Wikipedia Diskussion:Kurier

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Buch Wiki-Prinzip

Ich finde den Artikel deplaziert. Die Besprechung eines Buches, das sich nicht zentral mit Wikipedia, sondern nur mit dem Wiki-Prinzip (schnelle, transparente Zusammenarbeit per Spezialsoftware über das Internet), ist meiner Meinung nach kein Gegenstand für den Kurier. Es gibt im Netz genügend Orte, um Bücher vorzustellen, zu loben oder zu verreißen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel ist genau richtig hier. --FA2010 (Diskussion) 08:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Online-Zeitungsarchive

Zur New York Times möchte ich an dieser Stelle noch anmerken (der Artikel ist schon lang genug geraten ;-) ), dass die Trennung zwischen kostenpflichtigen und kostenlosen Artikeln wirklich ziemlich konfus wirkt, die aktuelle Situation wird auch in unserem Artikel unter Online-Ausgabe nicht vollständig beschrieben. Ich verstehe es nicht ganz: Suche ich dort beispielsweise nach Iain Banks, kann ich diesen Artikel von 1995 oder diesen von 1986 frei und ohne Anmeldung abrufen. Für diesen Artikel, der sich offenbar mit Banks' Buch "A Song of Stone" befasst, soll ich mich anmelden (da würde dann wohl die Einschränkung der Anzahl kostenlos abrufbarer Artikel zum Tragen kommen), während dieser Artikel von 2001 wieder völlig frei abrufbar ist. Dann suche ich mal nach Seth Kinman und stosse unter anderem in einem Artikel von 1969 auf seinen Namen, der ausdrücklich nur kostenpflichtig zu haben ist, für $3.95 (oder "gratis", wenn man digitaler Abonnent der NYT ist). Alles vor 1923 (Public Domain in den USA) scheint allerdings frei zugänglich zu sein. Ausserdem ist die Suchfunktion irgendwie seltsam: Suche ich nach Shakespeare und schränke den Zeitraum auf 1960 bis 1970 ein, erscheinen nur zehn (kostenpflichtige) Resultate. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Shakespeare in der NYT in 10 Jahren nur zehnmal erwähnt wird, und ändere ich die Sortierung von "Relevance" auf "Newest", sind es plötzlich gar nur noch neun Treffer... Es kann aber natürlich auch sein, dass erst ausgewählte Teile dieser Zeitung digitalisiert wurden, auch wenn die Digitalisate bis 1851 zurückreichen. Gestumblindi 01:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Google: http://news.google.com/newspapers?hl=de

Niederländische Zeitungen: http://kranten.kb.nl/themes/Beschikbare_titels/backlink/home liesel Schreibsklave^® 07:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Google hat leider seine Digitlisierung alter Zeitungen eingestellt; was da ist, ist vorhanden, aber es kommt nix mehr dazu.

Das Zugangsprinzip der NYT ist nicht nachvollziehbar. Ich hatte auch schon den Fall, daß mir angemeldet ein Artikel als kostenpflichtig angezeigt wurde (obwohl ich das Limit in dem Monat noch nicht ausgeschöpft hatte), nach dem Ausloggen den Artikel jedoch anstandslos lesen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das Times Literary Supplement ist in Deutschland im Rahmen der Nationallizenz bis Jahrgang 2005 für jedermann abrufbar, die Financial Times und The Economist bis 2006. Hier kann die WP:BIBR weiterhelfen. Im übrigen wäre über ein WP:ELITSTIP nachzudenken. --Aschmidt (Diskussion) 11:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tja, deutsche Nationallizenzen sind sicher schön für euch Deutsche, für mich als in der Schweiz wohnhaften Schweizer jedoch leider gar nicht hilfreich, wenn ich *selber* recherchieren möchte ;-) (und hierzulande gibt es kein solches Nationallizenzen-Programm). Gestumblindi 13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe ich. Aber daher auch mein Hinweis auf die Bibliotheksrecherche.--Aschmidt (Diskussion) 22:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eine umfangreiche Linksammung digitalisierter Zeitungen bietet http://www.diigo.com/user/klausgraf/Digi_Zeitungen --FA2010 (Diskussion) 12:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Deutsche National Bibliothek hat ihre Angebote Exilpresse Digital auch zurück ziehen müssen. Das war eins der besten Online Angebote im Zusammenhang mit Exilzeitungen gegen das 3. Reich. Da es sich bei den Inhalten zum größten Teil um Verwaiste Werke handelt, ist es schon bedauerlich das man dort nicht mehr Recherchieren kann. Und da die alle vor über 70 Jahren erschienen sind, bekommt man die natürlich auch nicht in jeder Fachbibliothek. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Von "müssen" kann keine Rede sein, jedenfalls hat die Leitung der DNB nichts davon verlauten lassen, dass auch nur ein einziger Rechtsstreit auch nur angedroht wurde. --FA2010 (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Kenn ich und zeigt in erster Linie den traurigen, fragmentarischen und zufälligen Charakter der diversen Digitalisierungsprojekte - bei einem grossen Teil handelt es sich um kleine Projekte, die ein wenig bekanntes regionales Blatt betreffen. Für die jeweilige lokale/regionale Geschichtsforschung sicher ein Segen, aber die gravierend mangelhafte Situation gerade bei den grossen, bekannten Zeitungen wird dadurch kaum gemildert. Da wird mir sicher auch K. Graf zustimmen... Gestumblindi 13:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Man vergesse nicht books.google.de, da gibt es einiges an Zeitschriften nahezu vollständig als Scan zu beäugen (Billboard Magazine, SPIN, CMJ New Music Monthly). Im Musikbereich jedenfalls eine gute Anlaufstelle. Gruß, Siechfred 13:41, 22. Aug. 2012 (CEST) Eieiei, Tomaten vor den Augen... Gruß, Siechfred 08:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für Zeitschriften sieht die Situation natürlich generell viel besser aus als für Zeitungen. Da gibt es viele schöne und umfangreiche Projekte, für die Schweiz z.B. http://retro.seals.ch/ - und selbst JSTOR ist etwas offener geworden... aber im Kurier-Beitrag geht's gerade um Zeitungen ;-) Gestumblindi 14:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

In en.wikipedia gibt es die nützliche internationale Übersicht List of Online Newspaper Archives, die auch Hinweise zu den DACH-Ländern enthält. Für das bisschen, was im deutschsprachigen Raum an Digitalisaten bislang existiert, gibt es noch weitere Übersichten: Stabi Berlin, ZLB Berlin, GenWiki; selbst die FAZ bietet ein paar magere Hinweise. Deutlich besser sieht es bei französischen Tageszeitungen aus. Die BnF bietet den wirklich ausgezeichneten kostenlosen Dienst Gallica mit zahllosen hilfreichen Digitalisaten von Zeitungen wie L'Humanité und Le Figaro und anderen Medien. Im englischsprachigen Raum bin ich auch eher auf kommerzielle Dienste wie Newspaper Archive für die USA, das schon erwähnte British Newspaper Archive, Irish Newspaper Archive etc. gestoßen. Für die USA bietet die Library of Congress eine ganz nützliche Übersicht mit ein paar rudimentären internationalen Ergänzungen. --KWa (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die NZZ ist in der BSB zugänglich. Wenn du was brauchst, sag bitte bei WP:BIBA Bescheid. Kann aber in der Ferienzeit bei mir etwas dauern, bis ich dazu komme. Grüße --h-stt !? 16:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet/Zeitungen – sollten wir anhand der Disk. ggf. aktualisieren/ergänzen.--Aschmidt (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Da ja in Köln Papier- und Mikrofilm-Bestände der Tageszeitungen "ins Loch gefallen" sind, gibt es wohl Überlegungen, die Kölner Tageszeitungen komplett digital online zu stellen. Inwieweit dieses Projekt fortgeschritten ist, kann ich leider nicht sagen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Aschmidt hat es oben schon einmal erwähnt, hier aber auch noch einmal ganz explizit: wenn es Interesse eurerseits an Zugängen zu kommerziellen Zeitungs-Datenbanken gibt, ob als einzelner Autor oder als Gruppe, dann meldet euch bei Wikimedia Deutschland unter litstip@wikimedia.de. Wir übernehmen die Kosten und ggf. auch die Beschaffung der Zugänge dafür, mehr Infos unter WP:ELITSTIP. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt ja auch noch die Möglichkeit des Zugangs über HighBeamResearch. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

miniatur übertrifft thumb

Ich frage mich wem das nützt, dass [[Datei|...]] öfters als [[File|...]] und „miniatur“ öfters als „thumb“ verwendet wird? Wird hier ein sinnvoller Sieg gefeiert? Jeder weiß, dass die Sprache sich verändert. Mag sein, dass heute „Deutsch“ die Schlacht gegen „Denglisch“ bzw. „Englisch“ gewonnen hat, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Sprache sich nicht durch Zwang in bestimmte Bahnen lenken lässt. Die Sprache dient der effizienten Kommunikation, dem effizienten Informationsaustausch. Allein die Effizienz bestimmt die Entwicklung der Sprache. So wie der Duden der Entwicklung immer hinterherlaufen wird und niemals sprachformend wirken wird, wird die (m.E.) lächerliche Substitution von File nach Datei und thumb nach miniatur sich auf lange Sicht, genauso wie viele andere Urdeutsch-Alternativen zu gebräuchlichen Denglisch-Wörter im Alltag, nicht durchsetzen. Denn diese Sprachelemente sind viel effizienter als das, was konservative „Sprachfleger“ gerne als bessere Alternativen vorschlagen. Verabschiedet euch von dem Gedanken, dass die Sprache starr ist, oder gar das Kulturmerkmale an sich starr sind. Sie sind „im Fluss“ und ordnen sich allein der Effizienz der Kommunikation unter. Nicht mehr, aber auch nicht weniger--svebert (Diskussion) 12:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es nützt niemandem, es schadet auch niemandem, und "File" ist genauso effizient oder ineffizient wie "Datei". Wenn die Syntax dadurch für die Leute ohne Englischkenntnisse besser merkbar wird, ist das ein positiver Effekt. --FA2010 (Diskussion) 12:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt da wohl hauptsächlich 2 Ansichten:

• Befürworter der lokalisierten Schlüsselwörter führen das Argument der leichteren Verständlichkeit für deutsche Muttersprachler an.
• Befürworter der internationalen Schlüsselwörter führen das Argument der leichteren Bearbeitbarkeit anderer Sprachversionen an.

Ich persönlich gehöre eindeutig zur zweiten Gruppe, fürchte aber, die Anhänger der Lokalisierung sind in der Mehrheit. --Stepro (Diskussion) 13:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Solange die englischen Begriffe überall gültig bleiben, sehe ich da eigentlich kein Problem. Die Leute, die in mehreren Sprachversionen editieren, dürften ja nur ganz, ganz wenige sein (von den Hardcore-Editoren sind es sicher relativ viele, aber die brauchen da eh keine Hilfe; ich meine eher im Vergleich mit der Masse der Bevölkerung, die wir ja auch als Autoren ansprechen wollen). --FA2010 (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest bei thumb/miniatur würde ich zudem bezweifeln, dass Deutsche von alleine eher auf miniatur kommen. Das ist doch wieder eines der wikipedianistisch erfundenen Kunstwörter, dass außerhalb des wp-kontextes niemand verwendet. -- southpark 13:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das mit "miniatur" ist wirklich nicht glücklich. Aber schon "thumb" war ungeschickt, denn diese Abkürzung von "thumbnail" ist auch nicht gerade allgemeinverständlich. Dieser ganze Parameter war von vornherein Mumpitz, denn man hätte lieber einen Parameter für die wenigen Einbindungen schaffen sollen, wo man "thumb" _nicht_ haben will. --FA2010 (Diskussion)

(BK) Aber solange die englischen und deutschen Begriffe in den Artikel parallel verwendet werden (und dazu kommen ja noch Umbenennungen wie Image/Bild->File/Datei, oder Lang- und Kurzformen wie thumb(nail)/mini(atur)), ist es gerade für Neubenutzer potentiell verwirrend, in einem Artikel sowohl auf Image als auch auf Datei zu treffen, und erst recherchieren zu müssen, dass beides exakt das Gleiche ist (und schöner macht dieser Mix den Quelltext auch nicht). Von daher ist es schon sinnvoll, eine Schreibweise weitgehend durchzusetzen, aus diesem Blickpunkt erstmal egal welche. --YMS (Diskussion) 13:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

(BKBK) +1 zu Stepro: Es geht hier ja nicht um Sprachpflege sondern schlicht um zwei kleine Programmierkommandos, um Bilder im Kleinformat in Artikel einzubinden und das zu lernen sollte man auch Leuten ohne Englischkenntnissen zutrauen können. Als deutlich vorteilhafter in puncto Effizienz erweist sich das international funktionierende "[[File:...|thumb|...]]" eben dann, wenn es darum geht, Bilder in anderssprachige Artikel einzubinden und schnelle, internationale Verbreitung von Wissen (und dazu gehören auch die Bilder) hat doch die Wikipedia immer angestrebt, oder? Aber wie es FA2010 schon ausdrückt, solange die englischen Begriffe überall gültig bleiben, sollte es da keine Probleme geben. Nur einheitlich sollte es natürlich schon sein. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 13:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

ein schöner Artikel der zeigt worum es hier dem einen oder anderen geht. Nicht um Inhalte für den Leser o.ä. sondern Quelltextpflege. Denn die "Verwendung" wird ja zu einem nicht unerheblichen teil durch die "verbesserer" erledigt die dafür wiederum (halb-)automatische Programme nutzen. ... Ein wahrer Triumph der Nebensächlichkeit ^^ ...Sicherlich ^Post 13:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Diese deutschzentrierte Sichtweise ist etwas zu eng. Für die arabische, japanische etc. Wikipedia ist es sicherlich sehr wichtig, nicht ständig fremde Buchstaben schreiben zu müssen. Aber grundsätzlich ist das alles natürlich Bullshit, da das alles nicht hart im Quelltext stehen sollte, sondern idealerweise je nach Lust und Laune von jedem eingetragen wird und in der Datenbank wirklich effizient gespeichert werden sollte. Alleine schon, dass die Bilder bei uns in Quelltext wie Ausgabe mitten im Text stehen, ist ja ein Witz (und neuere Designs wie "redefined" - siehe oben - lösen das ja auch anders). --FA2010 (Diskussion) 13:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Mein Kommentar bezog sich weniger auf die spezielle thumb/miniatur oder File/Datei Diskussionen, sondern darauf, dass m.E. das Unterfangen „Sprachpflege“ zu betreiben, auf bestimmten Ausdrücken zu beharren, obwohl sie von den meisten nicht (mehr) verwendet werden, Unsinn ist. Auch, dass dieses Unterfangen unter dem Euphemismus „Regionalisierung“ versteckt wird stößt mir bitter auf.

Kümmert euch um Inhalte! Versucht nicht irgendwelche konservativen Werte durch diese „Sprachpflege“ zu transportieren!

