonst noch kein experiment am LHC einen neuen zustand gemeldet hat (ich denke deshalb auch die "aufregung"). Zumindest habe ich sonst nichts weiteres gesehen (ich schaue aber auch eher sporadisch auf den hep-ex). Draufgekommen bin ich auch nur durch einen Tweet von Axel Maas vom 23.12.. Auf der HP des Atlas experimentes steht zumindest, daß es das erste neue Teilchen bei Atlas ist. Das sind beides keine wirklich (Wiki-)belastbaren Quellen, also wenn sich jemand aufregt müsste das wieder weg, aber irgendwie ist es ja schon eine Besonderheit (und wie gesagt wohl überhaupt der Grund für den Artikel). Ich habe jetzt auch ein wenig bei den anderen experimenten geschaut und keine ankündigung eines neuen teilchens gefunden.

@ULM: Wie siehst du die Sache mit dem ersten neuen Zustand am LHC? zu J=0,1,2: stimmt, jetzt hab ichs auch gesehen. Die Nomenklatur finde ich ehrlich gesagt ziemlich verwirrend. Auch chi_Jb(2P) hat 3 zustande deren Massen sehr nahe beieinander liegen mit spin 0,1 und 2. Welche Zahl sagt denn jetzt was aus? Bedeutet nicht P L=1, und was ist dann 2P und 3P??? aus der Nomenklaturerklärung der pdg werde ich auch nicht schlau...Nachtrag: ULM hat die Nomenklatur schon wunderbar erklärt. 2ter punkt seines obigen Beitrags -- RV 19:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Frage die sich mir zum Artikel überhaupt stellt: Wäre ein allgemeinerer Artikel chi_b (mit redirect von chi-3b) nicht sinnvoller, der würde dann etwa Pion entsprechen?? -- RV 18:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke ein allgemeiner Artikel chi_b ist sinnvoller. Zum 3P. Ich glaube 3 ist die Hauptquantenzahl n. Zumindest wurde im arxiv-paper von $\chi _{b}(nP)$ geredet. Aber wie oben erwähnt, ich bin kein Teilchenexperte--svebert 19:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Doch noch eine Frage zur Nomenklatur: wie kann ich chi_b(2P) verstehen? S=1/2 mit 2 quarks wird schwierig. Also doch "Hauptquantenzahl" ala Wasserstoff?? -- RV 19:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Die 3 in "3P" ist in der Tat die Hauptquantenzahl. Allerdings nicht wie bei Wasserstoff, da sich die Notation in der Kern- und Teilchenphysik von derjenigen in der Atomphysik unterscheidet. In der Atomphysik wäre unser 3P ein 4P-Zustand.

Die drei Zustände in vollständiger spektroskopischer Notation $n^{2S+1}L_{J}$ heißen also $3^{3}P_{0}$, $3^{3}P_{1}$ und $3^{3}P_{2}$, und als Teilchen werden sie mit $\chi _{b0}(3P)$, $\chi _{b1}(3P)$ und $\chi _{b2}(3P)$ bezeichnet. Ich gebe zu, daß die Notation etwas verwirrend ist. ;-) --ulm 22:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Resonanzabsorption

Hallo mir ist (wiedermal) der Artikel Resonanzabsorption negativ aufgefallen. Der Artikel besteht aus einer sehr kurzen allgemeinen Beschreibung und mehr oder weniger beschriebenen Beispielen, die teilweise unter nicht passenden Überschriften aufgeführt werden. Hier fehlt eine ordentliche Artikelstruktur und Gruppierung der Beispiele. Letztere müssen ggf. noch besser erklärt oder aus dem Artikel entfernt werden, da sie so einem normalen Nutzer wenig weiterhelfen. Habt ihr eine Idee? --Cepheiden 19:26, 8. Jan. 2012 (CET)

Die komplette Abwesenheit von Quellen und Literaturangaben ist auch nicht gerade vorbildlich.---<)kmk(>- 19:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifele, dass der Aufwand lohnt. Verkappte Linklisten sind POV, weil nicht abgrenzbar. Welchen Wert hat übrigens die Aufteilung nach Fachgebieten? Einige wenige(!) detaillierte Beispiele wären auch in Resonanz (Physik) gut aufgehoben. Vorschlag: Das Weiterleitungsziel auf "lesenswert"-Niveau bringen. – Rainald62 20:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Letztlich beruht jede Absorption auf der Anregung von Resonanzen. Deswegen fällt es schwer, inhaltlich etwas zum physikalsichen Hintergrund zu schreiben, was nicht redundant zu Inhalten des Absorptionsartikels ist. Vorschlag: Weiterleitung nach Absorption (Physik) und Erwähnung des Stichworts "Resonanzabsorption" in der Einleitung dort.---<)kmk(>- 02:01, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Dämpfung einer Schallwelle durch Neuschnee (soll es in Bayern ja geben) ist sicher nicht resonant. Ebenso Radiowellen im Ozean. Falls Du der Meinung bist, Dämpfung sei keine Absorption, dann wäre Resonanz (Physik)#Resonanzabsorption der richtige Ort, das zu begründen, siehe die hier aufgeführten Anwendungen. – Rainald62 03:46, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Dämpfung von Schall in Schnee beruht letztlich auf der Anregung von Phononen in den Schneekristallen. Auf diese Weise wird die Schallenergie in Wärme umgewandelt. Ähnliches gilt für die Radarwellen im Wasser. Die elektromagnetische Welle polarisiert die Wassermoleküle und lenkt die Elektronen gegenüber den Kernen aus. Diese Auslenkung koppelt an diejenigen der unglaublich vielen mechanischen Schwingungsmoden (Phononen) des Wassers, die hinreichend resonant sind.---<)kmk(>- 04:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Du fällst ja wieder mal durch eigenwillige Vorstellungen von Physik auf:

• Hat die Erzeugung von Bremsstrahlung etwas mit Resonanz zu tun? Irgend etwas wird dabei aber absorbiert...
• Dass beispielsweise die Absorption vom Mikrowellenstrahlung durch Wasser nix mit Resonanz zu tun hat, ist mehrfach an unterschiedlichen Schauplätzen sehr ausführlich dargelegt worden. Bis das mal überall einsickert....

Dass diese Diskussion ausgerechnet auf der Seite "Redaktion Physik/Qualitätssicherung" geführt werden muss, überrascht mich schon. Das wird doch keine hoax-page sein? --Herbertweidner 17:25, 9. Jan. 2012 (CET)

Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass die Bremsstrahlung keine Welle dämpft, sondern eine solche erzeugt. Nur weil Mikrowellen nichts mit Vibrations, oder Rotationsresonanzen einzelner Wassermoleküle zu tun hat, heißt das nicht, dass bei iohrer Absorption insgesamt keine Resonanzen beteiligt sind. Habe ich oben das Wort "Phonon" nicht deutlich genug hervorgehoben?---<)kmk(>- 00:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Mach dich mit dem Gedanken vertraut, dass Du auch mal Unrecht hast. Die Vibrationsfrequenzen im Wasser sind weit entfernt von 2,45 GHz, Rotation gibt es in flüssigem Wasser nicht so, dass man von Resonanz sprechen könnte. – Rainald62 04:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Genau das habe ich eben geschrieben. Ich habe das Schlüsselwort zur Verdeutlichung nochmal unterstrichen. Das andere Schlüsselwort ist "Phonon".---<)kmk(>- 05:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Phononen in Schneekristallen mit Frequenzen im Hörbereich sind ebenso Quatsch wie Phononen in flüssigem Wasser bei 2,45 GHz. Und selbst wenn das mit dem Phononen-Ansatz mal klappt, würde es sich auch nur dann um Resonanz handeln, falls der sonographiert Nierenstein die passende Größe hat. – Rainald62 15:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Phononen in Wasser haben einen Frequenzbereich der bis in den THz-Bereich hinein reicht: [3]---<)kmk(>- 16:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das für eine unpassende Bezeichnung und stehe damit auch nicht allein. Klicke z.B. auf die "14 Citations" des ersten Eintrags und finde auf der Seite genau ein weiteres Mal das Wort "Phonon". Abgesehen davon haben diese "Phononen" mit der Absorption von Mikrowellen in Wasser nichts zu tun. Da geht es eher um gelegentliche Drehungen einzelner Moleküle nicht etwa freier Moleküle, um Missverständnisse auszuräumen (nichtresonant, wie das Absorptionsspektrum deutlich zeigt). – Rainald62 00:49, 14. Jan. 2012 (CET)   Klarstellung ergänzt 22:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Erhitzung von Wasser im Mikrowellenherd ein Effekt einzelner Moleküle wäre, dann hätten Radioastronomen außer an ausgewählt trockenen Standorten ein Problem: Die Luftfeuchtigkeit würde sie blind machen. Tatsächlich erstreckt sich jedoch zwischen 15 MHz und etwa 50 GHz das Radiofenster, in denen die Atmosphäre ähnlich wenig wie im Sichtbaren absorbiert. Die Mobiltelefonie im E-Netz mit seinen 1.9 GHz wäre wohl auch stark wetterabhängig. Es reicht nicht, dass elektromagnetische Wellen in Molekülen eine Verschiebung der Ladungen, eine Verbiegung des Bindungswinkels, oder eine Drehung bewirken. Wenn dabei keine Resonanzen angeregt werden, strahlt das Molekül edie dabei aufgenommene Energige phasenverschoben mit der gleichen Frequenz wieder ab. Im Ergebnis ist das jeweilige Medium durchsichtig, aber mit von 1 verschiedenem Brechungsindex. In flüssigem Wasser koppelt die Bewegung einzelner Moleküle an seine momentanen Nachbarn. Dadurch werden kollektive Bewegungen, aka Phononen angeregt.---<)kmk(>- 05:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Richtig ist, dass einzelne Wassermoleküle nicht durch Mikrowelle erhitzt werden können. Es ist sehr bezeichnend für die doch seeehr geringe Fachkompetenz von kmk, das er diese wohlbekannte Tatsache hier so ellenlang erklären will. (Geheimtip für kmk: Eis kann man auch nicht mit Mikrowellen erwärmen! Da sind die Phononen offenbar zu tiefgefroren :-) Bewundernswert ist, dass kmk keinen Aufwand scheut, auf verschlungenen Wegen irgendwie zu Phononen zu gelangen. Dafür sei ihm Dank!! --Herbertweidner 15:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Durch Luftdruckschwankungen angeregte Phononen in Schneekristallen? Auch in Baumwollfäden (Watte)? Belege? -- Pewa 10:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Gib auf! kmk ist unbelehrbar. --Herbertweidner 10:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Letztlich beruht jede Absorption auf der Anregung von Resonanzen? Absorption ist ein derart allgemeiner Begriff, da sollte man mit solchen Pauschalaussagen *sehr* vorsichtig sein. Was für eine Resonanz soll stattfunden, wenn ein Deuteron (das keine angeregten Zustände hat) aus einem anderen, auftreffenden Deuteron das Neutron absorbiert, also die Strippingreaktion ²H(d,p)³H macht? Die Anregungsfunktion verläuft da ganz glatt. Und selbst wenn ein Zwischenkern ⁴He im Spiel wäre: auch der hat bis über 20 MeV keine angeregten Niveaus. --UvM 15:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Wird es denn "Absorption" genannt? Bei den gängigen Beispielen für Absorption wird im Wellenbild eine Amplitude verringert, oder im Teilchenbild ein Partner von einem anderen Objekt aufgenommen und verschwindet. Was Du beschreibst, ist dagegen ein Vorgang, bei dem zwei Objekte zusammen kommen, ihre Bestandteile umorganisieren und anschließend unter Beachtung der diversen Erhaltungssätze als zwei andere Objekte weiter existieren. So etwas ist eher Kennzeichen einer (Kern-) Reaktion. ---<)kmk(>- 20:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist eine Kernreaktion, aber die Aufnahme eines Nukleons in den Targetkern wird dabei durchaus üblich Absorption genannt. Dass an dem Nukleon vorher ein zweites Nukleon hing, das nun allein weiterfliegt, ändert daran nichts.--UvM 22:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Oder etwas einfacher: Welche Resonanz sollte für die Absorption von Strömungsenergie durch Wirbelbildung verantwortlich sein?

Was bleibt: Verlustbehaftete Resonanzen können die Verluste bei dynamischer Anregung erhöhen. -- Pewa 16:05, 10. Jan. 2012 (CET)

Konfigurationsraum

Ahhh, nein, in der Hamiltonmechanik gehören nicht die Geschwindigkeiten dazu sondern die kanonisch konjugierten Impulse, Geschwindigkeiten hat man in der Lagrangemechanik, ob die zu dem Ding, das irgendjemand Konfigurationsraum nennt, dazugehören, weiß ich nicht (gerade keine Zeit nachzugucken). Ist der Artikel überhaupt sinnvoll? --Chricho ¹ 15:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn sie nicht dazugehören, kann man allerdings nicht sagen, dass der Konfigurationsraum der Phasenraum ist (wie es in Phasenraum steht), denn dort gehören definitiv die (generalisierten) Geschwindigkeiten hinzu. --Chricho ¹ 15:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma wäre schon interessant. Allerdings ist sich der Artikel derzeit nicht schlüssig, ob er mehr über Mechanik oder über Molekül-Konfigurationen sprechen (oder beides abdecken) will. Derzeit viel zu mager. Ausbauen und behalten. --Dogbert66 17:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Chricho, da hast du natürlich völlig Recht, ich habe den Text in Phasenraum entsprechend geändert. --Darian (Diskussion) 01:09, 5. Mär. 2012 (CET)

NanoSIMS

Grade zufällig gefunden (beim durchstöbern von Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren). Ist im wesentlichen redundant zu SIMS und auch vom Verfahren her ist der einzige Unterschied, dass man das ganze mit einem feiner fokussierten Ionenstrahl macht. Schlage daher Artikel in SIMS einarbeiten vor. Würde mich darum dann auch kümmern, soweit hier daher vor allem zur Kenntnis und falls doch Protest kommt ^^.

Was man mit NanoSIMS macht wäre dann zu überlegen. Entweder WL auf SIMS, oder man macht einen Artikel zu Mikrosonde (oder ähnlich) und baut das zu einer BKL aus auf die bestehende WL und Mikrosonde im Sinne von Ionenstrahlanalyse (da man grundsätzlich mit jeder Ionenstrahlmethode auch Mikrosondenmessungen machen kann wäre es sinnvoll das einmal zusammenzufassen). Soweit erstmal die grobe Überlegung. Gruß Kiesch 12:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Resonanz (Physik)

Dieser Artikel zu einem recht wichtigen Begriff leidet an einer Anzahl von Krankheiten:

• Die Einleitung ist etwas mickrig. Sie schafft es nicht das Thema für sich allein stehend angemessen zusammenzufassen.
• Ein Großteil des Artikels besteht aus Aufzählungen.
• Kernspinresonanz wird der Atomphysik zugeordnet
• Es werden Schwingungen und Wellen vermengt.
• Ausgerechnet für Laser wird das Vorhandensein von Resonanzen dementiert.
• Bahnresonanzen der Astronomie fehlen.
• Die Lorentzkurve sollte auch so genannt und verlinkt werden
• Wofür $\omega$ und $\omega _{0}$ stehen, wird nicht erklärt.
• Der Formel für die Lorentzkurve fehlt jede Diskussion
• Das Stichwort "Resonanzüberhöhung" fehlt
• Das Stichwort "Güte" fehlt
• Der ganze Komplex der Anregung aus einem Spektrum heraus fehlt
• Das Stichwort "Phase" fehlt
• Statt des "1-Massenschwingers" sollte sich der Graph auf den fundamentaleren harmonischen Oszillator beziehen
• Es wird nicht dargestellt, wie Resonanz und Resonator zusammenhängen

---<)kmk(>- 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Zu zweien deiner Einwände:

Zuordnung der Kernspinresonanz zur Atomphysik: siehe Artikeldiskussion. Wo würdest du sie denn einordnen?

Die Lorentzkurve ist bei Kern- und Teilchenphysikern als Breit-Wigner-Kurve bekannt. Den Namen Lorentzkurve habe ich erst hier in WP gelernt. --UvM 18:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Dieser Weblink: "Resonanz bei erzwungenen Schwingungen" erklärt viel von dem, was dieser Artikel erklären sollte. Er wurde von kmk mehrfach ersatzlos aus dem Artikel gelöscht. Der Grund ist unklar. Entweder ist dieser Link unpassend, weil er zu hochwertig für diesen minderwertigen Artikel ist, oder es soll verhindert werden, dass fachlich korrekte Informationen in diesen Artikel einfließen, vielleicht ist es auch einfach Vandalismus. -- Pewa 00:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Letzteres. kmk verbringt viel Zeit damit, von mir gesetzte Verlinkungen wieder zu löschen. Sieht aus wie ein persönlich motivierter Feldzug. --Herbertweidner 02:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie war das nochmal? WP:AGF

Ansonsten: Haltet euch doch bitte weniger mit gegenseitigen Angriffen auf und macht mehr Artikelarbeit. Das bringt alle weiter. Gruß Kiesch 02:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich mach doch wahrhaftig genug Artikelarbeit: Mischung (Physik) aus einem Guss! Ich könnte weitaus produktiver sein, wenn ich nicht täglich kontrollieren müsste, was der fachlich offensichtlich überforderte kmk wieder mal revertiert hat. Ist ja nicht das erste Mal, dass er wie ein Vandale durch Physik tobt. Eine wahre Bereicherung für "Redaktion_Physik/Qualitätssicherung" :-) --Herbertweidner 16:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Man muss sich nur ansehen, wie er den zum Thema Resonanz gehörenden Artikel Resonanzkatastrophe radikal kastriert hat [4], der zwischenzeitlich recht gut war. Nur weil er mit "selbsterregter Resonanzschwingung" nichts anfangen kann, hat er sogar das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe kompromisslos mit Editwar gelöscht. Wenn es nach kmk geht, dürfte es auch keine selbsterregten mit der Resonanzfrequenz des Quarzes schwingenden Quarzoszillatoren geben.

Wenn man hier schon für den Erhalt von guten Artikeln und einfache fachliche Zusammenhänge jahrelang kämpfen muss, ist es kein Wunder, wenn die konstruktive Artikelarbeit gegen Null und die Qualität in die falsche Richtung geht. -- Pewa 18:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung war schon mal deutlich besser/konkreter (hier), bevor man auf die nichtssagende Aussage "... in besonderer Weise reagiert" verfallen ist. Breit-Wigner war auch drin. @KaiMartin. Wenn Dir ein paar Verlinkungen fehlen, so kann man das schon mal selbst erledigen, ohne eine QS-Disk anzufangen. Du hast sonst schon größere Veränderungen ohne Disk vorgenommen, Wo Du die Lorentzkurve siehst, ist mir schleierhaft. Immerhin stehen unten die Betragsstriche. Das firmiert unter Vergrößerungsfunktion (hier Kraftanregung). Güte ist ein stark elektro-lastiger Begriff, allgemeiner eher Lehrsches Dämpfungsmaß. Die DGL des 1-Massen Schwingers ist identisch mit dem Oszillator.-- Wruedt 14:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Und der Begriff "Lehrsches Dämpfungsmaß" ist in der Elektrotechnik, Regelungstechnik, etc. völlig unbekannt. Offenbar muss man also beide Begriffe erklären. -- Pewa 23:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Noch nichtssagender wäre nur noch die Aussage: "Resonanz ist ein Begriff" - vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner der hier vertretenen Auffassungen ;-) -- Pewa 15:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Sollten wir den Artikel aufspalten in zB Resonanz (Schwingungen, Wellen) und Resonanz (Kern- und Teilchenphysik), und die dann beide getrennt in der BKl Resonanz auflisten? (Siehe Artikeldisk unter "Nochmal: Einleitung") --UvM 11:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Frage lautet etwas präzisiert: Gibt es (in der Kern- und Teilchenphysik) auch "einen "Resonanz"-Begriff, der nichts mit Frequenzen und Schwingungen und der Anregung schwingfähiger Systeme mit Eigenfrequenzen, etc. zu tun hat? Wenn das so ist, geht die Gemeinsamkeit mit dem herkömmlichen Resonanzbegriff gegen Null, und dieser Begriff sollte in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Ein Kreisel, der durch einen Stoß auf eine bestimmte Drehzahl beschleunigt wird, ist zum Beispiel kein schwingfähiges System mit einer Eigenfrequenz. -- Pewa 14:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Er gibt in der Kernreaktions- und Teilchenphysik imho sogar *nur* diesen Resonanzbegriff: damit in einem Stoßprozess Resonanz eintritt, muss die kinetische Projektilenergie passen. Andererseits zeigt sich in der Atomphysik (Resonanzabsorption, Fraunhoferlinien) und beim Mößbauereffekt, dass beide Begriffe eben doch zusammengehören, denn da kann man von Energieniveau und passender Quantenenergie sprechen oder gleichwertig von passender Frequenz. Was machen wir also? Wenn beides zusammenbleiben soll, muss der erste Satz des Artikels allgemein genug sein, dass er beides abdeckt. So war er auch formuliert, bis der Streit hier losging. --UvM 11:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Eher im Gegenteil, wenn man hier auch quantisierte Wechselwirkungen als Resonanz beschreiben will, obwohl dabei keine Resonanzschwingungen auftreten, muss man schon in der Einleitung sagen, dass es sich dabei um ganz unterschiedliche Effekte handelt. Ein Satz der allgemein genug für beides ist, wäre dann: "Resonanz ist ein Begriff". -- Pewa 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Natürlich treten da auch Schwingungen auf (hier z.B. die Artikel zu Rabi-Oszillation und Zweizustandssystem). Diese sind zwar nicht unbedingt Schwingungen im Sinne von einer Masse, die einer periodischen Bahn folgt, sondern z.B. periodische Schwingungen der Besetzungszahl gewisser Zustände (etwa in der Atomphysik). Das ist doch gerade der Witz am Ansatz der Physik: Man führt alles auf möglichst einfach Systeme zurück ... am besten den harmonischen Oszilator ;-) ... und dann beschreib man sowas eben formal als Resonanz. So sollte es IMHO auch in diesen Artikel!!! --Jkrieger 14:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo bitte ist bei einer Compoundkernbildung -- die jeder Kernphysiker als Resonanz bezeichnet -- eine Schwingung zwischen den Besetzungszahlen zweier Zustände?--UvM 10:45, 25. Jan. 2012 (CET)

OK, da hast Du recht ... zumindest für die ANregung in der Atomphysik passt die Analogie schonmal. Aus Interesse (bin eher in der ATomphysik drin ;-): Im Endeffekt ist's doch so, dass die zwei (oder mehr) Teilchen, die den Compoundkern bilden die richtige Energie haben müssen, um genau ein (angeregtes) Energieniveau des Compoundkerns zu treffen. Nur dann bildet sich dieser. Also wird hier von Resonanz gesprochen, wenn man die richtige Energie trifft und nicht die richtige Frequenz. Korrekt? Gibt's noch andere Beispiele, wo andere Größen zur "Resonanz" führen, als Energie und Frequenz? Wenn nein, können wir doch einfach diese zwei Punkte im Artikel erklären ... z.B. so ein semi-historischer Ansatz: Zuerst benutzt für mechanische Schwingungen. Dann erweitert auf andere Größen, bei denen sich die Wirkung überproportional verstärkt, wenn man den richtigen Wert gut trifft. Passt das so in etwa? --Jkrieger 11:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, guter Vorschlag, das wäre eine vernünftige Einleitung: sie enthielte beide Aspekte des Begriffs und wäre zugleich ausführlicher, also weniger "mickrig", als die alte Fassung. Nun gibt es aber Diskussionsteilnehmer, die in diesem Artikel nur die auf Frequenz bezogene Resonanz haben wollen und die andere nicht. Dazu müssen wir jetzt imho weitere Stellungnahmen haben. (Siehe auch Artikel-Diskussionsseite; parallel zu dieser Disk. hier ist auch dort wieder eine losgegangen.) --UvM 13:24, 25. Jan. 2012 (CET)

So wie ich es im Studium immer wahrgenommen hab (jetzt wo ich explizit darüber nachdenke), dann ist Resonanz generell das auftreten dieser "Lorentzartiken Kurve" beim "Treffen einer spezifischen Eigenschaft", sei es nun Eigenfrequenz bei mechanischen Schwingungen, Ruhemasse der erzeugten Teilchen bei Beschleunigerexperimenten oder Übergangsenergie/-frequenz bei Atomen in der Spektroskopie. Auf die schnelle hab ich aber auch keine Quelle gefunden, wo der Begriff wirklich ganz allgemein erklärt wird. --Stefan 17:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal die Einleitung um einen Satz über Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik erweitert und die Kernphysikbeispiele statt Stichwortaufzählung als Fließtext formuliert. Jemand, der sich mit Atomphysik auskennt, sollte das dort entsprechend machen.

Den Artikel aufspalten nach Schwingungs-R. einerseits und Energie-R. andererseits geht wohl doch nicht gut, weil bei der optischen Resonanzabsorption eben beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind. --UvM 15:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Falls sich so eine Quelle nicht findet, muss der BK-Hinweis wieder rein und die Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik in einen eigenen Artikel. – Rainald62 00:06, 27. Jan. 2012 (CET)

Du verlangst eine Quelle für die Gleichung E = h•$\nu$? Wenn der Artikel aufgespalten würde, in welchen würdest du denn die optische Resonanzabsorption einordnen? --UvM 12:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Resonanz in der Kernphysik so was spezielles ist, wie hier diskutiert, wär ich wie Rainald62 für eine Ausgliederung des Kernphysikanteils in einen eigenen Artikel. Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome und dieser Aspekt sollte wegen einer angestrebten "Allgemeingültigkeit" nicht unter die Räder kommen.-- Wruedt 09:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Das der "normale" Mensch den Begriff Resonanz mit Oszillatoren verbindet liegt aber wohl eher daran, dass es historisch zufällig das erste war, woran man den Effekt der Resonanz entdeckt hat und es weiterhin das anschaulichste ist, wie man es Schülern erklären kann (und das sollte im Artikel natürlich auch weiterhin so gemacht werden). Deswegen sollte man für die anderen Gebiete, wo der Begriff genausowichtig ist, aber nicht einfach dessen Bedeutung absprechen. Kuckt man sich beispielsweise die lateineische Übersetzung resonare = "widerhallen" an, dann hat es primär erstmal auch nichts mit einer Schwingung zu tun, sondern bezeichnet erstmal nur das "Echo" eines Systems gegenüber eines bestimmten äußeren Einflusses. Der englische Artikel en:Resonance macht das sehr schön: Die einzelnen Gebiete (Mechanik, Atome, Optik, ...) kurz angeschnitten, jeweils mit Hauptartikel-Vorlage. --Stefan 09:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome. Bei Resonanz i.S.d. Atom-, Kernphysik usw. treten an die Stelle der Eigenfrequenzen des Systems die diskreten Energieniveaus. Und diese werden in jeder Kernphysik-Anfängervorlesung durch Stehwellen, also Eigenfrequenzen, eines Teilchens im Potentialtopf erklärt. Der Resonanzbegriff wird daher aus gutem Grund auch dort verwendet. Außerdem geht es doch gar nicht darum, den Schwingungsaspekt zu unterdrücken (oder Oma gleich erstmal den Potentialtopf an den Kopf zu werfen), sondern nur um getrennte Abschnitte im Artikel, so wie es jetzt ist, statt zwei getrennter Artikel über fast denselben Begriff. Kannst du mit der jetzigen Einleitung leben, Wruedt? --UvM 13:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Erstmal zu obiger Diskussion: Ich bin auch (wie schon geschrieben) für das Erhalten EINES Artikels. Die Aufspaltung find ich eher unsinnig, da es sich ja nicht um komplett unterschiedliche Begrife handelt. So ist's auch einfacher das zu finden, was einen gerade interessiert, da alles kompakt und übersichtlich dargestellt wird. So einen Artikel liest man auch mal eben durch und lässt sich dann auf die entsprechenden Seiten weiterleiten. Bei einer BKL hat man üblicherweise ja nur kurze Stichworte, die evtl. noch gar 'ned weiterhelfen, man hat bisher ja vielleicht nur den Begriff Resonanz mit der Physik in Verbindung gebracht, weiß jetzt aber 'ned ob man was mit Schwingungen lesen soll, oder was mit Energieniveaus, da man evtl. grad erklärt bekommen hat, dass sich Atome durch WELLENfunktionen beschreiben lassen. Insofern finde ich einen Artikel didaktisch deutlich sinnvoller, als eine BKL+zwei Artikel! --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

So, ich hab mal die Atomphysik etwas ausgebaut (analog zur KernphysikTeilchenphysik). Jetzt fehlt noch ein vernünftiger Text zur Teilchenphysik Kernphysik. Wer mag? --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den (na ja, meinen) jetzigen Text zur Kernphysik ausführlich genug, die dort stehenden wikilinks helfen ja weiter. Dringender ist imho der Bedarf bei den mechanischen Schwingungen, wo sich die verschiedenen Experten mal einigen müssten (siehe auch Artikeldisk.) und bei der Akustik. --UvM 15:14, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte auch die Teilchenphysik (hab meinen Disk-Beitrag nochmal editiert ;-) Den Text finde ich gut! Ansonsten: Full Ack. Ich hoffe es kommt zu einer Einigung ;-) Schönen Sonntag, --Jkrieger 15:17, 29. Jan. 2012 (CET)

Hab mich jetzt auch etwas am Mechanik-teil zu schaffen gemacht und zwei neue Animationen zum getriebenen Oszillator eingefügt (ω<ω₀ und ω=ω₀). Ich hab auch eine dritte erstellt (nach der Resonanz, also ω>ω₀), die aber nicht im Artikel vorkommt:

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Vielleicht hilft das ja beim Ausbau des Artikels! Treffend ie Animationen auf allgemeine Gegenliebe? --Jkrieger 17:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Auf die meine ja, unter der Bedingung, dass sie dann in der Bildunterschrift ausführlich genug erklärt werden: obere/Rote Kurve = Bewegung des Erregers, untere/blaue = B. des Resonators. --UvM 18:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Von mir ein  Kontra mit drei Ausrufezeichen. Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Diese Simulation dafür ein besonders krasses Beispiel. Es kombiniert gleich zwei Bewegungen, die regelmäßig die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Die Feder wackelt mit etwa drei Hz, was für unser Sehsystem besonders auffällig ist. Es hat schon seinen Grund, dass man mit der ähnlicher Frequenz winkt, wenn man in einer Menge von einem Freund gesehen werde möchte. Dazu komm die nach rechts anwachsenden Schlangenlinien, die alle fünf Sekunden wieder zurück springen.

Dazu kommt, dass die Animation nicht wirklich das Thema des Artikels trifft. Dessen Thema Resonanz bezieht sich sinnvollerweise auf das Verhalten bei Anregung mit unterschiedlichen Frequenzen. Die Animation arbeitet dagegen mit genau einer Frequenz.

Der didaktische Wert für Leute, die noch keine mentale Vorstellung davon haben, was eine Resonanz ist, ist beschränkt. Die Grafik stellt kommentarlos die eine stilisierte Darstellung von dreidimensionalen Objekten neben Graphen, die in Parameter der Bewegung gegen die Zeit darstellen. Wer noch nie ein reales Gewicht an einer realen Feder schwingen lassen hat, hat keine Chance zu erkennen, was da gemeint ist. Und wer es getan hat, braucht die Animation nicht. Bei ihm reichen Worte im Fließtext, um das gleiche mentale Bild im Kopf zu haben.

Eine Faustregel der Didaktik sagt, dass eine Animation so schnell ablaufen sollte, dass man ohne in Hektik zu geraten, einem Blinden beschreiben kann, was da passiert. Davon ist das Pendelfeder-GIF meilenweit entfernt.

Fazit: Bitte diese Verschlimmbesserung wieder entfernen.---<)kmk(>- 21:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Mmmhh mmhhhh na, das die auf so starke Ablehnung stößt hätte ich jetzt 'ned gedacht. Das Ablenkungs-Argument sehe ich ein, bei den anderen bin ich mir 'ned so sicher:

1. Bis heute morgen gab's zwei Animationen: eine in Resonanz und eine weg von der Resonanz. Letztere wurde wieder entfernt.

2. Ich denke, dass die Animation eher dazu geeignet ist, ein mentales Bild zu erzeugen, als keine Animation, schon weil sonst im Artikel nur mit abstrakten Begriffen, wie Amplitude oder Erregerfrequenz gearbeitet wird! Die sind ja nun auch 'ned wirklich dazu geeignet ein mentales Bild zu erzeugen ;-) ... Ich hab gestern etwas nachgedacht, aber so recht ist mir kein anschauliches Beispiel eingefallen, das jeder schonmal in der Hand hatte ... evtl. wäre ein Fadenpendel besser, das kann man schnell basteln (im Sinne von "Physik selbst erforschen").

3. Zur Geschwindigkeit: Naja ist ein Tradeoff, aber wenn man die deutlich herabsetzt, wird (IMHO) die Schwingung so langsam, dass sie nicht mehr meiner Erwartung entspricht (aber ich hatte auch schonmal ein Federpendel in der Hand ;-) und das macht die Animation auch wieder unanschaulicher, weil ein natürlicher Vorgang in Zeitlupe (und das ohne dass es einen Erkenntnisgewinn bringt) gezeigt wird.

Gibt's mehr Meinungen? Wäre evtl. ein fadenpendel besser geeignet? Sind Animationen allgemein unerwünscht?

--Jkrieger 22:23, 30. Jan. 2012 (CET)

PS: Änderungen sind natürlich immer möglich.

 Pro Ich finde die Bilder sehr schön und anschaulich (Detailkritik weiter unten). Besonders das mittlere Bild veranschaulicht genau die Grundbedeutung des Begriffs Resonanz: Die Anregung eines schwingfähigen Systems mit seiner Resonanzfrequenz (Eigenfrequenz) und die daraus resultierende Schwingung mit ansteigender Amplitude.

• Geschwindigkeit: Die Geschwindigkeit ist ungefähr richtig um den Anstieg der Amplitude zu zeigen. Es geht nicht um die einzelnen Schwingungen. Um die Resonanz erklären zu können, muss der Begriff der Schwingung bereits bekannt sein. Wikipedia ist kein Lehrbuch.
• Zappeleffekt: Gibt es die Möglichkeit die Animation 2 bis 3-mal ablaufen zu lassen, mit dem letzten Bild stehen zu lassen und dann durch einen User-Klick neu zu starten, oder sie durch einen Klick anzuhalten? Vielleicht ist das ein guter Kompromiss.
• Abstraktion: Wenn dieses sehr anschauliche Bild das Abstraktionsvermögen des Lesers bereits überfordert, wird er die Erklärungen im Text und die (hier fehlenden) Formeln erst recht nicht verstehen. Oder anders herum: Wenn jemand nur die Formeln kennt und sein Abstraktionsvermögen nicht ausreicht, um sich den zeitlichen Ablauf vorzustellen, den diese Formeln beschreiben, ist dieses Bild genau das was er braucht.

Zu meiner Kritik: Die Anregung (Kosinusfunktion) beginnt mit einem Sprung, der alleine bereits eine Schwingung anregt, besonders in linken Bild ist das gut zu erkennen. Die Anregung durch eine Sprungfunktion sollte separat gezeigt und erklärt werden. An dieser Stelle würde ich eine Sinusfunktion als Anregung verwenden, bei der dieser hier nicht erklärte Sprung-Effekt sehr viel geringer ist. -- Pewa 12:52, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Wer hat denn noch nie etwas an ein Gummiband gehängt und gesehen wie es auf und ab schwingt, wenn man das Gummiband oben nur ein bisschen bewegt?

zum Zappeleffekt gibt's glaub ich leider keine einfache Lösung. ein animiertes GIF läuft entweder im Loop oder nicht, oder? Kennst sich da jemand besser aus? Auch damit, wie Animationen evtl. von der WIki-Software nachbearbeitet werden?

Das mit dem Sprung ist nur scheinbar so, für die Animation wird zunächst die DGL mit einer Sinus-Kraft und gegebenen Parameter numerisch gelöst (wenn ich mich recht entsinne mit einem RK4-Integrator und Startbedingungen x(t=0)=0 und p(t=0)=x'(t=0)=0) und das Ergebnis dann nur aufgehübscht dargestellt. Eieiei, ich glaub dann muss die Anregung aber auch 'nen -Sinus sein, da sie ja die Lösung von x=F0*sin(omega*t) ist, naja, das kann ich ja mal noch ändern ;-)

Dann noch ein Kommentar von meiner privaten Diskussion hierher kopiert:

Das neue Bild ist gut. Ich vermisse aber eine Aussage zur Phasenverschiebung. Nicht mehr im aktuellen Bild, das dann überladen wäre. Vielleicht ein neues, gedehntes Bild, in dem der Vorgang sehr langsam (Zeitlupe) dargestellt wird. Beim Nulldurchgang der Antriebsfunktion könnte man jeweils dicke Punkte in beide Kurven setzen, um den Phasenunterschied herauszustellen.

