Diskussion:Rassentheorie

Heute hat ein Anonymus den folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:

Rassentheorien beruhen meist auf Gefühlen und Eindrücken von Menschen aus dem 18 und 19 Jahrhundert und haben oft einen eingebundenen Theologischen Hintergrund . Durch das wachsende Interesse an Kolonien und den Eindruck das die versklavten Völker technisch nicht so weit entwickelt waren wie die Mitteleuropäer. Bildeten die Mitteleuropäer die Meinung das die Versklavten Völker nicht von Gott gesegnet sein und so mit "Untermenschen" sind. Rassenideologien bilden sich in den Köpfen der Menschen auch oft in Notlagen (Armut etc.) Das beste Beispiel dafür ist der Nationalsozialismus. Am Ende der Goldenen Zwanziger und der folgenden Wirtschaftsflaute ging es den Menschen in Deutschland schlecht und sie suchten einen Sündenbock, an dem sie Ihre Wut und Entäuschung auslassen konnten, da kam ein Östereichischer ehemaliger Gefreiter namens Hitler ganz recht der ihnen diesen Sündenbock in seiner kranken Rassenideologie aufzeigte. Die Rassenideologie gipfelte dann erstmals in der Reichsprogromnacht (Reichskristallnacht) und in den Massenmorden von Ausschwitz Buchenwald Dachau Bergen Belsen etc.

diese Ausführungen halte ich nur sehr begrenzt für richtig und bitte Euch um Vorschläge, wie wir damit umgehen --MAK @ 16:05, 26. Jan 2005 (CET)

Doppeleintrag

Ich glaube eigentlich nicht, dass man hier von einem Doppeleintrag sprechen kann. Es wird ein ähnliches Thema behandelt, aber jeweils in einem anderen Kontext. Die Artikel stimmen keinesfalls überein, sondern sind jeweils in verschiedene Richtungen ausbaubar. Ich frage mich daher, ob der Baustein am Anfang des Artikels wirklich sinnvoll ist und nicht entweder entfernt oder unter den Abschnitt "Geschichte" verschoben werden sollte. --Rafl 21:25, 27. Mär 2005 (CEST)

Rassentheorie

Mir ist auch klar das es in Deutschland nicht gerne über Rasentheorie diskutiert wird, aber es ist nicht wahr das sich die Theorie als gänzlich falsch erwiesen hat. So ist "Arthur Jensen" ein renomierter amerikanischer Wissenschaftler der Meinung, dass Schwarze im Durchschnitt dümmer seien. Siehe Hier Spiegelbericht Und wer der Meinung ist das ein Amerikaner eh hinterm Mond geblieben ist dem Stimme ich ersteinmal zu, aber diese Behauptung wird auch von europäischen Wissenschaftlern gestützt. Zum Beispiel Aljoscha Neubauer der weiter unten im selben Artikel erwähnt wird.

Sollte ich keinen Widerspruch hören das so etwas auf einer deutschen Wikipediaseite nicht geschrieben werden darf, so werde ich die Einleitung und andere Textpassagen ändern. wannabee3 08:00, 12.05.2005 (CEST)

Sowohl Aljoscha Neubauer als auch Arthur Jensen sind 1.) höchst umstritten und 2.) Psychologen und somit als "Rassenforscher" eher fehl am Platz. Nur weil sie ihre Theorien auf rassistischem Gedankengut aufbauen und ihre Untersuchungen nach rassistischen Kriterien planen und durchführen, bedeutet das nicht, dass sie damit die Existenz von Menschenrassen wissenschaftlich beweisen. Vielleicht kann man ihnen ja einen eigenen Abschnitt im Artikel geben und dort ausführlicher darauf eingehen (und auch auf die zahlreichen KritikerInnen ihrer Arbeitsweise). In der Einleitung ist es aber eher irreführend. Deshalb habe ich mir erlaubt den Abschnitt mal hier her zu verschieben. --Rafl 12:33, 13. Mai 2005 (CEST)

"Anfang des 21. Jahrhunderts wird die Rassentheorie wieder von Wissenschaftlern als haltbar probagiert, so der Amerikaner Arthur Jensen oder aus dem deutschsprachigen Raum der Schweizer Aljoscha Neubauer."

Ich bin auch der Meinung das rassistisches Gedankengut, Antisemitismus oder ähnliches hier nicht hin gehört, aber das verschiedener Hautfarben oder andere Merkmale zu verschiedenen Varietäten gehören ist doch offensichtlich. So ist ein Vergleich wie bei anderen Säugetieren leider aus geschichtlichen Gründen pase. Das sehe ich ein und das finde auch ich sehr schlimm. Unter Rassentheorie hatte ich mir eh mehr in Richtung Rassenlehre allgemein vorgestellt. Und nichts auf den Menschen bezogen. Ich habe die biologische Systematik gemeint. Aber diese leider nicht vorher gefunden. Der Link zur biologischen Systematik sollte aber für unwissende wie mich irgendwie in den Artikel eingebunden werden, oder? wannabee3 10:55, 18.05.2005

Jaja,die Sache mit dem Baum, der nur ein Baum sein möchte,keine Buche/Fichte/Kirsche..... Oder der Hund,der nur ein Hund ist... Ja,auch wenn es nicht gerne gehört wird,es gibt Rassen! Ja,nennt mich Rassist,wenn es euch glücklich macht. Aber seid ihr so blind,dass ihr keine verschiedenen Rassen seht?

Natuerlich gibt es unterschiedliche Rassen, nicht nur ist das offensichtlich, sondern es gibt sogar Gesetze, die darauf aufbauen, so haengt alles, was in den USA als "affirmative action" bekannt ist, an der Rasse. Medikamente koennen bei Menschen unterschiedlicher Rassen unterschiedliche Wirkungen haben, deswegen muessen Studien zu neuen Medikamenten auch entsprechend unter Beruecksichtigung der Rasse der Probanden durchgefuehrt werden und es kann sein, dass ein neues Medikament nur die Zulassung fuer eine bestimmte Rasse bekommt, die FDA hat nicht umsonst "Draft Guidance for Industry Collection of Race and Ethnicity Data in Clinical Trials".

Überarbeiten

Bis gerade eben enthielt der Artikel die aus meiner Sicht unhaltbare, und gröblich den NPOV verletzende Aussage, jegliche Annahme von Rassen als solche sei per se "pseudowissenschaftlich". Ich habe sie dahingehend abgeschwächt, dass die Einteilung in Rassen heute "umstritten" sei. Vielleicht kann jemand mit der nötigen Sachkunde im Artikel ausführen, welche wissenschaftlichen Vorbehalte heute denn konkret gegen die Einteilung in Rassen vorgebracht werden.

Aus dem Bauch heraus vermute ich als anthropologischer Laie nämlich vielmehr, dass die Gründe für die Ablehnung von Rassen vielmehr vorwiegend politischer Natur sind, und wissenschaftliche Argumente eher vorgeschoben werden. Mit Blick darauf, dass die bloße Annahme von Rassen in der Geschichte häufig zu Rassismus und damit zu Gewalt, Terror und Diskriminierung geführt hat, ist eine derartige Vorgehensweise durchaus nachvollziehbar, ethisch billigenswert und letztlich Ausfluss einer "Verantwortungsethik" im Sinne Max Webers. In einer der wissenschaftlichen Wahrheit verpflichteten Enzyklopädie sollten derartige Erwägungen aber keine Rolle spielen.--Dr. Meierhofer 20:34, 10. Sep 2005 (CEST)

Nur weil du "vermutest", dass es so nicht richtig ist, ist es wohl doch etwas daneben gleich die einleitende Definition zu ändern und den Text als nicht neutral zu bezeichnen. Lies dir am besten erst mal die Entsprechenden Stellen im Artikel Rassismus durch. Dort wirst du auch feststellen, dass selbiger zuerst da war und erst dann die verschiedenen Rassen-Konzepte aufgetaucht sind. Kriterien anhand derer Rassen definiert werden, sind nämlich beliebig wählbar und genau deshalb handelt es sich bei der Rassenforschung im Bezug auf Menschen auch um eine Pseudowissenschaft. --Rafl 22:16, 10. Sep 2005 (CEST)

Selbst wenn der Rassismus vor den Rassekonzepten dagewesen sein sollte, heißt das nicht zwingend, dass die Rassekonzepte falsch sein müssen. Ich empfehle Dir, einfach mal in China oder in Simbabwe aus dem Flugzeug zu steigen. Du wirst feststellen, dass die Leute dort erkennbar anders aussehen als in Mitteleuropa. Und zwar nicht ein bißchen, sondern jederzeit klar unterscheidbar. Und nicht einzelne Individuen, sondern alle. So ganz falsch können die Rassekonzepte also wohl nicht liegen.

