Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
• Mehr als ein Abschnitt zu ein und dem selben Thema machen die Seite unübersichtlich. Sie dürfen deshalb von jedem begründet zusammengelegt werden.
  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
• Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

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Einladung / Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen

...zur Diskussion hier --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mal wieder ein Beispiel dafür, dass die Leute nicht begreifen, wofür die Unterstützerstimmen da sind. Völlig unausgegorenes MB, offensichtlich noch nicht zur Abstimmung bereit, aber schon 14 Unterstützer eingetragen. Man sollte die Regel vielleicht doch wieder abschaffen, sie bringt nichts. -- Perrak (Disk) 02:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Welche Regel? Und was ist Dein Beitrag zum „Abschluß der Gärung“ zum Meinungsbild-Inhalt oder lehnst du ab, dass die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden soll? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Unterstützerstimmen sollten erst dann kommen, wenn das MB abstimmungsreif ist, nicht während der Diskussionsphase.

Wenn ich zum MB direkt etwas beizutragen hätte, hätte ich es dort auf die Diskussionsseite geschrieben. Die Intention des MB ist sicher ehrenwert, ich bezweifle aber die Praktikabilität. Es ist ein weiterer Schritt zur Bürokratisierung der WP. Bürokratisierung ist zum Teil notwendig, aber es ist sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Würde die Regel eingeführt, könnte das eventuell zu zusätzlichen Streitereien führen, weil Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind.

Ein wichtiger Punkt, der die WP funktionieren lässt, ist die Tatsache, dass die Rückgängigmachung von Vandalismus einfacher ist als der Vandalismus selbst, dass der Aufwand bei einer Benutzersperre niedriger ist als das Fehlverhalten, dass zu der Sperre geführt hat. Wenn man einführt, dass jede Sperre nicht nur begründet, sondern die Begründung auch belegt werden muss, könnte das diese Rechnung nachteilig ändern.

Alles in allem habe ich mich mit den Vorschlägen aber nicht intensiv genug auseinandergesetzt, um konkret etwas beitragen zu können. -- Perrak (Disk) 10:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Deine Überlegung zur ökonomischen Bilanz des Vandalismus finde ich (was WP:VM selber betrifft) sehr gut. Wenn man allerdings, wie es ja von vielen Seiten immer wieder gefordert wird, eine Aufteilung der VM in eine Seite für "echten" Vandalismus (Schul-IPs etc.) und eine für Benutzerkonflikte (stimmberechtigte Accounts etc.) durchführen würde, dann wäre Deine Kritik hinfällig. Und für die Sperrprüfung, wo ja erfahrungsgemäß nur sehr selten echte Vandalismusfälle aufschlagen, gilt Dein Argument auch nicht. --Grip99 01:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

In der Sperrprüfung gilt ja bereits eine Pflicht zur Begründung. Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen. -- Perrak (Disk) 13:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das MB ist ja weitergehend und will die Begründung stärker formalisieren. Ein, zwei Beispiel-Difflinks oder einen allgemeinen Link auf die Beitragsliste könnte man auch bei kWzeM schon erwarten, sie sind ja schnell bei der Hand. Wie ich schon auf WD:SP schrieb: Es genügt nicht, Vorwürfe bloß zu erheben, man muss sie auch belegen. Die Sperrprüfung zum Fall Granon wäre wohl nicht so schiefgegangen, wenn auch nur ein einziger Difflink für Memmingen obligatorisch gewesen wäre. --Grip99 02:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bei Hilfe:FAQ für Administratoren#Welche Sperrdauer ist für welchen Fall angebracht? steht „Über langfristige und infinite Sperrungen sollte die Community auf Benutzersperrung entscheiden.“ ...Bloß hält sich keiner daran. Auf VM werden angemeldete Benutzer mit mehtr als 20 Benutzerbeiträgen (also eher keine „echten“ Vandalen) auch dauerhaft gesperrt.

„Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen.“ Also die Gesamtheit wird da wirklichz nicht herangezogen, sondern es werden die Rosinen herausgepickt, die man finden will. Und irgenein Fehler lässt sch schnell mal finden. Perfekte WP-Autoren fallen ja nicht vom Himmel. (Problematische Mitarbeit?) --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eher ein Argument gegen die Belegpflicht, denn die verführte ja erst recht zur "Rosinenpickerei". -- Perrak (Disk) 10:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist aber eben auch, dass dafür erst einmal Rosinen existieren müssen. Das war z.B. im Fall Granon nicht der Fall. Dort hätte eine Belegpflicht an irgendeiner Stelle des Prozesses das Schlimmste verhindern können. --Grip99 02:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war einfach ein Missverständnis. Stimmt, mit Belegpflicht hätte das früher auffallen können. Aber ich bezweifle das, ein aus dem Zusammenhang gerissener Beleg kann noch viel leichter falsch interpretiert werden. Der Fehler in der Sperrprüfung bestand einfach darin, dass zunächst niemand geprüft hatte. -- Perrak (Disk) 02:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner persönlichen Erfahrung wirkt sich der Druck, etwas gegenüber anderen Menschen klar und sauber darzustellen zu müssen, oft auch positiv auf die eigenen Gedanken aus. Man wird dann selbstkritischer, und das verbessert im Schnitt das Ergebnis, auch wenn es natürlich mehr Arbeit macht und Zeit kostet. Zudem erleichtert man mit einer sauberen Darstellung (bei der andere nicht den Difflink raussuchen müssen, denn er steht schon da), anderen Admins die Überprüfung, was dann auch wieder die Anzahl der prüfenden Augen erhöhen kann.

Natürlich können auch mit noch so vielen Belegen Fehler passieren und der Vorteil einer geringeren Fehlerquote muss gegen den Nachteil des größeren Aufwands abgewogen werden. --Grip99 00:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die Forderung nach einer sauberen Begründung habe ich ja nichts, mich stört nur das Wort "Belegpflicht". -- Perrak (Disk) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedias Unschuld

Ausgangsfrage: Sarrazin, Eugenik und die Wikipedia

Michael Haller, emeritierter Professor für Journalistik, sieht eine erhebliche Schuld bei den Medien darin, die eugenische Argumentation Sarrazins ausgeblendet zu haben [1]. Ist es nicht zu einfach, Wikipedia aus dieser Schuld herauszunehmen? Hätte eine unabhängige, nicht von Werbung, Verkaufszahlen und Schlagzeilen abhängige Online-Enzyklopädie hier nicht gegensteuern müssen? Ist es nicht möglich innerhalb von Wikipedia mit dem Reservoir an Wissen eins und eins zusammenzuzählen oder zumindest das Wissen nicht zu unterdrücken, das hier ja sehr deutlich vorhanden war? Und müssen wir uns nicht schon deshalb der Verantwortung stellen, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass Sarrazin über Wikipedia auf Volkmar Weiss' rasissistisches Wissen aufmerksam wurde, welches er bis hin zum Plagiat in "Deutschland schafft sich ab" übernahm? Hätten wir hier nicht verantwortlich reagieren müssen, weil ja schließlich Volkmar Weiss Wikipedia-Autor Benutzer:Dr. Volkmar Weiss gewesen ist und überhaupt erst Begriffe wie Dysgenik bekannt machte? Ich habe gerade aufgrund der Auseinandersetzungen innerhalb von Wikipedia mit Volkmar Weiss als erster Blogger auf die eugenischen Inhalte von Sarrazins Thesen aufmerksam machen können. Und es war nur gegen heftigste Widerstände möglich Diskussion:Eugenik/Archiv/2#Stichwortgeber der aktuellen Sozialeugenikdebatte, dieses Wissen auch in Wikipedia unterzubringen. Müssen wir nicht konstatieren, dass Wikipedia nicht nur Wissen "abbildet" sondern auch Wissen "schafft"? Wikipedia ist kein Archiv mit esoterischem Wissen, welches in dunklen Kellern gehortet wird, sondern Wikipedia verändert duch seine Online-Öffentlichkeit die Welt. Müssen wir uns diesen Veränderungen nicht mit einer nachhaltigen Verantwortung stellen? Dürfen wir Ausblendungen geschehen lassen, wie sie im Sarrazin-Spektakel stattfanden, auch dann, wenn sie von Wikipedia ihren Ausgang nahmen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden die Grundsätze "NPOV" und "Keine Theoriefindung" nicht aufgeben. Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Das tun andere. Der Diskussionsstrang wird überdies auf reine Spekulation gegründet: "Sarrazin hat Wikipedia gelesen und dadurch ist er auf seinen Scheiß gekommen." Irgendwelche Belege dafür? Bislang sehe ich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Wozu ist denn Wikipedia da? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wozu die Wikipedia da ist? Sie ist dazu da, etabliertes Wissen darzustellen.--Müdigkeit 01:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wobei allerdings durch das Zusammentragen von "etabliertem Wissen" und den Versuch einer Synthese, wie es in Wikipedia-Artikeln geschieht, dieses Wissen oft viel stärker "etabliert" wird: "Etabliertes Wissen" im Sinne der Wikipedia kann ja z.B. in einem schwer zugänglichen, von der Öffentlichkeit kaum bemerkten Fachartikel verborgen sein, hier aber wird es für die breite Nutzerschaft mundgerecht aufbereitet, popularisiert. Wir schaffen damit kein neues Wissen, aber vielleicht neues Allgemeinwissen, denn für viele Leute ist es ja heute schon so: Allgemeinwissen ist das, was in der Wikipedia steht ;-) Gestumblindi 01:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Fall würde auch das „Allgemeinwissen“ aber nicht neu geschaffen (es ist ja schon da, unabhängig von uns), sondern es würde nur zugänglich gemacht („befreit“) und – umgekehrt – von den Lesern rezipiert. Natürlich übernehmen wir dabei eine erhebliche gesellschaftliche Verantwortung, denn wir entscheiden darüber, welche Ergebnisse, Ansichten und „Inhalte“ insoweit verwendbar sind und in Wikipedia Eingang finden sollten. Wir haben Einfluß auf den allgemeinen Diskurs und manchmal auch auf Fachdiskurse. Und wir verarbeiten diese Inhalte auch in eine neue Form, die Wikipedia-Prosa, die es sonst nirgends gibt. Unsere Artikel sind in einem eigenen Stil gefaßt. Wir dokumentieren und archivieren. Insoweit ist Wikipedia ein vom Grundsatz her konservatives Projekt. Ich mache trotzdem mit. ;) --Aschmidt (Diskussion) 03:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, wenn ich daran erinnern darf: wir waren uns ja einig, dass diese eugenischen Elemente in der Argumentation Sarrazins thematisiert werden sollten, aber Du hast einen in meinen Augen überflüssigen und mit Hilfe der Literatur kaum zu entscheidenden Streit provoziert, dass der Artikel über Sarrazin mit der Kategorie:Eugeniker gelabelt werden sollte. Aufklärung tut not, aber wo sie nicht sachlich bleibt und übertreibt, macht sie sich angreifbar und wird kontraproduktiv. Viele Grüße--olag disk ₂cv 01:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Mit schwarzer Feder wird hier etwas an die Wand gemalt, das mir ähnlich populistisch klingt wie Sarrazin: "Erhebliche Schuld bei den Medien". Letztlich um den Verkauf eines Buches zu propagieren. Einen solchen Mangel an Differenzierung brauchen wir m.E. nicht, weil wir bisher nicht vom kommerziellen Erfolg abhängig sind. Also: kritisch schreiben ja, auch zu Begriffen wie Dysgenik. Aber nicht populär plappern. --Cuius (Diskussion) 07:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Generalisierung: Regelbindung

@Aschmidt. wie meinst du das, dass das Allgemeinwissen "befreit" wird? Wenn es vorher "Fachwissen" gewesen ist, war es dann auch schon "Allgemeinwissen", "potentielles Allgemeinwissen"? Welches durch seine "Befreiung" zum "aktuellen Allgemeinwissen" wird? Ernst Bloch würde vielleicht sagen, das "Allgemeinwissen" sei im "Fachwissen" angelegt. Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? Was du vielleicht sagen möchtest, ist, dass das "Allgemeinwissen" am "Fachwissen" gebunden ist und wir quasi nur die Geburtshelfer sind? Aber ist das Wesentliche in Wikipedia nicht, dass Interwiki-Links bestehen, das heißt, dass das "Allgemeinwissen", welches wir "befreien", in einem Kontext hinein "befreit" werden? Und ist nicht der Kontext das neue Wissen, welches wir schaffen, welches wir nicht abbilden, sondern tatsächlich neu schaffen? Es gibt keine seriösen Quellen, auf die wir uns berufen könnten, die uns sagen könnten, ob eine Kategorie "Eugeniker" sinnvoll ist oder wer in diese Kategorie gehört. Dies ist Wissen, welches wir schaffen, für das wir die Verantwortung haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? - genau. Das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Gestumblindi 17:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir erschaffen hier gar nichts Neues, denn wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen (TF). Wir vulgarisieren Fachwissen bzw. das, was wir als Autoren davon mitgekriegt und kapiert haben. Insoweit ist es auch ein Allgemeinwissen. Das sammeln wir hier und geben es weiter. Dabei „befreien“ wir es aus proprietären Quellen und aus den diversen Elfenbeintürmen. Sollte der Herr Sarrazin mal als „Eugeniker“ gelten, würde das hier übernommen. Er würde hier aber nicht aufgrund der Meinung eines Wikipedia-Autors so eingeordnet, sondern weil die Literatur ihn dafür hielte und wir das dann übernähmen.--Aschmidt (Diskussion) 17:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen - und tun's doch ;-). Bei allem "hier gibt's keine TF!"-Gedöns stellen Wikipedia-Artikel doch häufig Wissen in einer Zusammenstellung und Form dar, die es zuvor nicht gab, woraus man als Leser auch ganz neue (richtige oder falsche) Schlüsse ziehen kann. Allein schon die Gegenüberstellung unterschiedlicher Positionen und deren Auswahl bei umstrittenen Themen kann in die eine oder andere Richtung lenken, bei allem Bemühen um Neutralität. Gestumblindi 17:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ein Nachweis von Meinungen schafft selbst aber noch keine neue Meinung, sondern referiert lediglich die Diskussion in der Literatur.--Aschmidt (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nicht neu: So funktioniert die Informationsgesellschaft (Titanic, 2009)

Ich hatte in #Gedankensplitter zum Zusammenwachsen schomma darauf hingewiesen, daß es durchaus den Weg
→ Wikipedianer macht Entdeckung, weist sie nach und schreibt sie in Artikel
→ Betreiber einer als Quelle tauglichen Website sieht das, prüft, stellt die Info online
→ Wikipedianer nimmt diese Quelle zum Referenzieren
geben kann.

Freilich geht das nur in Bereichen, wo es ausschließlich "wahr" oder "falsch" sein kann.

Was einen Demagogen so umtreibt und wie sein Schaffen zu interpretieren ist, ist aber immer interpretierbar. In solchen Fällen muß ich meine persönliche Schlußfolgerung zunächst extern unter meinem bekannten RL-Namen Jürgen Habermas publizieren - denn dann darf ich sie auch auf WP reinschreiben als Einschätzung des J. H.. --Elop 18:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo J.H.;-), dass du ein Demagoge bist, ist leicht belegt;-) S.16 --Cuius (Diskussion) 19:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

(WP:BK) WP:KTF und WP:NPOV sind Ideale, die sich meist nur annäherungsweise verwirklichen lassen. Wenn also ohnehin immer ein bißchen Interpretation im Spiel ist, heißt das, dass wir alle Hemmungen fahren lassen dürfen, um Sarrazin in eine Kategorie mit Eugenikern wie Galton und Schallmeyer, Binding und Lenz zu stecken, um unserem Ärger über seine Theorien Ausdruck zu verleihen, die wissenschaftlich höchst fragwürdig und für türkische Einwanderer beleidigend sind? Dies auch, wenn in der Literatur Sarrazin nicht ausdrücklich als "Eugeniker" bezeichnet wird?

Mit anderen Worten, sollen wir für die gute Sache auch streiten dürfen, wenn wir dabei gegen Regeln verstoßen, WP-Spielregeln jedenfalls, vielleicht auch Regeln der wissenschaftlichen Redlichkeit, Regeln des formalen Rechts, Regeln des politischen Fair-Play? Nun, wieso nicht? Regeln sind - wie Aschmidt zu Recht sagt - oft konservativ und bevorzugen den "status quo". Die für viele Linke kennzeichnende Regelfeindschaft geht davon aus, dass immer die Mächtigen die Regeln machen, um die Schwachen dadurch zu unterdrücken. Ist das aber wirklich so?

So sehr ich Regeln bei WP, wie NPOV und KTF, manchmal kritisiere, bin ich doch oft auch heilfroh, mich darauf berufen zu können, z.B. als neulich jemand einen absurden Essay über eine angebliche psychiatrische Diagnose "Zirkumzisions-Psychopathologie" als Artikel einstellen wollte. Immerhin kann NPOV und KTF verhindern, dass radikale Beschneidungsgegner Beschneider als geisteskrank pathologisieren und ihnen eine wüste Sammlung von Charakterschwächen andichten, wie dies in dem gelöschten Artikel der Fall war.

