Diskussion:Corioliskraft

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Corioliskraft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Archiv

2004 bis 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2025
Wie wird ein Archiv angelegt?

Ausklapp-Animation ist auch falsch

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren24 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das rechte Bild der Ausklapp-Animation ist leider auch falsch. Bei tangentialer (krummliniger) Bewegung gilt die angegebene Formel nur näherungsweise für v << ω*r. Bei geradliniger Bewegung gilt die Formel wie im Artikel:

{F_{T}}=m(\,\omega ^{2}\,{r}+2\,\omega {v})

Die tangentiale Bewegung kann man genau so gut (bzw. korrekt) durch ein rotierendes Bezugssystem erklären, in dem die Masse ruht und dass mit $\omega +\Delta \omega$ rotiert, mit $\Delta \omega =v/r$ :

{F_{T}}=m(\,\omega +\Delta \omega )^{2}\,{r}

{F_{T}}=m(\,\omega ^{2}+2\omega {\frac {v}{r}}+\Delta \omega ^{2})r

{F_{T}}=m(\,\omega ^{2}r+2\omega v+\Delta \omega ^{2}r)

Der Vergleich mit der ersten Formel zeigt, dass dort der Term $\Delta \omega ^{2}r$ vernachlässigt wurde, der durch die krummlinige Bewegung hinzukommt. ~~Auch Feynman gibt leider nur die erste Formel an~~ Feynman kommt zu dem gleichen Ergebnis (siehe unten). Die erste Formel oben gilt bei krummliniger Bewegung nur näherungsweise für $(v\ll \omega \,r)$ bzw. $(\Delta \omega \ll \omega )$ .

In der Animation ist die Bedingung $(\Delta \omega \ll \omega )$ sicher nicht erfüllt. Entweder wird das rechte Bild der Ausklapp-Animation entfernt, oder es wird die vollständige Formel für die dargestellte krummlinige kreisförmige Bewegung angegeben. -- Pewa (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Vektorgleichung

{\vec {F}}_{C}=-2m({\vec {\omega }}\times {\vec {v}}_{rel})

ist richtig, somit auch die Animation. Der Artikel soll die Corioliskraft erklären und nicht wieder sämtliche Scheinkräfte. Wär ev. auch ein Weg die "unselige" Animation bei Zentrifugalkraft loszuwerden.-- Wruedt (Diskussion) 07:18, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es hat niemand bestritten, dass die Gleichung richtig ist. Sie ist aber nur für geradlinige Bewegung richtig, nicht für die dargestellte kreisförmige Bewegung, dabei tritt ein zusätzlicher Term auf. Das habe ich oben für die Beträge bewiesen und das gilt natürlich auch für die Vektoren. Bei geradliniger Bewegung ist die Corioliskraft

{F_{C}}=2\,m\,\omega {v}

und bei kreisförmiger Bewegung

{F_{C}}=2\,m\,\omega v+m\,\Delta \omega ^{2}r

. -- Pewa (Diskussion) 08:02, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nein, die Gleichung ist immer richtig, sie enthält eben nur den Coriolis-Term.-- Wruedt (Diskussion) 08:34, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das ist der Coriolis-Term bei kreisförmiger Bewegung. Wenn du den zusätzlichen Term, der nur durch die kreisförmige Bewegung im rotierenden Bezugssystem zusätzlich auftritt, weg lässt, ist es eben keine exakte Lösung, sondern nur eine Näherung für kleine Geschwindigkeiten. -- Pewa (Diskussion) 08:51, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Formeln in Trägheitskraft sind allgemeingültig und stehen so in jedem vernünfigen Buch zur technischen Mechanik. Hier im Artikel geht's um den Anteil der Corioliskraft und nicht um die koplette Trägheitskraft (siehe unselige Diskussion bei Zentrifugalkraft). -2m omega x v ist daher richtig. iÜ gibt's in dem Zusammenhang nur ein omega, nämlich das des Bezugsystems.-- Wruedt (Diskussion) 07:44, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Sicher ist die Formel allgemeingültig. Exakt gilt sie aber nur bei näherungsweise geradliniger Bewegung oder kleiner Geschwindigkeit, bei Bewegungen auf der Erdoberfläche ist das fast immer der Fall. Erstaunlich ist aber, dass nur Feynman die exakte Lösung für eine Kreisbewegung im rotierenden Bezugssystem angibt.