Ein Kommentar zur „thumb/miniatur“-Diskussion: 1. Alte Leute (= nicht Internet-Affine Menschen) werden ohne Erklärung weder thumb noch miniatur verstehen. Erst nach dem sie die eine oder andere Vokabel gelernt haben, wissen sie worum es geht. Ihnen wird es gleich sein, welche Vokabel sie lernen müssen. Aber bei Internet-Affinen Menschen, die mit dem Internet aufgewachsen sind, selbst html-Seiten gebastelt haben, ist thumb bzw. thumbnail ein wohlbekannter Begriff und schon lange vor Wikipedia im heutigen Verständnis verwendet worden. Da die alten Leute früher als die jungen sterben und die jungen „thumb“ verwenden bzw. Thumbnail und nicht Miniaturbild, wird die Menge der Menschen die ersters verwenden verhältnismäßig anwachsen. Dadurch wird die Kommunikation einfacher wenn alle ersteres verwenden und somit wird sich dieses durchsetzen. Das zwanghafte durchsetzen von Wörtern ist ein Versuch „dem Chaos“ entgegenzuwirken. Aber wozu? Wozu sich diesem vermeintlichen Chaos widersetzen, wenn es a) keinen Vorteil bringt und b) die Zukunft sich sowieso über diese restaurativen Versuchen hinwegsetzen wird.

Warum wird solch ein Sieg des „Konservatismus“ hier in der Wikipedia mit einem Kurier-Artikel honoriert?--svebert (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin bekennender thumb Benutzer, aus 2 gründen. Thumb gibt es schon viel länger und ich bin daran gewöhnt. Aber viel wichtiger ist: thumb ist kürzer als miniatur. Wenn statt miniatur klein oder mini benutzt werden würde würde ich es benutzen. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch: [[Datei:Welle.jpg|mini|Bildunterschrift]] funktioniert übrigens

Datei:Welle.jpg

Bildunterschrift

--Ephraim33 (Diskussion) 16:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch:Interesant. Habe ich noch nie in freier Wildbahn gesehen. --Mauerquadrant (Diskussion) 01:52, 23. Aug. 2012 (CEST)Ist auch noch nicht lange so. Bin mal gespannt wann mini miniatur überholt.

Mir ist das eigentlich schnuppe, was im Quelltext steht. Eine gewisse Einheitlichkeit in unserem auch sonst ausufernden Chaos finde ich allerdings nicht schlecht, daher verwende ich auch gerne Benutzer:PerfektesChaos/js/WikiSyntaxTextMod. Manuell macht das doch (hoffentlich) eh niemand. --FA2010 (Diskussion) 13:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es steht dir prinzipiell frei, mini zu benutzen. --YMS (Diskussion) 13:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

„Klein“ geht auch nicht, das würde sich zu sehr mit „small“ beißen, was aber wohl nicht lokalisierbar ist, wenn ich das recht sehe. Hab es schon mal mit „sub“ und „sup“ („tief“ und „hoch“) versucht, hat aber irgendwie nicht geklappt bzw. betraf wohl nur Bilder, siehe Hilfe:Bilder/vertikale Ausrichtung. --Geitost 16:27, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Stepro: Bin mir nicht sicher, ob das Eindeutschen wirklich auf eine Mehrheit zurückgeht. Ich z.B. finde die alten englischen File und thumb sinnvoller (weil international mit C&P nutzbar), habe mich aber umgewöhnt, nachdem vermehrt die Eindeutschung als "Korrektur" auftauchte. Dachte, da gäb's irgendwo eine Entscheidung zu. Scheint gar nicht zu stimmen. --Martina _Disk. 13:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen problematisch wenn jede Wikipedia bei den Schlüsselwörter ihre eigene Version pflegt. "File", "thumb", "left", "right" und noch ein paar andere kann man problemlos lernen, genauso wie "ref" oder die diversen Klammern.
Und wenn ich ein Bild in eine polnische Seite eintragen möchte, wird es weder mit "Bild" oder "Datei" funktionieren, aber mit "File" oder eben "Plik". Und unseren polnischen Kollegen wird es genauso gehen. Irgendwann wird gerade der unerfahrende Benutzer die internationalen Schlüsselwörter nicht kennen, weil hier eleminiert. Aber angesichts der knappen Zahlen kann man das ja noch wieder internationalisieren. Ärgerlich ist aber, das man den Text beim Einrichten einer Weiterleitung nicht bestimmen kann, da bereits deutschtümeln vorbelegt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du in der no-WP „mini“ verwendest, funzt es dort auch genau wie hier nun auch seit April. Daher hatte ich das Wörtchen nämlich überhaupt erst übernommen. :-) --Geitost 16:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Warum wird eigentlich auf Commons bei deutscher Spracheinstellung nicht Datei sondern File im Seitentitel angezeigt? --Mauerquadrant (Diskussion) 13:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben (eher englische Bezeichnungen aus genannten Gründen): Mich wundert, dass bei einer solchen Frage, bei der offensichtlich überhaupt kein Konsens in der deutschsprachigen WP herrscht, die Änderung von Version X in Version Y durch bots und teilweise auch durch darauf spezialisierte Benutzer akzeptiert wird. Im Sinne der Prämisse, die Versionsgeschichte kurz zu halten und die ständige Änderungen der Quelltexte in Bezug auf Nichtigkeiten zu vermeiden, ist doch gerade dieses Verhalten (z.B. Änderung von thumb -> miniatur) inakzeptabel und sollte entsprechend unterbunden werden (was man bei Bots ja recht einfach durch Verbote könnte). -- Achim Raschka (Diskussion) 13:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

+1 und auch +1 zu Stepro weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Achim, kein Bot macht ausschließlich das. Aber wenn ich z. B. tausende Artikel mit aktuellen Normdaten versehe, dann macht ein Skript die Vereinheitlichung nebenbei mit (außerdem auch ISBN-Nummern-Format und andere durchaus sinnvollere Dinge). --FA2010 (Diskussion) 13:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke es geht nicht darum Bots zu verbieten, sondern nur ganz bestimmte Bot-Aktionen wie z.B. das Umschreiben von Vorlagen und Formaten in Bereichen wo kein (weitgehender) Konses herrscht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Diese Änderungen stoßen mir auch immer wieder auf. Vor solchen Änderungen sollte erst einmal der Konsens erfragt werden. Und den sehe ich nciht ... Julius1990 Disk. Werbung 13:52, 22. Aug. 2012 (CEST)

Siehe dazu meine Anmerkungen zu einem menschlichen Bot, der die refs jeweils um zwei Stellen nach rechts verschiebt. Und zwar nur das. Stört keinen? --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wo sind diese Anmerkungen? --FA2010 (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

(bk) Doch, ist Quark. Aber macht man ein Fass auf, wenn man den Eindruck hat, es gäbe dazu irgendwo eine neue Regelung? Datei, miniatur, hochkant usw. müssen ja irgendwo zentral programmiert worden sein. Sind da irgendwelche Leute ohne Rücksprache mit der Community zugange? Also, was jetzt? Ein Meinungsbild starten? --Martina _Disk. 14:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Schreibe grundsätzlich Bild/thumb/upright. Wozu umgewöhnen, die alte Syntax wird immer funktionieren. Wir hätten aber Zigmillionenedits gespart, hätten wir diesen eingedeutschten Käse nicht in unsere Hilfeseiten geschrieben. Wenn's nachmir ging, streichen wir Datei/miniatur/aufrecht und den Mist, lassen einen Bot drüber laufen, der alles auf File/thumb/upright vereinheitlicht und aus die Maus. Dann muß der Rest nimmer umgestellt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

PS: Ich fürchte schon den Tag, an dem die MediaWiki-Entwickler auf den Gedanken kommen, miniatur für was anderes zu verwenden. Dann haben wir nämlich ein Problem. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 22. Aug. 2012 (CEST)

Gut Idee. Einfach raus damit aus den Hilfeseiten und die Rücksetzung in Botläufe einbinden. --Martina _Disk. 14:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden alle sterben. Sommerloch? NNW 14:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das einzige, was hier zigmillionen Edits versursachen wird, sind die Ideen, einen Bot über alle Artikel zum Zurücksetzen laufen zu lassen. Nochmal: niemand macht nur kosmetische Änderungen (und wenn ja: melden, das darf nicht sein). --FA2010 (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

wobei es doch kein problem wäre, die eh laufenden bots auf thumb/file anzusetzen. dann gäbe es in der de.wikipedia nur noch eine variante statt derer zwei, und international wäre das auch sinnvoller. -- southpark 14:34, 22. Aug. 2012 (CEST)

aber warum macht überhuapt jmd. quellkosmetik für die es noch nichtmal einen Konsens gibt? Weil es so cool ist? Oder um dann eine Statistik zu haben und sagen zu können; guck wie toll? ...Sicherlich ^Post 14:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die deutschen Lokalisierungen sind eingeführt, und es hat sich nie jemand ernsthaft beschwert. Jetzt plötzlich, nachdem die deutschen Lokalisierungen sich teilweise stark (SORTIERUNG ist eben einfacher zu merken als DEFAULTSORT) und teilweise weniger stark, aber nun auch mit absoluter Mehrheit durchgesetzt haben, jetzt soll alles wieder zurück? Das ist wirklich albern. --FA2010 (Diskussion) 14:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nur WP:KPA hält mich davon ab, die Urheber solch unnützer "Verbesserungen" als das zu bezeichnen, was sie sind. Ich finde übrigens genauso beknackt, wenn Schlechtschreibreformateure zwar ß durch Nazi-ss ersetzen, aber den zweiten Tippo im selben Wort stehen lassen.

Ja, ich wäre dafür, den Mist zurückzusetzen.

@ Southpark: Derzeit gibt es ja vier Varianten: File, Datei, Bild, Image und drei für thumb, miniatur, mini und mindestens zwei für upright, aufrecht. Schafft in langen Artikel eine erhebliche Zahl von Permutationen, bis zu 24 an der Zahl, weil es ja Experten gibt, die ändern bspw. File|thumb|upright in Datei|miniatur|aufrecht, aber Bild|thumb|upright in Bild|miniatur|upright. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Oh, „aufrecht“ kannste ich noch gar nicht, ich hab bislang immer „hochkant“ geschrieben. :-) Ansonsten nehm ich jetzt auch immer „mini“ statt „thumb“, wenn ich dran denke, dafür hab ich es ja extra auch in kürzer eingeführt, weil „miniatur“ doch recht lang und umständlich klang. ;-) --Geitost 16:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

@FA2010: ich bin gar nicht fürs zurücksetzen; ich bin aber auch nicht fürs ändern. ich frag mich was das soll? Langeweile? Ordnung muss sein? ... bzgl. "mit absoluter Mehrheit durchgesetzt " ist natürlich ulkig; wenn die Bots das jetzt andersrum machen sieht es in einem halben Jahr wieder anders aus. Die Aussagekraft geht gegen Null. ...Sicherlich ^Post 14:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: Es sind nicht Bots. Es sind wohl vor allem Userskripte. Ulkig ist nur, dass jetzt plötzlich alle (bzw. alle Urgesteine) gegen etwas sind, was vorher keine Sau interessiert hat. --FA2010 (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Diese Nutzerskripte sollten meiner Meinung nach einfach weggelassen werden. Sie sind sinnfrei. -- Baird's Tapir (Diskussion) 14:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein, sie sind ganz und gar nicht sinnfrei und tun auch sehr viel sehr sinnvolles. Siehe Benutzer:PerfektesChaos/js/WikiSyntaxTextMod/flow --FA2010 (Diskussion) 15:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Naja, es gilt auch hier: sei mutig und mach' mal. Aber das bedeutet eben auch: Innehalten, und schauen, ob es wirklich gut ist, was man macht. Und dann zu merken, dass es in einem erheblichen Teil der Fälle schlecht ist, und mit großem Aufwand ein schlechteres Ergebnis produziert als vorher da war. -- southpark 15:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Dann brauchen wir unbedingt noch mehr Möglichkeiten, damit die Quelltextverschöner weiter ihrem Hobby nachgehen können. Ich halte das ganze übrigens für völlig unsinnig, wichtig ist, was am Ende rauskommt - und das Ergebnis sollte für Benutzer, egal ob computererfahren oder sprachfremd, einfach zu erreichen sein. Die Einheitlichkeit des Quelltexts darf gerne hinter Benutzungsfreundlichkeit (die fehlt unserer Benutzeroberfläche an allen Enden) zurückstehen. -- Baird's Tapir (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hier eine Betrachtung zum Thema vom Autoren eines Syntaxpolitur-Skripts: Benutzer:PerfektesChaos/js/WikiSyntaxTextMod/flow/l10n --FA2010 (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

@FA2010: es ist mitnichten plötzlich. Über den (Un-)sinn dieser Änderungen wurde durchaus disktutiert. Meine These: sind nur die Inhalteschaffer nur leicht genervt während die "Quelltext-Formatierer" hier ihren Sinn sehen. Die stolze Verbreitung der Info über diese Nebensächlichkeit war da mal ein guter Aufhänger ...Sicherlich ^Post 15:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Quelltext wird immer komplexer und unübersichtlicher, es finden sich sehr häufig sonderbare Formatierungen bis hin zu glatten Fehlern. Die Skripte bügeln das alles nebenbei aus und vereinheitlichen damit den Quelltext, um ihn wenigstens halbwegs lesbar zu halten (und ja dazu gehören auch Leerzeilen vor Überschriften, Leerzeichen an den passenden Stellen und fehlende an unpassenden usw. Jeder Programmierer weiß, wie unlesbar ein Quelltext sonst sehr schnell wird). Wer wirklich hier gebasht gehört, sind die Erfinder der beknackten <ref>-Sytax, um mal den schlimmsten Quatsch der Quelltextvermüllung zu nennen, nicht die, die den ganzen Mist auszubügeln versuchen. --FA2010 (Diskussion) 15:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist halt nur, ob die elegante Loesung einer einheitlichen, ueber alle Sprachversionen hinweg einheitlichen Syntax zu dem "Mist" gehoeren, der unbedingt "ausgebuegelt gehoert". -- Arcimboldo (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2012 (CEST)

Spätestens für die Projekte mit nicht-lateinischer Schrift und bei denen, die von rechts nach links schreiben, dürfte die Beantwortung differenzierter ausfallen. NNW 16:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der allerüberflüssigste Edit des Tages kommt übrigens von Southpark: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kurier&curid=4943047&diff=107111736&oldid=107111424 --FA2010 (Diskussion) 15:33, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nö, das war der von Lantus zuvor. Genau sowas soll eben nicht gemacht werden. NNW 15:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

ich würde ja sagen, der überflüssigste war der edit davor. denn wie sagte jemand etwas weiter oben: "Nochmal: niemand macht nur kosmetische Änderungen. (und wenn ja: melden, das darf nicht sein)." Ach. -- southpark 15:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Fall war der m. E. schon ganz ok, da es ja inhaltlich um Quelltext im Artikel ging und hier Form und Inhalt zusammengebracht wurden (war ja wohl auch eher lustig gemeint). Aber sowas zu reverten, ist schlicht und einfach Vandalismus. Und humorlos. So, jetzt habe ich das V-Wort gesagt, jetzt könnt ihr loslegen. --FA2010 (Diskussion) 15:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Na, wenigstens einer, der mich versteht! —|Lantus|— 16:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Fernab von Glaubens- oder Kulturkämpfen: Bild, mini, Weiterleitung und Sortierung sagen mir zu und dürften den mit Quelltextfragen noch ringenden Neulingen in unserem Sprachraum kaum Rätsel aufgeben.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wie häufig wird „mini“ denn jetzt eigentlich schon verwendet, kann das auch jemand zählen? Ich weiß nicht, wie ich das rausfinden kann, wär ja auch interessant zu sehen, wie sich das zukünftig damit weiterentwickelt. Funzt ja erst seit April (Anfang April hatte ich es im Translatewiki als zusätzliche Variante eingetragen), und auf der Hilfeseite aber erst Ende Juli eingetragen, somit dürfte es ja noch nicht viele Einbindungen damit geben, weil es noch recht unbekannt war bis dato. --Geitost 16:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

(bk) Das hat mit Glaube und Kultur wenig zu tun. Nochmal: Wenn du ein oder gar mehrere Bilder aus der deWP in andere Sprachversionen übertragen willst, musst du immer alles händisch umbenennen. Das ist nicht benutzerfreundlich. Dass neue Benutzer das englische System nicht lernen könnten, glaube ich nicht. Hat jahrelang funktioniert. Intuitiv findet auch die deutschen Bezeichnungen niemand raus, also guckt er bei anderen Einbindungen nach oder bedient sich der Hlfeseite.