Übertriebener Luxus wäre, wenn die Antriebsfrequenz einmal deutlich kleiner bzw. größer als f0 ist. Damit könnte man zwei Ziele erreichen: Die Amplitude der blauen Kurve ist viel kleiner und alle Punkte liegen nahe bei den Nulldurchgängen. Das wäre besser, als so eine Art atan-Funktion zu plotten, unter der sich OMA nix vorstellen kann. --Herbertweidner 12:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Ein Kapitel über die Phasenverschiebung fehlt tatsächlich. Das muss unbedingt noch geschrieben werden (ein auskommentierter Rohling, also 'ne Überschrift ist schon im ARtikel vorhanden). Zum zweiten Punkt sind die ANimationen ja schon vorhanden (siehe oben), muss man nur einbinden ;-) Ich kann den Code auch gerne noch mit anderen Parametern durchlaufen lassen ... Wünsche?

--Jkrieger 13:39, 31. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Ja, kurzfristig, so wie der mit 3 Hz winkende Mann in der Menge (guter Vergleich!). Aber wenn du dann gesehen hast, dass es nicht der ist, den du erwartest, guckst du trotzdem weiter in der Menge herum. Auch der Leser, der ernsthaft lesen will, was Resonanz ist und nicht nur "mal so schmökert", wird lesen, und die Animation kann ihm beim Verständnis helfen.

Auch ich bin eher für alle drei Bilder, so dass man auf den ersten Blick das Entscheidende sieht. --UvM 16:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Von Artikeldisk. hierher kopiert:

Der einleitende Satz ist unglücklich: „das verstärkte Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn die Frequenz der Anregung bei einer Resonanzfrequenz des Systems liegt.“ Jedes erregende Signal löst Schwingungen des schwingungsfähigen Systems aus (wobei es sich z.B bei einer Saite zwar auch um Schwingungen, aber eigentlich um stehende Wellen handelt). Das schwingungsfähige System speichert die Energie der Erregung, und schwingt mit sich vermindernder Amplitude, bis die angeregte Schwingung abgeklungen, d.h. die Energie verbraucht ist. Der einleitend gezeigte Spezialfall, bei dem die Amplitude durch die Ansammlung der Energie der Erregung bis zur Zerstörung des Systems anwachsen kann (Gläser, Brücken) ist lediglich besonders spektakulär.

Es ist eher irreführend, den begrifflichen Zusammenhang zur Verstärkung herzustellen, weil die Verstärkung insbesondere im elektronischen Bereich mit der signalabhängigen Steuerung eines Energieflusses verbunden wird.

Die Reaktion eines schwingungsfähigen Systems auf periodisch ablaufende Erregungen wird als Resonanzkurve dargestellt. Deshalb ist auch die im zweiten Teil des Satzes anklingende Beschränkung auf die Resonanzfrequenz eher irreführend. -- wefo 16:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Kausalität#Physik

Der Abschnitt Physik im Artikel Kausalität ist im Moment etwas verschwurbelt. Ich wollte eben nur eine Formulierung zurecht rücken und sehe immer mehr Merkwürdigkeiten:

• Der Unterschied von klassischer Physik zur RT wird an den eher mathematischen Begriffen "Halbordnung" und "strenge Halbordnung" festgemacht, ohne dass dazu klar gesagt wird, was genau da halb geordnet wird. Das geht sicher auch physikalischer und laientauglicher.
• Es wird mit dem Begriff "absolute Vergangenheit" und "absolute Zukunft" hantiert. Was soll das sein? Gibt es auch "relative Zukunft"?
• Bei der RT tauchen "geschlossene Kurven auf, ohne dass erläutert wird, was da genau geschlossen ist.
• Die ART kommt mit ihrer von der Gravitation abhängigen Metrik kommt nicht vor. Dabei ist gerade die ART mit Hinblick auf die Kausalität "interessant". Denn bei ihr ist eine Verletzung der Kausalität nicht trivial nach Konstruktion ausgeschlossen.
• Der Determinismus wird als "wichtiges Problem der Physik" bezeichnet. IIRC, sind Aussagen dazu kein Problem der Physik, sondern ein Ergebnis.
• Von der QM wird behauptet, sie lehre, dass man von Ereignissen grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen könne. Das ist so allgemein gesprochen weder richtig noch falsch. So lange man rein in der Quantenmechanik bleibt, ist die Zeitentwicklung auch in der QM rein deterministisch. Erst der Messprozess bringt potentiell Wahrscheinlichkeiten herein. Je nachdem, was man wie misst, kann das Ergebnis aber auch komplett vorhersehbar sein.
• Zum Ende des QM-Abschnitts wird rein klassisch mit einem Hase/Jäger-Beispiel argumentiert, was lediglich der Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus aufzeigt.
• Schrödingers Katze fehlt.
• Die Spitzfindigkeiten im Zusammenhang mit verschränkten Teilchen und EPR-Paradox werden komplett ignoriert.

---<)kmk(>- 03:47, 2. Jan. 2012 (CET)

da ich u.a. punkt 3 zu verantworten habe(link), möchte ich fragen was genau unverständlich ist. im satz direkt danach steht doch die anschauliche erklärung was eine geschlossene zeitartige kurve bedeutet, ein beobachter, dessen weltlinie diese kurve ist, erlebt ereignisse in der gleichen reihenfolge immer wieder. ich glaube zwar nicht, dass OMA geholfen wäre, wenn man geschlossene zeitartige kurve auf Kurve_(Mathematik)#Geschlossene_Kurven verlinkt, aber schaden kanns auch nicht.

punkt 4 fällt mir jetzt erst auf. ich ging (als ich das damals geschrieben habe) davon aus, dass "Relativitätstheorie" als abschnitt in dem es steht schon klar genug macht, dass man "Im allgemeinen Fall können sich diese Kegel schneiden und damit treten geschlossene zeitartige Kurven auf." im kontext der ART lesen soll. danke für den hinweis ich versuche es umzuschreiben.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:36, 1. Feb. 2012 (CET)

dem punkt 4 so abgeholfen?--perk bekannt als 77.22.250.139 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

„Absolute Zukunft“ ist ein (zumindest mir) geläufiger Begriff, eben alle Raumzeitpunkte, die von jedem Bezugssystem aus auf meinen eigenen folgen. In Relativität der Gleichzeitigkeit und Minkowski-Diagramm wird der Begriff verwendet. Ich möchte dir deutlich in Punkt 5 widersprechen: Determinismus/Nicht-Determinismus ist eine Eigenschaft einer Theorie, bzw. der genauen Formulierung einer Theorie, letztendlich hängt es nur davon ab, was man in der Theorie jetzt als „Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt“ etc. bezeichnet. Dann kann die Theorie mehr oder weniger gut mit den Beobachtungen in Einklang sein, die Physik führt aber bestimmt nicht zur Aussage, dass „die Welt (nicht-)deterministisch ist“, so etwas ist nicht Aufgabe der Physik, das verschwurbeln dann nur Philosophen und die, die sich dafür halten. --Chricho ¹ 20:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu kmk's Ansicht "Geschwurbel". Die Halbordnung kann ich aus dem Text auch nicht erkennen: wenn "folgt aus" gemeint ist, so fehlt die Reflexivität, da eine Wirkung nicht Ursache für sich selbst sein kann. Da ist viel zu tun ... --Dogbert66 (Diskussion) 21:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit

Im Artikel Phasengeschwindigkeit ist die Tabelle mit den unterschiedlichen Größen einer Welle und ihren Beziehungen nützlich, aber leider nur in einer Zeile auf das Lemma bezogen. Sie ist anscheinend aus dem Artikel Welle (Physik) kopiert, ist also redundant zur Darstellung dort. Der Großteil vom Rest ist auf die eine oder andere Weise Murks. Konkret:

• Der erste Satz verlinkt "Phase" auf Phase (Schwingung) und führt damit eher in die Irre. Ja, Welle und Schwingung sind verwandt. Wer den Link zum Verständnis braucht, ist jedoch noch nicht so weit, diese Abstraktion zu erfassen.
• Dass sich eine Phase "ausbreitet", wirkt als Formulierung immer schräger je genauer man hinschaut.
•  Ok Die Phasengeschwindigkeit heißt im Artikel mal $v_{p}$ mal $c$
•  Ok "Die Phasengeschwindigkeit entspricht der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer monochromatischen Welle." -- Das macht nicht klarer, was sich da ausbreitet.
•  Ok Was die Signalgeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigkeit sind, hat in der Einleitung zum Artikel Phasengeschwindigkeit eher wenig zu suchen.
• Der Abschnitt "Physikalische Interpretation" leistet nicht, was die Überschrift verspricht.
• "Zur Beschreibung einer Welle benötigt man ihre Wellenform, Amplitude, Frequenz und Phase." -- Das ist so unscharf, dass man es auch falsch nennen kann. Mindestens benötigt man noch die Dispersionsrelation des Mediums, in dem sich die Welle ausbreitet.
• "Aufgrund der Definitionen von Frequenz, Kreisfrequenz und Kreiswellenzahl ergibt sich die äquivalente Darstellung. $v_{p}=\omega /k$" -- Äquivalent zu was?
• "Unterscheiden sich zwei Sinusgrößen gleicher Frequenz durch ihren Nullphasenwinkel, so liegt eine Phasenverschiebung vor, die durch den Phasenverschiebungswinkel gekennzeichnet wird." -- Abgesehen davon, dass "Sinusgröße" und "Nullphasenwinkel" derart ungebräuchlich sind, dass die WP auch nach 11 Jahren noch keine Artikel dazu hat -- Was hat die Definition von Phasenverschiebung mit der Phasengeschwindigkeit, oder ihrer physikalischen Interpretation zu tun?
• "Trägt man die Nullphasenwinkel der Teilchenschwingungen bei zusammengesetzten Schwingungen über ihrer zugehörigen Frequenz ab, so erhält man ein sogenanntes Phasenspektrum." -- Auch bei dieser Aussage ist der Zusammenhang mit der Phasengeschwindigkeit eher indirekt. Was eine "Teilchenschwingung" sein soll, ist eine Herausforderung an Ratefähigkeiten des Lesers.
• Der Abschnitt "Beispiel:Ebene Welle" wiederholt die Definition von Phasengeschwindigkeit (wobei er "konstant" und "gleich" verwechselt"). Ansonsten besteht er in unkommentierten Formelzeilen zum Selber-Interpretieren.
• Als Literatur ist die DIN 1311 "Schwingungen und schwingungsfähige Systeme" angegeben. -- Schade nur, dass es beim Lemma um Wellen geht.
• Der Weblink führt zu einer Java-Seite, die auf Linux-Rechnern auch dann versagt, wenn Java-Plugins installiert sind. (Debian und Ubuntu)

Therapievorschlag: Ein kompletter Neuschrieb. Dabei kann ein Blick auf den englischen und den französischen Parallelartikel einschließlich der dort eingebundenen Grafiken hilfreich sein.---<)kmk(>- 20:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Deiner Anmerkungen habe ich umgesetzt, es fehlen aber noch ein paar. Unter Linux (Ubuntu 11.04) funktioniert die verlinkte Animation bei mir. --Boehm 19:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Yanai-Welle

Der Artikel Yanai-Welle lässt mich einigermaßen ratlos zurück:

• Die Einleitung besteht lediglich aus der Feststellung, dass es sich um eine Wellen handelt.
• Der Abschnitt "Beschreibung" leistet nicht, was sein Titel verspricht: Stattdessen wird betont, das Yanai-Wellen im Zusammenhang mit El Nino wichtig seien. Außerdem würden sie den Gleichungen der Hydrodynamik folgen (Bei Meeres- und Atmosphären Wellen ist das nicht wirklich überraschend). Außerdem würden die "äquatoriale Dynamik" eine Rolle spielen. Das mag zwar richtig sein. Eine Beschreibung, was eine Yanai-Welle ist, ergibt sich daraus nicht.
• Die "Zu Grunde gelegte(n) Gleichungen" fallen vom Himmel.
• Im Graphen der Dispersionsrelation ist erst auf den dritten Blick zu erkennen, welche Linie zur Yanai-Welle gehört.
• Falls ich die Dispersionsrelation richtig interpretiere, ist sie asymmetrisch in Bezug auf Ost/West-Richtung. Insbesondere zeigt die Gruppengeschwindigkeit immer nach Osten -- Selbst dann, wenn die Phasengeschwindigkeit nach Westen zeigt. Diese doch einigermaßen ungewöhnliche Eigenschaft wird zwar erwähnt, aber nicht angemessen gewürdigt. Außerdem fehlt die Verbindung zwischen dieser Aussage und der Dispersionsrelation.
• Im Abschnitt "Beschreibung" wird erwähnt, dass Yanai-Wellen sowohl im Wasser als auch in der Luft auftreten. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich jedoch ausschließlich auf Wellen im Ozean.
• Um Einfluss auf Klima-Phänomene wie El Nino zu haben, müssten die Wellen mit Transportphänomenen verbunden sein. Dies kann ich der Beschreibung im Artikel nicht entnehmen.

---<)kmk(>-18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

In der Englischen WP gibt es dazu den Artikel w:Equatorial waves bzw. in der Französischen "Onde équatoriale" -- Boehm 15:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Der englische Artikel enthält eine gut bequellte Beschreibung konkreter Wellen-Ströme(?) und deren Auswirkungen auf das Klima. So etwas würde ich mir in der deutschen WP auch wünschen. Außerdem fällt mir auf, dass der englische und der französische Artikel einen allgemeineren Begriff darstellen, von denen die Yanai-Wellenlediglich eine Variante sind. Gibt es diesen allgemeineren Oberbegriff auch im Deutschen?---<)kmk(>- 23:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Nukleosynthese

Dieser Beitrag wimmelt vor - der physikalisch korrekte Ausdruch ist wohl - Geschurbel. Zum Teil kann ich's selbst verbessern, bin aber kein studierter Physiker. --Flouzensiep 03:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Zmindest bei oberflächlicher Lesung ist mir nichts sachlich falsches aufgefallen. Dennoch hat der Artikel ein Qualitätsproblem. Er findet nicht recht zum enzyklopädischen Stil. Ich würde es nicht unbedingt Schwurbelei nennen, denn damit verbinde ich einen Wortschwall von grundlegend falschen Aussagen. "Dampfplauderei" ist vielleicht passender. Der Text ließe sich vermutlich auf ein Viertel straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht. Außerdem könnte der Aufbau deutlich systematischer ausfallen.

Bei der Lektüre ist mir der Artikel Kosmochemie vom gleichen Autor aufgefallen. Da kann man dieselbe Diagnose stellen, nur drei Stufen härter.---<)kmk(>- 03:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Alle Nuklide nach Wasserstoff und Helium sind über Kernreaktionen in Sternen gebildet worden und entstehen auch heute noch dort wie in einem andauernden „stellaren Schöpfungsakt“. Soweit ich weiß, entstanden auch Li und Be, wenn auch nicht viel, und Deuterium, was in diesem Zusammenhang nicht einfach als Wasserstoff ad acta gelegt werden sollte. Zum Schöpfungsakt fällt mir nichts mehr ein. Aber auch später zeigen sich Merwürdigkeiten wie Hatte der Stern anfänglich eine sehr große Masse, hier sind Werte bis zu zehn Sonnenmassen relevant, dann schreitet die Kontraktion sehr schnell voran, der Stern implodiert faktisch. Ich weiß jetzt nicht, wo die aktuelle Grenze ist, aber doch sehr deutlich über 10 Sonnenmassen. Die schwereren sind irrelevant? Und was unterscheidet eine faktische von einer unfaktischen Implosion? Davon ab, Kollaps wäre ein passenderer Ausdruck. Und der Satz Die primordiale Nukleosynthese ist die erste Aktion nach dem Urknall.?? Inflation, Quark-Gluon-Plasma, alles weg? Wobei der Beitrag durchaus auf Probleme eingeht, Materie vs. Antimaterie und CP-Verletzung, aber leider nicht an der richtigen Stelle. Ich hab mir das alles nur angelesen, kann einiges verbessern, aber besser wäre ein Fachmann. --Flouzensiep 04:02, 9. Feb. 2012 (CET)

All dies sind in meinen Augen Beispiele für das, was ich mit "Dampfplauderei" meinte. Alles nicht wirklich falsch, aber auf haarsträubende Weise unscharf formuliert, was bei Lesern ohne die mindeste Ahnung zu Missverständnissen einlädt. Da zum Beispiel völlig unklar ist, was im Rahmen des frühen Universums eine "Aktion" sein soll, bleibt es dem Leser überlassen, wie er die kritisierte Aussage interpretiert. Das ann etwas richtiges sein -- hier etwa "Die ersten Vorgänge, die heute noch anzutreffende Objekte betreffen". Oder es kann völlig falsch sein -- hier etwa "davor hat sich nichts getan". Damit man mich nicht missversteht: Ich halte das alles genauso wie Du für enzyklopädischen Murks, der nach Verbesserung ruft. Nur den Ausdruck "Geschwurbel" würde ich für noch härtere Fälle reserviert sehen.---<)kmk(>- 23:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Nur dass wir uns verstehen, ich will nicht den Begriff "Geschwurbel" hinterfragen, nenn es meinetwegen Dampfplauderei. Auch "nicht wirklch falsches" gehört korrigiert. Ich fange also damit an, und hoffe im Sinne der Fakten --Flouzensiep 02:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Hab mal die Einleitung neu geschrieben, wobei Präzisierungen willkommen sind. Dürste nach Feedbach, Flouzensiep 04:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Polarisationsfilter

Im Artikel Polarisationsfilter waren ja supertolle "Fachleute" aktiv. In Polarisator#Polarisation_durch_Dichroismus wird behauptet, ein Drahtgitterpolarisator würde absorbieren! Ferner hat er nix mit Dichroismus zu tun, ist also falsch zugeordnet. Diese Antwort von Rainald62 sagt ja einiges über das Qualitätsniveau von WP aus.--Herbertweidner 13:20, 16. Feb. 2012 (CET)

Also so leid es mir tut, aber der Drahtgitterpolarisator kam zufällig sogar unter ferner liefen in meiner mündlichen Hauptdiplomprüfung vor, und die gewünschte Antwort (ich selber habe damals leider was verwechselt) war, dass die zu den Stäben parallele Komponente vom Metall (elektrisch) kurzgeschlossen würde und dadurch tatsächlich absorbiert. Jetzt brauchen wir zur Überprüfung nur noch so ein Teil aus hochreflektierendem, aber nichtleitendem Kunststoff zu bauen... --PeterFrankfurt 03:24, 17. Feb. 2012 (CET)

"Absobieren" ist nachweislich falsch, denn man kann mit einem richtig orientieren Gitter genauso wie mit einer Blechplatte stehende Wellen erzeugen. Probiere das mal mit einem Absorber :-) Da gehört dein Prüfer ja ebenfalls zur umfangreichen Gruppe der Murkser. Die scheint es in Physik relativ häufig zu geben --Herbertweidner 13:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Du verwechselst "kurzschließen" und "absorbieren". Ein Kurzschluss mit Null Ohm kann nichts absorbieren. -- Pewa 15:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Ihr redet aneinander vorbei. Ein Spannungssignal ist beim Kurzschluss weg, und das werden manche Leute in manchen Fällen durchaus als "absorbieren" bezeichnen. Leistung oder Energie kann der Kurzschluss natürlich nicht absorbieren. -- Absorbieren ist einfach kein so scharf definierter Begriff, wie mancher deutsche Sprachpingel das gerne hätte, siehe Absorption (Physik)... --UvM 14:39, 22. Feb. 2012 (CET)

@Herbert: Das mit dem Drahtgitterpolarisator und dem Reflektieren lässt mir keine Ruhe: Das kann einfach nicht sein. Woher um alles in der Welt soll bei dem Teil denn eine Polarisationsabhängigkeit der Reflexion überhaupt herkommen? Der Herr Frenet taugt dazu nicht, andere Baustelle. Und dass da Kanten sind, kann auch keine Rolle spielen. Also wieso soll die senkrecht polarisierte Komponente anders reflektiert werden als die parallele? Nee, das geht nur sauber und unmittelbar nachvollziehbar über das Kurzschließen. Nix Reflexion. - Ich hatte mich oben übrigens nicht ganz korrekt erinnert: Die Frage ging damals über die (parasitäre) Polarisation an einem optischen Spalt (aus Metall), wenn der ziemlich eng steht. Aber der Mechanismus sollte da ja identisch sein. --PeterFrankfurt 03:15, 23. Feb. 2012 (CET)

@Pewa, UvM: Wieso kann denn ein Kurzschluss nichts absorbieren? Also makro-elektrisch wird es da in der Regel richtig heiß, da wird jede Menge Energie in Wärme umgesetzt. Und das ist bei mir eine Absorption. Was soll daran falsch sein? --PeterFrankfurt 03:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht falsch, sondern ein realer sog. "Kurz"schluss mit von Null verschiedenem Widerstand. Bei wirklich null Ohm, wie Pewa annahm, würde nichts in Wärme umgesetzt werden.--UvM 11:41, 23. Feb. 2012 (CET)

@PeterF: Hilft dir diese Erklärung?

@UvM: Ein Drahtgitterpolarisator ist ein reales Bauelement. Die Absorption ist gering, falls die Drähte genügend leiten, insbesondere an deren Oberfläche (Skin-Effekt). – Rainald62 13:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein, die "Erklärung" aus dem Zitat ist für mich keine, sondern eine unbelegte Behauptung, und ich glaube das einfach nicht, da ich es aus obigen Gründen für unlogisch halte und bei dem in meinen Augen vergleichbaren Teil Spaltblende anders gelernt habe, und dort eine mir direkt plausible Erklärung bekommen habe. --PeterFrankfurt 02:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie kommt deiner Ansicht nach die Reflexion von Mikrowellen an einer leitfähigen Fläche zustande, etwa einer Satellitenschüssel? – Rainald62 03:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Äh, guter Punkt. Aber der andere Punkt bleibt: Wie soll bei der Reflexion eine Polarisationsabhängigkeit reinkommen? Kein Grund für mich sichtbar. --PeterFrankfurt 03:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel dadurch, dass der Spiegel für eine Polarisationsebene transparent ist.

Übrigens bedeutet "Absorption" bei elektromagnetischer Strahlung immer die Umwandlung in eine andere Energieform (Wärme), anders als bei der "Absorption" von Teilchen. Auch in einen elektrischen Kabel werden elektromagnetische Wellen an einem perfekten Kurzschluss vollständig reflektiert, siehe Wellenwiderstand]. -- Pewa 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Tja, aber wieso sollte eine Metallkante für eine Polarisationsrichtung transparent sein und für die andere nicht? Da sehe ich keinen Grund.

Und der zweite Satz passt genau auf meine Argumentation mit der Polarisation durch Absorption. --PeterFrankfurt 04:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Reaktorphysik

Schlug als Löschkandidat auf. Habe den Artikel in grauer Vorzeit erstellt, ihm fehlt so einiges (z.B. Quellen), was man heute für einen Artikel so braucht. Die Klärung des Themas, ob der Artikel besser aufgeteilt wird, oder das Lemma bleibt, steht auch im Raum. Dass es zumindest an mehreren Physikfakultäten (unter anderem an der TU München) Reaktorphysik-Vorlesungen gibt, sehe ich als Indiz dafür an, dass das Lemma bleiben sollte. --Blauer elephant 15:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Aber das Lemma ist doch selbsterklärend. Ein Kochtopf ist ein Topf, in dem man kocht, und Reaktorphysik ist die Physik von Reaktoren. Das, was an Inhaltlichem im Artikel steht, ist teils trivial, teils redundant mit anderen Artikeln. --UvM 19:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Laut Artikel ist Reaktorphysik die Physik von speziell Kernreaktoren. Das war mir tatsächlich vor dem Lesen der WP-Definition (die ich der Einfachheit halber mal glaube) nicht klar. Dass Kernreaktoren und deren Arbeitsweise in anderen Artikeln besser beschrieben sind, glaube ich dir sofort. Aber das spricht nicht zwangsläufig gegen eine sehr knappe Darstellung in Reaktorphysik. Ich glaube, der Teil fällt eher deshalb negativ auf, weil eigentlich für den Artikel interessante Aspekte komplett fehlen: Seit wann gibt es den Begriff. Ist er international oder eher nur im deutschsprachigen Raum verbreitet? Wieviel "Reaktorphysiker" gibt es (im Vergleich zu Physikern allgemein)? Verhält sich das Gebiet zu "Physik" eher wie Strahlenschutz(kleines Spezialisierungsgebiet), Festkörperphysik (grosses Obergebiet) oder wie Geologie (eigenständiger Studiengang)? Und die vielen Dinge, die mir spontan nicht einfallen. Ich kann mir einen schönen und behaltenswerten Artikel "Reaktorphysik" vorstellen. Ob er mit dem auf WP vorhandenen Personal und Willen zu Artikelarbeit tatsächlich realisierbar ist, kann ich nicht beurteilen: Bei Fragen wie "seit wann als Begriff etabliert" sehe ich z.B. grosse Probleme, wenn man belastbare Aussagen treffen will. --Timo 19:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Wieviel "Reaktorphysiker" gibt es (im Vergleich zu Physikern allgemein)?: Ich habe Physik, nicht Reaktorphysik studiert, habe aber ca. 10 von meinen ca. 30 Berufsjahren als Reaktorphysiker gearbeitet. Was bin ich? --- Wenn ein behaltenswerter Artikel daraus werden soll, muss imho hinein, dass mit R. nach meiner Erfahrung immer *nur* die Kernphysik/Neutronenphysik des Spaltreaktors gemeint ist, so als ob Thermodynamik und Strömungsmechanik keine Physik wären. Das mag daran liegen, dass die letzteren Gebiete auch Ingenieurfächer sind, Kern- und Neutronenphysik dagegen nicht. --UvM 10:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Kann es sein, dass der Artikel ursprünglich so wie der englische wiki Artikel geplant war, en:Nuclear reactor physics, das heisst tatsächliche Behandlung der neutronenphysikalischen Vorgänge in Kernreaktoren ? Ansonsten wird man meiner Ansicht nach nicht viel verlieren, wenn man daraus ne Weiterleitung auf Kerntechnik macht, auch wenn diese weiter gefasst ist. Zitat aus Stacey Nuclear Reactor Physics, Wiley 2001 (erste Sätze in der Einleitung): Nuclear reactor physics is the physics of neutron fission chain reacting systems. It encompasses those applications of nuclear physics and radiation transport and interaction with matter that determine the behavior of nuclear reactors. As such, it is both an applied physics discipline and the core discipline of the field of nuclear engineering.--Claude J (Diskussion) 11:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Soweit hätte ich nichts dagegen, wenn es dort auch einen Abschnitt über die Physik der Kettenreaktion gäbe (Neutronenentstehung, Neutronenabsorption, Moderation, Regelung etc). Das braucht man (natürlich, ohne unnötige Doppelungen mit den entsprechenden Artikeln aufzubauen) auch dann, wenn man die Reaktorphysik behält, dort auch. --Blauer elephant (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Oder Verweis auf Kernreaktor, was mir der Hauptartikel zu sein scheint. Wobei es da noch einen kurzen Artikel Reaktortechnik gibt, der auf Reaktorphysik Bezug nimmt und auf den im Artikel Kerntechnik verwiesen wird.--Claude J (Diskussion) 14:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Oben hatte ich geschrieben, der Sachinhalt des Artikels sei teils trivial, teils redundant mit anderen Artikeln. Jetzt, nach genauerem Hinsehen: was im ersten Abschnitt (jedenfalls jetzt) steht, ist schlicht Unsinn: Ist der Neutronenfluss zu klein, sinkt er immer weiter ab und die Kettenreaktion kommt zum Erliegen. Ist der Neutronenfluss zu hoch, ist der Reaktor überkritisch. Der zweite Abschnitt, Materialfragen, wird nach meiner Erfahrung üblicherweise nicht zur Reaktorphysik gezählt -- aber das mag an manchen Unis anders sein.

Fazit: ich bin für Weiterleitung auf Kerntechnik, und dort in der Einleitung Einbau eines Satzes wie etwa Mit dem nicht ganz scharf abgrenzbaren Begriff Reaktorphysik ist im Allgemeinen die Neutronenphysik von Kernspaltungsreaktoren gemeint. --UvM (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Bezugssystem

Die Einleitung von Bezugssystem ist so formuliert, dass sie wie eine Denksportaufgabe wirkt. Die Bedeutung des Lemmas muss sich der Leser selber denken.---<)kmk(>- 22:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist imho Murks. "Bezugssystem" ist einfach dasjenige von mehreren Koordinatensystemen, das gerade für einen in Rede stehenden Körper verwendet wird. Der Rest des Artikelinhalts gehört in andere Artikel. Allenfalls kamm man sich den letzten Abschnitt, "Übergang in andere B.", als eigenen Artikel vorstellen. Der müsste dann aber eher Koordinatentransformation heißen -- und den gibts schon. --UvM 16:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Bei einer Koordinatentransformation gibt es zwei Bezugssysteme (oder viele, falls sie parametrisiert ist). Das angemessene Weiterleitungsziel für Bezugssystem ist einfach Koordinatensystem. – Rainald62 01:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Es sollte auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass ein Bezugssystem etwas anderes wie ein Koordinatensystem ist, den Truesdell schreibt: „In particular, frame of reference should not be regarded as a synonym for coordinate system.“ [Truesdell, C., and Noll, W., "The Nonlinear Field Theories in Mechanics," Handbuch der Physik, Vol. III/3, edited by S. Fluegge, Springer-Verlag, Berlin, 1965, pp. 36] (nicht signierter Beitrag von 88.217.227.129 (Diskussion) 14:00, 24. Feb. 2012 (CET))

Ein recht kryptischer Hinweis. Schreibt Truesdell auch, *was* ein B. ist? -- Im Übrigen muss die Zwischenüberschrift "Statistik" wohl in "Kommunalstatistik" o. Ä. geändert werden.--UvM 13:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe "Statistik" in "Amtliche Statistik" geändert. Es bleibt die Frage: ist der ganze Artikel überflüssig, also in redirect auf Koordinatensystem umzuwandeln, wie Rainald62 meint? Oder sollte er vielleicht eine BKl werden? --UvM (Diskussion) 17:31, 1. Mär. 2012 (CET)

In der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie spielen Bezugssysteme eine wichtige Rolle bei der Beschreibung physikalischer Gesetze, z.B. als Inertialsystem, Satelitensystem oder beschleunigtes Bezugssystem. Ein physikalisches Bezugssystem ist mehr als ein Koordinatensystem. -- Pewa (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Das hat die IP hier oben auch schon gesagt. Wenn du klar formulieren kannst, *was* ein B. ist, schreib es doch in den Artikel. --UvM (Diskussion) 09:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Hallo, hier nochmal die IP. Ich kann es leider selber nicht formulieren da ich wegen der Aussage von Truesdell selber hier gelandet bin um zu verstehen was ein Bezugssystem den genau ist. Es sollte aber auf keinen Fall ein redirect gemacht werden. Vielleicht gibt es ja doch jemanden der eine gute Formulierung findet, gerade im Bezug auf den Unterschied zwischen Bezugssystem und Koordinatensystem. (nicht signierter Beitrag von 88.217.227.129 (Diskussion) 15:20, 6. Mär. 2012 (CET))

Nur mal ganz kurz: Der Begriff des physikalischen Bezugssystems, insbesondere des Inertialsystems, geht im Wesentlichen zurück auf Galilei, Newton und Einstein[5]. Ein physikalischen Bezugssystem ist ein physikalisches Objekt mit physikalischen Eigenschaften (Inertialsystem, beschleunigtes Bezugssystem, Satellitensystem). Einem physikalischen Bezugssystem kann man natürlich ein mathematisches Koordinatensystem zuordnen, manchmal spricht man dann auch einfach von dem Koordinatensystem, ohne das Bezugssystem ausdrücklich zu nennen. Dieser Artikel sollte sich also auf das physikalische Bezugssystem konzentrieren, der Artikel Koordinatensystem auf beliebig definierbare mathematische Koordinatensysteme. -- Pewa (Diskussion) 16:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass in der allgemeinen Relativitaetstheorie "Bezugssystem" das lokale Lorentzsystem meint, oder ist das zu restriktiv? Ich benutze diese Interpretation, wenn ich vom "Ruhsystem" eines Galaxienhaufens oder einer Galaxie bei hoher Rotverschiebung rede. --Wrongfilter ... 16:48, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich meine, es ist einfach das Bezugssystem in dem ein Beobachter ruht und die Messungen macht, die in seinem Bezugssystem gültig sind. Der Beobachter gehört praktisch immer zu einem Bezugssystem, um Aussagen machen zu können, wie: "In allen Inertialsystemen gelten die physikalischen Gesetze in der gleichen Form". Im Sinne der ART sollte ein Bezugssystem auch einheitlich und homogen sein, also hinreichend klein und lokal. In diesem Sinne ist es wohl sehr gewagt bis unzulässig einen Galaxienhaufen als Bezugssystem anzusehen, besonders wenn man keinen lokalen Beobachter hat ;) Ich nehme an, das "Ruhsystem" bezieht sich einfach auf den Schwerpunkt des Systems. -- Pewa (Diskussion) 17:22, 6. Mär. 2012 (CET)

Das meinte ich natuerlich. Ansonsten ruecke ich von meiner Annahmen ab: das Bezugssystem sollte sich schon mit dem Beobachter mitbewegen koennen, auch beschleunigt. --Wrongfilter ... 17:41, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, sicher, der Beobachter ist ja sozusagen untrennbar mit seinem Bezugssystem verbunden. -- Pewa (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Betonung des Beobachters ist m.E. erst mit der Relativität entstanden, ist nicht zwingend. Das International Celestial Reference System etwa bezieht sich nicht auf einen Beobachter, sondern auf unpersönliche physikalische Objekte, vereinbart im International Celestial Reference Frame. Ich denke, dass solche Vereinbarungen ein Bezugssystem ausmachen. Die Vereinbarungen, welche Fixpunkte welcher Objekte für die Lage, welche für die Orientierung zu benutzen sind, manchmal auch noch ein Uhrenprozess, sind für ein BS ausreichend. Benutzbar wird es erst durch ein verbundenes Koordinatensystem. Ein reines Koordinatensystem ohne Bezug auf physikalische Objekte ist aber kein BS (imho). – Rainald62 (Diskussion) 01:00, 7. Mär. 2012 (CET)

Der "Beobachter" scheint ein spezieller Physiker-Slang zu sein. Im Maschinenbau bzw. der Technischen Mechanik kommt man in der Regel ohne diesen Begriff aus.-- Wruedt (Diskussion) 08:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kontinuumsmechanik

Es fehlen elementare Beziehungen, lediglich die Dehnung ist vorhanden. Es fehlen Kontinuitätsgleichung, etc... . Schlechter nicht enzyklopädie-würdiger unwissenschaftlicher Stil (z.B. Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen, wiederholenden Phrasen, etc...) Quelle: ursprüngliche Anfrage und allgemeine QS. Die allgemeine QS sieht sich mit der Anfrage überfordert. 80.136.180.40 ist anscheinend auch damit überfordert, hier einen Kommentar einzufügen. - Mich selbst stören insbesondere diese und diese Änderung durch Benutzer:Kharon, der die Kontinuumsmechanik anscheinend nicht als Teil von Maschinenbau und Bauingenieurwesen sieht. Ich schreibe ihn auf seiner Disk an, sich hier zu beteiligen. --Dogbert66 (Diskussion) 08:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Vom Bereich Maschinenbau kann ich nur erneut darauf hinweisen das Kontinuumsmechanik nicht in den Bereich Maschinenbau gehört da man sich dort auf die Klassische Mechanik beschränkt. Die typischen Belastungsberechnungen werden "bei uns" sowieso mit Sicherheitsfaktoren ergänzt, sodas eine möglichst exakte/wirklichkeitsnahe Berechnung wie in der Physik unnötig ist. --Kharon 11:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast wohl überlesen dass Elastizitätstheorie und Plastizitätstheorie auch zur Kontinuumsmechanik gerechnet werden, die sind von ganz elementarer Bedeutung für den Maschinenbau.--Claude J (Diskussion) 11:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Kontinuumsmechanik ganz klar für ein Teilgebiet der Physik (das selbstverständlich von großer Bedeutung für die Ingenieurswissenschaften ist). Siehe Sommerfeld (Theoretische Physik Bd. 2), Landau & Lifschitz (Band 6 und 7). Die Kategorisierung als "Festkörperphysik" halte ich aber für problematisch, die Festkörperphysik hat andere Schwerpunkte und ist eher quantentheoretisch als klassisch-mechanisch ausgerichtet. --Wrongfilter ... 11:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Maschinenbau interessiert sich nicht für physikalische Forschung ansich. Wir benutzen nur möglichst einfache Formeln um ohne viel Aufwand zu ermitteln was funktioniert und sicher ist. Die zugrundeliegende Theorie interessiert uns nur so weit es zum sinnvollen Einsatz einfacher Formeln nötig ist. Dabei ist nicht ausgeschlossen das sich Maschinenbauer in Naturwissenschaft weiterbilden um bestimmte Projekte oder Probleme zu bewältigen; das macht diese Bereiche aber nicht zum Teilgebiet des Maschinenbaus. --Kharon 11:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe mir einfach mal die ersten 10 Google-Treffer für "Vorlesung Maschinenbau" angesehen. Davon sind 7 Treffer einer Fakultät Maschinenbau zugeordnet: TU Berlin, TU Braunschweig, TU Clausthal, TU Cottbus, TU Dresden, Karlsruher Institut für Technologie, Uni Kassel. 3 Treffer gehören zu einer Fakultät Physik: TU Freiberg, Uni Jena, TUM München. Damit kann keiner bestreiten, dass Kontinuumsmechanik auch (!) ein Teilgebiet von Maschinenbau ist, wie es vor Kharons Änderung im Artikel stand. Für mich ist das Grund genug, Kharons Änderung sofort zu revertieren. Die anderen Punkte aus dem QS-Antrag bleiben jedoch offen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Kein überzeugendes Argument. Maschinenbauingenieure hören auch Vorlesungen über BWL, ohne dass BWL dadurch Teilgebiet des Maschinenbaus wird. Kontinuumsmechanik ist sicher ein Teilgebiet der Technischen Mechanik, evtl. auch ein Teilgebiet der Werkstoffkunde. Über die TM wäre dann der Bezug zu Maschinenbau- und Bauingenieuren hergestellt. Das reicht. --Sbaitz (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast recht: wenn es nur um die Vorlesungen gegangen wäre, wäre das Argument nicht überzeugend. Die dadurch gefundenen Links verweisen jedoch auf die Abteilungen, die Kontinuumsmechanik als ihr Arbeitsgebiet auflisten (bis auf einen Fall (Vorlesungsskript), was dann das Verhältnis evtl in 8:2 ändert). Der Unterschied ist aber irrelevant, da Du meiner Folgerung ja mit anderer Begründung zustimmst. --Dogbert66 (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hab nochmal genauer nachgeschaut. Es gehört formal in die "Höhere Technische Mechanik". Die gibt es aber als Kategorie nicht. Da habe ich mich also genaugenommen wohl geirrt mit meiner Umwidmung in die Festkörperphysik; sorry. --Kharon 04:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es nochmal umformuliert. Gemäß Beitrag von Sbaitz könnte man statt Kat Festkörperphysik auch Kat Werkstoffkunde ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich fasse mal die (offenen) Punkte zusammen:

•  Ok Einleitung, ("Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen")
• in der Übersicht: es fehlt ein Paragraph, der auf Hydrodynamik und Gastheorie eingeht, hier sollte der Begriff Volumenelement genannt werden
• Fehlende/zu verbessernde Absätze (können mit {{Hauptartikel...}}-Verweis recht knapp gehalten werden:
  • Verzerrungstensor: Hauptartikel-Verweis einbauen, auf Redundanz zum Hauptartikel überprüfen und ggf. kürzen
  • Beschreibung von Spannungen: der Abschnitt enthält derzeit noch keinen Text
  • Kontinuitätsgleichung: fehlt
  • Werkstoffmodelle - Konstitutivgesetze - Spannungs-Dehnungs-Beziehungen: soll das jetzt ein Abschnitt sein, oder mehrere?
  • Konstitutivgesetz: in Abschnittsüberschrift erwähnt, aber im Abschnitt nicht erläutert
  • Hydrodynamik und Gastheorie: Kontinuumsbetrachtung, Navier-Stokes
• Stil: ("wiederholende Phrasen, etc..."), manche Abschnitte einfach ausformulieren, sauber wikifizieren, ...
• Kategorien: ist Werkstoffkunde anstelle von Festkörperphysik besser?