Würden sich denn in einer Wikipedia, die ja offenbar gegen rechte Tendenzen unter den Benutzern nicht gefeit ist, die Eugenikgegner zwangsläufig immer durchsetzen, wenn die Regeln nicht oder zumindest nicht immer so strikt beachtet werden müssten? Ich fürchte bei Regellosigkeit werden die herrschenden Machtverhältnisse und Meinungen zementiert, da dann das Recht des Stärkeren gilt, ohne dass sich wissenschaftliche Integrität gegen politischen Druck durchsetzen kann. Ich würde sogar behaupten, dass so Regeln (z.B. dass in Artikeln nicht drinstehen soll, was die Mehrheit der Benutzer will, sondern was in der Literatur an unterschiedlichen Positionen zu einem Thema vorfindlich ist) Spielräume für pluralistische Gegenöffentlichkeiten eröffnen können, da nicht alles Meinungen gleichgeschaltet werden können.--olag disk ₂cv 19:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Darüberhinaus sollte man bedenken, daß diese Regeln auch der Anonymität und der Gleichheit im Netz geschuldet sind – Gleichheit sowohl im faktischen als auch im normativen Sinne. Autoritäten gibt es deshalb im Cyberspace nicht, alle sind "Benutzer". Es gibt nur Regulars, die sich gegenseitig gut genug online kennen, und abstrakte Regeln, deren Beherrschung Kompetenz signalisiert. Mit anderen Worten: Selbst wenn "Professor Zippelius" (C34 gestern nachmittag auf WP:EW]]) hier höchstpersönlich auftauchen würde, könnten wir ihn nicht als solchen identifizieren, und seine Edits müßten sich ebenso an unseren Regeln messen lassen wie diejenigen eines 16-jährigen Schülers, und gerade das frustriert ja "Experten" so sehr, daß sie entweder ins Trollen kommen oder sich gleich ganz hinwegtrollen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wobei es manchmal mit der Gleichheit auch nicht so weit her ist, was daran liegt, dass verdiente Wikipedianer (Deine „Regulars“), die weil sie sagen wir mal 150 Artikel über italienische Dorfkirchen verfasst haben, gerne ihre Überlegenheit über den Giganten aus Fleisch und Stahl des sog RL hier auskosten und bzgl als IP anwesende Professoren despektierliche Bemerkungen über ihr Alter fallen lassen. Es sollte dann nicht wundern, dass auf diese Weise keine Emeriti als potentielle neue Autoren - mit viel Zeit und Kenntnissen für Rechtsphilosophie - gewonnen werden. Aber das ist ein anderes Thema: diese ganzen Anstrengungen, Neuautoren die Sache technisch zu erleichtern, sind zum Scheitern verurteilt, weil die Hürden in der Regeln keine technischen sind. Sie liegen vielmehr in einer verselbständigten WP-Organisationskultur, in der verdiente Autoren hofiert werden, obwohl sie andere regelmäßig als „Idioten“ bezeichnen und Neulinge angepisst, wenn sie ihre Diskussionsbeiträge nicht korrekt einrücken etc. Eine konsequentere Anwendung von Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen (inkl IPs) könnte Horden neuer Autoren bescheren.--olag disk ₂cv 09:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

Seitenstrang: "Keine Theoriefindung", Professoren und das Prinzip der Anonymität

Ich zitiere mal aus einer eigenen Veröffentlichung:

Denn die Diskussionsprozesse und die gemeinsamen Produkte sind eben nicht auf die lebendigen „Dispute der Kommunen“ zugeschnitten, sie zielen dem Selbstverständnis der Wikipedia nach auf Reproduktion „gesicherten Wissens“, und das heißt in erster Linie: kanonisierten Wissens. Die sog. Grundprinzipien der Wikipedia zeigen das deutlich: Der „neutrale Standpunkt“ (NPOV) und die Direktive „keine Theoriefindung“ (NOR, KTF) sind nicht mit einer offenen Auseinandersetzung über die Gestaltung der Gesellschaft vereinbar; buchstäblich angewandt, würden sie die Artikelarbeit auf ausgewogene Präsentation „des“ Forschungsstandes beschränken (wenn es so etwas denn gäbe). Doch die Wikipedia ist mehr als ihre „Grundprinzipien“. So sehr diese als allgegenwärtige Berufungsinstanzen und damit als „Kitt“ für das enormen Fliehkräften ausgesetzte soziale Gebilde der Wikipedia fungieren – was und wie in ihrem Rahmen diskutiert und produziert wird, hängt in erster Linie an den lebendigen Produzenten und ihren sozialen Netzwerken. Es ist konkret nicht (nur) Reproduktion, sondern Aneignung. (...)

Und es gibt eine andere Form der sozialen Schließung, nämlich die Abgrenzung nach „außen“. Gerade sachkundige Autoren, die etwas beitragen möchten, aber die Wikipedia nicht kennen und über kein Insiderwissen verfügen, tun sich oft sehr schwer. Denn die prinzipielle Offenheit der Wikipedia hat zu einem ausgedehnten Kontrollwesen geführt, das für einen Außenseiter kaum durchschaubar ist. Gerade hier können die „plebejischen“ Umgangsformen durchaus hinderlich sein: Sie haben eben nicht nur eine demokratisierende und Fähigkeiten freisetzende Dimension, sondern bringen oft auch Ressentiment zum Ausdruck. Dass alle Accounts anonym und gleich sind, kann allzu oft bedeuten: Du bist auch nichts Besseres als wir, magst Du auch noch so viel wissen und im „Real Life“ noch so viele akademische Titel besitzen. „So wird das hier gemacht“, kann es dann heißen. [Fußnote: Adorno hat dieses Zitat der bösen Heimleiterin aus Tucholskys Schloß Gripsholm mehrfach aufgenommen, um Anweisungen zu glossieren, die in Aussagesatzform daherkommen und sich damit gegen Hinterfragung sperren (so etwa im Jargon der Eigentlichkeit).]

Aus: Mautpreller: Brecht on Wiki. In: Dreigroschenheft, 19. Jg., 2012, Heft 3, S. 33–39, hier: S. 38f.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, schon spannend, wie die Distanzierung von den Autoritäten des RL neue Ungleichheiten ("Regulars" vs "Newbies") reproduziert. Bzgl NOR /KTF bin ich mit mir selbst nicht im Reinen. Vorteil der Prinzipien ist, dass sie als Korrektiv für die Selbstermächtigung der Wikipedia dienen und die Benutzer sich in Bescheidenheit üben müssen: Sie dürfen wissenschaftlich vertretene Positionen, zumindest soweit sie Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden haben, nicht einfach mit Hausmitteln widerlegen und daher ignorieren. Eine umfassende Information über die vertretenen Positionen kann zumindest auch Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ sein, die dann aber woanders stattfinden muss. Gäbe es NOR /KTF nicht, würde die dadurch gewährte Offenheit der Auseinandersetzung auf WP wohl ganz schnell durch andere - und wahrscheinlich weniger rationale und pluralistische - Kriterien für Richtigkeit und Relevanz ersetzt.--olag disk ₂cv 10:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

NPOV und TF sind regulative Ideen. An ihnen zu kritisieren, sie lägen empirisch doch gar nicht vor, geht fehl. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

WP:KTF ist eine ganz komplizierte Kiste. Ich stimme Olag (und auch Atomic) weitgehend zu, dass das ein ganz wichtiger Orientierungspunkt ist, der die Auseinandersetzung überhaupt möglich macht (was ja nun wirklich keine Selbstverständlichkeit ist). Das Kriterium, dass der Artikel überhaupt als Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ taugen soll, finde ich für WP:NPOV und WP:KTF ganz brauchbar; vorsichtiger ausgedrückt: dass Vertreter verschiedener Auffassungen von dem Artikel was haben. Die Kehrseite ist bloß: Nimmt man WP:KTF buchstabengenau, kann ein vernünftiger Text nicht entstehen (kennst Du, Olag, ja aus dem WiPo-Bereich). Jedes "Stand der Forschung"-Kapitel verlangt eine eigenständige synthetisierende Leistung. Ganz schlimm ists überall, wo Texte das Primärmaterial sind (Literatur, Geschichte etc.); denn ohne dass man sich diese aneignet, kann man prinzipiell nichts Gescheites schreiben. Ich hab selbst schon oft genug in diesem Sinn "TF" betrieben (auch in exzellenten Artikeln), mich aber sehr bemüht, das nur bei guter Literaturkenntnis und nicht im Dienst eines "Standpunkts" zu tun. Ich glaube, ohne diese subjkektive Leistung geht es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST) [Signatur hierherkopiert und eigenen Beitrag geteilt]

Zurück zu Sarrazin

@Schwarze Feder: gerade bei der Kategorisierung (die ja in erster Linie eine Etikettierung ist) stimme ich Dir nicht zu. Dass Sarrazin eugenischen (oder dysgenischen) Auffassungen das Wort redet, ist unbestreitbar und leicht zu belegen. Aber ist er deshalb "Eugeniker"? Ich halte gar nichts von solchen freihändigen Schubladisierungen, die schaffen gerade kein Wissen und "befreien" es auch nicht. Und Olags Einwand ist meiner Meinung nach ziemlich ernst zu nehmen: Diese Schubladen werden doch auch von der "anderen Seite" benutzt ("der in einem linksextremen Medium schreibende XXX"). Da hilft nur eine formale Regel mit all ihren Schwächen.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller. Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja das Interview mit Herrn Haller über die fehlende Verantwortung der Medien in der Sarrazin-Geschichte, insbesondere kritisiert Haller, dass die eugenischen Inhalte von Sarrazins Lettre-Interview und seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht herausgestellt wurden. Sarrazin konnte eugenische Inhalte einem Millionenpublikum zugänglich machen und gleichzeitig bestreiten, dass diese Inhalte eugenisch sind, dass er sie von Volkmar Weiss direkt und indirekt vom rassististischen Eugenik-Magazin "Mankind Quarterly" übernommen hat. Es konnte seine eugenische Forderungen so gut verbreiten, weil die Medien die Eugenik nicht beim Namen nannten und die Kontinuität eugenischer Netzwerke offenlegten, in der sich Sarrazin befindet. Ein einfacher Vergleich von "Die IQ-Falle" des Wikipedia Autoren Volkmar Weiss mit "Deutschland schafft sich ab" hätte gezeigt, dass Sarrazin wortwörtlich abgeschrieben und gelogen hat, als er meinte, er hätte Volkmar Weiss nur als DDR-Experten zitiert. Deshalb hat der Journalistik-Professor Michael Haller den Eugenik-Experten Peter Weingart gebeten, die Frage zu klären, ob Sarrazin Eugeniker ist; deshalb befindet sich in seinem Sammelband "Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz" der Aufsatz "Ist Sarrazin Eugeniker?" von Peter Weingart an erster Stelle. Natürlich muss man mit Etikettierungen vorsichtig sein. Man muss aber auch mit dem Gegenteil vorsichtig sein, dem Weißwaschen, dem Nicht-beim-Namen-nennen. Mir geht es an dieser Stelle jedoch nicht darum, dass Sarrazin noch immer nicht in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen wurde trotz des Aufsatzes von Peter Weingart mit dem deutlichen Statement: "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." Sondern mir geht es um die Verantwortung von Wikipedia, die sich als Medium nicht so einfach der Kritik Hallers entziehen kann. Denn es gab unter den Wikipedia-Autor_innen das Wissen, dass Sarrazin Eugeniker ist, bereits zum Zeitpunkt kurz nach der Lettre-Veröffentlichung, WEIL es eine Auseinandersetzung mit einem Wikipedia-Autoren gegeben hatte, von dem Sarrazin abgeschrieben hat. Wir hätten mit unserem Ethos als Enzyklopädist_innen und unserem Wissen über die falschen Aussagen Sarrazins bezüglich Eugenik und Weiss intervenieren müssen, zumindest "konservativ" indem Eugenik als Eugenik benannt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

zwischenquetsch. Schon der Begriff Eugeniker ist schillernd und daher für eine Zuschreibung, selbst wenn sie "belegt" wäre, problematisch. Mal meint er, verkürzt gesagt, den Wissenschaftler, mal den Politiker. Dass S. von Genetik wenig bis keine Ahnung hat, haben etliche Mainstream-Medien sehr bald entdeckt und geschrieben. Und politisch eingeordnet wurde S. in diesen Medien mindestens kontrovers. Das können wir in WP referieren. Wer von wem abgeschrieben hat, ist m.E. ein Nebenschauplatz. --Cuius (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eugenik ist nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft, sondern eine politische Ideologie. Eugeniker sind somit Menschen, die eine politische Ideologie verfolgen, nämlich die Eugenik. Nach Haller bestand das Problem nicht darin, ob die Medien aufzeigten, dass Sarrazin keine Ahnung von Genetik hat, sondern ob die Medien die Medien die Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin aufzeigten. Sie sind hier ihrer besonderen Verantwortung in Deutschland nicht nachgekommen. Und zu diesen Medien, die unverantwortlich gehandelt haben, würde ich hier auch de.Wikipedia zählen, die trotz vorhandenem Wissen schwieg. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und für die Feststellung bzw. Darstellung dieser Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin iswt also ein Journalismusprof und Wikipedia-Autor Schwarze Feder die massgebliche Autorität? Ich glaube, ich halte mich da lieber doch an das, was im engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen als Destillat sich herausbildet. Eine Zuschreibung, wie sie Dir hier vorschwebt, würde ich für hochproblematisch halten. --Port(u*o)s 14:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zu dem Punkt gibt es vielleicht unterschiedliche Meinungen. Es gibt aber eben auch ein unbestrittenes Fachwissen, welches im oben genannten Buch zu finden ist. Dass Sarrazin von Weiss abgeschrieben hat, darüber kann man keine unterschiedlichen Meinungen haben, wenn man das Plagiat nachweisen kann. Und das Plagiat ist nachgewiesen, weil identische Satzkonstruktionen vorliegen und lediglich "Rasse" durch "Ethnie" ersetzt wurde. Man kann bestensfalls darüber unterschiedlicher Meinung sein, ob Sarrazin bewusst gelogen hat oder nur nicht mehr wusste, dass er abgeschrieben hat.

Du sprichst aber genau das Problem an: In den Wikipedia-Diskussionen geht es nicht darum, verantworlich mit dem bereits vorhandenem Wissen umzugehen, sondern es geht um den Ausgleich von Meinungen. Und in diesem "engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen" wird das Wissen eben nicht "befreit", sondern bleibt verborgen oftmals verbunden mit heftigen Angriffen gegen diejenigen, die dieses Wissen haben. Wie bspw. jetzt mit deinem Verweis darauf, dass ich ja wohl kaum eine massgebliche Autorität sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich würde es nicht ganz so ausdrücken. Oft werden ja bei umstrittenen (sozialwissenschaftlichen) Themen mehrere unterschiedliche standpunkte auch sogar vom wissenschaftlichen Mainstram vertreten, umso mehr natürlich Aussenseitermeinungen, die man aber dem wissenschaftlichen Diskurs dennoch zuordnet. Da bleibt den – hoffenltich engagierten und fachkundigen – Bearbeitern bei Wikipedia ja gar nichts anderes übrig, als sich über die Gewichtung dieser Standpunkte zu einigen, möglichst mit Hinweisen auf Reputation und Rezeption. Meine Bemerkung dahingehend, dass Du hier nicht als massgeblich gelten kannst, soll nicht Deiner Diskreditierung dienen, sondern ist der bescheidene (!) Hinweis darauf, dass das imho für jeden Einzelnen von uns gilt - mich sowieso, aber auch Mautpreller, olag, Atomiccocktail, Polentario, MARK, FJB, Brummfuss und Winterreise eingeschlossen. --Port(u*o)s 16:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du unterschätzt Wikipedia und das hier zum Tragen kommende Wissen. Der von mir verlinkte Thread auf der Diskussionsseite vom Eugenik-Artikel nahm Bezug auf den Hinweis, dass Sarrazin von Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass dieser Hinweis von Weiss damals selber kam. Wikipedia war also so eine Art Wikileaks. Wir sind aber dieser Spur nicht nachgegangen, sondern es wurde in (nicht)bewährter Manier darauf verwiesen, "wie wir das hier machen". Ein Überprüfen dieses Hinweises hätte zum Aufdecken des Plagiats und der Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin-Linie führen können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, was du schreibst, ist ein möglicher Standpunkt. In WP-Speak: POV. Den lasse ich so stehen und denke drüber nach. Andere tun das auch. Dass de.wikipedia schwieg, erinnere ich aber nicht. Da gab's meiner Erinnerung nach lange Diskussionen, in denen du m.W. nicht schweigsam warst. Wirfst du deinen Diskussionspartnern Verantwortungslosigkeit vor oder irgendwelchen Admins? --Cuius (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussionsseite im Eugenikartikel ware keine besonders prominente Stelle. Ich schreibe das hier nicht, um irgendwelchen Diskussionspartner_innen oder Admins etwas vorzuwerfen. Ich möchte die Diskussion darüber fortführen, wie wir Wikipedia verbessern können, um in einer ähnlichen Situation unserer Verantwortung gerechter zu werden. Die Frage ist, wie können wir zeitnah dass Wissen "befreien" (wie es oben weiter ausgedrückt wurde) als unabhängige Instanz, die dem kapitalistischem Verwertungsdruck nicht so ausgesetzt ist wie andere Medien. Sarrazin hat von einem Wikipedia-Autoren abgeschrieben, dies erhöht die Verantwortung noch einmal mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

(Zurück nach links): Schwarze Feder, ich seh hier zwei recht unterschiedliche Fragen, die Du jedoch unmittelbar verknüpfst.

Ad 1: Grenzfall von Theoriefindung. Du sagst, in der Wikipedia hat sich im Lauf der Diskussion herausgestellt, dass Sarrazin (nur unter Austausch von Rasse durch Ethnie) bei Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich hab nicht überprüft, ob das so eindeutig ist. Nehmen wir's mal an. Dann hätten wir einen Fall, wie wir ihn schon mehrfach erlebt haben: In der Wikipedia wird etwas herausgefunden, was vorher noch nicht herausgefunden oder publiziert wurde. Das gibt es nicht selten. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Sicher scheint mir, dass man sich dieser Frage stellen muss und sie nicht einfach mittels Verweis auf KTF abweisen darf nach dem Motto: Egal ob es stimmt, was in der Literatur steht, wir geben es wieder. Ich denke jedenfalls, dass etwas Falsches in Wikipedia-Artikeln nicht publiziert werden sollte; d.h. eindeutige Fehler sollte man richtigstellen oder wenigstens vermeiden, auch dann, wenn die Sekundärliteratur sie (noch) fortschreibt. Weniger sicher ist mir, was man mit neuen Erkenntnissen macht, die letztlich keine andere Quelle haben als unsere eigene Aktivität. Hier gibt es eine Grauzone, in der man behutsam vorgehen und sich von Fall zu Fall entscheiden und entschließen muss - aber es geht auf keinen Fall ohne Rekurs auf das, was in der Sekundärliteratur veröffentlicht wurde, und ohne gründliche und sorgfältige Sichtung der Publikationslage.