Diese exakte Lösung ist auch die Lösung des Problems mit der Corioliskraft in dem ersten Bild im Artikel Zentrifugalkraft. Wenn man die Corioliskraft auf die ruhende Person exakt mit dem Zusatzterm berechnet, wie Feynman, dann ist die Gesamtkraft auf die ruhende Person auch im rotierenden Bezugssystem gleich Null! Man kann also tatsächlich die Trägheitskraft auf die ruhende Person im rotierenden Bezugssystem inklusive der Corioliskraft berechnen und erhält bei korrekter Berücksichtigung aller Trägheitskräfte das korrekte Ergebnis, dass auf die ruhende Person gar keine Trägheitskräfte wirken. Damit ist auch dieses Problem gelöst und alle können zufrieden sein. -- Pewa (Diskussion) 09:05, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hab keine Ahnung, was Du mir mitteilen willst. Da die Formeln in Trägheitskraft allgemeingültig sind, sind sie auch richtig (exakt). Das Bild bei Corioliskraft krankt schon daran, dass ausser omega noch omega' auftaucht. Das ist unnötig. Bei diesen ganzen Betrachtungen gehts ausschließlich um die Relativbewegung eines Punkts in einem Bezugssystem, was sich relativ zu einem IS bewegt. Die Kinematik dieses Punkts muss richtig beschrieben werden (Pos., Geschw., Beschl.). Multiplikation mit m ==> fertig. Falls der Urspung deines rotierenden Koordinatensystems die Masse selbst sein sollte, dann steckt eben der Rest in a_B drin (siehe auch hier Formeln bei Trägheitskraft). Sprich der hier im Artikel beschriebene Anteil der Trägheitskraft ist (allgemeingültig, exakt) -2m omega x v'-- Wruedt (Diskussion) 09:32, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Die Formeln im Artikel Trägheitskraft sind exakt und allgemeingültig bei geradliniger Bewegung im rotierenden Bezugssystem. Die exakte Formel für eine kreisförmige Bewegung findest du bei Feynman und im folgenden Abschnitt. Dort ist die zusätzliche Kraft

F=-{\frac {mv_{M}^{2}}{r}}

angegeben, die bei kreisförmiger Bewegung im rotierenden Bezugssystem nur gleichzeitig mit der Corioliskraft zusätzlich auftritt. Dieser zusätzliche Term bei Feynman ist in der Formel im Artikel Trägheitskraft nicht enthalten.

Dass die meisten Autoren diesen Fall der nicht-geradlinigen Bewegung gar nicht behandeln und nicht erklären, dass dabei eine zusätzliche Kraft auftritt, ändert daran nichts. -- Pewa (Diskussion) 11:17, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Quelle Feynman

Bei genauem Hinsehen kommt Feynman, Kapitel 19-4, letzte Seite zu genau dem gleichen Ergebnis wie ich, er beschreibt es nur etwas anders.

Feynman behandelt genau diesen Fall: Eine Person M bewegt sich mit der Geschwindigkeit $v_{M}$ entlang des Umfangs einer kreisförmigen Scheibe, die mit $\omega$ rotiert. Gegenüber dem Inertialsystem bewegt sich die Person kreisförmig mit der Geschwindigkeit $v=v_{M}+\omega r$ . Damit ist die Kraft, die insgesamt auf M wirkt:

F_{T}=-{\frac {mv^{2}}{r}}=-{\frac {m(v_{M}+\omega r)^{2}}{r}}

Man könnte dieses Ergebnis bereits direkt als Zentrifugalkraft behandeln. Feynman multipliziert das Ergebnis aus und benennt die drei Terme separat:

F_{T}=-{\frac {mv_{M}^{2}}{r}}-2mv_{M}\omega -m\omega ^{2}r

Die drei Terme haben folgende Bedeutung:

Dieser Term ist eine zusätzliche Zentrifugalkraft durch die kreisförmige Bewegung relativ zur rotierenden Scheibe.
Dieses ist die Corioliskraft, die hier ebenso auftritt, wie bei geradliniger Bewegung. Bei geradliniger Bewegung tritt aber der 1. Term nicht auf.
Dieses ist die Zentrifugalkraft durch die Rotation der Scheibe.

Die drei Teilkräfte haben dieselbe Richtung, wenn die Person sich mit $v_{M}$ in Rotationsrichtung bewegt. Bei entgegengesetzter Richtung ändert sich nur das Vorzeichen des zweiten Terms.