Das Problem ist hier also nicht mehr die Einleitung, über die inzwischen mehrere Autoren drübergeschaut haben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Es gibt eine Kategorie Kategorie:Kontinuumsmechanik, die da haengt, wo sie hingehoert, naemlich unter Kategorie:Klassische Mechanik. Warum soll der Artikel nicht da rein? --Wrongfilter ... 14:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Habe das mal geändert. Der Artikel ist nun in der Kategorie Kontinuumsmechanik, sowie Technische Mechanik. Festkörperphysik habe ich rausgenommen.--svebert (Diskussion) 15:42, 4. Mär. 2012 (CET)

@Dogbert, "Gastheorie fehlt": Welche Gastheorie ist gemeint? Die kinetische gehört m.E. nicht zur Kontinuumsmechanik, die Strömungsmechanik kenne ich nicht unter "Gastheorie". – Rainald62 (Diskussion) 19:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun es geht darum, dass insbesondere Transportprozesse wie Viskosität, Wärme- oder Schallausbreitung in der Kontinuumsmechanik meist wie in der Gastheorie beschrieben werden. Du hast recht, dass das nicht bedeutet, dass die kinetische Gastheorie zur Kontinuumsmechanik gehört; dennoch besteht hier eine Überlappung von Inhalten und Methoden.

Allerdings ist der historische Gegensatz einer ursprünglich rein phänomenologische Betrachtung in der Kontinuumsmechanik vs. atomistischer Betrachtung der Gastheorie wie in "Die Philosophie der Physiker" von Erhard Scheibe im Kapitel "Boltzmann vs Mach" beschrieben heutzutage nicht mehr gültig. Natürlich werden Ergebnisse in der Kontinuumsmechanik heute auch atomistisch begründet.--Dogbert66 (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Sorry, mein letzter Beitrag argumentiert in die falsche Richtung: worum es hier natürlich gehen muss, ist, dass man auch Fluide und Gas als Kontinua betrachten kann. Dann ist in der Betrachtung das Gas aus Volumenelementen zusammengesetzt und nicht als aus Atomen (wie in der kinetischen Gastheorie). Das wiederum bedeutet, dass in der Einleitung so etwas wie ein Volumenelement erwähnt gehört. --Dogbert66 (Diskussion) 09:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die "offenen Punkte" gemäß Rainalds Anmerkung präzisiert. --Dogbert66 (Diskussion) 10:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Phasensprung

Verweis auf Fresnelsche Formeln fehlt. Diese erklären die Phasensprünge--92.203.22.6 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Eher umgekehrt: Teilaspekte der Formeln können mit Phasensprüngen erklärt werden.

Ein Qualitätsproblem sehe ich darin, dass in der Darstellung im Artikel Phasensprung die Abhängigkeit vom Ort und von der Zeit vermischt wird.--20:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Herleitung der fresnelschen Formeln zeigt, dass das Wort 'Phasensprung' in diesem Zusammenhang unangemessen ist. Es handelt sich um ein entgegengesetztes Vorzeichen. – Rainald62 (Diskussion) 22:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Genau! Aber der Vorzeichenwechsel führt in der Praxis zu einem Phasensprung. Der Bezug dazu fehlt.--92.203.61.77 21:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, der Vorzeichenwechsel kann mit einem Phasensprung verwechselt werden, falls die Welle sinusförmig ist. Dieser häufigen Verwechselung sollte nicht mit einem Link Vorschub geleistet werden. – Rainald62 (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Jein. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Vorzeichenwechsel und Phasensprung. Siehe: http://books.google.de/books?id=AtDxWU39CTMC&pg=PA243#v=onepage&q&f=false . Du hast für deine Behauptung keine Quelle.--92.203.26.228 17:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Quellen gibt es so viele, dass Du das leicht hättest selber finden können. Eine: Otten: Repetitorium Experimentalphysik (Konjunktiv beachten, Bilder beachten). – Rainald62 (Diskussion) 23:19, 7. Mär. 2012 (CET)

Kannst du erklären, warum sich das festgebundene Seilende nicht bewegt, wenn z. B. das positive Maximum der Welle auf das Seilende trifft? -- Pewa (Diskussion) 08:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Weil's fest ist. Die schönste Behandlung des Themas fand ich bei Feynman. – Rainald62 (Diskussion) 10:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist die Beschreibung des Versuchsaufbaus, aber was passiert mit der positiven Amplitude der Welle, wenn sie auf das Seilende trifft? -- Pewa (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Feynman: "Wenn eine Welle das befestigte Ende einer Saite erreicht, wird sie mit geändertem Vorzeichen reflektiert" Bei einer Sinusschwingung ist das gleichbedeutend mit einem Phasensprung um pi. Bei einem einzelnen Impuls gibt es keine Phase sodass eine Aussage über einen Phasensprung des Impulses sinnlos ist. Ein Impuls lässt sich aber in eine Summe von Sinusschwingungen zerlegen und für jede Teilschwingung gilt wieder, dass sie mit einem Phasensprung pi reflektiert wird. Es gibt also gar nichts zu verwechseln, der Vorzeichenwechsel ist für alle Teilwellen ein Phasensprung um pi. -- Pewa (Diskussion) 11:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Lesehilfe Feynman (nicht nur Versuchsaufbau): "(49.1) ist die allgemeine Lösung für jede Saite." Darauf folgend wird der Ursprung des negativen Vorzeichens begründet.

"für alle Teilwellen ein Phasensprung um pi" – wenn dir das bei der Beschreibung der Reflexion hilft, magst Du dabei bleiben, aber in den physikalischen Artikel Fresnelsche Formeln passt das nicht. – Rainald62 (Diskussion) 20:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Es hilft bei der Erklärungen des Phasensprungs, und darum ging es doch. -- Pewa (Diskussion) 07:40, 9. Mär. 2012 (CET)

Normalschwingung

Ein weiterer Artikel aus dem Universum der Schwingungen, dessen Qualitätsprobleme um so größer erscheinen, je genauer man hinschaut:

1. Der erste Satz ist nur schwer verständlich. Er definiert eine Normalschwingung als "spezielle Lösung" ohne anzugeben, was da gelöst wird, oder gar speziell gelöst wird.
2. Die Einleitung behauptet eine "zentrale Bedeutung" in Wellentheorie, Optik und Quantenmechanik, ohne dass dazu irgend eine Form von Beispiel oder Beleg angegeben wird. "Wellenthorie" verlinkt schlicht auf Welle (Physik). Ich vermisse in der Aufzählung die Mechanik, insbesondere diejenige, die der Ingenieure.
3. Bezüge hängen vielfach in der Luft "die Systeme" (welche "die"?), "solcher harmonischer Oszillatoren" (welcher "solcher"?)
4. Stilblüte: "lineare Mengen von Differentialgleichungen"
5. Harmonische Oszillatoren zeigen bekanntlich genau eine Eigenschwingung, deren Frequenz und Funktionsform man direkt von der DGL ablesen kann. Großartige Berechnungen sind da nicht nötig. Mit ausreichend Hintergrundwissen ahnt man, was gemeint sein könnte. Es sollte möglich sein, das auch halbwegs verständlich zu schreiben.
6. Was eine "Matrix-Vektor-Gleichung " ist, darf sich der Leser selbst ausdenken.
7. Der Abschnitt "Normalschwingungen in der Quantenmechanik" versucht einen Ultraschnelldurchlauf von der Wellenfunktion mit Wahrscheinlichkeitsinterpretation über die Schrödingergleichung zur Dirac-Schreibweise und der Entwicklung nach Eigenfunktionen des Hamiltonoperators -- und scheitert natürlich.
8. Nebenbei erweckt der QM-Abschnitt den Eindruck als würden Eigenzustände schwingen/oszillieren, wie eine klassische mechanische Feder. Tatsächlich nennt man sie aus gutem Grund "stationär". Ja, es gibt den Term exp(-i\omega t). Diese Phase führt aber nicht dazu, dass da etwas messbar hin und her oszilliert.
9. Abschließend werden Aussagen über Messungen in der QM getroffen, die so allgemein nicht zutreffen.
10. Der Abschnitt "Normalschwingungen von Molekülen" wirft erst unvermittelt einige weit fortgeschrittene Fachbegriffe, wie Punktgruppe und Charaktertafeln ein. Dann werden diese jedoch nicht weiter verwendet und stattdessen lediglich die Formel für die Resonanzfrequenz eines reibungsfreien, harmononischen Ozsillators angegeben.
11. Insgesamt leidet der Artikel darunter, dass er Mechanik und Quantenmechanik nicht recht auseinander hält, wobei beides deutlich zu kurz kommt.
12. Für einen Überblick, was alles fehlt, siehe den englischen Parallel-Artikel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Gibt es überhaupt einen Unterschied zu Moden? – Rainald62 (Diskussion) 03:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gibt hauptsächlich keinen Unterschied zwischen Normalschwingung und Eigenschwingung. Schwabl und Demtröder nennen Eigenschwingungen von Molekülen Normalschwingungen. Aber andere Bücher verwenden Normalschwingung synonym für Eigenschwingung (Haken, Ashcroft). Schwabl sagt: Normalschwingung=Eigenschwingung eines Moleküls.

Ich würde Normalschwingung nach Eigenschwingung verschieben und Eigenschwingung als physikalisches Eigenwertproblem gekoppelter linearer Schwinger aufziehen.

Ich würde nicht unbedingt das Wort Mode mit Eigenschwingung gleichsetzen, denn mit Mode verbinde ich unwillkürlich einen Resonator. Ein System mit Eigenschwingungen muss kein Resonator haben (siehe Federpendel, „mechanisches Molekül“, Kristallgitter,...)--svebert (Diskussion) 07:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Beitrag Moden - Eingenformen:

Bitte seht euch auch an was -<)kmk(>- hier in diesen Zusammenhang macht.--Jpascher (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe das hier-Problem nicht. Es wurde doch über 100km diskutiert, dass der Hauptartikel „Moden“ ist und dort „Eigenform“ als Bezeichnung fettgedruckt wird. M.E. sollte Normalscwhingung auch auf Moden redirecten.--svebert (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2012 (CET)

@Svebert: ich teile Deine Ansicht nicht ganz: auch wenn es sich konzeptionell bei Normalschwingungen und Moden um etwas sehr Ähnliches handelt, so gibt es eben doch verschiedene Bereiche, in denen der eine oder der andere Begriff verwendet wird. Bei Molekülschwingungen ist der Begriff Moden ungebräuchlich, wohingegen Moden erwähnt, dass Normalschwingung eben nicht für fortlaufende Moden verwendet wird. Was mir derzeit aber in beiden Artikeln (und auch in Normalkoordinate) fehlt, ist, dass man (kleine) Auslenkungen eines Systems durch voneinander unabhängigen (daher eben "normal") harmonischen Oszillatoren beschreiben will. Daraus ergibt sich unter anderem, dass das Lemma Normalschwingung im Singular keinen Sinn ergibt, es sollte auf Normalschwingungen verschoben werden (so wie Moden auch im Plural steht). --Dogbert66 (Diskussion) 13:48, 12. Mai 2012 (CEST)

Eigenfrequenz

Dieser Artikel sieht auf den ersten Blick annehmbar aus, offenbart auf den zweiten jedoch schwere Defizite:

1. Die Definition in der Einleitung ist fehlerhaft. Auch ein harmonischer Oszillator mit einem Gütefaktor kleiner 0.5 schwingt nicht nach, hat aber selbstverständlich eine Eigenfrequenz. gestrichen weil der Einwand nicht zutrifft.-<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 12. Mär. 2012 (CET)
2. Im dritten und letzten Satz der Einleitung fällt die Resonanzkatastrophe themenfremd vom Himmel.
3. Die Kugel unterliegt dem Zweiten Newton'schen Axiom -- Das gilt letztlich für alle Objekte der Mechanik.
4. Unpassende Animation -- Die schwingende Schlängellinie mag zwar eine Stehwelle illustrieren. Zum Thema Eigenschwingung sagt sie wenig aus. Zudem ist es als Beispiel recht weit von der Alltagserfahrung entfernt.
5. Unzulässige Verallgemeinerung in der Bildunterschrift: "Es gibt immer mehrere Eigenfrequenzen." Der Harmonische Oszillator ist ein Gegenbeispiel.
6. Eine von der Einleitung unabhängige Erklärung des Lemmas im Haupttext fehlt völlig. Stattdessen kreiselt der gesamte Haupttext um Freiheitsgrade.
7. Es fehlt die Darstellung des mathematischen Hintergrunds. Stattdesseen wird ausführlich vorgerechnet, wie auf der Musterlösung eines Übungszettels.
8. Stilblüte: "Die statischen Kräfte (...) sind für sich alleine in der Summe Null, (...)"
9. Nur für Insider verständliche Formulierung: "Die homogene Lösung entspricht dem oben beschriebenen Problem und stellt eine freie Schwingung in der Eigenfrequenz dar, deren Amplitude und Phasenlage von den Anfangsbedingungen abhängt."
10. Es wird behauptet, eine schwingende Luftsäule hätte einen Freiheitsgrad. Tatsächlich hat sie im Sinne der Schwingungslehre unendlich viele Freiheitsgrade.
11. Die Beispiele sind mit einer Ausnahme ausschließlich aus dem Bereich Akustik.
12. Irgendwer scheint in die Resonanzkatastrophe verliebt gewesen zu sein. Denn bei den Beispielen wird sie erneut erwähnt und verlinkt.
13. Die Weblinks haben zwar etwas mit Eigenschwinungen, aber weniger mit Eigenfrequenzen zu tun.

Und noch vieles mehr... ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Zu 7. und 9. Warum muss in zahlreichen Artikeln immer wieder die Schwingungs-Dgl runtergebetet werden. Links würden mE reichen, zumal nur der ungedämpfte Fall behandelt wird. Zu 1. wg OMA-Tauglichkeit könnt man den Begriff schwingen lassen. Man könnte bei überkritischer Dämpfung besser den Begriff Eigenwert statt Eigenfrequenz benutzen-- Wruedt (Diskussion) 08:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Was spricht dagegen die Intro von damals wieder herzustellen. Der Link auf die Eigenformen ist zu Wellenlastig.-- Wruedt (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin für Rechnungen, zeigen sie doch schnell, wie man etwas aufzufassen hat! Unbedingt drin lassen!--92.203.11.91 10:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Argument geht voll an der Frage vorbei ("warum in zahlreichen Artikeln immer wieder?"). – Rainald62 (Diskussion) 13:45, 11. Mär. 2012 (CET)

(BK)Dieser Artikel hat wirklich schwere Mängel!

1.)Der erste Satz ist nichtssagend: Er ist keine Definition, denn er definiert eine Eigenfrequenz als diejenige Frequenz mit der die Eigenmoden schwingen und der Eigenmoden-Artikel erzählt irgendwas über stehende Wellen. Solche Selbstreferenziellen Definitionen müssen unbedingt vermieden werden. Denn jemand, der wissen will was eine Eigenfrequenz ist, versteht einfach nur Bahnhof.

2.)Die Eigenfrequenz ist nicht diejenige Frequenz, mit der sich ein schwingfähiges System nach Anregung schwingt, sondern nur für ungedämpfte, ungetriebene Systeme definiert (oder habe ich da was falsch verstanden?). Daher ist der 1. Satz falsch.

Aus meinen vorgebrachten Gründen folgt mein Vorschlag für die Einleitung:

„Regt man ein ungedämpftes, ungetriebenes, schwingfähiges System einmalig an (z.B. Hammerschlag auf eine Glocke), so schwingt es in einer seiner Eigenmoden oder einer Überlagerung dieser. Die Frequenz mit der eine Eigenmode schwingt ist die Eigenfrequenz. Die Anzahl der Eigenmoden entspricht der Anzahl der Freiheitsgrade des Systems. Daher hat der eindimensionale harmonische Oszillator genau eine Eigenfrequenz. Für ein ungedämpftes getriebenes System ist die Amplitude der getriebenen Schwingung am größten falls die Frequenz der äußeren Kraft mit einer Eigenfrequenz des Systems übereinstimmt. Dieser Zustand wird Resonanz genannt und die zugehörigen Frequenzen heißen Resonanzfrequenzen und die Resonanzfrequenzen sind identisch mit den Eigenfrequenzen des Systems. Ist das System zusätzlich gedämpft, so verschieben sich die Resonanzfrequenzen zu kleineren Frequenzen. Die Resonanzfrequenzen sind dann nicht mehr identisch zu den Eigenfrequenzen.“

Resonanzkatastrophe würde ich nicht erwähnen. Das muss im entsprechenden Artikel Resonanz erklärt werden. Ich hoffe mit dieser Einleitung wird der Unterschied zw. Eigenfrequenz und Resonanzfrequenz klar, was in der momentanen Version nicht der Fall ist. Warum existiert der Artikel Eigenmode nicht??? Eigenform finde ich ungebräuchlich... however. Kann dann auch auf Eigenform verweisen.--svebert (Diskussion) 14:15, 11. Mär. 2012 (CET)

Zusatz: Auf Wruedts Vorschlag könnte ich mich auch einlassen, aber man sollte dann aber schreiben, dass ohne Dämpfung die Resonanzfrequenzen mit den Eigenfrequenzen zusammenfallen und nicht andersherum. Durch Dämpfung verändert man ja die Resonazfrequenzen und nicht die Eigenfrequenzen. Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert--svebert (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Dein letzter Satz scheint mir entscheidend: "Eigenfrequenzen sind nur für ungedämpfte Systeme definiert". Denn es sind die Frequenzen von Eigenfunktionen des Systems, wobei der Antrieb nicht als Teil des Systems angesehen wird. Das hatte ich mir bisher noch nicht so explizit klar gemacht. Damit ist mein Einwand im ersten Punkt der Liste mit dem Kriechfall hinfällig. Ich steiche ihn durch.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2012 (CET)

Die Begründung mit den Systemgrenzen finde ich gut, sollte in den Artikel. – Rainald62 (Diskussion) 02:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber so nicht richtig. Ein schwingfähiges System mit Dämpfung schwingt mit seiner "Eigen(kreis)frequenz". Ein theoretisches ungedämpftes System schwingt mit seiner "Kenn(kreis)frequenz" , die in der Mechanik auch "ungedämpfte Eigen(kreis)frequenz" genannt wird. -- Pewa (Diskussion) 09:55, 12. Mär. 2012 (CET)

Ok, von „Kennkreisfrequenz“ habe ich noch nie vorher was gehört. Eine kurze google-books-Recherche ergibt, dass es sich bei diesem Jargon eindeutig um puren Ingenieur-Jargon handelt. Dieser Clash of cultures zw. Ingenieuren und Physikern bei den ganzen Schwingungs-Artikeln ist sowieso das größte Problem bei der Verbesserung der Artikel.

Bei der Herkunft des Namens Eigenfrequenz war ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass er von Eigenwert abgeleitet wurde und erst seinen vollständigen Sinn bei gekoppelten Schwingungs-DGLn erfüllt.

Für ungedämpfte Systeme hat man dann ${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}$ mit dem Ansatz ${\vec {x}}={\vec {c}}e^{i\omega t}$ erhält man ein Eigenwertproblem um die „erlaubten“ Frequenzen des Systems zu erhalten:$-\omega ^{2}{\vec {x}}=A{\vec {x}}$. Die Eigenwerte $\lambda =-\omega ^{2}$ ergeben die Eigenfrequenzen des Systems. Wenn man nun ein gedämpftes System hat, so hat man kein Eigenwertproblem mehr:${\ddot {\vec {x}}}=A{\vec {x}}+B{\dot {\vec {x}}}$. Der obige Ansatz ergibt dann: $-\omega ^{2}{\vec {x}}=(A+i\omega B){\vec {x}}$. Und das ist kein EW-Problem. Und kommt mir bitte nicht mit „quadratic eigenvalue problem“ beim gedämpften gekoppelten System: Das erste Paper mit diesen 3 Wörtern hintereinander ist von 1970.

Heißen Eigenfrequenzen einfach nur Eigenfrequenzen, weil sie die „eigenen“ Frequenzen sind mit der das System schwingt?

Kann ja eigentlich nicht sein, denn im Englischen gibt es auch den Begriff „Eigenfrequency“ zusätzlich gibt es den Begriff „Natural frequency“. Im Deutschen fallen beide Begriffe anscheinend zusammen. Natural frequency und eigenfrequency ist natürlich das Gleiche (nach meiner Auffassung, nach Ingenieurs-Auffassung offensichtlich nicht) und je nach Schwerpunkt/Einstellung/Mathematik-Affinität verwenden die Autoren eigenfrequency oder natural frequency. Für die Resonanzfrequenz eines gedämpften Systems sagen die dann damped natural frequency oder resonance frequency.

Wir müssen also erstmal die Begrifflichkeiten klarstellen: Bezeichnen nur Ingenieure $\omega _{d}={\sqrt {\omega _{0}^{2}-\delta ^{2}}}$ als Eigenfrequenz, oder tun wir Physiker das auch? Leider ist es am Wort nicht so leicht festzumachen, da im deutschen sowohl Eigenwertproblem, wie auch natürliche Frequenz mit „Eigen“ assoziert werden kann.--svebert (Diskussion) 16:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne Eigen* nur für Größen im Zusammenhang mit Eigenwertproblemen. Zumindest der Teil der theoretischen Physik, den ich genossen habe, war in dieser Hinsicht konsequent.

Gedämpfte Systeme kann man inklusive eines als klein angenommen Antriebs betrachten. Das ist ähnlich wie mit der virtuellen Verrückung in der klassischen Mechanik. Auf diese Weise hat man wieder ein Eigenwertproblem und kann den ganzen Formalismus durchziehen, bei dem am Ende die Eigenfrequenzen heraus fallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein gegenüber was? Der Vgl. mit vituellen Verrückung hinkt m.E. – Rainald62 (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Klein genug, dass die sich ergebende Lösung im linearen Bereich bleibt. Das ergibt ein Kriterium, in das die Güte des schwingenden Systems eingeht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Einstein-de-Sitter-Modell, jetzt De-Sitter-Modell

QS-Baustein gesetzt von MBq, hier aber nicht eingetragen (und nicht weiter begründet). Kein Einstein 21:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, hatte ich vor später nachzutragen, dann aber vergessen. - Der Artikel hatte erst einen SLA als "wirres Zeug", dann einen Einspruch, dann wurde eine Quelle nachgetragen. Bitte nur kurz drübersehen, ob der Inhalt korrekt ist. --MBq ^Disk 21:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne mich mit dem Thema nun nicht aus und frage mich deshalb, was das Zeichen $\propto$ bedeutet, eventuell proportional? Außerdem fehlen bei dem Eintrag Kategorien. --Christian1985 (Diskussion) 21:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Proportional ist richtig, sonst ist alles falsch in dem Artikel. Der Artikel beschreibt das de-Sitter-Modell mit den Dichteparametern $\Omega _{M}=0$ (nichtrelativistische Materie), $\Omega _{\Lambda }=1$ (kosmologische Konstante/dunkle Energie). Das Einstein-de-Sitter-Modell hat dagegen $\Omega _{M}=1$ und $\Omega _{\Lambda }=0$. Das EdS-Modell ist ein, wie sagt man?, instabiler Fixpunkt der Friedmann-Gleichung und war daher lange Zeit das beliebteste Modell fuer das Universum. Inzwischen wissen wir, dass unser Universum nicht EdS ist, sondern ΛCDM. Unser Universum bewegt naehert sich asymptotisch dem de-Sitter-Modell an. Ist eines davon relevant, oder gar beide? --Wrongfilter ... 22:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hab's auf De-Sitter-Modell verschoben. --Wrongfilter ... 22:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt bereits De-Sitter-Raum. Das Einstein-De-Sitter-Modell ist was anderes (siehe Willem de Sitter).--Claude J 20:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Den hatte ich uebersehen, das ist dann redundant. Jetzt Weiterleitung. --Wrongfilter ... 22:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Erledigt|1=[[Benutzer:Wrongfilter|Wrongfilter]] [[Benutzer Diskussion:Wrongfilter|...]] 22:20, 24. Feb. 2012 (CET)}}

Meiner Meinung nach passt die Weiterleitung von De-Sitter-Modell nach De-Sitter-Raum nicht. Können wir das bitte sauber voneinander abgrenzen und auch vom Einstein-De-Sitter-Modell (ist das nun identisch mit dem De-Sitter-Modell oder nicht??). --Dogbert66 21:48, 28. Feb. 2012 (CET)

Erklaere bitte, warum die Weiterleitung nicht passen soll. EdS ist nicht identisch mit dS, wurde schon mehrfach gesagt. --Wrongfilter ... 10:51, 4. Mär. 2012 (CET)

Einstein-deSitter ist was anderes, z.B. [[6]]. Mit der Weiterleitung nach De Sitter Raum sehe ich kein Problem, auch wenn die es in der englischen wiki anders machen. De Sitter Raum ist die geometrische Charakterisierung und de Sitter Kosmos (geometrisch ein de Sitter Raum) die Darstellung als kosmologische Lösung der AR; kann man beides im selben Artikel darstellen. Lehrbücher wie Weinberg Cosmology (2008) trennen auch nicht.--Claude J (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun, der de-Sitter-Raum (siehe en:de Sitter space) ist eine Kugel im n-dimensionalen Minkowski-Raum. Das (Einstein-)de-Sitter-Modell (siehe en:de Sitter universe) ist ein kosmologisches Modell. Die beiden sind zu trennen. Der derzeitige Artikel de-Sitter-Raum spricht nur vom kosmologischen Modell. Damit stimmt m.E. zwar die Weiterleitung des de-Sitter-Modells auf den Artikel, der steht aber unter dem falschen Lemma! eine Weiterleitung vom Modell auf den Raum darf es m.E. nicht geben, weil die beiden voneinander zu trennen sind.

Daher also: a) Verschieben des Artikels de-Sitter-Raum auf de-Sitter-Modell (oder -Kosmos), dabei die Erwähnung von de-Sitter-Raum aus der Einleitung nach Siehe auch. b) neuer Artikel de-Sitter-Raum, der sich gerne auf den Inhalt der englischen Einleitung beschränken kann und damit ein Stub wäre. Dadurch stimmt zumindest die Verschlagwortung. --Dogbert66 (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2012 (CET) gleichzeitige Bearbeitung von ClaudeJ und mir, jetzt chronologisch korrekt.--Dogbert66 (Diskussion) 11:14, 4. Mär. 2012 (CET) Links korrigiert --Dogbert66 (Diskussion) 11:18, 4. Mär. 2012 (CET)

wie ClaudeJ schreibt: das Einstein-de-Sitter-Modell (siehe en:Einstein-de Sitter universe) ist nochmal was anderes. --Dogbert66 (Diskussion) 11:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich will keinen Prioritaetenstreit vom Zaun brechen, aber ich hatte das auch schon geschrieben. Gegen eine Aufspaltung in zwei Artikel zu Modell und Raum ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. --Wrongfilter ... 11:29, 4. Mär. 2012 (CET)

So ich habe mir das jetzt etwas intensiver angesehen und im Umfeld noch ein paar Inkonsistenzen entdeckt. Quellen sind vor allem: (KT) Kolb/Turner: the Early Universe, (SU) Sexl/Urbantke: Gravitation und Kosmologie, (CB) Seminararbeit zum De-Sitter-Raum. Folgende Fragen/Punkte stellen sich mir:

1. Friedmann-Gleichung statt Friedmann-Gleichungen (nur auf en-Wiki steht das im Plural; KT, SU und CB verwenden Singular)? (Vorschlag: umbenennen in Singular und Klarstellung, dass nur das 00-Element so genannt wird  Ok). Dort ist bereits in der Einleitung zu präzisieren:
   •  Ok aus Forderung konstanter Krümmung folgt Robertson-Walker-Metrik (mit k=0,+1,-1)
   •  Ok setzt man die Robertson-Walker-Metrik in die Einsteinschen Feldgleichungen ein, so erhält man als 00-Element die Friedmann-Gleichung, als Spur der räumlichen Elemente die zweite unter Friedmann-Gleichungen genannte Glg.
   • KT leiten dies ohne kosmologische Konstante $\Lambda$ her, CB und SU mit kosmologischer Konstante. (Vorschlag: erwähnen, dass diese Gleichung mit oder ohne $\Lambda$ gleich heißt)
   • von Krümmungsparameter K auf normiertes k umschreiben, $\Lambda$ konsequent mitführen
   • ggf. auch in en-Wiki auf Singular-Schreibweise abändern
   • ggf. in separater Disk wäre dieser Artikel überarbeitenswert (Unterscheidung zwischen Strahlungs-dominanter, Materie-dominanter und Vakuumenergie-Phase unter "Spezielle Lösungen", "Grundlegendes" ist derzeit eine völlig strukturlose Bleiwüste, ...)
   • alle Links umhängen, auch inter-wikis
2. (noch Stub) neuer Artikel Friedmann-Modell, der dann die folgenden Dinge erklärt (ggf. als Link auf bestehenden Artikel):
   • alle derartigen Modelle sind Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen mit konstanter Krümmung, die um jeden Punkt räumlich isotrop sind
   •  Ok Einstein-Kosmos: nicht expandierendes/kontrahierendes, statisches, (gegenüber kleinen Änderungen instabiles) Universum mit $k=+1,\Lambda =\Lambda _{c}$ (SU p.158)
   •  Ok de-Sitter-Modell (oder de-Sitter-Modelle wegen der drei verschiedenen Werten für k, die verschiedene Schnitte derselben Raumzeit sind): $\rho =0,\Lambda >0$ (SU p.164)
   •  Ok Lemaître-Universum (SU p.159): $k=+1,\Lambda =\Lambda _{c}(1+\epsilon )$
   •  Ok Einstein-de-Sitter-Modell (Weiterleitung): $k=0,\Lambda =0$
   •  Ok statt eigenen Artikeln zu den Rotlinks ggf. einfache Weiterleitungsseiten
   • ausformulieren (jeweils Bedeutung/Geschichte der einzelnen Modelle, wo es etwas relevantes zu sagen gibt)!
3. Korrekturen in Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik:
   • die hierher weitergeleitete Robertson-Walker-Metrik weiter nach vorne
   • Parameter k gehört erwähnt
   • den Teil zu den Modellen ggf. in das oben neu angelegte Friedmann-Modell verschieben
4.  Ok Umbenennen des derzeitigen de-Sitter-Raums auf de-Sitter-Modell (ggf. im Plural), leichte Korrektur notwendig
5. (derzeit nur Stub, siehe Portal Mathematik) de-Sitter-Raum dann neu anlegen, z.B. als Übersetzung aus en-Wiki: mathematischer Raum, der als Unterraum eines d+1-dimensionalen Minkowski-Raums definiert ist. Je nach Schnitt gibt es drei Varianten. Identifikation mit den drei verschiedenen Werten für k sollte möglich sein.
6.  Ok Anti-de-Sitter-Raum: dort den Abschnitt über de-Sitter-Kosmos streichen.
7. ggf. Artikelwunsch: Einstein-de-Sitter-Kontroverse

Gibt es Meinungen, insbesondere zu den Singular/Plural-Fragen bei Friedmann-Gleichung, de-Sitter-Modell? --Dogbert66 (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2012 (CET) Liste erweitert. Diese QS-Disk ist auf folgenden Seiten verlinkt: Friedmann-Gleichung, Friedmann-Modell, Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik, de-Sitter-Raum, de-Sitter-Modell (erl.). --Dogbert66 (Diskussion) 12:18, 26. Mär. 2012 (CEST)

Abklingen, Abklingzeit, Abklingkonstante

Die beiden erstgenannten Artikel versuchen alle Bedeutungen von Abklingen zu beschreiben. Meines Erachtens ist da eine Begriffsklärungsseite (BKL) besser geeignet, nicht zuletzt weil dies passgenaue Interwikilinks ermöglicht. Vielleicht könnt Ihr die Beschreibung des Abklingens und der Abklingzeit in der Kernphysik schon mal in Extra Artikel packen (vielleicht nur einen. Das erleichter dann die Umwidmung in BKL's. MfG, --80.226.24.15 22:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Abklingen erklärt überflüssigerweise -- zum (n+1)tenmal in WP -- das Zerfallsgesetz, kann also sehr gekürzt werden.

Finster ist Abklingkonstante: da wird eine Konstante formal eingeführt, ohne zu erklären, was sie bedeutet und wo man sie braucht.