@FA2010: Niemand hat vorgeschlagen, einen Bot nur zum Zurücksetzen ins Englische loszuschicken. Aber man könnte die schon installierten Botläufe umschreiben - als Nebenaufgabe wie bisher, so dass nach und nach die Eindeutschung der Bildbefehle wieder rausfliegt. --Martina _Disk. 16:22, 22. Aug. 2012 (CEST)

Was machst du mit den BUs, wenn du Bilder in anderen Projekten einfügst? NNW 16:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

Übersetzen wenn ich's kann; sonst ausklammern. Natürlich muss man die Bildzeile anfassen, aber umso lieber wäre mir, wenn ich nicht auch noch am Anfang und mittendrin rumfummeln müsste. --Martina _Disk. 20:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Schlüsselwörter automatisch zu übersetzen, ist ja ein Kinkerlitzchen, das müsste man halt mal einbauen in MediaWiki: einen Button im Editor "Kopiere Quelltext und wandle lokalisierte Schlüsselworte in international verständlichen Wikitext um". Beim Zielwiki können dann Skripte/botB etc. wieder machen, was sie wollen. Wie gesagt: es geht nicht nur um "thumb" gegen "miniatur", sondern auch um ファイル (das war japanisch und gilt dort für File). Die eurozentrische Betrachtungsweise hilft uns nicht entscheidend weiter, denn Lokalisierungen brauchen wir ohnehin, wenn auch nicht unbedingt hier. --FA2010 (Diskussion) 16:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Anhänger von Stepros zweitem Punkt: Jeder international arbeitende Benutzer und vor allem jeder Importeur flucht darüber, dass Wartungselemente lokalisiert und damit beim Übertragen von einem ins andere Projekt fehlerhaft werden. Da ich aber den Punkt des einfacheren Merkens deutscher Begriffe nachvollziehen kann, lebe ich mit dem gegenwärtigen Status. Ein Sieg ist das aber nicht für alle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nur weil die Import-Funktion scheiße progrmamiert ist, heißt das doch aber nicht, dass wir auf sämtliche Lokalisierungen verzichten müssen. --FA2010 (Diskussion) 16:41, 22. Aug. 2012 (CEST)

Versuche mal dich in einem chinesischen oder arabischen Artikelquelltext zurechtzufinden und du wirst die lokalisierte Syntax verdammen. Wenn du Glück hast, findest du eine Bilddatei, wenn du Pech hast, ist auch deren Namen in für dich nicht lesbarer Schrift und das einzige, das auf die Datei hinweis, das JPG der Erweiterung. Ich kann mich übrigens des Eindrucks nicht erwehren, daß Vorlage:Cite web (en:Template:Cite web) auf chinesisch u.a. deswegen zh:Template:Cite web heißt, weil man in der chinesischen Wikipedia das Problem erkannt hat, daß bei uns die Syntaxkorrektanten leichtfertig in Kauf nahmen. BTW, gegen diese Eindeutschung gab's von Anfang an Gegenwehr, wie einige Reverts der entsprechenden Hilfeseite genauso zeigen, wie der wiederholte Versuch, das Syntaxfixeprojekt löschen zu lassen. Berechtigte Zweifel wurden aber mal wieder per Massenbearbeitung "niederediert". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dieses Cite-Web-Zeug ist ohnehin der Sargnagel der Usability. Aber in der chinesischen Wikipedia ist das natürlich schon deshalb kein Problem, weil 1 Mrd Chinesen eh nicht mitmachen (dürfen) und das ganze eh aus dem Westen bestückt wird. --FA2010 (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wer sagt denn das? Seit mehreren Jahren ist die Wikipedia auch in China zugaenglich und editierbar, nur einzelne Seiten zu nicht gefaelligen Themen sind gefiltert. -- Arcimboldo (Diskussion) 11:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das sich jetzt eine nicht kleine Anzahl an Usern darüber aufregt liegt doch zunächst einmal daran, das jemand uns hier eine "Endlich ist es erreicht" Meldung vorgesetzt hat. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Und ich dachte die ganze Zeit, ich sei nur zu spät geboren (aka dazugestoßen), um am Status quo etwas zu ändern oder schlicht Teil einer absoluten Minderheit. So kann man sich täuschen, offenbar sind die Eindeutscher da nur reicher an Selbstbewusstsein.--† Alt ♂ 19:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb ("Unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben") geht es eigentlich gar ncht darum, welche Version besser ist oder wer recht hat - gute Argumente wird es wohl auf beiden Seiten geben. Fraglich finde ich halt, wenn systematisch von einer Nicht-Konsens-Version auf eine andere "korrigiert" wird, vollkommen unabhängig davon, dass es überhaupt keinen Konsens dafür gibt. Dabei spielt es auch eigentlich gar keine Rolle, was die Skripte und Bots ausserdem an sinnvollen Dingen tun - diese Änderung ist vor diesem Hintergrund eigentlich ein NoGo - und wäre es auch, wenn es genau andersrum laufen würde. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Letztlich ist das Problem englisch/deutscher Schlüsselwörter eine Folge einer mangelhaften Internationalisierung der Mediawiki-Software. Wenn Schlüsselwörter als Token gespeichert würden, wären diese beim Im- und Export von Artikeln kein Problem und Benutzer könnten in fremndsprachigen Wikipedias sogar die Schlüsselwörter auf ihre Landessprache umschalten. Ein Rückstellen auf englische Schlüsselwörter wäre ein lächerlicher Rückfall in die Computersteinzeit; das müssen die Mediawiki-Programmierer lösen, nicht wir Autoren. -- Ukko 22:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

+1 So hatte ich das gemeint. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde die lokalisierten Begriffe in den nicht englischsprachigen WP´s nett und nutze sie gern. Das sie in den jewiligen Sprachversionen auch die Regel sind, hat eine gewisse Logik. Natürlich sind sie für der jeweiligen Sprache Unkundige schwer zu verwenden - wie der Rest des Quelltextes in fremder Zunge auch. Solange auch die internationalisierten Begriffe grundsätzlich möglich und solche Quelltextkosmetik nicht der einzige Grund für einen Edit sind, ist auch alles fein.--Olaf2 (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

Geht mir auch so. Ich frage mich ja ohnehin, was man alles so wichtiges aus den ganzen anderssprachigen Wikipedias kopieren und in die anderssprachigen Wikipedias hineinschreiben will, deren Sprache man offensichlich nicht einmal beherrscht... --FA2010 (Diskussion) 23:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Bilder, Formeln und viele Tabellen lassen sich ohne intensive Sprachkenntnisse sinnvoll interpretieren. Ausgerechnet diese sind von potentiell lokalisierbaren Schlüsselworten durchsetzt. Ich kann genügend französisch, um am Telefon ein Hotel zu reservieren. Was die französische Entsprechung für "upright", oder thumb" sein soll, wäre mir genauso unklar, wie in Maori. Lokalisierung von Syntax ist gut gemeint, aber letztlich eher schädlich. Sie baut Kommunikationsbarrieren zwischen den Sprachversionen auf, ohne dass es einen nennenswerten Gewinn gibt. Die Schlüsselworte sind so, oder so nicht intuitiv wie natürliche Sprache einsetzbar und müssen erst erlernt werden. Dazu kommt, dass seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum kein Schulabschluss ohne Englisch zu haben ist. Wir reden also beim "Original" nicht von einer exotischen Sprache, die kaum einer der Autoren und Leser versteht.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

reinquetschDeshalb sollen nun die Franzosen auf "ihre" Begrifflichkeit verzichten und lieber englische Begriffe nutzen? Du kannst doch auch so in der fr:wp thumb etc. verwenden. Wenn es den dortigen Nutzern nicht gefällt, werden sie Dich ggf. korrigieren.--Olaf2 (Diskussion) 10:52, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dass mein Beitrag eine längere Diskussion auslösen wird, war mir klar, dass diese innerhalb kürzester Zeit so lang wird, dass ich mich mit einem TL;DR behelfen muss, um meine eigene Sicht einzubringen, nicht. Wenn also das, was ich jetzt schreibe, schon tausendfach gesagt wurde, dann möge man mir das bitte nachsehen.

Die Zielgruppe, die von lokalisierten Schlüssenwörtern angesprochen werden soll, sind nicht die „Hardcore“-Wikipedianer, die sich hier perfekt auskennen, oder sogar in mehreren Sprachversionen aktiv mitarbeiten. Die beherrschen die Syntax ohnehin so gut, dass sie sich mehrere Schlüsselwörter merken können, die wissen, dass die kanonischen Schlüsselwörter überall funktionieren. Es ist völlig egal, wie der Parameter für Miniaturbilder in xy.wikipedia heißt, will man dort ein Bild einfügen, kann man thumb nehmen, und wenn man von dort einen Artikel übersetzt und da irgendwas ganz Komisches zwischen dem Dateinamen und der Bildunterschrift steht (allzu komisch sollte das einem nicht vorkommen, sonst wird man Probleme haben, den Rest des Artikels zu übersetzen) – nun, dann wird das wohl dafür sorgen, dass das Bild so klein angezeigt wird, und man schreibt im Deutschen miniatur oder je nach Geschmack thumb.

Die Benutzer, um die es wirklich geht, sind die Neulinge, die gerade erst zu Wikipedia gefunden haben, von einem umfangreichen Regelwerk erschlagen werden, und jetzt auch noch die Syntax lernen sollen. Bei der Wahl von Schlüsselwörtern sollte man sich also nicht danach richten, was die alten Hasen denn gerne hätten, sondern was den Neulingen den Einstieg möglichst einfach macht.

Der erste Punkt, der dabei meiner Ansicht nach äußerst wichtig ist, ist die Einheitlichkeit: Es ist nicht einzusehen, warum vier verschiedene Schlüsselwörter für ein und den selben Zweck zur Verfügung stehen und auch verwendet werden. Dass in anderen Projekten andere Schlüsselwörter verwendet werden ist akzeptabel, immerhin haben andere Projekte teils auch ganz andere Richtlinien, warum dann nicht auch andere Schlüsselwörter? In einem Projekt sollte aber für einen Zweck hauptsächlich ein Schlüsselwort verwendet werden. Dass die anderen aus Kompatibilitätsgründen weiter funktionieren müssen, ist klar, aber wenn sie nur selten verwendet werden, reicht es, wenn Benutzer sie dann lernen, wenn sie sich hier schon besser auskennen, der Neuling braucht nicht damit konfrontiert zu werden.

Wenn man sich also hauptsächlich auf ein Schlüsselwort konzentrieren möchte, stellt sich die Frage, welches am geeignetsten ist. Dabei sehe ich mehrere Kriterien:

Zunächst sollte man – wenn man es einmal kennengelernt hat, es einem aber noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist – erkennen und sich erinnern, was es bewirkt. Das erfüllen in meinen Augen miniatur (als Ableitung vom deutschen Wort Miniatur) und thumb (als Ableitung vom allgemein gebräuchlichen Thumbnail) gleichermaßen, bei anderen Schlüsselwörtern ist allerdings die deutsche Variante besser geeignet (ja, es gab schon Benutzer, die DEFAULTSORT als Defaults-Ort gelesen haben). Hat man einmal gelernt, was SORTIERUNG: bewirkt, dann wird man sich auch wieder daran erinnern, wenn man dem Befehl im Quelltext begegnet.

Die zweite Anforderung ist die umgekehrte: Wenn man das Schlüsselwort gelernt hat, sollte man es auch möglichst leicht aktiv gebrauchen können. Und diese Anforderung erfüllt thumb nicht so gut wie miniatur. Während ein Deutschsprachler ohne Probleme miniatur fehlerfrei schreiben kann, ist das bei thumb nicht automatisch der Fall. Ich habe schon genügend thumps korrigiert, weil es eben ohne gute Englischkenntnisse nicht klar ist, wie man das korrekt schreibt. Das stellt eine Hürde dar, und ich befürchte, dass schon einige Benutzer eine Bearbeitung abgebrochen haben, weil das Bild eben nicht so aussah, wie sie sich das vorstellten, und das, obwohl sie doch extra den (in ihren Augen richtigen) Parameter verwendet haben. Und DEFAULTSORT zu tippen erinnert zumindest mich immer an Captchas: Zwei komische englische Wörter ohne Lücke aneinander gereiht.

Für mich steht daher fest: Sowohl ein Nebeneinander verschiedener Schlüsselwörter für den gleichen Zweck als auch englische Schlüsselwörter schaffen unnötige Hürden für den Neueinsteiger. Ich werde daher weiter nebenher Parameter zu miniatur verändern und Ähnliches. Und wenn dadurch auch nur ein Benutzer hier bleibt, der ansonsten wegen englischer Schlüsselwörter sich gesagt hätte, dass Wikipedia viel zu kompliziert für ihn sei, dann ist das schon ein Erfolg. (Und nein, der japanische/… Benutzer geht nicht im Gegenzug verloren, der kann ja weiterhin thumb verwenden; wenn er trotz Sprachbarrieren hierher finden, kennt er sich ja hinreichend gut aus.) --Schnark 09:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Großer Unsinn: Denn niemand kommt auf die Idee einfach mal so zu probieren. Und steht in der entsprechenden Anleitung, der korrekte internationalisierte Begriff, wo soll dann ein Problem auftauchen. Hier wird eher eine Art von Lokalpatriotismus gepflegt, dabei ist gerade in der Wikipedia der Grundsatz "so viel Lokalisierung wie nötig, so wenig Lokalisierung wie möglich" grundlegend, um möglichste einfach Transfer zu ermöglichen. Um es mal so zu sagen: Wir alle haben es, so wir denn lang genug dabei sind, mit thumb und Defaultsort gelernt und kamen gut damit klar, warum sollte es anderen jetzt schwerer fallen. Gelernt werden müssen die Befehle so oder so. Und am meisten ist doch dieses völlig sinnbefreite Korrigieren der Quelltexte nervig. Ich verwende die alten, universalen Befehle und kein gottverfluchter Bot oder botähnlicher Benutzer hat da rumzufuschen. Julius1990 Disk. Werbung 10:16, 23. Aug. 2012 (CEST)

Julius, Du hast das Wikiprinzip ja wirklich perfekt verinnerlicht, Glückwunsch. kein gottverfluchter ... hat da rumzufuschen hört man sonst eigentlich nur von mittelalten Professoren... --FA2010 (Diskussion) 10:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Und zum Drittenmal und vor allem nach dem länglichen Beitrag und der für einige als Drohung zu verstehenden Ansage "Ich werde daher weiter nebenher Parameter zu miniatur verändern und Ähnliches.": Es gibt keinen Konsens und es gibt Argumente auf beiden Seiten, die valide genug sind, jeweils die eine Seite schwerer zu wichten - soll ich nun der Ansage ein "Ich werde in Zukunft Parameter zu thumb verändern und Ähnliches." entgegensetzen, weil das die nach meiner Meinung bessere Variante ist? Brauchen wir echt ein Meinungsbild dazu, um zu klären, wie der Konsens denn tatsächlcih uassieht und welches die Mehrheits- und Minderheitenmeinungen sind? In Fällen eines fehlenden Konsens ist es bisher eigentlich üblich, dass man die Finger bzw. Skripte von den Beiträgen der jeweils anderen Partei lässt und beide Versionen nebeneinander akzeptiert werden - die massenweise Änderung in eine Richtung durch Einzelne ist dagegen - und das Wort fiel oben bereits in entgegengesetzter Richtung - Vandalismus. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Julius: Doch, manche kommen auf die Idee einfach mal so zu probieren: [1], [2], [3] (bei den beiden letzten in den Quelltext schauen, wenn du mehr Beispiele sehen willst, kann ich auch gerne noch mehr liefern). Manche fragen nach: [4] Und manche – und genau um die geht es ! – geben einfach auf.