Die kreisförmige Bewegung im rotierenden Bezugssystem muss also separat behandelt werden, weil dabei der erste Term zusätzlich berücksichtigt werden muss. Bei geradliniger Bewegung tritt der erste Term nicht auf, sondern nur der übliche Coriolis-Term. Damit ist wohl ausreichend nachgewiesen, dass bei einer krummlinigen Bewegung zusätzlich zum Coriolis-Term eine zusätzliche Kraft auftritt, die bei kreisförmiger Bewegung im rotierenden Bezugssystem durch den zusätzlichen ersten Term beschrieben wird. -- Pewa (Diskussion) 14:09, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

@Zipferlak: Hier ist der gewünschte Beleg für die zusätzliche Kraft bei nicht-geradliniger Bewegung. Im Artikel geht es um die Kraft bei Relativbewegung im rotierenden Bezugssystem. Die hier bisher nicht berücksichtigte zusätzliche Kraft bei Kreisbewegung kann größer sein als die Corioliskraft, sie vollständig aufheben oder in die Gegenrichtung zeigen. Willst du dem Leser diesen wichtigen Zusammenhang vollständig verschweigen, oder was bezweckst du mit deinen permanenten Komplettreverts? -- Pewa (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bin auch gegen Komplettreverts, vor allem wenn sie nicht kommentiert sind. Wie eine Corioliskraft berechnet wird (F_C=-2m omega x v') ist aber dermassen eindeutig, dass daran nicht gerüttelt werden kann. Beiträge, die der Definition von Standardliteratur widersprechen, dürfen revertiert werden. Wie gesagt es geht hier nicht um Zentrifugalkraft oder andere Anteile an der Trägheitskraft F_T, sondern ausschließlich um Coriolis.-- Wruedt (Diskussion) 09:41, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Statt edit-war wäre an der Stelle mein Kompromißvorschlag ein Hinweis auf den Abschnitt Formeln bei Trägheitskraft zu bringen. Dann kann sich jeder der möchte die einzelnen Anteile bei x-beliebigen Bewegungen im Bezugssytem anschauen.-- Wruedt (Diskussion) 10:29, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Feynman ist eine belastbare Quelle der Standardliteratur. Der Artikel widerspricht der Berechnung der Trägheitskräfte bei Feynman, deswegen hat jeder das Recht diesen Fehler zu korrigieren. Hast du gelesen was ich geschrieben habe? Bei kreisförmiger Bewegung im rotierenden Bezugssystem tritt gegenüber der geradlinigen Bewegung eine zusätzliche Trägheitskraft auf. Kannst du das soweit nachvollziehen? Diese Kraft tritt nur gleichzeitig mit der Corioliskraft auf, also muss sie auch im Zusammenhang mit der Corioliskraft erklärt werden. Dass diese Kraft hier verschwiegen wird, führt zu Falschdarstellungen, wie bei der Corioliskraft im ersten Bild des Artikels Zentrifugalkraft.

Ob man diese zusätzliche Kraft zur Corioliskraft rechnet oder als zusätzliche Kraft spielt dabei keine Rolle. Es ist eine physikalisch wirksame Kraft, die nur gleichzeitig mit der Corioliskraft auftritt hier nicht einfach verschwiegen werden kann. Das ist durch die angegebene Quelle Feynman erstklassig und belastbar belegt (Richard Feynman: Vorlesungen über Physik, Kapitel 19-4, letzte Seite, Vorschau bei Google-Books). -- Pewa (Diskussion) 10:49, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Auch Feymann kann letzten Endes nichts anderes ausrechnen, als mit den Formeln bei Trägheitskraft berechnet werden kann. Deshalb kann auch nichts "verschwiegen" werden. Und welcher Term wie heißt ist in Trägheitskraft mittlerweile gut erklärt.-- Wruedt (Diskussion) 20:30, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der 1. Term ist m*a'. Was Feymann rechnet ist somit die d'Alembertsche Trägheitskraft. Die gibt's also auch bei Physikern!-- Wruedt (Diskussion) 07:19, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Feynman kann die wirksamen Trägheitskräfte korrekt aus den wirksamen Beschleunigungen berechnen. Feynman kann korrekt berechnen, dass bei einer kreisförmigen Bewegung eine zusätzliche Trägheitskraft gegenüber einer geradlinigen Bewegung wirkt. Wenn die Wikipedia-Physiker das nicht können, ändert das nichts an den wirksamen und messbaren Trägheitskräften. -- Pewa (Diskussion) 07:52, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wie zuvor gesagt rechnet Feynman m*a (inertial) aus. Sein 1. Term ist m*a' (Relativbeschl). F_T ist somit wie in Formeln Trägheitskraft nachzulesen die d'Alembertsche Trägheitskraft. Die Formeln in Trägheitskraft sind allgemeingültig und exakt.-- Wruedt (Diskussion) 21:07, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nein, Feynman berechnet die Trägheitskraft bei kreisförmiger statt geradliniger Bewegung im rotierenden Bezugssystem. Mit unterschiedlichen Bezugssystemen hat das gar nichts zu tun. Die Formeln in Trägheitskraft sind allgemeingültig und exakt bei geradliniger Bewegung. Bei kreisförmiger Bewegung treten zusätzliche Trägheitskräfte auf, die in der Formel nicht berücksichtigt sind.