Ob das Ganze BKl werden muss oder ob ein Artikel mit entsprechenden getrennten Abschnitten reicht, muss entschieden werden, wenn der Umfang des (bereinigten) Ganzen klar ist. Von der Logik her ist Abklingen imho ein Begriff, also kein BKL-Fall, aber man kann alles so oder so sehen.. --UvM (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Abklingkonstante ist ein gängiger Begriff aus der Schwingungslehre. Es ist der e hoch-Anteil vor dem sinus. Ev etwas karg beschrieben, aber nicht "finster", MM kein Fall für QS-Physik.-- Wruedt (Diskussion) 22:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nochmal nachgefragt: Kann man den QS-Bäpper bei Abklingkonstante entfernen, da mMn nach kein QS-Physik Fall.-- Wruedt (Diskussion) 07:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Entferne QS bei Abklingkonstante, da seit langem kein Disk-Beitrag.-- Wruedt (Diskussion) 14:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

Pfadintegral

Der Artikel Pfadintegral stellt sein Thema nicht angemessen dar. Weder ist ihm die Bedeutung der Pfadintegralmethode zu entnehmen, noch worin sie konkret besteht. Als Therapie könnte sich ein Neuschrieb auf Basis des englischen Parallel-Artikels dienen---<)kmk(>- (Diskussion) 23:22, 26. Mär. 2012 (CEST)

Materie

Der Artikel Materie wurde vor kurzem nach Materie (Physik) verschoben. Ich halte diese Verschiebung für keine Verbesserung. Das, was in dem Artikel beschrieben wird, ist klar die Hauptbedeutung des Lemmas. Entsprechend sollte das Wort auch direkt zu dieser Bedeutung führen. Für weitere Bedeutungen kann es eine Begriffsklärung im Kopf des Artikels, oder eine getrennte Begriffsklärungsseite Materie (Begriffsklärung) geben (BKL, Typ 2.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:10, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich plädiere auch für eine Rückgängigmachung dieser Verschiebung. 1.) Sehe ich irgendwie keinen Unterschied zwischen der philosophischen Materie und der physikalischen Materie. 2.) „Materie“ in der Didaktik ist doch eher umgangssprachlich. Außerdem verweist in der BKL dieser Punkt einfach auf den Hauptartikel Didaktik. Ich denke daher, dass diese BKL gegen den „BKL ist kein Assoziationsblaster“-Gedanken verstößt. Bin also auf Belsazars Seite.--svebert (Diskussion) 14:28, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme ebenfalls Belsazar zu (siehe Diskussion:Materie), bin aber garnicht damit einverstanden, dass hier eine neue Diskussion eröffnet wird (das ist regelwidrig), und werde die dortigen Hinweise streichen. Als Werbemaßnahme mag die Box erstmal bleiben. – Rainald62 (Diskussion) 17:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Welcher Regel soll das widersprechen?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2012 (CET)

"keinen Unterschied zwischen der philosophischen Materie und der physikalischen Materie" - sorry, das ist in dieser Form bestenfalls falsch. Allerdings wird sich mittelfristig kein tauglicher Artikel Materie (Philosophie) bewerkstelligen lassen (und garantiert jedenfalls nicht von mir), insofern spricht aus u.a. didaktisch-organisatorischen Abwägungen auch etwas dafür, entgegen der Sachlogik Materie (Physik) wieder auf Materie zu biegen und Materie (Philosophie) dort nur zu verlinken. Weiteres dazu im Philosophie-Portal. ca$e 20:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal einen Versuch einer allgemeinem Definition des Materiebegriffs unter Materie gemacht, die mMn gut neben Materie (Physik) und dien diversen Philosophieartikeln existieren kann. Schauts euch mal an, ich freue mich über Kommentare, am Besten auf Diskussion:Materie. Gruß, Darian (Diskussion) 00:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Nicht wirklich gut. Ein Übersichtsartikel, der auf diverse weitere Unterthemen verweist, ist dann möglich und sinnvoll, wenn es sich um einen Oberbegriff mit Unterthemen handelt. Musterbeispiel dafür ist Physik mit den Unterthemen Festkörperphysik, Teilchenphysik, Quantenoptik, Mechanik, etc. Jede dieser Fachrichtungen ist ohne Zweifel Teil der Physik. Ähnliches ist hier jedoch nicht der Fall. Materie im physikalischen Sinn steht in keiner Ober/Unter-Beziehung mit einem solchen Oberbegriff. Jeder Versuch eine solche am Wort "Materie" festzumachen, läuft auf Theoriefindung hinaus. Bestenfalls kann nach einer historisch gewachsenen Wortbedeutung parallel auf unterschiedliche Begriffe weiter verwiesen werden (was der aktuelle Entwurf auch tut). Dann hat man aber lediglich eine ausführlich formulierte Begriffsklärung geschaffen. So etwas ist bekanntlich unerwünscht.

PS: Man sieht Deinem Text die Arbeit an, die in ihm steckt. Eventuell kann man die Philosophie-Teile in einem der entsprechenden Artikel verwenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Halte ich auch für fragwürdig, es gibt Materie in der Physik und in der Philosophie, das mit dem Grundstoff passt auf beide nicht so ganz, bzw. nur unter Voraussetzung gewisser Ansichten. Ich stimme KM zu, dass es sich auch gar nicht um einen Oberbegriff handelt, und es daher auch nicht zusammen gehört, eine BKL ist schon die richtige Wahl. --Chricho ¹ ² 01:25, 12. Mär. 2012 (CET)

TF ist m.E. die Trennung. Zumindest müsste die belegt werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Dass Philosophen nicht von Fermionen und invarianter Masse reden, ist ebenso offensichtlich, wie dass umgekehrt Physiker nicht Chora und Hyle meinen. Die Belegpflicht liegt immer bei demjenigen, der etwas dargestellt haben will. In diesem Fall ist es der Oberbegriff, der sowohl Fermionen als auch Chora/Hyle umfasst.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:44, 12. Mär. 2012 (CET)

"Dass Philosophen nicht von Fermionen und invarianter Masse reden" - sorry, das tun sie (im Bereich der jüngeren Naturphilosophie bzw. Philosophie der Physik bzw. Wissenschaftstheorie) durchaus, siehe z.B. Russell 1927, 122 et passim, Mehlberg 1980, 137 mit Bezugnahme auf die in diesen Disziplinen längst klassische Themenbehandlung bei Russell, Huggett 2000, 263, Muller/Saunders 2008, Muller/Saunders 2009, 181 [7] u.v.a.m. ca$e 12:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Sie tun es aber nicht, wenn sie üblicherweise von der Materie reden. ;) --Chricho ¹ ² 13:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Da es offenkundig schon aus Umfangsgründen ganz unmöglich ist, sowohl die physikalische als auch die philosophische Thematik in einem einzigen gemeinsamen Artikel zu behandeln, ist die Aufteilung auf einen Physikartikel und einen Philosophieartikel sinnvoll. Was ich nicht sehe ist, warum eine Meinungsverschiedenheit über die Benennung des Physikartikels ein Grund sein soll, diesen auf QS einzutragen. Über die Benennung kann man diskutieren, aber der QS-Baustein sollte sofort entfernt werden, denn nur wegen einer Debatte über die beste Benennung ist der Artikel noch lange kein QS-Fall. Ich verweise auf WP:QS: In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen. Davon kann hier keine Rede sein. Der QS-Baustein ist völlig unverhältnismäßig. Nwabueze 02:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Verweis auf die Präambel der allgemeinen QS geht in die Irre. Hier ist eine Fach-QS und die befasst sich anders als die allgemeine QS ausdrücklich nicht nur mit formalen, sondern auch mit inhaltlichen Defiziten. Im Moment findet sich unter Materie ein Text, der theoriefinderisch einen Oberbegriff konstruiert. Das ist ein Grund für eine Fach-QS.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:50, 12. Mär. 2012 (CET)

Richtig, gegen diesen Baustein - den bei Materie - habe ich auch nichts eingewendet. Mir ging es nur um den (inzwischen erfreulicherweise entfernten) Baustein bei Materie (Physik), der die Leser des Artikels unnötig verunsichert hat. Eine Meinungsverschiedenheit über das Lemma macht einen Artikel nicht zum QS-Fall. Nwabueze 10:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Qualität des Artikels für schlecht, aber die Philosophen für geeigneter, die Wesentliches beizutragen (aus Physikersicht ist da nur zahlreicher Kleinkram zu erledigen). Mein Grund für die (erledigte) Entfernung des Bapperls ist, dass drei Diskussionsorte zwei zuviel sind. – Rainald62 (Diskussion) 02:48, 12. Mär. 2012 (CET)

wenn ich (als Anlasser dieser Debatte) den Artikel jetzt lese, finde ich dort genau das, was sich ein (in Philosophie nur mäßig vorgebildeter) Laie wie ich dazu in WP wünschen würde: einen Überblick über diesen Grundbegriff der Wahrnehmung, mit Hinweisen auf eine Reihe speziellerer Artikel. Vielleicht sind manche Formulierungen noch zu präzisieren, aber ich habe ehrlich eher Tippfehler als sachlich Mängel gesehen. (Da nach wie vor auf der Aritkelseite weiterdiskutiert wird, schreib ich dort das gleiche.) --jbn (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2012 (CET)

@kmk: Ich habe sicher nicht vor, einen Oberbegriff zu erfinden. Der Überblicksartikel ist unter der Voraussetzung entstanden dass es einen Artikel Materie (Physik) gibt, in dem philosophische Aspekte nicht erwähnt werden und der in dieser Form erhalten bleiben soll, andererseits aber keinen einheitlicher Artikel über diese philosophischen Aspekte (Stand beim Erstellen des Artikels, inzwischen wurde Materie (Philosophie) ausgebaut). Mein Artikel sollte daher über beide Aspekte und insbesondere auch ihre Durchdringungen informieren. Dass ein Verweis auf einen Hauptartikel Materie (Physik) impliziert, dass der physikalische Materiebegriff einen Unterbegriff darstellt, sehe ich so pauschal nicht. Auf der entsprechenden Seite wird ein Hauptartikel nur als ein Artikel bezeichnet, der zum Thema eines Abschnitts bereits existiert.

Wichtiger als eine formale erscheint mir aber eine inhaltliche Diskussion. Eine wesentliche Frage, die ja auch von dir diskutiert wurde, ist, ob sich Philosophie und Physik dasselbe meinen, wenn sie von Materie reden, oder von verschiedenen Dingen. Du scheinst mir die Auffassung zu vertreten, das es verschiedene Dinge sind (Chora und Hyle vs. invariante Masse und Fermionen) und eigentlich auch nur der physikalische Begriff der maßgebliche ist. Ich hingegen würde sagen, dass sich beide Begriffe überlappen, aber natürlich von ganz verschiedenen Blickwinkeln aus betrachtet und durchaus auch verschieden definiert wird. Es scheint mir wichtig, sowohl die Trennung als auch die Überlappungen deutlich darzustellen, denn alles andere würde mMn der Quellenlage widersprechen.

Wie lösen wir das Ganze jetzt? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich eigentlich der Überzeugung, dass nur ein einziger Materie-Artikel wirklich in der Lage ist, diese Probleme zu lösen. Wie schon mehrfach gesagt, andere Enzyklopädien machen das vor, warum sollten wir das nicht auch können? Einen solchen Artikel kann man natürlich nicht einfach aus den bestehenden Artikeln zusammen mergen, sonern müsste ihn neu schreiben, aber ich denke, dass ist der einzig gangbare Weg. Das Umfangsproblem könnte man dadurch lösen, dass man Teile der bestehenden Artikel zu Hauptartikeln macht, die dann auch wirklich valide Unterbegriffe sind. Ich denke da an die von mir verlinkten philosophischen Artikel, für die physikalischen Teile könnte man sich Hauptartikel wie "Eigenschaften der Materie" oder "Aufbau der Materie" vorstellen.

Wenn es einen Konsens über diese Vorgehensweise gäbe, wäre ich sofort bereit, an einem solchen Artikel zu arbeiten. Also meinst du und was meint ihr dazu? Gruss, --Darian (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Nun gut, am 10. März hat mir die Verschiebung des physikalischen Begriffs Materie (Physik) zwar auch nicht gefallen, den inzwischen entstandenen Artikel Materie halte ich jetzt aber zugegebenermaßen für eine brauchbare Übersicht über den Materiebegriff in verschiedenen Fachbereichen. Unsere Arbeit hier beschränkt sich somit auf den Abschnitt Materiebegriff in der Physik. Meine konkreten Fragen an die Physiker-Runde dazu:

• Ich verstehe nicht ganz, auf welche Metaebene ich mich begeben muss, um die Anfangssätze "In der Physik hat die Materie den Stellenwert eines Grundbegriffs. Als empirische Wissenschaft sieht sie die Existenz der Materie durch Beobachtungen als belegt an. Ihr Arbeitsprogramm hinsichtlich der Materie besteht darin, ..." gut zu finden. Das sollte m.E. deutlich geküzt oder umformuliert werden (der Rest dieses Absatzes ist vom Stil schon brauchbarer).
• Stimmt die Definition "Materie ist alles, was Masse hat" (die vermutlich aus dem jetzigen Materie (Physik) übernommen wurde)? Ich hätte die Grenze eher zwischen Fermionen (Materie) und Bosonen (Austauschteilchen) gezogen. Gibt es für den jetzigen Standpunkt eine Quelle?
• Von den zitierten Begriffen "Druck, Wärme, elektrische und magnetische Felder, elektromagnetische Wellen" ist lediglich die Wärme als $dQ=TdS$ eine "Energieform". Das kann so nicht stehenbleiben, lässt sich aber evtl. durch Verwendung eines anderen Begriffs als "Energieform" leicht lösen (?).

Der Rest des Abschnitts ist schon wieder ohne Magenkrämpfe lesbar ;-) Mit diesem Fokus sollte die Physik-QS hier zügig zu erledigen sein. --Dogbert66 (Diskussion) 17:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Trotz mehrfacher Aufforderung kam von den Befürwortern eines allgemeinen Materie-Artikels keinerlei belastbaren Beleg dafür, dass es in der Fachliteratur einen Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen. Auch das entspricht jedoch nicht wirklich den hiesigen Geflogenheiten, denn eine BKL sieht anders aus. Damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage, welcher Typ BKL der dem Lemma angemessene ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 28. Mär. 2012 (CEST)

BTW, gibt es einen belastbaren Beleg dafür, das für eine Definition resp. Artikel zu Materie die Ausschweifungen über therm, elektr, magnetische Eigenschaften etc. wie derzeitig in Materie (Physik) notwendig sind? So wird jede interdisziplinäre Betrachtung und somit enzyklopädistsiche Darstellung unnötig erschwert wenn nicht unmöglich gemacht. MfG, --80.226.24.2 08:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die diversen in dem Artikel aufgelisteten Eigenschaften (thermisch, elektrisch usw.) sind ja keine Definition, insofern geht das Argument etwas ins Leere. Richtig ist allerdings, dass der Artikel praktisch unbelegt ist, und in der unter "Literatur" aufgeführten Literatur steht was ganz anderes als im Artikel. Ich behaupte mal, dass es kein Physikbuch und keine Enzyklopädie gibt, welche(s) Materie so taxonomisch beschreibt, wie der Wikipedia-Artikel Materie (Physik) das tut. Die einzelnen Fakten sind zwar IMHO nicht falsch, die Komposition ist aber unkonventionell. Weiterhin fehlen -ebenfalls ein Mangel- jegliche historischen Bezüge. Jedenfalls kann der Artikel Materie (Physik) keinen Artikel zum Thema Materie ersetzen, insofern würde ich den Physik-Artikel hier vielleicht erstmal ausklammern.--Belsazar (Diskussion) 09:10, 29. Mär. 2012 (CEST)

Inzwischen haben wir einen sehr brauchbaren Artikel Materie (Philosophie), Dank an die Philosophen ! Auch wenn man sich in der interessanten Diskussion in der Philosophieredaktion (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie#Materie) vorstellen kann, einen "gemeinsamen" Artikel "Materie" zu führen, tendiert die überwiegende Meinung dort doch dahin, die Thematik mit den beiden getrennten Artikeln Materie (Physik) und Materie (Philosophie) weiterzuentwickeln. Dies bedeutet aber, dass die Arbeit an einem gemeinsamen Artikel Materie derzeit nicht konsensfähig ist. Meine Bitte an Darian wäre, dass Du Dich diesem Konsens anschließt und dass wir nicht den Weg über einen formalen Löschantrag des Artikels Materie gehen müssen. --Zipferlak (Diskussion) 22:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

An wen richtet sich das? Wer spricht sich noch dafür aus, das zusammen zu behandeln? Ich dachte, das wäre jetzt abgetan. --Chricho ¹ ² 22:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

@kmk, zu Deiner Frage nach Belegen: Aus der Literatur lassen sich keine autarken Materiebegriffe der Philosophen und der Physik ableiten, es gibt etliche Bücher und Enzyklopädien, die den Begriff konzeptionell und historisch im Zusammenhang darstellen. Z.B.: Klaus Mainzer, „Materie: von der Urmaterie zum Leben“ (google books), Harald Fritzsch, „Elementarteilchen: Bausteine der Materie“ (google books), Eintrag "matter" in der Routledge Encyclopedia of Philosophy, oder der im Philosophie-Portal bereits des öfteren zitierte Eintrag "Materie" von Klaus Mainzer in der Mittelstraß-Enzyklopädie. Umgekehrt wäre die behauptete Unterscheidung zu belegen. Dass der Begriff eine lange und wechselhafte Geschichte hat, und übrigens auch in der Physik nicht eindeutig definiert ist - geschenkt, das gilt für viele Begriffe und ist kein Argument für eine Aufteilung.-- Belsazar (Diskussion) 16:24, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wie stellst du dir eine sinnvolle gemeinsame Darstellung vor? Ich zitiere den momentanen Artikel selbst:

„In der Philosophie geschieht dies u.a. durch die Abgrenzung gegenüber anderen ontologischen Begriffen wie Geist, Form oder Idee. In der Physik wird Materie hingegen durch die Eigenschaft der Masse definiert und damit etwa von elektomagnetischen Wellen abgegrenzt.“

Nun, es wird also unterschieden zwischen einem ontologischen und einem physikalischen Begriff, die beide „Materie“ genannt werden und nicht einmal korrespondieren, sondern der letztere bezieht sich auf die Masse im Gegensatz zu ersterem. Darstellungen, in denen beide dargestellt und unterschieden werden, wird man kaum finden, weil der philosophische Begriff für die Physik völlig ohne Bewandnis ist und der physikalische zumindest an den Stellen, an denen es um „Geist und Materie“ o.ä. geht, für die Philosophie kaum von Bewandnis ist. --Chricho ¹ ² 16:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Wenn es um Belege geht, sind damit ja hoffentlich Belege aus der Literatur gemeint und nicht unsere diversen halbgaren Materie-Artikel. Ich bezweifle, dass die o.g. Abgrenzung aus dem Materie-Artikel so in der Literatur zu finden ist. Das Definitionsproblem ist natürlich ein schwieriges, da es keine eindeutige Definition gibt und damit jede Definition kritisierbar ist. Mainzer versucht das Problem in seinem Enzyklopädie-Artikel zur Materie dadurch zu umgehen, indem er Materie als Grundbegriff definiert:

„Materie (griech ὑλε, lat. materie, engl. matter, franz. matière), Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften.“

Das kann man natürlich auch kritisieren, ist aber immerhin belegt.--Belsazar (Diskussion) 17:17, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der Artikel könnte dann im weiteren dem Aufbau des Buches oder des Enzyklopädieartikels von Mainzer folgen - den Link zum Buch habe ich ja oben angegeben.--Belsazar (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

@kmk: Ich habe meine Ansicht zum Thema "Oberbegriff" weiter oben dargelegt und hatte bisher keine Antwort von dir bekommen. Die Herangehensweisen der Physik und der Philosophie sind natürlich völlig verschieden. Tatsache ist aber, dass der Begriff in beiden Disziplinen zumindest nicht völlig verschiedene Dinge bezeichnen. Neben den zahlreichen Diskussionsbeiträgen in diese Richtung und den von Belsazar angefügten Quellen (insbesondere das mMn sehr lesenswerte Buch von Klaus Mainzer) noch folgende (bequellte) Argumente, die für eine fachübergreifende Darstellung sprechen:

• Mindestens in der Antike waren Naturwissenschaft und Naturphilosophie nicht voneinander zu trennen. Wenn Demokrit von Atomen spricht oder Aristoteles in seinem Buch Physik den Begriff hylé einführt und damit einen ungeformten Grundstoff meint, wenn Empedokles mit seiner Vier-Elemente-Lehre das beschreibt, was wir heute als Aggregatzustände kennen und Platon mit seinen Platonischen Körpern eine geometrische Beschreibung des Materieaufbaus begründet - ist das dann Physik oder Philosophie? Offensichtlich haben diese Denker Aspekte der Materie beschrieben, die in beiden Disziplinen enorme Resonanz gefunden hat (Belege für all diese Aussagen finden sich unter anderem in dem Mainzer-Buch).

• Auch zu späteren Zeiten haben Physiker (im engeren Sinne einer empirischen wissenschaft) parallel zu ihren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen Theorien über die Natur der Materie aufgestellt, die philosophische Züge tragen, etwa die Monadenlehre Leibniz' oder Huygens Äthertheorie. (siehe Mainzer)

• Die Umwälzungen der moderne Physik schließlich haben ebenfalls Einfluss auf die philosophische Betrachtung der Materie genommen, auch unter Physikern selbst. So interpretiert z.B. Werner Heisenberg die Elementarteilchen und ihre zugrundliegenden Symmetrien im Sinne der platonischen Körper (W. Heisenberg (1973) Der Teil und das Ganze, S. 281, siehe dazu auch das Zitat aus der Mittelstraß-Enzyklopädie von Lutz Hartmann auf dem Philosophieportal). Umgekehrt beschäftigen sich auch Philosophen mit physikalischen Aspekten der Materie, wie z.B. Karl Popper (K.R. Popper und J.C. Eccles (1977) Das Ich und sein Gehirn, S. 24-30) die Ansicht vertritt, dass die Erkenntnisse der modernen Physik Materie auf Basis von "nicht-materiellen [...] Entitäten" wie Strahlung und Kraftfeldern erklärt. Die benutzt er dann als Argument gegen den Materialismus, der wiederum eine eher philosophischer Begriff ist. In eine ähnliche Richtung geht auch die provokante These des Physikers und Heisebergschülers Hans-Peter Dürr "Im Grunde gibt es Materie gar nicht" (Quelle siehe Artikel).

• Selbst die rein philosophisch erscheinenden Unterscheidungen "Materie vs. Form/Idee" und "Materie vs. Geist" haben Entsprechungen in der Naturwissenschaft. In den Neurowissenschaften etwa wird heftig darüber diskutiert, ob geistige Prozesse durch rein materielle (also biochemische) Vorgänge erklärt werden können. Der Begriff Materie hat dabei offensichtlich die gleiche Bedeutung wie in der Physik. Diese Frage wird auch durchaus unterschiedlich beantwortet. Karl Popper und John Eccles (Quelle s.o.) kommen etwa zu der Auffassung, dass es sowohl Geist als auch Materie eine eigenständige Existenz haben, und zwar sowohl unter Verwendung philosophischer als auch naturwissenschaftlicher Argumente. Und das Thema "Form" bzw. "Idee" im Zusammenhang der Physik wird wiederum in den oben genannten Beiträgen Heisenbergs angesprochen. Schließlich gibt es noch die Diskussion über die Selbstorganisation der Materie, ein zweifellos naturwissenschaftlicher Sachverhalt, der aber ebenso mit philosophischen Fragen etwa nach der Unterscheidung zwischen belebter und unbelebter Materie aufwirft (siehe Mainzer, oder auch P. Davis (1998) Gott und die moderne Physik).

All diese Aspekte dürfen mMn in einem Artikel über Materie nicht fehlen. Aber wo soll man sie einordnen - unter Physik bzw. Naturwissenschaft oder unter Philosophie? Ich bin gerade dabei, mir noch mehr in diese Richtung anzulesen, aber solange die grundlegende Richtung nicht klar ist, erscheint es mir wenig sinnvoll, an dem/den Artikel/n weiter zu arbeiten.

@Zipferlak, @Chricho: Weder auf dem Philosophieportal noch auf hier gab es einen Konsens in die eine oder andere Richtung. Als Kompromiss zwischen einem sofort zu erstellenden einheitlichen Artikel (gegen den bei den Philosophen aus meiner Sicht vor allem praktische Einwände vorgebracht wurden) und zwei völlig getrennten Artikeln (die ich aus den obigen Gründe für sachlich falsch halte) könnte ich mir folgende Lösung vorstellen: Ich kürze die vorhandenen philosophischen Abschnitte (bzw. arbeite sie in Materie (Philosophie) ein), um eine ausgewogene Darstellung mit dem physikalischen Teil zu erreichen und lagere die Aussagen über die Zusammenhänge beider Gebiete in einen eigenen Abschnitt aus, damit auf den ersten Blick ganz sauber die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sichtbar wären. Wäre das akzeptabel? Ich frage das gleiche auch nochmal bei den Philosophen an.

Gegen die Definition "Materie ist ein Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften" habe ich übrigens nichts einzuwenden! Mir ist durchaus bewußt, dass die jetzige Definition nicht unproblematisch ist. Ich hatte sie an die Definition des Brockhaus "rein Stoffliches als Grundlage von dinglich Vorhandenem" angelehnt, ohne dass man einen Urheberrechtsverstoß befürchten musste.

Gruss, --Darian (Diskussion) 23:30, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob ich den Vorschlag richtig verstanden habe, daher wiederhole ich hier nochmal mit eigenen Worten:

1. Zurückstellen der Entscheidung "ein Artikel Materie" vs. "zwei Artikel Materie und Materie (Philosophie)", d.h.
2. Bis auf weiteres Beibehaltung der zwei Artikel Materie und Materie (Philosophie).
3. Bis auf weiteres paralleler Ausbau der zwei Artikel, Artikel Materie mit Ausrichtung ähnlich Mainzer, evtl. Übernahme von Philosophie-Teilen des aktuellen Materie-Artikels in den Philosophie-Artikel.

Ist das Dein Vorschlag? --Belsazar (Diskussion) 09:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auch was Aristoteles, Huygens oder wer auch immer über Materie geschrieben haben mögen, entspricht nicht dem modernen physikalischen Fachbegriff „Materie“, der sich etwa vom Licht abgrenzt. --Chricho ¹ ² 11:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

@Belsazar: In etwa, aber nicht ganz. Auf lange Sicht bin sehr ich für einen einzigen Artikel Materie, in dem die bisherigen Artikel aufgehen (ggf. durch Hauptartikel ergänzt). In Anlehnung an deiner Dreiteilung lautet mein Vorschlag also:

1. Zurückstellen der Entscheidung "ein Artikel Materie ggf. plus Hauptartikeln" vs. "zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) ggf. plus BKL 1"
2. Bis auf weiteres Beibehaltung der drei Artikel Materie, Materie (Philosophie) und Materie (Physik) (jeweils mit BKL 2 zur Orientierung)
3. Provisorischer Ausbau des Artikels Materie (Kürzung der Redundanzen, inhaltliche Korrekturen, klarere Trennung in Physik, Philosophie und Zusammenhänge zwischen den beiden), dann bis auf weiteres nur Ausbau der Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik).

Ist bei beiden Artikeln ein gutes Niveau erreicht, kann man dann überlegen, ob und wie man sie in einen umfassenderen Artikel Materie überführt, gerne nach Vorbild von Mainzer. Das ist aus meiner Sicht ein Kompromiss zwischen dem sofortigen Stemmen eines vollständigen Materie-Artikels, was ja im Moment schon im Ansatz umstritten ist, und der teilweise gewünschten vollständigen Trennung der Artikel, was für mich aus o.g. Gründen inhaltlich verfehlt wäre.

@Chricho: Ich behaupte ja auch gar nicht, dass diese Begriffe deckungsgleich wären. Ich sage nur, dass sie eben auch nicht von etwas völlig anderem sprechen. Huygens z.B. benutze den Äther als physikalische Theorie, um die Fernwirkung von Kräften zu umgehen, die mit dem damaligen mechanischen Weltbild, das auf unmittelbare Stöße zwischen Körpern basierte, nicht vereinbar war. Dass diese Theorie spätestens seit Einstein (bzw. Michelson-Morley) widerlegt ist, macht den Physiker Huygens doch nicht zu einem reinen Philosophen, dessen Ansichten in Materie (Physik) nichts zu suchen haben.

Gruss, Darian (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hot Carrier Injection vs. Fowler-Nordheim-Tunneln

Bei der Überarbeitung des Artikels EEPROM ist mir aufgefallen, dass in der (en) WP beim Programmieren/Löschen von EPROMs/EEPROMs/Flash-Speichern unterschieden wird zwischen zwei Mechanismen: 1. Hot carrier Injection, 2. Fowler–Nordheim Tunneln. Zu beiden Begriffen gibt es eigene Artikel, zu denen es dann aber nur eine (de) WP-Entsprechung gibt für Fowler–Nordheim Tunneln (führt zur Seite Feldemission, auf der auch Fowler–Nordheim Tunneln erklärt wird). Es gibt keine deutsche Entsprechung zur engl. WP Hot-Carrier Injection, auf der der HCI-Effekt dann ebenfalls mit "Tunneling" erklärt wird. Kann mir jemand einfach und verständlich den Unterschied erklären? --Wosch21149 (Diskussion) 01:02, 7. Apr. 2012 (CEST)

Habe den zweiten Link auf EEPROM mal angepasst, so dass das Sinn ergibt. Es handelt sich also konkret um einen Artikelwunsch zu Hot Carrier Injection. Vorschlag: zu den Artikelwünschen übertragen, da kein eigentliches QS-Problem. --Dogbert66 (Diskussion) 11:41, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ja, eigentlich fehlt ein Artikel Hot Carrier Injection. Aber deinen Link habe ich wieder verändert, denn der von dir eingebaute ergab nur eine doppelte Weiterleitung. Das Ziel ist immer Fowler–Nordheim Tunneln in Feldemission. --Wosch21149 (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: ich würde ja helfen, den Artikel zu erstellen, aber der engl. Artikel macht nicht den Unterschied zum Tunneling deutlich. Sind es überhaupt unterschiedliche Mechanismen? Ich hatte hier gefragt in der Hoffnung, eine kurze Erläuterung zu bekommen...

Ah, die zusätzliche Intention, dass Du hier eine Frage gestellt hast, hatte ich übersehen ;-) Bin da jetzt nicht der Experte, aber von den Begriffen her würde ich sagen, dass der Unterschied darin besteht, dass beim Hot Carrier ein Ladungsträger in ein energetisch höheres Band wechselt, während es beim Tunneln durch einen Potentialwall auf ein energetisch gleiches Niveau wechselt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2012 (CEST)

Danke, für's verstehen ;-) Das ist doch schon mal ein Ansatz, einmal "über'n Berg", einmal tunneln. Ich werde versuchen, mich einzuarbeiten und evtl. einen Artikel anfangen. Ich würde vorschlagen, eine evtl. Diskussion auf meiner Disk weiterzuführen, vielleicht schlägt da ja auch ein Experte auf. Damit könnten wir das "Qualitätsproblem" dann hier beenden. --Wosch21149 (Diskussion) 14:46, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Tunneln in ein höheres Band" ist normales Tunneln. Bei Hot-Carrier Injection ist der Ladungsträger vorher schon heiß, was die Tunnelwahrscheinlichkeit stark erhöht oder Tunneln erübrigt. – Rainald62 (Diskussion) 15:32, 7. Apr. 2012 (CEST)

Dichroismus

Der Artikel Dichroismus vermengt im Moment Effekte, die physikalisch wenig miteinander zu tun haben:

1. von der Frequenz des Lichts abhängige Absorption
2. von der Polarisation des Lichts abhängige Absorption

Außerdem ist der Absatz "Linearer und zirkularer, magnetischer Dichroismus" selbst für deutlich vorgebildete Leser nicht wirklich erhellend. Er bringt zwar viele Stichworte, zeigt aber keine Zusammenhänge auf. Vielfach- und Fehlverlinkung fällt im Vergleich fast schon nicht mehr auf.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich denke der Autor bezog sich auf Hecht S.539-541 (sollte am besten als Quelle eingebaut werden, jedoch ist der Scan bei Google Books leider schlecht): http://books.google.de/books?id=UmkVTxEv6jAC&lpg=PA539&dq=dichroismus&pg=PA540#v=onepage&q&f=false Dort wird die Frequenzabhängigkeit der Absorption als eventuell zusätzlich auftretend erwähnt. Ich denke damit haben sich deine ersten beiden Kritikpunkte erledigt. Habe das etwas präzisiert, jedoch Hecht nicht als Quelle angegeben. Wer macht das noch?--biggerj1 (Diskussion) 14:51, 8. Apr. 2012 (CEST)

Andere Frage: Brauchen wir eigentlich einen eigenen Artikel zum Pleochroismus? In der Mineralogie werden die beiden Begriffe mehr oder weniger synonym gebraucht, manchmal wird Pleochr. als Oberbegriff für Dichr. (2farb.) und Trichr. (3farb.) verwendet. Das, was im Art. Pleochroismus behandelt wird, entspricht ziemlich genau dem in Dichroismus#Beschreibung dargestellten - und würde diesen Abschnitt deutlich anschaulicher machen. Jetzt haben wir im Art. Dichr. eine Darstellung der Physik (fast) ohne Mineralogie, und im Art. Pleochr. ein Darstellung der Mineralogie ohne Physik - wobei beide den gleichen Effekt behandeln. Wie wäre es, die beiden Artikel zusammenzuführen (und aus Pleochroismus und Trichroismus Weiterleitungen zu machen)? --Sbaitz (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Spitzenwirkung

aus der allgemeinen QS, ist noch nicht Spitze: kann das was werden?? Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, jetzt erst gesehen : von der Wartung der Physik war der ARtikel schon erfasst. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Großteil TF? Spitzenwirkung in der Elektrostatik ist in der Literatur zu finden, dagegen im allgemeineren Sinn nicht (ich habe jedenfalls nix auf die schnelle gefunden).

Daher würde ich alles andere rausschmeissen und Spitzenentladung und Spitzenwirkung von einander abgrenzen.--svebert (Diskussion) 23:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das Urteil ist imho zu hart. TF ist wohl die Wortverwendung im Bereich der Mechanik, aber den Feldgleichungen nach ist der Effekt derselbe. Bei der (vergeblichen) Suche "Spitzeneffekt Riss" fand ich allerdings einen Hinweis auf Diffusion ("Metallvegetation" – dendritisches Wachstum beruht manchmal auf Spitzenwirkung): Treffer in der Fußnote. Falls ich damit nicht durchkomme, plädiere ich für Einbau des Elektrostatischen in Feldlinie und Weiterleitung dorthin. – Rainald62 (Diskussion) 02:50, 10. Apr. 2012 (CEST)

Wenn, dann nicht in Feldlinie. Eher gehört es in Elektrisches Feld an eine geeignete Stelle, vielleicht in den dortigen Abschnitt Darstellung durch Feldlinien.--UvM (Diskussion) 15:53, 10. Apr. 2012 (CEST)

Aber die Wortverwendung in der Mechanik ist nicht TF, Rainald hat Recht. Wenn jemand die Wirkung einer Spitze Spitzenwirkung nennt, ist das keine "Theoriefindung", sondern normaler, regelkonformer Gebrauch der deutschen Sprache. Zu prüfen ist, ob der Begriff hinreichend allgemein üblich und damit enzyklopädiewürdig ist.--UvM (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2012 (CEST)

Dynamisches Gleichgewicht

• Unbequellt
• Ingenieurssicht fehlt total -> Vergleiche d'Alembertsches Prinzip

--svebert (Diskussion) 10:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

BKS mit Einträgen auf Gleichgewicht (Systemtheorie) (schließt das chemische, von Chemikern als "dynamisch" bezeichnet GG ein) und d'Alembertsches Prinzip (Mängel/Lücken dort beheben). – Rainald62 (Diskussion) 14:22, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wir haben auch Gleichgewicht (Physik). --Zipferlak (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe keine klare Abgrenzung zwischen beiden Artikeln (Gleichgewicht (Physik) und Gleichgewicht (Systemtheorie)). Zweiterer sollte auf 1. Weiterleiten und brauchbares aus 2. in 1. eingebaut werden, oder?

Die Weiterleitung von Gleichgewicht (Mechanik) nach Gleichgewicht (Physik) tut echt weh (siehe Intro). Dank redirect landet man mal wieder im Wald. Man kann's mit den redirekts auch übertreiben und am Ende einen Allerweltsartikel mit unbequelltem Geschwafel bekommen, der niemand wirklich weiterhilft.-- Wruedt (Diskussion) 22:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dynamisches Gleichgewicht ist m.E. "Wert" ein eigenes Lemma zu bekommen. Aber ich würde mich auch mit einem vernünftigen Abschnitt in Gleichgewicht (Physik) zufrieden geben. (nicht signierter Beitrag von svebert (Diskussion | Beiträge) 11. April 2012, 18:31:51)

Ich würde sagen, dass die Systemtheorie das Thema Gleichgewicht allgemeiner und abstrakter behandelt als die Physik, die jeweils konkrete Untersuchungsgegenstände vor (den geistigen) Augen hat. Es gibt auch noch die BKL Gleichgewicht und die dort verlinkten Artikel. Der Begriff ist nicht auf die Physik beschränkt; eine Neustrukturierung sollte daher auch auf Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Qualitätssicherung besprochen werden. --Zipferlak (Diskussion) 18:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Spricht man im Zusammenhang mit dem d’Alembertschen Prinzip tatsächlich von einem "dynamischen Gleichgewicht"? -- dafür hätte ich gerne eine Quelle. Gruß --Juesch (Diskussion) 11:03, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde sagen noch allgemeiner als Systemtheorie wären Gleichgewichte dynamischer Systeme in der Mathematik, also Fixpunkte (allgemeiner Attraktoren). D´Alembert Prinzip sehe ich auch eher in diesem Zusammenhang fernliegend.--Claude J (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2012 (CEST)

Quellen für dynamisches GGw + D'Alembert: [8] [9] [10] (Dynamisches Gleichgewicht ist ein Fachwort aus den technischen Mechanik).

Ich sehe Gleichgewicht (Systemtheorie) als unbequellten Assoziationsblaster zum Thema Gleichgewicht an (der Großteil des Artikels ist ja auch eine Zusammenfassung von anderen Hauptartikeln). Keine einzige Quelle und Großteil nur Geschwafel. Der Gleichgewicht (Physik) Artikel ist auch unübersichtlich und z.B. thermodynamisches Gleichgewicht fehlt, also kein Musterknabe.

Bei der BKL sehe ich keinen Handlungsbedarf.