Gleichwohl habe ich nicht bestritten, dass gegen die traditionellen Rassekonzepte heute Vorbehalte angemeldet werden. Im Gegensatz zu Dir, habe ich meine Vermutung keineswegs apodiktisch zum Dogma erhoben, sondern vielmehr gebeten, etwa tatsächlich vorhandene wissenschaftliche Vorbehalte im Artikel darzulegen. Absolut zu weit geht es natürlich, ohne diese Darlegung die Rasse-Konzepte aus selbstherrlich-olympischem Blickwinkel als "Pseudowissenschaft" zu bezeichnen. Der Verweis auf den Artikel "Rassismus" geht ins Leere, da er ja zu erheblichem Teil von Dir selbst stammt. Wer bist Du, dass Du Dir in dieser Sache apodiktisch ein endgültiges Urteil anmaßt? Was eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, bestimmst ganz sicher nicht Du. Überhaupt kann es in einer Welt des trial-and-error (Popper) letztlich überhaupt keine "Pseudowissenschaften" geben, da sich nie ausschließen lässt, dass deren Vertreter ungeachtet ihrer derzeit isolierten Position doch Recht haben. Die Menschen des 17. Jahrhunderts hätten sich auch Galileo Galilei in heutiger Diktion als "Pseudowissenschaftler" bezeichnet.

Wie auch immer: Ich habe weder die Zeit noch die Lust, mich mit selbsternannten und unbelehrbaren "Gutmenschen" anzulegen, die im Interesse irgendwelcher meinetwegen durchaus lobenswerter Fernziele Wissenschaftsklitterung betreiben. Ich verzichte also auf das an sich mehr als angebrachte "revert wegen Vandalismus und Verletzung des NPOV", stelle den Artikel aber in die Review. Mögen sich andere ein Urteil bilden.--Dr. Meierhofer 23:44, 10. Sep 2005 (CEST)

Es wäre nett, wenn du zuerst mal selbst Quellen anführst bevor du hier andere User als "Gutmenschen" diffamierst, nur weil sie dich etwas hinweisen, dass an dir bisher offensichtlich vorbeigegangen ist. Zu "die sehen alle gleich aus" hätte ich hier auch noch ein Zitat aus einem ganz guten Buch für dich: "Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von »weiß« auf der einen Seite und »schwarz« auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das »Nicht-Weiße« zum Anderen, »Un-Normalen« opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt.“" (aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. 2004)

Hier noch eine kleine Literaturliste zum Thema Rassentheorien, die selbige widerlegen:

• Prof. Dr. Ulrich Kattmann, Carl von Ossietzky: Biologie und Rassenlehre - Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen? Siehe [1]
• Stellungnahme zur Rassenfrage von den Teilnehmern der wissenschaftlichen Arbeitsgruppe der internationalen UNESCO-Konferenz / Siehe [2]
• F. Böckelmann: Die Gelben, die Schwarzen und die Weißen. Eichborn Verlag, Frankfurt am Main 1999.

Ich hoffe die obige Liste kann deine Zweifel aus dem Weg räumen. --Rafl 11:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Mir steht spontan keine einschlägige Fachliteratur zur Verfügung. Ich verweise daher auf Meyers Großes Taschenlexikon von 2000:

"Rassenkunde, Gebiet der Anthropologie, das sich v.a. mit der Entstehung, (geograph.) Verbreitung, Charakterisierung bzw. Typisierung und Klassifizierung der Rassen bzw. typologischen Kategorien des Menschen befasst. Grundlage der Rassengliederung ist das gehäufte Vorkommen bestimmter Kombinationen biologischer Merkmale in Fortpflanzungsgemeinschaften (Populationen), die in Zeit und Raum veränderlich sind.".

Auch Czihak/Langer/Ziegler, Biologie, 5. Aufl. 1992, S. 909, geht erkennbar auch bei Menschen von Großrassen aus: U.a. wird festgestellt, dass "die helle Haut eines Europiden (...) etwa 3,5-Mal so viel ultraviolette Strahlung (durchlässt), wie die eines Negers."

Nach "Pseudo-Wissenschaft" klingt das ja wohl nicht, und wird von den genannten Werken auch nicht so bezeichnet. Da ich davon ausgehe, dass an derartig renommierten Werken keine völligen Idioten mitarbeiten, muss ich vielmehr annehmen, dass die von Dir genannte Literatur selektiv ausgewählt ist und eben nur den Teil der Wissenschaft repräsentiert, der gegen die traditionellen Rassenkonzepte Vorbehalte anmeldet. Dass es diesen Teil gibt, habe ich nie bestritten. Nur sollte man unter dem Gesichtspunkt des NPOV eben auch den anderen Teil berücksichtigen, der an den Rassekonzepten festhält.

Dass einzelne Individuen einer Rasse Merkmale aufweisen, die eigentlich einer anderen Rasse zugehörig sind, tut dem Rassenkonzept als typisierendem Ansatz keinen Abbruch. Schon mit Blick auf die zu allen Zeiten vorhandene Durchmischung von Rassen, kann das natürlich nicht ausgeschlossen werden. Im Übrigen tritt dieses Phänomen natürlich auch bei Hunderassen auf. Die von Dir behauptete "Beliebigkeit" der Einteilung kann ich nicht nachvollziehen: Es dürfte schwer sein, Rassenkriterien zu entwickeln, nach denen etwa die Leute in Dänemark und in Japan unter eine gemeinsame Rasse fallen, während die Tschechen außen vorbleiben.

Gleichwohl bin ich mir völlig darüber im Klaren, dass ich Leute wie Dich niemals überzeugen werde. Deshalb vertraue ich darauf, dass sachkundige Mitglieder der Wikipedia-Gemeinde die Dinge in dem Artikel im Sinne wissenschaftlicher Seriosität zurechtrücken werden.--Dr. Meierhofer 14:01, 11. Sep 2005 (CEST)

Die (bessere) Alternative wäre alle Rassentheorien als rassistisch zu bezeichnen. Es entspricht aber den Tatsachen, dass Rassentheorien nicht dem aktuellen Forschungsstand der Genetik entsprechen, wie im Artikel auch dargestellt wird. (Genetische Variabilität nicht über Rassen erklärbar und keine Grenzen zwischen den angeblichen Rassen findbar sondern kontinuierliche Übergänge für den von der geographischen Lage abhängigen Teil der Variabilität). Daneben zeigt ein Blick auf die Geschichte der Rassentheorien, dass die Rassentheorien aus rassistischen Vorannahmen abgeleitet werden. Es ist ein als Biologie getarntes soziales Konzept.

Dabei geht es wie gesagt nicht darum Unterschiede in der Hautpigmentierung zu bestreiten, aber sie sind (siehe oben) kein Indiz für die Existenz von Rassen.

Erschreckend viele Biologen sind Rassisten. --Lixo 14:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Neben den offensichtlichen Unterschieden: der Hautfarbe und Augenfarbe und Haarfarbe und Haarform und Koerpergroesse, die fuer Dich noch "kein Indiz für die Existenz von Rassen" sind, gibt es auch noch Unterschiede im Metabolismus: "For example, in the United States, Whites are more likely than persons of Asian and African heritage to have abnormally low levels of an important enzyme (CYP2D6) that metabolizes drugs belonging to a variety of therapeutic areas, such as antidepressants, antipsychotics, and beta blockers (Xie 2001). Additionally, after using some drugs in the psychotherapeutic class, slower enzyme metabolism (CYP2C19) has been observed in persons in the United States of Asian descent as compared to Whites and Blacks (Xie 2001). Other studies have shown that Blacks respond poorly to several classes of antihypertensive agents (beta blockers and angiotensin converting enzyme (ACE) inhibitors) (Exner 2001 and Yancy 2001). Racial differences in skin structure and physiology have been noted that can affect response to dermatologic and topically applied products (Taylor 2002). Clinical trials have demonstrated lower responses to interferon-alpha used in the treatment of hepatitis C among Blacks when compared to other racial subgroups (McHutchison 2000 and Reddy 1999)." [3] Es rettet also Leben die Unterschiede zwischen den Rassen zu erforschen statt sie zu verleugnen, weil so bei Medikationen die Dosierungen besser angepasst werden koennen. Das sollte doch Grund genug sein den ideologisch begruendeten Widerstand gegen die Erforschung der Unterschiede von Rassen aufzugeben.