Einfaches Beispiel: Eine Scheibe rotiert mit einer Umfangsgeschwindigkeit von v. Eine Person A bewegt sich auf der Scheibe entlang des Umfangs mit der Geschwindigkeit v im Drehrichtung. Wie groß ist die Summe der Trägheitskräfte auf Person A? Die Person B steht auf einer Scheibe die mit der doppelten Umfangsgeschwindigkeit 2*v rotiert. Wie groß ist die Summe der Trägheitskräfte auf Person B? Beide Personen bewegen sich im Inertialsystem mit der gleichen Umfangsgeschwindigkeit und der gleichen Winkelgeschwindigkeit. -- Pewa (Diskussion) 08:09, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nachrechen mit den Formeln von Trägheitskraft liefert im oberen Beispiel: a=a_rel+2 omega x v_rel + omega x (omega x r). Mit omega=v/r, v_rel=v und a_rel=v_rel^2/r=v^2/r ==> a=v^2/r+ 2 v^2/r+v^2/r=4 v^2/r=(2 v)^2/r. Es wird somit die Absolutbeschleunigung berechnet. Multiplikation mit m ==> d'Alembertsche Trägheitskraft. Die Formeln in Trägheitskraft sind somit eindeutig+exakt, Feynman bringt keinen Zusatznutzen. @Zipferlak: a bzw. m*a ist iÜ das einzige was man "spüren" könnte (siehe auch Trägheitsnavigation).-- Wruedt (Diskussion) 06:19, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nun wirklich Unsinn. a_rel ist die Beschleunigung des ganzen rotierenden Bezugssystems, also seines Ursprungs, gegenüber einem Inertialsystem. Die Trägheitskräfte im rotierenden BS werden immer aus der "Absolutbeschleunigung" gegenüber dem Inertialsystem berechnet. Wenn der Ursprung des rotierenden Bezugssystems im Inertialsystem ruht, ist immer a_rel = 0. Das rotierende Bezugssystem ist auch nicht relativ zu sich selbst beschleunigt. Du kannst nicht einfach einen Faktor aus dem Hut zaubern und ihn einem beliebigen Term zuordnen, damit es irgendwie wieder passt. -- Pewa (Diskussion) 09:44, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Du dir die Mühe gemacht hättest, dich mit der Notation und den Formeln in Trägheitskraft zu beschäftigen hättest du festgestellt, dass dies kein Unsinn ist. Im Beispiel BS rotierend, Ursprung ruht im IS ist a_B=0, a_rel oder a' samt Rest wie von mir oben beschrieben. Die "Quelle" Feynmann fördert daher keine neuen unbekannten Tatsachen an's Licht. Bringt keine Zusatzinfo, ist somit entbehrlich. Da die Disk somit auch keinen Erkenntniszuwachs bei anderen Lesern bringt, beende ich sie hiermit.-- Wruedt (Diskussion) 07:06, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da du im Ergebnis immerhin auf das richtige Ergebnis

a=v^{2}/r+2v^{2}/r+v^{2}/r

wie bei Feynman kommst, verstehe ich nicht, warum du nicht auch zu dem Erkenntniszuwachs kommst, dass an der roten Person bei Zentrifugalkraft bei korrekter Rechnung

a=v^{2}/r-2v^{2}/r+v^{2}/r=0

wirkt, also gar keine Kraft wirkt. Darum geht es dir doch auch die ganze Zeit. -- Pewa (Diskussion) 12:36, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es nicht neu, was Feynman schreibt. Vielen scheint es trotzdem immer noch unbekannt zu sein, dass bei einer kreisförmigen Bewegung andere Trägheitskräfte auftreten, als bei einer geradlinigen Bewegung.