Mir geht es in erster Linie nicht um die deutschen Schlüsselwörter, sondern um die Einheitlichkeit, die – wie aus anderen Beiträgen hervorgeht – auch anderen Benutzern wichtig ist. Warum das Ändern von Schlüsselwörtern nebenher, für das bisher niemand gesperrt wurde (sonst würde miniatur jetzt nicht häufiger verwendet als thumb), jetzt plötzlich Vandalismus sein sollte, kann ich nicht verstehen, aber es steht selbstverständlich jedem Benutzer frei, mich und andere dafür auf WP:VM zu melden. --Schnark 10:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Momentan sind die "File"-Einbindungen nur noch im einstelligen Prozentbereich, da braucht man jetzt wirklich kein Fass mehr aufmachen. Der Zug ist abgefahren. Für die restlichen paar Prozent ist es im Zuge einer allgemeinen Vereinheitlichung und besseren Verständlichkeit des Quelltexts für Neulinge (ich will nicht wissen, wie viele sich schon überflüssigerweise überlegt haben, wo jetzt der Unterschied zwischen File, Datei, Bild und Image ist etc.) durchaus sinnvoll, das noch mit umzustellen. Die lieben Damen und Herren Qualitätsautoren sollen bitte weiter tolle Artikel schreiben und die anderen (incl. ihrer Skripte) ihre Arbeit machen lassen. Um Normdaten, ISBN-Formate, Listenformate, Literaturformate kümmern sich viele Autoren nicht, und das ist auch o.k. so, die sollen lieber Texte schreiben. In anderen Dingen erfahrene Benutzer kümmern sich um so etwas, und das ist auch gut so. Die gute alte Arbeitsteilung in der Wikipedia. Ohne diese fleißigen Bienen hätten wir keine Personendaten, keine Normdaten und auch sonst vieles nicht. Wenn diese Leute (und da sind oft erfahrene Programmierer und auch selbst gute Autoren dabei) nach reiflicher und differenzierter Überlegung (siehe Schnark, siehe Ausführungen von PerfektesChaos) und viel Diskussion auch um Kleinigkeiten zum Schluss und zu einem Konsens kommen, dass solche kosmetischen Änderungen (ohne eigene Edits dafür) sinnvoll sind, dann lasst sie halt machen. Wo ist eigentlich das Problem? --FA2010 (Diskussion) 10:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Schnark: Neulinge können ja gerne miniatur, hochkant usw. verwenden, sofern die Bots darauf umprogrammiert werden, die internationale Syntax (=Status quo) nachzupflegen statt umgekehrt. --Martina _Disk. 10:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Martina, Neulinge lernen nicht von den Hilfe-Seiten (wie man bei den Fragen von Neulingen etc. ja oft genug sieht), sondern vom Vorbild anderer Artikel. Und merken sich die Syntax von dort. Und etwas wie DEFAULTSORT lässt sich nun mal beim besten Willen schlecht merken. Darum geht es (auch). --FA2010 (Diskussion) 11:06, 23. Aug. 2012 (CEST)

Interessant, dass du weißt, wie und was Neulinge (heutzutage) lernen oder nicht. Die komplexe Syntax für Personendaten z.B. kopiere ich mir auch heute noch von anderswo. Mir kanna uch keiner erzählen, das ein Neuling den Aufbau auswendig kann, nur wel es sortierung statt defaulsort heißt. --Martina _Disk. 11:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich orientiere mich daran, wie ich es selbst bei anderen Sites mache. Vielleicht ist das auch wieder so ein Gender-Ding: Männer lesen einfach keine Betriebsanleitungen... ;-) Die Personendaten mit Hand zu machen, ist wirklich völlig überflüssige Zeitverschwendung, installiere Dir doch bitte das Tool von Schnark dafür, wenn Du das öfter machst. Das meine ich mit: Artikelschreiben ist wichtiger, als sich um den Metakram einen Kopf zu machen. --FA2010 (Diskussion) 11:30, 23. Aug. 2012 (CEST)

@FA2010: "Die Autoren" an die Arbeit zurück zu schicken, ist nun wirklich kein hilfreicher Vorschlag. Ich bin Fotografin, binde Fotos hier sowie von hier in andere Sprachversionen ein und da wäre eine global einheitliche (=englische) Syntax arbeitsentlastend. Es gibt hier in der Wikipedia keine Einzelgruppe, die im Alleingang über projektweite Änderungen verfügt. Zumal diese Änderungen - wie mehrfach erklärt - im Arbeitsalltag weit über reine Kosmetik hinausgehen. --Martina _Disk. 11:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Martina, wenn Du Deine Fotos einbindest, ist es wirklich so ein Riesenproblem, "Datei" in "File" zu verändern? Ja, mich nervt es auch manchmal, wenn ich eine Commons-Kategorie erstelle und ein bisschen copy&pasten will, dass ich "Kategorie" und "DEFAULTSORT" verändern muss und "Normdaten" in "Authority file", aber wie viele Leute machen solche projektübergreifenden Dinge überhaupt? Ich glaube eigentlich, die haben wir alle bereits in dieser Diskussion gelesen... --FA2010 (Diskussion) 11:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Datei in File, miniatur in thumb - ja, bei größeren Bildmengen nervt das ungeheuer. Nehmen wir diese Diskussion mal als Mini-MB: ein ernstzunehmender Anteil der Mitdiskutanten (die Mehrheit?) ist nach wie vor für den Status quo. Nochmal. Für eine projektweite Änderung braucht ihr einen Konsens und den gibt's bislang nicht. Schreibt die Bots um und gut is'. --Martina _Disk. 11:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Äh, den Status Quo hast Du aber schon gesehen? 92% Datei und Bild... gegen 8% File und Image. Du meinst vielleicht den Status Quo von 2006... --FA2010 (Diskussion) 11:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Status Quo kann wohl kaum ein ohne jeden Konses mit Bots und botähnlichen Benutzern geschaffener Status sein. Es riecht nach MB ... Julius1990 Disk. Werbung 11:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild wird das gleiche Problem wie alle solche Fragen in der Wikipedia haben: die, um die es geht (unerfahrene Neulinge, potentielle Mitarbeiter), finden es nicht, verstehen es nicht und machen nicht mit, der großen schweigenden Mehrheit der Wenigbeiträger ist es schnuppe, und die, die sich äußern, sind alles Hardcore-Wikipedianer. Das bringt uns in der Frage m. E. überhaupt nicht weiter. --FA2010 (Diskussion) 11:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die "schweigende Mehrheit" wird gern von Vertretern lautstarker Minderheiten in Anspruch genommen. Es hat allerdings schon immer daran gekrankt, dass die schweigende Mehrheit eben schweigt. Du qualifizierst zusätzlich Menschen, die abstimmen, als nicht geeignet, eine Entscheidung zu fällen. Da schimmert ein merkwürdiges Demokratieverständnis durch. Oder ist es eine präventive Legende für den Fall einer Niederlage?---<)kmk(>- (Diskussion) 12:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Meine Güte, ein Wikipedia-Meinungsbild zum Syntaxaussehen hat nun mal nicht die Zugkraft einer Bundestagswahl, und daher ist das mit der Demokratie da grundsätzlich einfach nicht weit her. Eine Volksbefragung, zu der keiner hingeht, weil es keinen interessiert, hat auch ein Demokratieproblem. Wenn diese Volksbefragung dann auch noch über die Belange von Leuten abstimmt, die nicht mitmachen, weil sie nichts davon erfahren (könnnen), nämlich potentielle Mitarbeiter, wird es vollends absurd. Eine Abstimmung ist daher m. E. sinnlos, interessanter wären daher Umfragen unter Neulingen oder die Erfahrungsberichte zu Usabilityfragen, wie sie etwa bei Workshops auftauchen. --FA2010 (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte es ernsthaft verstehen: was machst Du mit größeren Bildmengen in verschiedenen Wikipedias? Gallery funktioniert inzwischen ganz ohne File/Datei, aber was meinst Du sonst? Kommen die Bilder dann nicht eh von den Commons, wo Du per Copy/Paste ohnehin das überall funktionierende "File:" erhälst? Sind größere strukturierte Bildmengen über viele Artikel verteilt nicht eh in den anderen Sprachversionen eher in Infoboxen versteckt, so dass File/Datei/... eh wegfällt? --FA2010 (Diskussion) 11:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nein, sind sie meist nicht. Auch bei uns sind in längeren Artikeln die Bilder meist an den Abschnittsbeginn gesetzt (in einer Infobox nur das erste), eher selten in einer gallery. Zumal lezteres hier inzwischen oft mit Datei:... eingetragen ist (obwohl unnötig - das hab ich aber auch neulich erst entdeckt) - da stellt sich das Problem mit dem Umbasteln für anderssprachige WPs dann also auch.

Es wäre nett, wenn einer derjenigen für die standardisierte Eindeutschung mal auf meinen Vorschlag einginge, die deutsche Syntax zwar für Neulinge anzubieten, die schon installierten Botläufe dann aber auf die englische Version umzuprogrammieren. Was spräche denn dagegen? --Martina _Disk. 16:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre ja die neulingeverwirrendste Option überhaupt. In der Hilfe steht "Datei:", aber alle anderen Bilder im Artikel sind mit "File:" eingebunden, und der erste Edit nach dem des Neulings, der ein Bild strikt nach Anweisung eingebunden hat, ist eine Korrektur ebendieser Bildeinbindung. --YMS (Diskussion) 16:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Und eine Frage in die Runde: Wer programmiert ein Bookmarklet, das bei geöffnetem Quelltext (vielleicht sogar einer beliebigen Sprachversion) die wichtigsten lokalisierten Dinge (Datei Sortierung, Kategorie etc.) in den MediaWiki-Standard übersetzt, bevor man dann Copy/Paste macht? Geht so etwas überhaupt? --FA2010 (Diskussion) 11:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich hätte nicht mit so viel aufgestautem Frustpotential zu diesem Nischen- (weiter oben hieß es auch schon Sommerloch-)Thema gerechnet. Ich persönlich befürworte die (einge)deutsch(t)en Begriffe (sollen sich die Ausländer bei der Übernahme doch auch mal anstrengen!) ;-)) Was mich nur wundert ist, das die Funktionsknöpfe zum automatisierten Bildeinbau in den verschiedenen Symbolleisten allesamt englische Begriffe verwenden. Da muss man sich – im Gegensatz zum Kurier-Artikel-Schreiber – über die statistischen Ausschläge nicht wundern. —|Lantus|— 11:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, welche verschiedenen Symbolleisten du meinst, aber die Standardleiste fügt komplett deutsche Syntax (und in anderen Sprachversionen deren Lokalisierung) ein. Und das nicht nur für miniatur, man kann auch gerahmt und rahmenlos auswählen, sowie für die Ausrichtung ohne, zentriert, links und rechts. --Schnark 11:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man sich mal per http://toolserver.org/~quentinv57/sulinfo schaut, wie so die Anteile der Bearbeitungen in anderssprachigen Projekten bei den einzelnen Accounts verteilt sind, kann man sich über diese Diskussion nur wundern. Die allermeisten hier haben weit über 90 % ihrer Bearbeitungen in deutschsprachigen Projekten, wenn man Commons auch noch abzieht, bleibt eine äußerst geringe Bearbeitungszahl in fremdsprachigen Projekten. So international wie behauptet sind wir alle nicht. Ein MB wäre da gutes Popcorn fürs offensichtliche Sommerloch. NNW 11:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es wenig Interaktion zwischen den unterschiedlichen Sprachversionen gibt, ist das ganz sicher kein Grund, die ohnehin schon hohe Sprachbarriere weiter zu erhöhen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon oben schrub: Hier geht es nicht nur um die Befindlichkeiten junger, gut ausgebildeter Menschen aus Mitteleuropa. Wenn man möchte, dass auch Projekte mit Vertretern aus weniger bevorzugten Gegenden funktionieren, bietet sich mMn eine Lokalisierung an. Ich persönlich glaube ja immer noch an das Versprechen, dass sich die Technik möglichst an den Menschen (und damit seine Muttersprache) anpassen sollte, nicht umgekehrt. Und wenn du mal eine Diskussion auf der hebräischen WP geführt hast, führt das zu interessanten Einsichten, die ich weniger störend als viel mehr bereichernd fand. Das sind aber alles persönliche Ansichten, genauso wie die über die Anzahl vertriebener – oder eben nicht – Nutzer oder darüber, wer hier die lautstarke Minderheit ist. Alles nur Vermutungen, die niemand von uns mit Zahlen untermauern kann. Und klar können wir uns hier auf ausschließlich englische Begriffe einigen, aber wie wahrscheinlich ist das, dass das die anderen Projekte auch machen, damit wir einfacher Bilder übertragen können? Ich ahne, dann sind wir am Ende päpstlicher als der Papst, aber der Rest glaubt was anderes. NNW 12:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt Schwesterprojekte, bei denen gibt es sogar nur die englische Syntax. --Martina _Disk. 16:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sollen wir wetten, ob die Syntax englisch ist, weil sich die Community dafür entschieden hat oder ob es schlicht an noch nicht umgesetzter Internationalisierung liegt? NNW 17:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Lokalisierung verhindert zuverläßig die internationale Zusammenarbeit. Woher soll der geneigte Autor denn wissen, wie die internationalen Schlüsselwörter lauten, wenn er sie nur in einer Wikipedia findet? Vielleicht erfindet diese ja auch noch Varianten? Und selbstverständlich editieren wohl die meisten überwiegend in ihrer Muttersprache und klauen mal hier ein Bild oder holen sich da mal einen neuen Absatz. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gerade beim Holen braucht man überhaupt nicht zu wissen, wie die Begriffe in anderen Sprachen heißen. Du bringst die Dateien ja per C&P in dein Muttersprachen-Wiki und wie es da heißt, sollte jeder wissen. Ist ja auch egal, ob die Datei กรมอู่ทหารเรือ.JPG, בניין עיתון אל-קודס בירושלים.JPG oder ବାବା ସିଦ୍ଧେଶ୍ବରଙ୍କ ମନ୍ଦିର.jpg heißt, wo ich nicht mal Zeichen angezeigt bekomme. NNW 16:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Genau. So richtig verstehe ich das Problem nicht. Wenn Du in der französischen WP ein Bild einfügen willst, kannst Du das mit thumb etc. machen, ohne des Französischen mächtig zu sein (auf die Bildunterschrift bin ich aber gespannt). Ob es in de: eine Lokalisation gibt, ist da aber auch völlig Wurst. Die Problematik müsstest Du ja in fr: oder ar: oder wo immer es Dich stört ansprechen. Das können wir hier nicht beeinflussen. (Ich würde mich mit einem Anliegen, die Franzosen mögen doch bitte englisch schreiben, allerdings nicht ohne Sockenpuppe unters Volk trauen ;) ) Wenn Du hier in de: agierst und Du lieber Defaultsort statt Sortierung schreibst, tue es, es funktioniert ja. Wo behindert die Lokalisation in de: den internationalen Austausch? Das (gefühlte) Problem wäre ja letztlich nur dann zu lösen, wenn man alle 270 Sprachversionen dazu verdonnert, sich gefälligst auf einen Begriff zu einigen, der ausschließlich genommen werden soll und auf eigene Mätzschen, wie eigene Schrift etc. zu verzichten. Finde ich irgendwie 90er Jahre. Wo ist der Vorteil, wenn wir unsere Lokalisation aufgeben und die einer anderen Sprachversion übernehmen? Mit den anderen 268 Version stimmt´s ja auch dann noch nicht überein.--Olaf2 (Diskussion) 16:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Erklär mir bitte, woher ich den wissen soll das ich jederzeit "thumb" benutzen darf, wenn sowohl die DE:WP als auch die FR:WP sich nationaliersen? Und die Franzosen werden sich schon beschweren, wenn ich denen ein "Bild:" spende, weil ich nirgendwo auf DE mehr die internationalen Schlüsselwörter finde. Und das diese Nationalisierung das Ziel ist, entnehme ich aus der Art des Kurierartikels. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Na, zum Beispiel steht das sowohl bei uns als auch bei den Franzosen in der Hilfeseite zu Bildern. Auf den einschlägigen Commons-Hilfe-Seiten (immerhin sollte jemand, der Commons-Bilder über verschiedene Projekte verstreuen will, schon von Commons gehört haben) habe ich entsprechende Hinweise allerdings tatsächlich gerade vergeblich gesucht, und in commons:Commons:Erste Schritte/Nutzung#Dateien von den Commons in andere Wikimedia-Projekte einbauen und commons:Commons:Häufig gestellte Fragen#Wie kann ich die Dateien in Wikipedia-Artikel einbauen.3F nun mal zumindest irgendwie selber reingepackt. --YMS (Diskussion) 10:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wurde oben schon erklärt, aber okay, nochmal: Wenn du Fotos von hier in andere Sprachversionen übertragen willst, musst du das Bild oder Datei ersetzen, Ebenso miniatur, hochkant, rechts/links usw. Dieses Gefrickel kostet viel Zeit. Die deutsche Bildunterschrft notfalls auszukommentieren, geht dagegen mit C&P vergleichweise flott. Und, nein, ich theoretisiere nicht; ich hab das neulich mal mit einem größeren Schwung angefangen und war so genervt, dass ich es vorzeitig abgebrochen habe. --Martina _Disk. 17:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ok, das ist natürlich so - ist aber eine doch eher ungewöhnliche Situation. Du kippst da dann massenhaft in einer fremdsprachigen WP Bilder ab und hoffst, dass die sprachkundigen Kräfte das dann schon übersetzen. (Habe ich so noch nicht erlebt.) Datei/File ist dabei nicht wirklich das Problem. (Ich würde dann ja eher C & P von Commons aus machen, da ist es schon File.) Du brauchst aber natürlich eine sinnvolle, landessprachliche Bildunterschrift, musst wissen, wo das Bild in den Text passt etc. Aber wie gesagt, dass Problem hast Du bei Kopien aus allen WPs, die eine Lokalisation verwenden.--Olaf2 (Diskussion) 17:20, 23. Aug. 2012 (CEST)