Ich denke nicht, dass die Wissenschaft heute die Existenz von Rassen in Bausch und Bogen bestreitet. Als Beispiel für eine differenziertere Auseinandersetzung mit dem Diskussionsstand wäre der entsprechende Eintrag der englischen Wiki zu nennen en:Race. Der unbefangenere Umgang mit der Thematik im angelsächsischen Bereich dürfte sich vermutlich auch mit der dort geringeren geschichtlichen Vorbelastung erklären. Als prägnante Zusammenfassung des Meinungsstandes kann vielleicht folgender Ausschnitt dienen:

"A 1985 survey (Lieberman et al. 1992) asked 1,200 scientists how many disagree with the following proposition: "There are biological races in the species Homo sapiens." The responses were: biologists 16%, developmental psychologists 36%, physical anthropologists 41%, cultural anthropologists 53%. At PhD granting departments, the figure for physical anthropologists was slightly higher: agree 50%, disagree 42%"

--Zayide 15:37, 13. Sep 2005 (CEST)

Naja, Wissenschaft ist eben keine Meinungsumfrage - somit sagt das auch wenig über die Frage ob es Rassen gibt aus. Trotzdem eine interessante Studie wenn man Lixos Satz bedenkt: "Erschreckend viele Biologen sind Rassisten." --Rafl 15:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Immerhin handelt es sich ja nicht um eine "Meinungsumfrage" in der Kölner Fußgängerzone, sondern um eine unter WissenschaftlerInnen. Man kann wohl davon ausgehen, dass die dort zu Protokoll gegebenen Auffassungen auch in den Publikationen dieser Leute ihren Niederschlag gefunden haben. In der Tat bejahen überdurchschnittlich viele BiologInnen die Existenz von Rassen; sie deswegen als "Rassisten" zu bezeichnen, finde ich aber schon sehr ungehörig. Ich denke sogar, dass Biologen in dieser Frage kompetenter sein dürften als irgendwelche Sozialwissenschaftler, da sie sich weniger von politischen oder gesellschaftlichen Erwartungshaltungen leiten lassen.--Zayide 16:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Deiner Interpretation kann ich nicht folgen: 16 % der in der Umfrage befragten Biologen bejahten das Vorhandensein von Rassen; also waren 84 % nicht dieser Meinung. Wo erkennst Du da "überdurchschnittlich viele BiologInnen", die sich für die Existenz von menschl. Rassen aussprachen? --Tsui 17:21, 13. Sep 2005 (CEST)

PS. noch zu einem Satz weiter oben: "Der unbefangenere Umgang mit der Thematik im angelsächsischen Bereich dürfte sich vermutlich auch mit der dort geringeren geschichtlichen Vorbelastung erklären." Noch nie von Sklavenhandel, Sklaverei, Kolonialismus, Apartheid, Rassentrennung in den USA bis vor wenigen Jahrzehnten gehört? Wenn das "geringe geschichtliche Vorbelastung" ist, was ist dann nicht gering? --Tsui 17:27, 13. Sep 2005 (CEST)

Probleme mit der „doppelten Verneinung“? Wenn 16% der Biologen den Satz „Es gibt in der menschlichen Spezies Rassen.“ ablehnen („disagree“), dann heißt das, dass die restlichen 84% dem Satz zustimmen und damit die Existenz von Rassen bejahen. Übrigens habe ich geschrieben „geringere Vorbelastung“. Und verglichen mit der historisch einmaligen Katastrophe des Holocaust, bei dem Millionen Juden systematisch vernichtet wurden, erreicht die Rassendiskriminierung im Süden der USA nunmal geringere Ausmaße. --Zayide 17:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Sorry, war mein Fehler. Ich hatte agree gelesen und das dis übersehen. Leider nennt der Artikel in der en.wikipedia nicht die Quelle für diese Umfrage (Website, Buch mit ISBN). Was den Vergleich zw. Holocaust und Sklaverei betrifft - ich werde mich nicht auf solche Vergleichsspielchen einlassen (womit ich Dir nicht unterstelle, dass das Deine Absicht war). Jedenfalls sehe ich in Bezug auf Rassismus keinerlei Grund im anglo-amerikanischen Raum von geringer(er) Vorbelastung zu sprechen.--Tsui 18:32, 13. Sep 2005 (CEST)

Unabhängig von diesen beiden Fragen zeigt der von Zayide angeführte Artikel aus der englischen Wikipedia, dass die Dinge eben doch nicht so einfach liegen, wie im deutschen Artikel „Rassentheorien“ dargestellt. Die Existenz von Rassen ist ganz offensichtlich zumindest umstritten, und zwar in allen Fachdisziplinen. Als bloßen Quatsch abtun kann man die Rassentheorien damit wohl doch nicht … --84.153.255.185 17:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich würde pseudowissenschaftlich durch rassistisch ersetzen.

Es gab und gibt rassistische Wissenschaft(ler), wie durch die Umfrage weiter oben ja deutlich wurde. Wenn Rasse eine soziale Kategorie ist, gibt es keinen Grund eine besondere Kompetenz von Biologen anzunehmen. Die Auseinandersetzung, ob Biologen besonders kompetent sind, ist bereits die Auseinandersetzung, ob es biologische Rassen gibt. --Lixo 20:15, 13. Sep 2005 (CEST)

Nur mal zum Verständnis:

1.) Rassismus bedeutet, dass die Angehörigen bestimmter Rassen wegen angeblicher Minderwertigkeit diskriminiert werden. Die Annahme von Rassen als solche ist gerade nicht rassistisch. Aber das ist natürlich auch ein Weg: Wissenschaftler, deren Meinung uns nicht passt, brandmarken wir einfach als Rassisten und machen sie so wissenschaftlich irrelevant ...

2.) Die Frage, ob Biologen oder Sozialwissenschaftler in dieser Frage kompetenter sind, kann in der Tat nicht geklärt werden, ohne Ergebnis und Prämissen zu vermengen, so dass letztlich eine petitio-principii vorläge. Die Erhebung zeigt aber im Übrigen, dass auch ein erheblicher Teil der Sozialwissenschaftler an den tradierten Rassekonzepten festhält, nämlich je nach Fach 47-72%. Insofern von "überholt", "widerlegt" oder "pseudowissenschaftlich" zu sprechen erscheint schon sehr vermessen.

3.) Auch im übrigen finde ich den englischen Wiki-Artikel sehr lesenswert (ganz im Gegensatz zum deutschen ...). Dort findet wenigstens wirklich eine fundierte Auseinandersetzung mit den Rassentheorien statt, kein solches erkennbar politisch-ideologisch motiviertes Geschwurbel. Mein Vorschlag: Übersetzen und in die deutsche Wiki übernehmen.

--Dr. Meierhofer 20:52, 13. Sep 2005 (CEST)

Zu 1) Was Rassismus ist, ist durchaus umstritten. Laut Rassismus ist es jedenfalls die Unterteilung der menschlichen Spezies in Rassen.Lixo 00:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Begriff "Rassismus" ist heute eindeutig negativ besetzt und unterliegt einem moralischen Verdikt, das mit der bloßen Bejahung genetisch-phänotypischer Varianzen gerade nicht verbunden ist. Wenn es anders wäre, wäre auch nicht einzusehen, was gegen die von Dir so geschmähten "rassistischen" Biologen einzuwenden sein sollte und warum deren Standpunkt im Wiki-Artikel derart diskrediert werden sollte. Der Verweis auf den Artikel Rassismus stellt übrigens einen logischen Zirkel dar, da er im Wesentlichen von denselben Wikiautoren stammt wie Rassentheorien. --Dr. Meierhofer 17:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Zu 3) Der englische Artikel ist zwar ausführlicher und im Detail genauer, fängt aber schonmal falsch an: A race is a population of humans distinguished from other populations. Zumindest wenn im selben Artikel steht, was Population sein soll und warum dieser Begriff gegen den Rassenbegriff eingeführt wurde. --Lixo 00:51, 14. Sep 2005 (CEST)

Im Detail verbesserungswürdig ist jeder Wiki-Artikel, sogar die exzellenten. In der Summe ist der englische Wiki-Artikel aber erheblich differenzierter und wird der Komplexität des Gegenstands besser gerecht. Insbesondere verzichtet er dankenswerter Weise auf derartig apodiktische und plakative, um nicht zu sagen peinliche Gutmensch-Statements wie sie im deutschen Artikel zu finden sind. --Dr. Meierhofer 17:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo Dr. Meierhofer (und ihr anderen),

Ich denke, wir sollten hier endlich mal eine Lösung finden, damit man die hässlichen Bausteine entfernen kann. Das grundsätzliche Problem ist wohl, wie man den Begriff "Rasse" definiert. Ausgehend von einer geeigneten Definition kann man nämlich sehr wohl Menschen in unterschiedliche Rassen einteilen, das ist nicht falsch, es stellt sich dann nur die Frage, welche Motive es dafür gibt. Natürlich haben Menschen in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Hautfarben, ich denke, das wird niemand bestreiten - auch bekannt ist das Beispiel der Genmutation, dank der die meisten Europäer sogar im Erwachsenenalter noch Milch verdauen können - doch all diese Variationen haben siedlungsgeschichtliche Ursachen und machen nur einen Bruchteil der genetischen Information eines Menschen aus; Es lassen sich daraus keine bedeutenden kollektiven Eigenschaften ableiten. Häufig ist ein Deutscher mit einem Kenianer genetisch näher verwandt, als mit einem anderen Deutschen (zufällig ausgewählt) und es gibt auch durchaus Chinesen, die genau wie wir Europäer bis ins hohe Alter Lactase produzieren, wenn ihre Vorfahren einem nomadischen Stamm angehörten. Deshalb sind Rassentheorien, die Menschen einfach in willkürliche Kategorien wie Kaukasier, Negride usw. einteilen, unwissenschaftlich.