Ad 2: Weit reichende Interpretationen. Du möchtest ja mehr als die Erwähnung eines (aus Deiner Sicht: eindeutigen) Faktums. Du möchtest aus dieser Entdeckung Bewertungen und Schlussfolgerungen ableiten und in den Artikel bringen ("Linie Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin", im Extrem dann die Etikettierung als "Eugeniker"). Da geb ich Dir eindeutig nicht recht. Der Punkt ist doch, dass genau hier die Frage der Behutsamkeit und Sorgfalt besonders relevant wird. Stellt sich Sarrazin wirklich in diese "Linie"? Wie relevant ist sein eugenisches Geschwafel? Das sind Fragen, die wir nicht entscheiden können und meines Erachtens auch nicht sollten. Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen. Wie man diese ordnet, ist eine Frage, die in der offenen Auseinandersetzung der Artikelbearbeiter geklärt werden muss. Und zwar in Orientierung an genau dieser Frage: Was ist dazu publiziert worden, wie ordnet man das im Artikel so, dass er gesichertes Wissen für möglichst viele Interessenten bietet? Natürlich muss man dabei auch den "TF-Grenzfall" im Auge behalten; gesichertes Wissen kann natürlich nicht Falschinformation oder Informationsverweigerung sein, aber ich halte es für sehr bedenklich, dabei die Grenze der unmittelbaren Beeinflussung des öffentlichen Diskurses zu überschreiten, sprich: aus dem Artikel eine Stellungnahme im Diskurs zu machen. Genau das soll nach meiner festen Überzeugung kein Wikipedia-Artikel sein, es würde die Basis der Wikipedia-Offenheit unterminieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Danke für diese Ausführungen. Punkt zwei ist genau das, was ich mit der auktorialen Bescheidenheit oben meinte, und ich halte das Festhalten an diesem Grundsatz ebenfalls für essentiell für Wikipedias Glaubwürdigkeit und Erfolg - und insofern den Versuch, seine bzw. Wikipedias ‚Unschuld‘ wiederzuerlangen, indem man über den gesellschaftlichen Diskurs hinaus Stellung bezieht, für hoch gefährlich. Das Anliegen, ist zwar verständlich, sollte aber den eigenen, privaten Publikationskanälen der Wikipedianer vorbehalten bleiben. Das gilt imho sogar für Fragen, die die Funktionsweise Wikipedias direkt betreffen - Urheberrechtsfragen, Netzneutralität, Meinungsfreiheit etc, ich verweise auf die interne Diskussion um ACTA - um Vieles mehr gilt es aber für andere soziale, wirtschaftliche und politische Themen. --Port(u*o)s 11:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller. Dass Sarrazin Eugeniker ist, ist seit Monaten mit reputabler Sekundärliteratur belegt. Umgekehrt gibt es keine reputable Sekundärliteratur, die den eugenischen Gehalt und die Eugenik-Propagierung Sarrazins bestreitet. Sarrazin sieht sich selber nicht als Eugeniker. Das hat aber weniger mit einer sachlichen Einordnung zu tun, als mit dem schlechten Ruf, den Eugenik in Deutschland zu Recht hat. Zu fordern, dass Akademikerinnen eine Geburtsprämie erhalten sollen und dass Menschen aus der sogenannten "Unterschicht" weniger Kinder bekommen sollen mit der Begründungen, die auf Galton verweisen und auf "Forschungen" zur Vererbung von Intelligenz, die aus dem Mankind Quarterly-Umfeld kommen (Mankind Quarterly wurde von Mengeles Doktorvater Verschuer mitgegründet, der hier in Münster mit dem Humangenetischen Institut eine Nachkriegszentrale von NS-Rassenhygienikern etablieren konnte), ist Propagierung von Eugenik in Reinform. Sarrazin ist damit Eugeniker. Und er betont im Vorwort zur Taschenbuchausgabe, dass es ihm mit "Deutschland schafft sich ab" nicht um Fragen der Integration ging, sondern um den Zusammenhang von Vererbung von Intelligenz und Bevölkerungspolitik. Das meistverkaufte Buch in Deutschland hat die Propagierung von Eugenik zum zentralen Inhalt. Sarrazin ist damit nicht ein randständiger Eugeniker, sondern was die Breitenwirkung seiner Propaganda angeht, kann er alle anderen Eugeniker, bis auf den Begründer Galton vielleicht und die wichtigen Rassenhygieniker der NS-Zeit, in die Tasche stecken. Bestenfalls könnte man noch argumentieren, dass zwar über Millionen Bücher verkauft wurden, dass aber niemand sie liest oder versteht - eine sehr gewagte These, da das Buch sehr einfach geschrieben ist und die eugenische Essenz des platten Inhalt sich bereits im Klappentext wiederfindet.

Problematisch ist hier allerdings eher, dass der Journalismus-Experte Haller den Medien vorwirft, nicht deutlich die Eingebundenheit von Sarrazin in den Erbgesundheitsdiskurs herausgestellt zu haben und dass sich Wikipedia auf diese Medien stützt. Daher gehe ich mit dir nicht konform, wenn du sagst: "Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen." Die Eugenik ist das U-Boot, der Subtext, der bereits vor einem halben Jahr in 1,5 Millionen Regalen im deutschsprachigen Raum zu finden war, bevor die Taschenbuchausgabe erschien. Es wurde in der Sarrazin-Debatte kaum diskutiert, ob die "qua Intelligenz erblich bedingte Unterschicht" sich "überproportional vermehrt", es wurde hingenommen, weil der NS-Bezug nicht herausgearbeitet wurde. Dies ist der Medien-Skandal, auf den Haller aufmerksam macht, und Wikipedia ist hier quasi Mittäter. Während man Journalist_innen vielleicht noch damit entschuldigen kann, dass sie keine Kenntnis von Mankind Quarterly haben, gilt diese Entschuldigung für Wikipedia-Mitarbeiter_innen nicht.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Schwarze Feder, das überzeugt mich nicht. Wenn Haller den Medien diesen Vorwurf macht, kann und soll man das im Artikel zu Sarrazin thematisieren (mit "Standpunktzuweisung"). Man wird sich dann auch drüber unterhalten müssen, welches Gewicht man dieser Veröffentlichung beimisst und welche Rolle das für den Artikel spielen soll. Das sind die direkt artikelbezogenen Debatten, die wir führen müssen. Ganz direkt: Man kann bezweifeln, ob ein "NS-Bezug" im Subtext der Kern von Sarrazins Message ist. Man kann noch mehr bezweifeln, ob das in der öffentlichen Debatte um Sarrazin die entscheidende Rolle spielt. Man kann bezweifeln, ob der Begriff "Eugeniker" passt (ist ja auch in Weingarts Überschrift als Frage formuleirt, die er beantworten will); im Allgemeinen denkt man bei Eugeniker ja eher an einen, der "Zuchtwahl" betreibt oder fördert, als an einen, der das (bloß?) gut findet. All das sind Fragen, die für den Artikel wichtig sind und offen diskutiert werden sollen. Fatal wäre es aber, wenn der Artikel in einer öffentlichen Debatte Position bezieht. Er soll helfen, begründet Position beziehen zu können, weil er über sein Thema umfassend und gründlich informiert; aber er soll nicht selbst als Debattenbeitrag daherkommen. Es geht dabei gar nicht mal um WP:NPOV total, woher sollte denn auch so eine Patentneutralität kommen. Es geht aber darum, dass der Artikel nicht selbst für einen Standpunkt wirbt, sonst verliert er das, was die Wikipedia im besten Fall auszeichnet: dass er jedem etwas geben kann, der wirklich etwas wissen will zum Thema. Und sonst gefährdet er gerade die sachbezogene Diskussion, die die Wikipedia im besten Fall ermöglicht: dass die zentrifugalen Kräfte einer Online-Community durch Orientierung an "regulativen Ideen" gebunden und nutzbar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Man kann natürlich alles hinterfragen, auch ob die Erde kugelförmig oder nicht doch eher eine Scheibe ist. Ich weiß nicht, was man im Allgemeinen über Eugeniker denkt, ich befürchte jedoch, dass es nicht bekannt ist, dass die führenden Rassenhygieniker der Nazizeit direkt nach dem Krieg wieder in Amt und Würde saßen und ihre Rassen- und Eugenikvorstellungen weiterverbreiteten. Und Sarrazin hat die Zuchtwahl ja nicht einfach nur gut gefunden wie einer seiner Leser, sondern in einer Millionenauflage propagiert und damit gefördert. Es ist Propaganda, etwas anderes zu behaupten. Es ist daher kein Standpunkt im Sinne Wikipedias, Sarrazin als Eugeniker zu bezeichnen, sondern der Neutrale Standpunkt. Ebenso wie es der Neutrale Standpunkt ist, von der Kugelgestalt der Erde zu reden.

Unser Wissen darüber, dass in den Medien etwas falsch dargestellt wird, sollte für uns Anlass sein, die Sache besonders richtig darzustellen. Als öffentliches Medium haben wir diese Verantwortung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, „Kugelgestalt der Erde“ und „Eugenikerstatus von Sarrazin“: das ist ja mal ein Vergleich... Das elder Gruppenmitglied aus Mautprellers Beispiel unten hätte dazu sagen müssen: Du naturalisierst die Sozialwissenschaften. So lange wir keine brauchbare Definition für „Eugeniker“ haben, ist das doch alles Haschen nach Wind.--olag disk ₂cv 19:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Weiterführung des Seitenstrangs: Professoren, Neulinge, Schulungen, KTF

@Olag: Aber wie würdest Du hier verfahren, um „als IP anwesende Professoren“ als solche zu indentifizieren und in die Community zu integrieren? Verified accounts? Und wenn wir die hätten: Wäre das, was die Professoren (die wir ja schon aus ihren Büchern hinlänglich kennen…) dann beitragen „besser“, „gewichtiger“, „wertvoller“ als andere Beiträge, beispielsweise von Professoren und anderer „Fachleute“, die sich nicht als solche outen, sondern schlicht kompetente Beiträge leisten? Wenn wir den angeblich „als IP anwesenden Professoren“ Sonderrechte einräumen würden, wären wir nicht mehr Wikipedia, sondern Britannica, wo sich Professor Singer sich auf zig Seiten über Ethik verbreitet. Ganz schwieriges Thema. Es ist möglich, daß Wikipedia in diese Richtung geht. Daß man beispielsweise bei der Anmeldung erst einmal ein Abitur nachweisen muß, um überhaupt aufgenommen zu werden. Das wäre denkbar. Aber wäre es auch wünschenswert?--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich antworte mal, ohne Olag vorgreifen zu wollen: Nee, das wäre nicht wünschenswert. Eher könnte man in die Richtung denken, dass Neubeiträgern (auch Professoren) eine Online-Kurzschulung über die Wikipedia angeboten wird. Ich will nicht so weit gehen, einen Wikipedia-Führerschein zu verlangen, aber zumindest ein taugliches und didaktisch brauchbares Angebot wäre gut. Die derz. Begrüßungsbausteine sind eher das Gegenteil. Und umgekehrt sollte insbesondere RClern und Admins eine Online-Schulung zum Umgang mit Neubeiträgern angeboten werden (auch "Artikelbesitzer" bräuchten das gelegentlich). Derzeit wird so getan, als könnte jeder mitmachen, aber es stimmt gar nicht, wie man dann manchmal leidvoll erfährt.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was mir bei alledem aber fehlt, ist die Einsicht in das Funktionieren von Online-Communities. Wer in eine Community einsteigen möchte, muß eine Anpassungsleistung erbringen. Man kann ihn dabei unterstützen, aber man kann sie ihm nicht abnehmen. Insoweit: Ja, die Tür steht offen, und m.E. hat auch jeder das Recht darauf, hier mitzuarbeiten. Aber er muß sich, wie überall sonst auch, an die Regeln und Gepflogenheiten halten, die dabei gelten. – Die Überarbeitung der Begrüßungsvorlage wäre übrigens sehr wichtig. Inwieweit Schulungen hilfreich wären, diskutieren wir seit langem bei WMDE in Bildung und Wissen – Beteiligung wäre gern gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2012 (CEST) – siehe auch diese Disk: Wikipedia Diskussion:MP#Ausweitung_des_Mentorenprogramms_f.C3.BCr_Neulinge

Überarbeiten willst Du die Begrüßungsvorlage?

M. E. sollte man all diese Bausteine besser tonnen.

Wer einen neuen Kollegen begrüßen will und ihm Hilfe anbieten, der schreibe bitte auch eigenständig. Und Links auf Hilfeseiten schmeißt man Neulingen nicht um die Ohren, sondern plaziert sie bei Bedarf mit begleitenden Worten ("Der Weblink ist ungeeignet, weil <konkret auf den Fall passende Erklärung>, einen Überblick über unsere Richtlinien zu Weblinks kannst Du unter WP:WEB nachlesen").

Insbesondere sollte man sich selber nicht als "Betreuer" aufdrängen. Wie ich bereits andernorts sagte, sind Neulinge nicht unsere Stifte.

Unsitte ist es übrinx auch, daß Mitarbeiter des MP mit ihren Ex-Mentees protzen. Das heißt für den Teilnehmer, daß er u. U. auf ewig als "Schüler" seines einstigen WP-Mentoren ausgestellt wird. --Elop 13:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wäre doch für Überarbeiten, weil gegen Ungeduld eben doch kein (besseres) Kraut gewachsen ist als halbwegs hilfreich formulierte Standardbausteintexte.

Forderung nach einem Identitätsnachweis würde gleich eklatant WP:AGF widersprechen. A propos: ein klitzekleines bißchen AGF reicht ja schon, da es mE eher lebensfremd ist, anzunehmen, dass ständig Leute unterwegs sind, die in die Stiefel von halbbekannten Professoren steigen, um ihre Literaturliste aufzuhübschen. Eher könnte man an eine Karenzzeit denken, innerhalb derer wir allen Neuen, egal ob IP oder Neubenutzer, Profs oder Oberschülern, erstmal nicht so grob kommen, sondern sie halbwegs höflich nach und nach darauf aufmerksam machen, was für Gepflogenheiten sich bei uns als notwendig erwiesen haben.

Es gibt immer wieder neuangemeldete Benutzer, die sich für Anarchokapitalismus / Antietatismus engagieren wollen. Meistens werden die sofort einem einschlägigen ausufernden Sockenzoo (übrigens der eines halbwegs erfolgreichen Akademikers) zugeordnet und bei der nächsten Gelegenheit gesperrt. Mache ich an schlechten Tagen auch. An guten bemühe ich mich ihnen erst mal vorsichtig auf den Zahn zu fühlen, ohne ihn das Gefühl zu geben, dass sie von vornherein unwillkommen sind. --olag disk ₂cv 14:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedias Schuld?

Nach Lektüre einiger Posts obig, auf Diskussion:Esoterik, WP:SP usw usf, auch Bezug nehmend auf manches Vorstehendes zu WP:TF etc...

Es ist m.E. ein allgemeines Problem derzeit fast aller Artikel zu fast allen Themen der Geistes-/Kulturgeschichte, dass Darstellungsversuche von Rezeptionsgeschichte / Kontroversen um ein Thema das Niveau mittelmäßig-informativer Tertiärliteratur weit unterbietet. Man kann zum Vergleich Artikel aus fast jedem Gebiet der Kulturgeschichte heranziehen, es ist bei Historische Jesusforschung nicht sehr viel anders als bei Esoterik usw:

Der Wikipedia-„Stil“ besteht fast immer darin, dass entweder völlig unstrukturiert oder in sehr problematischer Struktur aneinandergereiht wird: A sagt dazu, B sagt dazu, C sagt dazu. Gute, synthetisierende Tertiärliteratur (etwa Artikel in Fachlexika wie RAC oder Forschungsberichte in entsprechenden Fachorganen) stellt solche Einzelwortmeldungen hingegen in einen sinnvollen Zusammenhang.

Es gibt m.E. mehrere Gründe und Ursachen für das weitgehende Versagen von Wikipedia in diesem Punkt, darunter:

1. zu starker Anhalt an WP:TF.
2. Unkenntnis beim Großteil der sich Involvierenden der für eine sinnvolle Artikelarbeit unbedingt zu lesenden Literatur, beginnend schon mit den Primärtexten, mehr noch der Sekundärliteratur,
   1. im besten Falle wird dann *nur* Tertiärliteratur auszuwerten versucht, was aber fast immer nur so klappt, dass diese entweder selektiv herausgezogen und eng reproduziert wird oder konzeptlos in ihre Atome (Einzelwortmeldungen) zerlegt wird;
   2. im sehr viel üblicheren Falle wird dagegen einfach herumgegoogelt. Je kontroverser ein Thema, desto wilder wird gegoogelt.
3. methodisches Unvermögen,
   1. gerade bei kulturgeschichtlichen Themen, die andere Epochen und/oder Kulturkreise mit betreffen kommt insb. dazu, dass fast niemand
      1. die nötigen Sprachkenntnisse überhaupt besitzt, *geschweige denn*
      2. sich bewusst ist, dass das ein Problem sein könnte – umso wilder wird dann gegoogelt und textgeschubst.
4. POV-Anliegen,
   1. die z.B. die Tendenz verstärken, Darstellungsversuche an „sympathische“ Tertiärliteratur anzulehnen.
5. das Prinzip - manche behaupten, es wäre eine "Grundidee" von Wikipedia -, dass konfus zusammen getragen wird, was irgendjemand gerade mal so aufschnappt und "der Menschheit" (TM) per Wikipedia weitervermitteln will, gerät gerade bei solchen Themen nicht erst nur „an seine Grenze“. Ausnahmslos alle ordentlichen Artikel zu kulturgeschichtlichen Themen sind m.W. keineswegs nach diesem Muster entstanden, sondern, weil einer oder wenige Fachautoren entweder mit Methoden- und Sachkenntnis das zusammengewürfelte Material strukturiert haben oder den fraglichen Artikel von Grund auf sinnvoll konzipiert und erstellt haben *und* weil der allfälligen Erosion durch Hineinschaufeln von „Fundsachen“ durch kontinuierliche Beobachtung und ggf. Herausschaufeln begegnet wurde.

Letzteres kann aber nur funktionieren in einem Arbeitsklima, das diesen Namen auch verdient. Davon entfernt sich Wikipedia ganz evident mehr und mehr. „Sahnehäubchen“ wie Vokabeln im Stile von „Bürofaschisten“ sind seit längerem vergleichsweise „easy-going“.

Wie ich zuletzt schon mal sagte: Wikipedia wird sich entweder grundlegend wandeln müssen, was den Umgang mit Projektstörungen einerseits, den Umgang mit Fachautoren andererseits betrifft, oder wird wie manch andere „offene Projekte“ als Trollforum versanden. ca$e 08:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Fachautoren im „Trollforum“ Wikipedia gegen Projektstörungen schützen vs. Stimmengewirr orchestrieren

Lieber Ca$e, so auf wolkiger, grundsätzlicher Ebene kann ich Dir in vielen Dingen zustimmen. Zum Beispiel gibt es die Unsitte, Lemmata, Schwerpunktsetzungen, maßgebliche Autoren und Zwischenüberschriften quasi "statistisch" per Googletreffer ermitteln zu wollen und auf dieser Basis die durchdachte Gliederung von Autoren, die sich umfassend Gedanken über die Konzeption eines Artikels gemacht haben, umzustoßen. Mein letzter Versuch bei Soziale Gerechtigkeit einen größeren Artikel etwas umfassender zu gestalten, hat so geendet, dass andere Benutzer mit meiner Gliederung nicht einverstanden waren. Das ist im Prinzip ok, nur schien mir, dass sie sich weder besonders auskannten, noch eine eigene, alternative Konzeption hatten. Außerdem haben sie sich gar nicht die Mühe gemacht, ihre Neugliederung erst mal auf der Diskussionsseite vorzustellen, sondern gleich fix dazwischenediert. Nun, vielleicht waren sie der Auffassung, dass es einer durchdachten Gliederung oder eines "Narrativs" gar nicht bedarf, sondern dass es darum geht, in der Literatur vertretene Auffassungen chronologisch anzuhäufen. So lesen ja auch viele Artikel über philosophische oder sozialwissenschaftliche Themen: X vertritt das, Y das, Z das. Inwiefern sich Z auf X und Y bezieht und dass alle irgendwie Teil einer geistesgeschichtlichen Entwicklung sind geht dabei oft unter. Es wäre vielleicht streng genommen auch "Theoriefindung" oder würde verschiedene historische POVs einer aktuellen POV zumindest formal-perspektivisch unterordnen.