Ich sehe daher nicht, dass GGW Systemtheorie umfeassender sein soll als GGW Physik. Stehe also immer noch hinter meinem Vorschlag--svebert (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

So weit verbreitet kann der Begriff in der Technischen Mechanik nicht sein, wenn er nicht mal im englischen Wikiartikel zu Dynamical Equilibrium erwähnt wird. Auch in den einführenden Lehrbüchern der Technischen Mechanik, die ich hier so habe (Szabo, Dankert) wird der Begriff nicht erwähnt (auch wenn z.B. in Zusammenhang mit dem d alembert Prinzip von Gleichgewichtsbedingungen für die Kräfte die Rede ist). Da wird ja auch im Allgemeinen überhaupt kein "Gleichgewichtszustand" beschrieben (was wohl ein Grund für die nicht sehr verbreitete Verwendung sein könnte). Im engl. Wikiartikel findet sich übrigens ein Verweis auf die Ökonomie, da ist mir der Begriff auch geläufiger.--Claude J (Diskussion) 13:04, 12. Apr. 2012 (CEST)

"nicht sehr weit verbreitet" quantitativ: sveberts Suche ergänzt durch "" um "Dynamisches Gleichgewicht" ergibt nur ~25 Treffer, mit Reaktionskinetik statt D'Alembert aber ~222 und ~253 mit Markt.

"Unbequellt" ist ein Problem, dem ich mich stellen muss. Vor größeren Umbauaktionen sollte mir etwas Zeit gegeben werden.

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 13:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

2400 Treffer bei Google-Books für „ kraft "dynamisches Gleichgewicht" “. -- Pewa (Diskussion) 16:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich sveberts Links überblicke, wird die Forderung, dass die Bilanz aus Inertialtermen und wirkenden (Zwangs)Kräften verschwindet, mitunter tatsächlich lax als "dynamisches Gleichgewicht" bezeichnet. In meinem bald 20jährigen Dasein als Physiker ist mir der Begriff allerdings bisher nur im Zusammenhang mit thermodynamischen Systemen begegnet. Deshalb meine Frage an svebert: Ist das wirklich ein stehender Begriff in der klassischen Mechanik? Lackmustest: Taucht der Begriff "dynamisches Gleichgewicht"/"dynamic equilibrium" im Index eines der gängigen Lehrbücher zur klassischen Mechanik auf? Gruß --Juesch (Diskussion) 20:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

Also ich kenne da ein paar ingenieursmäßig angehauchte Mitarbeiter, mit denen sich einige Bildschirmkilometer lang über das dynamische Gleichgewicht und seine physikalische Realität streiten lässt: Diskussion:Trägheitskraft (so die letzten 190kB - ja 190.000B). Im ernst: Das ist fern von dem, was Physiker in ihrer Ausbildung oder Schüler vorher kennenlernen - aber es ist (imho ausreichend belegt) im Ingenieurs-Bereich etabliert. Daher zielt deine Beschränkung auf klassische Mechanik in eine falsche Richtung... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:05, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wo bitte ist das "ausreichend belegt"? falls der Begriiff abseits der Thermodynamik bei irgendwelchen Ingenieuren oder sonstwo als stehender Begriff etabliert sein sollte, dann bitte handfeste Literaturhinweise liefern (nicht bloß Fließtext-Zufallsfunde in GoogleBooks, sondern im Inhaltsverzeichnis oder Index einschlägiger Lehrbücher). Gruß --Juesch (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Beispiele: Dubbel Kap. 3.3.4 (google books), oder noch besser Böge Maschinenbau Kap. 25 google books.-- Belsazar (Diskussion) 21:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

In deinem googlebooks-Link (Stand 21:55, vor Deiner undatierten Ergänzung Deines Posts) war bei mir die einzige Erwähnung des Begriffs "Dynamisches Gleichgewicht" im Kontext von chemischen Reaktionen (S. 19). Kannst Du kurz erläutern, worum es in dem von Dir erwähnten Kapitel 3.3.4. geht? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hier nochmal der Link, irgendwie war der oben zerstrubelt. Hier wird der Begriff "Gleichgewicht" nur im Text benutzt, im Böge ist "dynamisches Gleichgewich" ein eigenes Kapitel. Die Verwendung des Begriffs ist in beiden Büchern identisch.-- Belsazar (Diskussion) 22:22, 14. Apr. 2012 (CEST)

• Bei Paus, Physik in Experimenten und Beispielen heißt das ganze Kapitel zur Einführung von Trägheitskräften und d'Alembertschem Prinzip "Dynamisches Gleichgewicht"
• Das dynamische Gleichgewicht spielt eine wichtige Rolle bei Nichtgleichgewichtssystemen und der Nichtgleichsgewichtsstabilität in offenen Systemen.
• Dissipative Strukturen (Nobelpreis 1977 Ilya Prigogine) können nur in einem dynamischen Gleichgewicht existieren. Die Entstehung und Erhaltung von Lebensformen kann durch das chemische dynamische Gleichgewicht dissipativer Strukturen in einem offenen nichtlinearen Nichtgleichgewichtssystem beschrieben werden, dass sich in einem permanenten Energie- und Stoffstrom befindet. (Das Thema ist recht sperrig, aber wichtig und für einen Nobelpreis gut)
• Dynamisches Gleichgewicht gibt es in den verschiedensten Zusammenhängen, bis zu wirtschaftlichen und sozialen Strukturen - das geht weit über die Physik hinaus. -- Pewa (Diskussion) 07:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wem das Dynamische Gleichgewicht im Zus. mit d'Alembert immer noch unbekannt sein sollte, möge doch bitte in Trägheitskraft reinschauen. Da ist jetzt auch ausreichend Ingenieurliteratur vertreten. So gesehen könnte man fast einen Hauptartikel Hinweis geben-- Wruedt (Diskussion) 22:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

6300 Treffer bei Google Suche "Dynamisches Gleichgewicht d'Alembert"-- Wruedt (Diskussion) 22:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Aus dem d'Alembertschen Prinzip landet man per Link beim dynamischen Gleichgewicht und somit wie so oft bei WP im Wald.-- Wruedt (Diskussion) 23:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt gibt es den Artikel Dynamisches Gleichgewicht (Technische Mechanik) und das "alte" Dynamisches Gleichgewicht, welches die Thermodynamik bespricht. Ist das OK so, wenn ja - wie machen wir das BKS-mäßig? Die interwikis müssten auch geprüft und ggf. geeignet aufgeteit werden. Kein Einstein (Diskussion) 16:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

BKS ist oK, aber dann müsste der Thermo-Artikel logischerweise dynamisches Gleichgewicht (Thermodynamik) heissen. Die gegenseitigen "Siehe auch" Hinweise sollten dann auch entfallen. Nach Durchsicht von Gleichgewicht bin ich eher für eine Integration dort und für die Verschiebung des vorliegenden Artikels nach dynamisches Gleichgewicht (Thermodynamik)-- Wruedt (Diskussion) 21:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hintergrundstrahlung (Radioaktivität) und Nulleffekt

Artikel aus der allg. QS, dort wurde gefragt, ob ein Einbau in Nulleffekt reichen würde, vllt. könnt ihr das klären, danke --Crazy1880 07:49, 3. Mai 2012 (CEST)

Wir haben in der BKS Untergrund einen Rotlink "Untergrund (Physik)" (in der chemischen Analytik heißt das Gleiche Basislinie) und in (kosmisch-kalten) Hintergrundstrahlung einen BKH auf ausführlichen Artikel Strahlenbelastung. Deshalb ist erstens Hintergrundstrahlung (Radioaktivität) m.E. ein klarer Löschkandidat und zweitens die Ausrichtung von Nulleffekt auf Radioaktivität und insbesondere Strahlenbelastung (Einheit Sv) zu überdenken. Nulleffekte gibt es bei fast allen naturwissenschaftlichen Messprozessen.

Wir haben übrigens noch Offset-Spannung und Offsetkorrektur, ersteres sollte breiter unter einem anderen Lemma stehen, letzteres unter einem Klammer-Lemma. – Rainald62 (Diskussion) 13:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Split-Operator-Methode

Irgendwie hört der Artikel mitten drin auf und die Kats sind auch nur mehr von mir geraten als gewußt --Dr. Slow Decay (Diskussion) 18:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel wurde ja auch erst 30 Minuten vor deinem Eintrag von einem neuangemeldeten User angelegt. Ich würde mal erwarten, da kommt noch was nach. Du kanst aber Benutzer:Nima182 auch sicher direkt ansprechen, falls dir das zu langsam geht oder du deine Hilfe anbieten möchtest.--Timo 19:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Meine Hilfe kann ich ihm nicht anbieten, da ich von Schrödingergleichungen keine Anhnung habe, aber ich kann ihn ja mal auf die QS Hinweisen. QS-Physik ist von mir nicht aus Ungeduld sondern aus der Befürchtung eingestzt worden, der Artikel würde ansonsten verloren gehen. --Dr. Slow Decay (Diskussion) 19:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Wollte dich nicht angreifen, auch wenns zugegebenermassen ein bisschen so klingt. Hab wegen "verlorengehen" auch absichtlich noch keine "erledigt" Markierung gesetzt.--Timo 19:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel nun bereits vervollständigt. Ihr könnt gerne noch einmal einen Blick darauf werfen. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Nima182 (Diskussion | Beiträge) 4. Mai 2012, 20:54:47)

Ich habe den Bapperl rausgenommen und schlage vor, diesen Abschnitt ohne Archivierung zu löschen. Der übliche Hinweis auf der Artikel-Disk ist jedenfalls unangemessen. – Rainald62 (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Der guten Ordnung halber aber noch ein paar Tage hier offen lassen, weitere Blicke auf den Artikel wären nämlich schon gut. Dann wäre Löschung des Abschnittes hier durchaus OK (das Archiv wäre allerdings auch geduldig genug...). Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Das bisher hier Geschriebene muss sicher nicht archiviert werden. Ich habe für inhaltliche Fragen eine weitere Überschrift eingezogen. Falls da noch was kommen sollte (verstehen sollte das Thema diesmal ja mal ausnahmsweise fast jeder hier), dann kann dieser Abschnitt ggf. auf die Diskussionsseite übertragen werden (nur momentan wird da keiner draufschaun). Angesichts der teilweise recht offensichtlichen Verbesserungsmöglichkeiten (bis jetzt wenig Allgemeines, dafür viele Details) würde ich diesen QS-Eintrag auch gerne noch ein paar Tage (sagen wir: 10) stehen lassen, bevor wir ihn entfernen.--Timo 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Artikelinhalt

Weiss jemand ob es sich bei der im Artikel beschriebenen Methode um (einen Spezialfall von) diesem Artikel auf der Englischen WP handelt? Das würde die Einordnung (insbesondere in Hinblick auf die Relevanzfrage) eventuell erleichtern.--Timo 21:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Spezialfall wohl nicht, da dort explizit steht, dass es eine Methode für nichtlineare PDE ist. Der wesentliche Punkt ist aber wohl die Anwendung der Baker-Campbell-Hausdorff-Formel für die Operatoren im Exponenten und Entwicklung in der Zeit-Schrittweite, was in beiden Verfahren benutzt wird. Die Literaturangaben sind schlecht, das meiste gehört gestrichen (auch in den Weblinks, Literatur zur Fouriertrafo interessiert hier nicht), im Bronstein steht doch wohl auch nichts dazu (jedenfalls in meinen Ausgaben), und in Fließbachs QM steht auch nichts dazu. Die Diplomarbeit ist gemäß den wikipedia kriterien für literatur auch nur zweite Wahl (allerdings online zugänglich), es findet sich aber leicht Literatur bei Webrecherche (z.B. De Raedt Product formula algorithms for solving the time dependent Schrodinger equation, Computer Physics Reports, Vol. 7, No. 1 (1987), p. 1-72 oder Markmann Propagation methods)--Claude J (Diskussion) 08:09, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich frage mich allerdings, ob im Artikel nicht nur ein Spezialfall dargestellt wird, zeitabh. Schrödingergl. mit ortsabhängigem Potentialterm, und der Begriff weitere Anwendungen hat (in dieser Vorlesung von Kuzmin über numerische Strömungsmechanik zum Beispiel pdf). Auch die Erwähnung weiterer numerischer Verfahren zur Lösung der zeitabh. Schrödingergl. wäre gut. --Claude J (Diskussion) 08:32, 5. Mai 2012 (CEST)

Kontraktion (Physik)

Der Artikel ist in seiner aktuellen Form eher ein Wörterbucheintrag. Kann man daraus einen richtigen Artikel erstellen? --Christian1985 (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

hm... Der Artikel verbreitet zwar keinen groben Unfug, aber ich denke er ist nicht Existenzberechtigt. Ich denke Kontraktion ist in der Physik kein scharf definierter Begriff (außer wenn es um Lorentzkontraktion oder Tensorverjüngung geht, aber diese Begriffe sind ja schon in der BKL Kontraktion zu finden. Kontraktion wird also unter Physikern genauso verwendet, wie in der Alltagssprache. Da der Artikel auch einfach nur ein „Assoziationsblaster“ ist, ist auch kein Informationsverlust zu verzeichnen, falls der Artikel nicht existierte.

Ich stelle daher einen Löschantrag.--svebert (Diskussion) 18:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich war schneller – Rainald62 (Diskussion) 20:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

An beide: das ist recht voreilig - und auch terminlich nicht fein. Denn Svebert erbat am 21.April 18:22 Belege für die Wortverwendung - und da sollte man dem Erstbearbeiter schon mehr als 2 Stunden Zeit geben. Schließlich hat man bisweilen (;-) auch anderes zu tun, als 24h am PC zu hängen - oder? Ich werde es morgen (Montag) erledigen und (bis dahin bedingt) den LA auskommentieren. Schönen Sonntag wünscht Euch Geof (Diskussion) 08:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wieder einkommentiert, Begründung auf der LD, weil dort wohl besser passend (geht ja um den LA) --Svíčková na smetaně 09:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Löschantrag wurde jetzt auf "behalten" entschieden. Die Begründung ist, dass der Artikel "seit dem letzten Beitrag in der Löschdiskussion wesentlich überarbeitet und erweitert" worden sei und dass deshalb die Diskussion "nicht mehr gegenständlich" sei. Nun hat die Überarbeitung aber nichts daran geändert, dass der Artikel im wesentlichen in einer Aufzählung von uterschiedlichen Phänomene besteht, von denen beleglos behauptet wird, dass sie "Kontraktion" genannt würden. Damit ist er wie in der Löschdisku wiederholt angemahnt, weiterhin eine Kombination aus Wörterbucheintrag und Begriffsklärung. Ich denke, das ist ein Fall für die Löschprüfung. Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Ja, eine klare Fehlentscheidung. Das Argument des entscheidenden Admins, der Artikel hätte sich seit der LD wesentlich geändert, ist angesichts der Regel, dass für einen neuen Löschantrag neue Argumente erforderlich sind, schon rein formal falsch, denn auf solche Weise könnte jeder Artikel vor einer Löschung bewahrt werden. In einem solchen Fall wird üblicherweise untersucht, ob die Argumente der LD auf die neue Artikelversion noch zutreffen. In diesem Fall war das aber garnicht nötig, denn das Kernargument, zuletzt von Epitactis klar formuliert, lässt sich durch keine Überarbeitung ausräumen.

Ein weiterer Kandidat für die Löschprüfung ist übrigens WP:Löschkandidaten/11. April 2012#Skala (Bewertung) (bleibt). Auch dieser Artikel ein verschwurbeltes Sammelsurium. Würden wir (Christian und ich) Unterstützung bekommen? – Rainald62 (Diskussion) 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Nun ja, die eigentlichen Kritikpunkte sind ja "Assotiationsblaster und Verstoß gegen 'ein Artikel - eine Bedeutung'". Das hieße eigentlich, dass der Artikel in Bestandteile zerlegt werden müsste, die dann von der BKL Kontraktion aus verlinkt sind: a) Kontraktion unter Druck und Zug b) Kompaktion, c) Setzung, d) Thermische Kontraktion. In diesem Sinne wäre eine Konzentration von a) unter dem derzeitigen Lemma und ein neues Lemma Thermische Kontraktion zu überlegen: bei b) und c) verstehe ich nicht, was das mit Kontraktion (Physik) zu tun hat. Die Wortherkunft gehört in eine halbzeilige Klammer auf der BKL Kontraktion (wo sie bereits steht). Bei den "Siehe auch"sist eine direkte Übernahme der Zeilen in die BKL zu überlegen, die dort nicht vorkommen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:53, 13. Mai 2012 (CEST)

Nanoteilchen und Cluster (Physik)

Die Artikel Nanoteilchen und Cluster (Physik) befassen sich beide mit Ansammlungen von bis zu ein paar Tausend Atomen, oder Molekülen. Inhaltlich sind sie also zumindest sehr nahe beisammen. Sie schaffen es dabei, das jeweils andere Stichwort völlig zu vermeiden. Bezeichnenderweise tragen drei der sieben Werke in der Literaturliste von Nanoteilchen das Wort "Cluster" im Titel. Und umgekehrt hat eins der beiden in Cluster (Physik) gelisteten als einführenden Werke "Nano" im Titel. Zumindest die Fullerene werden von beiden Arrtikeln in Anspruch genommen.
Da stellt sich die klassische Redundanz-Frage: Abgrenzen, oder zusammenführen? Aus dem Bauch würde ich für Abgrenzen plädieren. Nur nach welchen Kriterien?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Dass die beiden Artikel nichts voneinander wissen, ist für mich leicht nachvollziehbar: Sie kommen aus vollkommen unterschiedlichen Epochen. Cluster sind Festkörperpyhsik kurz nach dem Krieg (unser Boss hatte in seiner Studizeit ein bisschen was damit zu tun) und dann langsam eingeschlafen, Nanoteilchen kamen vor ein paar Jahren gefühlt revolutionär neu auf, ohne dass jemand merkte, dass man sowas ähnliches schon mal hatte. Und mit gutem Willen kann man auch ein paar Unterschiede freilegen: Cluster sind Mitteldinger zwischen amorph und Kristall, also wegen ihrer Kleinheit noch keine richtigen Kristalle, betehend vor allem aus nicht ganz regulärer Oberfläche. Nanoteilchen können dagegen z. B. in Gestalt von Nanoröhrchen riesig und schön regulär kristallin sein und schon makroskopische Dimensionen erreichen. Sie umfassen aber weiterhin ebenso den ganz kleinen Bereich identisch zu Clustern. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:16, 15. Mär. 2012 (CET)

C60 würde ich nicht als kristallin bezeichnen, bloß weil es eine hohe Symmetrie besitzt. Auch Li13 ist hochsymmetrisch. Das ist es also nicht. Mir erscheint der Begriff "Cluster" etwas enger, indem er sich auf durch Zusammenlagerungen von Einzelteilchen gebildete Nanoteilchen bezieht, meist metallisch, ionisch oder VdW-gebunden; in Atomstrahlen, Flüssigkeiten, Kristallen, an Ober- und Grenzflächen. Ob für diesen speziellen Sprachgebrauch ein eigener Artikel nötig ist? – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich kopier hier mal etwas alten Senf zum Thema, den ich vor langer Zeit auf Diskussion:Cluster (Physik) abgelassen habe:

Meine Meinung zur begrifflichen Abgrenzung von Cluster (Physik) und Nanoteilchen: ich bin zwar selber kein Clusterphysiker, hab aber doch schon einiges über das Thema gehört (an meiner früheren Uni gab es eine Cluster-Gruppe). Ich finde zwei separate Artikel sinnvoll. Mit dem Lemma Cluster (Physik) assoziiere ich das traditionelle Themengebiet der Clusterphysik, nämlich die Untersuchung von Eigenschaften mesoskopischer Materiekrümel in der Grauzone zwischen Atom-/Molekül- und Festkörperphysik (elektronische Anregungen: Einzelelektron-Anregungen im Wechselspiel mit kollektiven Anregungen (Plasmaschwingungen); Teilchenzahl-abhängiger Übergang von molekülartigen Konfigurationen zu einer Gitteranordnung; Definition und Beobachtung von Phasenübergängen in Wenig-Teilchen-Systemen (Stichwort: Clusterschmelzen) etc.). Derlei Dinge würde ich unter dem Lemma Cluster (Physik) erwarten. Das Stichwort "Nanoteilchen" ist meiner Meinung nach viel weiter gefasst, und hat als modisches Schlagwort darüberhinaus eher einen anwendungsorientierten Beiklang. Bei "Nanoteilchen" denke ich an Quantendots, Fluoreszenzmarker in der Biochemie, effiziente Laserfarbstoffe, an Nanokrümel zur mechanischen Verstärkung von Kunststoffen, an suspendierte Partikel zur Beeinflussung der Rheologie & Elektrooptik von Flüssigkristallen, selbstorganisierte "Verpackungen" für therapeutisch wirksame Moleküle, im Bereich der organischen Chemie bzw. Polymerphysik gibt es Nanoteilchen wie Vesikel, Mizellen, oder supramolekulare Aggregate etc., - kurzum, unter "Nanoteilchen" verstehe ich eben alles, was bloß ein paar Nanometer groß ist und potentiell zu irgendetwas nütze ist. Deshalb fände ich zwei Artikel sinnvoll, einen Artikel "Cluster (Physik)" oder vielleicht noch besser "Clusterphysik" (der die physikalischen Grundlagen und Fragestellungen im Zusammenhang mit mesoskopischen Systemen abhandelt), und einen Artikel "Nanoteilchen" (mit einem breitgefächerten Überblick über Technologie/Anwendungen von nanoskopischen Teilchen in der Optik, Elektronik, Medizin, Materialforschung etc.). Gruß --Juesch (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mit der Beschreibung des gewünschten Inhalts von Cluster (Physik) oder Clusterphysik bin ich voll einverstanden. Der aktuelle Artikel scheint fast eine Teilmenge des Wunschzieles zu sein, bloß werden imho kovalent gebundene Nanoteilchen eher selten als Cluster bezeichnet. Insbesondere das Bild des "Kohlenstoffclusters" sollte ersetzt werden. – Rainald62 (Diskussion) 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Betrifft den Abschnitt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nanoteilchen&stable=0&shownotice=1&fromsection=Abgrenzung_zu_Aerosol#Abgrenzung_zu_Aerosol
Ich habe diesen Abschnitt ergänzt. Mit folgender Formulierung im ersten Absatz kann ich mich nicht anfreunden:
"Für Nanopartikel, die im Gas suspendiert sind, gelten die gleichen Naturgesetze – unabhängig davon, ob sie absichtlich oder unabsichtlich erzeugt wurden."
Könnte es an Stelle der 'Naturgesetze' nicht wenigstens 'physikalische Gesetze' heißen? Wobei auch dieser Begriff nicht sämtliche Reaktionsmechanismen exakt umreißen würde --> Quantenchemie/ Quantenphysik spielen z.B. herein. Außerdem habe ich inhaltliche Zweifel:
Ist es zum derzeitigen Stand der Forschung zu belegen, dass absichtlich (anthropogen) erzeugte Nanopartikel in Aerosolen genauso reagieren wie unabsichtlich erzeugte, d.h. natürlich vorkommende, Nanopartikel?
Ich hätte es schön gefunden, wenn der Autor des ersten Absatzes eine Quellenangabe gemacht hätte anstatt schlichtweg eine Behauptung in den Artikel zu schreiben.
QS bitte! Danke im Voraus! Und viele Grüße aus Bremen. S. (nicht signierter Beitrag von 95.33.225.243 (Diskussion) 14:51, 17. Mai 2012 (CEST))

Ganz sicher hängen die Naturgesetze nicht von Absichten ab. Das muss aber nicht im Artikel stehen.

Der Inhalt deiner Ergänzung ist ebenfalls problematisch: Die Detektion von Nanoaerosolpartikeln ist nicht neu. Die Entstehung von "particulate matter" insbesondere im Sommersmog auch nicht. Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Keimbildung würde ich eher im Cluster-Artikel ansprechen. --Rainald62 (Diskussion) 19:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainald62, schön, dass Du so schnell hier geantwortet hast.

Wenn Du von Naturgesetzen im Zusammenhang mit Nanoteilchen in Aerosolen sprichst, welche Naturgesetze meinst Du genau? Mir geht es ja einzig um eine Konkretisierung, da der Naturgesetz-Begriff (meiner Meinung nach) zu schwammig ist und gewonnene wissenschaftliche Erkenntnis (Thermodynamik, Quantenphysik,...) außer Acht lässt. Wenn Du die Formulierung Naturgesetze verwendest, meinst Du dann die Grundkräfte der Physik? Falls ja: Wie lässt sich die Theorie der Grundkräfte der Physik bezogen auf nanoskalige Partikel aufrecht erhalten?

Habe ich geschrieben, dass die Detektion von Nanoaerosolpartikeln neu ist?

Die Begriffe "Particulate Matter" und Sommersmog habe ich nicht verwendet.

Ich sehe gerade, dass folgender Satz von mir noch allgemeingültiger formuliert werden könnte, um den Beispielcharakter zu unterstreichen: "So können sich gänzlich neue Aerosolpartikel in der Atmosphäre bilden." Könnte globaler formuliert werden durch: So können sich z.B. in der Atmosphäre gänzlich neue Aerosolpartikel bilden. Ergänzend könnte noch etwas zu Laboranordnungen mit Nanoteilchen in Gasphasen (Aerosol Synthesis z.B.) hinzugefügt werden, um nicht nur atmosphärisches Geschehen zu erwähnen.

Stimmt: Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Das sollte im Text geändert, präzisiert werden. Vielleicht gibt es auch noch Publikationen zu Keimbildung unter Laborbedingungen, die hier zitiert werden könnten? Ich habe einige Textstellen zur Keimbildung in der Atmosphäre im Zusammenhang mit Wolkenbildung gefunden, jedoch bislang keine Texte, in denen kritische Keime außerhalb atmosphärischer Forschungen angesprochen wurden. Wie sieht es z.B. hinsichtlich medizinischer Nano-Aerosolanwendungen aus?

Warum würdest Du Keimbildung eher im Clusterartikel ansprechen und nicht auch im Abschnitt Nanoteilchen/ Aerosole? Nanoteilchen liegen doch in Aerosolen sehr schnell in Clustergröße vor (und sind dennoch Nanopartikel, also < 100 nm). (nicht signierter Beitrag von 91.96.150.24 (Diskussion) 21:29, 17. Mai 2012 (CEST))

Thermodynamisches Potential

Der Artikel geht leider gar nicht auf die anderen thermodynamischen Potentiale ein, die mit den $E$- und $B$- Feldern sowie der Ladung operieren. Es gibt ja noch die Summanden $B\cdot dM$, $E\cdot dP$ und $Q\cdot dC$ sowie die entsprechend konjugierten Größen. Damit einher geht eine Frage, dich ich mir mal gestellt habe: In $U$ steht ja $+B\cdot dM$ drin. In $F$ steht aber $-M\cdot dB$ drin. Aus welchem Grund zieht man bei der Legendre-Trafo von $U$ nach $F$ den Term $-B\cdot M$ ab, gibt es dafür einen bestimmten physikalischen Grund? 89.247.165.28 22:06, 20. Mai 2012 (CEST)

Die von Dir genannten Summanden hängen von äußeren Feldern ab. Ich denke, das ist der Grund, warum sie üblicherweise nicht zur inneren Energie $U$ des Systems gezählt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Und warum zieht man bei der Trafo von U nach F den Term $-B\cdot M$ ab? Normalerweise macht man das ja, um die natürlichen Variablen zu ändern. Wenn B oder M keine natürlichen Variablen von U oder F sind, wäre das ja nicht nötig. Falls sie aber natürliche Variablen sind, woher weiß man im Zweifel, welche natürlichen Variablen H oder G haben? 88.130.213.206 18:09, 21. Mai 2012 (CEST)

Parametrischer Prozess

Was ist eigentlich ein Parametrischer Prozess? Der Begriff taucht in einigen Artikel auf (z. B. Optisch parametrischer Oszillator oder auch Nichtlineare Optik), wird jedoch nirgends erklärt. 141.3.193.178 16:42, 18. Mai 2012 (CEST)

Drei Klicks entfernt: [11] liefert zumindest eine Definition, wenn auch keine Erklärung für die Herkunft der Bezeichnung. – Rainald62 (Diskussion) 17:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Einen Euro für die Beantwortung dieser Frage! Hab ich mich auch schon immer gefragt. Ich hab kürzlich irgendwo gelesen (vielleicht war's in "Nonlinear Optics" von Boyd, nicht sicher), dass die Herkunft des Begriffes "parametrisch" unbekannt ist. Das fällt mir aber schwer zu glauben. Irgendwo muss ja mal irgendwer damit angefangen, irgendetwas begründeterweise "parametrisch" genannt zu haben. Ich habe auch mal eine quellenlose mündliche Aussage gehört, dass der optisch parametrische Oszillator so heißt, weil man eben gewisse Parameter hat, die man verändern kann. Aber mit der Begründung könnte man jedes Experiment "parametrisch" nennen. Der Begriff taucht meines Wissens (noch nie woanders gehört) auch nur in der Nichtlinearen Optik und da nur in Zusammenhang mit down conversion auf, also Differenzfrequenzerzeugung ("optical parametric amplification" und "optical parametric oscillation" und "paremetric down conversion"). Über die Bedeutung der silben (Para = neben und Meter = Maß) erschließt sich die Bedeutung in diesem Zusammenhang jedenfalls mir nicht. --Stefan (Diskussion) 13:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Der englische Artikel dazu: en:Parametric process (optics), jedoch auch ohne Erklärung der Wortherkunft. --Stefan (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2012 (CEST)

Der erste parametrische Prozess war wohl der parametrisch angeregte Oszillator: Die Anregung geschieht durch Kräfte, die nicht in der Hauptbewegungrichtung liegen, bei einem Pendel etwa durch Längenänderungen (mit der doppelten Frequenz). Zur Geschichte lässt sich dort etwas lesen (S. 3 oben und zitierte Lit.). – Rainald62 (Diskussion) 16:15, 19. Mai 2012 (CEST)

Interessant. Ich frag mich, wie der Boyd dann drauf kommt (hab nachgeschaut, in seinem Buch steht's tatsächlich), dass die Herkunft der Bezeichnung "parametric process" nicht bekannt ist (Zitat: "The origin of this terminology is obscure, [...]"). Falls wir uns mal über den Weg laufen, erinner mich dran, dass ich dir einen Euro schulde. ;) --Stefan (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Da wird ein Parameter des Systems periodisch verändert.--Claude J (Diskussion) 16:22, 19. Mai 2012 (CEST)

Welcher Parameter wäre das z. B. bei einem parametrischen Oszillator? 88.130.217.8 18:01, 19. Mai 2012 (CEST)

Zeitabhängige Frequenz, beispielsweise: en:Parametric_oscillator. --Stefan (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Pendellänge hatten wir schon, beim LC-Schwingkreis z.B. C. – Rainald62 (Diskussion) 22:03, 19. Mai 2012 (CEST)

Aber kann es sein, dass parametrische Prozesse nur für die lineare Optik eingedeutscht wurden? Die allgemeine Betrachtung zeitabhängiger Parameter bei Oszillationen war mir bekannt, die Bezeichnung "parametrisch" dagegen nicht (die ich wie gesagt bisher nur zusammenehangslos aus der NLO kannte). --Stefan (Diskussion) 09:16, 20. Mai 2012 (CEST)

Suchhilfe – Rainald62 (Diskussion) 11:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Danke. :) Peinlich, dabei hab ich den Demtröder sogar im Regal stehen... ;) --Stefan (Diskussion) 12:22, 20. Mai 2012 (CEST)

Bekannter sollte Parametrischer Verstärker (Google) sein - Verstärkung durch periodisches Ändern eines Systemparameters der "normalerweise" konstant ist. Siehe z.B. hier. -- Pewa (Diskussion) 18:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Wärmetod (Physik)

Im Moment ist imho eine falsche Aussage im Artikel. Die korrigierende Änderung wurde rückgängig gemacht mit einer nicht zutreffenden Begründung. Es geht konkret um diese Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%A4rmetod_%28Physik%29&diff=102380272&oldid=102110705 --92.203.68.26 21:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Habe die entsprechende Korrektur wieder eingefügt.--92.203.68.26 21:30, 20. Mai 2012 (CEST)

Leider ist es Deine Begründung, dass gleiche Temperatur ein höchst geordneter Zustand sei, die nicht zutrifft. Dies gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen ist Entropie nicht streng identisch mit "Ordnung". Vielmehr ist sie das Phasenraumvolumen des jeweiligen Zustands. Wenn man schon an die Anschauuung der Ordnung appeliert, muss man mikroskopisch, also auf die Ebene einzelner Atome betrachten. Auf dieser Ebene herrscht ein wildes Durcheinander, dessen Wildheit von der Temperatur abhängt. Zudem bezieht sich die Aussage des zweiten Hauptsatzes nur auf Zustände, für die die Erhaltungsgrößen wie etwa der Gesamtimpuls und die Gesamtenergie denselben Wert annehmen. Zwei Teilsysteme mit unterschiedlicher Temperatur ein geringeres Volumen im Phasenraum einnehmen als wenn bei gleicher innerer Gesamtenergie alles eine homogene Temperatur aufweist. Deswegen werden Temperaturdifferenzen immer die Tendenz haben, sich auszugleichen. Wobei es noch eine zusätzliche subtile Randbedingung gibt: Der Raum, den das System einnimmt, muss homogen sein. Das ist im Rahmen der ART nicht der Fall. Tatsächlich ergeben sich aus starken Gravitationsfeldern "interessante" thermodynamische Folgerungen. Ganz extrem wird das, wenn man die Entropie eines schwarzen Loches betrachtet...

Fazit: Die von Dir entfernte Formulierung war zwar nicht vollständig wasserdicht. Außer in Extremfällen, wie bei den erwähnten Schwarzen Löchern ist sie aber durchaus tauglich.---<)kmk(>- (Diskussion) 2:16, 21. Mai 2012 (CEST)

So ist es. Und die beanstandete Formulierung ist schon deshalb wichtig, um dem Laien den Artikel verständlicher zu machen, der zumeist mit dem komplexen Begriff der Entropie nichts anfangen kann. --Darian (Diskussion) 07:53, 21. Mai 2012 (CEST)

Im moment ist die Formulierung "...gleiche Temperatur ..." raus, bitte checkt jemand ob das im Sinne obiger Argumentation ist--92.203.74.205 17:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Kopenhagener Deutung

Moinsen,

ich hatte mir vor einiger Zeit einmal vorgenommen, besagten Artikel zu überarbeiten (siehe auch Artikel-Disk bei "Axiomatischer Zugang"), jedoch ist mittlerweile klargeworden, dass ich nicht die Zeit dazu habe, die fehlenden Inhalte vollständig zu ergänzen. Da diese allerdings den Informationsgehalt des Artikels sehr stark verringern, wenn nicht sogar verzerren, ist eine Überarbeitung unabdinglich. In meinen Augen wären die wichtigsten Punkte

• Kritik an der KI: Das die Kopenhagener Interpretation Schellen von vielen der großen Physiker des 20. Jahrhunderts bekommt, wird nicht einmal erwähnt, ebenso wie die Kritikpunkte, von denen es sicherlich nicht zu wenige gibt. Insbesondere die experimentellen Widerlegungen einiger von Bohrs Vorstellungen durch die Dekohärenztheorie fehlen. Auch sollte man nicht verschweigen, dass Bohr oftmals eine schwammige Darstellung vorgeworfen wird.
• Eine wesentliche Rechtfertigung der KI gegenüber anderen Interpretationen - die prinzipielle Unmöglichkeit einer Miteinbeziehung des Beobachters in die Messung - wird zwar durchaus angesprochen, allerdings wird dieser Punkt nicht ausführlich genug dargestellt. Auch hier hagelt es natürlich Kritik von vielen Seiten.
• Es wird nicht deutlich genug, dass die Kopenhagener Interpretation kein Produkt aus einem Konsens von Bohr, Heisenberg und den anderen Beteiligten ist, sondern die Auffassungen hier teilweise stark divergieren. Die Unterschiede zwischen beispielsweise Bohrs, Heisenbergs, Weizsäckers oder von Neumanns Auffassungen sind teilweise eklatant - auch das genannte Zitat von CFvW würde glaube ich auch nicht jeder aus dem damaligen Zirkel unterschreiben.
• Neben der Darstellung der Kritik wäre meiner Ansicht nach der wichtigste fehlende Punkt der formale Zugang, bzw. das, was der Durchschnittsphysiker versteht, wenn man ihm "Kopenhagener Interpretation" auftischt. Die Axiome der Lehrbuchfassung berufen sich in der Regel auf die Kopenhagener Interpretation. Sie fassen auch wesentliche Aspekte derselben auf, die die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Versionen zusammenführen (beispielsweise im Bezug auf die Zustandsreduktion).

Das grundlegende Problem dieses Artikels ist, dass er zwar die historischen Aspekte zT treffend skizziert, ohne allerdings den Rahmen dieser Interpretation genau abzustecken. Das wird allein schon daran deutlich, dass im ganzen Artikel keine einzige Formel auftaucht - nichts für ungut, aber ich glaube viele (angehende) Physiker würden darin die Bestätigung sehen, dass diese Überlegungen irgendwie doch nur unpräzises philosophisches Gebrabbel sind (was selbstverständlich nicht der Fall ist). Hier würde ich auch für einen Abschnitt plädieren, welcher einige Dinge formal durchexerziert, auch auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Die Kopenhagener Interpretation ist mit der QM eine ausformulierte physikalische Theorie. Sie hat ein Axiomensystem, auf welches sie sich bezieht, d.h. welches sie interpretiert, und welches gute Vorhersagen liefert. Es ist dabei übirgens egal, welche Formulierung man verwendet, die allgemeinste ist hier der Bra-Ket-Formalismus mit Hilbertraumtheorie, auch wenn diese Formulierung zur Entstehungszeit noch nicht bekannt war, so lassen sich die Aussagen der KI trozdem hierrauf beziehen.