Ich verstehe deine Vorbehalte sehr gut, natürlich ist es unschön, wenn jemand dogmatisch behauptet, es gäbe keine Menschenrassen, andererseits habe ich persönlich noch keine Rassentheorie kennen gelernt, die nicht völlig an den Haaren herbei gezogen war, von daher finde ich schon, dass der Artikel in seiner jetzigen Form mehr oder weniger OK ist.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Übrigens: Bezüglich englisches:

1.: Der Begriff "race" wird wohl besser mit "Art" als mit "Rasse" übersetzt.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein. "Art" ist im Englischen "species", die englische Sprache weiß hier ebenso wohl zu differenzieren wie die deutsche. Soweit, die Neger als "eigene Art" zu betrachten, geht nun wohl wirklich niemand ... --Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Nein, der Begriff "species" hat heute meist biologischen Bezug. "Race" kann "Rasse" bedeuten, ist aber weiter gefasst. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass hinter dem englischen "race" nicht unbedingt ein Rassenkonzept stehen muss.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

2.: Englische und besonders us-amerikanische Gesellschaften sind teilwiese weitaus stärker vom Rassismus geprägt, als wir in Dtl. uns das vielleicht vorstellen können.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Mag sein. Daraus folgt aber nicht, dass die Rassentheorien falsch sind. Außerdem umfasst die englischsprachige Wikipedia nicht nur "us-amerikanische Gesellschaften", sondern mehrere Dutzend unabhängiger Staaten, darunter auch viele, deren Bevölkerung selbst Opfer des Rassismus geworden ist. Des weiteren habe ich auch deutsche Quellen angeführt (Meyers GTL, Czihak/Langer)--Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST).

Mit "englisch" meine ich "englisch", nicht "englischsprachig". Außerdem solltest du bedenken, dass gerade bei den "Opfern des Rassismus" der Rassismus besonders stark eingeprägt ist.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

3.: Die amerikanische Forschung viel stärker privat finanziert als bei uns, dementsprechend fallen die Ergebnisse auch oft so aus, wie "man" es eben gerade haben will. Deshalb ist immer Vorsicht geboten, wenn man einzelne Studien ohne Vergleiche zitiert. Und was die Entwicklung spezieller Medikamente für schwarze Amerikaner angeht: du kannst sicher sein das hier wirtschaftliche Interessen der Pharmaindustrie eine große Rolle spielen.--El surya 20:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Natürlich besteht immer das Risiko, dass wissenschaftliche Forschung von sachfremden Motiven und insbesondere den Interessen der Finanzeure beeinflusst wird. Warum dieses Risiko bei privaten Auftraggebern größer sein soll als bei staatlichen, erscheint aber nicht nachvollziehbar. Regierungen bzw. die sie bildenden Parteien und Politiker sind letztlich genauso in gesellschaftlichen Interessen verwurzelt wie private Akteure; dass sie "neutraler" wären, kann man wohl wirklich nicht sagen. --Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST).

Was ich meinte, ist, dass diese Forschungsergebnisse öfter mit Einzelinteressen übereinstimmen, als bei uns, was du ja wohl schwer bestreiten kannst. Ansonsten gebe ich dir recht.--El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

Allgemein zu El surya: Ich kenne natürlich Deinen beruflichen Hintergrund nicht, gehe aber davon aus, dass Du ebenfalls kein Vertreter einer der hier einschlägigen Wissenschaften bist. Ich denke aber, dass wir als Laien mit einer Bewertung der existenten Rassentheorien überfordert wären. Schon gar nicht sollten wir uns zu der These versteigen, dass die Rassentheorien "an den Haaren" herbeigezogen sind. Tatsache ist, dass sie von einem nicht unerheblichen Teil der Wissenschaftler aller Fachrichtungen vertreten werden - und wir Wikipedianer wollen ja die Welt (bzw. den wissenschaftlichen Diskussionsstand) abbilden wie sie ist, und nicht wertend in den Diskurs eingreifen oder gar Theoriebildung betreiben.

Natürlich stößt die Einteilung der Menschheit in Rassen mitunter auf Probleme und Widersprüche. Als generalisierendes Konzept muss sie aber nicht 100%ig stringent im Sinne der sog. exakten Wissenschaften sein. Es kommt mir so vor, als wollte man die Annahme literaturgeschichtlicher Epochen als "unwissenschaftlich" disqualifizieren, nur weil sich manche Gedichte von Mörike nicht präzise der Romantik, dem Biedermaier oder dem Realismus zuordnen lassen.

Den Artikel in seiner jetzigen Form halte ich übrigens - und einige andere ja offenbar auch - nicht nur für "nicht ok", sondern schlichtweg für Müll. Solange sich niemand wirklich Fachkundiger die Mühe einer Überarbeitung macht, halte ich es für besser mit einem "unschönen" Überarbeitungsbaustein zu leben, bevor derartig unausgegorener Quark hier in der Wiki als der Weisheit letzter Schluss verkauft wird. Ich hatte ja auch schon mal den Einleitungssatz etwas abgeschwächt und neutralisiert und damit in eine Form gebracht, mit der jeder objektive und dem NPOV verpflichtete Mensch eigentlich leben können müsste - worauf Benutzer:Rafl die Änderungen in seiner beispiellosen Arroganz und Selbsteingenommenheit sofort ohne Rücksprache revertiert hat. Und für einen "Edit-War" mit derartigen Usern bin ich mir einfach zu schade.--Dr. Meierhofer 22:10, 21. Sep 2005 (CEST)

Was sind denn die "hier einschlägigen Wissenschaften"? Alle Rassentheorien, die ich kenne, werden letzten Endes biologisch begründet. Da man aber biologisch Menschen nicht in unterschiedliche Rassen einteilen kann - ja ich bin auf diesem Gebiet Laie, aber ich kann es nachlesen, darüber sind sich die meisten Biologen einig (natürlich gibt es, gerade bei einem solchen Thema, abweichende Meinungen und die sollten auch in dem Artikel dargestellt werden, allerdings kritisch beurteilt, wie alles andere auch) sind diese Theorien nun mal wissenschaftlich nicht haltbar. Oder kannst du mir eine nennen, die nicht hier und jetzt widerlegt werden kann? Es geht in dem Artikel schließlich nicht um hypothetische Theorien, die es vielleicht irgendwann einmal geben kann. --El surya 23:06, 21. Sep 2005 (CEST)

Gerade bei den Biologen gibt es überproportional viele Befürworter der Rassentheorien (laut der im englischen Wiki-Artikel genannten Studie immerhin 84%!), von einer weitgehenden Einigkeit über eine Ablehnung dieser Konzepte kann also keine Rede sein! Es ist auch nicht unsere Aufgabe als Wiki-Autoren, wissenschaftliche Theorien zu bewerten, zu widerlegen oder zu verifizieren - abgesehen davon, dass die meistens von uns dazu gar nicht in der Lage sein dürften. Aufgabe eines Artikel kann es lediglich sein, den derzeitigen Forschungsstand darzustellen. Da die Forschung in sämtlichen beteiligten Disziplinen insofern laut Studie gespalten ist, ist die These "Rassentheorien sind Pseudowissenschaften" grober Unfug.--Dr. Meierhofer 23:41, 21. Sep 2005 (CEST)