Für solche Zwecke kann man sich Skripte schreiben (lassen), das ist kein Grund dafür oder dagegen, hier etwas am Quelltext zu ändern. --FA2010 (Diskussion) 17:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ich sehe ja, dass das ein Arbeitsschritt ist, der vermeidbar wäre. Aber das Austauschen von Datei zu File & Co geht doch per Copy&Paste wesentlich schneller als das von dir als Gegenposten aufgeführte (und jedenfalls ohnehin fällige) Austauschen der Bildunterschrift, und bei 50 Bildern dauert das nicht nennenswert länger als bei einem (per Find&Replace gar noch schneller). --YMS (Diskussion) 17:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Der Arbeitslauf in solch einem Fall ist anders. Du rufst den de-Artikel auf; kopierst den Bildcode, rufst über die Interwikis die anderen Sprachversionen auf, änderst die deutschen Syntax-Schnipsel, einfügen, speichern. Nächster de-Artikel, nächstes Bild, wieder Fummeln. Suchen-Ersetzen hilft da nicht. Diese hab ich noch gemacht; hier hatte ich aber dann irgendwann echt keinen Bock mehr. --Martina _Disk. 22:51, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Arbeitsablauf liesse sich optimieren, etwa indem du dir vorab eine Liste mit allen Bildern erstellst, die du übertragen willst, dann geht auch Find&Replace oder Massen-Copy&Paste, oder indem du dir ein entsprechendes Skript zulegst. Okay, aber selbst wenn du es so machst wie von dir beschrieben, ist die Delokalisierung ein Aufwand von fünf Sekunden pro Bild, während das eigentliche Einbauen in die weiteren Projekte ohnehin ein Prozess von vielen Minuten ist, selbst wenn du stur und ohne besondere Rücksicht auf die jeweiligen Regeln der anderen Projekte Bilder aus deutschen Artikeln in deren fremdsprachige Pendants obenreinklatschtst. Wenn du passende Artikel und passende Positionen innerhalb derer erst selbst suchen musst, Bildunterschriften übersetzen willst, dich in projektspezifische Regeln über Bildformatierungen oder ungeeignete Bilder einliest, ist das potentiell ein Prozess von etlichen Stunden. In jedem Fall dürftest du in diese Diskussion schon mehr Zeit investiert haben als für miniatur->thumb-Ersetzungen für ein paar hundert Bilder notwendig gewesen wäre. --YMS (Diskussion) 10:28, 24. Aug. 2012 (CEST)

Apropos unsinnige Mini-Änderungen: [5], [6]. Das ist mal wirklich sinnfrei... -- Chaddy · D – DÜP – 19:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist klar sinnfrei. So etwas kann aber übrigens auch mal unbeabsichtigt passieren, wenn man mit Skripten arbeitet und nicht aufpasst (und zwar dann, wenn man auf irgendeinem Grund einen Nulledit machen will und nicht bemerkt, dass nebenbei "Kosmetik" abläuft). Sollte nicht sein, ist aber, sofern es nicht häöfig passiert, auch kein Beinbruch. --FA2010 (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja, kann mal passieren. Dieser Benutzer macht es aber mit Absicht (der hat irgendwas gegen Leerzeilen nach Überschriften, allerdings leider keine Argumente)... -- Chaddy · D – DÜP – 23:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

@schnark, viel weiter oben. Für mich steht daher fest: Sowohl ein Nebeneinander verschiedener Schlüsselwörter für den gleichen Zweck als auch englische Schlüsselwörter schaffen unnötige Hürden für den Neueinsteiger. Da stellt sich doch die Frage: Wer hat den mit dem Nebeneinander angefangen? Doch sicher die Lokalisierer. Einheitlich waren auch nur die ans Englische angelehnten Schlüsselwörter.
Woher soll der Neueinsteiger beim vollen Durchziehen dieses Unsinns, denn erkennen, welches Wort er statt "Bild" in der polnischen WP benutzen soll. Oder erkennt die DE:WP "Plik" automatisch? Eine ausgewogene Mischung stieß ja offensichtlich nicht auf Widerstand, weil es nämlich Optionen eröffnet und gleichzeitig das Lernen der gleichwertigen Begriffe fördert. In dem Sinne wäre es vielleicht sinnvoll, das jede Woche der vorgegebene Text bei einer Verschiebung umgestellt wird und auch sonst die Diversität gefördert wird.

Wer irgendwie international in mehreren Wikipedias tätig ist, wird aller Erfahrung nach _immer_ schon ganz am Anfang auch auf die größte, die englische Wikipedia, stoßen, und auch die Commons haben ja die englische Syntax. Das ist m. E. auch das einzige wirklich heftige Gegenargument gegen die Lokalisierung: dass wir Bilder auf die Commons laden sollen und dort die deutsche Syntax nicht funktioniert. Das ist aber auch wieder ein Problem von MediaWiki, dessen Internationalisierung einfach völlig falsch angegangen wurde (die Schlüsselwörter müssten weltweit eindeutig sein und MediaWiki müsste alle Schlüsselwörter verstehen und automatisch beim Abspeichern in die jeweils eingestellte Sprache übersetzen (bzw. eben nicht als Text speichern, sondern irgendwie anders)). --FA2010 (Diskussion) 09:29, 24. Aug. 2012 (CEST)

miniatur übertrifft thumb / Zwischenüberschrift zur Strukturierung

Mal abgesehen von der Endlos-Diskussion mit den sich ständig wiederholenden Argumenten hier: Ich finde es immer wieder interessant, was für ein Verständnis heute aktive Mitarbeiter von der freien Bearbeitbarkeit von Wikipedia-Einträgen haben. Da wird von "Reinklatschen" von Bildern in fremsprachige Artikel gesprochen, als ob die Hinzufügung von Inhalt etwas negatives wäre. Außerdem von fremden Projektregeln, die zu beachten wären. Dabei soll - wie auch immer wieder gefordert wird - jeder sinvollen Inhalt beitragen können, ohne erst tagelang die spezifischsten Regulierungen studiert haben zu müssen. Und dann wird gar verlangt, für das Hinzufügen eines Bildes in einen WP-Artikel ein Script schreiben zu sollen, um sinnlos lokalisierte Schlüsselwörter zu benutzen! Ist das die einfachere Bearbeitbarkeit, die gleichzeitig postuliert wird?

Ich habe auch schon Bilder in WP-Artikel eingebaut, deren Sprache ich nicht spreche. Das war bisher nie ein Problem, notfalls habe ich die Bildbeschreibung einfach in englisch eingesetzt. Der nächste, der sich vermutlich darüber freut, dass der Artikel jetzt auch ein Bild hat, wird die Beschreibung schon in die eigene Sprache übersetzen. Das nennt sich Wiki-Prinzip, jeder trägt bei, was er kann. Aber einige scheinen auf dem merkwürdigen Standpunkt zu stehen, lieber Inhalte gar nicht einzufügen, weil sie in der Form oder Platzierung oder wasweißich einer kaum zu findenden äußerst unwichtigen Spezialregel des jeweiligen Projekts nicht entsprechen, statt sich einfach über neue sinnvolle Inhalte zu freuen und die notwendigen Kleinigkeiten wie die Bildbeschreibung zu korrigieren bzw. zu verbessern.

Mal ein paar Beispiele, damit man sieht, dass dies nicht so ungewöhnlich ist, wie hier einige vermuten: Artikel mit mieser Google-Übersetzung bebildert, wurde sofort korrigiert; Artikel in nl-Wiki bebildert ohne die Sprache zu sprechen; gleich nochmal mit Google-Übersetzung, steht heute noch so da; hier eine Bebilderung mit minimalistischer Bildbeschreibung, ich kann auch kein tschechisch.

Es gibt weitere solche Beispiele. Ich mache so etwas nur, wenn ich vermute, das jeweilige Projekt freut sich darüber, dass jetzt ein Bild zum Artikel verfügbar ist, sie es aber (verständlicherweise - woher auch) nicht bemerken würden. Also einfach Bild in den Artikel reingesetzt, jemand wird es schon an lokale Gegebenheiten anpassen. Wiki-Prinzip eben. Das funktioniert aber nicht, wenn ich erst lokale Schlüsselwörter verstehen oder gar ein Script für einfache Einfügungen schreiben soll. Für mich klingt das absurd. --Stepro (Diskussion) 11:07, 24. Aug. 2012 (CEST)

Da du dich vor allem auf meinen letzten Beitrag beziehst: Wodurch sich das, was ich als "Reinklatschen" bezeichnet hatte, auszeichnet, hatte ich durch anschliessende Abgrenzung erklären wollen. Es ging mir keineswegs darum, das eine als schlecht darzustellen oder das intensive Einlesen in potentiell unlesbare Richtlinien zur Pflicht für die Mitarbeit in fremdsprachigen Artikeln machen wollen. Ich wollte nur zeigen: Selbst die schnellste Arbeitsmethode nimmt so viel Zeit in Anspruch, dass einmal "Datei" in "File" und einmal "miniatur" in "thumb" ändern da nicht ins Gewicht fällt. Wer gründlich arbeiten will, so dass die Wiki-Prinzip-Nacharbeit nicht mehr fällig wird, bei dem eben noch weniger. Das Skript hatte ich nur in einer Nebenbemerkung zur Vorbemerkung als mögliche Option aufgezeigt - es würde diesen Workflow nunmal beschleunigen. Und zur Klarstellung: Ich habe auch schon zig Bilder in zig Wikipediae eingefügt, natürlich ist das prinzipiell 'ne gute Sache - der Aufwand dabei liegt da aber sicher nicht darin, einmal "File" tippen zu müssen. --YMS (Diskussion) 11:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

Durch Wiederholung wird ein unzutreffendes Argument nicht stärker. An einem Bild mit englischer Syntax muss man - höchstens - noch die Bildunterschrift auskommentieren. Geht per C&P zackig schnell. Wir können das Problem aber auch lösen, indem wir einfach keine Bilder mehr erstellen; dann braucht man sie auch nirgendwo mit einem ungenehmen internationalen Code "reinklatschen". --Martina _Disk. 12:19, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Martina: Dazu sind doch die meisten Fotografen auf commons eh schon übergegangen - ich habe bsp. bei den letzten rund 120 Bildern von der Oldtimer- und Sportwagenausfahrt in Kerpen nicht mal mehr geschaut, ob die Bilder in WP nutzbar sein könnten, und werde das wohl bei denen vom Trecker- und Schleppertreffen am Sonntag auch nicht machen. Bei der Einbindung eines Bildes der israelischen Metalband Hammercult vom WOA 2012 in der hebräischen Wikipedia habe ich dagegen einen mir bekannten israelischen WPianer über facebook gefragt, ob er das bitte macht - mir war das schlicht nicht möglich. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich höre schon die Unkenrufe, weil die Bilder aus dem Projekt Fotoflüge so wenig in Wikimedia-Projekten eingebunden sind. Aber Hauptsache, ein Neuling kann sich Datei, miniatur und hochkant schnell merken. --Martina _Disk. 12:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal, Stepro: solche Dinge in fremdsprachigen Wikipedias machen ohnehin nur Hardcore-Wikipedianer, die "file" und "thumb" kennen (andere Leute sind hier in der Diskussion ja auch nicht zu lesen). Es verlangt niemand, dass Du polnisch lernst, um ein Bild von Hinterposemuckel bei pl.wikipedia einzufügen. --FA2010 (Diskussion) 11:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