Das formale Gerüst wurde damals als "Kochrezept" konzipiert, welches die Beobachtungen erklären sollte - die philosophische Auseinandersetzung mit ihr erfolgte nur Schritt für Schritt. Der Grund, warum sie nachwievor als die "Standardinterpretation" gilt (auch wenn es oft so ist, dass Physiker, welche sich zur KI bekennen, nicht wirklich wissen, was damit gemeint ist), ist gerade der, dass sie das Kochrezept angibt: Es besteht kein Zweifel, dass das Rezept funktioniert, in den allermeisten Anwendungen ist der Rest uninteressant. Insbesondere dieser Punkt wird im Artikel kaum deutlich.

Ich werde mal sehen ob ich in absehbarer Zeit dazu komme, einige dieser Punkte abzuarbeiten, aber bevor das nicht geschehen ist, halte ich diesen Artikel für höchst unvollständig und nicht Enzyklopädietauglich.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Huygenssches Prinzip

Die Behauptungen über Halbkugeln wegen der stehenden Wellen sind grober Unfug. Die "Elementarstrahler" strahlen natürlich allseitig, aber die Intensitätsverteilung ist kompliziert. Da muß mal jemand "mit Ahnung" beigehen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.185 (Diskussion) 04:01, 28. Mai 2012 (CEST))

Jein. Die Sache mit den Halbwellen ist ein Hinweis darauf, dass die "Elementarwellen" eine Art Rechentrick sind: Man wählt die Form und das Verhalten der Elementarwellen gerade so, dass ihre Summe die reale Welle ergibt. Dass dieser Rechentrick klappt, liegt letztlich an der Form der Differentialgleichung, die der Ausbreitung zu Grunde liegt. Die konzeptionellen Probleme ergeben sich erst wenn man dann in einem zweiten Schritt, die Elementarwellen mit realen Kugelwellen identifizieren möchte. Das geht eben nicht so einfach. Entweder hat man bei den Halbkugeln wieder mit unphysikalischen Diskontinuitäten am Rand der Halbwellen zu tun. Oder man ergänzt die Halbkugeln zu Kugeln und bekommt den unphysikalischen, sich nach hinten ausbreitende Anteil. Das Ganze ist ähnlich wie bei der Fouriertransformation, wo sich rein nach mathematischem Rezept negative Frequenzen im Fourier-Bild ergeben.

Ich stimme Dir allerdings zu, dass die jetzige Darstellung im Artikel zum Huygens-Prinzip etwas zu locker über diesen Punkt hinweg geht.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:12, 28. Mai 2012 (CEST)

Welle (Physik) jetzt Welle

Diesem Artikel zu einem physikalischen Grundbegriff fehlen noch eine Menge Aspekte. Vieles, was im Moment als "Siehe-Auch" lediglich eine Minimal-Erwähnung findet, ist einen eigenen Abschnitt im Artikel wert. Wie man das besser machen kann, macht die englische Parallelseite vor. In der aktuellen Version des deutschen Artikel ist der Abschnitt zur Überlagerung ein wenig zu ausführlich für einen Übersichtsartikel geraten. Außerdem suggeriert dieser Abschnitt fälschlich, dass Schwebungen keine Interferenz sei.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

Dichtewelle

Der Artikel Dichtewelle ist nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag. Gibt es vielleicht ein passendes Weiterleitungsziel?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wer Dichtewelle eintippt, sollte idealerweise, ohne viel lesen zu müssen, wählen können, ob er über Dichte oder Welle informiert werden möchte oder speziell über

• Schallwellen,
• galaktische Dichtewellen oder
• Spindichtewellen.

Also eine nicht ganz formgerechte BKS. – Rainald62 (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, wer "Dichtewelle" eintippt, möchte eigentlich nicht vorrangig über Dichte, oder Welle informiert werden, sondern darüber, was eine Dichtewelle ist. Die drei Auswahllinks sind spezielle Ausprägungen von Dichtewellen. Eigentlich gibt es nur eine "richtige" Lösung: Ein "richtiger" Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2012 (CEST)

Kontinuumsmechanik

Hallo, bei uns wurde Kontinuumsmechanik zur QS eingetragen, wir haben aber scheinbar niemanden, der sich dafür kompetent fühlt. Habt ihr hier jemanden, der sich dem annehmen könnte?
Grüße aus dem Maschinenbau -- Lord van Tasm «₪» 15:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Für mich sieht das so aus, als wäre da jemand nicht mit dieser Verlagerung der Beschreibung diverser Verformungsphänomene nach Plastizitätstheorie durch Dogbert Ende 2011 einverstanden. Dort passen diese Inhalte jedoch besser zum Lemma als beim allgemeinen Begriff der Kontiuumsmechanik. In der Gesamtschau war diese Verschiebung also eine Verbesserung. Eine Restaurierung der Darstellung einzelner Begriffe würde auf eine inhaltliche Doppelung hinauslaufen. Und das ist bekanntlich unerwünscht. Stattdessen sollte die bis auf die explizite Angabe der Matrixelemente herunter gebrochene Darstellung, wie Verformungen formal behandelt werden, ebenfalls zu Gunsten eines Hauptartikelhinweises nach Verzerrungstensor verlagert werden. Dort fehlt diese explizite Darstellung im Moment noch.

• Die Überschrift "Kinematik – Beschreibung von Deformation" löst beim mir Stirnrunzeln aus. Unter Kinematik kenne ich die Behandlung deutlich anderer Zusammenhänge -- insbesondere die Bewegung starrer Körper.
• Der Abschnitt "Beschreibung von Spannungen" besteht im Moment ausschließlich aus zwei Hauptartikelhinweisen. Das ist dann doch ein wenig zu dürr und ruft nach einer Ergänzung von ein paar hundert Anschlägen Fließtext.
• Ich vermisse den Themenkomplex Schall und allgemein Ausbreitung von mechanischen Wellen. Mein Begriffsbauch würde dies ebenfalls in den Fangbereich der Kontinuumsmechanik ansiedeln.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Überwiegend Zustimmung zu kmk, bloß bei Kinematik zum Autor (passt schon). Die Unterscheidung zwischen Kinematik (alias Kinetik) und Dynamik ist weiter verbreitet als ein Physiker vermutet, siehe Pharmakokinetik/-dynamik. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Maschinenbauer scheinen Kinetik und Kinematik als unterschiedliche Begriffe der Mechanik zu behandeln. Laut diesem Vorlesungsscript dient die Kinematik der Beschreibung der Bewegung von Körpern. In dem Zusammenhang fällt dann auch mehrfach das Stichwort D'Alembert. Das gibt einen Einblick in den Kosmos gewisser bei der Trägheitskraft beteiligter Autoren. Wie auch immer, eine Überschrift die von mehr Lesern automatisch richtig verstanden wird als "Kinematik" lässt sich sicher finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ebene Welle

Im Artikel Ebene Welle vermisse ich den Hinweis darauf, dass es sich um eine Idealisierung handelt. Reale Wellen sind weder im Raum noch in der Zeit eine ebene Welle, denn sie sind in Raum und Zeit begrenzt. Das hat Konsequenzen auf die mathematische Beschreibung. Im Moment suggeriert der Artikel unter anderem durch die Illustration, dass es ebene Wellen mit endlicher Ausdehnung geben kann. Weitere Stolpersteine:

• Der Abschnitt "Mathematische Beschreibung einer ebenen Sinuswelle" ist von eigenwilligen Formulierungen durchzogen ("stiftet Verwirrung", "ein Schnappschuss", "die Phase im Argument der Sinusfunktion unterzubringen", "Eine erste Sparmaßnahme")
• Der Abschnitt "Anwendungen" stellt keine Anwendungen dar, sondern ist einfach eine Fortsetzung des Abschnitts zur mathematischen Beschreibung.
• Weiterführende Literatur, oder gar Einzelnachweise fehlen völlig.

Der Englische Parallelartikel führt vor, wie man die mathematische Beschreibung besser angeht und was ein Abschnitt "Anwendungen" enthalten kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich vermisse, dass Ebene Wellen (wie sie momentan im Artikel ausgeführt sind) Spezialfälle der d Alembertschen Lösung sind. Das sollte unbedingt da rein.--biggerj1 (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Polychromatisches Licht

Der Artikel Polychromatisches Licht ist schon fast zehn Jahre alt und ist doch nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Drauf gestoßen als du nach Weißes Licht gesucht hast :D ?

Mich hat gestern der rotlink ganz schön irritiert. Vllt. sollte man „einfach mal kurz“ einen Weiß-Licht-Artikel schreiben und Polychromatisches Licht als „Verallgemeinerung“ dort einfügen.

Ich klapperte gerade Links auf Welle (Physik) ab, um sie nach Welle umzubiegen. Darunter war auch das polychromatische Licht. Mit den berüchtigten Google-Suchen habe ich zwar einige Verwendungen des Poly-Lichts gefunden, aber keine richtige Definition. Wie wäre es mit einem Einbau in Monochromatisches Licht und Weiterleitung dorthin?

Wir haben übrigens seit 2004 einen Eintrag Weißlicht. Der besteht allerdings lediglich in einer Weiterleitung auf den polychromatischen Wörterbucheintrag. Zu Weißlicht fällt mir noch Weißlichtinterferometrie und Weißlichtholographie ein. Gibts da noch mehr?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ist polychromatisch (wenn es denn keine Begriffs- oder Theoriefindung ist, hab dieses Wort so noch nie gehört) automatisch Weißlicht (was ein Redirect dorthin ist)? Viele ("poly") Frequenzen ergeben ja nicht automatisch weiß. Als erstes sollte also mal eine Quelle rangeschafft werden (nach BK: hab auf die Schnelle auch keine gefunden). --Stefan (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

M.E. ist Polychromatisches Licht nicht unbedingt weißes Licht. Weißes Licht ist ein Spezialfall des ersten. Am einfachsten wäre wohl ein Einbau in Monochromatisches Licht. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? Vllt besser einfach ein Abschnitt in Licht? Bin unschlüssig--svebert (Diskussion) 01:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Im Licht-Spektrum-Universum habe ich nun nach der Suche nach „weißem Licht“ einige Abhandlungen darüber gefunden:

Spektralfarbe, Weiß, Lichtfarbe, Lichtspektrum.

Ich bin nun zu folgendem Entschluss gekommen.

• Polychromatisches Licht bleibt und wird ausgebaut und bekommt noch einen Abschnitt über weißes Licht (aber weißes Licht im Sinne von „physikalisch weißem Licht“. Physiologisch weißes Licht wird dagegen in Weiß abgehandelt.
• Weiß bekommt einen Hauptartikelhinweis auf „physikalisches Weiß“ (also auf Polychromatisches Licht#Weißes Licht)

--svebert (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2012 (CEST)

Phasengeschwindigkeit

Die Definition, die der Artikel Phasengeschwindigkeit in der Einleitung gibt, behagt mir nicht. Zunächst einmal fehlt die Aussage, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um eine Materialeigenschaft handelt. Außerdem kenne ich es eher anders herum: Die Phasengeschwindigkeit wird definiert als $\omega /k$ und anschließend stellt man fest, dass dies für eine monochromatische Welle die Geschwindigkeit angibt, mit der sich ein Extremum fortbewegt. Weitere Schwächen des Artikels:

• Der mengenmäßig größte Abschnitt des Artikels "Physikalische Zusammenhänge" stellt die diversen Größe im Zusammenhang mit der Charakterisierung von Wellen in Medien vor. Die Phasengeschwindigkeit kommt dabei eher am Rande vor. Zusätzlich wird die gleiche allgemeine Welleninformation noch einmal in Form einer Welle präsentiert. Das alles geht weitgehend am Thema des Artikels vorbei.
• Die im Beispiel angegebene Formel beschreibt keine ebene Welle, sondern eine monochromatische Welle in einem eindimensionalen Medium.
• Es gibt keine weiter führenden Literaturhinweise.
• Das im Weblink angepriesene Applet funktioniert nur nach der Installation proprietärer Software-Komponenten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dispersion (Wasserwellen)

Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) hat ein Problem mit der Themenwahl. Einerseits unterscheidet sich der Begriff der Dispersion bei Wasserwellen in keine Weise vom Begriff der Dispersion bei anderen Wellen. Der Inhalt des Artikels besteht vielmehr darin, die Eigenschaft "Dispersion" von unterschiedlichen Arten von Wasserwellen durchzudeklinieren. Der passende Ort dafür aber Der Artikel Wasserwelle, wo dies auch schon weitgehend der Fall ist. Ein weiteres Mal wird die Eigenschaft in Kapillarwelle dargestellt. Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) ist damit schlicht überflüssig. Er sollte mit Wasserwelle zusammengeführt werden.
Wenn dadurch die Abschnitte zu den Eigenschaften von bestimmten Arten von Wasserwellen als zu umfangreich erscheinen, dann sollte der Artikel zur jeweiligen Wellenart erweitert werden. Im Moment haben die Hauptartikel zu den Wellenarten weniger Inhalt als der jeweilige Abschnitt im Übersichtsartikel Wasserwelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bethe-Formel

Was bei der Lektüre des Artikels nicht ganz klar wird: Ist v (bzw. Beta) die Geschwindigkeit des einfallenden Teilchens, oder eine gemittelte Geschwindigkeit vor und nach dem Medium, oder muss man über die Mediumlänge gar integrieren? 89.247.164.36 22:21, 19. Jun. 2012 (CEST)

Transversalwelle

Der Artikel Transversalwelle enthält weniger ganze Sätze als er Synonyme für sein Lemma angibt. Für einen Begriff, der wichtig genug ist, um in immerhin 24 Sprachversionen der Wikipedia bekannt zu sein, ist das unbefriedigend wenig. Der Qualitätsmangel besteht hier also in einem Mangel an Masse. Die Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen fällt da fast schon nicht mehr ins Gewicht. Für einen Ausbau lohnt ein Blick in die englischen Parallel-Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Artikel vor langer Zeit mal in Welle integriert, was später dann anscheinend wieder rückgängig gemacht wurde (warum auch immer). Ebenso mit Longitudinalwelle, der aber anscheinend inzwischen ausgebaut (leider redundant zu Welle...) wurde. --Stefan (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

„Alle Transversalwellen sind an ein Medium gebunden“??? Ca. die einzige Aussage des Artikels und die ist auch noch totaler Humbug. Licht im Vakuum ist ne Transversalwelle ohne Medium.

Was tun? Welle so lassen mit Hauptartikelhinweisen, oder beide (Long/Trans) wieder komplett in Welle integrieren und dann Weiterleitung? Ich bin für 1. aber die Artikel müssen dann von Unsinn befreit werden--svebert (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wo steht denn dein Zitat? In Transversalwelle steht seit jeher korrekt

"Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden."

--Stefan (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry... Habe das nicht übersehen... Aber die Frage nach der weiteren Vorhergehensweise stellt sich immer noch--svebert (Diskussion) 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Sichtbares Universum"

Es hat nicht direkt mit der QS zu tun, aber es gibt offenbar keine bessere Anlaufstelle: Soll der Begriff "sichtbares Universum" im Artikel Beobachtbares Universum erwähnt werden? Diskussion hier. --KnightMove (Diskussion) 12:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Verkürzungsfaktor

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Verkürzungsfaktor, interessiert hier vllt. jemanden. --Chricho ¹ ² ³ 20:18, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hierher verschoben. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dynamischer Segelflug

Hat eine Zeit in der allgemeinen QS gestanden, da es auch um Physik geht, jetzt hier angesprochen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich interpretiere das mal einfach als Hinweis und Einladung, sich den Artikel mal anzusehen. Nicht als konkretes QS-Anliegen. Daher setzte ich mal "erledigt", damit der Hinweis noch ein paar Tage hier steht. Sollte es an dieser Stelle konkreten Diskussionsbedarf geben, dann kann der Baustein selbstverständlich auch wieder entfernt werden.--Timo 09:46, 10. Mai 2012 (CEST)

Erledigt entfernt. Ich sehe hier schwerwiegende Mankos am Artikel: 1. Lemma in Einleitung nicht dargestellt. 2. Höchstwahrscheinlich falsches Lemma, 3. Redundanz mit Segelflug#Dynamischer Segelflug. Ich habe den Autor des Artikels schon informiert und ihn um eine Verbesserung dieses Zustandes gebeten. Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Kassbohm#Dynamik_des_Dynamischen_Segelflugs--svebert (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich halte den Artikel für entbehrlich. Die Differenz zum Abschnitt in Segelflug besteht in der unverständlich dargestellten Herleitung, die mit einer korrigierten Erklärung garnicht nötig wäre. Die Erklärung ist auch in Segelflug falsch. Dort könnten die Einzelnachweise ergänzt werden, die hier fehlen (stattdessen stehen unter Literatur Werke zur Mechanik, was den Eindruck der Theoriefindung verstärkt). – Rainald62 (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die längere Diskussion in der QS, bzw. jetzt in der Artikeldiskussion. Insbesondere mit der Verschiebung des Textes nach Dynamischer Segelflug und dem Verbessern des entsprechenden Abschnitts in Segelflug ist der Autor ganz offenbar einverstanden, ersteres ist bereits durchgeführt. Eine Einleitung kann man sicher durch einige Textumstellungen aus dem ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis basteln. Das mit den Herleitungen ist wieder eine andere Baustelle, dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten. Gruss, Darian (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)

M.E. hier erledigt. Artikel wurde auf passendes Lemma verschoben: Dynamischer Segelflug und Überschneidung mit Segelflug#Dynamischer Segelflug durch Hauptartikelhinweis gelöst.--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Habe einen SLA auf die Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma gestellt. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 12. Mai 2012 (CEST)

erledigt|--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Nicht erledigt: Mindestens sollte die Darstellung der Formeln noch an die Standards in WP:RP angepasst werden. Außerdem hat Rainald Recht mit der Forderung nach Quellenangaben. So ganz ohne passende Literatur und Einzelnachweise sollte der Artikel nicht aus der QS entpassen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Da der Autor auch nach längerer Diskussion keine Belege für seine Theoriedarstellung bringen konnte, wie er selbst zugibt, diese Darstellung aber (auch laut dem ursprünglichen Lemma) den Kern des Artikels ausmacht – der Rest ist redundant zu Segelflug –, ist der Artikel in dieser Form erledigt, sprich Löschkandidat. Eine Überlebenschance hätte das Lemma als tatsächlicher Hauptartikel, dazu müsste aber erstmal hauptartikelwürdiger Inhalt her. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2012 (CEST)

? Suche nach „dynamischer Segelflug“ bei google-books. 240 Ergebnisse. Ich sehe da eine klare Relevanz--svebert (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)

Relevanz hatte ich nicht bestritten, bloß die Substanz. Was ist der Mehrwert gegenüber dem Abschnitt in Segelflug? – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Mehrwert besteht in einer im Detail nachvollziehbaren Darstellung statt einer Hände wedelnden Erwähnung von Stichworten. Es fängt schon damit an, dass für den dynamischen Segelflug verschiedene Flugbahnen möglich sind, während der Abschnitt im Segelflugartikel sich auf eine bestimmte beschränkt. Der Flug der Albatrosse ist seit gut hundert Jahren immer wieder und mit wachsender Ausführlichkeit untersucht worden. Die entsprechenden Veröffentlichungen bieten sich als Quellen an (z. B. die, die Google Scholar zur Kombination der Stichworte "dynamic soaring" und "albatross" findet). Ohne im Artikel jedes Vorzeichen geprüft zu haben, deckt er sich im Großen und Ganzen mit dem, was bei mir aus entsprechender Lektüre hängen geblieben ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt in Segelflug ist nicht beschränkter, im Gegenteil: Er plausibilsiert Energiegewinn in unterschiedlichen Flugrichtungen, während der "Hauptartikel" die Erläuterung der Formeln auf ein möglichst flaches Hin-und-her beschränkt. – Rainald62 (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich (Kassbohm) darf mich doch auch einmischen, oder? Der Abschnitt im Segelflug ist in meinen Augen nicht nur deutlich beschränkter, sondern sogar teilweise sehr schlecht: Da steht z.B. "Während der zügigen Steigphase gegen den Wind, der anschließenden engen Wende und dem steilen Abstieg wird der Vogel nach Lee beschleunigt, wobei durch den Steig- und Sinkwinkel bzw. in der Wende durch die Querneigung stets eine Komponente der Strömungsgeschwindigkeit als Aufwind wirksam wird. Nahe der Oberfläche fliegt der Vogel dann mit hoher Geschwindigkeit einen größeren Bogen, evtl. noch eine Strecke gegen den Wind und leitet dann wieder die Steigphase ein. Bei geringerer Windstärke wird der Vogel nach Lee versetzt."

Das ist meiner Meinung nach (vorsichtig formuliert) ziemlich unpräzise. Die Steigphase soll 'zügig' sein. Die Wende 'eng'. Und der Abstieg 'steil'. Dann wird auch noch 'beschleunigt'. Und zwar 'nach Lee'. Für mich ist an dieser Satz absolut nichtssagend. Vielleicht steckt ein Sinn drin, aber er erschließt sich mir nicht. Weiter dann: Welche 'Strömungsgeschwindigkeit' ist eigentlich gemeint? Und was ist ein 'Aufwind' in diesem Zusammenhang? Und am Schluss: 'Bei geringerer Windstärke ... nach Lee versetzt'.... Wenn jemand diese Sätze liest, der vielleicht sogar umfangreiche Vorkenntnisse in Aerodynamik/Physik hat aber Dyn. Seg. bis dahin nicht oder kaum kennt: Dann ist er hinterher so schlau wie vorher, glaube ich. Und das bedeutet, dass man diese Sätze deutlich verbessern müsste. Unabhängig davon, was mit dem 'Hauptartikel' passiert. --Kassbohm (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas zur Aussage von Rainald62 (um 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)): Es handelt sich nicht um meine Theoriedarstellung. Die zugrunde liegende Theorie ist der Impulssatz sowie Grundlegendes zur Flugzeugaerodynamik und zum Kraftstoß. Und dafür habe ich Belege genannt. Von dieser Theorie abgesehen gibt es nur einfache Umformungen. Und ich denke nicht, dass es nötig ist, das irgendwo abzuschreiben oder dafür Quellen anzugeben. Observable zu definieren, die dem besseren Verständnis dienen, dürfte ebenso für Autoren erlaubt sein. Insofern "gebe ich nicht zu", dass ich keine Belege habe, die meine Gleichungen enthalten. Sondern ich stelle es einfach fest. Es gibt sicher Hunderte (wenn nicht Tausende) von Quellen zum Thema DS. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Quellen durchsehen sollte in der Hoffnung, eine 1:1 Übereinstimmung zu den hier genannten Gleichungen zu finden. --Kassbohm (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kassbohm. Genau das, was Du beschreibst, nämlich eine Ableitung von komplexen Aussagen von allgemeinen Prinzipien geht hier in Wikipedia nicht. Damit liegt genau das vor, was die Richtlinie zur Theoriefindung verwirft. Kurz gefasst: Die Wikipedia gibt ausschließlich andernorts gefundene Erkenntnisse wieder. Im konkreten Fall würde sich das Misstrauen weniger darauf beziehen, dass die verwendeten physikalischen Grundgleichungen nicht stimmen würden. Aber es ist keinesfalls trivial, dass sie bereits die ganze, für das betrachtete Problem relevante Wahrheit darstellen. Zum Beispiel könnten Viskosität und/oder die Reynoldszahl eine wesentliche Rolle spielen. Daher ist es unumgänglich, dass die Kernaussagen des Artikels mit Quellenangaben belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo kmk, ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. 1. Die Kernaussagen sind belegt. Und komplexe Aussagen sehe ich nicht. Die Kernaussagen sind (ich wiederhole mich) der Impulssatz, Grundlegendes zur (Low-Speed-)Aerodynamik und der Kraftstoß. Und diese zentralen Aussagen sind mit Standard-Werken belegt. 2. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann ohnehin niemand stellen. Selbst dann nicht, wenn jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen ist. Denn auch die 'Experten' erheben diesen Anspruch nicht. 3. Es beschäftigen sich ja nun auch andere Interessierte mit dem Artikel. Und vielleicht trägt ja auch mal jemand eine Quelle ein aus den vorhandenen Quellen, die es in Hülle und Fülle gibt (wie auch die Physik-QS schon festgestellt hat). Vielleicht könnten wir hier einfach etwas geduldiger sein - im Wissen darüber, dass Quellen vorhanden sind, wir diese aber bisher nicht genannt haben. Die Befürchtung, dass es keine Quellen zum Thema gibt, bzw. dass die Aussagen in den Quellen (falls sie korrekt sind) den hier vorgelegten Aussagen widersprechen, ist abwegig. Fazit: Nur wenn ein Löschantrag gestellt wird, würde ich überlegen, ob ich mich selbst vielleicht auf die Suche nach etwas Passendem machen möchte. Oder ich würde den Artikel einfach löschen lassen. Denn: Da es sich hier um ein freiwillig bearbeitetes Gemeinschaftsprojekt handelt, kann jeder Interessierte das machen, was er will und das unterlassen, was er nicht will. Ich kann also z.B. einen Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und Quellen angeben. Oder ich kann den Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und warten, bis jemand anders eine Quelle angibt, die ich bis dahin nicht angegeben habe, oder? Wie wäre es, wenn also z.B. du eine Quelle suchst und nennst - oder (falls du wie ich keine Lust dazu hast) wenigstens ein bisschen Geduld übst? Oder eben wenigstens nicht nur mich ansprichst und die Quellen von mir verlangst. Denn eine Löschung würde weniger mir schaden als allen der Gemeinschaft, die zum Thema mehr wissen möchten. --Kassbohm (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)

+1 ich denke es könnte ein Hauptarikel für die Flugdynamik beim Segelfliegen werden. PS: und bitte nicht immer gleich Löschungen androhen--92.203.98.145 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Ein Artikel mit dem Thema "Flugdynamik des Segelflugs" wäre nicht wirklich sinnvoll. Denn das ist kein für sich stehender Begriff. Aussagen dazu wären zudem redundant mit solchen zur "Flugdynamik des Vogelflugs", zur "Flugdynamik von Motorflugzeugen", oder auch zur "Flugdynamik von Modellflugzeugen". Wie schon weiter oben angedeutet, sind Texte, die so einen Themenbereich abdecken kein Fall für eine Enzyklopädie (Wikibedia), sondern für ein Buch (Wikibooks).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Hinweis auf Albatros: J. Philip Barnes How flies the Albatross- the flight dynamics of dynamic soaring, 2005, pdf, Johannes Traugott Measuring the dynamic soaring of albatrosses, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik, Uni Bundeswehr München 2009, pdf. Es lohnt vielleicht auch ein Blick in Oertels neubearbeitung von Prandtls Hydrodynamik Lehrbuch oder die Bücher von Oertel (Bioströmungsmechanik), Nachtigall etc (nur so für Hintergrund, detailliert wird darauf dort nicht eingegangen). Dort wird dynamic soaring übrigens auch auf das Segeln in Thermik Aufwinden angewandt (Kondor, Adler).--Claude J (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Kassbohm schon vor längerer Zeit in der allgemeinen QS darauf hingewiesen, dass wir hier Herleitungen, die so oder fast genau so nicht auch woanders stehen, nicht in die wikipedia aufnehmen können. Ob das nun Herleitungen aus dem Impulssatz oder aus was sonst sind, ist völlig egal. Entweder gibt es eine Quelle für diese Herleitungen oder nicht, in letzterem Fall gehören sie hier nicht hin. Da hilft es auch nicht zum x-ten male zu schreiben "ich verstehe deinen Einwnad nicht ganz" und dann auf Grundlagenwerke der allgemeinen Mechanik zu verweisen. Das Lemma ist sicher relevant, deshalb plädiere ich auch nicht für Löschung, aber so wie es jetzt ist, geht es auch nicht - wenn schon in der Versinosgeschichte sowas steht wie "man sollte lieber w statt v als Geschwindigkeit nehmen", dann geht die ganze Sache eindeutig über den Fokus einer Enzyklopädie hinaus. Sollte einer unserer "Löschfreunde" das Ding finden, sit es sicher ganz schnell weg. Ich glaube auch, dass man durchaus einen Artikel zu dem Lemma schreiben kann, ohne das formelmäßig im Detail herzuleiten. Und nein, das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich mich selber auf die Suche nach Quellen begeben werde. --Isjc99 (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es sogar noch verschärfen: Wikipedia ist kein Mathematikbuch. Rigorose Herleitungen und Beweise sind in einem Wikipedia-Artikel nur in Ausnahmefällen erwünscht. Ausnahmen liegen zum Beispiel dann vor, wenn die Herleitung in der Literatur als besonders elegant qualifiziert wird. In den meisten anderen Fällen ist es sinnvoller, die Betonung auf die jeweiligen Aussagen zu legen und den Weg der Herleitung in Stichworten zu skizzieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 1. Jun. 2012 (CEST)

Völlig losgelöst von dem aktuellen Diskussionsgegenstand und ohne jemanden anzugreifen, d.h. völlig neutral, will ich folgendes loswerden: Natürlich soll hier keine Theoriefindung stattfinden. D.h. es sollte nichts spekulatives dargelegt werden, d.h. nichts für das man keine Quellen findet. Und natürlich sollte keine Redundanz eingebaut werden. Aber wie sieht es mit "sehr tiefergehenden Facherkenntnissen" aus, die sehr wohl belegt sind? Ich befürworte sehr stark, dass auch "sehr tiefe Facherkenntnisse" Teil der Wikipedia sein sollen. D.h. natürlich sollten sie in einem Hauptartikel, der ev. häufig nur oberflächlich betrachtet wird, keinen Abschnitt aufblasen, der auch ohne sie auskommen würde. ABER sie verdienen einen eigenen speziellen Abschnitt oder sogar einen eigenen Artikel - egal wie speziell die Facherkenntnis ist. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass auch Herleitungen und Beweise (die ja belegt werden können) in entsprechenden Abschnitten festgehalten werden. In der englischen Wikipedia findet man z.B. auch die Praxis, dass solche Abschnitte eingeklappt sind und vom interessierten Benutzer ausgeklappt werden können...--biggerj1 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)

Um den Einwand Theoriefindung vollständig zu entkräften, hatte ich (Kassbohm) vor längerer Zeit eine passende Quelle hinzugefügt..., siehe Gorisch, W.: Energy Exchange Between a Sailplane and Moving Air Masses under Nonstationary Flight Conditions with Respect to Dolphin Flight and Dynamic Soaring. 15th OSTIV Congress, Räyskälä, Finland (1976), OSTIV Publicaton XIV. Wer den Artikel ansieht, wird schnell feststellen, dass äquivalente Aussagen gemacht sind. --Kassbohm (Diskussion) 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo allerseits, was passiert jetzt eigentlich mit dem QS-Baustein (oder wie man so etwas nennt)? Ich habe vor einiger Zeit eine Quelle angegeben, die den Einwand Theoriefindung entkräftet. Welches sind die offenen Punkte, die es zu klären gibt, bevor der QS-Baustein entfernt werden kann? Wo entspricht der Artikel nicht dem, was man gerne hätte? Was sollte verbessert werden? --Kassbohm (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2012 (CEST)

2 Redundanzen

Bei der Suche nach „weißem Licht“ bin ich auf einige Redundanzen gestoßen:

• Entstehung von Farben vs Farbwahrnehmung -> zweiteres nach erstes redirecten (?)
• Lichtspektrum vs Elektromagnetisches Spektrum vs Licht -> Lichtspektrum auf EM-Spektrum redirecten (?)

--svebert (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Farbwahrnehmung hat nicht wirklich viel mit dem zu tun, was in Entstehung von Farben beschrieben wird. Zudem ist Farbwahrnehrmung ein wohlbekannter physiologisch/biologischer Fachbegriff und der Artikel zumindest auf den ersten Blick recht gelungen. Eine Weiterleitung auf das Lemma "Entstehung von Farben" halte ich daher für keine Verbesserung. Stattdessen sehe ich "Entstehung von Farben" als ein Aspekt des Begriffs "Farbe". Theoretisch könnte das eine Auslagerung aus Farbe sein. Dazu passt jedoch nicht seine Gestaltung als Übersichtsartikel. Eine Übersicht kann und sollte aber auch der Artikel Farbe geben. Mein Vorschlag also: Den Inhalt von Entstehung von Farben in Farbe einarbeiten und das Lemma löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Statt 'löschen' besser 'redirect', sonst legt wieder jemand diesen Artikel an... --arilou (Diskussion) 17:47, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kommt nicht oft vor, dass jemand einen "Entstehung von X"-Artikel anlegt, ziemlich unabhängig von X. – Rainald62 (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ausbreitung (Physik)

Der Text, der unter Ausbreitung (Physik) zu finden ist, hat den Charakter einer Begriffsklärung, mit Tendenz zum Brainstorming. Die Artikel in anderen Sprachen, auf den die diversen Interwikilinks verweisen, beschränken sich auf die Ausbreitung von Wellen. Das scheint mir aber auch nicht der wahre Heinrich, denn es würde auf eine Redundanz zu den Inhalten von Welle hinauslaufen. Mein Vorschlag daher: Die hier aufgeführten Bedeutungen in die BKL Ausbreitung einarbeiten und dieses Klammerlemma löschen.
Oder gibt es einen allgemeinen physikalischen Oberbegriff "Ausbreitung" der sowohl die Ausbreitung von Wellen als auch von Teilchen als auch von Wirkungen umfasst?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmunmg. Oder sogar ersatzlos löschen, auch den link in der BKl. Das Wort Ausbreitung ist hinreichend selbsterklärend.--UvM (Diskussion) 12:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Mischung (Physik)

Der Artikel ist eine Katastrophe. Das fängt beim Lemma an: "Mischung" ist kein feststehender physikalischer Begriff im Zusammenhang mit Signalverarbeitungsprozessen (wie vom Artikel in der Einleitung suggeriert), sondern taucht in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung in tausenderlei physikalischen Zusammenhängen auf. Der Abschnitt "Abgrenzung gegenüber Überlagerung" ist streckenweise atemberaubend surreal ("...Notfalls im Ohr"). Der Rest ist auch nicht besser. Ich würde gern einen Löschantrag stellen. Gibt's da weitere Meinungen? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Viele, siehe WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/August#Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?. – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu Juesch. Der Artikel vermischt einiges, was nicht in der suggerierten Form zusammen gehört. Messung und Mischung, optische Nichtlinearität und optische Überlagerung. Besonders ausgeprägt sind die Schwächen immer dort, wo es um optische Dinge geht. Da wird etwa behauptet dass es noch nicht gelungen sei, zwei getrennte Laser relativ zueinander so stabil zu betreiben, wie zwei elektrische Oszillatoren. Gut, dass das die Konstrukteure der optischen Uhren, die in absehbarer Zeit den Cs-Standard ersetzen, nicht wissen. Als Grund wird genannt, dass die Dimensionen aller "Bauteile und notwendigen Verbindungsleitungen" die Wellenlänge erheblich übersteige, was zu unerwünschten Resonanzen führe. Schade nur, dass von Glasfasern über dielektrische Schichten bis zu Laserdioden ihre Funktion gerade dadurch sicher stellen, dass ihre Dimension im Bereich der Wellenlänge liegt. Es wird behauptet, Laser hätten eine minimale Linienbreite, von mehr als 50 kHz und das sei um Größenordnungen schlechter als elektrische Oszillatoren. Beides ist schlicht falsch. Siehe die eben schon erwähnten Strahlquellen für optische Uhren. Photodioden seien ein nichtlineares Element und die Überlagerung zweier monochromatischr Lichtfelder führe unter anderem zu Frequenzkomponenten im Strom, die die doppelte Lichtfrequenz haben, was allerdings "wegen der Tiefpasswirkung" nicht elektrisch messbar sei. Dass so ein Frequenzanteil in der Elektronenbewegung notwendigerweise zu Licht entsprechender Frequenz führen würde scheint dem Autor nicht bewusst gewesen zu sein. Wobei ich ihn in der oben von Rainald verlinkten Diskussion explizit darauf hingewiesen hatte. Angeblich sollte die Nichtlinearität idealerweise rein quadratisch sein. Dass man sich damit von der Erzeugung höherer als der ersten Harmonischen verabschiedet, scheint dem Autor ebenso entgangen zu sein. Im Vorfeld der "Herleitung" des Signals einer Photodiode wird behauptet, dass man dafür notwendigerweise das elektrische Feld in vektorieller Form benötige. Und dann taucht die Feldstärke in den Gleichungen doch nur als Skalar auf. Und so geht es immer weiter. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel: Korrekte Details wechseln mit eigenwilligen An- und Einsichten. Ins Bild passt, dass die als Quelle angegebene Literatur lediglich Randbereiche dessen abdeckt, was der Artikel auf mehreren Bildschirmseiten behauptet. Nur gut, dass der Artikel noch nicht von einem der kritischen Vergleiche zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika entdeckt worden ist. Eine ersatzlose Löschung wäre ein Beitrag zur Sicherung der Qualität der WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

"Mischung" ist ein feststehender Begriff der Signalverarbeitung / Nachrichtentechnik. Dass gewisse Physiker die grundlegenden Begriffe und Zusammenhänge der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik nicht kennen und nicht verstehen, ist bekannt, aber das ist kein ausreichender Grund einen Grundlagenartikel aus diesem Bereich zu löschen.