Könntest du diese Studie bitte mal verlinken, damit ich mir ein Bild machen kann. Hast du sie übrigens gelesen? Soll ich dir andere Studien vorlegen, die das Gegenteil "beweisen"? Wie kann man denn den derzeitigen Forschungsstand darlegen, ohne eine Wertung vorzunehen? Natürlich gibt es keine absoluten Wahrheiten und was wir heute glauben, wird in tausend Jahren belächelt werden. Dann können wir das ganze Wikipedia-Projekt ja gleich fallen lassen. Und noch etwas: Du hast Zweifel an der Neutralität des deutschen Artikels, mit dem englischen gehst du jedoch sehr unkritisch um (so mein Eindruck). Vielleicht, weil er eher deiner Meinung entspricht, die du dir schon im Vorhinein gebildet hattest? --El surya 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

Herr Meierhofer schrieb weiter oben: "Rassismus bedeutet, dass die Angehörigen bestimmter Rassen wegen angeblicher Minderwertigkeit diskriminiert werden."
Diskriminieren heisst nichts anderes als unterscheiden (s. lat.: discriminare = trennen). Die Unterscheidung von Menschen nach Rassen ist rassistische Diskriminierung. Kategorien wie "Schwarzer", "Weisser" würden in der WP eben darum auch gelöscht werden. Die ganze Wertphilosophie hat da nichts verloren. --Lixo 12:50, 24. Sep 2005 (CEST)

Leider zu kurz gesprungen. Bei den alten Römern mag "discriminare" vielleicht (bin kein Altphilologe) eine wertneutrale Bedeutung gehabt haben. Heute hat es eindeutig einen pejorativen Aspekt (vgl. Kienles Fremdwörterlexikon: "diskriminieren=aussondern, herabsetzen, ...") und wird auch von der überwältigenden Mehrheit der Mitglieder der deutschen Sprachgemeinschaft so verstanden. Deswegen ist die Ersetzung von "pseudowissenschaftlich" durch "rassistisch" auch keine Lösung, weil Rassentheorien per se eben gerade nicht diskriminierend und damit nicht "rassistisch" in der zutreffenden Wortbedeutung sind. Bei einem wertfreien Begriffsverständnis wäre der Satz "Rassentheorie ist die rassistische Einteilung der Menschheit in Rassen" im Übrigen tautologisch-trivial.--Dr. Meierhofer 14:21, 24. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt.

Vorschlag an Dr. Meierhofer: Wie wäre es, wenn du hier mal ein paar konkrete Gründe (bisher hatten wir ja nur diese mysteriöse Studie) nennst, wie du darauf kommst, dass die Frage, ob es verschiedene menschl. Rassen gibt, unter Biologen ernsthaft umstritten ist. Zur Not könnten wir ja auch ein Meinungsbild zu dieser Frage erstellen, aber ich glaube nicht, dass es der Sache dienlich wäre (denn was dabei herauskommt, kann man sich ja denken).--El surya 20:55, 24. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man die Rassentheorien als veraltet bezeichnen? Die Genetik hat diesen Theorien entgültig den Todesstoß versetzt.

Die Umfragte ist so wie ich das sehe 20 Jahre, alt also besser bei Geschichte aufgehoben. Insbesondere, da die genetischen Agumente noch nicht abzusehen waren. PCR war grade erst zwei Jahre alt. Eremit 217.251.104.28 21:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Die Genetik hat diesen Theorien entgültig den Todesstoß versetzt. Was für eine verquere Logik. Wenn schwarze Eltern schwarze Kinder kriegen und Weiße weiße, dann entspricht dies genau der Definition von Rasse . Wenn die Genetik im Erbgut keinen Unterschied findet, dann ist das Manko der Genetik! Da gibt es halt nicht ein Gen, dem man die Hautfarbe konfigurieren kann, sondern ein Zusammenspiel vieler. An der Gebärtechnik liegts jedenfalls nicht. Ralf

Es gibt Gene für die Hautfarbe, meines Wissens nach zwei, aber das ist zu kurz gesprungen. Ich bezog mich auf die Vergleichsstudien mit Genunterschieden.

Der erste Satz aus Rasse "Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist."

Nun aus dem Abschnitt Kritik im vorliegenden Artikel: "Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten "Rassen" zurück." Eremit 217.251.110.118 11:05, 28. Sep 2005 (CEST)

Intelligenztests

Ein kulturelles Vorurteil lässt sich in solche Tests immer einbauen. Und immer beachten was so ein Test misst: Die Leistungsfähigkeit bei einer bestimmten Art von Aufgaben. Bei anderen Aufgaben mag es wieder ganz anders ausfallen und Lebenswirklichkeit und schulische Vorbildung (Erfahrung mit dieser Art von Aufgaben) spielen dabei eine große Rolle. Schon das Ergebnis als "Intelligenz" zu verdinglichen ist absurd, daraus Rassen herleiten zu wollen... eben die Biologisierung sozialer Unterschiede. Naja. --Lixo 14:28, 13. Sep 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (September 2005)

Der Artikel verletzt aus meiner Sicht in erheblichem Maße den NPOV. Es mag sein, dass die traditionellen Rassenkonzepte heute nicht nur politisch diskreditiert sind, sondern auch in der Wissenschaft auf Widerspruch stoßen. Deswegen die Einteilung der Menschheit in Rassen als "pseudowissenschaftlich" zu bezeichnen, geht mE aber zu weit. Zumindest müssten dann wohl die Einwände konkret dargelegt werden. Näheres dazu auf der Diskussionsseite. Freue mich auf Eure Beiträge --Dr. Meierhofer 23:56, 10. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel schwächelt, die Diskussion auch: Es ist sehr seltsam, Rassenforschung ansatzweise als eine wertneutrale biologische Disziplin zu beschreiben, die sich mit nüchterner Populationsgenetik und –phänotypik bei Arten beschäftigt, um sogleich zu deklarieren, dass sie bei Menschen keine Anwendung finde, weil ihre Abgrenzungskriterien so willkürlich seien. Ist das nicht ein bisschen willkürlich? Das Wegdefinieren des Menschen als Spezies, als Unicum sui generis, für den die Regeln der Biologie nicht gelten? Wie viele Schritte braucht man dann bis zum ID?...

Gewiss kann man die Kriterien für die Klassifizierung von Arten als willkürlich empfinden, weil es schließlich Schubladen sind. Aber es gibt clevere Schubladensysteme und es gibt doofe, wie uns ein Besuch bei IKEA intuitiv verrät. Und der Leser will wissen, ob sich bei dieser Disziplin um eine solche oder eine solche handelt. Er will weniger wissen, wie rot die WP-Autoren angelaufen sind, weil sie nicht den politisch korrekten Ausdruck fanden: Der Artikel kommt nicht zum Punkt, er sagt nicht was Rassenforschung eigentlich ist, bevor er sagt wie böse sie ist. Er benennt nicht vollständig die naturwissenschaftlich seriösen Ansätze, bevor er meint Rasse sei kein naturwissenschaftliches Konzept. Dackel und Dobermann sind also naturwissenschaftlich nicht zu unterscheiden? Und Japaner nicht von Zentralafrikanern? Alles geisteswissenschaftlicher Small Talk..? Hmmm, ein erster Schritt wäre, den Artikel auf das Level von Rasse zu bringen und alles geschichtlich-politische rauszunehmen. Über den Standort des „brisanten Zeugs“ kann man in einem 2. Schritt nachdenken... --CJB 15:30, 13. Sep 2005 (CEST)

Dackel und Dobermann: soso. Da ist er ja, der Rassismus der Rassentheorien und ihrer Anhänger. Und er gibt sich noch nicht einmal die Mühe der Camouflage, sondern schließt Japaner und Zentralafrikaner gleich an. Die einen klein und krummbeinig, aber trotzdem aggressiv, die andern stark, widerstandfähig und zu allerlei Zwangsarbeit geeignet??? Ah! So war's nicht gemeint! Wie unkorrekt! Povig geradezu! Aber wieso vergleicht dann der Beitrag nicht einfach weiße mit schwarzen Pudeln oder schwarze mit gelben Retrievern. Weil sein Alltagsverstand so funktioniert, wie die Rassentheorien seit ihrer Entstehung, die äußeres Erscheinungsbild mit psychischen und kulturellen Charakteristika verbanden... 84.142.14.23 20:16, 21. Sep 2005 (CEST)

Liebe/r 84.142.14.23, selbst ein zugespitztes Beispiel ist für ein vorsätzliches Missverstehen nicht kausal. Ich meine eine deskriptive, nicht bewertende Disziplin und mache mir deine Ausführungen weder inhaltlich noch im Ausdruck zu eigen. --CJB 20:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Liebe/r CJB

