Diskussion:Elektrosmog

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elektrosmog“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2004 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2013 2014 2015 2016 2017 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Was sind "Kapazitive Ströme" und "elektrisches Gleichstromfeld"

1. Dieser Begriff (hab ich mal mit Skin-Effekt in Verbindung gebracht, möglicherweise falsch) soll irgendwas sein wie:

Kapazitiver Strom hingegen dringt in den Körper ein und fließt vorwiegend in den oberen Hautschichten als Leitungsstrom über die Blutgefäße und Blutbahnen.

Das Eindringen widerspricht der Aussage, das es vorwiegend in oberen Hautschichten fliesst. Was ist ein "kapazitiver Strom"? Wieso kommt es da auf die Phasenbeziehung (zu welcher Referenz bzw. Bezugsphase?) des Stromes an. Wenn es auf die Phasenverschiebung ankäme, wäre der Begriff "Blindstrom" besser, inkl. Erklärung warum das eine Rolle spielt. Kann die angegebenen Quelle leider nicht prüfen, aber das sollte näher im Artikel erklärt/dargestellt werden was da gemeint ist.

2. "elektrisches Gleichstromfeld": Eventuell ist damit das Strömungsfeld mit der elektrischen Stromdichte in Medien gemeint? Verlinkt ist es auf Elektrostatik, erwähnt ist es dann aber wieder in Bezug zu Elektrische Gleichstromfelder treten insbesonders bei Straßenbahnen auf, was nun gar nix mit Elektrostatik zu tun hat. Eventuell sind in diesem Konnex "Elektrische Gleichfelder" gemeint, eventuell, was bei Gleichstrombahnen typischer ist, die "magnetische Gleichfelder"? Magnetische Gleichfelder und auch Strömungsfelder in Medien passen aber nicht mit Faradaysche Käfige als Schirm zusammen.

Vielleicht kann man das etwas verständlicher darstellen. Momentan ist es selbst mit sehr weit ausgelegter Interpretation inhaltlich meiner Meinung nicht verständlich.--wdwd 10:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Vermutete Schädlichkeit

Den ersten Absatz über Mikrowellenherde hab ich aus mehreren Gründen entfernt:

• viele Aussagen waren schlicht falsch ("bewegt sich mit verminderter Geschwindigkeit weiter")
• manches war TF: "Eine geeignete Meßmethode wäre die Abnahme der Konzentration eines Naturstoffes, etwa einer Aminosäure, in einer Lösung infolge Denaturierung."

Nach Entfernung der falschen/unbelegten Aussagen blieb nichts mehr übrig, was im Artikel Elektrosmog gut aufgehoben wäre, sondern eher im Artikel Mikrowellenherd. --Styko 15:52, 20. Dez. 2011 (CET)

kritisierte Details habe ich umformuliert und eine geeignete Meßmethode einer Denaturierung wäre die Abnahme der Konzentration eines Naturstoffes, etwa einer Aminosäure, in einer Lösung infolge Denaturierung.". Wenn „Handystrahlen“ nicht denaturieren, dann kann das Ergebnis eh nur gut für die Diskussion um Strahlenbelastung sein, oder? --Ohrnwuzler 16:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass Mikrowellenstrahlung hinreichender Leistung Gewebe schädigen kann, wird nirgendwo bestritten. Dass die Grenzwerte bei gepulster Strahlung nicht sinnvoll seien, ist aber nicht belegt. Ebenso, dass Konzentrationsveränderungen bestimmter Stoffe sinnvollere Grenzwerte ergeben würden. Im Übrigen haben lokale Überhitzungen nichts mit gepulster Strahlung zu tun, lediglich mit räumlich inhomogenen Feldern. Die können sowohl mit gepulster als auch kontinuierlicher Strahlung auftreten.

Für thermische Wirkungen interessant ist lediglich der zeitliche Mittelwert der Leistung (solange die Pulsfrequenz nicht zu gering wird). Nichtthermische Effekte könnten auch von der Maximalleistung abhängen, da (innerhalb der aktuellen Grenzwerte) allerdings keine gesundheitsschädlichen nichtthermischen Effekte bekannt sind, wird das nicht berücksichtigt.--Styko 16:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Dass die Grenzwerte gepulster Strahlung nicht sinnvoll sind, habe ich nicht geschrieben, sondern, dass allfällige Denaturierungen nicht erfasst werden. Ein Messergebnis einer bestrahlten Lösung müsste interpretiert werden und daraus kann erst ein Grenzwert bestimmt werden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass so ein Messverfahren sinnvollere (=Wertung) Grenzwerte ergeben würde. Eine Erwärmung eines Gewebes erfolgt nicht flächig sondern Punkt für Punkt mit Konvektion. Wer mit dem, linken Fuß in 70°C heißem Wasser steht und mit dem rechten Fuß in Eiswasser hat im Mittel die richtige Badtemperatur, dementsprechend sind Mittelwerte nur eingeschränkt aussagekräftig. --Ohrnwuzler 16:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Auch, dass Denaturierungen nicht erfasst würden, ist unbelegt. Irgend ein unbelegtes Messverfahren hat im Abschnitt "vermutete Gefährlichkeit" nichts verloren. Und wie schon oben geschrieben: dein Beispiel mit den beiden Füßen beschreibt eine räumlich inhomogene Leistungsverteilung, keine zeitlich veränderliche. Die passende Analogie für gepulste Strahlung wäre, seinen Fuß entweder in einen Eimer mit 30° warmen Wasser zu halten oder ihn mehrere hundert bis tausend mal pro Sekunde in 60° warmes Wasser zu stecken und wieder rauszuziehen. Beides kommt aufs selbe raus (bis auf einen heftigen Muskelkater im zweiten Fall ;-). Wärmeübertragung erfolgt übrigens nicht nur über Konvektion, sondern vor auch durch Konduktion. --Styko 17:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Hier noch mal detailliert meine Kritik am Abschnitt:

• Der Mikrowellensender eines Mikrowellenherdes (das Magnetron) lässt sich in der Leistung nicht regulieren. Wird am Leistungsregelungsschalter eine geringere Leistung eingestellt, so legt der Sender Pausen ein, in denen er nicht arbeitet, beispielsweise bei eingestellter 50% Leistung strahlt er eine (variable) Zeiteinheit und pausiert dieselbe Zeiteinheit (vergleichbar gepulster elektromagnetischer Strahlung, die ja auch nicht kontinuierlich strahlt).

• Stimmt zwar ist aber wohl eher was für den entsprechenden Artikel

• Die resultierende fünfzigprozentige Erwärmung ist dann ein Mittelwert nach Verteilung der Wärme durch Konvektion.

• Die Wärme muss bei gepulster Strahlung nicht verteilt werden, da sie überall gleichmäßig entsteht (wenn auch zeitlich variabel).

• Ein Photon gibt entweder Energie ab und es bewegt sich mit verminderter Energie und vergrößerter Wellenlänge weiter oder das Photon bewegt sich ohne Energieabgabe weiter.

• Da fehlt die Absorption

• Jede festgestellte Erwärmung ist daher ebenso ein Mittelwert nach Ausbreitung der Wärme von den erhitzten Molekülen zu nicht erwärmten Gewebeteilen.

• Wie oben, die Erwärmung erfolgt gleichmäßig.

• Eine mögliche lokale Denaturierung von biologischem Gewebe durch lokale Überhitzung oder eine mögliche Wärmebindung in endothermen Reaktionen (vgl. Mikrowellenchemie bei [32]) wird aber in den Mittelwert-Grenzwerten nicht erfasst.

• Der Satz müsste belegt werden, ebenso wie:

• Eine geeignete Meßmethode einer Denaturierung wäre die Abnahme der Konzentration eines Naturstoffes, etwa einer Aminosäure, in einer Lösung infolge Bestrahlung.

Insgesamt fehlt dem Abschnitt ein belegter Zusammenhang, dass durch gepulste Strahlung Risiken auftreten, die durch die aktuellen Grenzwerte nicht erfasst werden. Solange das so bleibt, sollte er also draußen bleiben. --Styko 18:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich schau mal, wofür sich Belege finden lassen. Bloß die Meßmethode einer Denaturierung ist trivial. Die halbe Analytische Chemie beruht auf Reaktionen der gesuchten Stoffe mit Reagentien, deren Restkonzentration dann (etwa photometrisch) bestimmt wird. Im Prinzip funktioniert auch ein Thermolumineszenzdosimeter nicht anders. Und dass man eine mögliche Denaturierung durch eine Denaturierungsreaktion misst, ist dann auch trivial und muss nicht belegt werden.--Ohrnwuzler 00:49, 21. Dez. 2011 (CET)

Ein Photon gibt entweder Energie ab und es bewegt sich mit verminderter Energie und vergrößerter Wellenlänge weiter oder das Photon bewegt sich ohne Energieabgabe weiter.

Da fehlt die Absorption --> Ein Photon gibt entweder Energie ab, die dabei von einem Molekül oder einer Wasserstoffbrückenbindung absorbiert wird und in thermische Energie umgewandelt wird und es bewegt sich mit verminderter Energie und vergrößerter Wellenlänge weiter oder das Photon bewegt sich ohne Energieabgabe weiter.

Nicht jedes Molekül bekommt ein Photon ab (sonst würde die Strahlung in einem Gewebe nicht weiter als bis zur Oberfläche reichen), die abgegebene Energie verteilt sich dann im jeweiligen Stoff. Und da sind wir dann wieder bei den erhitzten Stellen und den nicht erhitzten Stellen.--Ohrnwuzler 00:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Zu den Grenzwerten: wenn Du Quellen hast, die belegen, dass die gegenwärtig gültigen Grenzwerte Gesundheitsgefahren übergehen (bzw. dass es bessere Methoden gibt), dann gerne her damit. Dein vorgeschlagenes Messverfahren könnte zwar plausibel sein, ist jedoch ebenfalls ohne Belege hier nichts wert. Den Zusammenhang zwischen erhöhten gesundheitsschädlichen Effekten und gepulster Strahlung vermisse ich nach wie vor.

Zu deiner Interpretation der Wärmeverteilung: Erstens sehe ich nach wie vor keinen Zusammenhang zwischen gesundheitsschädlichen Streuprozessen zwischen Photonen und Molekülen, zweitens wirfst du makroskopische Wärmemodelle mit mikroskopischen durcheinander (es gibt z.B. keine heißen Moleküle), das müsste wenn dann sauber getrennt werden oder zumindest die Übergänge deutlich dargestellt werden. --Styko 04:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Wobei ich keine Gesundheitsschädlichkeit attestiert habe (außer das ich es in diesen Kapitel plaziert habe). Den Zusammenhang zwischen erhöhten gesundheitsschädlichen Effekten und gepulster Strahlung vermisse ich nach wie vor.. Davon habe ich garn nichts geschrieben. Du interpretierst zuviel hinein, du siehst das was du „sehen willst“.--Ohrnwuzler 11:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Apropos „Photonen werden nicht langsamer“. Natürlich werden sie langsamer. In Materie ist die Phasengeschwindigkeit abhängig von der Wellenlänge; dieser Effekt wird als Dispersion bezeichnet.--Ohrnwuzler 00:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Unsinn. Die Phasengeschwindigkeit ist etwas ganz anderes als die Gruppengeschwindigkeit. Diese ist wiederum c/n, wobei n der Brechungsindex des Materials ist, in dem das Photon fliegt.--Herbertweidner 23:13, 26. Jan. 2012 (CET)

wissenschaftlicher Streit

Da steht zu lesen: "Bisher liegen keine breit anerkannten wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Elektrosmog gegenüber Menschen vor. Nachgewiesen ist bisher generell die thermische Wirkung von Hochfrequenz auf wasserhaltiges Gewebe. Alle möglichen Wirkungen auf Zellverbände und gegebenenfalls mögliche Resonanz in einzelnen Zellen harren noch der stichhaltigen Beweisführung. Alle angeblichen Wirkungen im Gehirn oder entlang der Nervenbahnen sind ebenfalls bisher ohne stichhaltige Beweisführung." Ist Störung des Nachtschlafs keine Schädigung von Menschen ("keine breit anerkannten wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Elektrosmog gegenüber Menschen")? Spätestens seit dieser Studie (2007) kann nicht mehr behauptet werden, es gäbe keine Beweise. -- Michael 22:38, 29. Dez. 2011 (CET)

Eine studie mit nur 71 personen ist nichts was man als beweis hinstellen kann. und les mal deine quelle, dann siehst du wie dünn die datenlage ist. Zitat "However, subjects were not able to detect the true exposure status more often than would have been expected by statistical chance alone." Den Probanden wurde gesagt sie werden mit "handystrahlen" bestrahlt und sie sollen hinterher sagen ob sie was unangenehmes empfunden haben bzw probleme beim einschlafen/durchschlafen hatten. Das ergebnis hätte ich voraussagen können ohne die "studie" durchzuführen.--Newheavyions 23:26, 29. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich immerhin um eine kontrollierte Doppelblind-Studie über Wirkungen von GSM-Mobilfunksignalen auf Menschen, wobei das von Newheavyions zitierte "However, subjects were not able to detect the true exposure status more often than would have been expected by statistical chance alone." nicht das Ergebnis der Studie ist, sondern die notwendige Kontrolle, dass die Probanden tatsächlich nicht wussten und auch nicht wissen konnten, ob sie exponiert wurden oder nicht. Das gehört zu den Bedingungen von Doppelblindversuchen, nicht zu den Ergebnissen. Besonders interessant ist, dass der Schlaf der Probanden nach Exposition bzw. Scheinexposition mit Elektroenzephalografie untersucht wurde. Unabhängig von den Aussagen der Probanden konnte man anhand der Elektroenzephalogramme zeigen, bei wievielen Probanden die Schlafphasen normal / nicht normal verliefen. Eine signifikante Anzahl der Probanden zeigte nach Exposition ein verändertes Schlafverhalten. -- Michael 14:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Wieso nimmst du an es wäre eine Dppelblind-Studie?? Mein zitierter Satz ist auch kein Teil oder Bedingung eines Doppelblind-Tests, sondern schlicht die Auswertung ob die Probanden merkten ob sie sham-exponiert wurden oder nicht. Es gab noch nicht mal eine echte Kontrollgruppe; Zitat "Three sessions were conducted for each subject,one habituation session and two exposure sessions. The exposure sessions were randomly selected for Sham and RF exposure." Insgesamt ist das eine schwache Studie mit wenig Aussagekraft. Kein Wunder das sie nicht in einem wirklich gutem Journal veröffentlicht wurde --Newheavyions 17:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Wieso nimmst du an es wäre eine Dppelblind-Studie??

Weil weder die Probanden (s.o.) noch die Versuchsbetreuer wussten, wer von den Probanden die Schein- und wer die RF-Exposition verabreicht bekommt (s. Zitat oben: The exposure sessions were randomly selected for Sham and RF exposure.).

Mein zitierter Satz ist auch kein Teil oder Bedingung eines Doppelblind-Tests, sondern schlicht die Auswertung ob die Probanden merkten ob sie sham-exponiert wurden oder nicht.

Genau hiermit wird sichergestellt, dass die Verblindung der Probanden gegeben ist.

Es gab noch nicht mal eine echte Kontrollgruppe;

Was an der Kontrollgruppe ist unecht? (s. Zitat oben: The exposure sessions were randomly selected for Sham and RF exposure.)

Insgesamt ist das eine schwache Studie mit wenig Aussagekraft.

In der nachgewiesen wird, dass nach 3 Stunden Mobiltelefonnutzung signifikant häufig Schlafstörungen registriert werden, u.a. mit EEG. Wenn das "wenig Aussagekraft" hat, hat es, im Gegensatz zu manchen anderen Studien, überhaupt Aussagekraft. -- Michael 22:22, 1. Jan. 2012 (CET)

Wenn in dem Paper nicht steht das es eine Doppelblindstudie war, dann ist es auch keine. Da es keine ge"matched"ten Kontrollgruppen gab und die Probandenanzahl klein war, ist diese Studie nicht dafür geeignet die Aussage des Artikels keine breit anerkannten wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Elektrosmog gegenüber Menschen umzuschreiben. Du siehst selbst, schon an unserer kleinen Diskussion wie schwer es ist die wissenschaftliche Datenlage allumfassend zu kennen und zu verstehen. Deshalb verlass ich mich auf den wissenschaftlichen Konsens, der zur Zeit besagt dass es keine gesicherten Erkenntnisse über eine schädliche wirkung von Mobilfunk etc gibt außerhalb des thermischen Effekts.--Newheavyions 11:47, 3. Jan. 2012 (CET)

Wieso heißt der Abschnitt überhaupt wissenschaftlicher Streit? Die Faktenlage ist eindeutig und das geht auch aus dem Abschnitt hervor. Der Satz Die Diskussion um Elektrosmog wird häufig emotional, subjektiv und unwissenschaftlich geführt. bringt es auf den Punkt. Es gibt keinen wissenschaftlichen Streit, ebenso wenig wie bei der globalen Erwärmung.--87.143.161.17 22:51, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Überschrift mal in "Wissentschaftliche Untersuchung" umbennant, denke das sollte so besser sein. --mfg Sk!d 00:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Elektrosmog bei Radaranlagen

Zum Elektrosmog zählen auch die Röntgenstrahlen, die von bei Radaranlagen verwendeten Bauteilen und Elektronenröhren so „nebenbei“ abgestrahlt werden/wurden. Siehe dazu Gesundheitsschäden durch militärische Radaranlagen und Radarerkrankungen.

Inwieweit Röntgenstrahlen nicht nur bei den in Radargeräten verwendeten Magnetrons entstehen, sondern auch bei den in Mikrowellenherden verwendeten Magnetrons wäre auch ein faszinierendes Thema...

Könnte ein Fachmann den Artikel dahingehend erweitern? --86.56.178.165 10:37, 9. Feb. 2012 (CET)

Es gibt durchaus wissenschaftliche Beiträge, die zu denken geben könnten : http://www.hese-project.org/de/emf/WissenschaftForschung/Semm_Prof.%20Dr._Peter/Responses%20of%20neurons%20to%20an%20amplitude%20modulated%20microwave%20stimulus.pdf

Selbst Prof. Dr.Alexander Lerchel bemerkte bei seiner aktuellen Forschung, seine Hamster wären "dicker geworden".

(Schanski) (nicht signierter Beitrag von 77.23.131.139 (Diskussion) 01:43, 7. Jun. 2012 (CEST))

Das ist ein Witz. Es gibt Tausende solcher Untersuchungen, mit überwiegend negativem Ergebnis. Einzelne Studien haben keine Aussagekraft, denn die Regeln der Statistik (Definition von Statistische Signifikanz) sagen voraus, dass, wenn es keinen Elektrosmog gibt, 95% der Studien zum Ergebnis kommen, dass es keinen Zusammenhang gibt, und 5% zum gegenteiligen (falschen) Ergebnis. Diejenigen, die an Elektrosmog glauben, zitieren diese 5%. Siehe auch Zielscheibenfehler. Wer diese Zusammenhänge nicht versteht, kann leicht auf solches selektives Zitieren hereinfallen.

Für Lerchls Hamster gilt das gleiche. --Hob (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geflügelter_Worte/T#Traue_keiner_Statistik.2C_die_du_nicht_selbst_gef.C3.A4lscht_hast.

Eine interessante Seite mit der bisher umfangreichsten Erörterungen zum Thema findet sich hier (würde ich mit auf die Seite stellen, zumindest der Vollständigkeit halber): http://www.kompetenzinitiative.net/ (Schanski) (nicht signierter Beitrag von 77.23.136.47 (Diskussion) 12:53, 27. Jun. 2012 (CEST))

Ja sicher: erst selber eine statistische Untersuchung als Beleg anführen und dann, wenn man erfährt, dass statistische Untersuchungen in der Mehrheit das Gegenteil aussagen, unterstellen, dass statistische Untersuchungen bekanntlich gefälscht sind. Kennst du die Fabel vom Fuchs und den Trauben?

Wenn hier jemand faule Statistiken vorbringt, dann sind es ja wohl die Esmog-Gegner wie die "Kompetenzinitiative" und du, denn selektives Zitieren nur derjenigen Daten, die einem in den Kram passen, ist ein schwerer methodischer Fehler. Ich bin erst mal dagegen, diesen Verein zu verlinken. --Hob (Diskussion) 13:28, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich jage nicht den Trauben nach, wenn, dann doch eher dem Fuchs.

Die angeführte Untersuchung scheint mir doch schon allein von den Kapitelüberschriften her "emotionsauslösend" zu sein. Ebenso wie diese: http://media.withtank.com/b4ee8cb8a2/balmori2009.pdf

Interessante Details über die Vorgehensweisen bei der Beurteilung des Umgangs mit wissenschaftlichen Arbeiten (z.B.) hier: http://www.profil.at/articles/0847/560/226363/rufunterdrueckung-das-sittenbild-handystudien

Mir geht es darum, das "Fürchten vor dem wollen zu konsultieren" (Hans Jonas "Das Prinzip Verantwortung" 1979/1984).

Ich habe übrigens recht lange nach solchen, wie mir scheint "wissenschaftlichen Pflichtübungen" wie diesen beiden (noch nicht beim Ministerium angekommenen?) Untersuchngen "gefahndet". Es gibt da ein altes Wort: "Der Überbringer der schlechten Nachricht ist der Böse". (Das sieht man wohl an meinem zu offensiv geratenen - gelöschten - Text) Aber ich bin ja für jeden Hinweis dankbar. (Schanski) (nicht signierter Beitrag von 77.23.133.124 (Diskussion) 07:35, 30. Jun. 2012 (CEST))

Hinweis: Es ist unklar, was du mit alldem sagen willst. --Hob (Diskussion) 11:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Weblink zu PSIRAM

Hi, ich hatte vorhin den Weblink zu PSIRAM entfernt, wegen (mir) offensichtlichen Problemen mit der neutralen Darstellung und, weil es ein Wiki ist, dessen Inhalt sich prinzipiell im Minutentakt ändern kann (daher mein Hinweis auf WP:WEB, konkret der Punkt 2). Da ich revertiert wurde: Meinungen dazu? --T3rminat0r (Diskussion) 21:58, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein Wiki bzw. eine einzelner Artikel in einem Wiki können in einen (seltenen) Einzelfällen WP:WEB erfüllen und das NPOV-Kriterium gilt nicht für Belege oder Weblinks sondern primär nur für Inhalte eines Wikipedia-Artikel (Beispiele für weitgehend akzeptierte Wikis sind IMDb und PlanetMath). Allerdings sehe ich trotzdem nicht, dass PSIRAM hier die Anforderungen von WP:WEB erfüllt. Auch wenn ein Weblinks WP:NPOV erfüllen muss, heißt das nicht, das wir Webseiten mit beliebigen POV verlinken, es gelten da schon die inhaltlichen Qualitätsanforderungen "vom Feinsten", was im Normalfall auch allzu povige Texte ausschließt, da diese keine qualitativ hochstehende weiterführende Information darstellen. Zudem ist Elektrosmog auch kein wenig umstrittenes Exotenthema, zu dem nur spärliche Informationen (online) existieren, so dass man gewillt sein mag, bei den Anforderungen an Weblinks (ausnahmsweise) gewisse Abstriche zuzulassen. Außerdem besteht bei PSIRAM wohl auch die Gefahr von Schleichwerbung/Spam, d. h. das WP zur Promotion der Seite missbraucht wird. Fazit insgesamt: Löschen. --Kmhkmh (Diskussion) 22:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel bei psiram enthält wiederrum eine Menge weblinks und Quellen, vielleicht einfach von dort 1-2 der "sahnestückchen"-Links nehmen und direkt verlinken, ohne Umwege über den psiram Artikel?--Newheavyions (Diskussion) 10:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

ja, es spricht nichts dagegen aus dem PSIRAM-Artikel Weblinks zu übernehmen, sofern sie WP:WEB erfüllen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Bis jetzt haben wir hier also keine Stimme, die den PSIRAM-Link erhalten will, bzw. keine Gründe dafür. ... --T3rminat0r (Diskussion) 12:04, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Kmhkmh, dass das Wiki nicht den Anforderungen entspricht. Ich sehe, dass das Wiki noch in anderen Artikeln verlinkt ist, teilweise auch als Einzelnachweis: Übersicht 1 und Übersicht 2. Diese Artikel und falls als Einzelnachweis auch den Text dazu müssten auch überprüft werden. Mir fehlt die Zeit, vielleicht magst Du T3rminat0r? --KurtR (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hi, ich denke das pauschale entfernen aller Psiram Links auch nicht zielführend. Einige Artikel sind mMn in der psiram-Wiki sogar besser dargestellt als hier in der Wikipedia, ein Beispiel wäre für mich der Artikel zum Pu-Erh-Tee (Abschnitt Inhaltsstoffe und Wirkung sind im Psiram-Artikel besser/ausführlicher); somit wäre ein Weblink auf den entsprechenden Psiram-Artikel schon "vom Feinsten". Man sollte immer im jeweiligen Artikel einzel prüfen, ob man auf Psiram verlinkt oder nicht.--Newheavyions (Diskussion) 15:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Err, nein, vom Feinsten wäre, wenn die Inhalte in Wikipedia stünden. Insofern: Nutze die Quellen, die bei Psiram stehen, und schreibe damit entsprechende Abschnitte in der WP, ohne eine URV des Psiram-Artikels zu produzieren. Psiram ist keine "Erweiterung" der DE.WP. --T3rminat0r (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

PS: Es wäre toll, wenn du nicht sofort revertieren würdest, nachdem du hier deine Meinung kund getan hast, sondern erst, nachdem ein Konsens dazu existiert, diesen Link dort zu behalten. --T3rminat0r (Diskussion) 16:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Zum PS. Einverstanden. Zum ersten Teil, natürlich ist psiram keine erweiterung der wiki, habe ich auch nicht angedeutet oder behauptet; ich sehe aber auch kein Problem darin in einem eher "schwachen" Artikel in de DE.WP einen Link zu einem "besseren" artikel auf psiram zu setzen. Wenn der WP Artikel entsprechend verbessert wird kann er ja wieder raus, solange ist es aber mMn iO.--Newheavyions (Diskussion) 16:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und genau da sehe ich das Problem. Psiram hat weder den Anspruch, eine allgemeine Enzyklopädie zu sein, noch so hohe Standards was die neutrale Darstellung der Lemmata angeht (vulgo WP:NPOV). Im Gegenteil scheint Psiram/ehemals Esowatch eine eigene Agenda zu verfolgen und die Artikel dort eine bestimmte Sichtweise auf die Lemmata zu propagieren (vulgo POV). Daher sehe ich eine Verlinkung als "weiterführende Quelle" (nichts anderes sind Weblinks) oder gar als Einzelnachweis extrem kritisch. --T3rminat0r (Diskussion) 17:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks im ANR unterliegen soweit ich weiss nicht der npov-regel. Ich sehe es so, dass in manchen Fällen ein link auf einen psiram artikel dem eigentlichen Artikel einen deutlichen mehrwert verschafft. Wenn das gegeben ist sehe ich den Link als sinnvoll an, so z.b. mein oben genanntes beispiel des artikels pu-erh-tee.--Newheavyions (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

WP:NPOV ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Es gilt für den gesamten Artikel, nicht etwa nur für Abschnitte, die nicht Weblinks heißen. Zu deinem Beispiel oben siehe Kmhkmh's Beitrag unten und meine direkte Antwort auf deinen Beitrag: Wenn dort Quellen oder Einzelnachweise zu finden sind, dann kann man diese hier einfügen, falls sie NPOV erfüllen. Zu Texten dort: Ich sehe nicht, wie gewährleistet werden kann, dass dort morgen noch steht, weswegen du heute dorthin verlinkt hast. --T3rminat0r (Diskussion) 17:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde mich darum kümmern, und evtl. auch einen Antrag bei der WP:SBL, oder wegen des Artikels Psiram bei WP:MBF stellen. --T3rminat0r (Diskussion) 14:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal alle links im ANR entfernt, ausserdem eine Anfrage an den Benutzer:Lustiger seth geschrieben wegen der Frage SBL oder MBF. --T3rminat0r (Diskussion) 15:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ok danke. Kannst Du bitte hier noch überprüfen, was der Beleg belegen wollte? Im schlimmsten Fall muss auch der Text, der mit diesem Einzelnachweis belegt wurde, gelöscht werden, falls keine reputablen Belege für den Text auffindbar sind. Danke. --KurtR (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe einen neuen, deutlich neutraleren Beleg eingefügt :) --T3rminat0r (Diskussion) 15:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn der alles abdeckt, perfekt. Danke. --KurtR (Diskussion) 15:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

WP:WEB Punkt 2 umfasst ausdrücklich nicht Wikis. Dann müsste mal jemand durchgehen und alle Links auf die hier aufgezählten Wikis löschen. "Vom Feinsten" sind gut recherchierte und belegte Texte. Und wie weiter oben gesagt: Bei Psiram findet man viele Belege, daher als "Anlaufstelle" gut geeignet. NPOV müssen Links auch nicht sein, könnte niemand die Homepage von Personen oder Firmen oder Organisationen als Quelle angeben. und hier können wir 90% der Bücher und Links streichen, weil sie von Personen kommen, die dem Thema nicht neutral gegenüberstehen. --P.C. ✉ 17:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Erstens: "ausdrücklich nicht" ist mal falsch, dort sind sie nur nicht explizit aufgeführt. die dort aufgeführten Eigenschaften erfüllt ein Wiki aber durchaus: sich schnell ändernde Qualität der Inhalte. (it's a wiki ...) Ausserdem hätte ich von dir gerne Argumente, warum Psiram unbedingt verlinkt werden muss, so unbedingt, dass man eine Ausnahme von WP:NPOV machen sollte. Die Homepage einer Person darfst du eh nicht als QUELLE benutzen, da das keine Sekundärliteratur ist... Als Weblink ist die offizielle Webpräsenz des Lemmagegenstandes laut WP:WEB explizit ausgenommen von der Regelung zum "vom Feinsten", daher habe ich die Links in Psiram auch nicht angefasst. --T3rminat0r (Diskussion) 17:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Terminator behauptet hier ständig, dass Psiram ein Wiki sei. Wenn man sich das aber genauer anschaut, so wird bei Psiram zwar eine Wikisoftware als technische Grundlage benutzt, jedoch sind die Autoren auf wenige Personen eingeschränkt. Also ist dadurch automatisch eine gewisse Beständigkeit sichergestellt. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 18:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nun denn: Dass sich dort nicht "jeder" registrieren kann, wusste ich nicht, geb ich gerne zu. Sowohl die Reputation als auch die allgemeine POV-lastige Ausrichtung der Seite lassen mich (und offensichtlich auch einige andere) jedoch massiv daran zweifeln, dass diese Seite als Weblink geeignet ist. --T3rminat0r (Diskussion) 18:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt kommen wir langsam auf den Kern der langen Diskussion. Psiram hat also angeblich eine schlechte Reputation. Lass uns doch mal ein kleines Gedankenexperiment machen: Nehmen wir mal ganz theoretisch an, es gäbe da eine neue Webseite X, welche nur die volle und ganze Wahrheit zum Thema Elektrosmog schreibt und auch noch gut begründet und sauber verlinkt. Wie würden wohl die Elektrosmog-"Gegner" auf X reagieren? Gegen die volle und ganze Wahrheit kann man ja nicht gut argumentieren; also bleibt ihnen nur, die Reputation von X in Frage zu stellen. (Ende Gedankenexperiment)

Nun lass uns das Gedankenexperiment auf den aktuellen Fall übertragen. Kannst Du mir auf der verlinkten Webseite von Psiram auch nur eine einzige falsche Sach-Aussage oder Zahl zum Thema Elektrosmog nennen, dann wäre das ein Indiz für eine zurecht schlechte Reputation von Psiram. Sollte Dir das aber nicht gelingen, so müssten wir ernsthaft ins Auge fassen, dass Psiram vielleicht doch nicht so unseriös ist. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 19:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wir verlinken auf Psiram nicht, weil es dort gelegentlich gute Links oder Literatur gibt. Diese geben wir stattdessen in unseren Artikel gegebenenfalls direkt an. Wir würden höchstens auf einen PSIRAM-Artikel verlinken, wenn dessen eigentlicher Text/Inhalt "zum Feinsten" gehört und nicht etwas nur einige seiner Quellen oder Links.--Kmhkmh (Diskussion) 17:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Genau. Also ist ein allgemeiner Eintrag auf der SBL Unsinn. Und T3rminator: Nein, Wikis sind in Punkto Qualität anders zu sehen als Blogs. Und nochmal: NPOV betrifft Artikel. nicht Links. Im Gegenteil. Die Aussagen von Personen die eine deutliche Meinung zu einem Thema haben gehören in den Artikel. So hat Spencer Weart eine Meinung zur globalen Erwärmung. Trotzdem ist sein Buch und mehrere Artikel von Ihm im entsprechenden Artikel verlinkt. Nein.. nicht "trotz", sondern "weil". --P.C. ✉ 17:55, 2. Aug. 2012 (CEST) möchte jemand alle links auf kirchliche Organisationen aus dem Artikel Zölibat entfernen? Oder sowohl kirchliche als auch kritische Links aus Brit_Mila --P.C. ✉ 17:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Meinung. Nun noch ein wenig weniger angreifend, dann kann man da evtl. sogar drüber diskutieren. Ich sehe immernoch kein Argument, wieso man einen Artikel bei Psiram hier in einem Artikel verlinken sollte, statt die Quellen, die man dort findet, zur Verbesserung des hiesigen Artikels zu nutzen. Bzw. ich sehe zwei Argumente, aber das eine wäre "Um Psiram populärer zu machen", das andere "um den dortigen POV über umwege in die Wikipedia zu bekommen". Keines der beiden möchte ich hier irgendwem unterstellen, daher würden mich eure Argumente interessieren. --T3rminat0r (Diskussion) 18:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Terminator, manchmal habe ich das Gefühl, Du hast den verlinkten Artikel auf der Psiram-Webseite gar nicht angeschaut. Da steht schon ein ganz klein bischen mehr als nur eine Linksammlung. ----PeterPaulandMary (Diskussion) 18:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir den Artikel angesehen. Doofe Frage: wieso ist es nicht möglich, diese Informationen in der Wikipedia wiederzugeben aufbauend auf den dortigen Quellen? Achja, dein Revert vorne ist absolut verfrüht, wir diskutieren hier schließlich noch. --T3rminat0r (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, dort stehen informationen, die in eine Enzyklopädie eventuell nicht rein gehören, aber als 'weiterführende Information' interessant sind. --P.C. ✉ 18:10, 2. Aug. 2012 (CEST)

D.h. wir (zumindestens du und ich) sind uns einig, das Psiram als Quelle/Beleg ungeeignet ist? --T3rminat0r (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2012 (CEST)