Richtig ist, dass der Artikel erhebliche Qualitätsmängel hat, insbesondere wortreiche teilweise fehlerhafte Abschweifungen vom Thema. In diesem Fall bin ich auch mal für eine erhebliche Kürzung, insbesondere der ersten beiden Abschnitte, und Konzentration auf das Wesentliche. Im Wesentlichen ist der Artikel notwendig und sachlich richtig.

@kmk: Deine skurrile Theoriefindung, dass ein Photodetektor als Lichtquelle wirken muss, ist in keiner Weise hilfreich. Du versuchst hier schon wieder, die korrekte Darstellung technisch-physikalischer Zusammenhänge durch eigene Theoriefindung zu verhindern. In der oben verlinkten Diskussion hast du letztlich bestätigt, dass der Strom eines Photodetektors proportional zum Quadrat der Summe der einfallenden Lichtfeldstärken ist. Möchtest du diese grundlegende physikalische Tatsache jetzt wieder bestreiten?

Der Artikel sollte nach Mischung (Signalverarbeitung) verschoben werden. -- Pewa (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel hat zweifellos Mängel, allerdings wäre ich auch erstmal dafür, ihn zu verbessern, zumal ja schon grundlegende Probleme erkannt wurden. Unter dem Lemma Mischung (Physik) hat er allerdings in der Tat nichts zu suchen, da hätte ich eher an die thermodynamische Mischungsentropie oder gemischte Zustände in der Quantenmechanik gedacht. Eine Verschiebung nach Mischung (Signalverarbeitung) halte ich daher auch für sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mischer (Elektronik) existiert bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber wie in BKL in Mischung (Physik) steht, geht es bei Mischer (Elektronik) um die technischen Details, im "Physik"-Artikel hingegen um das grundlegende Prinzip bzw. die mathematische Darstellung. Ob so eine Trennung Sinn macht, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aus meiner Sicht - ja. Gruß, Darian (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Darstellung der Funktionsweise einer elektronische Komponente vom Artikel über die Komponente selbst zu trennen, erscheint nicht wirklich sinnvoll. Ich erinnere an eine ähnliche Thementrennung beim Transformator, die letztinstanzlich keinen Bestand hatte. Ein allgemeiner, Fachgebiete übergreifenden Begriff der Mischung in dem Sinn, wie es der Artikel "Mischung (Physik)" behauptet, ist mir nicht bekannt. Und das vor dem Hintergrund, dass ich recht intensiv sowohl mit den elektronischen als auch mit den im Artikel genannten optischen Komponenten gearbeitet habe. Der Artikel selbst belegt die Existenz eines übergreifenden Lemmas auch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Mischer (Elektronik) behandelt die Mischung elektrischer Signale mit elektronischen Schaltungen. Dieses Thema ist schon zu umfangreich für einen Artikel, siehe Überlagerungsempfänger, Amplitudenmodulation, Intermodulation, etc. Der Artikel Mischung (Signalverarbeitung) kann die grundlegenden Prinzipien, Zusammenhänge und Unterschiede bei der Mischung der verschiedenen Signalarten behandeln, sowie die erwünschten und unerwünschten Folgen. -- Pewa (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Okay, das sind jetzt zwei verschiedene Fragestellungen: Zum einen, ob man einen Artikel der Art Mischung (Elektronik) haben soll, der das Prinzip erklärt, das hinter dem Bauteil Mischer (Elektronik) steckt. Da scheint es ja Konsens zu sein, dass so etwas sinnvoll ist. Zum anderen gibt es den Vorschlag eines Artikels Mischung (Signalverarbeitung), in dem grundsätzliche Prinzipien der Mischung von Signalen (im Sinne der Informationsverarbeitung) erklärt bzw. die Unterschiede bei verschiedenen Medien heraus gearbeitet werden. Auch das erscheint mir sehr sinnvoll, allerdings sagst du, kmk, dass dir ein solcher übergeordneter Begriff nicht bekannt ist. Dann müßte man entweder klären, ob es diesen Begriff im Bereich der Signalverarbeitung gibt (bei technischen Anwendungen gibt es ja oftmals ganz andere Terminologien als in der "reinen" Physik), oder ob ein anderes Lemma sinnvoll wäre. Und selbstverständlich sollte in jedem Fall die falschen oder ungenauen Stellen des Artikels verbessert werden bzw. der Artikel neu geschrieben werden, wenn das einfacher ist. Vielleicht ist der Artikel auf in der QS des Portals Elektrotechnik (zusätzlich) besser aufgehoben. Gruß, Darian (Diskussion) 04:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es gibt keinen Konsens, dass eine getrennte Darstellung von Komponente und ihrem Funktionsprinzip sinnvoll ist. Wenn überhaupt, dann gibt es den Konsens, dass so etwas nicht sinnvoll ist. Siehe dazu auch die Historie im Umfeld des Transformators. (Peinlicherweise war bei meinem Diskussionsbeitrag weiter oben an strategischer Stelle sinnentstellend ausgerechnet das "nicht" verloren gegangen. Habe es eben ergänzt.) Als Grundlage der Darstellung, wie die elektronische Komponente Mischer funktioniert, empfehlen sich die Datenblätter und Appnotes der Hersteller. Zum Beispiel von Minicircuits hier, von denen etwa 400 Modelle mit unterschiedlichen Spezifikationen erhältlich sind. So viel übrigens zu der Behauptung, es gäbe kein Bauteil Mischer.

Die Munkelei vom Unterschied zwischen "technischer Anwendung" und "reiner Physik" geht ins Leere, da das Thema von vorne bis hinten auf der technischen Seite bleibt. Es ist ja gerade die unzutreffende Behauptung der Existenz eines allgemeinen physikalischen Begriffs "Mischung", der das Hauptproblem des hier diskutierten Artikels ausmacht. Dieses Problem verschwindet auch nicht durch Verschiebung auf ein anderes Lemma.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das muss ein Missverständnis sein, es gibt kein "Bauteil" Mischer (Elektronik), sondern unterschiedliche elektronische Schaltungen mit unterschiedlichen Funktionsweisen, unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, etc. für die Mischung "elektrischer Signale". Es hat überhaupt keinen Sinn, die Beschreibung der Funktionsweisen von der Beschreibung der Schaltungen zu trennen. Das allgemeine Grundprinzip der Mischung bei der Signalverarbeitung ist natürlich bei allen Schaltungen gleich und sollte im Artikel Mischung (Signalverarbeitung) dargestellt werden. Vielleicht kann man den allgemeinen Teil in Mischer (Elektronik) dann etwas kürzen und auf den Artikel Mischung (Signalverarbeitung) verweisen.

Der Artikels Mischung (Signalverarbeitung) sollte die erwünschte und unerwünschte Mischung bei allen Signalen und Signalverarbeitungen (optisch,, elektro-optisch, akustisch, ...) behandeln und auf die weiterführenden Artikel verweisen.

"Mischung" ist zweifellos ein allgemeiner Begriff in allen Bereichen der Signalverarbeitung, in denen aus vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen erzeugt werden.[12] -- Pewa (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Strömungslehre, Strömung, Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung)

Im Moment ist Strömung eine Weiterleitung auf Strömungslehre. Dieser Artikel wiederum kann sich nicht entscheiden zwischen der Darstellung der Fachrichtung und der Darstellung, was eine Strömung ausmacht. Wobei etwa 90% des Artikels aus Aufzählungen bestehen. Die Einleitung von Konvektion beschreibt dieses Lemma im Moment als "(...) gleichförmige und gemeinsame Bewegung von Teilchen in Fluiden (...)". Vermutlich sind damit nicht von Fluiden mitgespülte Teilchen, sondern die Bewegung des Fluids selbst gemeint. So allgemein definiert, passt die Definition allerdings auch perfekt auf das, was man gemeinhin "Strömung" nennt.

Diese Situation mag in allen Schritten des bisherigen historischen Wachstums von guten Absichten begleitet gewesen sein. So richtig dem Thema angemessen ist sie trotzdem nicht. Meine Mindestansprüche wären:

• Strömungslehre sollte das Fach mit mehr als nur einer Sammlung von Aufzählungen darstellen. Dazu gehört insbesondere eine Darstellung der Geschichte, den Zusammenhang mit anderen Fachgebieten und die Bedeutung für den Rest der Welt.
• Wenn "Konvektion" synonym mit "Strömung" ist, dann sollte das im Artikel auch explizit so gesagt werden. Wenn nicht, sollten die beiden Begriffe gegeneinander abgegrenzt in getrennten Artikeln dargestellt werden. Wobei die Abgrenzung, oder Synonymität natürlich belastbar belegt sein sollte.
• Der Artikel Konvektion sollte um die wichtigsten im Alltag erfahrbaren Beispiele erweitert werden. (Cumuluswolken, aufsteigende Rauchfahnen, Temperaturschichtung in der Sauna, ...)

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion zu Konvektion ist im Gange, bitte dort weiterführen. – Rainald62 (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Und dort wird wiederum auf die Diskussion in Konvektion (Wärmeübertragung) verwiesen... Schon 2007 wurde diesem Artikel im Zusammenhang mit einer Verschiebung eine "bewegte Geschichte" attestiert. Offenbar hängt das ganze Themenfeld schief in den Lemmata. Da ist eine Diskussion an zentraler Stelle mit möglichst vielen Augen, also hier, das angemessene Mittel, bevor weitere Aktionen zu weiteren suboptimalen Lösungen führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel Konvektion (Wärmeübertragung) glänzt im Moment durch völlige Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen. Dafür enthält er einen zwar langen, aber inhaltlich zweifelhaften Abschnitt über "Konvektion ohne Stofftransport". Der restliche Artikel mutet an wie eine lose Sammlung von Phänomen, die im weiteren Sinn mit dem Lemma zu tun haben. Im unteren Drittel findet sich ein Abschnitt zu einem Effekt, der zwar Konvektion im Namen trägt, aber entgegen der Definition in der Einleitung nicht notwendigerweise mit der Übertragung von Wärme verbunden ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diskussionsort: Wo das jetzt diskutiert werden sollte weiß ich nicht, jedoch ist der Hinweis unter Diskussion:Konvektion#Konvektion (Wärmeübertragung) nur als Hinweis auf die Historie, nicht jedoch als Aufforderung zu verstehen, bei der alten Diskussionen weiterzumachen.

Definition: In der jetzigen Einleitung von Konvektion fehlt in der Tat das wesentliche Merkmal des Transportes von physikalischen Größen. Hatte übersehen, dass das verlorengegangen ist. Konvektion kenne ich nicht als Synonym von Strömung. --Diwas (Diskussion) 02:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ist auch nicht synonym. Deshalb hier leicht abzusondern. – Rainald62 (Diskussion) 03:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Den Einleitungssatz hab ich jetzt ergänzt, um das – neben der Strömung – unabdingbare Merkmal jeder Konvektion: ... bei der physikalische Größen transportiert, übertragen oder ausgetauscht werden. --Diwas (Diskussion) 16:06, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der momentanen Version treffen weiterhin alle Aussagen der Einleitung auch auf "Strömung" zu.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nur weil vielleicht kaum eine Strömung ohne Austausch, Transport und Übertragung physikalischer Größen besteht, sind die Begriffe nicht als synonym anzusehen. Die Strömung ist ein Aspekt der Konvektion, wie die Übertragungsvorgänge. Bei einem Kühlkreislauf kann man die Strömung untersuchen, dann interessieren nur Druckverhältnisse, Fließgeschwindigkeiten, Wirbel etc. oder man betrachtet die Konvektion, dann interessiert vor allen der Wärmetransport, für den aber die Strömung die Grundlage ist. --Diwas (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das würde heißen: bei der Konvektion wird u. a. der Wärmetransport berücksichtigt, bei der Strömung nicht. Der Unterschied besteht also in der Betrachtungsweise? Interessant wäre, ob es auch Unterschiede in den (realen) Vorgängen gibt. -- Con-struct (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass Konvektion synonym mit Strömung ist. Es ist nur so, dass die im Artikel Konvektion gegebene Definition eins-zu-eins auch auf Strömung zutrifft. Das ist offensichtlich ein Problem, das man nicht einfach übergehen sollte.

Bevor wir uns hier in Begriffsfindung ergehen, sollte der erste Blick der Lehr- und Fachliteratur gelten. Gesucht ist also ein belastbaren Beleg für so eine erweiterte Definition, die sich von "Strömung" nur im Blickwinkel unterscheidet. Mit "belastbar" ist in diesem Fall etwas von der Relevanz eines Dubbel, oder Gehrtsen gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Navier-Stokes-Gleichungen beschreiben doch Strömungen, aber sie enthalten auch die konvektive Beschleunigung. Begriffe wie konvektive Impulsübertragung, konvektiver Impulsstrom oder Konvektion als einer von drei Wegen Impuls in Zusammenhang mit einer Strömung zu übertragen, werden auch dort verwendet, wo (zunächst?) nur Strömungen berechnet werden sollen. Ob das explizit in "belastbaren" Quellen genannt wird, weiß ich aber nicht. Die Einleitung von Konvektion wurde zwischenzeitlich überarbeitet. --Diwas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mit anderen Worten, auch Du kennst keine Quelle für die im Artikel gegebene allgemeine Definition des Begriffs "Konvektion". Dann wäre es an der Zeit, die Konsequenz zu ziehen und die in dieser Darstellung liegende Begriffsfindung zu beseitigen. Angesichts der Geschichte des Lemmas bietet sich dafür eine Rückabwicklung der Verschiebung des alten Inhalts zu Konvektion (Wärmeübertragung) an.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Einleitung des Artikels ist belegt, siehe meinen Beitrag auf der Diskussionsseite, kurz bevor Du den Thread hier eröffnet hast. – Rainald62 (Diskussion) 22:00, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gemäß dem aktuellen ersten Satz fällt auch die Drift von Eisbergen über das Meer, oder der Transport der Abwärme des AKW Krümmel durch die Elbe in die Nordsee unter den Oberbegriff "Konvektion". Das hätte ich gerne belastbar belegt. Bitte Butter bei die Fische.

Unabhängig davon: Ab dem zweiten Satz ist in der aktuellen Fassung alles vollständig redundant zu den in Konvektion (Wärmeübertragung). Worin lag nochmal die Notwendigkeit dieser Aufteilung in Lemma und Klammerlemma?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vakuum

Nachdem ich gerade irgendwelche luftfreie Fertiggerichte aus o.a. Artikel eliminierte habe, fehlen wir, bei allen Pumpen und Gettern die Aussagen der theoretischen Physik zum Thema. Nur ein Link zum Casimir-Effekt erscheint mir dürftig bis katastrophal. Ein Abschnitt oder Artikel ware nötig, vielleicht finde ich ihn ja auch nicht. Максим Максимович Исаев (Diskussion) 05:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Deine Löschung fehl am Platze ... wo liegt dein Problem in dem Abschnitt? IMHO ist er korrekt, beleuchtet warum das ganze funktioniert (Reduktion der Sauerstofkonzentration) und verweist noch darauf, dass ich einen ähnlichen Effekt letzte Woche bei meiner Kirschmarmelade benutzt habe. ... Also lass doch den Abschnitt drin!!! Das ist genau eines der Dinge, nach denen evtl. Nicht-Physiker mal suchen, wenn sie wieder ihr Wakuumiergerät anschmeißen!!!

Was hättest Du denn gerne an Theorie? Sowas in Richtung freie Weglänge und so? --Jkrieger (Diskussion) 09:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt Deine Diskussion mit Regi51 gelesen. Er hat schon recht: erstmal diskutieren (kann hier erfolgen oder eher auf der Artikel-Disk) und dann erst einen ganzen Abschnitt löschen. Natürlich hast Du insofern recht, als kein Vakuum existiert, im Sinne von kein luftleerer Raum, da sich die Plastikfolie anlegt, aber schon beim "Knacken" von Einmachgläsern sieht das anders aus. Dort drin herscht zumindest ein Unterdruck (schonmal eingekocht?), der durch Reduktion der Sauerstoffkonzentration das Oxidieren der Marmelade verhindert ... sonst hättest Du oben relativ schnell so 'ne graue Schicht im Glas, weil die Farbstofe in den Früchten oxidieren ;-) Außerdem möchte ich nochmal mein Argument von oben bringen ... das passt alleine von der Wortbenutzung schon hierher und war IMHO schon richtig einsortiert ... --Jkrieger (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

PS: In Vakuum#Begriffsklärung findest Du weitere Hinweise zur theoretischen Physik (QFT etz.) --Jkrieger (Diskussion)+

Максим Максимович Исаев hat schon recht:Der Artikel wird der Bedeutung des Lemmas nicht gerecht. Das gilt nicht nur für den Artikel als Ganzes, sondern auch für einzelne Abschnitte.

1. Die zwei Sätze der Einleitung sind im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Damit ist die Einleitung weit entfernt davon einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.
2. Der Abschnitt "Geschichte der Erforschung" erwähnt einiges über Äthertheorien zum Feldeffekt und zu Atommodellen. Mit einer Erforschung des Vakuums als solches hat das jedoch bestenfalls am Rande zu tun.
3. Der Abschnitt "Eigenschaften" beginnt mit einer ausführlichen Einteilung und Benennung der verschiedenen Druckbereiche. Das ist zwar nicht falsch aber auch nicht wirklich ein Betrag zum Thema der Eigenschaften.
4. Bei den "Physikalische, chemische und thermodynamische Eigenschaften" irritiert schon die Wortwahl. Thermodynamische Eigenschaften sind selbstverständlich auch physikalische Eigenschaften. Chemie ist ohne Materie nicht wirklich denkbar. Entsprechend siinnlos ist die Frage, welche chemische Eigenschaften soll ein Raum ohne Materie hat. Im Fließtext des Unterabschnitts findet sich dann auch keine Aussage zur Chemie. Gemäß dem Fließtext vergrößert sich die elektrische Durchschlagsfestigkeit jenseits von 1 mBar "exponentiell". Ohne Angabe, was denn da im Exponenten steht, ist das noch nicht einmal falsch.
5. Der Abschnitt "Erzeugung" beschäftigt sich breit mit den technisch Details für den Druckbreich zwischen 1e-8 mBar und 1e-11 mBar. Breite Teile der Pumpentechnik einschließlich deren Einsatzbereichen und Einschränkungen fehlen dagegen ganz. Nebenbei wird fälschlich suggeriert, der Dampfdruck von adsorbiertem Wasser würde bei 1e-7 mBar liegen. Außerdem ist es gut, dass die Kollegen im Nachbarlabor nichts davon wissen, dass man mit Ausheizen und Sublimationspumpen nur auf minimal 1e-11 mBar kommen kann. Diese Zahlen sind ein gutes Beispiel dafür, warum solche konkreten Zahlenangaben dringend eines Einzelnachweises bedürfen -- der hier natürlich nicht vorliegt.
6. Der Abschnitt "Technische Anwendung" widmet dem Verfahren zur Herstellung einer ganzen Klasse von Produkten, die ohne Vakuum nicht denkbar wäre exakt ein Wort ("Mikroelektronik"). Dafür wird die Tatsache, dass Doppelglasfenster nicht evakuiert sind, breit ausgebreitet. Wobei Doppelglasfenster ihre Isolation noch nie wirklich durch Evakuierung erhalten haben. Dazu sind die beteiligten Kräfte einfach zu groß (etwa 1e5 N/m^2). Ähnliches gilt für Glühlampen. Die sind schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr evakuiert. Sauggreifern beziehen ihren Wirkmechanismus nicht aus dem Vakuum, sondern aus der Druckdifferenz zum Umgebungsluftdruck.
7. Der Abschnitt "Vakuum als Konservierung" schwankt zwischen halb richtig und fast falsch. Es stimmt, dass die Abwesenheit von Sauerstoff viele für den Geschmack wichtige Geruchsstoffe länger erhält. Was nicht stimmt, ist, dass der in Lebensmittelverpackungen üblicherweise herrschende Unterdruck so lebensfeindlich sei, dass Bakterien und Pilze keine Chance hätten. Vielmehr muss die Sterilität vorher mit anderen Mitteln (Wärme, Strahlung, etc) hergestellt werden. Eine vakuumfeste Verpackung hat dann den Vorteil, dass keine neuen Keime eindringen können. Exakt das ist der Trick beim Einkochen unter Dampf: Die Lebensmittel werden zunächst durch Kochen sterilisiert, in Gläser gefüllt und diese dann unter Beigabe von Wasserdampf verschlossen. Der Wasserdampf sorgt für eine ausreichend hohe Temperatur, dass aus der Umgebungsluft keine lebendigen Keime eingeschlossen werden. Ohne das vorherige Kochen hat man mit der Dampfmethode zwar auch das gleiche Grobvakuum. Dennoch verschimmeln die Lebensmittel im Glas nach ähnlicher Zeit wie unter Raumdruck.

Fazit: Da hängt von der Struktur bis zu den Aussagen im Detail so viel schief, das ein Neuschrieb als beste Lösung erscheint. Der englische Parallelartikel zeigt, wie es in allen Aspekten besser geht. Selbst eine mittelmäßige Übersetzung wäre ein großer Schritt voran für den Artikel hier.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Rydberg-Energie

Imho liegt in Rydberg-Energie ein Fehler vor. Es müsste in dem Artikel für Wasserstoffähnliche Atome die angepasste Rydberg-Konstante R_M (siehe Artikel dort) benutzt werden, d.h.

$E_{n}=-{\frac {Z^{2}}{n^{2}}}\cdot E_{\mathrm {R} }{\frac {1}{1+{\frac {m_{e}}{M_{K}}}}}$

korrigiert das bitte jemand?--92.203.45.214 17:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

habe es geändert--92.203.45.214 17:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Fehler besteht in der Anlage des Artikels Rydberg-Energie im Jahre 2007 (Rydberg-Konstante ist von 2006). Das Lemma sollte ebenso wie schon Rydberg-Frequenz zur Konstanten weitergeleitet werden. Danach kann man noch diskutieren, ob Rydberg-Formel im Konstanten-Artikel oder auf Rydberg-Zustand abgehandelt werden soll. Insgesamt sollten zwei Artikel reichen. – Rainald62 (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dafür. Wobei ich die Rydberg-Formel als das Hauptlemma ansehen würde und die Konstante dorthin weiterleiten sollte. In der Formel steckt(e) deutlich mehr Erkenntnisgewinn als in der Konstante. Der Zusammenhang mit den diversen anderen Konstanten wurde historisch erst nach und nach mit der Ausarbeitung der Quantenmechanik klar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ist mit gleich, allerdings hat "Rydberg-Formel" kaum Treffer unter den Büchern mit Vorschau. – Rainald62 (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin da wohl in der Einschätzung der Wichtigkeit durch entsprechende Hervorhebungen in Vorlesungen beeinflusst. Sagen wir mal so: Zur Vordiplomsprüfung wurde erwartet, dass man die Bruch-Formel für die Energien der Wasserstoffübergänge ohne zu zögern hinschreiben kann. Komplettes Unwissen dazu wäre als Antrag auf einen Zweittermin interpretiert worden. Der Zahlenwert der Rydbergkonstante, oder ihre Berechnung aus den diversen anderen Naturkonstanten wäre dagegen ein Sahnehäubchen für Notenwerte am oberen Ende der Skala gewesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Elektromagnetische Induktion

Es gilt doch $U=-{\frac {d\Phi }{dt}}$! Der Artikel zieht es konsequent ohne das Minus durch. Aber eigentlich findet man es überall mit Minus! (vgl en:wiki)... Wie sieht s aus? Sollte man das nicht vereinheitlichen?--92.203.66.94 22:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Spannung $U$ ist definiert über das Linienintegral längs einer Kurve $s$ über die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$: $U=\int \limits _{s}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}$. Um das Vorzeichen korrekt anzugeben, benötigt man eine Vereinbarung über die Orientierung der Kurve (d. h. in welche Richtung man entlang der Kurve integriert bzw. -- etwas praktischer formuliert -- an welchen Polen Du die Messspitze und die Bezugsmasse des Oszilloskopes anschließen willst).

Eine allgemeine Konvention darüber, wie in der Mathematik Randlinien und Flächennormalen zueinander stehen sollen, gibt es. Sofern nichts anderes angegeben ist, stehen sie stets rechtshändig zueinander. Das führt zu dem Minuszeichen im Induktionsgesetz in Integralform.

Eine verbindliche Vereinbarung darüber, wie ein Oszilloskop angeschlossen werden soll, gibt es jedoch meines Wissens nach nicht. Aus diesem Grund kennzeichnen in dem Artikel stets Pfeile (oder Angaben im Text), in welcher Richtung die Spannung als positiv anzugeben ist.

Die Frage ist, auf was Du vereinheitlichen willst? In den einführenden Lehrbüchern zur Physik findest Du das Minuszeichen fast überall. Allerdings sind die Angaben oft lückenhaft, weil oft genug die Pfeile bzw. bei Spulen/Transformatoren Angaben zum Wicklungssinn fehlen. In der Elektrotechnik findest Du das Minuszeichen sehr viel sparsamer. Bei Spulen wird es fast nie angegeben.

Im Artikel sind die Vorzeichen sorgsam beachtet worden. Wenn Du sie -- aus welchen Gründen auch immer -- rumdrehen willst, musst Du ebenfalls die Pfeile in den Graphiken ändern. Sonst wird es falsch. --Michael Lenz (Diskussion) 13:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel zieht es nicht konsequent ohne das Minus durch, es werden beide Vorzeichen benutzt. Und ganz oben stehen die Maxwellgleichungen, da steht ein Minus. Es sollte so dargestellt werden, wie in den Physikbüchern üblich, wenn die Graphiken nicht dazu passen fliegen sie halt raus, der Artikel ist sowieso irritierend ausführlich und gehört zusammengekürzt. Übrigens ist diese übliche Konvention in der Mathematik (Umlaufsinn und zugeordnete positive Richtung) eine Rechte Handregel, im Artikel wird eine ominöse Linke Hand Regel für die Vorzeichenkonvention (an einer Stelle) benutzt.--Claude J (Diskussion) 16:27, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1--92.203.77.229 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

+/- Hallo Claude J, wie gesagt: Dreht die Vorzeichen, wie ihr wollt. Ich habe in diesem Zusammenhang keine besonderen Präferenzen außer der, daß die Kombination aus Gleichungen und Bezugspfeilen am Ende sachlich in Ordnung sein sollte. Was die Bilder angeht, so würde ich darum bitten, sie nich einfach so zu löschen, sondern ggf. die Pfeile rumzudrehen. Die Bilder sind, soweit von mir angefertigt, alle im SVG-Format und lassen sich problemlos beispielsweise mit dem freien Programm INKSCAPE bearbeiten.

Was Kürzungen angeht, so habe ich mittelfristig zweieinhalb Auslagerungen geplant: Das Beispiel zur Unipolarinduktion will ich in einen eigenen Artikel bringen (den es schon gibt), darin könnte auch das Faraday'sche Paradoxon erläutert werden. Das Hering'sche Paradoxon kann m. E. in einen eigenen Artikel mit einem Video zum Versuchsaufbau/-durchführung (das in Kürze entstehen soll). An welche Kürzungen hast Du gedacht? --Michael Lenz (Diskussion) 19:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Artikel Wissenschaftliche Revolution fehlt

Es gibt in der engl. WP den Artikel en:Scientific revolution. Das es sich dabei um ein Kernthema handelt legen Umfang (50k+ bytes) und 30+ Fassungen in anderen Sprachen nahe. Aber es gibt keinen .de Artikel dazu!? Oder wird das in der deutschsprachigen Literatur unter einem anderen Lemma behandelt? Dann bitte den interwiki-link setzen. Eine andere Möglichkeit ist das Teile des Artikels mit einem anderen (bspw. Geschichte der Physik) zusammengefasst wurden. Hinweise erwünscht. Natürlich wäre es auch möglich das in der deutschsprachigen Wissenschaftsrezeption keine "Wissenschaftle Revolution" anerkannt ist. Aber selbst dann wäre m.E. ein Artikel über diesen Abschnitt der Wissenschaftsgeschichte (wenn die Einteilung auch strittig ist) geboten. MfG, --178.7.112.128 09:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kann meiner Ansicht nach durchaus unter Zeitalter der Wissenschaftlichen Revolution erstellt werden (wissenschaftliche Revolutionen gabs auch später und davor).--Claude J (Diskussion) 09:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben einen Artikel Geschichte der Naturwissenschaften. --Succu (Diskussion) 10:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

Gyromagnetisches_Verhältnis

Weil ihr ja gerade sowieso bei dem Thema seid: der Artikel ist auch nicht hinreichend genau. das gyromag. Verhältnis gibt es nicht nur für den Spin S, sondern auch für die Quantenzahlen L,J,I 92.203.95.97 14:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Imho sollte man das Verhältnis zuerst für den Drehimpuls L ausrechnen und dann auf die anderen Drehimpulse schliessen. So wie im Haken-Wolf: http://books.google.de/books?id=xCif8kBEXp0C&lpg=PA22&ots=gnpekguNV0&dq=haken%20wolf&hl=de&pg=PA188#v=onepage&q=magnetisches%20Moment%20der%20bahnbewegung&f=false --92.203.95.97 14:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es mal überarbeitet, schaut mal bitte jemand drüber?--biggerj1 (Diskussion) 12:36, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kohärenz (Physik)

Dem Artikel Kohärenz (Physik) fehlt eine Einleitung, die dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch gerecht wird, als eigenständige Kurzdarstellung lesbar zu sein. Zudem habe ich bei der im ersten Satz gegebenen operationalen Definition leichte Erkenntnistheoretische Bauchschmerzen. Weitere Schwächen:

• Es fehlt jeder direkte Hinweis auf die Relevanz des Themas.
• Die meisten Illustrationen sind vorsichtig gesagt, didaktisch suboptimal. Man versteht sie, wenn man die Aussagen, die sie illustrieren sollen, bereits verstanden hat. Bilder mit klarerer Aussage bietet der englische Parallelartikel.
• Der Abschnitt "Kohärente vs. inkohärente Superposition in Quantenmechanik bzw. statistischer Physik" hat nicht nur eine indiskutabel lange Überschrift, sondern auch ein Thema, das nicht wirklich der Darstellung dient, was Kohärenz ist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was ist konkret am ersten Satz erkenntnistheoretisch schlecht? Die ersten beiden Sätze stammen größtenteils von mir. Der erste Satz ist bewusst so formuliert, dass er schnell eine Idee der Kohärenz vermittelt, ohne falsch zu sein. Der zweite Satz ist sinngemäß dem Lehrbuch von Lauterborn entnommen. Lauterborn weist darauf hin, dass früher der Begriff über die Kohärenzfähigkeit definiert wurde, während er heute allgemeiner gefasst ist.

Welche Abbildung ist denn im englischen Artikel z.B. besser? Die Animation im deutschen Artikel bringt es doch didaktisch perfekt auf den Punkt.

Was heißt Relevanz des Themas? Wo Kohärenz angewendet wird?

Der Abschnitt zur Quantenmechanik ist wirklich schlecht (oder ich verstehe ihn nicht). In der Quantenmechanik ist eigentlich die Dekohärenz noch wichtiger, aber erwähnen sollte man die Anwendung des Begriffs in der Quantenmechanik auch.

--Chris☂ (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dass Kohärenz Interferenz ermöglicht, ist ein direkter (und m.E. ausreichender) Hinweis auf die Relevanz. kmk's Bauchschmerzen bei dem Satz teile ich nicht. Eher bekomme ich Augenschmerzen bei mancher Abbildung. Didaktisch gut sind die Bilder mit Faseroptik und das mit den überlagerten Wellenpaketen. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Christian Schirm:

• Didaktisch bessere Bilder in en-WP: Der Satz Bilder zur "Spatial Coherence" (Fig. 5 -> Fig. 9). Die beiden Bilder zur Zusammensetzung von komplexeren Wellenzügen aus einer kohärenten Überlagerung von ebenen Wellen (Fig. 10 und Fig 11). Wobei ich die Kritik von Rainald an der Farbgebung teile.
• Die Animation [[Datei:Phasendifferenz.gif]] verfehlt den Punkt. Anders als in der Bildbeschreibung behauptet, zeigen beide Fälle eine Situation mit perfekter Kohärenz. Nebenbei ist sie etwa um den Faktor zehn schneller als sinnvoll. Und die zur Darstellung verwendete Symbolik ist nicht wirklich intuitiv erfassbar. Man könnte auch sagen: Wer das Konzept der Kohärenz schon verstanden hat, der versteht die Aussage der Animation. Wer es noch nicht versteht, den lässt sie im Regen stehen.
• Ich vermisse die angemessene Darstellung der Fachgebiete und Phänomene, bei denen Kohärenz eine hervorgehobene Rolle spielt. Z. B. Laser, Astronomie, Spektroskopie, Radar, Hologramme, Bose-Einstein-Kondensation, Atominterferometrie, Quantenkryptographie, Supraleitung, Suprafluidität
• Meine erkenntnistheoretischen Bauchschmerzen löst eine Definition aus, die auf der Möglichkeit etwas zu tun aufbaut. In diesem Fall hängt das "Etwas" vom konkreten experimentellen Aufbau ab. Daher weiß man im Grunde nie, ob Kohärenz tatsächlich abwesend ist, oder man nur die experimentellen Parameter anders wählen sollte. Die Definition über die Korrelation ist dagegen positivistisch und erheblich wasserdichter. (Was eine "Korrelationseigenschaft" ist, muss der Leser allerdings erraten). Das Hauptproblem der Einleitung besteht weniger in den beiden aktuellen Sätzen, sondern in den nicht vorhandenen weiteren zehn bis fünfzehn Sätzen. Diese Sätze sollten zusammen mit den ersten beiden eine eigenständig lesbare Kurzdarstellung des Lemmas bieten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

• Aus den Bildern in en-WP geht nicht ganz so klar hervor, wie räumliche Kohärenz definiert ist. Ich habe mal vor langem diese 9 Zeichnungen erstellt, was jedoch zu Protesten der Mitautoren geführt hat - zu recht. Aber man kann sie mit Inkscape weiter bearbeiten.
• Animation: beide seien kohärent? Dann hast du wohl die Kohärenz nicht verstanden. Der untere Kreis ist perfekt inkohärent, da alle relativen Phasenlangen von 0° bis 360° im Mittel gleich häufig vorkommen. Beim oberen bleibt die Interferenz stationär bei 22°. Vielleicht muss man die Bildunterschrift verbessern, aber die Animation ist trotzdem gut.
• Hui, da hast du ja eine lange Wunschliste. Auch Audiotechnik wäre zu erwähnen, Meereswellen-Forschung (Freakwaves), ich selbst hatte auch mit kohärenten Elektronenwellen in Nanodrähten zu tun.
• Ich fand den ersten Satz definitiv nicht falsch, aber ich habe ihn nochmal verbessert.

--Chris☂ (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mal so ganz nebenbei: diese Animation erscheint unangebracht, wenn nicht sogar ganz falsch. Weil das untere Beispiel (dort als inkohärent bezeichnet) nicht inkohärent sein muss. Die Wellen unterscheiden sich zwar in der Frequenz, können aber trotzdem kohärent zueinander sein, was man aber erst erkennt wenn die Differenzfrequenz abgezogen wird. (In der Praxis entspricht dieses Beispiel einem Echosignal mit Dopplerfrequenz im Verhältnis zur Sendefrequenz eines kohärenten Radars) Kohärenz ist eine feste und bekannte Phasenbeziehung zueinander - nicht eine feste Phasenlage! Ich würde diese Animation lieber entfernen. --≡c.w. 06:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Der untere Fall der Animation ist in der Tat ebenfalls ein Beispiel für Kohärenz. Eine Überlagerung auf einem Detektor würde eine Interferenz in Form einer Schwebung ergeben. Gemäß beider in der Einleitung gegebenen Definitionen ist damit die Voraussetzung für Kohärenz gegeben.
• Die Bilder dienen zur Illustration und zur intuitiven Erfassung des Phänomens. Und das schaffen die in en-WP eingebundenen Bilder erheblich besser als viele der deutschen. Eine Definition kann ein Bild beim besten Willen nicht leisten. Das ist Aufgabe des Fließtexts.
• Es geht nicht darum, dass da etwas falsch wäre. Nur ist so eine operationale Definition, die auf der Menge aller denkbaren Verfahren beruht, nur in einer Richtung wasserdicht. Wenn sich Interferenzerscheinungen ergeben, dann liegt gemäß der Definition sicher Kohärenz vor. Wenn man aber keine Interferenz "sieht" weiß man nicht sicher, dass keine Kohärenz vorliegt. Es könnte auch sein, dass ein anders, noch nicht bedachtes Verfahren zu Interferenz führt. Diese Schwäche kann mit kleinen Änderungen in der Formulierung nicht behoben werden.
• Das Hauptproblem der Einleitung ist weiterhin, dass es ihr an Inhalt mangelt.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

(Welche Version der Einleitung meinst du jetzt? Die Aktuelle?)--≡c.w. 11:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja sicher die aktuelle Version der Einleitung. Das meinte ich mit "weiterhin" impliziert zu haben. Das Ziel "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären" ist noch nicht wirklich erreicht. Deine Formulierung vermeidet zwar die "Möglichkeit zur Interferenz", ich sehe aber ein anderes Problem: Sie schränkt Kohärenz auf eine Relation zwischen zwei Wellen ein.