Ein Dackel lässt sich selbstverständlich naturwissenschaftlich von einem Dobermann unterscheiden, es handelt sich hier nämlich um zwei Rassen! Ein Japaner lässt sich nicht naturwissenschaftlich von einem "Zentralafrikaner" unterscheiden. Was sagt uns das?--El surya 00:18, 25. Okt 2005 (CEST)

• Nichts: Hunde unterliegen einer forcierten Selektion, also: Züchtung, was aber nicht das Kriterium für den Rassenbegriff ist. Liebe Leute: eine Rasse (oder eine Unterart) ist eine Parallelform zu einer oder mehreren anderen Rassen innerhalb einer Spezies, die aber genetisch untereinander noch kompatibel sind (d.h. sich untereinander fortpflanzen können). Die Grobeinteilung nach Rassen findet auch im Tierreich statt und wird zumeist nach Kriterien der räumlichen Trennung, offensichtlicher und auf die jeweilige Region konzentrierte phänotypischer Eigenschaften definiert, die ja natürlich willkürlich sind. Willkürlich sind übrigens auch alle Einteilungen nach Klasse, Familie, Ordnung, Spezies. Warum also beim Rassenbegriff Unterschiede machen? Bestimmte Eigenschaften von Menschengruppen zu verleugnen, die teils sogar offensichtlich auf andere Lebensbedingungen zurückzuführen sind (Evolution/Selektion!!!), sind eine rückständige, politik-hörige Verleugnung der Biologie und der Genetik. Es ist nämlich gerade nicht so, dass die Rassentheorie sich nicht mit der Genetik decke. Wie schon viel zu oft wird ja auch im Text mal wieder die geringen Gensequenzunterschiede vorgeschoben, um aufkommende, wissenschaftlich ernstnehmbare Rassentheorien der Lächerlichkeit preis zu geben, vergisst aber dabei, was es denn eigentlich für genkombinatorische Konsequenzen hat, wenn sich das Erbmaterial nur um 0,001% unterscheidet. Dazu muss man sich nur, um dies analogisch vorstellbar zu machen, mit der Binärstruktur von Datenverarbeitungen beschäftigen: auch hier sorgen kleinste Veränderungen für große Unterschiede.

Das haben wir alles schon diskutiert (s.o.)! Oft ist ein "weißer Europäer" genetisch näher verwandt mit einem "schwarzen Afrikaner" als mit einem anderen Europäer.

Kurzum: nachvollziehbar getan, ist eine Beschäftigung mit der menschlichen Rassentheorie eine vollwertige Wissenschaft. Sie muss nur klären, nach welchen Kriterien sie einteilt und nicht als Vehikel dienen, rassistische (im moralischen Sinne dieses Wortes) Positionen, die der Verunglimpfung, Benachteiligung und Diskrimierung von Menschengruppen dienen, zu unterstützen. Aber eigentlich ist das keine besondere und auch keine neue Forderung an die Wissenschaft selbst wenn das Objekt menschliche Rassen sind: Wissenschaft hatte schon immer werturteilsfrei zu sein. Und selbst wenn der empirische Super-GAU eintreten würde, die da beweisen würde, dass eine wie auch immer in Negride eingeteilte Menschengruppe statistisch eher dumm und stark, Europide bösartig und schwabbelig, Mongloide schwach und schlau sind, wären dies in erster Linie wissenschaftliche Erkenntnisse - und die müssen nicht notwendig einer political correctness nach dem Mund reden. 80.138.69.60 22:10, 27. Okt 2005 (CEST)

Allgemein: Es ist lächerlich, Rassenkonzepte mit außerlichen Merkmalen (wie zB d. Hautfarbe) stützen zu wollen. Das hat auch mit dem biologischen Begriff "Rasse" nichts mehr zu tun (und wird im Übrigen nicht wissenschaftlich dadurch, dass du Fremdwörter benutzt). --El surya 19:25, 28. Okt 2005 (CEST)

• Würdest du mich bitte auf die unangemessenen Fremdwörter hinweisen, ich kann eine solche Verwendung bei meinem Text nicht erkennen (ehrliche Bitte).

Genau deine Einwände mit dem "näher verwandt" sein, habe ich bei meiner Kritik an der ungebührlichen Auschlachtung von irgendwelchen Gensequenz-Prozentzahlen schon benannt und dein konkreter Einwand lässt sich damit aushebeln, dass die Erbinformation, die die Hautfarbe regelt, tatsächlich in Relation nur eine winzige Gensequenzverschiebung braucht, was aber nichts daran ändert, dass europäische und asiatische Ureinwohner niemals Menschen gebären, die einem schwarz-afrikanischen Menschen in aller Deutlichkeit ähnlich sehen. Du wirst also zugeben müssen, dass mancherlei Geninformationen beispielsweise in schwarz-afrikanischen Menschengruppen dominanter sind als dies in dem durchschnittlichen Genpol z.B. eines "Europiden" der Fall ist. Die Schwarzhäutigkeit als Kriterium ist somit alles andere als lächerlich, da sich an ihr auf direkteste Weise die Selektion an verschiedenen Lebensumständen widerspiegelt (Sonnenintensität Zentralafrikas; genetische Rückdränung von starker dunkler Pigmentfärbung bei europäischen Menschen). Gesagt ist ja nicht, dass Hautfarbe DAS Kriterium sei (bei Asiaten z.B. bietet sich keine selektionsrelevante Deutbarkeit an); gesagt wird nur folgendes: wer eine verantwortliche, plausible Annährung an eine Rassentheorie auch beim Menschen ablehnt, lehnt die Gesetze der Genetik und Evolution ab. Und Annährung mag jetzt kleinlaut klingen, aber Evolutions/Selektionstheorie bei rezenten Organismen kann niemals viel mehr als eine Annährung sein, da man sich ja noch mitten im Prozess befindet. 80.138.75.104 23:00, 28. Okt 2005 (CEST)

Mit Verlaub sei vermerkt, dass die als "irgendwelche Gensequenz-Prozentzahlen" bezeichneten genetischen Unterschiede ja genau zeigen, wie die Evolution beim Menschen verlaufen ist. Ist auch eine tolle Diskussionbasis, wenn man Leute mit Sprüchen wie eine Rassentheorie auch beim Menschen ablehnt, lehnt die Gesetze der Genetik und Evolution ab vor den Kopf stößt. Braveheart 23:51, 28. Okt 2005 (CEST)

• Bei allem Respekt: die Rassentheoriegegner verwenden hier kurioserweise die angeblichen Erkenntnisse der Evolution und Genetik GEGEGN ein nachvollziehbares Rassekonzept mit evolutionstheoretischer Ausrichtung beim Menschen , was ein fundamentaler Widerspruch in sich ist, da diese beiden Forschungsgebiete niemals leugnen könnten, dass bei einem schwarz-afrikanischen Menschen andere Erbinformationen dominanter sind als bei einem Europäer - immerhin müsste Sie erklären, warum ein normaler Chinese z.B. niemals einen schwarzhäutigen Nachwuchs gezeugt hat. Nein, die Biologie kann sich nicht kategorisch gegen ein Rassenkonzept stämmen, wenn sie im gleichen Atemzug jegliche andere Spezies in Unterarten aufteilt und bestrebt ist, selbst minimale aber relevante Gensequenzunterschiede zu erforschen. Womit wir auch schon wieder bei den beliebten "guck mal, wir unterscheiden uns nur 0,01% von jedem anderen Menschen"-Spielchen wären. Wie gesagt: jede minimalste Genveränderung kann starke phänotypische Ausprägungen bewirken. Immerhin unterscheiden wir uns auch auch nur um 1 bis 2% vom Schimpansen. Und sollte eine Spezies (egal mit welcher angeblichen Unterarten-Diversität) mehr als 0,1% Gendifferenz haben, würde mich das eher bedenklich stimmen, da die Wahrscheinlichkeit hier sehr groß ist, dass man es schon mit zwei inkompatiblen Arten zu tun hat - sehr nahe verwandt, aber trotzdem zwei Spezies. Erneut also: die herabwiegelnden Prozentspielerein ziehen nicht und gehen am wissenschaftlichen Denken vorbei. 80.138.73.6 11:46, 29. Okt 2005 (CEST)

Ein etwas anderer Denkansatz - oder einfach nur eine weitere Rassentheorie?

Sehr geehrte Rassisten und sonstig geistig verwirrte. Es gibt keine Rassen im weit verbreiteten „völkischen“ Sinne und schon gar keine rein oberflächliche Schwarz-Weiss-Gelb Fiktion. Der Grund hierfür liegt wohl hauptsächlich in folgenden Aspekten:

1. Der Begriff „Rasse“ ist rein subjektiver Art, es gibt keine Möglichkeit diesen auf eine objektive Art und Weise zu fassen. Für jeden kann der Begriff Rasse etwas anderes bedeuten, mal werden jene hier eingeordnet, oder frei nach eigenem Gutdünken doch wieder anderswo. Was ist nun „weiss“, zählt schon zu „schwarz“, oder ist nun als „gelb“ definierbar?