Wenn du dir die Formeln angesehen hättest, hättest du festgestellt, dass es da gar keinen Faktor a_rel gibt:

{\vec {a}}={\vec {a}}_{B}+2\,{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}{\;'}+{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {r}}{\;'})+{\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {r}}{\;'}+{\vec {a}}{\;'}

Du meinst also

{\vec {a}}{\;'}

? Kannst du eine allgemeingültige Regel angeben, welcher Wert hier für

{\vec {a}}{\;'}

einzusetzen ist, um

{\vec {a}}

zu berechnen? Kannst du begründen, warum du für

{\vec {a}}{\;'}

einen rotierenden Beschleunigungsvektor einsetzt, der nur im rotierenden Bezugssystem auftritt? Nein, kannst du nicht. -- Pewa (Diskussion) 11:52, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

zum Wirken von Kräften

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie kann eine Kraft "wirken", die nur durch Multiplikation einer Beschleunigung mit der Masse zu einer Kraft erklärt wird. In der Animation z.B. bewegt sich eine Kugel gleichförmig im IS. Trotzdem "erfährt" die "Person" eine Corioliskraft. Nach meinem Verständnis wirken nur äußere Kräfte. Die Corioliskraft gehört zu Recht zu den Scheinkräften, da sie mit Kraftmessgeräten nicht gemessen werden kann. Dass es dennoch technische Anwendungen gibt, beruht darauf, das die Probekörper Bewegungen ausführen, die nur mit Zwangskräften zu bewerkstelligen sind. Diese Zwangskräfte haben im d'Alembertschen Sinn eine entgegengesetzte Trägheitskraft zur Folge, die im Spezialfall auch mal ne Corioliskraft sein kann.-- Wruedt (Diskussion) 08:04, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ach, das hatten wir doch schon mehrfach: Dein Verständnis und deine Sprechweise ist natürlich schön und konsistent - aber es ist nicht die einzige etablierte Sichtweise. Bitte falle nicht darin zurück, nur die d'Alembertsche Sicht als richtig (bzw. richtiger) aufzufassen. Auch zu deiner Aussage, dass Scheinkräfte mit Kraftmessgeräten nicht gemessen werden können, kennst du viele lange Diskussionen hier: Das kann man so sehen, kann es aber auch anders sehen... Ausschlaggebend ist, wie das die etablierte Fachwelt sieht, da findet sich die Formulierung "Corioliskraft wirkt" problemlos in renommierten Büchern. Kein Einstein (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@KeinEinstein. Die Auswahl der Literatur ist etwas Physik-lastig. Da sich hier überall die gleiche "Denke" findet (Trägheitskräfte gibt's nur im beschl. BS), ist die gleichlautende Formulierung nicht verwunderlich. Im Ingenieursbereich könnte das anders aussehen.-- Wruedt (Diskussion) 09:28, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Alle Kräfte nach Newton 2 ergeben sich aus dem Produkt einer Beschleunigung und einer Masse.

In dem rotierenden Bezugssystem wirkt die Corioliskraft. Wenn die Masse auf einen vorgegebenen Weg (z.B. auf einer Schiene) geführt wird, ist die Corioliskraft auch messbar. -- Pewa (Diskussion) 13:08, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte, wenn Zwangskräfte im Spiel sind, kann man die 1. messen, und 2. gibt's nach F=m*a auch eine dazu passende Trägheitskraft. Dass in der Fachwelt auch eine Corioliskraft "wirkt" ist unbestritten. Im vorliegenden Artikel wird aber erst gar nicht der Versuch gemacht den Unterschied zwischen äußeren (echten) Kräften und Scheinkräften zu erläutern. Vielmehr bekommt der Leser den Eindruck hier seine reale Kräfte am Werk. Tatsächlich "muss" ein "Beobachter" aber aus einem Weg/Zeit-Gesetz eine Kraft annehmen, um seine Beobachtung im BS zu erklären. Das ist grundsätzlich zulässig und teilweise auch sinnvoll, bedarf aber der Erklärung. Wie sonst sollten die die den Artikel brauchen je den Unterschied zwischen äußerer Kraft und Scheinkraft verstehen. Alle Versuche das z.B. am Beispiel der Animation, bei der sich eine Kugel gleichförmig im IS bewegt, und somit für jeden offensichtlich keine äußere Kraft wirkt, zu erklären verliefen im Sande, da der Erklärungsansatz über d'Alembert erst gar nicht erwähnt wird. Wie KeinEinstein schon erwähnte ist das nicht die "einzige etablierte Sichtweise". Sie sollte imo aber nicht komplett weggelassen werden. Das Experiment mit dem Mann auf dem drehenden Stuhl (Arm wegstrecken und anziehen) würde sehr gut mit den Zwangskräften zu erklären sein, mit der eine versuchte geradlinige Bewegung des Arms zu bewerkstelligen ist. Siehe auch [1] wo die "wirkende" Corioliskraft auch nur an einem Beispiel mit Zwangskraft erläutert wird.-- Wruedt (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Corioliskraft auf einem Drehteller