Außerdem wendet sie mit der Phase eine für periodische Schwingungen definierten Begriff auf Wellen an. Da gibt es natürlich eine enge Verwandtschaft. Da Wellen aber nicht nur Sinusform haben, noch nicht einmal periodisch sein müssen und es hier gerade um die Abweichungen von diesen Idealfällen geht, ist der Begriff der Phase ein Problem. IMHO, geht bei der Begriffsdefinition kein Weg um die Korrelation herum. Die Darstellung der Interpretation, was das bedeutet, ist Aufgabe des Rests der Einleitung und des Haupttexts. Bevor jetzt wieder jemand den Laientest am Begriff der Korrelation scheitern sieht, gebe ich zu bedenken, dass auch die Begriffe "Phase" und "Interferenz" dem immer wieder beschworenen OMA-Leser ein Rätsel aufgeben.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Na gut: dann versuche du es doch einfach. Ich habe natürlich als Radaringenieur eine etwas andere Erfahrung über dieses Thema als ein Physiker. Aber ich denke, auch die Physiker haben mittlerweile erkannt, dass Kohärenz nicht nur etwas spezifisch Optisches ist ;)

Korrelation ist aber auch nicht der Stein des Weisen: Es gibt in dem weiten Anwendungsfeld "Radar" auch Anwendungen, die zwar auf Kohärenz angewiesen sind, aber praktisch ohne Korrelation auskommen. --≡c.w. 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also ich glaube wir müssen uns erst mal darüber unterhalten, was Kohärenz bedeutet, bevor ihr munter darauf los editiert. Ist die mathematische Definition der Kohärenz als Kontrastfunktion denn soweit klar? Glaubt ihr mir dann, dass der untere Fall der Animation eine Kontrastfunktion von nahezu Null ergibt, oder soll ich es euch vorrechnen? Die Definition der Kohärenz mittels Korrelationsfunktionen ist die klarste und umfassendste Definition der Kohärenz, die ich bisher gefunden habe. Natürlich gibt es hier und da Sonderfälle. Auch beim Frequenzkamm weisen Wellen unterschiedlicher Frequenz eine Art Kohärenz zueinander auf. Das mit der Dopplerfreqenz ist auf jeden Fall erwähnenswert, aber es ist ein eher komplizierter Sonderfall. Das Rauschradar ist übrigens auch ein interessanter Hinweis.

Im ersten Teil muss eine einfache Idee vermittelt werden, die jeder Anfänger versteht. Außerdem muss eine korrekte allgemeingültige Definition gegeben werden. Da diese beiden Anforderungen nicht vereinbar sind, war die bisherige Einleitung ideal, da sie beide Aspekte enthielt. Weder jetzt, noch vorher wurde suggeriert, dass fehlende Interferenz eine fehlende Kohärenz bedeutet. Bisher hieß der erste Satz sinngemäß "A ist eine Eigenschaft, die B ermöglicht". Man kann doch wohl voraussetzen, dass der normale gebildete Leser diesen einfachen Satz nicht falsch versteht als "A ist notwendig und hinreichend für B" Ist mir völlig schleierhaft, was kmk da für Logik-Probleme hat.--Chris☂ (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Soso: Kohärenz ist also wichtig für Interferenz. Habe ich ja wieder mal was dazugelernt. Warum aber hat ein nicht-synchroner und nicht-kohärenter Störsender auf einer Trägerfrequenz (muss ja nicht immer Radar sein) solche starken (und für die Dauer der Übertragung zeitlich stabilen) Interferenzerscheinungen? Interferenz gibt es doch auch ohne Kohärenz: ganz konkretes Beispiel: ein Radar mit intern linear frequenzmoduliertem Sendeimpuls wird durch einen Störsender mit gleitender Frequenz gestört - es treten Interferenzerscheinungen auf, welche die Signalverarbeitung erheblich beeinträchtigen können. --≡c.w. 17:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Trägerfrequenz und Störfrequenz ähnlich sind und die Modulation nicht all zu groß ist, liegt bereits eine gewisse Kohärenz vor. Dann können auch gewisse Interferenzen entstehen. Kohärenz gibt es in allen Abstufungen von Inkohärenz bis zu vollständiger Kohärenz, entsprechendes gilt für Interferenzen. Also schwache Kohärenz führt höchstens zu schwachen Interferenzerscheinungen. Nur wenn vollständige Inkohärenz vorliegt, können überhaupt keine Interferenzen entstehen.--Chris☂ (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein sorry, Trägerfrequenz und Störfrequenz müssen natürlich exakt gleich sein, sonst ist die Interferenz mal konstruktiv, mal destruktiv und im Mittel ausgeglichen.--Chris☂ (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mir scheint, hier wird schon unter "Interferenz" von jedem was anderes verstanden. ;) Ihr müsst euch erstmal einigen, ob ihr mit Interferenz einfach die Mathematik $\sum _{i}{\vec {\Psi }}_{i}({\vec {x}},t)$ meint, also die Addition willkürlicher Wellen (mit willkürlicher Frequenz und Phasenbeziehungen). Oder ob ihr damit nur eine Unterguppe von Interferenzeffekten meint, die eine gewisse Kohärenz vorraussetzen (bspw. die Entsteheung von Ringmustern im Fabry-Perot). Denn auch weißes Sonnenlicht ist Interferenz von Wellen mit vielen Frequenzen, aber eben mit willkürlicher Phasenbeziehung ("Kohärenz = Null", aber trotzdem Interferenz im mathematischen Sinne). --Stefan (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit Kohärenz meint man stationäre Interferenz, also z.B. konstruktive Interferenz, die sich dauerhaft von der mittleren Amplitude abhebt. Zwischen unterschiedlichen Frequenzen ist das normalerweise nicht möglich. Was aber nicht heißt, das es dort keine Kohärenz gibt.--Chris☂ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gegenbeispiel: Schwebung findet in der Zeit statt. Als Ursache nennen die üblichen Verdächtigen (Otten, Demtröder, Bergmann/Schäfer) eine Interferenz der beteiligten Wellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die wesentlichen Zutat für Interferenz vorliegt -- lineare Überlagerung von unterschiedlichen Lösungen der Wellengleichung. Damit sich daraus eine Schwebungsfrequenz ergibt, müssen die beteiligten Lösungen ausreichend kohärent sind. Das ist übrigens der gleiche Stolperstein, den auch schon die Animation im Artikel hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

c.w. meinte mit "Interferenz" beim Radar wohl bloß "Störung". Wenn man breitbandig genug auswertet, dann müssen die Frequenzen nicht gleich sein. Das hat mit dem Artikel Kohärenz aber wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein Stolperstein sondern eine Frage der Klassifizierung der Kohärenz. Wenn man über sehr viele Schwebungen mittelt, ist die mittlere Intensität identisch zur Intensität der einzelnen Frequenzen, so als wäre keine Interferenz vorhanden. Im Sinne der zeitlichen Korrelation liegt also Inkohärenz vor. Man kann natürlich auch sagen, dass in bestimmten kurzen periodischen Zeitintervallen Kohärenz vorliegt, wenn du so willst. Das ist sicher auch eine Form von Kohärenz. In der Literatur ist mir in diesem Zusammenhang das Wort Kohärenz allerdings noch nicht begegnet. Es scheint mir eher unüblich, hier von Kohärenz zu sprechen, wobei die Ausdrucksweise "die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften" natürlich auch diesen Fall mit abdeckt.--Chris☂ (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Rainald62: stimmt. Allerdings meinte ich eine Störung, die teilweise oder manchmal auch komplett in das Templatemuster der Korrelation hineinpasst. Das liegt eben daran, dass ein Radar bei dieser Korrelation das Spektrum einer Dopplerverschiebung (diese ist kohärent!) berücksichtigen muss. Somit kann eine inkohärente Störung zu einem Ergebnis bei der Korrelation führen. Damit kann (und das ist der Bezug zum Artikel) die Korrelation nicht als alleiniges oder ausschließendes Kriterium für Kohärenz genutzt werden (zumindest nicht in der Einleitung). --≡c.w. 07:39, 28. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst also, es gibt Wellen, die keine Korrelationseigenschaften besitzen und dennoch kohärent sind? Ist dir das Wort "Korrelationseigenschaften" also nicht allgemein genug, um die Kohärenz beim Radar zu beschreiben? Ich glaube, so genau ist Korrelation gar nicht festgelegt und ebensowenig klar definiert sind die Grenzen der Kohärenz. Daher ist es doch eine gute Lösung, die Kohärenz oben in sehr allgemeinen Worten zu beschreiben und weiter unten in den einzelnen Disziplinen, wie Optik oder Radartechnik, auf die dort übliche Verwendung des Begriffes einzugehen. Gibt es im Internet irgendwelche Literatur zur Theorie des Radars? Ich verstehe noch nicht ganz in wiefern das dopplerverschobene Signal an Bewegten Objekten kohärenter sein soll, als das Signal von unbewegten Objekten. Ich hätte das Umgekehrte erwartet.--Chris☂ (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

…kohärenter? Entweder es gibt einen festen Phasenbezug, oder es gibt keinen solchen. Dieser Phasenbezug ist _nicht_ gleichzusetzen mit einer festen Phasendifferenz. Ja, auch diese feste Phasendifferenz ist Ausdruck eines Phasenbezuges, also einer Kohärenz, aber eben nicht ausschließlich. Wozu im Radar diese Kohärenz benötigt wird: siehe Moving Target Indication. Selbst wenn sich die Phasenlage eines bewegten Zieles ständig ändert, so macht sie das in einer festen Phasenbeziehung: in der Dopplerfrequenz.

Ich verstehe hingegen nicht, was du hier immer mit einer mittleren Amplitude willst. Die mittlere Amplitude einer jeden Sinusschwingung ist doch Null und damit ist es völlig egal, ob diese Null kohärent ist oder nicht. --≡c.w. 19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Fester Phasenbezug" würde ich das nicht nennen, einfach nur "Phasenbezug". Die relative Phase ändert sich linear mit der Zeit.

Ok das sind einfach unterschiedliche Arten von Kohärenz. Bei ruhenden Objekten hat man stationäre Interferenz (und entsprechende Kohärenz), bei dopplerverschobenen Signalen ist die Interferenz nicht stationär, aber zumindest periodisch, was eine etwas speziellere und schwächere Art von Kohärenz bedeutet. Da dies aber bei jeglichen Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz der Fall ist, muss dieser Trivialfall der Kohärenz eigentlich nicht extra betont werden. Bei Licht ist die Frage nach Kohärenz schon sehr viel entscheidender und nicht so selbstverständlich, da man dem Licht diese Eigenschaft nicht ansehen kann, außer man bringt es auf geeignete Weise zur Interferenz.

Immer? Ok, ich habe mich genau einmal vertippt und versehentlich Amplitude anstatt Intensität geschrieben.--Chris☂ (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das scheint wohl hier das hauptsächliche Verständnisproblem zu sein: ein fester Phasenbezug besteht auch dann, wenn sich die relative Phase in der Zeit ändert (und das muss nicht einmal linear sein!). Sie muss sich halt nur nach einer gegebenen mathematisch formulierbaren Regel gegenüber einer Referenz ändern (das ist dann der feste Bezug - ein „loser“ Bezug ist mir in der Praxis noch nicht begegnet). Im einfachsten Fall ist dieser Bezug nur eine Phasendifferenz. In komplizierteren Fällen ist das eine multiplikative Verknüpfung mit einem Faktor (oder einer überlagerten Frequenz). Technisch sehr kompliziert wird das mit einem stochastischen Signal, welches ebenfalls im einfachen Fall nur als Abbild zeitverzögert als Zeitdifferenz korreliert wird. Von Phasendifferenz kann man hier nicht so gut sprechen: es ist ein stochastischer Signalverlauf, im komplizierteren Fall kann der jedoch sogar phasenmoduliert sein. Die Referenz ist hier das gesendete Signal. Die Echosignale sind zu dem gesendeten Signal kohärent. --≡c.w. 08:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Fester Phasenbezug suggiert, das sich die relativen Phasen eben nicht zeitlich mit irgendeiner Funktion verändern. Was soll dann ein "nicht fester" Bezug überhaupt sein?

Solange die Echosignale sinusförmig schwingen, sind sie zu beliebigen anderen Sinussignalen kohärent, wenn man das Wort Kohärenz auf diese Weise definiert. Wozu wird dann in der Radartechnik überhaupt von Kohärenz gesprochen, wenn es gar keine nichtkohärenten Sinussignale gibt?

Ein Begriff, der eine Eigenschaft beschreibt, ist nur sinnvoll, wenn er falsifizierbar ist und die Eigenschaft auch fehlen kann. In der Optik ist klar definiert, was Kohärenz bedeutet und was "keine Kohärenz" bedeutet, genauso "feste Phasenbeziehung" und "keine feste Phasenbeziehung". In der Radartechnik scheint irgendwie alles fest und kohärent zu sein. Welche Bedeutung haben diese Adjektive dann überhaupt? Wenn ich "nasses Wasser" sage, würde jeder fragen, was dann "trockenes Wasser" bedeutet.--Chris☂ (Diskussion) 22:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Nichtkohärente Signale gibt es im Radar schon: wenn ein impulsförmig moduliertes Sendesignal zum Beispiel mit einem Magnetron oder einem EIO erzeugt wird. Hier beginnt jeder Impuls mit einer chaotischen Phasenlage. Auch hier kann diese Phasenlage in einem Koherentoszillator gespeichert werden um bis zum nächsten Sendeimpuls eine Kohärenz zum Empfangssignal zu erzeugen. Der Empfang von Echosignalen über den nächsten Sendeimpuls hinweg ist damit jedoch nichtkohärent - von diesen Echosignalen kann dann keine Festzielunterdrückung durchgeführt werden. Dieser Betriebsmode wird übrigens häufig verwendet (siehe Side-Looking-Airborne-Radar#High_PRF_Mode) ist somit nicht immer eine ungewollte Überreichweite. --≡c.w. 22:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Könnte es vielleicht sein, dass in der Radartechnik mit Kohärenz nicht die Korrelation zwischen zwei Sinus-Phasen gemeint ist, sondern der Zusammenhang zwischen der Phase und Hüllkurve des ausgesendeten Impulses? Damit würde dem Signal eine unverwechselbare Kennung mitgegeben werden, um es später von anderen Signalen unterscheiden zu können.--Chris☂ (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2012 (CEST)

Komisch: du bist hier nicht der erste, der die Hüllkurve in einen Phasenbezug setzen will. Lassen wir also mal die Hüllkurve weg und verwenden ein Dauerstrichradar. Und nun?

Natürlich hätte auch die Hüllkurve einen Phasenbezug zur Phasenreferenz, zum Mastergenerator, da sie aus dieser Sinusschwingung heruntergeteilt, verstärkt und begrenzt wird (um Rechteckimpulse zu erhalten) und dann mit verschiedenen Teilerergebnissen logisch verknüpft wird (um „unteilbare“ sowie unsymmetrische Ergebnisse zu erzielen). Das hat aber hiermit nichts zu tun.

Vielleicht versuchst du mal, die Kohärenz zwischen zwei Frequenzen zu erkennen, von denen phasenstarr $f_{2}=2f_{1}$ ist. Ganz einfach, weil $f_{2}$ durch Frequenzverdopplung entstanden ist.

Das gleiche geht jetzt auch mit Frequenzverdreifachung $f_{3}$. Beide Frequenzen sind kohärent zum Mastergenerator $f_{1}$. Beide Frequenzen sind auch kohärent zueinander, obwohl die Phasendifferenz zwischen beiden Frequenzen über die Zeit jetzt genauso aussieht, wie das untere Beispiel aus der Animation, von der irgendjemand behauptete, dieses Beispiel wäre nicht kohärent. Dabei haben beide Frequenzen einen festen Phasenbezug zu einer Referenz – also haben sie auch einen festen Phasenbezug untereinander.

Um mehr geht es mir eigentlich gar nicht…

Alles Andere sind ja nun schon Schlussfolgerungen daraus… …dass es eben nicht so einfach ist, nur eine mögliche positive Interferenz als Bedingung für Kohärenz zu setzen – eine Kohärenz ist zwar Bedingung für eine positive Interferenz in dem Sinne, dass beide Bestandteile sich zu einem stärkeren Gesamtsignal addieren können, dieser Zusammenhang ist aber nicht eineindeutig: das heißt, selbst wenn keine positive Interferenz vorliegt, können die beiden Bestandteile trotzdem zueinander kohärent sein. --≡c.w. 19:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich irgendwo behauptet, dass Interferenz notwendige Vorraussetzung für Kohärenz im Allgemeinen ist?

Du verstehst noch nicht, dass es nicht "die" Kohärenz gibt, sondern dass der Begriff in jedem Anwendungsgebiet einen anderen Aspekt hervorheben kann. Wie sähe denn deiner Meinung nach eine Animation oder Grafik aus, in der bezüglich deines Kohärenzbegriffs der Unterschied zwischen einem kohärenten und einem nicht-kohärenten Signal gezeigt wird?--Chris☂ (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Die Kohärenz ist überall gleich definiert: ein fester Phasenbezug. Wie der aussieht, das mag in verschiedenen Teildisziplinen der Physik unterschiedlich betrachtet werden. Frequenzverdopplungen, -verdreifachungen sind in der Optik wohl nicht so sehr an der Tagesordnung. Deswegen können diese Fälle dort ausgeschlossen werden. In der Optik mag deswegen die einfache Phasendifferenz der übliche Ansatz für eine Kohärenz sein. Dafür ist bei einem HF- oder Mikrowellenoszillator die Kohärenzlänge gleich der Dauer des Anliegens der Betriebsspannung (wenn nicht: dann ist was kaputt). Eine Nicht-Kohärenz entsteht generell dort, wo ein freischwingender Oszillator nach dem Einschalten erst einschwingen muss.

Eine Animation zur Nicht-Kohärenz ist nicht sinnvoll, da wegen der Periodizität jeder Animation spätestens nach der zweiten Wiederholung wieder mehrere Abschnitte als zueinander kohärent betrachtet werden können.--≡c.w. 22:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine GIF-Animation ist kurzperiodisch und damit irreführend, eine SVG-Animation mit Skript nicht erlaubt, das GPS-Signal, insbesondere das militärische ist langperiodisch (und kohärent nur für Militärs). – Rainald62 (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2012 (CEST)

Randinfo: Optische Frequenzvervielfachung/-teilung ist unter anderem so ziemlich das wichtigste was in modernen (Laserphysik-)Labors gemacht wird. Es gibt kaum noch Aufbauten, wo keine NLO-Effekte benutzt werden. ;) --Stefan (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann ist das untere Beispiel dieser Animation auch in der Optik ein kohärentes Paar Schwingungen. --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst in deinem Laborjargon (ok ok: Fachgebiet) den Begriff Kohärenz gerne verwenden wie du willst. Aber hier in der Wikipedia halten wir uns im Zweifelsfall an die Literatur. Was im Artikel unter "Mathematische Darstellung" steht, stammt aus einem verlässlichen Lehrbuch zur Kohärenz in der Optik. Schon hier gibt es nicht "die" Kohärenz, sondern partielle bis vollständige Kohärenz, genauso Paarkohärenz und Vielstrahlkohärenz. In einem anderen Gebiet der Optik gibt es eine Kohärenz zwischen verschiedenen Frequenzen bei Modenkopplung oder Frequenzvervielfachung. Die verschiedenen Arten der Kohärenz widersprechen sich teilweise. Den Begriff "fester Phasenbezug" verstehst du bereits anders als andere, außerdem ist er nicht allgemein genug, da es z.B. in nichtperiodischen und nicht-kontinuierlichen Signalen ebenfalls Kohärenz geben kann. In solchen Fällen müsste man eher vom Amplitudenbezug sprechen.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwischen dem letzten Nebensatz und dem letzten Satz ist kein Bezug zu erkennen. Wenn man die Phase mangels Periodizität nicht als Winkel angeben kann, dann als Zeit, wie im Artikel Gangunterschied (wo der Phasenbezug unterbelichtet ist).

Ich denke, dass keiner der Autoren irgendeiner Lehrbuchdefinition das Doppler-verschobene Echo eines massiven Einzelreflektors als inkohärent bezeichnen würde, auch wenn es zu den meisten Definitionen von Kohärenz nicht passt, dass man die Korrelation zwischen den beiden Signalen nur nachweisen kann, wenn man die unabhängige Variable t unterschiedlich schnell fortschreiten lässt. Zunehmend inkohärent wird ein Echo meist nicht durch einen 'sich lockernden' Phasenbezug, sondern durch Überlagerung vieler unabhängiger Echos, etwa von Meereswellen – im Doppler-Spektrum zeigt sich ein deutlicher, aber breiter Peak, die Kohärenzlänge ist entsprechend kurz. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 4. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Zurück zum Kern der Diskussion: was machen wir nun mit der Einleitung des Artikels? --≡c.w. 11:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube der Kern der Diskussion ist nach wie vor die Frage, wie Kohärenz definiert ist und wie der Begriff auf unterschiedliche Weise verwendet wird. Wenn wir uns da nicht einig sind, brauchen wir uns nicht über den didaktischen Aufbau des Artikels unterhalten.--Chris☂ (Diskussion) 20:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Solange das Lemma Kohärenz (Physik) und nicht [[Kohärenz (Optik)]] heißt, solltest du für die Einleitung schon akzeptieren, dass es auch Fachbücher außerhalb der Optik gibt, die sich mit dem Begriff Kohärenz auseinandersetzen. Ich habe bereits Literatur genannt, in welcher verschiedene Frequenzen und verschiedene Signalformen als zueinander kohärent bezeichnet werden. Es ist allerdings kein Fachbuch für Optik, sondern das Radar Handbook von Merill Ivan Skolnik (oder ist Radar und Kommunikationstechnik etwa keine Physik?). Das Buch ist auf Englisch, aber es gibt auch eine Alternative auf Russisch Теоретические основы радиолокации Autor: Под редакцией профессора Я. Д. Ширмана. Verlag: Советское радио, 1970; dort wird ganz allgemein definiert: „Kohärenz beschreibt die Phasenstruktur von elektromagnetischen Wellen“.

Das obige „Laborjargon“ [13] nehme ich dir jetzt allerdings persönlich übel: sowas ist keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion.

Ja: ich bin kein Physiker, sondern nur ein Radartechniker mit Hochschuldiplom. Aber du solltest schon mal wenigstens in der Einleitung darauf achten, dass die in deiner Literatur genannten Sonderfälle für die Optik auch für alle anderen Anwendungsgebiete elektromagnetischer Wellen relevant sind und vor allen Dingen in der Praxis dann auch funktionieren. --≡c.w. 21:51, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich versuche mich doch gerade dafür einzusetzen, dass die Einleitung allgemein bleibt und für die gesamte Physik gilt. Vor ein paar Jahren habe ich hier verhindert, dass die Einleitung zu Optik-lastig wird. Jetzt versuche ich eben zu verhindern, dass sie Radartechnik-lastig wird. Im Einleitungsteil muss eben der kleinste gemeinsamme Nenner gefunden werden, der für alle Gebiete korrekt ist. Da keine Literatur über Kohärenz im Allgemeinen existiert und der Begriff offensichtlich nicht klar definiert ist, muss die Definition entweder unkonkret belieben wie "Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften", oder man erwähnt die Unterschiede. Die Definition aus dem Buch ist doch schon mal ganz brauchbar. Das Wort "Struktur" gefällt mir z.B. ganz gut zur Beschreibung der Kohärenz.--Chris☂ (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet, wobei der Begriff Kohärenz jetzt noch etwas allgemeiner definiert wird. Außerdem sind die geläufigen Begriffe alle untergebracht. Oder fehlt noch was?--Chris☂ (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2012 (CEST)

Den Abschnitt Nähere Beschreibung habe ich auch überarbeitet und die Animation mit geänderter Bildunterschrift im Abschnitt der Korrelationen untergebracht.--Chris☂ (Diskussion) 11:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Animation wieder raus, weil sie eher verwirrt, als aufklärt. Was mit der Uhrensymbolik gemeint ist, wird nur jemand verstehen, der mit dem Lemma ohnehin keine grundlegenden Verständnisprobleme hat. Es bleibt aber der grundsätzliche Nachteil aller Winke-Winke-Animationen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Im Moment lautet der erste Satz:

„Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen.“

Was sollen denn "Zusammenhänge einer Struktur" sein? Und wie bildet eine Welle eine "Struktur"? Was ist überhaupt mit "Struktur" gemeint? So eine vage, auf völlig undefinierten Begriffen aufbauende Aussage ist ganz sicher kein guter Kandidat für den ersten Satz.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Es ist besser eine etwas vage abstrakte Definition zu geben, als eine falsche oder zu sehr eingeschränkte (wie z.B. mit dem Begriff Phase, der nur bei einer gewissen periodizität klar Definiert ist). Eine mathematisch saubere und klare Definition des Begriffs findest du im Abschnitt zur Korrelation. Aber diese ist eben nicht allgemein, was dich ja auch stört. "Zusammenhänge einer Struktur": "Zusammenhänge" bringt die lateinische Wortbedeutung ins Spiel, "Struktur" steht für eine Form mit einer gewissen Ordnung. Es ist nicht einfach diesen ersten Satz zu formulieren. Bisher ist mir noch nichts besseres eingefallen. Ich denke, dass die Formulierung zumindest alle Aspekte der Kohärenz abdeckt. Insbesondere zeigt der Begriff "feste Regel" auch indirekt die Problematik, dass die Kohärenz davon abhängt, welche Regeln man zugrundelegt. Kennt man eine bestimmte Regel nicht, oder interessiert sich nicht für eine Regel, dann kommt ein anderer Kohärenzbegriff dabei heraus. Diese Subjektivität des Begriffs ist offensichtlich vorhanden, selbst innerhalb eines Fachgebietes, wie der Optik. Das muss jedem klar sein. Daher führen auch gewisse Streitereien und Edit-Kriege zu keinem Ende, wenn jemand glaubt, die einzig wahre objektive Bedeutung des Begriffs Kohärenz zu kennen.--Chris☂ (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der aktuelle erste Satz ist keine "vage abstrakte Definition", sondern eine assoziative Sammlung von nichtssagenden Stichworten. Entsprechend deckt er auch nichts ab, schon gar nicht "alle Aspekte". Wie ein sinnvoller erster Satz zur Kohärenz aussieht, macht der französische Parallelartikel vor. Die Einleitung dort ist trotz ihrer Kürze Aussagekräftiger als die hiesige aktuelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? Da steht "La cohérence en physique est l'ensemble des propriétés de corrélation d'un système ondulatoire.", frei übersetzt: "Die Kohärenz ist die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften eines Wellenfeldes". Genau das steht schon seit Jahren auch im deutschen Artikel und diesen mir wichtigen Satz versuche ich die ganz Zeit zu verteidigen, da er überigens auch aus dem Lehrbuch Lauterborn stammt. Langsam machst du dich etwas lächerlich mit deiner Kritik oder weißst selbst nicht was du willst. Die mathematische Definition der Kohärenz über die Korrelation passt dir doch auch nicht. Auch wenn du noch so oft die Animation aus dem Artikel entfernst, wird die Korrelationsfunktion keinen Kontrast bei unterschiedlichen Frequenzen ergeben. Vielleicht mit einer anderen Korrelationsfunktion. Kennst du eine?--Chris☂ (Diskussion) 23:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

In meiner deutschsprachigen Wikipedia lautet der erste Satz im Moment: "Kohärenz (...) bezeichnet in der Physik die Eigenschaft von Wellen, eine Struktur zu bilden, deren Zusammenhänge einer festen Regel folgen." Das ist durchaus nicht dasselbe, wie die Aussage des ersten Satzes im französischen Artikel. Vielmehr ist er eine Sammlung von vagen Stichworten ohne konkrete Bedeutung. Die Formulierung, die du als Übersetzung anbietest, findet sich sinngemäß im zweiten Satz. Sie krankt allerdings daran, dass "Wellenfeld" kein wohldefinierter Begriff ist. Das im zweiten Satz gewählte Verb "definieren" ist in Bezug auf ein Lemma außerhalb der Mathematik nicht wirklich angemessen. Die Tatsache, dass Kohärenz sowohl eine Eigenschaft einer Welle als auch auf zwei Wellen oder Signale beziehen kann, fehlt in der deutschen Einleitung vollständig. Und im Artikel muss man sich dieses Grundkonzept zwischen den Zeilen erschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also was schlägst du vor?--Chris☂ (Diskussion) 19:40, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zitat von kmk aus der Bearbeitung: Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor raus. Zudem ist das Lemma dieses Artikels weder Korrelation noch Interferenz. kmk will die Korrelation unbedingt als ersten Satz und schreibt gleichzeitig diesen Satz. Widersprüchlicher geht es nicht. Es ist doch offensichtlich, dass kmk hier nur provozieren will und kein ernsthaftes Interesse an einer Verbesserung des Artikels hat. Kann da mal jemand unabhängiges eine Meinung dazu sagen?--Chris☂ (Diskussion) 07:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass ihr Euch ziemlich fest gefahren habt? Fangt doch mal damit an, dass jeder Kohärenz definiert und sammelt diese Definitionen (jeweils so konkret als 2-Satz-Ding, am besten mit Zitat). Dann kann man die Gemeinsamkeen suchen und davon ausgehend den Artikel und die Einleitung verbessern. Beim aktuellen Satz muss ich kmk voll zustimmen, das ist nichts-sagendes geschwurbel!

Ich mach einfach mal 'nen Anfang, den ich der en. Wikipedia, Demtröder 1, Saleh&Teich "Optics and Photonics" entlehne. Ja, das stammt größtenteils aus Optikbüchern, die Konzepte sollten aber eigentlich allgemein genug sein, um auf alle Wellen anwendbar zu sein:

(1) Kohärenz ist eine Eigenschaft von Wellen, die stationäre, also zeitlich und räumlich konstante, Interferenz ermöglicht. Existiert eine zeitlich feste Beziehung zwischen den Wellenfronten zweier Wellen, so ist dies hinreichend für Interferenzfähigkeit und mithin Kohärenz. Die Kohärenzfähigkeit einer Welle kann über Kreuzkorrelationsfunktion quantifiziert werden. Da reale Wellen nicht unendlich ausgedehnt sind, definiert man Kohärenzzeiten und -längen, die typische Zerfallszeiten/-längen der Autokorrelation darstellen. Wird etwa ein Wellenzug verzögert und mit sich selbst überlagert (z.B. in einem Interferometer), so nimmt die Beobachtbarkeit von stationäre Interferenzmuster deutlich ab (und verschwindet schließlich ganz), wenn die Verschiebung größer als die Kohärenzlänge des Wellenzuges/der Quelle wird. --Jkrieger (Diskussion) 10:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Beitrag. Fast genau der erste Satz deines Zitates stand seit Jahren auch als erster Satz hier im Artikel. Ich fände ihn immer noch am besten, und auch die englische Wikipedia schreibt dies so ähnlich. Als zweiten Satz habe ich (zufällig) den der französischen Wikipedia gewählt, den ich im Lehrbuch Lauterborn über Kohärenz gefunden habe. (PA entfernt). Was soll ich anderes tun, als mir eine noch allgemeinere Formulierung aus den Fingern zu saugen, um alle zu befriedigen? Die anderen Sätze stammen im wesentlichen aus Lehrbüchern, insbesondere der Satz "Treten bei Überlagerungen von Wellen stationäre (ortsfeste und zeitlich stabile) Interferenzerscheinungen auf, so stellt dies das einfachste Phänomen dar, das Korrelationen zwischen den Wellen enthüllt.", den kmk mit obigen Kommentar gelöscht hat. Der Satz stammt sinngemäß aus dem Lehrbuch Lauterborn. Werner Lauterborn scheint mir der deutschsprachige Experte zum Thema Kohärenz zu sein. Wenn kmk das als "Formulierung mit hohem Schwurbelfaktor" beschreibt, (PA entfernt).

Ich denke, ich habe inzwischen hinreichend oft die Literatur zitiert. Jetzt warten wir mal, wie kmk die Kohärenz versteht und ob er das mit Zitaten untermauern kann.--Chris☂ (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2012 (CEST)

Falschlicht und Streulicht

In der Fachliteratur werden Falschlicht und Streulicht in Bezug auf die Qualität eines optischen Systems synonym gebraucht. Hier in Wikipedia haben wir jedoch zwei getrennte Artikel, die noch nicht einmal aufeinander verlinken. Die Lage wird dadurch etwas komplizierter, dass "Streulicht" eine weitere, allgemeinere Bedeutung hat: Von einem abbildenden System eingefangenes Licht, das nicht direkt von dem abgebildeten Objekt stammt, sondern durch Streuung an anderen Objekten dorthin gelangte. Etwa Straßenbeleuchtung, die am Staub in der Atmosphäre gestreut wurde und in der Nähe von Großstädten den Nachthimmel so weit aufhellt, dass selbst ohne Wolken nur die hellsten Sterne zu erkennen sind. Ein anderes Beispiel ist das Blau des Himmels. Diese Bedeutung wird im Moment nur ein einer Art Siehe-auch am Ende des Streulicht-Artikels erwähnt. Sie ist nicht synonym mit dem eher selten gebrauchten "Falschlicht".
Wie sollte man diese unbefriedigende Lage auflösen?

1. Zwei Streulicht-Artikel mit Klammer, eine BKL und Falschlicht als Weiterleitung?
2. Das allgemeine Streulicht unter Streulicht und das auf optische Systeme beschränkte Streulicht unter Falschlicht?
3. Oder alles unter einem einzigen Artikel "Streulicht"?

Oder ganz anders?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

also 3 aufjedenfall mal nicht. mfg --92.203.26.181 10:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bin nicht optik-erfahren und weiß nicht, wie selten der Ausdruck "Falschlicht" ist. Aber Vorschlag 1 scheint mir die sauberste Lösung.--UvM (Diskussion) 09:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hmmm ich hab Falschlicht noch nie gehört, aber das sagt nix ;-) ... Über Google Scholar finde ich nicht viele Treffer, was bei einem deutschen Ausdruck eher nicht verwundert. DieTreffer entfallen zu einem erheblichen Teil Patente. Ich finde auch Option 1 vernünftig. --Jkrieger (Diskussion) 10:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Falschlicht ist aber wohl ein Fachbegriff der Optik und der optischen Messtechnik der einen eigenen Artikel rechtfertigt. In der Messtechnik ist Falschlicht nicht nur Streulicht, sondern auch Licht mit der "falschen" Wellenlänge [14]. Ein Artikel über den allgemeinen Begriff Streulicht müsste neu geschrieben werden, z.B. über Tageslicht bei bewölktem Himmel, etc. -- Pewa (Diskussion) 12:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Freely-Jointed-Chain-Modell

Alt und ungepflegt, Kandidat für eine Weiterleitung auf eine weitere Neuanlage eines fleißigen Mitarbeiters. Vielleicht gibt es etwas Text zu retten. – Rainald62 (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Beim Einhängen des QS-Hinweises fiel mir auf, dass der Artikel gar nicht bei uns liegt. Istd as QS-Problem so, dass wir die WP:RC einschalten sollten? Kein Einstein (Diskussion) 09:10, 21. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt schon, vgl. die Kategorisierung in en:wiki--92.205.96.125 13:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Invariante Masse

Wie hängt die Schwerpunktsenergie mit der Invarianten Masse zusammen? Etwa einfach über einen Faktor c^2 ? Falls ja, sollte man die Weiterleitung umlenken und den Artikel zur Schwerpunktsenergie dahingehend ergänzen. Steak 22:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Beide Begriffe sind m.E. Synonyme. Nur, dass der zweitere in der Teilchenphysikwissenschaft gebräuchlicher ist und hervorhebt, dass die besagte größe Lorentzinvariant ist. Der Begriff Schwerpunktsenergie ist dagegen der anschaulichere Begriff.

Der Faktor c^2 fehlt nur, da im Schwerpunktsenergie Artikel natürliche Einheiten verwendet werden. Im Übrigen finde ich deinen Vorschlag sinnvoll. Könntest du das umsetzen?svebert (Diskussion) 15:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

jo, im Artikel zur Massenäquivalenz kann man dann so einen Hauptartikel-Baustein setzen92.203.12.27 16:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte das wäre hier erledigt, aber es tut sich ein unüberwindbarer Berg bzgl. dem Thema Masse (Physik) auf.

Folgende Artikel in denen Invariante Masse erklärt wird:

• Schwerpunktsenergie
• Äquivalenz von Masse und Energie#Invariante Masse mehrerer Teilchen
• Masse (Physik)#Spezielle Relativitätstheorie

Ruhemasse und Invariante Masse sind ja Synonyme mit verschiedenen Kontonationen und Ruhemasse ist im Masse-Artikel beheimatet.

Wo soll man den Begriff nun unterbringen??? Was geschieht mit den schon vorhandenen Erklärungen -> ich bin überfordert (aus rein organisatorischer Sicht :-) )--svebert (Diskussion) 20:26, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenn Schwerpunktsenergie auch als die mit der Schwerpunkt-BEWEGUNG verknüpfte kinetische Energie. Noch jemand anders auch?--jbn (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Weiß nicht, ob das irgendwie etablierte Terminologie ist, aber hier und da wird es so verwendet.--UvM (Diskussion) 21:48, 7. Aug. 2012 (CEST)