2. Bis heute ist es nicht wirklich gelungen jedwede Art von Rassentheorien methodisch mit Fakten zu untermauern bzw. zu beweisen. Im Gegenteil, das Humangenomprojekt konnte beispielsweise nur eine Unterteilung in eine „afrikanische Menschengruppe“ sowie eine „nicht-afrikanische Menschengruppe“ nachweisen.

Sehen wir es doch endlich ein, hören wir auf uns etwas vorzumachen. Jegliche Art bisheriger Rassentheorie war schlussendlich nur ein verzweifelter Versuch geistig minderbemittelter Menschen, eine rudimentäre Ordnung in das „Chaos“ Menschheit zu bringen. Aber so einfach und simpel wie Schwarz-Weiss-Gelb scheint es nun einfach nicht zu sein. Es wird Zeit, dass sich einige damit abfinden.

Die ganze „Rassentheorie Polemik“ wäre überflüssig, wenn man sich an klar belegbaren Erkenntnissen orientieren würde, frei von irgendeiner Art Ideologie und Religion. Den in vielerlei Hinsicht in Verruf geratenen Begriff „Rasse“ sollte man ohnehin meiden, dieser schürt nur komplett falsche Vorstellungen und Ansichten.

Was gilt nun wirklich als gesichert? Folgende relativ neue und somit entsprechend umstrittene Ansichtsweise in der Rassenthematik findet man vergleichsweise immer häufiger vor. Diese basiert auf der Vermutung, dass die grossen Sprachfamilien nicht nur eine rein sprachliche, sondern auch eine ethnische („rassische“) Verwandtschaft bilden. Darauf aufbauend lässt sich ein eher nachvollziehbares Verwandtschaftsverhältnis der Menschen untereinander erstellen. Eine derartige Gliederung ergäbe in jedem Fall mehr als nur drei hauptsächliche Menschengruppen („Rassen“).

Aus der „nicht afrikanischen Menschengruppe“ ableitend könnte man also schliessen:

- die ethnische Gruppe der Indoeuropäer - die ethnische Gruppe der afroasiatischen Völker - die ethnische Gruppe der uralischen Völker - die ethnische Gruppe der kaukasischen Völker - die ethnische Gruppe der dravidischen Völker - usw.

In diesem Kontext sind nun nicht die Sprecher der entsprechenden Sprachen gemeint, sondern die Menschen, deren ethnischer Ursprung (deren Abstammung), auf eine dieser Familien zurückgeht. Folglich wären beispielsweise jene Menschen, welche man bisher als „weiss“ oder „europid“ bezeichnete, hauptsächlich „indoeuropäischer Herkunft“.

Diese Unterscheidung ist demgemäss deutlich komplexer als das weit verbreitete Schwarz-Weiss-Gelb Schema. Auf alle Fälle wäre damit aber ein besser belegbares Grundkonzept geschaffen. Natürlich ist dieses keinesfalls perfekt, dennoch bietet es deutlich mehr begründbare Verwandtschaftsmerkmale (Anhaltspunkte) als lediglich die subjektive Wahrnehmung von Hautfarben.

Im Mittelpunkt jeder Art von Rassentheorie steht wohl schlussendlich die entscheidende Frage, was man damit eigentlich ergründen will, - wie nahe oder wie fern wir miteinander verwandt sind. --lorn10 12:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Es gab mal in einem Zeitungsartikel einen guten Vergleich bezüglich der genetischen Varianz bei Menschen und Schimpansen, wo dargestellt wurde, dass zwei Menschen - egal wo sie wohnen - genetisch näher verwandt wären als zwei Schimpansen, die 100km von einander entfernt leben ;-) Braveheart 12:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein Wunder, es gibt ja verschiedene Schimpansenarten ;-) Außerdem haben die sich - soweit ich weiß - nicht wie wir Menschen durch einen genetischen Flaschenhals gezwengt (mit ein Grund, warum wir Menschen so eng miteinander verwandt sind).

Zu lorn10:

Kannst du mir mal bitte - stellvertretend für all die anderen Leute die immer wieder mit diesem "Sprachfamilen-Rassen-Quatsch" kommen - verraten, warum du denkst, dass man von Sprache auf genetische Verwandschaft schließen könnte? --El surya 00:27, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber oder Liebe „El surya“

Als erstes möchte ich anmerken, dass ich nicht bereit bin, stellvertretend für „anderen Personen“, irgendwelche Rechtfertigungen abzuliefern.

Wohlgemerkt, meine Ausführungen sind schlussendlich nicht viel mehr, als eine theoretische Rassentheorie mit einem etwas anderen Denkansatz. Aufgrund ihrer Abweichung vom gängigen, weit verbreiteten, Schwarz-Weiss-Gelb Schema, passt diese aber hervorragend in den Artikel „Rassentheorie“ der Wikipedia.

Das Du, El surya, diese grundsätzlich nicht nachvollziehen kannst, oder nicht nachvollziehen willst, lässt sich bereits aus deiner Fragestellung ableiten. Natürlich brauchst Du dir diese „Theorie“ keinesfalls eigen zu machen, aber wenigsten versuchen, herauszufinden, was nun die dahinter liegende Denkweise ist, sollte man schon erwarten dürfen.

Des Weiteren möchte ich klarstellen, ein Verwandtschaftsverhältnis (Rassentheorie) von Menschen nur anhand des sprachlichen Blickwinkels abzuleiten, ist absoluter Nonsens.

In meinen Ausführungen wird klar von einem ethnischen, eventuell kulturellen sowie religiösen Aspekt ausgegangen. Das soll heissen, es wird eine entsprechende Ausgangs-Population einer Menschengruppe angenommen. Unabhängig davon ob sich diese nun selber als „Einheit“ oder Volk definierte (vgl. Kurgankultur). Diese „Gruppe“ war somit nicht nur in ihrer Sprache, Religion, und vielleicht eben auch Kultur, sondern vor allem in ihren Genen (=Menschentyp, ähnliche äussere Merkmale) verwandt. Bezeichnen wir diese, rein hypothetisch natürlich, einfach einmal als Proto-Indoeuropäer.

Während ihrer „Reise durch die Zeit“ haben sich diese, oder auch Teile davon, mit anderen Gruppen gemischt, ob nun auf friedliche oder kriegerische Art. Daraus entstanden mit der Zeit weitere Untergruppen, nennen wir diese Iranier, Balten, Griechen, Slawen, Kelten, etc, oder kurz Indoeuropäer. Mit dieser Aufspaltung ging ein Grossteil der ursprünglich vorhandenen Gemeinsamkeiten verloren. Einige Merkmale aber überdauerten, darunter vor allem die heute noch nachweisbare Verwandtschaft der Sprachen sowie teils ihrer vorchristlichen Religionen.

Lieber / liebe „El surya“, aus deiner Sicht lautet die Frage, warum man überhaupt von einem (gegenwärtig rein hypothetischem) ethnischen („rassischen“) Ursprung ausgehen soll?

Ich frage dich nun hingegen, warum man denn NICHT von einer derartigen Verwandtschaft ausgehen kann oder soll? Hat diese nicht eine deutlich grössere Glaubwürdigkeit als z.B. das viel verwendete Schwarz-Weiss-Gelb Schema? Und gerade bei diesem gibt es nun definitiv überhaupt keine glaubwürdigen Anhaltspunkte.

Natürlich, ohne dies zu bestreiten, konkrete Beweise gibt es keine, dies gilt übrigens für jedwede Rassentheorie – vor allem für die absurde und geradezu perverse Schwarz-Weiss-Gelb Fiktion. Es finden sich lediglich Argumente, welche für jene oder eben auch andere Theorie sprechen. So halte ich nun beispielsweise herzlich wenig von „Wir sind alles Brüder und Schwestern“ Ansichten.

Ich vermute es geht in diesem Punkt schlicht um die Tatsache, dass eben auch diese „Menschen-Verwandtschafts-Theorie“ nicht in das „Konzept“ einiger Rassenfanatiker passt. Wie auch immer, die Zukunft wird einiges klären, so können wir grosses von der Entschlüsselung sowie dem Verständnis des menschlichen Genoms erwarten.

Warum ich diesen Artikel hier eingefügt habe, sollte nun somit geklärt sein. Wie schon vielfach erwähnt, handelt es sich dabei schlussendlich nur um eine weitere Theorie, welche mir selber aber deutlich besser zusagt, als „Schwarz-Weiss-Gelb“. --lorn10 13:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Hm, wir reden wohl aneinander vorbei.

Ganz kurz: Mit Sprache kenne ich mich recht gut aus, daher folgendes zu deiner These:

1.: Ob es eine indogerm. "Ursprache" gab, kann man heute nicht sagen (die Theorie ist übrigens 200 Jahre alt, manche Linguisten gehen heute von mehreren (Ur)sprachen aus).

2.: Du darfst nicht den Fehler machen und von sprachlicher auf gentische und/oder kulurelle Verwandschaft zu schließen, auch wenn ich zugeben muss, dass es bei der Masse an populär- und pseudowissenschftlichen Puplikationen rund um die Indogermanistik und vergleichende Sprachwissenschaften (besonders im deutschsprachigen Raum) nicht gerade leicht ist, sich verlässlich zu informieren.

Z.B. sprechen manche Inder Englisch als Muttersprache, sowie viele Kenianer, haben aber keine englischen Vorfahren und eine vollkommen unterschiedliche Kultur. Das Beispiel USA zeigt, wie wirtschaftliche und/oder kulturelle Dominanz eines Volkes zur weiten Verbreitung einer Sprache führen können - fast überall auf der Welt findet man jemanden, der englisch spricht.

Mit inovativen neuen Techniken (wie z.b. dem Pflug) verbreitete sich auch oftmals die Sprache der entsprechenden Kulturen weit über ihre Grenzen hinaus, ohne, dass es zu einer "Vermischung der Gene gekommen sein muss.

Du siehst, wenn es nun Rassen geben sollte, so ist Sprache keine Hilfe bei der Suche.

PS: Entschuldige bitte den unhöflichen Ton in meinem vorhergehenden Post. Beim Thema Indogermanen reagiere ich immer etwas allergisch.--El surya 20:48, 29. Okt 2005 (CEST)

Alles klar, kein Problem. Wir scheinen tatsächlich aneinander vorbeizureden. Der Schlüssel zu einem Ausweg aus diesem Dilemma liegt in der Tatsache verborgen, was nun eigentlich im Mittelpunkt unserer / dieser Debatte steht bzw. zu stehen hat.

Und dies ist eben nicht der viel zitierte linguistische Aspekt. Somit „löse“ ich also „den sprachlichen Bezugspunkt“ aus dem „Zentrum“, und setze an diese Stelle einen „vermuteten ethnischen Gesichtspunkt“. Ich sehe „die Sprachen“ also nicht als den elementaren Ausgangspunkt, sondern setzte an diesen eben einen (hypothetischen) ethnischen („rassischen“). Die Sprachen wären, wie auch die Religionen und eventuell die Kultur, lediglich ein Teil vom ganzen Bild / Konstrukt. Es gilt also zu beachten:

ethnischer Aspekt ist nicht gleich linguistischer Aspekt

Diese Angehensweise ermöglicht, wie schon oft erwähnt, durchaus komplexe Schlussfolgerungen.

Ein Interessantes Beispiel dafür sind die Urum in Georgien. Bei dieser (heute) turksprachigen Minderheit handelt es sich ethnisch („rassisch“) in Wirklichkeit um Indoeuropäer (griechischer Herkunft). So werden diese in Georgien immer noch als „Griechen“ angesehen (natürlich nicht auf die Nationalität bezogen). Vermutlich ähnlich verlief dies bei den Tscherkessen sowie Pomaken, welche wahrscheinlich ebenfalls einem indoeuropäischen Ursprung entstammen. Die Tscherkessen sollen sich im Laufe der Zeit sprachlich ihren kaukasischen Nachbarvölker angepasst haben, die Pomaken (in Griechenland) vermutlich den Osmanen.

Das Gegenteil ist bei den heutigen Ungarn der Fall. Die (heute) sprachlich mit ihnen noch am engste verwandte Volksgruppe sind die Chanten. Bezieht man den ethnischen („rassischen“) Faktor mit ein, ergibt sich aber ein abweichendes Bild. Anhand Ihrer physischen Merkmale haben die Ungarn nur noch sehr wenig mit den Chanten gemein. Durch verheerende Ereignisse in der Vergangenheit (Entvölkerungen ganzer Landstriche) und der Wiederansiedlung durch indoeuropäische Menschen, scheint die wahre ethnische Herkunft der Ungarn „ausgewaschen“ worden zu sein. So haben diese heute eine mehrheitlich indoeuropäische Abstammung, während ihre Sprache aber immer noch zu den finno-ugrischen zählt.

Welche Sprache nun jemand also spricht ist somit NICHT die richtige Fragestellung, sondern welchen ethnischen Ursprung, dieser / diese wirklich hat. Natürlich scheint es durchaus Situationen gegeben haben zu können in welchen lediglich sprachlichbezogene Entlehnungen stattgefunden haben (vgl. „Pflug“). Ich bezweifle jedoch stark, dass dies der normale „Verbreitungsweg“ gewesen sein soll.

Ich bestreite keineswegs, es ist nicht leicht „den Schritt“ von einer rein linguistischen zu einer etwas „breiteren“ Sichtweise zu vollziehen. Vor allem wenn in dieser Thematik noch so viel ungeklärt, unbewiesen, oder einfach nur reine Spekulation ist. Dennoch, die daraus resultierenden Erklärungen und Schlüsse sind äusserst verlockend, und scheinen die grosse Vielfalt von bisher unsauberen Begründungen (wie Schwarz-Weiss-Gelb) durch einen im Grunde sehr simplen Denkansatz relativieren zu können.

Eines möchte ich noch anmerken, ich sehe diese These (welche nicht "meine" ist) keineswegs als die einzige Mögliche, ich nehme lediglich etwas an, was man gegenwärtig weder klar widerlegen noch beweisen kann. --lorn10 11:32, 03. Nov 2005 (CEST)

z.B. Intelligenzunterschiede zwischen den Rassen

Wie wäre es mit einem kurzen Blick in die englische Version von Wikipedia?!

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

IQ Tests, sowie Bildungsvergleichstests, die eng mit allgemeiner Intelligenz (http://en.wikipedia.org/wiki/General_intelligence_factor) korrelieren zeigen in Studie auf Studie bedeutende statistische Unterschiede (ein bis zwei Standardabweichungen) zwischen den IQ Werten verschiedener Menschenrassen.

Dass diese Tests nicht auf weiße Europäer geeicht sind, zeigt das bessere Abschneiden der Ostasiaten im Vergleich mit Europäern.

Kein afrikanisches Land hat sich entwickelt, wo immer die Europäer Afrika verlassen haben herrschen Zustände wie in Zimbabwe, siehe auch den zweiten Wikipedia Eintrag.

Der durchschnittliche IQ der Rassen beträgt ca.:

Ostasiaten 106

Europäer: 100

Araber, Südostasiaten, Inder, Latinos: 85-90

Afrikaner: 70

Die deutsche Version von Wikipedia wird scheinbar von linken Ideologen beherrscht.

Hier Beispiele für Wissenschaftler die sich mit Rasse und IQ beschäftigt haben und mir zustimmen würden: http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Jensen http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lynn http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton

Dann bleib bei der englischen Wikipedia und verschon uns mit deinen Studien, die nicht mal die statistischen Mindestanforderungen erfüllen. Außerdem sind deine Aussagen wie diese Tests nicht auf weiße Europäer geeicht sind eindeutig genug, dankeschön. Braveheart 09:42, 15. Nov 2005 (CET)

Ist Rasse ein gültiges Klassifizierungskriterium? Ja! Lest selber das deutschsprachige Dokument von Prof. Rushton

http://www.charlesdarwinresearch.org/GermanDocument.pdf

Oder wie wäre es mit dieser neuen Studie vom MIT, einer der renommiertesten Unis der Welt? Titel: "Genes, Medicine, and the New Race Debate", über die medizinischen Implikationen von Rassenunterschieden beim Menschen:

http://www.technologyreview.com/BioTech/wtr_13211,312,p1.html

Aber natürlich entsprechen diese Studien nicht deinen Mindestanforderungen.

Zitat aus dem MIT Artikel:

"Yet genetic differences and similarities in populations with shared ancestry are frequently observed and can provide a powerful tool for understanding diseases; they may even help researchers pinpoint nongenetic factors, like diet and the environment, that influence who contracts a disease. At least according to some, the use of broad racial categories in genetic studies may actually help turn up social, environmental, and cultural reasons for health disparities among different groups."