In der Zeit, in der ihr hier diskutiert, hätte man schon dutzende thumbs in miniatur umstellen können. Aber lieber wird geredet als gehandelt, typisch WP halt. Steak 11:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Oder umgekehrt. Diese Frage, ob und was zu was umgestellt werden soll, ist ja nun doch recht umstritten, wie man hier lesen kann. Aber erst einmal loslegen, und nach Sinn und Zweck später fragen. Typisch WP halt. ;-) Stepro (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Warum ich dagegen bin

1) Wikimedia ist in Englisch programmiert, damit Datei/Bild und anderssprachige Varianten vom Programm verstanden wird, muss als Subroutine immer eine Übersetzungstabelle aufgerufen werden. Dafür kann gerne mein Spendengeld für 1/Sek/Monat verbraten werden. - 2) "miniatur" ist schlicht "Pseudo-Kindersprache", schön, und für Deutsche, nicht des Englischen Kundige, die sowieso sonst alles verstehen müssen!, wäre |kleinbild oder |kleinbildarstellung auch ausreichend. Miniatur ist bei mir inhaltlich seit den Anfängen der Miniaturen anders belegt, wenn dann wenigstens miniaturbild. --Emeritus (Diskussion) 17:17, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia forscht mit

Auf Zeit.de gibt es einen Artikel (hier) zum Thema Deutsches Archäologisches Institut (DAI) und Wikipedia. Mir scheint, beim DAI denkt man, dass Wikipedia ein Medium sein kann, um Wissen in die breite Öffentlichkeit tragen zu können. Ich bin der Ansicht, dass das nicht funktioniert. Der Grund ist, dass Wikipedia ein Medium ist, bei dem der Leser aktiv werden muß. Was nicht nachgefragt wird, wird auch nicht gelesen. Im Grunde genommen ist das noch das Modell der gedruckten Enzyklopädie, die auch niemand jemals komplett gelesen hat. Ich glaube die besten Kunden der Wikipedia sind wir Autoren, weil beim Schreiben eines Artikels nach zu verlinkenden Artikeln gesucht wird und die Autoren in der Regel diese Artikel auch lesen. Im Zeit-Artikel heißt es in der Einleitung, dass viele Forscher WP im Alltag nutzen. Vielleicht ist ja diese Kombination - Leser und Autor - das was von Wikipedia gelernt werden kann. In der Wissenschaft ist diese Kombination auch gegeben, aber sie ist kaum noch machbar, da wissenschaftlich zu publizieren extrem aufwendig ist. In Unternehmen gibt es interne Wikis. Gibt es eigentlich wissenschaftliche Wikis? Die Scholarpedia ist ein anderes Modell, weil da Wissenschaftler für Studenten schreiben. Ich denke da eher an die Intellipedia, weil die von den US-Geheimdiensten für die US-Geheimdienste geschrieben wird. Für mich als WP-Autor ist das tolle bei WP, dass es fast immer schon einen Artikel zu einem Thema gibt und ich nur noch etwas hinzufügen muß (was bei Büchern nicht geht). Der Satz: "Auf den Schultern von Riesen zu stehen" trifft für die de:WP mit ihren 1,5 Mio Artikeln voll zu. --Goldzahn (Diskussion) 03:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Wissenschaftliche Wikis: es gibt z. B. die Glottopedia, ein Wiki für Lnguisten. Zu der inhaltlichen Qualität der Glottopedia kann ich allerdings nichts sagen, zum Lesen finde ich die Wikipedia viel interessanter ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 07:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin zurzeit in ähnlicher Position wie Marcus, auch wenn sich die Rahmenbedingungen ein Stück weit unterscheiden. Aus meiner Sicht/bisherigen Erfahrung gehe ich davon aus, dass du die Aussage „Wissen in die breite Öffentlichkeit tragen“ anders auffasst, als sie gemeint ist. Jede Institution wie das DAI oder in meinem Fall die Stiftung Stadtmuseum Berlin besitzt ein unglaublich großes Wissen, das aber zum allergrößten Teil nur intern bzw. in den Köpfen der Mitarbeiter vorhanden ist. Auch durch Ausstellungen und Publikationen findet immer nur ein kleiner Teil dieses Wissens den Weg in die Öffentlichkeit, zudem sind die Hürden, vor denen Interessierte stehen, ziemlich groß. Angefangen von der Tatsache, dass ich erstmal wissen muss, dass es in Buch/Katalog X Informationen zu Thema Y gibt.

Wird das Wissen in die Wikipedia eingebracht, ist es in einen viel größeren Kontext eingebettet und auch per Google schnell zu finden, damit ist es für die breite Öffentlichkeit zugänglich. Du hast Recht, dass dadurch nicht die Zahl der Interessenten steigt, aber ein größerer Teil von ihnen hat jetzt die Möglichkeit, jederzeit auf das Wissen zuzugreifen.

Zur Frage nach Wissenschaftswikis: Die Wikipedia hat in vielen Bereichen im Forschungsalltag bereits einen festen Platz, da sie eine Vielfalt von Informationen an einem Ort bündelt und so gerade beim „stochern im Nebel“ (beispielsweise „Welcher Maler C. F. hat wohl 1823 das Brandenburger Tor gemalt?“) sehr nützlich ist. Der Schritt, den jetzt die Institutionen gehen sollten, ist genau der, den das DAI geht: Selbst zu diesem Wissenspool beitragen. Eigene Rechercheergebnisse, die vielleicht nie veröffentlicht werden, möglichst sofort auch in der Wikipedia unterzubringen. Sachverhalte klarstellen, auf Unstmmigkeiten hinweisen.

Viele Grüße,--Kilian Kluge (WMDE) (Diskussion) 10:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wissen in die Öffentlichkeit tragen: Ich stimme zu, dass WP mit dem bestmöglichen Pageranking bei Google eine gute Adresse ist um Informationen in die Öffentlichkeit zu tragen. Aber ist das eine gute Geldverwendung, da die Öffentlichkeit mit Fachinformationen wenig anfangen kann? Wäre es nicht besser, wenn diese Institutionen statt zu überlegen, wie man die Öffentlichkeit potentiell informieren kann, lieber den eigenen Bedarf an Informationen verbessern? Wikipedia könnte trotzdem davon profitieren, wenn ein Fachwiki eine freie Lizenz wählen würde. Welche Informationen könnten für so ein Wiki geeignet sein? Beim DAI könnte ich mir z.B. einen Artikel für jeden jemals gelebten Archäologen vorstellen. Die Glottopedia hat Biographie-Artikel, aber keine guten (wie ich gesehen habe). Denkbar wäre auch die WP als Arbeitswiki zu nehmen und einfach eine Artikel-Kategorie (z.B. Archäologen) aus der WP ins eigene Wiki per bot regelmäßig zu kopieren ,wo man noch Artikel hinzufügen könnte, die die WP nicht interessieren. Bei der Intellipedia sollen unter anderem praktische Infos über die Einsatzländer gespeichert werden: Wo fragt man am besten bestimmte Infos ab? Gibt es Dinge, die man berücksichtigen sollte, wenn man neu im Land ist, etc. Für Archäologen könnte es ähnliche, praktisch nutzbare Infos geben, die kollektiv gesammelt werden könnten. --Goldzahn (Diskussion) 13:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, du vermischst hier zwei Themen: Einmal die Frage, ob und wie Institutionen zur Wikipedia beitragen können, zum anderen die Frage, ob und wie Institutionen Wikis als Arbeitsinstrument nutzen können.

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, wenn sich jetzt jede Institution oder jeder Fachverband eine eigene „Fachwikipedia“ zulegt. Das mag auf den ersten Blick ganz charmant erscheinen, zumal man sich seine eigenen Regeln geben kann, aber die Wikipedia ist vor allem deshalb so attraktiv, weil sie Zusammenhänge über Fachgrenzen hinaus sichtbar machen kann und gut gewartet wird – das gilt für Leser wie Autoren. Es ist viel einfacher und motivierender, sich in ein bestehendes System einzubringen (was schon schwierig genug ist), als im stillen Kämmerlein eine „eigene Wikipedia“ hochzuziehen, die auch kaum gelesen würde. Nahezu alle Personen, Grabungsstätten usw. die aus Sicht des DAI relevant sind, sind auch relevant für die Wikipedia. Gleiches gilt für alle Institutionen, die mir bisher untergekommen sind (und mir fällt auch spontan kein Gegenbeispiel ein). Die Intellipedia-Informationen klingen danach, als könnten sie zumindest bei Wikitravel/voyage einen Platz finden.

Ganz unabhängig davon sind Arbeitswikis natürlich im Einzelfall durchaus sinnvoll. Allerdings werden die wohl häufig intern bleiben (müssen) und weisen auch eine ganz andere Struktur auf.--Kilian Kluge (WMDE) (Diskussion) 16:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Meine Erfahrung beim Ausbau existierender Artikel hat gezeigt, dass sich die Aufrufzahlen der längeren Artikel quasi verdoppeln und auch behalten. Ob das an höheren Rankings bei Suchmaschinen (und die Leser von einer anderen Seite zu uns kommen, wo sie dann ja vielleicht auch bessere Informationen erhalten) oder an anderen Ursachen liegt, kann ich nicht sagen. Dass der Ausbau eines Artikels vollkommen wirkungslos ist und allein vom Leserwillen abhängt, glaube ich nicht. Dazu wird es wohl aber noch keine statistischen Erhebungen geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gelegentlich verlinken Leute WP-Artikel in ihren blogs und ähnlichem. Bei einem guten Artikel sollte das häufiger passieren und so lesen den Artikel häufiger Leute auch wenn sie nicht danach gesucht haben. Ich habe aber keine Vorstellung wie oft das passiert. --Goldzahn (Diskussion) 13:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage, ob die "Öffentlichkeit" mit Fachinformationen etwas anfangen kann, sollte doch wohl die Öffentlichkeit beantworten, nicht die (ja meist von Steuergeldern finanzierte) Institution. Aber für die Institute ist Wikipedia-Präsenz grundsätzlich doch eine gute und zudem sehr preiswerte PR. Gute Angebote etwa von Abbildungen ohne große Zugangshürden, mit guten Metadaten (= Suchwörter, damit sie auch findet), Weiterverwendungsmöglichkeiten (heißt: keine Copyfraud-Lizenzen, keine Wasserzeichen), ob auf der eigenen Website oder in Wikimedia-Projekten, werden sicher auch gut angenommen und tragen zum guten Ruf einer Institution (sei es ein Universitätsinstitut oder eine Sammlung) bei bzw. machen die Institution überhaupt erst breiteren Schichten bekannt. Ich erinnere an den drohenden Ausverkauf der Handschriften der Badischen Landesbibliothek aus schnöden Geldgründen vor ein paar Jahren, da war fast gar nichts davon online vorhanden, und die Sachen kannte dann eben auch nur die absolute Fachöffentlichkeit. Gottseidank ist die Zerstörung der Sammlung damals nicht zustandegekommen. Aber: subventionsabhängige Kulturinstitutionen sind immer latent im Bestand bedroht – ein Aufschrei der Bevölkerung fällt dann sicherlich schneller und deutlicher aus, wenn die Sammlung und wissenschaftliche Arbeit der Institution durch Internetangebote und eben auch Artikel und (weltweite) Bildverwendung in der Wikipedia verbreitet wird und nicht nur ein paar Professoren überhaupt bekannt ist. --FA2010 (Diskussion) 13:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist wie jedes andere Lexikon auch eine Sammlung von Fakten-Schnipseln. Fachautoren wissen, wieviel Mühe darin steckt, einen koheränten Text zu einer bestimmten Sache zu schreiben. Für einen winzigen Faktenschnipsel Erkenntnis wird erwartet, dass man die ganze Welt drumherum auch noch erklärt. Und diese Arbeit nimmt einem Wikipedia zu Teil ab, weil die entsprechenden Texte bereits existieren, bzw. weil es keine Schande ist, wenn sie fehlen. Diese Arbeit kann man Nachfolgern überlassen. -- Janka (Diskussion) 19:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint das auch zentral zu sein. Ich habe mir die Docupedia angesehen, die sich mit zeithistorischer Forschung befasst. Interessant ist dort, dass die auf eine externe Personen- und Institutionendatenbank (clio-online.de) verweisen. Der Docupedia-Artikel Spanien – Zwischen Erinnerung und Zeitgeschichte hat etliche kursiv formatierte Begriffe, die in der WP einen eigenen Artikel hätten, was aber die Docupedia nicht hat. Wäre toll, wenn hier Docupedia auf die WP verlinken würde. Was mir auch noch aufgefallen ist, dass es auf der Docupedia keine großen Übersichtsartikel gibt. Also Artikel bei denen das Thema auf eine ganze WP-Kategorie oder gar einen WP-Kategorie-Baum aufgeteilt wird. Bei einem Archöologie-Fachwiki könnte ich mir z.B. vorstellen, dass dort das Thema Troja auf mehrere Kategorien aufgeteilt werden würde (in der de:WP ist es nur ein kleiner Artikel), um so Fundzusammenhänge mit benachbarten Ausgrabungen in Form von gemeinsam genutzten Artikeln abbilden zu können. --Goldzahn (Diskussion) 04:10, 25. Aug. 2012 (CEST)

Stolpersteine

Ist es nicht ein bißchen früh für die Aussage: „Patt“? --Aschmidt (Diskussion) 14:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Aktuell ist es doch ein Patt bei ca. 130 Teilnehmern - umso früher mehr Leute Bescheid wissen und mitentscheiden, umso besser (imho) -- Achim Raschka (Diskussion) 14:22, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Achim, dass Du es noch mal so öffentlich angesprochen hast, denn in der Tat sollten bei einem solch sensiblen Thema so viele Wikipedianer wie möglich an der Abstimmung teilnehmen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich würde es vorziehen, wenn so viele wie möglich informierte Wikipedianer an der Abstimmung teilnähmen. Gerade bei diesem sensiblen Thema halte ich es für möglich, dass ein solcher Aufruf dazu führen könnte, dass viele abstimmen, um ihrer Zustimmung zum Stolpersteine-Projekt Ausdruck zu geben - auch wenn Achims Artikel wohltuend neutral gehalten ist, was bei dem Thema sicher gar nicht so einfach war. -- Perrak (Disk) 14:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder hat nochmal neutralisiert - Achim Raschka (Diskussion) 14:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin über den Kurier-Artikel nicht wirklich glücklich, weil so etwas während eines laufenden Meimnungsbildes bisher unüblich ist. Das MB ist aus Vorlage:Beteiligen und WP:MB verlinkt, das reicht doch wohl an Wahlaufforderung. Jeder längere Artikel hat einen Spin, so auch dieser. Störend empfinde ich den unterschwellig emotionalisierenden Ton, mit dem hübschen Foto mit Rose und dem wiederholten Gebrauch des Reizwortes "Relevanz". Das würde ich mal als Framing bezeichnen. Relevanz war aber in der Vergangenehit meist kein Löschgrund, der Artikel Stolpersteine stand nie in Frage. Es ging um WWNI #7 für die Orts-Stolperstein-Listen. Auch die Feststellung "Damit steht fest: Stolpersteine können offensichtlich Teil der Wikipedia sein." halte ich für irreführend. Jeder Text aus ASCII-Zeichen kann Teil der Wikipedia sein. Bis zum/zur nächsten SLA/LD/LP/MB whatever. Ich habe den Text zumindest in Teilen korrigiert. Ich würde gern noch das Foto entfernen, aber was soll's. Achim hat ja selbst inhaltlich für "Alle Listen" abgestimmt. Da wird ihn sicher freuen, dass in der ersten Viertelstunde nach dem Einstellzeitpunkt des Kurier-Artikels (14:10 bis 14:25) nicht nur die Wahlbeteiligung nach oben ging, sondern im entscheidenden Teil 1 mit 4:1 Stimmen im Sinne Achims abgestimmt wurde. Sicher ein Zufall. Weitere inhaltliche Diskussion zum Thema selbst (statt zum Framing) bitte auf der MB-DS. --Minderbinder 14:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder. Interessant, wie Du die geistige Unabhängigkeit von WP-Mitarbeitern einschätzt. Und da genau dieses Foto auch im Artikel Stolpersteine steht, wüsste ich nicht, was an dieser Stelle hier daran zu kritisieren sein sollte. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Minderbinder, ich habe deine Änderungen im Artikel revertiert. Es ist ein namentlich gekennzeichneter Beitrag im nicht neutralen Kurier. Schreibe etwas dazu - das ist OK. Sprich Achim an - auch OK. Aber du kannst doch nicht einen namentlich gekennzeichneten Beitrag inhaltlich (!!!) ändern! Bei jeder Diskussion wird das korrekterweise als Verfälschung gewertet. Es ist dein gutes Recht nicht mit dem Beitrag glücklich zu sein. Du kannst das hier gerne ansprechen. Aber eben nicht den Beitrag eines Anderen inhaltlich verändern. Das ist ein NoGo! Es ist eben kein enzyklopädischer Artikel und damit nicht einem Neutralitätsgebot verpflichtet. Ja nicht einmal Wahrheit oder Wahrhaftigkeit (zumal man über deine Änderungen streiten kann, man kann das sehr gut wie Achim sehen bzw. interpretieren). Marcus Cyron Reden 15:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Nochmals Minderbinder: Der "Kurier" ist eine Art freie Zeitung der Wikipedia, in der jedermann Themen ansprechen darf, die ihm wichtig sind im Zusammenhang mit der WP. Wie diese Artikel gestaltet und formuliert sind, entscheidet der Autor. Es gibt hier keine Zensur. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

Achim hat meinen Edit oben zur Kenntnis genommen, und nicht moniert. Lassen wir ihn das doch entscheiden. Danke. --Minderbinder 15:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

passt schon so, danke -- Achim Raschka (Diskussion) 15:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Um diese Entscheidung hättest Du ihn vor der Änderung bitten müssen, nicht danach. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:51, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Achim Danke für die Klarstellung. @Nicola Was soll ich jetzt machen, mich in die Ecke stellen und schämen? --Minderbinder 15:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre kindisch. Erwachsener wäre: "Entschuldigung, habe ich nicht drüber nachgedacht." --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meinst du nicht, die beiden können das untereinander ausmachen? Ich glaube nicht, dass die eine Erziehungsinstanz nötig haben. --Martina _Disk. 16:22, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Martina. Minderbinder hat mich gefragt, ich habe geantwortet. Und meinst Du nicht, er und ich, wir könnten das untereinander ausmachen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lesetipp: 15:47, 25. Aug. 2012 (CEST) --Martina _Disk. 16:53, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, wie der Kurierartikel beitragen kann, das Verhältnis zwischen Pro- und Contra-Stimmen zu verändern. *grübel* -- Hans Koberger 16:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin grundsätzlich für einen Ausbau des Kuriers für derartige Ankündigungen. Ebenso sollten Schreibwettewerb, Mentorenwahlen, RK-Abstimmungen, Adminwahlen und ähnliches hier verlinkt werden. Gegen die Kritik steht vermeintlich Achims Ansehen, aber ich finde, egal wie das MB ausgeht, das Ergebnis wird mit dem Makel der Beeinflussung von Außen behaftet sein, und das wird bei weiteren Diskussionen genüßlich ausgewalzt werden. Das wird weder dem Ernst des Themas noch der Ernsthaftigkeit der Wikipedia gerecht. Eine wirkliche Schweinerei ist, daß Achim hier nicht als neutraler Berichterstatter fungiert, sondern er selbst bereits vor diesem Beitrag abgestimmt hat. So ist das einfach die dreisteste Wahlbeeinflussung, die ich in der Wikipedia erlebt habe. Mein guter Rat an die Initiatoren, stoppt das MB, oder löscht hier zumindest den Beitrag, denn damit entwertet dam das gesamte Thema. Damit ist in Zukunft das Tor bei jeder Abstimmung offen, daß hier Befürworter und Gegner immer eskalierender um Abstimmung in ihrem Sinn werben werden. Ich freue mich schon auf das erste BSV, wo der Betroffene für sich wirbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

So ein Blödsinn - du wirst sicher darstellen können, in welche Richtung hier eine Beeinflussung stattfinden sollte? Ich mache weder Werbung für die eine noch für die andere Seite sondern informiere schlicht darüber, dass diese Abstimmung stattfindet und offensichtlich eng wird (für beide Seiten) - irritierend ist die Annahme, dies könnte die Meinung der Leser und potenziellen Abstimmenden in irgendeine Weise beeinflussen. Ich überlege gerade, ob ich die Bezeichnungen "dreisteste Wahlbeeinflussung" und vor allem "wirkliche Schweinerei" für hinreichend wichtig für eine VM-Meldung aufnehmen sollte - denke aber, dass mir deine Meinung dafür schlicht zu unwichtig sprich egal ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Seit Achims Aufruf 5 Stimmen gegen diese Liste, 17 Stimmen für diese Listen. Und das innerhalb von 3 Stunden, für mich damit eine sehr erfolgreiche Beeinflussung, wenn man das Patt in der Abstimmung bis dahin sieht. Oder anders, davor in 28 Stunden 65 Stimmen dafür, in den 3 kamen 17 Stimmen zu stande, also fast das Dreifache an Zuspruch. Während es bei der Ablehung zuvor in 68 Stimmen waren, also sogar etwas weniger als der Durchschnitt bis dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2012 (CEST)

"Sondern informiere schlicht" - Wirklich? Für mich liest sich "Im Fall der Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar wurde diese Regel durchbrochen und eine Stolpersteinliste das erste Mal seit fünf Jahren trotz Löschantrag und Löschprüfung im Artikelbestand behalten." wie eine Erfolgsmeldung, oder seit wann ist ein "Durchbruch" was Negatives? Und Du schreibst selbst, das während Deiner Beobachtung die Stimmung von 50/50 auf 51,5% gegen die Liste wuchs. Und damit gegen Deinen eigenen Standpunkt. Da ist das einfach keine schlichte Information mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 25. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK)

Oliver, auch Politiker rufen vor Wahlen dazu auf, sich an diesen zu beteiligen, geben aber keine Richtung vor. Es geht um eine möglichst breite Beteiligung, alles andere halte ich für eine grobe Unterschätzung, um nicht zu sagen: Mißachtung, der WP-Mitarbeiter. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:34, 25. Aug. 2012 (CEST)

(BK) +1 - ich sehe hier nicht das Anflug einer Beeinflussung. Ich hätte das anders geschrieben - das wäre versuchte Beeinflussung geworden. Achim war extrem neutral. Nur weil die Derzeit abstimmenden eine Seite bevorzugen ist das nicht Achims Problem. Offenbar Deines. Aber dir steht es frei deine Sichtweise zu propagieren. Die Vorwürfe gegen Achim sind aber - sorry - echter Bockmist. Marcus Cyron Reden 17:38, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wer hier abstimmen darf, hat einige Bearbeitungen hinter sich und weiß sich gegen vermeintliche Manipulationen sehr wohl zu schützen. Ist natürlich ärgerlich für manchen, wenn die Mehrheit derer, die nicht ständig jeder Abstimmung hinterrennen, dann, wenn sie von einer erfahren, die ihnen wichtig genug erscheint, wie immer "wohlüberlegt inklusivistisch" entscheidet... --FA2010 (Diskussion) 17:35, 25. Aug. 2012 (CEST)

Halte ich auch für einen der unglücklichsten Kurier-Artikel der letzten Monate. Zwar hat Achim versucht, enutral zu beliben, gelungen ist es ihm aber nicht wirklich. Die Frage ist, warum ist ebi diesem MB ein Wahlaufruf nötig, der sonst nie stattfand? Und ja, es hat Geschmäckle, dass er von einem Befürworter kam. Genauso wäre es andersrum gewesen. Muss man sich jetzt auch noch auf Wahlkampf im Kurier einstellen? Reichen nicht die Diskussionen der Mb zur Wahlwerbung und die bsiherigen Verlinkungen. Mich macht das hier, ganz abgesehen vom Ausgang, nicht glücklich. Julius1990 Disk. Werbung 18:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich bin durch Achims Kurierbeitrag auf das MB aufmerksam geworden. Nein, obwohl ich für die Stolperstein-Listen gestimmt habe, hat mich der Kurierbeitrag in der Stimmabgabe nicht beeinflusst, sondern ich habe mir das MB durchgelesen, überlegt und dann abgestimmt. @Oliver und alle anderen, die an Beeinflussung glauben: Bitte vertraut doch dem Urteilsvermögen der Abstimmenden, alles andere könnte man glatt als Beleidigung auffassen. — Raymond ^Disk. 18:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Raymond - es hat nichts mit dem Urteilsvermögen der Abstimmenden zu tun, das gehört zu den Regeln, das man die Ergebnisse von Abstimmungen akzepeptiert. @Nicola - es ist allgemein üblich, daß Politiker nach Beginn einer Abstimmung, erst Recht wenn sie vom Verlauf Kenntnis haben, keine Kommentare zur Abstimmung abgeben. Ein solcher Aufruf zur Teilnahme hat vor der Wahl zu erfolgen, nicht dabei. Es ist schon problematisch, daß diese Abstimmungen immer offen und zeitversetzt sind, wenn jetzt hier an prominenter Steller einzelne Meinungsvertreter Argumente in die Diskussion bringen, auf welcher niemand reagieren kann, ist das einfach "schlecht". Denn es ist wird ja jetzt auch die nächsten 6 Tage in dem Stil abgestimmt werden, bitte nehmt teil, damit es in Zukunft solche Listen gibt. Schon die Trennung von Beitrag auf der Hauptseite, und Diskussion hier verdeckt ist ein klares Mißverhältnis. Wenn ich mich richtig entsinne gibt es im Wahlgesetz sogar die Vorschrift, das x Meter um das Wahllokal während der Wahl jegliche Einflussnahme zu unterlassen ist. Denke, die wußten, warum sie sowas festlegten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Achso, nur nochmal in Zahlen ausgedrückt, betrug der Vorsprung nach 3 Stunden Kurierpräsenz schon 12 Stimmen, so stieg die Zahl in der Zwischenzeit auf 15. Glaubt wirklich jemand ernsthaft, das dabei nicht diese Präsenz hier die Abstimmung beeinflusst? Vor allem, wenn zuvor was immer ein Patt oder eine große Nähe der Stimmen bestand?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Daraus schließe ich ganz nüchtern, dass die Mehrheit der Leute, die in der letzten Zeit abgestimmt haben, eben für diese Listen sind. So kanns gehen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage, die ich mir stelle ist jetzt, ob du auch meckern würdest wenn das Stimmverhältnis andersrum gekommen wäre? :) Marcus Cyron Reden 20:12, 25. Aug. 2012 (CEST)

Klares Ja, ich würde meckern - hier gehts mir um den formellen Ablauf, nicht das einzelne Ergebnis. Ich denke eh, daß das nur was für irgendwelche Kleinstädter ist, die ehrfurchtsvoll vor solchem Messingschild stehen, und nicht für Berlin oder Hamburg, wo man in der Innenstadt diese sehr häufig sieht. Es wird keiner eine Liste mit 4500 Einträgen erstellen, welche den Ansprüchen dort genügt, somit die nächsten Löschanträge vorprogrammiert, auch wenn das MB eindeutig ist. Wie gesagt, formell, ich halte 3 Punkte dabei für ganz normal - neutral, also zumindest alle laufenden Meinungsbilder hier präsentieren, unabhängig - also vor Beginn der Abstimmung darstellen, oder in zeitlichem Bezug zum Start und objektiv - kein Artikel durch einen Teilnehmer der Abstimmung, keiner bekommt das hin. Idealerweise wie hier durch Minderbinder als Initiator, der durch seine Enthaltung ein Vorbild für den nötigen Abstand ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Äh, seit wann ist Achim ein "Politiker"? Er ist ein Wähler. Und Wähler dürfen durchaus andere Wähler auch während einer Wahl auffordern, zur Wahl zu gehen. Das wäre ja noch schöner.

Ist ja eigentlich witzig. Als ich (2006!) hier angefangen habe, habe ich Achim für einen obskuren Exklusionisten gehalten, dem man Zunder geben müßte, wo's und wie's nur irgendwie geht. Drölfundneunzigtausend Instanzen später hat er sich in meinen Augen zu einem leidenschaftlichen Inklusionisten guter und wichtiger Artikel gemausert. Ob's nun Achims zunehmende Reife, meine erodierende Radikalität in solchen Fragen oder beiderseitige Desillusionierung ist, mag dahingestellt bleiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wer kann einen Text journalistisch ein wenig aufpeppen?

Der Entwurf steht hier:

Entwurf Kuriertext

Der erscheint mir jedenfalls noch etwas zu dünn und zu trocken für eine Kurier-Meldung.

Ggf. bitte weitere Sachinfos dazu erfragen.

Mit Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

Seltsam, dass du einen hiesigen Kurier-Betrag auf einer externen Seite vorbereiten möchtest. Ich halte das aus mehreren Gründen nicht für ein geeignetes Kurier-Thema.

1. Der Bezug zur Wikipedia (ihr wisst ja: Enzyklpädingsbums) ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e). Jetzt kann da außerdem jeder ungeprüft seine persönlichen "Erinnerungen" und Sichtweisen reintippen. Das steht unseren Prinzipen diametral entgegen.
2. Die Menge und Qualität des dortigen "Zeitzeugen-Wissens" finde ich persönlich noch stark ... ähm, sagen wir ... ausbaufähig. Editiert wird dort eher wenig und hauptsächlich von einer Handvoll Wikipedianern. Ganz besonders unpassend finde ich die Verlinkung auf ein selbst geschriebenes und dazu arg revisionistisch anmutendes Beispiel von "Zeitzeugen-Wissen". Auch eine aufgerufene Zufallsseite strotzt nicht unbedingt vor Qualität nach hiesigen Maßstäben.

Ein Kurier-Beitrag würde nach Anwerbung neuer Autoren für das schwächelnde Wiki aussehen. Dafür ist der Kurier ja nun nicht gedacht. Mein Vorschlag: Man kann das Wiki dann in der Wikipedia vorstellen, wenn es eine gewisse Kontinuität, Umfang und Qualität erreicht hat oder wenn es sich - wie etwa das Vereinswiki - als ernstzunehmende Auffangstation für gelöschte Wikipedia-Inhalte erweisen sollte. --Martina _Disk. 17:19, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde gerade diese Zufallsseite ganz interessant, wenn auch auf andere Art, also vom Autor beabsichtigt. Das ist ein Text eines Sohnes über seinen Vater als Wehrmachtssoldat und Kriegsgefangener. Da sind eigentlich alle Topoi solcher Art von Erinnerungsliteratur drin: die eigene Beteiligung an Krieg und Eroberung nur im Passiv und kursorisch, während die eigene Opferrolle breit ausgeführt wird, dabei kein revisionistisches Klischee auslassend. Vom „Todeslager Bad Kreuznach“ über klauende und rassistische Amerikaner bis hin zu den Franzosen als Bewachern, unter deren Schreckensherrschaft die meisten starben, da ist alles dabei. Interessant auch, was alles nicht erwähnt wird. So weit, so typisch. Aber was hat das mit "Wissen" zu tun? Ich sollte mal meinen Entwurf zu Erinnerungsliteratur weiter schreiben. Vielleicht will ja jemand der hier Mitlesenden dabei helfen. --Minderbinder 18:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Martina Nolte:

(1) Das Wiki ist ein "Kind" von WP (und hat die volle Unterstützung von WMDE) - allerdings mit etwas anderen Regeln gerade in Bezug auf Belege und ist ja dazu bestimmt, dass jeder seine Erinnerungen (= Zeitzeugenwissen; aber genau nicht "seine Sichtweisen" - das ist Deine Unterstellung!) reintippen kann - und es ist genau deshalb "gesondert" entstanden, weil das den WP-Prinzipien entgegensteht.

(2) Die Vorstellung diese Wikis ist ein Programmpunkt von Wikipedia auf der WikiCon!

(3) Die Vorstellung im Kurier sollte eine Art "Geburtsanzeige" sein bzw. werden (da kann logischerwewise noch keine Kontinuität, Umfang und Qualität nachgewiesen werden). "Autoren anwerben" ist nicht das Ziel; eher diejenigen aufmerksam machen, die in der Seniorenarbeit oder als Mentoren tätig sind, "dass es so was gibt".

(4) Die Bemerkung vom "Arbeitswiki" stammt noch von ganz am Anfang, sie wird vor dem 1.9. gelöscht, sobeld eine letzte noch erforderliche programmtechnische Änderung erfolgt ist.

(5) Das Beispiel war "einer der Auslöser" dieses Wikis und ist dadurch das bisher einzige Zeitzeugnis (und fällt keinesweg unter Revisionismus, sondern ist die Wiedergabe einer Tatsache, die als Korretiv zum "belegten" Text in WP entstanden ist - warum hat der zitierte Historiker solche Fälle nicht gefunden?). Aber man könnte natürlich auch das leere Gerüst des Wikis vorstellen.

(6) Die "Wirth"-Seite ist erst gestern hereingeschneit.

(7) Ist es wirklich von Belang, wo ein Text vorbereitet wird? Ich habe den dortigen ANR genutzt - so wie es auch in WP üblich ist.

(8) Wenn Du Dich mit diesem Wiki und seinen - wohlbemerkt von WP abweichenden - Prinzipien nicht anfreunden kannst - lass' es am Leben, aner lass' die Finger davon.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

1. MWDE-Unterstützung ist kein Maßstab für Kurier-Beiträge.
2. Auf der WikiCon gibt es keine Programm-Einschränkungen.
3. Für "Geburtsanzeigen" ist der Kurier nicht da. Wikipedianer sind auf zig Blogs und in zig Wikis aktiv; das ist nicht jedes Mal eine "Meldung" wert.
4. Jaja, Wiedergabe einer Tatsache, von der kein einziger Historiker weiß.
5. Ob eine solche Darstellung das bisher einzige "Zeitzeugnis" oder erst gestern "hereingeschneit" ist, ändert nichts an deren Fragwürdigkeit.
6. Du kannst Wikipedia-Betriäge vorbereiten, wo du möchtest. Hier aber zur dortigen Mitarbeit aufzurufen, umd das Erarbeitete wiederum hier einzustellen, hat aber ein kleines Geschmäckle. Es Linkspam zu nennen, wäre hart. Mindestens isses ein unnötiger Umweg.
7. Mit Sicherheit lasse ich die Finger von diesem Wiki in seinem jetzigen Zustand. --Martina _Disk. 18:54, 26. Aug. 2012 (CEST)

PS: Je nach Antwort könnte dies vielleicht einen sinnvollen Kurierbeitrag ergeben. Schließlich wird der Löwenanteil der WMDE-Spendeneinnahmen mit dem Zugpferd Wikipedia eingeworben. Das hat dann ja doch mit uns was zu tun. --Martina _Disk. 19:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zu (7) Jetzt bin ich doch geneigt zu realisieren, was ich anderer Stelle bereits vorgeschlagen hatte: Von den von mir Gemeldeten leben noch einige; die sind (in einem Ort von damals 10.000 EW) auch noch auffindbar und sind sicherlich bereit, das zu bestätigen. Hoffentlich lebt auch der noch, dessen Vater sich schriftlich bei mir beschwert hat, warum ich seinen Sohn nicht notiert habe (der Vater hat übrigens einen Artikel in WP; war damals schon prominent). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Unbesehen glaube ich dir, dass viele ehemalige NSDAP-Mitglieder heute beteuern würden, sie seien ungefragt aufgenommen worden. :-) Aber nochmal: Das sind dortige interne und keine hiesigen Wikipedia-Angelegenheiten. --Martina _Disk. 19:24, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wieder knapp daneben: Die sollen nicht beteuern, dass sie ungefragt aufgenommen wurden, sondern dass meine Angaben über das damalige Vorgehen stimmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Deine Glaubwürdigkeit ist ebenfalls kein Kurier-Thema. --Martina _Disk. 19:40, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das war auch nicht beabsichtigt - das habe ich nur Dir zuliebe vorgeschlagen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:45, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der Kurier hat durchaus den Charakter eines zentralen Infoblattes für deutschsprachige Wikimedia-Projekte. Somit ist ein Bericht hier durchaus OK. Allerdings würde ich sagen, einfach machen. Der Text muß nicht groß vorbereitet werden. Sei mutig! Marcus Cyron Reden 19:48, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wikimedia-Projekt? Wie gesagt: Laut Impressum wird das Wiki privat betrieben. --Martina _Disk. 20:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin ein wenig irritiert.

Laut Aussage auf der Hauptseite wurde dieses Zeitzeugen-Wiki von WMDE angeregt.

Geht man jetzt davon aus, dass das zutrifft, ist es doch ein unterstützenswertes Projekt. Was es meiner Meinung nach übrigens auch wäre, wenn es nicht von WMDE angeregt worden wäre.

Da es dabei ja um subjektive Schilderungen geht, egal in welcher sprachlicher Form, kann man an diese Texte weder qualitativ noch formal Kriterien der de:WP anlegen.

Aus diesen Gründen kann ich den Widerstand, der sich jetzt hier abzeichnet, nicht verstehen. Geht es schließlich auch darum, ältere Menschen in ein Wiki-Projekt einzubinden und ihre Lebenserinnerungen zu bewahren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:51, 26. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Hm … wie wird ein Projekt zu einem „Wikimedia-Projekt” … spannende Frage :) Was muß ich mir denn konkret unter „ … [das Zeitzeugen-Wiki; H. F.] hat die volle Unterstützung von WMDE” vorstellen? Man unterstützt die Autoren mit z. B. technischer Hilfe (Einrichtung einer Mediawiki-Seite z. B.) oder gibt es sogar finanzielle und/oder personelle Unterstützung über den Umweg des Seniorenprojekts? Wenn dieses Wiki nicht nur finanziell, sondern auch personell von WMDE unterstützt und gefördert wird (z. B. über Schulungen von Menschen innerhalb des Senioren-Projektes, um ggf. Neuautoren zu gewinnen), dann würde es m. E. schon zu einem – wenigstens: halbwegs – offiziellen Wikimedia-Projekt (immerhin versteht sich WMDE ja als Repräsentant der „Wikimedia-Bewegung”). --Henriette (Diskussion) 20:53, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis zum Hintergrund: Posting von Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012. – Das Projekt ist im weiteren Sinne aus Silberwissen hervorgegangen, weil man wohl festgestellt hatte, daß viele Interessenten an den Workshops lieber ihre Lebenserinnerungen aufschreiben möchten, als an Wikipedia-Artikeln zu arbeiten. Im Zeitzeugen-Wiki machen sie das nun unter freier Lizenz. Die ursprüngliche Disk. ist hier archiviert. Das Wiki wurde nicht „von WMDE angeregt“, sondern aus dem Kreis der Teilnehmer an Silberwissen, WMDE hat das Projekt aber gutgeheißen und gleich darauf Unterstützung versprochen, nachdem es gestartet war.--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das klingt dann ein wenig nach Hohn. Dort wird dem Wiki Unterstützung angeboten und sich für die Iniative bedankt. Wieviel Hilfe da jetzt kommt, erleben wir gerade. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Sekunde, bitte, Nicola, das Urteil greift m.E. zu früh: WMDE hat erst einmal grundsätzlich versprochen, eine Community zu unterstützen, weil es das Projekt grds. für förderungswürdig hält. Die Community muß sich natürlich erst noch bilde, sie muß sich sortieren usw. Die Nachfrage war ziemlich intensiv. Wenn das Zeitzeugen-Wiki floppen sollte, kann man es immer noch knicken. Aber soweit sind wir noch nicht, es gibt ja noch keine nennenswerten Inhalte.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2012 (CEST)

Oh … Nicola, bei „Wieviel Hilfe da jetzt kommt …” bedenke bitte, daß auch die Angestellten von WMDE irgendwann mal Wochenende und Freizeit haben möchten ;)) --Henriette (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

Bei WMDE sind wohl bisher nur die Kosten für den Server angefallen.

Aber auf meine diesbezügliche anfängliche Anfrage an Pavel Richter, ob WMDE "die Schirmherrschaft" übernimmt, kam von WMDE folgende Antwort:

Zitat: Hallo allerseits,

Ein herzliches Danke schön! für Eure Initiative. Es ist ausgesprochen erfreulich und ehrt uns, dass ein Wikimedia-Projekt von Wikipedianern aufgenommen und eigenständig weitergestaltet wird. Sehr gespannt bin ich, wie sich die Zeitzeugen-Komponente entwickeln wird, das ist ja eine Ebene, die in der Wikipedia tabu ist, andererseits aber viel Potential birgt.

Ich habe gestern mit Lady Whistler telefoniert, sie hat freundlicherweise der Bitte entsprochen, die Hauptseite des ZeitzeugenWikis noch mal etwas zu überarbeiten, um die Selbstständigkeit des Projekts "Zeitzeugen" noch stärker zu unterstreichen. Auch ich bin sicher, dass sich viele Möglichkeiten bieten, sie wachsen zu lassen.

Hier bei Wikimedia sind sich alle Beteiligten einig in unserer Sympathie für dieses hochspannende Projekt. Wenn wir (=Wikimedia Deutschland) euch dabei in irgendeiner Form unterstützen können, wendet euch bitte an uns, vorzugsweise Elvira, sie wird euch entweder direkt helfen oder -abhängig vom Anliegen- weiterleiten an jemanden bei uns.

Dem Projekt wünsche ich viel Erfolg! Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012 (CEST)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:16, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Nicola Hohn? Ich halte es für sehr blauäugig, den eigenen Namen oder die eigene Marke mit einem Projekt in Verbindung zu bringen, auf dem revisionistische Texte veröffentlicht werden, und scheinbar keine Freigabe oder Redaktion stattfindet. Unter freier Lizenz veröffentlicht, herzlichen Glückwunsch. Die Metapedia steht auch unter GNU FDL. Willkommen in der Familie. --Minderbinder 21:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Zeitzeugenberichte sind genau das was sie sind, eben Zeitzeugenberichte. Sie berichten aus der subjektiven Sicht eines Zeitzeugen dessen Erleben und Empfinden. Wenn diese Texte "revisionistisch" sind, ist das die Sicht des Zeitzeugen und damit auch ein Teil des Wertes dieses Berichtes. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

• @Dr.cueppers: Ich habe auf deiner Diskseite den Vorschlag für einen kurzen Text, der unter Umständen im Kurier akzeptiert werden könnte, gesetzt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Metapedia ist ein Projekt von Neonazis, das zu deren Propaganda betrieben wird. Ein Vergleich mit dem Zeitzeugenwiki ist deshalb nicht gerechtfertigt. Ziko hatte in der Disk. auf WD:Silberwissen den Begriff des Zeitzeugen schon problematisiert.--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Nicola Du meinst, wenn jemand aus subjektiver Sicht den Holocaust nicht erlebt und empfunden hat, und dies auch bis heute nicht tut, ja dessen Existenz nicht so recht einsieht, dann solle er den Holocaust doch bitte leugnen können? Das wäre ja der Wert des Berichtes? Und so was mit der Wikipedia verbunden? Niemals. Hast du dir den Text aus zweiter Hand (denn es ist ja eben kein Zeitzeugenbericht) vollständig durchgelesen? "Todeslager Bad Kreuznach". Google das mal, lauter braune Sauce. Und dann lies mal im Vergleich Rheinwiesenlager. 1% Verluste. Schlimm. Die kriegsgefangenen Rotarmisten in der Hand der Deutschen sind zu zwei Dritteln verhungert, vergast und erschossen worden. Und natürlich sind die braven Landser, die an die Franzosen ausgeliefert wurden, zumeist gestorben. So etwas gibt es in hunderten Bänden aus obskuren Verlagen von den 1950ern an. Ich denke, der WMDE sollte sich davon schnellstens distanzieren. --Minderbinder 21:34, 26. Aug. 2012 (CEST)

@Henriette: Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. Die hiesige Projektseite WP:Silberwissen wurde in der Fassung vom 5. Apr. 2012 auf die jetzige Subsite des (privaten) Marjorie-Wikis importiert. Insofern kann ich da keine WMDE-Beteiligung erkennen. Wenn Silberwissen-Teilnehmer jetzt systematisch zu solchen Erinnerungsberichten animiert würden und/oder das "Zeitzeugen"-Wiki sonstwie finanziell/personell/ideell von WMDE unterstützt würde, hätte man davon nicht irgendwo erfahren? WMDE hat 2010 einen sehr ähnlichen Zeitzeugen-Ansatz als WissensWert-Projekt gefördert (hat man da eigentlich mal was über die Ergebnisse gehört/gelesen?) Um einem potenziellen Missverständis vorzubeugen: Die Idee, Zeitzeugenberichte zu bewahren, finde ich an sich sogar ganz gut. Nur zeigt sich an den bisherigen revisionistischen Texten eben eines der zentralen Probleme an einem solchen Projekt, sofern diese Texte unkommentiert und ungefiltert und potenziell anonym "hereinschneien". Und mich würde wirklich erstaunen, wenn WMDE dafür Spendengelder einsetzen würde und als offizieller Unterstützer aufträte. --Martina _Disk. 21:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Nach BK: Nach der Lektüre dieser Kostprobe [7] ist man ja geneigt frei nach dem Stern aus dem Jahr 1983 zu fragen: „Sollen große Teile der deutschen Geschichte umgeschrieben werden?“ oder was soll das eigentlich bringen? Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird (oder schon ist, wenn man die Kostprobe gelesen hat)? Ich gebe zu, ich war diesem Projekt von vorne herein sehr skeptisch eingestellt (übrigens selber einer mit 50+). Schon der Satz: wollen wir Menschen erreichen, die ihr erlangtes Wissen weitergeben passt nicht in die Wikipedia. Das widerspricht WP:TF. Ja, wir sammeln das Wissen der Menschheit, aber eben nicht „Deines“ (deshalb sind auch solche Banner irreführend). Wir wollen nicht Dein Wissen, sondern Dein Können. --Kuebi [✍ · Δ] 21:53, 26. Aug. 2012 (CEST)