Dass die Qualität kulturgeschichtlicher Artikel oft ganz schlecht ist, ist insofern natürlich wahr. Ich habe aber bei Dir manchmal den Verdacht, dass Du einer Vorstellung von Perfektion anhängst, die bei Wikipedia im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nur enttäuscht werden kann. Mit einiger Berechtigung sind nur wenige "im Leben stehende" Leute dazu bereit, umsonst und oftmals anonym Texte zu schreiben, die Umfang und Qualität wenigstens eines "Zur Einführung"-Bandes in einem seriösen Verlag haben. Und überhaupt Stückwerk ist unser Erkennen. Manchmal ist ein bißchen Googlen und Referenzieren immer noch besser als ein frei nach Schnauze zusammengeschriebener Essay, der nicht mal ansatzweise versucht, auf wissenschaftliche Diskurse bezug zu nehmen (z.B. Stückwerk im Artikel „Magie“).

Es gibt einige wenige aufopferungsbereite Autoren, die große kulturgeschichtliche Artikel aus einem Guss verfassen. Das kann ich aus verschiedenen Gründen nicht und dafür <maW denen die das können> muss ich dankbar sein. Zugleich profitieren die Autoren offenbar auch davon, dass sie in einem Projekt arbeiten können, in dem sie ihre "Narrative" mit dem großen Namen "Wikipedia" verbunden unters Volk bringen können. Sie könnten ja z.B. auch eine private Internetpräsenz dafür nutzen, was ihnen aber nicht zu reichen scheint. Mit diesem Privileg, für Wikipedia schreiben zu können, ist aber auch eine öffentliche Verantwortung verbunden. Die äußert sich zum Beispiel darin, dass Autoren kritische Nachfragen auf Diskussionsseiten nicht einfach löschen dürfen und dass sie sich mit Verbesserungswünschen anderer Benutzer irgendwie sachlich auseinandersetzen müssen, ohne sofort in einen Polemik-Modus zu verfallen oder anderen Benutzern auf aggressive Weise ihre Ahnungslosigkeit zu attestieren.

Wenn Autorenschutz dazu führt, dass so ein Mindestmaß an Verantwortung für öffentlich als Wikipedia-Artikel unters Volk gebrachte Texte nicht mehr gewahrt ist, dann ist das Ziel, gute und verantwortungsbewusste Autoren ein produktives Umfeld zu bieten, meilenweit überschritten. Wir sind kein Reservat für Leute, die ihre Sichtweise als sakrosankt, ihre „Narrative“ als unpolitisch verstehen, die sich nicht reinreden lassen wollen, die sich keinerlei öffentlicher Diskussion stellen.

Meines Erachtens ist ohnehin die Frage, ob der Einzelautor als exklusives Leitbild der Artikelarbeit nicht veraltet ist. Das neue Medium, die im Internet servergestützte Wikisoftware, wird in seinen revolutionären Möglichkeiten überhaupt nicht ausgeschöpft. Andererseits muss das kontroverse Stimmengewirr orchestriert werden und hier wären Formen gefragt, wie gemeinsam Gliederungen und Narrative (zumind als Minimalkonsens) festgelegt werden können, an die sich die multiplen Autoren halten müssen. Dafür könnte es sinnvoll sein, neben der Diskussionsseite bei umstrittenen Seiten als Diskussionsunterseite auch eine möglichst übersichtliche (z.B. per notice / comment reversibel gehaltene) FAQ-Seite selbstverständlich anzulegen. Das wär allemal besser als das Totschlagargument des Hauptautors ggü Neulingen auf der Diskussionsseite: lies erst mal das Archiv, bevor Du hier Deine Fragen stellst. Ich weiß, dass ich mit meiner Meinung alleine stehe, aber ich finde, dass das was im Bereich Wirtschaftspolitik an kooperativen Schreiben zum Teil geleistet wurde, - auch von den beteiligten Autoren selbst - vollkommen unterschätzt wurde. Leider sind nur die Streitereien und zum Teil destruktiven Diskussionen der Community bekannt geworden. Dass eine Zeitlang aus der kontroversen Diskussion zum Teil auch sehr fundierte kollektiv erarbeitete Texte entstanden sind und Verfahren zur Konsensfindung entwickelt wurden, ist dabei untergegangen.--olag disk ₂cv 11:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Einzelautor ein "Leitbild" der Wikipedia sei (das es Deiner Meinung nach zu überwinden gälte), stimmt aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil: Das immer wieder verbreitete Leitbild ist die kollaborative Arbeit, das "jeder kann mitmachen" und "selbst Kates Hochzeitskleid ist wichtig". Dass die besten Wikipedia-Artikel eben nicht kollaborativ sondern durch die Arbeit Einzelner entstanden sind, erfährt man vielleicht, wenn man ein bisschen hinter die Kulissen von Schreibwettbewerb oder Artikelkandidaturen schaut, nach außen kommuniziert wird es freilich überhaupt nicht. Es gibt ja nicht einmal vernünftige Tools, mit denen sich ein Leser über die Hauptautoren eines Artikels informieren kann. Im Gegenteil ist der Einzelautor hier nur geduldet, so lange er still seine Texte abliefert und klaglos jede Modifikation von Laien daran hinnimmt. Schon, wenn er von "seinem" Artikel redet (den er zu 99% geschrieben hat) oder auf seiner Benutzerseite stolz auf "seine" Werke verlinkt, ist das gemeinhin ein Grund, ihm die niedersten Absichten zu unterstellen. Für mich wäre es eine notwendige Voraussetzung, dass sich Autoren hier wirklich geschätzt fühlen und gerne mitarbeiten, dass man ihre individuelle Leistung anerkennt und eben nicht alles als einen kollektiv entstandenen Artikelbrei versteht, für den niemand persönliche Verantwortung trägt. Aus dieser mangelnden persönlichen Zuschreibung resultiert übrigens auch, dass es POV-Krieger hier so einfach haben, ihre politische Mission unter dem Deckmantel des Wikipedia-Kollektivs zu verbreiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Naja, vielleicht verstehe ich WP zu sehr als Experiment. Dass einzelne Autoren exzellent schreiben können, das beweisen ganze Bibliotheken. Dafür braucht's Wikipedia gar nicht. Der Vorteil von Wikipedia ist insofern höchstens, dass es im bestehenden System der Publikation möglicherweise bestimmte Hürden gibt, die talentierte Einzelautoren davon abhalten, zu publizieren. Ich bin da aber skeptisch. Ich seh das große Potential eher im kooperativen Erstellen von Texten. Autoren zu würdigen ist aber wie gesagt ok, nur sollte es nicht dazu führen, dass eine weltfremde Gelehrsamkeit kultiviert wird, die jede persönliche Verantwortung für ihre Texte effektiv von sich weist und kritische Nachfragen tendenziell als Projektstörung interpretiert.--olag disk ₂cv 12:16, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das sicher nicht, aber der konstruktive inhaltliche Streit über Artikel jenseits vom bloßen POV-Durchboxen ist doch eher die Seltenheit in der Wikipedia. Dem würden sich viele Fachleute auch nicht verschließen, weil er ja für sie selber interessant ist. Enervierend ist dagegen der ständige Streit um Nebensächlichkeiten und Formalismen (nur ein Bsp. WP:KALP#Hämorrhoiden, die Frage, ob man die Vornamen von Autoren abkürzen darf oder nicht). Da fragt sich jeder irgendwann, ob er sich das eigentlich antun muss. Und übrigen bleiben dann genau die Hartgesottenen, die mit solchen Streits keine Probleme haben, weil sie sowieso gerne streiten, bevorzugt gleich auf persönlicher Ebene. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hhm, es ist offenbar nicht viel anders als bei den Zeitschriften des RL, wo ich mich, wenn ich Artikel eingesandt habe, auch oft frage, warum ich ewig warten muss, inhaltlich oft wenig oder gar kein Feedback kommt, dafür alberne Formatierungsauflagen gemacht werden und dann bei der Endredaktion mehrere komplett sinnentstellende Fehler reinediert werden, die erkennbar auf einem gedankenlos-"effizienten" Akzeptierung der Word-Korrekturfunktion beruhen. Es gibt halt Dummheit, Streitsucht und Faulheit, das ist bei WP nicht anders als sonst irgendwo. Was bei WP anders ist, ist dass Streit im RL seltener auf die explizit persönliche Ebene gebracht wird. Da geben sich "Autoren" und "Politstörer" weiß Gott nicht viel. Ich würde mir im Zhg mit Zeitschriftenpublikationen nicht sagen lassen, dass ich keine Ahnung habe, nur stören und blöd rumlabern würde - und würde mir sowas auch selbst nicht rausnehmen. Hier kommt das ziemlich oft vor.

Zum POV-Durchboxen: Gegen Politisierungen hilft es meines Erachtens nicht, stur dagegen zu halten, sondern zu überlegen, ob was dran sein könnte, ob sich der politische Impuls z.B. in wissenschaftliche Kategorien „übersetzen“ lässt. Wenn Leute mit ihrer POV kommen, ist das doch eine Gelegenheit, sich zurückzulehnen, noch mal nachzulesen, ob man der Sache wirklich umfassend gerecht geworden ist, ob es zum Beispiel unberücksichtigte Literatur gibt, die im Sinne dieses POV ist, aber dabei die Bodenhaftung zur Realität nicht verliert.--olag disk ₂cv 12:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die eingangs erwähnte Jesusforschung ist schon ein gutes Beispiel. Am Anfang von Jesus von Nazaret heißt es:

>>{(BKS-Hinweis) Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. (...)}

(...) Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. <<

Ersetze Jesus v. N durch Pippi Langstrumpf, NT durch Sachbücher von Astrid Lindgren und Urchristen durch Pippianer.

Die meisten WP-Artikel werden von Wikipedianern verfaßt, die vom Thema fasziniert und begeistert sind. Und das war früher, als das NT geschrieben wurde, ja auch so (hieß nur nicht "Wikipedia" - und leider ist auch die Versionsgeschichte nicht erhalten geblieben).

Es kann schon anstrengend sein, z. B. die verschiedenen Gliederung des Pfälzerwaldes sinnvoll darzustellen. Aber die liegen komplett schriftlich vor und können mit objektivierbaren Daten (Geologie, Vegetation, Hydrologie, Höhenstufen) verglichen werden.

Geht es dem gegenüber um die Frage, wie 1977 die RAF-Inhaftierten umkamen, so bleibt im Kern Spekulation. Und die basiert je subjektiv zu nicht geringen Anteilen an "Glaubensfragen" wie z. B. Vermutungen über die unsichtbare Seite des deutschen Staates zu jener Zeit. Man kann da sehr wohl sauber alle Ansätze nebeneinander stellen und abklopfen - mit eben nicht eindeutigem Endergebnis.

Aber die von einem Thema wirklich Begeisterten haben eben immer schon Favoriten. Der Laie, der sich fragt:

>>Inwieweit hat wohl der Jesus aus dem Religionsunterricht tatsächlich existiert?<<

hat da deutlich weniger Energie als der sehr überzeugte Christ (und Christenhasser spielen in unserem Kulturkreis keine Rolle).

Unsere Hundeartikel werden dem gegenüber von begeisterten Hundehaltern geschrieben. Und da soll nach ein paar Jahren mal ein Skeptiker kommen, der nicht einmal einen Hund hält ... --Elop 12:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja, vielleicht hast Du, Ca$e und Magiers mehr recht als mir lieb ist. Begeisterung für Hunde mag für Hundehalter eine Motivation sein, Artikel zu schreiben. Aber was motiviert unbezahlte Autorenkollektive zur nüchternen Darstellung sine ira et studio? Einzelautoren können immerhin noch auf ihre zahlreichen Neuanlagen und ausgezeichneten Artikel stolz sein und ihre Reputation polieren. Übers kooperative Schreiben geraten nur kleinliche Konflikte um korrekte Kommasetzung an die Öffentlichkeit. Ich fürchte, einen Artikel wie Pythagoreer würde ein spontan zusammengefundenes Team schwer hinbekommen. Für mich wäre das letzte Wort dann aber ehrlich gesagt das von Benutzer Decius.--olag disk ₂cv 17:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

"Gescheitert" finde ich zu schwarz gesehen. Die o.g. Kritik ist ehrlich und weitgehend zutreffend. Aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden, zweitens gibt es doch einige Perlen, und drittens lernt man ja auch aus Kritik, und sei es auf den Diskussionsseiten. Mühsamer als bei den Hundeartikeln ist "sine ira et studio" natürlich auf euren Feldern. --Cuius (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich frage mich auch, ob die Wikipedia als Ganzes (oder in einem Bereich) wirklich „scheitern“ kann, ich würde es umdrehen: sie kann nur nicht vollständig gelingen. Sie wird immer Baustelle bleiben, und kann möglicherweise in einem Bereich langfristig am Boden liegen (da gehört oft nur ein Benutzer dazu, der die anderen vertreibt), aber die Wikipedia ist zu groß, als dass nicht irgendwo gleichzeitig etwas Großartiges entsteht (manchmal ja sogar in Zusammenarbeit). Und es wird immer Leser geben, die aus dem Kuddelmuddel aus Qualität und Nicht-Qualität, POV und NPOV, Geschwurbel und Belegtem genau das benötigte Wissen ziehen können. Der Hauptgrund, warum die Wikipedia gelesen wird, ist nämlich nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

"... nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit" - so ist es, außerdem die leichte Verfügbarkeit. Nicht nur meine Studis z.B. könnten auch problemlos digitalisierte Fachlexika über Uni-Lizenzen kostenfrei und online abgreifen, aber sie sind offensichtlich ganz einfach zu bequem dazu, und zwar etliche sogar bei Hausarbeiten etc ... ca$e 18:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Decius' Betrachtungen über das Scheitern der Wikipedia im geisteswissenschaftlichen Bereich haben etwas amüsantes. Da doziert einer thomasbernhardmäßig über die unwissenschaftliche Einstellung unserer jungen Kompilatoren, übrigens völlig frei von Tippfehelrn. Ich stelle mir übrigens gerade Kopilot vor, wie ER die Sache sieht und muss schmunzeln. Magiers, du hast absolut Recht, die Leser wollen gratis nur kurz was wissen, mehr nicht. Wikipedia ist ein komplexes ziemlich schlaues amorphes Wesen, ähnlich wie Stanislaw Lems Ozean in Solaris: Ambivalent, unberechenbar und reichlich unübersichtlich. Man sollte schon Langstrecken schwimmen können. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hi Schlesinger, zurück aus den Bergen? Du hast recht, wie in der Forschungsstation über dem Solaris-Ozean macht sich jeder sein Schicksal selber, beschwört seine heimlichsten Sehnsüchte herauf und sie verwandeln sich vor seinen Augen in die schrecklichsten Alpträume. So sucht sich bei Wikipedia jeder Autor irgendwann seinen Anti-Autor und umgekehrt, wobei der eine alles wieder löscht, was der andere geschrieben hat. Sie waren zwar vielleicht nicht füreinander bestimmt, haben sich aber gefunden.--olag disk ₂cv 18:14, 7. Aug. 2012 (CEST)

Noch mal im Ernst: tatsächlich kann man Artikel über Physik, Chemie, Mathematik und aus Gebieten der Philosophie, Biologie und Ökonomie so lange immer weiter verbessern, bis ich sie sämtlich nicht mehr verstehen kann. Bezüglich Geistes- und Sozialwissenschaften, inkl Jura wird erwartet, Decius schrieb drüber, dass jeder ihre Artikel verstehen - oder sogar selbst schreiben können - müsse. --olag disk ₂cv 19:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdig, nicht wahr? – Aber nochmal zu etwas ganz anderem, bei Cuius hieß es u.a.: …aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden… – ich erwarte eigentlich nicht, daß Wikipedia ewig bestehen wird. Ich habe schon viele Online-Communities auf- und untergehen sehen. Wenn sie verschwinden, entstehen neue. Das Web reorganisiert sich ständig neu. Und nichts geht dabei verloren.--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zweckintendierter Umgang mit NS-Terminologie in de:WP-Metadiskussionen (Vorsicht, Glosse ;-)

Der Anlass ist mehr oder weniger beliebig. Allerdings muß ich gestehen, daß mir die in de:WP gepflegte Handhabung von echter und vorgeblicher Nazi-Terminologie z. T. nicht unerheblich die Projektlaune eintrübt. Die aktuellen Beispiele anlässlich der infiniten Sperre von Widescreen und der Zeitsperre für Liberaler Humanist (Diskussionen: hier, hier und hier) sind lediglich besonders krasse Fälle für ein in meinen Augen rein wikizweckfixiertes, in den Augen der Außenwelt mit Sicherheit höchst lächerliches und peinliches Kokettieren und Spielen mit diesen Begrifflichkeiten.

Auf den ersten Blick liest sich das so, als sei meine Absicht die, nun ebenfalls auf die beiden Deliquenten einzuhauen. Meine Intention ist allerdings ziemlich genau das Gegenteil. Was mir auffällt (und was mich ziemlich ratlos zurückläßt), sind das Ausmaß und die Bedenkenlosigkeit, mit der tatsächliche oder auch kreativ interpretierte Begrifflichkeiten aus dem NS-Umfeld für die üblichen Meta-Schlammschlachten funktionalisiert werden. Was genau war der Anlass? In einem Fall hat ein stark umstrittener User einen Edit-War angefangen in einem Themenbereich, der auch metamäßig, wegen anderseitig involvierter User, nicht ganz ohne ist – dem Thema Skeptikerbewegung. Ein Kontrahent ist Admin, der User vorbelastet, der Admin sieht bei Skepsis „gut“, der User „böse“ – es passiert so genau das, was zu erwarten ist: Der User bekommt eine Sperre übergebraten. Der User hat, angesichts seiner Wiki-Vorgeschichte verständlich, einen Riesen-Rochus. Die Geschichte eskaliert, dann fallen die Begriffe. "Einer hat „Bürofaschist“ gesagt (womit offensichtlich die Kollegen Admins gemeint waren), ein anderer sprach von „Sonderbehandlung“ – was ebenfalls auf die Behandlung gemünzt war, die einige Admins ihren hiesigen Lieblingen angedeihen lassen.