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Animation krankt schon daran, dass die Kraft um die es geht nicht eingezeichnet ist (Da wär die Aufklapp-Animation ev. schon besser). Wenn man aber Scheinkräfte einmalen würde, würde man feststellen, dass auch eine Zentrifugalkraft dazu gehört. Letzten Endes führt aber nichts an der Tatsache vorbei, dass es sich hier um die simple Transformation eines linear anwachsenden Vektors in ein gedrehtes Koordinatensystem handelt. Diesen 2 mal abgeleitet landet man bei a' und stellt dann fest, dass sich alle Terme zu Null addieren (a) (schiere Kinematik siehe Formeln Trägheitskraft). Mit Kräften die hier angeblich die Ablenkung verursachen, hat das nicht das geringste zu tun. Plädiere deshalb nochmal dafür ein Beispiel aus der Literatur zu bringen, bei der eine radiale Bewegung im rotierenden BS Zwangskräfte erfordert. Dass die Coioliskraft auch bei bel. Relativgeschw. auftritt, ergibt sich schon aus den Formeln und kann erwähnt werden. IMO ist mindestens eine Animation obsolet und sollte entfernt werden. Bleibt man aber bei dem Beispiel müsste der Text überarbeitet werden. Könnte aber mühsam sein, da bis vor kurzem noch eine Kraft, die nicht vorhanden ist "gespürt" wurde.-- Wruedt (Diskussion) 09:08, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Animateur wird von deinem Vorschlag wahrscheinlich nicht begeistert sein :D

Ich habe mal einen konstruktiven Vorschlag: Aus der roten Kugel in der Animation eine „kleine Rakete“ machen. Bei der Rakete ist es offensichtlich, dass diese sich im IS auf einer Geraden bewegt und aus Sicht des mitrotierenden Systems ist's dann diese Spiralbahn. Diese Spiralbahn führt dann zu dem Schluss, dass irgendwelche „unbekannten“ Kräfte zusätzlich auf die Rakete wirken müssen (aus Sicht des rotierten BS). Natürlich hat Wruedt recht, dass es sich hier um eine Kombinationskraft aus Zentrifugal- und Corioliskraft handelt.

Ich denke die Animation ist einfach für Oma- und Opa da und man kann ja einfach unter die Animation schreiben, dass die eigentliche Scheinkraft nicht nur die Corioliskraft umfasst.

Der Vorteil der Rakete ist, dass klar wird, warum diese überhaupt radial bewegt ist (ist ja bei einer Kugel nicht so klar, oder ist die Kugel ein Hamsterrad?) bzw. andererseits mag man meinen, dass die Kugel aufgrund der Zentrifugalkraft nach außen beschleunigt wird (im Falle einer reibungsbehafteten Kugel. Dazu müsste die Kugel aber allmählich schneller werden... -> Viel zu kompliziert für den Einstieg.

Auch müssen keine Kraftpfeile eingezeichnet werden, eine obige Erklärung nach dem Schema „Macht ne gekrümmte Bahn, muss also ne Kraft wirken“ sollte für den Einstieg (und die Animation ist ja in der Nähe der Einleitung) reichen. Tiefergehende Erklärungen mögen weiter unten gemacht werden.