Was folgt? „Blumentopf“ (oder gar: „du Blumentopf“) hätte in der angespannten Situation vermutlich bereits für eine Sperre gelangt. Doch für de:WP ist „Blumentopf“ natürlich viel zu billig. Die anschließenden Highlights sind in den verlinkten Diskussionen nachzulesen. Was passiert? Echter NS? Adolf Größenwahn persönlich, der in reinkarnierter Gestalt aus dem Monitor herausspringt? Mitnichten. Aber: Die Schaumkronen im monitorbunt aufflackernden Wiki-Metatheater schäumen auch ohne marschierende SA- oder Wehrmachts-Kolonnen draußen auf der Straße hoch genug. Einige Kontrahenten der beiden User (sowohl Admins als auch Nicht-Admins) sehen eine 1a-Gelegenheit, den beiden Usern (sie sind sowieso Dauerdeliquenten) richtig eins reinzudrücken. Wiki-Mimikry der besseren Sorte also. Es wird übertrieben, was das Zeug hält, mit allen Finessen der kreativen Begriffsinterpretation und dem bewußten Mißverstehen operiert. Es werden bedenkenlos Vergleiche angestellt mit Hitler, Himmler und Heydrich. Für den Zweck, unliebsame Teilnehmer in einem Internetportal vor die Tür zu setzen, wird ziemlich das komplette Begriffsinventar aufgefahren („Eintopfessen“, „Innerer Reichsparteitag“ usw.; „Gas geben“, „Arbeit macht frei“ sowie die allseits beliebten Vergleiche aus dem Bereich der Schädlingsbekämpfung lassen sicher auch nicht mehr lange auf sich warten). Warum: Weil zwei User der Kragen geplatzt ist und sie in dieser Situation zu (in meinen Augen recht naheliegenden) Schimpfwörtern gegriffen haben. „Bürofaschisten“: Mir fallen im RL gut zwei Dutzend dieser Kaliber ein. Kein(e) einzige(r) ist (vermutlich) Mitglied in einer neonazistischen oder sonstwie rechtsradikalen Partei, bei einigen dieser Prachtexemplare von Mensch bin ich mir sogar sicher, daß sie sich im Umfeld der Grünen herumtreiben (wo sie, meine ganz persönliche Meinung, auch prima hinpassen ;-).

Auch der Begriff „Sonderbehandlung“ wird derzeit für die Wiki-Intentionen zurechtgebogen und interpretiert, daß die Schwarte kracht. Daß es neben der Verwendung im NS-Kontext eine allgemeinere, sogar weitaus gängigere und verbreitere gibt, wird von einschlägig Interessierten nach allen Künsten der Begriffsklauberei aus dem schwarzen Bild herausretuschiert. „Next Step“: Betroffene WP-Artikel werden ebenfalls zurechtretuschiert – so, daß der Artikelinhalt zur aktuellen Meta-Kampagne passt. Was tun? Persönlich tendiere ich dazu, diese peinliche Mimikry nicht mehr sehr ernst zu nehmen. Andererseits ist mir bewußt, daß dieses überzogene Meta-Theater ein nicht unwesentlicher Grund dafür ist, daß ich mein obskures Hobby (Artikel in einer sogenannten Enzyklopädie-Internetplattform) lieber nicht zu sehr nach außen kehre. Die Peinlichkeit ist weniger, daß der und der Begriff hier mal auftaucht – gelegentlich auch in der wirklich fiesen, m. M. n. zu sankionierenden Weise. Eher der gebündelte, quaaaakende Kindergarten an durchgeknallten Internetteilnehmern, der sich in diesem Portal sammelt und in Sachen gelebte Intoleranz jeden Spießer-Schrebergartenverein mühelos in den Schatten stellt. So laß ich diesen Beitrag auch mal enden – Open End, keine Verurteilung, und kein Engagement (für was auch?). --Richard Zietz 12:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wow, diese Streitigkeiten zwischen rechten und linken „Antifaschisten“bei Wikipedia oder welchen Fraktionen auch immer sind irgendwie gruselig und super spannend zugleich. Sie erinnern mich immer an ein Buch, was ich mit viel zu jungen Jahren gelesen habe: William Golding: Herr der Fliegen. Ungebändigte gesellschaftliche Ursprungsgewalt vor, bzw. neben, der Verfassungsgebung. In Frankfurt gab es im Bockenheimer Depot mal so eine Initiative Theater als Sozialexperiment (und umgekehrt). Damals kannten die Leute die Wikipedia noch nicht, sonst hätten sie das blass und langweilig gefunden.

Was passiert, wenn Leute nicht mehr dafür bestraft werden, was sie für alle zu hören gesagt haben, sondern für ihre Motive und geheimen Subtexte, denen man nur mit Interpretation auf die Schliche kommt. Das Bundesverfassungsgericht spricht ständig völlig unbefangen von Sonderbehandlung. Was sagt das über Leute aus, wenn sie so ein Wort so gründlich in den falschen Hals bekommen? Dass sie es nicht anders verstehen konnten, weil sie zu lange in Artikeln über NS ediert haben? Dass sie nichts anderes verstehen wollten? Wir müssen uns das alles gut merken und dafür sorgen, dass im RL nie, nie, nie ein Gesinnungsstrafrecht eingeführt wird.--olag disk ₂cv 12:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dabei sind wir im RL doch zumindest gesellschaftlich so weit gar nicht davon entfernt:

Thomas DeMaiziere zur Causa Drygalla in der FAZ. Und es gibt genügend andere Themen, in denen Zensur und Gesinnungsächtung bereits in den Redaktionssalons (vor allem in den ÖR; und: von Stuben kann ja keine Rede mehr sein...) selbst vorgenommen wird. -- 7Pinguine 14:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hey Pinguine, schön wieder mal von Euch zu hören!--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja :-) Im Bereich der (internationalen) Sportverbände, scheint es, haben rechtsstaatliche Gepflogenheiten und professionelle Integrität nie wirklich Einzug gehalten. Bei Redaktionen gibt es in D immerhin noch hoffentlich liberalere Konkurrenz... Aber Benutzern zu sagen, sie sollen doch wegbleiben, wenn ihnen hier was nicht passt, wie das kürzlich ein ehemaliger Schiedsrichter und Admin sagte, der für seine harten ungerechten Entscheidungen bekannt war, das finde ich angesichts der unbezahlten Arbeit, die hier viele für immer versenkt haben und mangels alternativer Online-Enzyklopädien blanken Zynismus.--olag disk ₂cv 15:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mir macht dieses maßlose moralisierende Aufblasen Kopfschmerzen, wie ich schon mal schrieb. (Rax antwortete damals allerdings, das sei als einzige Folge ja noch harmlos; er kriege Pickel davon und sehe dann im Gesicht aus wie ein Streuselkuchen.) Es scheint einfach nicht mehr drin zu sein, das Ganze auf seine reale Dimension zu reduzieren: Widescreen legt es darauf an, kriegt seine Sperre, schimpft auf die Admins, die fühlen sich beleidigt (was zweifellos die Absicht war). Wie bei Reinhard Mey und den Gartennazis. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Pass auf, viele „Gartennazis“ sind bis zum frühen Nachmittag Bürofa... fachkräfte. Aber Leute, die alles und jeden als faschistisch bezeichnen - und das offensichtlich irgendwie ok oder kritisch finden, haben trotzdem nicht alle Tassen im Schrank.--olag disk ₂cv 15:50, 8. Aug. 2012 (CEST)

Woran mich det erinnert, sind zwei Schwänke aus meiner Jugendzeit.

Schwank 1:

In einer Diskussion über den Zweiten Weltkrieg sagt ein jüngerer Diskutierer mit noch geringem Gruppenstanding nebenbei mal: ... und nach Ausbruch des Krieges ... Da gehts aber los! Ein "elder member" pumpt sich auf: Ausbruch, das deutet ja auf ein Naturereignis! Du naturalisierst den Krieg!! Darüber wird dann die nächste halbe Stunde "diskutiert".

Schwank 2:

Bei einer Demonstration gegen rechtsradikale Übergriffe auf Asylunterkünfte im (westnahen) Ostdeutschland, so um 1990 rum, gehört ein "Ostler" zu den Organisatoren. Bei der Kundgebung unterläuft ihm der Ausdruck "Asylantenheim". Die erfahrenen Westdemonstranten pumpen sich auf: Asylant, dieses menschenverachtende Unwort! Wie kann man nur! Pfui! Buh!

Danach gings dann jeweils wieder, aber wer das Sagen hat, war erstmal klargestellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Aber das linksliberale Bürgertum auf „multikulturellen“ Preisverleihungen oder Gedenkveranstaltungen ist oft auch nicht besser. Da wird dann vor geballter überschießender Zivilcourage jeder, der zum ersten Mal den Mund aufmacht, durch Publikumsunmutsbekundungen oder Zwischenrufe zurechtgestutzt, wenn ein Wort fällt, was auch nur im Verdacht steht, missverständlich zu sein. Als ich mal ein paar bürgerliche, wohlgekleidete Sitznachbarn gebeten habe, bei einer Rede von Klaus von Dohnanyi (stand damals wegen seiner Walser-Verteidigung in der Kritik) etwas leiser zu diskutieren, damit ich zuhören kann, hieß es "Ach so? Disziplin? Ja, ja, typisch deutsche Sekundärtugenden." Diese Haltung lässt alles an ihren Vertretern abprallen wie nix. Aber ist das nicht auf Dauer ziemlich einsam?--olag disk ₂cv 16:25, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so ists ... aber es ist gruppenbildend, nicht "einsam", glaube ich. Das ist ja das Schlimme. Wenn ichs mir recht überlege, stimmt das mit der Einsamkeit aber doch irgendwie. Wir sind die Guten heißt auch: ... und wir brauchen deshalb sonst keinen. Höchstens wenn er sich brav einordnet.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Eins ist aber klar: Wir auf der Grillenwaage sind die Guten;-) Wer will schon schlecht sein auf der Welt? --Cuius (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Sorry, hatte mich getäuscht. Die Guten sind hier --Cuius (Diskussion) 18:54, 8. Aug. 2012 (CEST)

Und sie kommen aus Nürnberg ... Muß aber weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung darstellen (wie ich hoffe). --Elop 19:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wir sollten das Motto der Welt im Spiegel übernehmen: Pro bono, contra malum.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 8. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Witzig bei der Angelegenheit ist, daß nicht nur die „Bösen“ sich an den falschen Begriffen vergreifen. Die „Guten“ haben ebenfalls ein Vokabular drauf, an dem der gute Goebbels seine Freude hätte. Dieselben, die sich lauthals über „Bürofaschist“ und „Sonderbehandlung“ echauffieren, haben nicht das geringste Problem damit, selber mit NS-affinen Begrifflichkeiten um sich zu schmeißen, damit die anderen ordentlich eins auf die Mütze kriegen. Was haben wir aktuell? „Bürofaschist“ und „Sonderbehandlung“ vs. „(jemanden) melden, gemeldet, Gemeldeter, Melder“ sowie die üblichen Parasitenvergleiche („Projektschädling“ usw.). Aktueller Stand in Sachen Stammesbräuche im Internet: „Du Nazi“ ist in de:WP die schlimmstmögliche Beleidigung, die mit sofortigem Ausschluß geahndet wird. „Du Kakerlake“ hingegen ist Kavaliersdelikt, ein Erkennungswort der Guten, die höchstens aus Notwehr gegen Projektkaputtmacher (oder Leute, die sie persönlich als solche identifiziert haben) etwas über die Stränge schlagen. Lehre aus dem Ganzen: Hätte Widescreen einfach „Du Arschloch“ oder „Du dumme Sau“ geschrieben, wäre der Wutabbaueffekt derselbe gewesen. Mit den zwei Vorteilen, daß die Sperre wohl kürzer ausgefallen wäre und wir auf viel blöde Diskussionen verzichten könnten. --Richard Zietz 19:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Witzig daran ist, dass Atomiccocktail mir vor einem halben Jahr noch Vorwarf, ich würde ihm eine Sonderbehandlung zukommen lassen. Nein er sprach nicht missverständlich von Sonderbehandlung, sondern unmissverständlich davon, dass ich ihm einen "Judenstern anheften" würde. Er wurde daraufhin für drei Wochen gesperrt. Nein, natürlich wurde er nicht gesperrt und insbesondere Hardenacke und Freud meldeten sich und fanden nichts sperrwürdiges daran, anderen zu unterstellen, sie würden jemanden einen "Judenstern anheften". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der verdreht die Dinge wieder einmal absichtsvoll.
Ich habe das falsche Bild vom Judenstern "abgenommen". Ich habe meinen Fehler nicht wiederholt, das Bild nicht wieder verwendet. Alles bene.
Aber SF versucht, mir diese Sache anzuhängen. Mir scheint, das ist kein Zufall. Nach meinen Dafürhalten ist an der Etablierung von Freund-Feind-Schemata a la Schmitt interessiert: Schwarze Feder ist der gute Gute, die anderen sind die bösen Bösen. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Was mich aber schon irritiert, ist die Tatsache, dass in dieser endlosen Diskussion auf WP:SPP weder Du, noch Freud, sondern nur Rosenkohl auf den ganzen Satz bezug nimmt, den LH geäußert hat: Dass ggü. WSC eine Sonderbehandlung angewendet wurde liegt nahe, da WSC für den Vorwurf des Mobbings gesperrt wurde, während gewisse Benutzer andere Benutzer völlig konsequenzenlos des Mobbings bezichtigen dürfen.

Dabei sollte doch "Enzyklopäden", die ja das Wissen der Welt in Form von elementaren Puzzleteilen erschließen und hier neu zusammensetzen wollen (interessante Metapher übrigens), doch klar sein, dass Aussagen nur in Form von ganzen Sätzen - als kleinsten Sinneinheiten - beurteilt werden können. Tatsächlich hatte LH in seinem Originalstatement direkt im folgenden Nebensatz erläutert, worin er eine Sonderbehandlung im Sinne einer Ungleichbehandlung sieht. Stattdessen wird „Sonderbehandlung“ von seinen Kontrahenten immer in einem Atemzug mit „Ausmerzen“ genannt, obwohl dieses oder vergleichbare Worte in der Aussage von LH nicht gefallen sind. Wer gegen diese Lesart aufbegehrt, dem werden Bildungslücken vorgeworfen, die er kleinlaut zur Kenntnis nehmen und sich der überlegenen Einsicht anschließen solle. Schon ein bißchen des Kaisers neue Kleider, was da gespielt wird, oder?--olag disk ₂cv 14:04, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich will mal eine grillengewagte Brücke versuchen zu der Sarrazin-Diskussion mit diesem Lektüre-Hinweis: Egbert Jahn: Verstöße und Verstoßung Thilo Sarrazins. Zur Begrenzung politischer Meinungsfreiheit in Deutschland --Cuius (Diskussion) 21:08, 8. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch, ich habe dem Text im Link gelesen. Das was dort zu lesen war, zeugt von einem krassen Wissensmangel über die Geschichte der Erbgesundheitsideologie. Genau wegen solchen pseudoinformierten Artikeln wie dem von Egbert Jahn sehe ich Wikipedia in der Verantwortung. Hier ist das Wissen vorhanden. Es gibt nur leider zu wenig Verweise. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hm, aber, wenn ich mich mal drastisch ausdrücken darf, das, wass Jahn da schreibt, scheint mir doch a rechter Schmarrn zu sein. Wenn einer ein Buch einemillionmal verkaufen kann, inwiefern ist dann seine Meinungsfreiheit eingeschränkt? Er hat doch keinen Anspruch darauf, dass seine Meinung von der Hohen Politik geteilt wird? Das kommt mir eher wie eine Inszenierung vor, nach dem Motto: Der arme Kerl schreibt, zwar ungeschickt, aber doch so manches Wahre - und schon wird er von Hochfinanz und Politik geschnitten! Auch Sarrazin selbst inszeniert sich doch gern ähnlich. Also da habe ich eher, wiewohl sonst der Merkelbewunderung unverdächtig, was für Merkels trockene Worte übrig, Sarrazins Spektakel sei "nicht hilfreich".--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du jetzt "a linker Schmarrn" geschrieben hättest;-) Aber okay. Nimm Merkels trockene Worte, ersetze "Sarrazin" durch die Protagonisten der hiesigen Inszenierungen. Weniger moralisierendes Aufblasen, weniger Rambazamba. --Cuius (Diskussion) 05:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Gegen das „moralisierende Aufblasen“ habe ich ja im Grunde gar nichts, das mache ich selbst von Zeit zu Zeit und bekomme dafür regelmäßig administrative Ansprache auf meiner Benutzer Diskussion. Der Unterschied auf den es mir ankommt, ist dass ich für politische Korrektheit (oder ein Recht darauf, nicht diskriminiert zu werden?) bin, wenn es darum geht offene Anfeindungen gegen gesellschaftliche Gruppen abzuwehren, die durch angeborene oder herkunftsmäßige Charakteristika bestimmmt sind. Egal ob es um Muslime, Juden, Frauen oder wen auch immer geht. Bei Überschreitung einer gewissen Schmerzgrenze fühle ich mich auch als Deutscher und Mann angegriffen. Dazu zählt für mich, dass jemand sich Hetzpropaganda zu eigen macht, offen mit Negativklischees argumentiert oder sagt, dass bestimmte Gruppen aufgrund ihrer Herkunft nicht nur nicht Willens, sondern gar nicht in der Lage seien, sich zu integrieren (so habe ich Sarrazin verstanden). Das ist für mich kontraproduktiv, zeigt, dass derjenige, der so argumentiert an einem gedeihlichen Zusammenleben nicht interessiert ist und sich bewusst aus dem liberalen politischen Diskurs ausschließt.

Ich bin gegen politische Korrektheit, wenn sie anfängt, zu reiner Sprachpolitik zu verkommen, wenn sie über offene Diskriminierung hinaus anfängt, Motivforschung und Gesinnungsschnüffelei zu betreiben, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und immer von der skandalösesten Lesart auszugehen. Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben ist eine Art Vertrauensvorschuss, den sich die Einzelnen untereinander schuldig sind, weil bei wechselseitigem Generalverdacht Streitigkeiten aus dem Nichts entstehen und unweigerlich aufschaukeln. Ich bin dafür, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft heftige Kritik hinsichtlich Verhaltensweisen aneinander üben dürfen, die sie selber in der Hand haben, da dies ein Zeichen gegenseitigen Respekts sein kann.--olag disk ₂cv 08:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Olag, wie so oft hast Du recht, moralische Argumente und Antriebe (icl. Empörung) kann man natürlich nicht aus der Diskussion ausschließen, die werden ja auch gebraucht. Und es regt mich natürlich auch aus moralischen Gründen auf, wenn so viele Leute, gerade wohlmeinende, nette Empfehlungen an die Delinquenten geben ("es wäre besser für Dich, wenn Du ..."). Es gibt natürlich gute Gründe, sich aufzuregen. Was mich aber physisch angreift, ist das Strafbedürfnis, das so oft die hiesigen VM-, SP- und anderen Meta-Diskussionen bestimmt. Ich bin mir sicher, dass sich das aus ganz anderen Quellen speist als einem moralischen Imperativ, aber es kommt moralisierend daher.

Das mit der Sprachpolitik ist auch ein interessanter Punkt. Die Diskursanalytiker haben ja z.B. die Geschichte, Verwendung und Bedeutung solcher Ausdrücke wie "Asylant" schön analysiert. Es ist aber bestimmt die falsche Konsequenz daraus, dann die Sprache von solchen Ausdrücken säubern zu wollen. Es gibt auch ein dickes (und sehr schönes) Buch über den Nazivergleich in der (west- und gesamt-)deutschen politischen Szene. Ich neig dann dazu zu sagen: Quatsch, Hitler ist Hitler und Sarrazin ist Sarrazin. Aber man kann schlecht die Augen davor verschließen, dass der Vergleich mit dem absoluten moralischen Nullpunkt kleine Münze im pol. Diskurs (geworden?) ist. Wenigstens der Idee nach müsste man wohl auch versuchen zu erschließen, was denn einer sagen will, der sowas sagt. Oder, wie die Titanic, das Spiel mitmachen und ins Absurde steigern? Auch eine Möglichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die Methode "Anti-PC" wurde von einem anderen Vertreter der sozialen Ungleichheit von den us-amerikanischen Campus Wars nach Deutschland importiert. Der ZEIT-Redakteur Zimmer, der bereits seit Anfang der 1970er von schichtspezifischer Vererbung von Intelligenz faselt und jetzt im Gefolge von Sarrazins Buchererfolg nochmal ein Intelligenz-Vererbungsbuch auflegte, hat Mitte der 1990er als einer der ersten (der Antifeminist und Spiegel-Redakteur Mattusek war etwas schneller) "Politische Korrektheit" kritisiert. In Deutschland sprach zu diesem Zeitpunkt überhaupt niemand von "poltischer Korrektheit". Mit diesem Begriff sollen Emanzipationsprozesse und Antidiskriminierungspolitik diskreditiert werden. Meistens geht die Verwendung des Labels "politischer Korrektheit" mit einer unerträglichen Dummheit und gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit einher. Auch Egbert Jahns Artikel oben zeugt ja zumindest von extremen Wissenslücken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

Mich irritiert, dass Du hier lediglich auf die Begriffsbildung "pc" eingehst. Sprachpolitik gibt es doch schon viel länger als "pc"- und "Anti-pc-"Diskurse. Es gibt klassische Beispiele dafür, etwa die Staatsnamen BR Deutschland (ja nicht BRD!) und "DDR" in Anführungszeichen, aber natürlich noch viele mehr. Und es gibt natürlich auch auf der Linken "Sprachpolitik", meine zwei Schwänke von oben sind keine Erfindung. Und in der Wikipedia. Du beteiligst Dich selbst dran (und ich auch). Es ist nur die Frage, wozu sie dienen und was sie erreichen soll (und kann).--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich Joachim Gauck ein klein bißchen folgen konnte, als er vor der metaphysischen Überhöhung des Holocaust gewarnt hat. Da kommt leicht Religion ins Spiel, aber nicht direkt und unmittelbar - und zwar als Das Gute, sondern als das absolut und unvergleichlich Böse, das nur vermieden werden kann wenn ... ja, wenn wir das machen, was wir eigentlich gar nicht dürfen, nämlich es fortwährend mit allen möglichen aktuellen Tendenzen zu vergleichen ...

„Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht?“

– Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft, München 1959, S. 166 f., siehe http://www.dober.de/religionskritik/nietzsche1.html

Man mag von Nietzsche halten, was man will, aber eine gewisse visionäre Kraft kann man ihm nicht absprechen.

In der Religionswissenschaft und der christlichen Theologie gab es herkömmlich die Unterscheidung zwischen Religion und Magie. Religion richtet sich auf übernatürliches als Selbstzweck, Magie auf Übernatürliches als bloßes Mittel zu praktischen Zwecken. So ähnlich ist es vielleicht auch mit den NS-Vergleichen. Sie sind verboten, wenn der Vergleich für ganz banale politische oder individuelle Zwecke instrumentalisiert wird ("Du sollst den Namen des Gottes, Deines Herrn, nicht missbrauchen..."). Z.B. jemand fühlt sich bei Entscheidungen benachteiligt und beschimpft diejenigen, die dafür verantwortlich sind, als NS-Schergen. Die Vergleiche sind erlaubt, wenn erfolgreich vermittelt werden kann, dass eine verfehlte Entwicklung für die ganze Gemeinschaft abgewendet werden muss, zum Beispiel wenn Joschka Fischer als Außenminister die Pazifisten unter den Grünen davon überzeugen muss, dass ein weiterer Völkermord von Europa abgewendet werden muss.

Ich möchte das gar nicht in erster Linie kritisieren oder lächerlich machen. Es hat wahrscheinlich eine gewisse Notwendigkeit.--olag disk ₂cv 12:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier nicht alles gelesen, aber das Problem ist wenn dann nur sekundär "moralisches Aufblasen", sondern primär unterschiedliches Sprachgefühl. Wer sich viel mit der Sprache des Nationalsozialismus beschäftigt, wird in dem Wort "Sonderbehandlung" immer ein Problem sehen. Auch und vor allem, wenn es in seiner euphemistisch-pejorativen Bedeutung verwendet wird, wie es hier offenkundig der Fall war. Es ist allerdings nicht so, dass die Erregung auf Hypersensibilität und Fachidiotie zurückgeht. Es lässt sich leicht in einschlägigen Wörterbüchern oder auch Internet-Suchmaschinen die Bedeutung des Wortes während der NS-Zeit finden, und zwar nicht an vierter oder fünfter Stelle, sondern an Position eins. Dass soviele Benutzer nicht bereit sind, die Problematik des Begriffs anzuerkennen, sich gar auf eine dubiose Mehrheit berufen, für die es angeblich garkeine Problematik gibt, spottet nicht nur einem enzyklopädischen Projekt, sondern auch und gerade dieser Diskussionsseite. Es ist immer leicht, den Konflikt auf vermeintliche oder tatsächliche politische Grabenkämpfe zu reduzieren. Offenbar zu leicht. --bennsenson - reloaded 19:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, du hast hier offensichtlich nicht nur nicht alles gelesen, sondern auch nicht alles verstanden;-) Ich weiß, ich schreibe entweder zu kompliziert oder zu kurz. Bin aber auf Nachfrage bereit zu erklären, was ich denn sagen wollte:-) Geht nur zurzeit nicht so schnell, weil bis Sonntag noch ein Buch druckfertig werden muss. --Cuius (Diskussion) 20:09, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich Deine Statements überhaupt nicht gelesen. Meine Bemerkungen waren auch eher allgemeiner Natur. Dann frohes Buchschreiben ("eines ist klar, jemand sollte ein gottverdammtes Buch schreiben").--bennsenson - reloaded 20:58, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das wird ein ausgesprochen frommes Buch. Kein renommierter Verlag. Geschrieben habe ich da nur das Vorwort. Es geht jetzt um Korrektur, Satz und so Sachen. --Cuius (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wow, wenn die Leute einen bitten, ein Vorwort für ihr Buch zu schreiben, dann hat mans geschafft. Warte ich noch drauf ;-). A propos: schreiben ist seliger denn lesen...--olag disk ₂cv 22:56, 9. Aug. 2012 (CEST)

Geht ganz einfach: Kopier' deine WP-Artikel zusammen, denk dir ein Vorwort dazu aus und schick' das Ganze an so'n demand-Printer. --Cuius (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Bei mir kommen Grass und Jelinek auch ständig angewinselt, ich solle ihnen doch bittebittebitte ein Vorwort für ihr nächstes Buch schreiben.

Da sage ich nur:

Nööö! Ich möchte gerne unabhängig bleiben. --Elop 00:47, 10. Aug. 2012 (CEST)

Einmal ein Vorwort in einem Grass-Buch zu schreiben, dafür würde ich schon einiges geben. Ob es dann noch veröffentlicht würde? Fraglich ;) --bennsenson - reloaded 00:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, "Sprachgefühl" schön und gut. Weniger gut ist es aber, wenn das Sprachgefühl dazu dient, böse Wörter zu definieren, die man nicht sagen darf. Neben der ganz normalen denotativen Bedeutung gehört zum Bedeutungsfeld "Sonderbehandlung" halt auch eine Anspielung auf den Nazieuphemismus. Kann sein, dass Liberaler Humanist sich dessen bewusst war, kann auch sein, dass es ihm nur gut klang (so wie Frau Müller-Hohenstein Kloses "innerer Reichsparteitag"); jedenfalls gibt sein Satz auch ohne die Anspielung Sinn. Dieses Insistieren auf den bösen Wörtern erinnert mich an Benimmbücher: Iss nicht Fisch mit Messer, sag weder "Scheiße" noch "Hitler" in der Öffentlichkeit, spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Oder auf links gestrickt: Untersteh Dich, "Nation" ohne dreifache Anführugszeichen zu verwenden, sag nie "Asylant", "Wiedervereinigung", "Kriegsausbruch". Natürlich ist es wahr, dass all diese Wörter etwas transportieren, aber wenn einen die Sprachkritik davon enthebt, die Botschaft überhaupt im Sinne des Erfinders verstehen zu wollen, ist das gar nicht mehr gut.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zu befürchten ist, dass sich die ganze Diskussion um Nazi-Tabubegriffe nun weiterhin auf Nazi-Codewörter verlegt, die immer nur Eingeweihte kannten. Auch heute kennen nur historisch informierte Eingeweihte sie, wie eine kleine Umfrage unter Nicht-Wikipedianern in meinem (ok, sorry, in diesen Dingen eher „ungebildeten“) Bekanntenkreis zeigte. Wie hieß das noch: Wissen ist Macht? Wie wäre es mal mit einem offenen Brief von concerned wikipedians an den Verfassungsgerichtspräsidenten Vosskuhle?---olag disk ₂cv 10:13, 10. Aug. 2012 (CEST)

PS: Übrigens, was mir gestern auf der Sperrprüfung auffiel, ist es völlig ok, einem Kontrahenten "Freund/Feind-Denken" (Carl Schmitt) vorzuwerfen, wenn er jemand verteidigt, der die Konnotation von „Sonderbehandlung“ nicht bedacht hat. Und zwar deshalb, weil dieser von einem bekennenden Antisemiten und NS-Kronjuristen stammende Begriff kein Geheimvokabular geblieben ist.

Die ganze Diskussion über dieses Thema ist tatsächlich verlogen, aber aus anderen Gründen, als sie oben Zietz beschreibt. Zunächst müßte man erst einmal prüfen, woher dieses heute in Deutschland so verbreitete Verlangen, den Gegenüber auf der Grundlage von dessen Sprache zu "entlarven" und zu "demaskieren", denn überhaupt kommt. Und hier ist es eben nicht richtig, die Wurzel nur in Klemperers LTI zu sehen. Tatsächlich heimisch wurde im Nachkriegsdeutschland dies vielmehr erst durch die moralisierenden Vertreter der Frankfurter Schule, wie Adorno und Horkheimer und ihren Nachfolgern wie dem Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. Da werden inzwischen ganze Reihen von Büchern einzig und allein zu dem Zweck verfaßt, Zeitungsartikel auf das kleinste zu analysieren und selbst hinter jedem Wort, das Otto Normalverbraucher regelmäßig benutzt, einen geheimen Code zu vermuten, der wiederum natürlich nur auf gefährliche, antidemokratische, extremistische usw. Ansichten und Einstellungen verweist.

Vor diesem Hintergrund ist durchaus nachvollziehbar, daß sich ein Teil der in den letzten Jahrzehnten von dieser Sprach- und Analysepolizei Betroffenen, gegen diese Praktiken selbst zur Wehr setzt. Und genau dies geschieht in sehr vielen Fällen eben damit, indem die Moralisierer selbst dadurch demaskiert werden, indem auf ihre eigenen Sprachgebrauch verwiesen wird, Es liegt in der Natur der Sache, daß dies im allgemeinen nicht schwer fällt.

Im Hinblick auf die WP ist allerdings auffällig, daß hier oft gerade jede Accounts durch den Gebrauch von historisch vorbelasteten Worten auffallen, die auf der anderen Seite (bereits auf ihrer Selbstdarstellung) am meisten für Gleichberechtigung eintreten, besonders viel Verständnis und Sensibilität gegenüber Randgruppen bzw. Minderheiten einfordern und eine größere Sensibilität des Projektes gegen (angebliche) (rechts-) extremistische Gefährdungen verlangen. Zudem fällt bei ihnen sehr häufig auf, daß für sie im Zweifelsfall das Durchsetzen des "Guten" über einer Orientierung an den WP-Grundregeln steht. --Niedergrund (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

+1 You name it. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte, nun ist Theodor Wiesengrund an allem schuld? Nu hört aber auf.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2012 (CEST)

Auf diese Sichtweise könnte ich mich auch einigen - und beide Seiten sollten mit dem Verdächtigen und „Demaskieren“ etwas kürzer treten. (Obwohl diese Deutung, wie Mautpreller zutreffend bemerkt, auch etwas Pikantes hat. Als sollte hier wer? mit seinen eigenen Waffen geschlagen werden.)

Mir ging es aber auch nie um Widescreen, dessen Sperre ich im Grundsatz (vielleicht nicht in der Länge) gerechtfertigt finde, sondern um den Umgang mit der Verwendung mehrdeutiger Wörter. Um mal einen Vergleich aus dem Fußball zu bemühen. Der Schiri weiß, ein Spieler hat den Fuß ausgestreckt. Ein anderer ist dagegen gelaufen und wälzt sich nun auf dem Rasen. Was der Schiri nicht weiß: warum hat der eine den Fuß ausgestreckt? Warum ist der andere dagegen gelaufen? Hat der eine das gemacht, weil er den anderen nicht gesehen hat? Oder hat er es gerade gemacht, weil er den anderen gesehen hat? Waffe oder Werkzeug? Foul oder Schwalbe?

Ich glaube, wir sollten uns eingestehen, da gibt es oft keine klare Antwort. Vielleicht öfter mal dran denken, dass Wikipedia auch (fast) nur ein Spiel und es auch nichts hilft, ständig auf den elften <oder so, sorry, Fußball...;-)> Mann einzuschimpfen. Ich finde Cymothoas und Andreas Werles Entscheidung eigentlich ziemlich salomonisch. Freud sollte auch sein Chance haben, wenn er zu akzeptieren bereit ist, dass LH nicht notwendigerweise absichtlich mit der Mehrdeutigkeit gespielt hat.--olag disk ₂cv 11:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ja, größtenteils Zustimmung zu Niedergrund, allerdings mit einer etwas weniger negativen Sicht auf Sprachanalysen. Wörter können wie Waffen sein, und je vielseitiger und sprachlich sattelfester sich jemand im schriftlichen Dialog präsentiert, umso höhere Maßstäbe darf und muss man an eine gewählte Ausdrucksweise anlegen, und gewählt meine ich hier jetzt nicht (nur) im Sinne von WQ, sondern auch im Hinblick auf das in diesem Fall problemlos mögliche Umschiffen des durch die NS-Zeit vorbelasteten Begriffs Sonderbehandlung. Mautpreller: Weniger gut ist es aber, wenn das Sprachgefühl dazu dient, böse Wörter zu definieren, die man nicht sagen darf. Es enttäuscht mich, so undifferenzierten Schmattes von Dir zu lesen. Weder hat jemand das Wort als "böse" gebrandmarkt, noch hat jemand gefordert, dass man es überhaupt nicht mehr sagen darf. Dies ist eine hier wiederkehrende, unangenehme, rabulistische Diskursstrategie, nach der man die Position des Gegenübers viel undifferenzierter darstellt als sie ist, sie mithin verfälscht, um Angriffsflächen zu generieren, die es eigentlich garnicht gibt. Das mag ein probates Mittel sein, um andere - vor allem hier in der WP - auszustechen, aber wenn man ehrlich zu sich selbst ist, kann es sich nicht besonders gut anfühlen.--bennsenson - reloaded 11:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die Position ist aber leider so undifferenziert, soweit sie nie auf den erläuternden Nebensatz LHs eingegangen ist, aus dem für mich hervorgeht, sass LH zumindest primär eine Sonderbehandlung iSd BVerfG gemeint hat.--olag disk ₂cv 11:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es zunächst mal urkomisch, dass das Bundesverfassungsgericht mit auf den Fall kaum zutreffenden Beispielen (siehe meine Antworten auf SP) in diese Diskussion eingeführt wurde, so nach dem Motto, wenn es um Sprache geht, frag doch mal in Karlsruhe nach. Das Vertrauen der Deutschen in die Gerichte scheint wieder mal das Grenzenlose zu kratzen. Das wird nur durch "Sonderbehandlung im Sinne des BVerfG" getoppt. Was soll das sein? Haben die den Begriff nach 1945 neu definiert? Oder geht es beim BverfG auch, wie immer und überall, um den Kontext, in dem der Begriff verwendet wird? Auch der angeblich "erläuternde Nebensatz" LHs zielt auf eine bewusste Ungleichbehandlung, Diskriminierung, Benachteiligung WSCs ab. Dieser sah sich als Opfer von "Bürofaschisten". Einen auf diese Weise gelagerten Fall müsste man erstmal verlinken, und darin die Verwendung des Wortes "Sonderbehandlung", dann auch noch durch ein Gericht (!), nachweisen, bevor man sich per googleaffiner Theoriefindung über die zwei im Duden hinterlegten Möglichkeiten hinwegsetzt: 1. Gebrauch im Sinne von Benachteiligung (NS-Sprache entlehnt) 2. Gebrauch im Sinne von Bevorzugung. --bennsenson - reloaded 12:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich lass mir ja gerne Hörigkeit ggü dem BVerfG nachsagen, solange Du mich nicht dudenhörig schimpfst ;-) Ich könnte mir durchaus Fälle vorstellen, in denen die Verwendung des Begriffs Sonderbehandlung ein - u.U. auch indefinit - sperrwürdiges Vergehen darstellt. Ich erspare es uns, entsprechende Beispiele zu bilden. Der Satz von LH kann mit nur mäßig gutem Willen so verstanden werden, dass sich ein Rekurs auf den Gebrauch zwischen 1933 und 1945 erübrigt.--olag disk ₂cv 12:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Undifferenziert? Vielleicht, aber genau so sehe ich die Diskussion, die sich ja nicht grad durch sonderliche Differenzierung ausgezeichnet hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

Krass regelwidriges Benutzersperrverfahren im Fall Widescreen

Hallo, ich will mich kurz fassen. Aktuell wird, wie sicher die meisten mitbekommen haben, gegen den Benutzer Widescreen ein Infinite-Benutzersperrverfahren vorbereitet. Zum Thema pro und contra Sperre möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern. Allerdings bin ich der Meinung, daß die Art und Weise der Verfahrensvorbereitung sowie die aktuellen Modalitäten mehr mit einem Kurzer-Prozess-Schnellverfahren zu tun haben als mit einem fairen Abstimmung.

Hauptkritikpunkt in meinen Augen sind vor allem diverse Passagen in den Startbedingungen, die fast zwingend zur Folge haben, daß Widescreen sich im Verfahrensverlauf nicht oder nur noch stark eingeschränkt äußern kann. Haupthebel dabei ist die aktuell noch bestehende Zeitsperre. Von der Logik her stringent, sind die Startbedingungen ds BSV so formuliert, daß das Verfahren auch in der Zeit starten kann, in der WSC noch gesperrt ist.

Wie gesagt, ich will hier keinen Riemen daraus machen. Allerdings ist mir erinnerlich, daß bei bisherigen BSV – unabhängig von der Stringenz oder Sorgfalt der Begründung – zwei Reglements immer eingehalten wurden: a) die Ablaufregeln im engeren Sinn (innerhalb derer auch eine Stellungnahme des Betroffenen vorgesehen ist), b) ein grundsätzlicher Anspruch auf Fairness, den man dem Beschuldigten bzw. der Beschuldigten zugesteht. Beides sehe ich bei der aktuellen Flickschusterei stark lädiert. So viel in Kürze. Gruss --Richard Zietz 09:04, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vieleicht täusche ich mich, aber ich habe so den Eindruck über die Jahre hinweg gewonnen, dass "man" mit Socken die so ein oder ähnliches Theater veranstallten rechht kurzgebunden handelt. Scheint vermutlich eine Socke zu sein von einem Konto aus und um dem Führungskreis mit Adminrechten. Α.L. 09:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

In einem hat der Benutzer Zietz recht: Es ist möglich, dass das BSV vor dem Ablauf der Sperre beginnt. Und zwar dann, wenn Widescreen die Stellungnahme vor Ende der Sperre verfassen will. Die Folgen sind ihm aber auf seiner Diskseite bekannt gemacht worden. Widescreen hat nach Ablauf der Sperre aber mindestens 2 Tage Zeit, um die Stellungnahme zu verfassen, und diese 2 Tage Zeit sind beim BSV die übliche Frist. Widescreen hat, solange er nicht bis zum 28. August inaktiv bleibt, 2 Tage für eine Stellungnahme. Am 30. August beginnt das BSV spätestens. Wegen der Sperre Widescreens und den daraus entstehenden Problemen wurden die nach WP:BSV üblichen Fristen bereits verlängert.--Müdigkeit 11:28, 10. Aug. 2012 (CEST)

Artikel über den historischen Jesus

Angeregt durch den obigen Beitrag von Elop, habe ich jetzt mal in die Einleitung des Artikels Jesus von Nazareth einen Satz über die außerchristlichen historischen Quellen aufgenommen. Es handelt sich um einen jener Arktikel, wo zahlreiche Gläubige und Ungläubige editieren, aber nur wenige Historiker. Mein erster Beitrag hier... Gruß in die Runde --Anima (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nach 20 Minuten ist der Satz bereits gelöscht worden: "Aussage mit dieser Begründung ziemlicher Unsinn", seht ihr, so schnell geht das dort, bei einem anderen Honigtopf schrieb ich angeblich "Unfug" vor einigen Tagen. Die Begriffe "Unsinn" und "Unfug" habe ich innerhalb von 7 1/2 Jahren hinsichtlich meiner Beiträge noch nicht zu sehen bekommen. Aber der Ton wird immer interessanter. --Anima (Diskussion) 21:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ausserchristliche und christliche Quellen sind irgendwie so formuliert gattungstechnisch indeifferent. Beide Sorten können geschichtswissenschaftliche Qualität haben oder auch nicht. Dein Ansatz ist jedoch unbenommen sinnvoll. Α.L. 22:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt. Bin da auch schon wieder weg. Ein Benutzer dachte zu Unrecht, ich meinte ihn, wenn ich von Gläubigen und Ungläubigen in Abgrenzung zu Historikern sprach, schrieb eine längere herablassende Passage, ebenfalls mit dem Begriff Unsinn gewürzt. Meine immer noch, dass Vollreverts mit möglichst deftigen Begründungen kontraproduktiv sind. Ich versuche in solchen Fällen zu verbessern. Eine aus meiner Sicht nötige Rückbesinnung auf eine Spaß machende produktive Arbeit für ein nunmehr bekanntes und beliebtes Lexikonprojekt, kann nur in einer Unterbrechung der jetzigen eskalierenden Praxis bestehen. Am liebsten würde ich jedes gesehene unangemessene Wort durchstreichen und die Sache anders ausdrücken. Das war vor einigen Jahren noch nicht so, da lachte ich darüber, dass mich ein man on mission auf der Dis.seite des Honigtopf-Artikels Religion als Diktator bezeichnete. Heute wäre das noch eine zurückhaltende Wertung. Es wird schärfstes Geschütz aufgefahren. Bin eigentlich kein Moralist: Aber warum vermeidet nicht jeder einfach die Rabulistik. Es gibt doch wirkliche Nazis, die versuchen mitzuwirken. Warum dann die gegenseitigen Abwertungen? --Anima (Diskussion) 22:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

ich habe jede Menge dagegen, falsch ausgelegt zu werden: gemäß Zitat schrieb ich: Irrtum: "Anhänger und Gegner dieser Religion" ist glatt Unsinn. So. Mit meinem Glauben /Unglauben hat weder user Anima was zu tun, noch die WP. Sollte ich nicht gemeint sein, dann bitte abgrenzen und Tacheles reden. --Orientalist (Diskussion) 22:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es ging bei meinem Beitrag im Text und auf der Diskussionsseite überhaupt nicht um dich, sondern darum, einen lexikalischen Standard bei diesem mit endlosen Diskussionen und sog. Editwars ergänzten Artikel zu erreichen. Er besteht, wie du richtig - allerdings ziemlich heftig - ausdrücktest, zu großen Teilen aus einer Paraphrase des Neuen Testaments. Ich versuche immer Tacheles zu reden, gehe aber von der Absicht der Mitdiskutierenden aus, mich auch verstehen zu wollen. Deinen Beitrag mit OMA usw. (wen meinst du damit?) finde ich ärgerlich. Tacheles heißt nicht rüde. --Anima (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Anima, Deinen Ärger über rüde Umgangsformen verstehe ich nur zu gut. Leider sind manche Benutzer hier aber nicht besonders lernfähig und alle Ermahnungen insofern sind "Haschen nach Wind", was wohl weniger am Alter liegt (vgl WP:OPA) - es gibt hier immerhin gute Beispiele für sehr lernfähige Benutzer und Benutzerinnen im Rentenalter :-), sondern am Charakter.--olag disk ₂cv 11:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Anima: Fakt ist, daß hier ad hoc Neuformulierungen (wie auch in anderen Artikeln) keine Hilfe für die Oma sind. Sie verwirren sie. Mit Deiner Zweitteilung "Gläubige und Ungläubige" kannst Du unter Umständen eine Riesenschar von usern beleidigen: denn mit dem forum internum Dritter hast Du nichts zu schaffen. Enzyklopädischer wird dadurch der ohnehin unenzyklopädische, wohl aus mittelmäßigen Hausarbeiten zusammengebastelte und keineswegs neutrale Artikel nicht. "Oma" - im übrigen - ist der Begriff für wissenschaftlich, enzyklopädisch konzipierte Artikel, die auch ein einfacher Mensch (die Oma) versteht. Der Begriff steht für die Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit - --Orientalist (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Orientalist:

Ich stimme Deinen Ausführungen auf der JvN-Diskus in vielerlei Hinsicht zu.

Weniger Zustimmung finden bei mir und auch bei den anderen beiden Betreibern dieser Flatratelaberseite unnötige Ad-personam-Attacken.

Ob die Oma immer ein "einfacher" Mensch ist, sei mal dahin gestellt. Wir haben hier einige Wikipedianerinnen im Oma-Alter, vor denen sich selbstgerechte männliche Wissenschaftler mittleren Alters warm anziehen sollten. --Elop 15:15, 11. Aug. 2012 (CEST)

Orientalist, danke für deine Belehrungen. Nach meiner und der Auffassung vieler anderer sind Wikipedia-Artikel dazu da verbessert zu werden, daher werde ich weiterhin mögliche Verbesserungen einbringen - auch wenn sich mal ein Fehler einschleichen sollte - ohne vorher die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels zu nutzen. Welches Bekenntnis du oder andere haben, interessiert mich nicht, lediglich, wie sich ein solches hier auswirkt. Ich habe übrigens daran mitgewirkt, dass der entsprechende Artikel hinsichtlich Laientauglichkeit (früher OmA) keinen direkten (lustigen?) Bezug mehr auf Leute, die nach Lebensalter kategorisiert werden, enthält. Und ja, du bist mir schon wiederholt wegen besonders rüder Umgangsformen aufgefallen, eine Tatsache, die m.E. dazu führt, dass deine Beiträge, die ggf. inhaltlich sinnvoll sind, weniger Unterstützung finden. Mir würde im Traum nicht einfallen, mit dir länger zu debattieren oder zusammenzuarbeiten. Daher beende ich diese Debatte meinerseits. --Anima (Diskussion) 15:39, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Anima: Ich auch. --Orientalist (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2012 (CEST) @Elop: in inhaltlicher Hinsicht, d.h. wo ich mich inhaltlich zu irgend etwas äußere, brauche ich mich vor niemandem warm anzuziehen. Denn ich weiß, wovon ich rede und Du weißt nichts über mein Alter. Und es ist gut so. Tschüss in die Runde.--Orientalist (Diskussion) 16:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, damit hast Du vieles mit dem Hauptautoren der hier besprochenen Artikel gemein. Der braucht sich seiner Selbsteinschätzung nach vermutlich auch inhaltlich vor niemandem warm anzuziehen und weiß auch immer, wovon er redet. Darum sind die Artikel ja so neutral. --Elop 17:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

... weshalb man sich an die Qualität der faktischen Artikelarbeit halten sollte, wonach - zureichende Expertise vorausgesetzt - man das jeweilige Verhältnis von Anspruch und Wirklichkeit wird eindeutig bewerten können. ca$e 17:13, 11. Aug. 2012 (CEST)

Anima beklagt „die gegenseitigen Abwertungen“. Diese sind tatsächlich ein großes Problem – dadurch werden viele Wikipedianer demotiviert. Vielleicht liegt es daran, dass mehrere Wikipedianer zwar beim Einstecken sehr sensibel sind, leider aber nicht beim Austeilen. Ich zitiere bloß ein einziges Beispiel einer scharfen Äußerung in der dortigen Diskussion:

„... hättest dir damit diese Blöße ersparen können. Nun ist hier erneut dokumentiert, dass du keine Ahnung hattest UND diese nicht nötig hattest zu erwerben, bevor du uns deine unerhebliche Meinung meintest kundtun zu müssen“.

Derselbe beklagt sich aber wiederholt wegen PA gegen ihn (machte z.B. heute deshalb eine VM), und löscht Diskussionsbeiträge anderer, wenn er darin solche PA zu erkennen meint. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hab' mir jetzt nicht die Mühe gemacht nachzusehen, wer das wohl wieder gewesen sein mag. Aber allgemein macht man gerne mit anderen, was mit einem selbst gemacht wurde. Auf alternative Verhaltensweisen muss man erst mal kommen, und sie müssen eine zeitlang positiv sanktioniert werden, also „erfolgreich“ sein. Kennt hier jemand gute Literatur zu "sozialem Lernen im Internet"? Ist eine spannende und (wie ich finde) gesellschaftlich relevante Fragestellung. --Cuius (Diskussion) 05:49, 13. Aug. 2012 (CEST)

Autorenvertretung

Ich habe mich am Wochenende mit ein paar Wikipedianern darüber unterhalten, welche schwierige Stellung die so oft gepriesenen Autoren im Gefüge von Wikipedia eigentlich haben, dabei sind wir auf ein paar Knackpunkte gekommen:

• Wikipedia (und Wikimedia) lebt vor allem von der unentgeltlichen Arbeit der Autoren (neben den Verwaltungsarbeiten, die andere Ehrenamtliche gratis übernehmen); sie bildet das Kapital dieses Projekts und das, wovon der Leser am meisten spürt (was nicht heißt, dass andere Tätigkeiten weniger wichtig sind).
• Diese Gruppe von ehrenamtlichen wird aber nirgendwo repräsentiert: Es gibt entweder Benutzer oder Bearbeiter (im sinne der WikiPolity) oder aber Vereinsmitglieder und die Wikipedia „als Ganzes“. Der Verein und die WMF vertreten vorrangig die Interessen der "Projekts" Wikipedia: Zugang zu Quellen und Bildmaterial, Lobbyarbeit für eine Rechtslage, die die Grundlage für kollaborative, unentgeltliche Arbeit bildet oder auch Outreach, um neue Autoren zu gewinnen. Die Interessen von Autoren als spezifischer Gruppe – etwa im hinblick auf Rechtsschutz oder Rechtssicherheit in heiklen Themenfeldern – sind in meinen Augen aber oft unterrepräsentiert.
• das liegt vor allem daran, dass im Verein nicht Wikipedianer, sondern Vereinsmitglieder vertreten sind; zwei Gruppen, die nicht deckungsgleich sind und die oft sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Wikipedia haben. Für die einen ist das ein kollaboratives Projekt, bei dem freiwillige in erster Linie nur Geld oder den Weg frei gemacht brauchen; eine Haltung also, bei der eine gewisse Wachstumslogik im Hintergrund steht (mehr Geld, mehr Autoren, Mehr und bessere Artikel etc.). Für die anderen ist es ein täglicher Arbeitsplatz (zumindest in einem gewissen Sinne), an dem sich Interessen von innerhalb und außerhalb bündeln und aufeinandertreffen. Gerade das gerät bei der Rede von Wikipedia als „kollaborativem Projekt“ oft aus dem Blick.
• Problematisch wird letzteres dann, wenn es etwa zu rechtlichen Streitigkeiten kommt, bei denen ein Autor verklagt wird, seine Bilder oder Artikel unter Missachtung der lizenz von Dritten verwendet werden oder er für seine Wikipedia-Arbeit von außerhalb an einen Pranger gestellt wird. Beispiele dazu gibt es sicher genug, spontan fallen mir etwa ein Admin (hat jemand den Namen parat?), der seine Arbeit aufgrund eines Rechtsstreits ruhen ließ, oder User:Schwarze Feder ein, das mit den Bildern passiert jeden Tag zigfach. Von Seiten von Wikimedia wird diesbezüglich relativ wenig unternommen, so zumindest mein Eindruck.

Wie könnte eine bessere Vertretung der Autoren und anderer Mitarbeiter hier aussehen? Sollte sie im Verein oder auf einer anderen Plattform stattfinden? Wo liegen die Pferdefüße der Autorenvertretung (Extrembeispiel: Rechtsschutzversicherung für Pöbel-IPs)? Sollte es überhaupt eine Autorenvertretung geben?--† Alt ♂ 11:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich nehme an, mit dem Admin, der sein Amt ruhen ließ, meinst Du Benutzer:asb. --Grip99 01:03, 15. Aug. 2012 (CEST)

Müsste man nicht einen Verein gründen, einen Verein der Wikipedia-Autoren? In D ist die Bildung solcher "autonomen Gruppen" (nach Fraenkel) wichtig und richtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder hatte ja schon mal das Konzept eines Betriebsrats ausgearbeitet. Man müsste sich, glaube ich, zunächst unabhängig von der Organisationsform überlegen, was eine solche Vereinigung bewirken soll. Denn an Interessen fällt mir Einiges ein:

• die Urheberrechtsfragen in beiden Richtungen (URV seitens Autoren und Verletzung der Urheberrechte von Autoren durch Dritte)
• Zugang zu Materialien
• Kontakte zu Forschungseinrichtungen und Publikationsorganen
• gerade bei heiklen Themen Schutz vor Verleumdung in Internetforen etc., Klageandrohungen usw.
• innerhalb der Wikipedia: Interessenkonflikte zwischen "Hausmeistern" und Autoren, aber auch Regelung von Konflikten zwischen Autoren
• erhöhte Sichtbarkeit der Autorschaft (bessere Tools zur Ermittlung der kreativen Leistung?)
• Fortbildung (Literaturrecherche, Konzipieren, Schreiben, Zitieren)
• Selbstverständnis (wie versteht sich und wie verstehen wir einen Wikipedia-Artikel?)
• Reflexion der "Grundprinzipien" und Richtlinien (NPOV, TF, BLG)
• Gewinnung von Autoren (Schulung: Einführung in die Wikipedia als soziales Netzwerk)

Muss man ja wirklich nicht alles totschlagen, aber doch schon überlegen, worauf man sich konzentrieren will.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 14. Aug. 2012 (CEST)

Verletzung von Urheberrechten der Autoren? Unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation? Wie soll das gehen? --Snevern 15:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Abschreiben eines Wikipedia-Artikels ohne Nennung der Quelle, d.h. des WP-Artikels (geschweige denn der Versionsgeschichte), damit Verstoß gegen selbst noch so eingeschränkte Fassungen des Nennungsrechts, im Gegenzug Schutzrechtsberühmung. Reicht das? Kommt gar nicht selten vor.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das reicht - danke. Da ich selbst nicht so ein großer Autor bin, ist mir das auch nicht so auf dem Schirm. Aber du hast natürlich recht. --Snevern 15:14, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hier werden die Dinger gesammelt. --89.246.222.56 15:56, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine Idee, die ich schon länger mit mir trage ist, ob die Satzung der Wikimedia nicht so geändert werden könnte, dass neben Vereinsbeiträgen in Form von Geld auch Mitarbeit bei der Erstellung von Artikeln als Vereinsbeitrag akzeptiert wird. Wie das vereinsrechtlich genau ist, weiß ich nicht, wäre aber juristisch möglicherweise gar nicht so unkonventionell, wie es sich zunächst mal anhört. Im Gesellschaftsrecht kann man seine Einlage oft auch in Form von Naturalleistungen erbringen oder diese sich auf den Beitrag in Geld anrechnen lassen. Vereinsbeiträge können auch in Form von Gemeinschaftsarbeit zu leisten sein. Das Problem wäre natürlich eine Art „Kommerzialisierung“ und quantitative Bewertung von Artikelarbeit. Das könnte für viel Streit und Verdruss sorgen. Aber ich fände es durchaus angemessen, wenn Leute kraft ihrer Mitarbeit (nach möglichst formalem Kriterium, so etwa mehr als xxx Änderungen im Artikelnamensraum) bei Wikipedia für den Verein oder die Wikimedia Foundation Inc stimmberechtigt wären.--olag disk ₂cv 15:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Für die von Mautpreller noch einmal zusammengestellte Liste wichtiger Aspekte fühlen sich auch Teilbereiche der Geschäftsstelle von WMD zuständig. Zumindest verstehe ich das so (bin kein Vereinsmitglied). Man könnte auch innerhalb des Vereins über eine noch stärkere Verankerung der Autoren nachdenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das böte zumindest gegenüber einem eigenständigen Autorenverein die Möglichkeit, die bestehenden Spendengelder zu nutzen. Ein neuer Verein hingegen hätte z.B. Schwierigkeiten, sich zu finanzieren, vor allem im Hinblick auf die Aufgaben, die bereits aufgelistet wurden.--† Alt ♂ 16:35, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine bestehende Infrastruktur zu nutzen ist immer besser, als etwas Neues parallel dazu zu schaffen. Olags Idee hat doch was. Wenn Autoren dies wollen, kann ihr Beitrag zu dem Verein doch in Form einer Dienstleitung erfolgen, aber wahrscheinlich ist dies wieder im Gegensatz zu irgendwelchen Paragrafen des Vereinsrechts. Würde das klappen, könnte sich innerhalb des Vereins eine Art Autorengruppe bilden. Wenn die Satzung diesbezüglich erweitert würde, hätte diese Gruppe die Möglichkeit in einem Beirat erheblich mitzubestimmen, beispielsweise die jährliche Etatverabschiedung. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Mal eine Zwischenfrage: Ist wirklich der Mitgliedsbeitrag von 2 € (ermäßigt 1 €) im Monat ein Hinderungsgrund für Autoren beim Verein Mitglied zu werden und auf diesem Weg bei Entscheidungen mitzuwirken? --Rlbberlin (Diskussion) 17:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Service, bevor das hier groß angezweifelt wird.--Schlesinger ^schreib! 17:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt: 24 Euro per anno sind kein Hinderungsgrund. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

<scherz>Tsor ist Ehrenmitglied ;-)) --tsor (Diskussion) 17:42, 14. Aug. 2012 (CEST)</scherz>

Na dann, ihr engagierten Autoren, einfach massenhaft eintreten und den Verein für eine Interessenvertretung nach eurem Gusto nutzen. Ich lehne mich mal zurück, hole mir ein kühles Bier und beobachte euch beim Vertreten eurer Interessen, es verspricht amüsant zu werden :-)--Schlesinger ^schreib! 17:47, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hi Schlesinger. Lass es dir schmecken. Und genieße deine ironische "Überlegenheit". --Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Scho recht, die Geldzahlung von 24 Euro bringt niemand in den Ruin. Den Beitrag aber auch per - sagen wir mal 240 Artikelnamensraumedits im Jahr - leisten zu können wäre aber eine nette Geste für alle aktiven Autoren. Ich vermute auch, dass die Wikimedia dadurch nicht arm würde, wenn sie das Porto für Post an aktive Wikipedianer aus Spendengeldern aufbringen müsste. Es wäre halt eine eher symbolischer Geste der Anerkennung dessen, was von Freiwilligen geleistet wird. Formal eintreten müssten die Autoren natürlich trotzdem in den Verein, da der Beitritt ein Rechtsgeschäft ist. Sie wären auch verpflichtet, ersatzweise Cash zu zahlen, wenn sie ihre Edits mal nicht zusammenbekommen.--olag disk ₂cv 09:09, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was mich in diesem Zusammenhang immer ein wenig gewundert hat: Ich habe nie bewusst Werbung für den Verein wahrgenommen, die sich vornehmlich an Wikipedianer richtet. Eher im Sinne des Outreaches, also Leute, die mit WP eigentlich wenig zu tun haben, das Projekt aber unterstützenswert finden. Vielleicht sollte man die Vereinsarbeit generell etwas mehr auf die Autoren richten, indem man sie als potenzielle Mitglieder ins Auge fasst.--† Alt ♂ 10:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der Wikimedia-Verein ist nach Aussagen von Sebmol für eine Autor_innenvertretung nicht geeignet Difflink. Ich hatte vor drei Jahren einen Versuch gestartet, einen Verein zu gründen. Es gab viel Interesse, aber zugleich scheint da auch zu viel auf einmal eingefordert worden zu sein. Eine Interessenvertretung von Wikipedia-Autoren und -Autorinnen gibt es noch nicht. Interessant könnte sie sein vor dem Hintergrund, dass immer wieder Autoren und Autorinnen von Außen angegriffen werden für ihre Arbeit in Wikipedia. Vor dem Hintergrund der letzten Diskussion würde ich dazu raten, das Spektrum der Themen gering zu halten und einen Zeitplan zu entwickeln. Der Vorteil gegenüber der Diskussion damals ist, dass es zur Zeit viele überregionale Real Life Treffen von Wikipedianer_innen gibt. Vielleicht ließe sich für die Besprechung, wie eine solche Interessengemeinschaft gestartet werden könnte, eine neutrale Plattform in Wikipedia finden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Bist du sicher, dass das Wort des Großen Vorsitzenden für die Ewigkeit gilt? Der Verein hat sehr viel Geld, to my mind. Es geht nicht darum, davon viel in die Taschen der Autoren umzuleiten. Es müsste darum gehen, innerhalb des Vereins die Autoreninteressen deutlich besser zur Geltung zu bringen wie bisher. Die Rechtschutzfragen, die hier angesprochen werden, halte ich dabei für sehr wichtig. Du bist ja selbst jemand, der immer wieder von außerhalb der WP massiv angegriffen wird. Abwehr dieser Angriffe durch einen ressourcenstarke Solidargemeinschaft der Autoren - das fände ich allemal angebracht (um nur einen wichtigen Punkt zu nennen). --Atomiccocktail (Diskussion)

aus gegebenem Anlass: Es müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass eine Institution wie WMF/WMDE, auf deren Seiten solcher Dreck abgeworfen wird, direkt selbst rechtliche Schritte einleitet. Nicht nur, aber auch, zum Autorenschutz. ca$e 09:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

Struktureller Sexismus

Fiona Baine hat sich vorhin infinit sperren lassen. Ich kann ihre Entscheidung verstehen und hoffe dennoch, dass sie zurückkommt. Jede_r, der oder die im Bereich Männerrechtler/ Maskulismus für eine neutrale Darstellung arbeitet, ist dort einem heftigen Terror ausgesetzt. Das sexistische Mobbing gegen sie hat gestern abend einen widerlichen Tiefpunkt erreicht. Es kann doch nicht sein, dass die Maskulisten mit ihrem Terror erfolgreich sind. Und es darf ebenfalls nicht sein, dass eine Wikipedia-Autorin so massiv sexistisch angegriffen wird, dass sie sich infinit sperren lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:55, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Man sollte aber nicht vergessen, dass, als Fiona Themen im Umfeld von Matriarchatsideen bearbeitete, sie von der "Gegenseite", z.B. von Brummfuss et al., bepöbelt wurde. ca$e 09:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

O weh. Hab ich gar nicht mitgekriegt. Kaum macht man mal 'nen Tag Urlaub, passieren solche Sachen. Ich wüsste gern mehr darüber.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es hatte sich abgezeichnet. Zu viele Fronten, zu viele Mobber, zu viele Adminfehler. Sie kann nicht mehr. ca$e 09:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Es gab allerdings auch ein anderes Problem. Wer oft genug so attackiert wird, tut sich meist schwer, die Geister zu scheiden. Accounts wie Nico B. und Trueblue sind eben nicht Mobber, sondern schlicht inhaltlich anderer Meinung. Sie könnten gerade darum Bündnispartner bei einer vernünftigen Aufarbeitung der Themen sein. Du hast aber, ebenso wie Schwarze Feder, in der Sache recht: Es geht nicht an, eine Autorin in die Enge zu treiben und dann ihre Reaktionen auszunutzen. Mir tut das sehr leid, und ich habe nicht das beste Gewissen dabei.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2012 (CEST)

wenn spiegel-online vom "traditionell ruppigen ton" schreibt, dann ist das mit diesem bestimmten abstand betrachtet so. das ist hier wie der stinkefinger im strassenverkehr: schnell gezeigt und schnell weg gefahren relativ anonym im verkehrsflus entschwunden. man braucht sich keiner illusionen hingeben: besser wird es nicht werden. Α.L. 09:51, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Begriff Struktureller Sexismus hört sich natürlich eindrucksvoll und sogar richtig wissenschaftlich an, trifft aber in diesem Zusammenhang nicht zu. Dem Attatroll-Club war doch klar, dass mit Reizwörtern aus der Sexkiste eine bestimmte Reaktion bei bestimmten Userinnen höchstwahrscheinlich erfolgen musste, also agierte man entsprechend, um beispielsweise die eigenen Interessen störende Accounts wie den von Fiona Baine rauszugraulen, und wie man sieht mit Erfolg. Der Attatrollclub ging also gezielt vor, im Gegensatz zu anderen, die den sogenannten Sexismus als nicht übermäßig schlimm empfinden, und mit Begriffen wie Liebes, Kleines, zwar als schnoddrich-witzig erscheinen wollen, es aber nicht böse meinen. Ich bin ein alter Knacker und mich sprechen junge Frauen im Getränkespätkauf auch immer süffisant mit Na, junger Mann, was kann ich für Sie tun? an. Was soll man da machen, außer nett zu lächeln und sich sein Teil zu denken? --Schlesinger ^schreib! 10:09, 16. Aug. 2012 (CEST)

Der Attatroll-Club war sozusagen das symptom, aber dass er so lange erfolgreich sein konnte, bis die Autorin das Handtuch schmiss, hat mit den Strukturen zu tun. Wenn beispielsweise von der Mehrheit der anderen AutorInnen und AdministratorInnen deutliche Signale gekommen wären: So nicht!, wären diese Club-Accounts nicht weiter ermutigt worden, ihr Spiel weiter fortzusetzen.--Belladonna Plauderecke 10:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @Schlesinger: Hm. Die Unterscheidung zwischen dem Attatrollclub und anderen Wikipedia-Benutzern finde ich sinnvoll. Allerdings sehe ich das mit dem "Strukturellen" schon etwas anders. Die Wikipedia ist generell wenig offen für Gender-Themen, was m.E. nicht nur mit der Geschlechtsverteilung der Benutzer, sondern auch und vor allem mit (problematischen) inhaltlichen und formalen Grundentscheidungen zu tun hat. Von dieser Warte aus gesehen, erscheint Fiona als Störenfried (ähnlich wie auch die Männer-Männer). Ich glaube kaum, dass das die angemessene Sichtweise sein kann. Übrigens ist "junger Mann" wohl meistens etwas anders motiviert. Man kann auf Deutsch einfach Männer (und überhaupt Leute) nicht mit "Monsieur" ansprechen, wenn man ihren Namen nicht kennt ("mein Herr" ist hoffnungslos veraltet, "der Herr" auch). Nach meinem Eindruck ist "junger Mann" ein etwas merkwürdiger Ersatz dafür. Ich werde auf dem Wochenmarkt auch oft so angesprochen, obwohl ich gewiss nicht mehr "jung" bin - etwas Anzügliches kann ich da nicht heraushören, bei "Liebes" aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 16. Aug. 2012 (CEST)

//BKBKBK// Schlesinger, mit dem Begriff "Attatrollklub" könnte man den Eindruck erwecken, es kam von draußen. Das ist nur zum Teil richtig. Ich kann mich bereits an einige VMs nach dem 10 Juni erinnern, wo hiesige alteinsessene User das betrieben haben, was ich gerne Mobbing nennen würde. Diese VMs blieben unerledigt, an manchen hat sich nicht einmal ein einziger Admin blicken lassen. Das war auch der Zeitpunkt, wo ich anfing, mir Gedanken über die (Un-)Zukunft des Projektes zu machen. -jkb- 10:23, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Mautpreller, dein schlechtes gewissen kann ich nachvollziehen. es war ja zum zugucken, wie Fiona Baine nieder- und rausgeputzt wurde. mich nervt dabei die eigene hilflosigkeit. na klar, man hat wenig lust, sich in themen einzuarbeiten, deren diskussion konfrontativ auf persönlicher ebene geführt werden. es ist extrem glitschig und kaum greifbar (siehe z.b. jetzt die sperrprüfung Label5) und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. hinzu kommt diese mischung aus strukturellem sexismus (uhps, hat gar keinen eigenen artikel), gezielt eingesetztem sexismus (um die diskussion zu beherrschen) und einen sumpf von nicht wahrgenommenem alltags-sexismus (also aussagen, die doch "nicht so" oder gar "liebevoll" gemeint sind). plus die weiteren abgründe in den permanent die ebenen wechselnden, kilometerlangen diskussionen.

aber ich finde, dass hier ein maß bei weitem überschritten ist: einflussnahme von außen auf die artikelarbeit einer autorin mit miesesten mobbing-mitteln, gewollte und ungewollte unterstützung dieser machenschaften durch wp-autoren, im gesamtbild ergibt sich eine äußerst bösartige phalanx. wir verlieren damit nicht nur eine gute autorin, sondern es hebelt ein wikigrundprinzip aus: normalerweise entstehen m.e. gerade in diesen unendlichen streitigkeiten, wenn auch mit viel nervenfutter, gute oder zumindest passable artikel. hier aber wurde bei weitem die ebene verlassen und in gefährlichem maße durch diskreditierung einfluss auf die inhalte der wp genommen. also, was können wir tun?

@dem jungen Mann Schlesinger, altersdiskriminierung gehört auch zu dieser schlüpfrigen ebene und leider ist es ja geübte praxis der diskriminierten zu versuchen, das mit einem "nicht so schlimm" wegzulächeln. und klar, was sollen wir machen, mit der gehhilfe zurückzuschlagen, hat ja eher was lächerliches. vg --emma7stern (Diskussion) 10:59, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Emma: Stimmt, mit der Gehhilfe zu drohen hat was lächerliches, außerdem würde man womöglich umfallen. Nee, mein Mittel der Wahl ist, hemmungslos zurückzuflirten :-) --Schlesinger ^schreib! 11:28, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es ist extrem glitschig und kaum greifbar und bietet wenig möglichkeiten einer sachlichen intervention. Das ist genau der Punkt, an dem ich mir so schwer tue. Und dazu kommt, dass die Sache, soweit man den Inhalt betrachtet, zwiespältig ist. Mal so gesagt: Es gibt klare und eindeutige Versuche des Lobbyismus für Männerrechtsorganisationen, die man allein wegen der permanenten Verletzung von Wikipediaregeln zurückweisen kann. Bei den Grabenkriegen in den Artikeln geht es aber nicht nur darum, sondern auch um ernstzunehmende Argumente. Das zu trennen ist schwierig (und es in eine administrative "Linie" umzumünzen ist noch schwieriger). Benutzer:Koenraad zumindest ist eine ganz gute Entscheidung in diesem Dickicht gelungen, auch Benutzer:Jón hat das mal geschafft. Denn es müsste schon klar sein, dass es nicht angeht, ín irgendwelchen Foren ehrverletzende Spekulationen anzustellen und ein Kesseltreiben zu veranstalten - und als Wikipedia-Account das Spielchen weiterzuspielen. So weit zur Adminseite, was nun wirklich keine Entschuldigung sein soll ...

Was man auf Benutzerseite (und ich bin ja schließlich auch Benutzer und nicht nur Admin) machen kann, ist mir leider nicht besonders klar. Ich wäre froh, wenn ich es wüsste.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich höre immer sehr viel von strukturellem XXX, aber in der Regel kann ich mir wenig drunter vorstellen. In dem Fall hatten wir eine Gruppe von Benutzern, die sich auf eine andere Benutzerin eingeschossen hatten, sowie eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern. in Folge dieses Konflikts wurde nicht nur Fiona, sondern auch andere engagierte Mitarbeite wie etwa TrueBlue demontiert, weil sie zerrieben wurden. Nun bin ich kein Experte für Sexismus, aber mich würde interessieren, worin der hier denn nun besteht und ob diese Vokabel nicht eher dazu beiträgt, von den eigentlichen Problemen und Ursachen abzulenken.--† Alt ♂ 12:05, 16. Aug. 2012 (CEST)

Es ist mal wieder eher struktureller Täterschutz gewesen, der strukturelle Sexismus hat sich gewissermaßen "zufällig" ergeben, u.a., weil es um entsprechende Themen ging und die Täter eben u.a. sexistisch auftraten. Wie man darüberhinaus die Unfähigkeit zu vieler Admins, Sexismus zu identifizieren und sanktionieren, erklärt, mag strittig sein, man kann diese Unfähigkeit aber ebenfalls unter "strukturellen Sexismus" einordnen. ca$e 12:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber auch darin kann ich sorecht keine Erkenntnis finden: Was ist hier mit "struktureller Täterschutz" gemeint? Meinst du "weitverbreitet"? Wer schützt denn die Täter? Die Struktur? oder die Admins? Und wer soll in diesem Fall der Täter sein und wann und wo wurde er vor wem oder was geschützt?--† Alt ♂ 12:22, 16. Aug. 2012 (CEST)

@TAM: In Deiner Zusammenfassung kann ich Dir voll zustimmen. Insbesondere dieser Halbsatz: eine stark polarisierte Artikeldiskussion, in der die Sachfragen oft hinter dem Zwang zurückstanden, sich für irgendeine Seite entscheiden zu müssen, statt sich wirklich um den Artikel zu kümmern, trifft nach meinem Eindruck die Sache leider genau.

Zum "strukturellen Sexismus": Ich weiß nicht, wie glücklich der Begriff gewählt ist. Was mir allerdings schon auffällt: Genderfragen werden speziell in der deutschsprachigen Wikipedia gern unter den Teppich gekehrt. Meiner Ansicht nach ist der Hauptgrund dafür, dass hier eine bestimmte Art von - naivem? - Universalismus große Anhängerschaft hat. Ganz schlicht gesagt: Die Meinung, es sei doch völlig irrelevant und egal, ob Frau oder Mann, ist mehrheitsfähig. Dieser Art von Universalismus ist jedoch ein Bias eingeschrieben, denn unter diesem sozusagen eigenschaftslosen Individuum stellt man sich eine nach dem männlichen Muster konstruierte Figur vor. Wie sich gerade in den hier angesprochenen Diskussionen, aber auch z.B. bei Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung oder in den Kurierdebatten über die WMF-Genderinitiativen zeigt, ist das aber keineswegs egal. Wenn eine Benutzerin (oder auch ein Benutzer) die Besonderheit von Gender hartnäckig ins Spiel bringt, wird das geradezu als Provokation des universalistischen Selbstverständnisses empfunden, als Eindringen eines gefürchteten relativistischen Zugriffs oder etwas wikipedianischer gesagt: als Projektstörung, Unfriedenstiftung und dgl.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

ja, vermutlich kommt "struktureller sexismus" wie ein schlagwort daher, ich halte es aber für einen aspekt, den man nicht zur seite schieben kann. knapp und vielleicht etwas platt gesagt bedeutet es, dass in einem vorwiegend männlich und männlich sozialisiertem umfeld andere geschlechter eine abweichung von der norm sind, deren belange latent unbeachtet bleiben bzw. deren "anderssein" zur ausgrenzung o.ä. führt und in subtexten immer mitschwingt. insbesondere hat es nichts mit dem zu tun, was landläufig unter sexismus verstanden wird (die schlüpfrige anmache), sondern - ganz pragmatisch und darum eben nicht einfach nur schlagwort - liegt hier in der wp z.b. in einer zu etwa 90 % männlichen struktur, die sowohl inhalt wie (diskussions-)kultur bestimmt. ist zunächst ja niemandem persönlich anzulasten, doch wenn eben diese struktur benutzt wird, um eine benutzerin anzugreifen oder weiter gefasst, um die struktur selbst beizubehalten, ist es ein ganz schwerwiegendes problem. vg --emma7stern (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2012 (CEST) (hoffentlich nicht allzu oberlehrerinnenhaft)