Wruedt: „Letzten Endes führt aber nichts an der Tatsache vorbei, dass es sich hier um die simple Transformation eines linear anwachsenden Vektors in ein gedrehtes Koordinatensystem handelt[...](schiere Kinematik siehe Formeln Trägheitskraft)“ -> ja! Das ist das Wesen von Trägheitskräften, daher (mit Blick auf dein Post weiter oben) gehen Physiker auch immer genau mit dieser Sichtweise an die Problematik „Trägheitskraft“ ran.

~~Wruedt: „IMO ist mindestens eine Animation obsolet und sollte entfernt werden.“ ->hä? Ich sehe nur eine Animation...~~. Crazy!--svebert (Diskussion) 10:28, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Svebert. Bitte bei Formeln (Ausklapp) Animation anschauen und dann bitte auch strike zurücknehmen. Zur Kinematik: Dann auch so erklären, dass das ein kinematischer Effekt ist (sonst hätte Stündle schwerlich die Animation anfertigen können. Er hat schießlich keine Bew.gl. gelöst). Die technischen Anwendungen oder Beispiele aus der Natur lassen sich dann mit Zwangskräften erklären. Ob Kugel oder Rakete ist doch Jacke wie Hose. Dass jetzt aber unter der Bildunterschrift mehr Text steht als in der Erläuterung passt nicht. Die Begründung gekrümmte Bahn ==> es müsse eine Kraft wirken ist nicht stichhaltig. Wie schon viele KB in Trägheitskraft diskutiert gilt seit Newton F=m*a (a inertial). Daher muss man immer a (absolut) ausrechnen. Wenn man das nach a' auflöst kommen F_T Terme hinzu, sofern man noch mit der Masse multipliziert. Wie kann denn eine Kugel von einer Zentrifugalkraft beschleunigt werden?? Das ist Unsinn und verwechselt mal wieder Ursache und Wirkung.-- Wruedt (Diskussion) 11:15, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1.) Klärung: Ich habe obigen Satz durchgestrichen da meine dahinter liegende Aussage „hä? Ich sehe nur eine Animation...“ obsolet geworden ist nachdem ich die Ausklapp-Animation gefunden hatte. Nicht weil ich dir widerspreche.

2.) Wie du angemerkt hast, drehen wir uns schon wieder im Kreis... na super. Ich meine aber: Am Anfang eines Artikels (Einleitung + Einführung) soll alles so erklärt werden, dass es a) richtig ist und b) allgemeinverständlich. Es ist nunmal so, dass wir blöden Erdbewohner uns fragen, warum zur Hölle die Hoch- und Tiefdruckgebiete diese Wirbel bilden. Dies wird durch eine Corioliskraft erklärt, auch wenn diese Kraft aus Sicht des Weltraumes nicht existiert. Aber das ist doch völlig Wumpe! Die Scheinkräfte machen halt nur einen Sinn, wenn man in beschl. Bezugssystemen „so tut“ als ob man in einem Inertialsystem wäre. Dass dem nicht so ist, wissen wir und deshalb benennen wir diese Kräfte ja auch speziell!

Daher ist die Begründung,„ dat Dinges macht ne Kurve, also muss da ja wohl irgendwie ne Kraft wirken“, anfangs sinnvoll.

Und nein, man muss halt nicht immer alles im IS ausrechnen. Berechne doch mal den Abstand der geostationären Umlaufbahn ohne Scheinkräfte zu verwenden, d.h. aus dem IS heraus. Viel Spaß dabei!

Es ist bei Trägheitskräften erstmal egal was Ursache und was Wirkung ist. Das sind erstmal formale Konzepte um Beobachtungen zu beschreiben und Dinge auszurechnen. Das funktioniert super. Deine Frage „Wie kann denn eine Kugel von einer Zentrifugalkraft beschleunigt werden??“ ist übrigens genau die Frage, die als Antwort bekommt: Genau! Deshalb sind Trägheitskräfte besonders, denn sie unterliegen nicht Newton 3.

3.) Wruedt: „Dass jetzt aber unter der Bildunterschrift mehr Text steht als in der Erläuterung passt nicht“ -> und warum nicht? Willst du nun nur deshalb Text streichen? Sollte der Text nicht inhaltlich begründet sein, statt mit an den Haaren herbeigezogenen Ästhetik-Gründen? Du kannst den Text auch in den Abschnitt verlegen und vom Abschnitt auf die Animation verweisen, hab ich nix dagegen. Aber es sollte schon erklärt werden, was man in der Animation sieht.--svebert (Diskussion) 14:23, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten