Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

Informativ

{{BE|i}}

Lesenswert

{{BE|l}}

Exzellent

{{BE|e}}

keine Auszeichnung

{{BE|k}}

Neutral

{{BE|n}}

Abwartend

{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale

• decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
• sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
• Listen haben zudem eine Einleitung
• Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut

Lesenswerte Artikel

• sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
• besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
• können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen

Exzellente Artikel

• sind besonders herausragende Artikel
• sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
• behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
• wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h., bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Bei einer geringen Beteiligung an der Kandidatur und eines sich für eine Prämierung abzeichnenden Stimmungsbildes kann die Kandidatur nach dem Ermessen der Auswerter verlängert werden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

11. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Juli/31. Juli.

Insel-Bücherei

Die Insel-Bücherei ist eine seit 1912 bestehende Buchreihe preiswerter und gut ausgestatteter Bücher mit anspruchsvoller Literatur sowie Kunst- und Naturdarstellungen aus dem Insel Verlag (Leipzig).

Ein gut geschriebener Artikel, der eigentlich keinen Aspekt dieser spannenden 100 Jahre deutscher Kultur- und Buchgeschichte auslässt und doch übersichtlich bleibt. Er hat mE (überhaupt nicht daran beteiligt) eine Auszeichung verdient. --Concord (Diskussion) 19:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Keine Einleitung, Überschriften falsch formatiert, Quellen gehört umbenannt und hinter die Weblinks, nichts zum Namen, überhaupt nichts zur "sorgfältigen Vorbereitung", da fehlt die Lust, weiterzulesen. Keine Auszeichnung. --88.70.52.71 21:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte den Artikel lesen, jedoch wurde ich gleich von dem Inhaltsverzeichnis erschlagen ;) Deshalb noch keine Wertung. --Alberto568 (Diskussion) 22:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Ich habe Benutzer:Heied, den Hauptautor des Artikels, informiert.--Succu (Diskussion) 10:19, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel benötigt eine Einleitung, als konzise Zusammenfassung des Artikels. Beim Anklicken des Artikels wirkt das gigantische Gliederungsverzeichnis gepaart mit einem Satz als lemmadefinition zumindest auf mich als Leser "abschreckend". Bitte des Quellenbegriff in Geschichte beachten. Die Fußnoten sind keine hist. Quellen. Entweder "Einzelnachweise", "Belege", "Anmerkungen" oä betiteln. Außerdem sind mit 23 Fußnoten relativ wenig Fußnoten bzw. Literaturtitel verarbeitet worden. Hier sollte nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 14:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

Stellenweise sind mir die Redundanzen zum Artikel Insel Verlag zur groß. Da kann gekürzt oder umgestapelt werden. Ich hab dem Hauptautor erstmal ein Review nahe gelegt. --Succu (Diskussion) 17:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

• jetzt leider noch  keine Auszeichnung, —Derschueler 11:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Kandidatur im Artikel nachgetragen. --Alberto568 (Diskussion) 21:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke. --Succu (Diskussion) 21:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine Bitte an die Diskutanten: Bitte beachtet, dass der Hauptautor nicht an dieser Kandidatur beteiligt war. Er sollte durch sie, auch wenn am Ende keine Auszeichnung herauskommt, in seiner Artikelarbeit bestärkt sein, nicht frustriert durch die ein oder andere schroffe obige Bemerkung. Ich möchte zudem betonen, dass die Kritik hier auf sehr hohem Niveau stattfindet, denn der Artikel ist meiner Meinung nach wirklich gut und wenn man noch ein paar Kleinigkeiten ändert, kann das durchaus etwas werden mit der Auszeichnung. --ComQuat (Diskussion) 20:35, 23. Jul. 2012 (CEST) Und noch was zu den "nur" 23 Fußnoten: Unten wird gerade ein Vogel-Artikel zur Exzellenz gewählt, der maßgeblich auf zwei Büchern basiert. --ComQuat (Diskussion) 20:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe versucht dem Hauptautor einzubinden und versucht ihm - auf meiner Disk - Mut zu machen. Der Artikel hat sich seitdem gut entwickelt ist aber m.E. noch nicht bei unseren (hohen) Lesenswert-Standards angekommen. Die Anzahl der Einzelnachweise ist dabei belanglos. Und wenn es zu einem Vöglein nur zwei maßgebliche Arbeiten gibt, dann ist das völlig in Ordnung. --Succu (Diskussion) 20:44, 29. Jul. 2012 (CEST)

14. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Juli/3. August.

Gelbschnabelelster

Gelbschnabelelster gönnt sich Erfrischung

Die Gelbschnabelelster (Pica nuttalli) ist eine nordamerikanische Singvogelart aus der Familie der Rabenvögel (Corvidae). Mit 43 bis 54 Zentimetern Körperlänge ist sie der kleinste lebende Vertreter der Echten Elstern (Pica). Zwar fällt sie innerhalb der Gattung durch ihren gelben Schnabel und Gesichtsfleck auf, entspricht in der Färbung aber ansonsten dem üblichen Schwarzweißmuster der Echten Elstern. Das Verbreitungsgebiet der Gelbschnabelelster beschränkt sich auf das kalifornische Längstal und die Täler der Küstengebirge südlich von San Francisco. Sie ist eine Leitart der kalifornischen Eichensavanne, in der sie vor allem entlang von Flussläufen zu finden ist, zudem brütet sie in den schattigen Tälern entlang des Längstals. Wie alle Echten Elstern ernährt sie sich omnivor. Die Gelbschnabelelster brütet von April bis Mai.

Nachdem die große Schwester dieser Art, die Hudsonelster, neulich so gut angekommen ist, würde ich diesen Artikel gerne hier vorstellen. Er basiert weitgehend auf den Birds of North America und wird durch Tim Birkheads großartige Monografie zu den Echten Elstern abgerundet. Wer irgendeinen Aspekt im Artikel vermisst, der hier zu finden ist, dem kann ich diesbezüglich gerne entgegenkommen. Ansonsten habe ich mich bemüht, den Artikel umfassend und dennoch kompakt zu gestalten.--† Alt ♂ 17:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent Toll! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Gelungen. --Alberto568 (Diskussion) 20:26, 14. Jul. 2012 (CEST) - Wenn Toter Alter Mann nicht gerade Fröhlicher Türke als Admin vorschlägt, schreibt er echt gute Artikel. Ich will sogar mein Vote korrigieren und schwänke auf  Exzellent um.--Alberto568 (Diskussion) 22:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Sehr schöner Artikel der allgemein verständlich ist. Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:34, 15. Jul. 2012 (CEST)  Exzellent Stimme nachträglich geändert, Artikel wurde eindeutig aufgewertet. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 18:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Guter Artikel. Für ein Exelent meiner Meinung nach ein wenig zu kurz. -=??=- -- (Diskussion) 21:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Was würde dir denn an aspekten noch fehlen? Länger geht's natürlich immer, aber ich will auch nicht einfach meine Formulierungen ausschmücken, damit der Artikel länger aussieht, ohne mehr Informationen zu enthalten.--† Alt ♂ 22:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent Als Nichtfachmann kann ich nicht beurteilen, ob gravierende Auslassungen begangen wurden. Das, was vorliegt, ist aber nicht zu knapp, hie und da ist das sogar, wenn auch unwesentlich, verdichtbar. Es liegt ein angenehmer, nicht zu fachidiotischer, aber auch nicht zu laienhafter Sprachstil vor, Unebenheiten gibt es praktisch keine. Der Artikel ist auch sonst, etwa in Bezug auf die Gliederung, insgesamt stimmig, dazu kommen noch mind. zwei wunderbare Bildmotive. Wüsste nicht, warum man hier nur die Lesenswert-Auszeichnung vergeben sollte. --bennsenson - reloaded 00:07, 16. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent —Derschueler 11:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon bei der Hudsonelster auch hier ein  Exzellent. Ich hatte keine Ahnung, was Elstern doch für interessante Vögel sind. --Saint-Simon (Diskussion) 15:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

@TAM: Das West-Nil-Virus befällt diese Elstern und hat die Population auf die Hälfte dezimiert? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Siehe hier. Die Erfassungsmethoden sind zwar teils mit Vorsicht zu genießen, aber der Bestandseinbruch muss heftig gewesen sein. Gruß --Donkey shot (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hm.: PMID 20688633 und PMID 20589226. Könnte vielleicht unseren Virologen und unsren Vogeldoktor interessieren. :) -- Andreas Werle (Diskussion)

WNV ist eine ernste Angelegenheit in den USA, offenbar vor allem im Westen und unter Rabenvögeln. John Marzluff meint, er hätte an einigen Tagen hinter jedem Busch in Seattle 'ne tote Amerikanerkrähe gefunden.--† Alt ♂ 11:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Äh, WNV ist durchaus auch für Menschen eine ernste Angelegenheit, wurde allerdings im Westen Washingtons bisher glücklicherweise nicht nachgewiesen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hast recht, war in Brier (Washington).--† Alt ♂ 14:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent Hervorragend geschrieben und jetzt weiss ich endlich, was das für Viecher sind; ich würde allerdings entgegen der WP-Konvention das WNV bei der Bedrohung sinnvollerweise nochmals verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent Gerne. Sehr schöne Arbeit, vedienstvoll. Dank an TAM. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Abwartend. Bitte Sprache und Inhalt nochmal gründlich überprüfen und korrigieren. Es tut mir leid, aber bei einem Kandidaten lese ich nach einem Einleitungssatz wie "Die Gelbschnabelelster brütet von April bis Mai." normalerweise nicht mehr weiter. Im Abschnitt "Fortpflanzung und Brut", der so auch nicht benannt werden kann, steht davon nichts und abgesehen vom Nestbau auch sonst nichts zur jahreszeitlichen Phänologie der Fortpflanzung. Ich glaube auch nicht, das die Art ihre Nester "rund 14 m hoch" baut, ist hier vielleicht ein Mittelwert gemeint? Leider finden sich zahlreiche derartige Unstimmigkeiten. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 01:40, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Accipiter, solche Unstimmigkeiten resultieren wahrscheinlich eher aus meiner Unwissenheit denn aus Schludrigkeit. Auch wenn es wahrscheinlich einige Arbeit ist: Kannst du mir auch den Rest auflisten, zusammen mit einer kurzen Anmerkung, was genau daran falsch ist? Ich glaube dir ja, dass die Formulierungen suboptimal sind, aber ohne einen Fingerzeig in die richtige Richtung mache ich die Sache wahrscheinlich nur noch schlimmer.--† Alt ♂ 09:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das mit der Nisthöhe und der Brutzeit in der Einleitung habe ich jetzt mal geändert.--† Alt ♂ 12:04, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hi Tam, ich bin gestern mal früber gegangen, dass geht schneller, als alles hierhin zu schreiben. Den Einfluss des West-Nil-Virus habe ich anhand IUCN bzw. BirdLife korrigiert; der Virus wurde ja erst 2003 in Kalifornien erstmals nachgewiesen, kann also auch nicht seit 1999 einen Rückgang verursacht haben. Zwei Unstimmigkeiten gibt es in jedem Fall noch: In der Einleitung gilt neben "dem Rückgang der Eichensavanne vor allem das West-Nil-Virus als größte Bedrohung der Gelbschnabelelster", im Abschnitt Gefährdung wird anders herum gewichtet, hier ist der Rückgang der Eichensavanne nur "örtlich eine weitere Gefahr für die Bestände". Bitte nochmal überprüfen und vereinheitlichen. 2. "Der Gesamtbestand umfasste in den 1990ern – je nach Schätzmodell – 180.000–2.800.000 Individuen." 2.800.000 = 2,8 Mio kann eigentlich nicht stimmen. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 12:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Eichensavanne in der Einleitung habe ich relativiert. Danke für die Korrektur beim Virus; 1999 wurde der tatsächlich erst national nachgewiesen. Allerdings spricht Birds of America von 2004 für Kalifornien. Was den Gesamtbestand angeht: Der wird auf BNA tatsächlich mit 2,8 Mio angegeben, weil ein anderes Schätzmodell zugrunde gelegt wird, sprich: Sind die Kartierungsdaten bis 100 oder bis 400 m repräsentativ? Dadurch ergibt sich dann natürlich eine Schwankung um den Faktor 16.--† Alt ♂ 11:36, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hi Tam, wo sollen bei einem geschätzten Gesamtbestand von 25.000–50.000 Paaren 2,8 Mio Individuen herkommen? Woher stammen denn diese Zahlen? Zumindest BirdLife verzichtet ja auf jede Bestandsangabe. Wenn es nicht anders geht, bitte alle Schätzngen mit ref. und die Widersprüche bzw. die großen Unsicherheiten als solche klar herausstellen; dass Birdlife gar keine Zahl angibt und auch dass auf die Bestandsrückgänge nur durch Zählindexe geschlossen wird, gehört dann hierher. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 16:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie im Chat besprochen sind die Bestandszahlen nun ganz raus, weil sie teils auf persönlichen Mitteilungen, teils auf sehr unverlässlichen Modellen beruhen.--† Alt ♂ 18:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

17. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Juli/6. August.

Chris Brown/Videografie

Diese Liste ist eine Übersicht über die Musikvideos und DVDs des US-amerikanischen Sängers und Songwriters Chris Brown. Sie umfasst sowohl Videos, in denen Brown zu sehen ist, als auch solche, in denen er lediglich als Regisseur in Erscheinung tritt.

Bei dem Artikel handelt es sich um eine Videografie, die in chronologischer Reihenfolge sämtliche Musikvideos des Künstlers aufführt. Außerdem sind Zusatzinfos wie zum Beispiel Gastauftritte, Regisseur (soweit bekannt) und sonstige Anmerkungen notiert. Die Liste, die ich selbstständig aus dem zur damaligen Zeit noch sehr mickrigen Diskografie-Artikel ausgelagert habe, dürfte meines Wissens vollständig sein, doch dafür würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen. Alle Videos und andere Angaben sind übrigens mit Nachweisen versehen, damit alles gut nachvollziehbar ist. --Music fanhere (Diskussion) 17:30, 17. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend: Soweit ich weiß brauchen informative Artikel einen etwas ausführlicheren Fließtext als hier der Fall. Zudem sollte man bitte an die Einzelnachweise den Abrufdatum hinzufügen. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 18:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung, solange folgende Mängel nicht behoben sind: Die Sortierbarkeit fehlt. Das Album in kleiner Schriftgröße nach Zeilenumbruch mit in die Titel-Spalte zu packen, ist unschön und gehört in eine separate Spalte. Die Tabellenüberschriften sollten aufgrund ihrer Länge besser als Fließtext über den Tabellen stehen. In der Tat fehlt dem Artikel eine ausführlichere Einleitung. Die Einzelnachweise sollten mit Abrufdaten versehen werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kümmere mich darum. Hast du für die Tabellenüberschriften vielleicht ein Beispiel, denn ich weiss nicht, was du meinst? --Music fanhere (Diskussion) 14:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja jetzt schon gelöst.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Zusätzlich den Punkten meiner Vorredner frage ich mich, wozu die Aufteilung in zwei Zeotblöcke 2005-2009 und 2012-heute gut sein soll und würde mir zudem wünschen, dass die Tabellen alle gleich breit sind. Ob und wie letzteres geht, weiß ich allerdings nicht. Ansonsten sieht man der Liste an, dass da viel Recherchearbeit drin steckt. Hut ab! --Krächz (Diskussion) 15:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mit der Aufteilung wollte ich verhindern, dass die Liste zu lange wird und man schon gar nicht mehr weiss, worum es geht. Das Problem mit den Spalten ist mir auch aufgefallen, aber ich hab absolut keine Ahnung, wie ich das ändern kann. --Music fanhere (Diskussion) 15:23, 18. Jul. 2012 (CEST)

• Sortierbarkeit erledigtErledigt

  So geht das noch nicht. Die Namensspalten sortieren aktuell noch nach Vornamen. Korrekt wäre es, nach Nachnamen zu sortieren. Dazu bedient man sich der Vorlage SortKeyName. Außerdem ist die Jahresspalte noch nicht sortierbar, sollte auch noch geändert werden. Demgegenüber ist die Spalte "Andere Gastauftritte" sortierbar, was allerdings aufgrund der Mehrfachnennungen keinen Sinn ergibt.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Abrufdatum erledigtErledigt
• Fließtext
• separate Spalte für Album erledigtErledigt
• Tabellenüberschriften erledigtErledigt
• Größe der Spalten (???)

  Es ist nicht nötig, dass alle Tabellen gleich breit sind. Was hat man davon? Man könnte höchstens die Breite der Spalte "Andere Gastauftritte" begrenzen, damit diese die Tabelle nicht so dominiert.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man die zusammengehörigen Tabellen nicht nach Zeitblöcken unterteilt, dann wackelt der hintere Tabellenrand schon weniger hin und her. Für eine Aufteilung gibt es keinen inhaltlichen Grund. Eine Tabelle verträgt die maximal 30 Zeilen locker, je nach bildschirmausflösung hast du das Scroll-Problem sowieso.--Krächz (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bei mir (15-Zoll-Laptop) brechen bereits die Titel in der ersten Spalte um. Diesen sollte man schon etwas mehr Raum geben, obfixiert oder per 20%, da kenne ich mich mit Tabellensyntices nicht aus. --Krächz (Diskussion) 09:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Inakzeptabel sind aktuell auch die manuell gesetzten, wechselnden Zeilenhintergründe. Das ist äußerst unflexibel und erfordert eine Neuformatierung der kompletten Tabelle jedes Mal dann, wenn eine Zeile eingefügt/gelöscht würde.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:17, 19. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

In den Tabellen "als Leadsänger" und "als Gastmusiker" wird Brown unnötigerweise in jeder Zeile als Interpret genannt. Das sollte sich auch ändern.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 10:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht diesbezüglich nur noch feat. Juelz Santana oder bei "als Gastmusiker" nur noch der Hauptinterpret? --Music fanhere (Diskussion) 21:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wobei dann das "feat. " natürlich auch überall dort entfernt werden muss, wo letztlich nur noch ein Interpret pro Zelle genannt wird.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Hilfe bei den Spalten, der Artikel sieht jetzt schon viel besser aus. Um den Fließtext kümmere ich mich dann demnächst. --Music fanhere (Diskussion) 12:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ist es möglich die Einzelnachweise zweispaltig auszuführen? --Alberto568 (Diskussion) 20:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Möglich schon, aber nicht empfohlen. Zur Begründung siehe Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen und Spaltensatz.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Der einzige Punkt scheint ja jetzt noch die Einleitung zu sein. Kann mir da vielleicht jemand helfen oder mir sagen, was da alles rein soll? --Music fanhere (Diskussion) 13:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich persönlich sehe für die Einleitung aktuell keinen Änderungsbedarf. Aber vielleicht ein anderer? Auf jeden Fall sollte noch Browns Name aus der Interpretenspalte der ersten beiden Tabellen verschwinden (hatte ich weiter oben schon angesprochen).--Stegosaurus Rex (Diskussion) 19:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

19. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. Juli/8. August.

20. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juli/9. August.

Venus-Tafeln des Ammi-saduqa

Die Venus-Tafeln des Ammi-saduqa (auch Ammisaduqa, Ammi-zaduqa, Ammizaduqa) stellen das bislang älteste Schriftdokument zur Planetenbeobachtung dar. Die Keilschrifttexte des babylonischen Königs Ammi-saduqa, entdeckt in der Bibliothek des Assurbanipal in Ninive, beinhalten insbesondere Beobachtungen der Venus, die in der mesopotamischen Mythologie als Stern der Göttin Ninsianna galt und im sumerischen Pantheon als weibliche Gottheit der Liebe und Fruchtbarkeit die führende Position einnahm. Die in diesem Zusammenhang dokumentierte synodische 584-Tage-Periode der Venus gilt ebenfalls als erste schriftlich erhaltene Aufzeichnung eines planetaren Zeitintervalls im Bereich der Astronomie.

 keine Auszeichnung Siehe im Wesentlichen den Beitrag von Bernor auf der Artikeldisk. Ein Artikel, der Theoriefindung darstellt, kann nicht lesenswert und schon gar nicht exzellent sein. --78.42.89.220 07:15, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie dieser Artikel die Auszeichnung bekommen konnte. Aber andererseits genießt er auch Vertrauensschutz. Schließlich müsste man ansonsten wohl einige hundert Artikel in die Neubewertung schicken. Noch unschlüssig... --Alberto568 (Diskussion) 07:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis

Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen' die Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, bevor du hier die Aberkennung einer Auszeichnung vorschlägst. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:38, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der Benutzer der die Mängel festgestellt hat, hat seine Hinweise auch heute Nacht auf der Diskseite vermerkt. Leider scheint die IP diese Handhabung nicht zu kennen. Abbrechen und ggf. in einigen Wochen wiederkommen. --Rolf H. (Diskussion) 08:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem Hinweis bin ich für Abbruch des 'Abwahlverfahrens'. --Alberto568 (Diskussion) 20:29, 20. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird einem Artikel, bei dem Theoriefindung anscheinend nachgewiesen wurde und bei dem fast gänzlich notwendige Einzelnachweise fehlen, nicht unverzüglich die Auszeichnung entzogen, bis die Mängel behoben sind. Kriterien: "Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten." Demnach wäre die Auszeichnung fälschlicherweise vergeben worden. Ich901 (Diskussion) 16:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

21. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 31. Juli/10. August.

Avery Brundage

Avery Brundage [ˈeɪvri ˈbrʌndɨdʒ] (* 28. September 1887 in Detroit; † 8. Mai 1975 in Garmisch-Partenkirchen) war ein US-amerikanischer Sportfunktionär, Unternehmer, Kunstmäzen und Leichtathlet. Von 1952 bis 1972 war er der fünfte Präsident des Internationalen Olympischen Komitees (IOC). In Erinnerung geblieben ist er vor allem als unnachgiebiger Verfechter des Amateurismus im Sport sowie wegen seiner umstrittenen Rolle im Zusammenhang mit den Sommerspielen 1936 und 1972.

Dieser Artikel ist in weiten Teilen eine Übersetzung von en:Avery Brundage, der als "featured article" ausgezeichnet wurde. An einigen Stellen habe ich ein paar ausschweifende Details weggelassen, ebenso zwei, drei eher unbedeutende Anekdoten. Andere Stellen sind hingegen etwas ausführlicher geraten, insbesondere was den möglichen Olympiaboykott von 1936 betrifft. Das Review brachte nach fast zwei Wochen keine besonderen Erkenntnisse. --Voyager (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Toller Artikel, der alle Lebensabschnitte, dienstlich und privat, ausführlich beleuchtet. Mitunter sehr ausführlich, für mich jedoch ohne Wenn und Aber  Exzellent. Nachfolgend noch einige Denkanstöße nach Lektüre.

• Man sollte noch begründen, warum IOC-Mitglied Jahncke vor den Spielen 1936 ausgeschlossen wurde. Zielt das nur auf seine Boykott-Zustimmung im Vorfeld?

Jahncke wurde explizit wegen seiner Unterstützung der Boykottbewegung ausgeschlossen. Ich habe das noch verdeutlicht.

• Im Text und im Redeausschnitt der Gedenkveranstaltung nach dem blutigen Ende der Geiselnahme 1972 in München steht nichts von einer Erwähnung der Rhodesien-Frage, später aber wird das Brundage vorgeworfen. Sollte man diesen Teil der Rede ergänzen?

Im Ausschnitt der Rede fehlten zwei Sätze, die ich hinzugefügt habe.

• Ob Brundage nach dem Ende seiner offiziellen Tätigkeiten wegen eines Glaukoms behandelt wurde oder ob der eine ihn für dement hielt, einer anderer nicht, finde ich nicht unbedingt erwähnenswert.

Ich vertrete eine gegenteilige Meinung. Der Abschnitt zeigt sehr gut, wie es mit Brundage buchstäblich "bergab" ging, sobald er nicht mehr die Kontrolle über das IOC hatte (bei seinem Rücktritt war schliesslich schon 85 Jahre alt).

• Die Kontroversen um die Teilnahmen verschiedener Länder an Olympischen Spielen finde ich sehr interessant, vielleicht kann man diesen Teil zusätzlich auslagern, zum Beispiel zu Olympische Spiele oder zum IOC?

Ist eine Überlegung wert.

• Sollte man noch [1] oder [2] einbauen?

Das Bild mit der Unterschrift habe ich hinzugefügt, das Foto hingegen nicht. Bilder, die kleiner als ein Thumbnail sind, halte ich für unbrauchbar.

--Ares k (Diskussion) 23:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Soweit meine Antworten. --Voyager (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Auf dem ersten Blick ein beeindruckender Artikel (ich weiß nicht, ob ich es zeitlich schaffe, ihn durchzuarbeiten). Die Bebilderung sollte aber nochmals kiritsch überprüft werden, es sind mehrere Bilder enthalten, deren Lizenzierung nicht den Ansprüchen der deutschsprachigen Wikipedia genügt und die (leider!) besser gelöscht werden sollten (angefangen beim Bildausschnitt in der Einleitung). --Andibrunt 12:04, 22. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass bei Commons totale Copyright-Paranoia herrscht, kann ich mir gar nicht vorstellen, dass unsere Wikipedia überhaupt strengere Regeln haben könnte. Wenn du die Bilder problematisch findest, musst du dich eben dort melden. --Voyager (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent --Pakeha (Diskussion) 21:08, 28. Jul. 2012 (CEST)

22. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. August/11. August.

Schabrackenschakal

Schabrackenschakal

Der Schabrackenschakal (Canis mesomelas) ist ein Wildhund der afrikanischen Savanne und wird zu den Echten Hunden der Gattung Canis gerechnet. Mit einer Körperlänge von durchschnittlich 75 Zentimetern und einer Schulterhöhe von weniger als 50 Zentimetern gehört er innerhalb der Gattung zu den kleineren Arten. Gegenüber anderen Schakalen ist das kennzeichnende und namensgebende Merkmal ein dunkler Sattelfleck, der sich über den Rücken zieht.

• Seit Mai bastele ich an dem Artikel immer mal wieder rum, davor sah er so aus. Ich denke, mittlerweile ist er ganz gut vorzeigbar und sollte als lesenswerter Artikel wohl akzeptabel sein. Ein wenig Feinschliff wird sicher noch folgen, in der Länge würde ich ihn allerdings ungern noch deutlich ausdehnen (jetzt 28 kB). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

In der Hauptquelle (Walton2003) steht "extirpation". Könnte man da nicht von lokaler "Ausrottung" sprechen? Die Begrifflichkeit der "vollständigen Dezimierung" im Kapitel Bestand und Status umschreibt das imho nicht teffend. Btw: was ist eine vollständige Dezimierung eigentlich genau? Ebenfalls in der Quelle zu finden ist eine Begründung, wann und warum diese Tierart nachtaktiv ist oder auch nicht. Wäre es das wert, eingefügt zu werden? Gleiche Frage zu den Jagdmethoden, die dort auch aufgeführt sind. Grüße! --TP12 (D) 11:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo TP12, ich habe die lokale "vollständie Dezimierung" nun in Ausrottung geändert und auch die Teile Aktivität und Beutejagd entsprechend der Hauptquelle weiter ausgebaut - ich hoffe in deinem Sinne. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja sicher! Ich wollt das zur Diskussion stellen, nicht fordern. Alles in allem ist der Artikel, denk ich, mindestens  Lesenswert --TP12 (D) 18:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert ist allemal drin; von der Länge her würde es mir auch für exzellent reichen. Was ich allerdings noch etwas dünn finde, ist die Entwicklungsgeschichte. Wie alt ist die Schabracken-Streifen-Linie? Der Split fällt ja sauber ins Pliozän. Es wäre interessant zu erfahren, welche geografischen und klimatischen Ereignisse damit zusammenfallen. Vorausgesetzt, eine Analyse von 1989 und das Molecular-Clock-Konzept von damals sind noch up to date; das sind sie aber wahrscheinlich nicht. Ansonsten braucht's vielleicht an den ein oder anderen Stellen noch Feinschliff, aber da müsste ich nochmal genauer drüberlesen. Substanzmäßig reichts meinem Bauch auch für einen Stern.--† Alt ♂ 12:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nur kurz an TP12 und TAM: Ich werde schauen, ob ich heute abend ein wneig Zeit abknapsen kann (mein aktuelles Problem) und an den angesprochenen Punkten noch nachbessere und ergänze. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du schon Zeit aufwendest: Worin unterscheiden sich die Unterarten? Nacktaffe (aka syrcro) 14:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Unterschiede habe ich ergänzt - sie beziehen sich (wie bei Raubtieren häufig) vor allem auf Schädelmerkmale. Dass die ostafrikanische Unterart zudem im Durchschnitt etwa größer ist, wie im en-Artikel geschrieben, kann ich leider bislang nicht verifizieren, da ich keinen Zugang zur verwendeten Quelle dort habe. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 20:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was sagt denn eigentlich das HMW zum Zeitpunkt der Arttrennung? Den Behavior Guide besorge ich dir.† Alt ♂ 12:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

• Für mich  Lesenswert. Kleiner Hinweis: Unter Genetik steht: „Dabei unterscheidet er sich deutlich von allen anderen Arten der Gattung.“ Vielleicht lässt sich (für einen Vergleich) ergänzen, wie groß der Unterschied in den Chromosomen ist. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 08:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest in der zum Abschnitt gehörigen Quelle steht überhaupt nichts von Unterschieden der Chromosomen (also dem Kerngenom). Da steht lediglich, dass sich die mitochondriale DNA verschiedener Spezies unterscheidet. Daher sollte das im Artikel korrigiert werden. --Paramecium (Diskussion) 14:00, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz mal entfernt - er ist eigentlich irrelevant und ich weiß auch nicht mehr, warum ich ihn da mit hineingeschrieben hatt ... - Achim Raschka (Diskussion) 14:56, 28. Jul. 2012 (CEST)

• Also das  Lesenswert, nach dem in der Anmoderation gefragt wird, ist der Artikel auf jeden Fall. Inhaltlich muss ich mangels eigener Fachkenntnis der Fachkenntnis von Achim vertrauen. Stilistisch ist der Artikel weit besser als der Durchschnitt. Irgendwelche auffälligen Aussetzer gibt es nicht. Damit ist für mich der Fall klar.---<)kmk(>- (Diskussion)

Böhse Onkelz

Böhse Onkelz waren eine deutsche Rock-Band, die von 1980 bis 2005 bestand. Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte. Der Gruppe gelangen seit Mitte der 1990er mehrfach Platzierungen in den Top 10 der deutschen Charts. Seit dem Album Viva los Tioz aus dem Jahre 1998 erreichte fast jedes Album der Band Platz eins.

Nach dem dieser Artikel im Mai dieses Jahres bereits in einer Kandidatur scheiterte und eine erneute Kandidatur abgewiesen wurde, habe ich den Artikel über längere Zeit ausgebaut. Das betrifft den Inhalt, die Belege und die formale Struktur des Artikels von Anfang bis Ende. Da ich momentan keine wirklichen Verbesserungsmöglichkeiten mehr erkennen kann, stelle ich ihn hiermit erneut zur Kandidatur.

Das sind die Änderungen seit dem Ende der ersten gescheiterten Kandidatur: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105861186&oldid=103328370

Ich hoffe auf faire und sachliche Bewertungen des Artikels. Grüße Ich901 (Diskussion) 01:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

An dieser Stelle sei erwähnt, dass Edmund Hartsch "Böhse Onkelz - Danke für nichts" von 1995 bis 1997 geschrieben hat und dass er erst ab der Viva los Tioz Tour 1998 Pressesprecher der Band war bzw. eine solche Tätigkeit ausgeführt hat. Ich901 (Diskussion) 14:01, 28. Jul. 2012 (CEST)

Edmund Hartsch: „Stephan Weidner, für mich übrigens ohne Zweifel der authentischste, ehrlichste, charismatischste und glaubwürdigste Hard Rocker, den wir in Deutschland haben, war schon seit 1987 mein engster und bester Freund.“ --Succu (Diskussion) 14:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

Was ja nichts an meiner Aussage ändert. Edmund Hartsch hat mir per E-mail bestätigt, was ich oben geschrieben habe. Wenn man das Buch nicht gelesen hat, sollte man sich auch keine Kritik daran anmaßen. Von der Freundschaft zu Stephan Weidner auf die Arbeitsweise von Edmund Hartsch zu schließen (der übrigens die Bio von Peter Maffay geschrieben hat), ist schon ein bischen primitiv. Warum sollte er mit Stephan Weidner befreundet sein, wenn er nicht so wäre wie beschrieben? Ich901 (Diskussion) 16:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie distanziert der Autor ist, kann jeder selbst in seinem Vorwort nachlesen. --Succu (Diskussion) 17:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Na offensichtlich muss er ja davon überzeugt sein, was er schreibt. Ich901 (Diskussion) 18:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Mindestens  Lesenswert Saubere Arbeit! Zwei Dinge stießen mir auf: 1. Gefällt mir insgesamt der Abschnitt "Musik und Stil" nicht, da im zweiten Drittel viel zu kleinteilig, fast schon wie eine Aufzählung einzelner Stilmittel. 2. Was hat bitte die Facebook-Seite in den Weblinks verloren? Havelbaude 11:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, danke für deine Einschätzung.

1. Zum ersten Punkt, das ist wirklich die größte Schwachstelle des Artikels. Da sich meine musiktheoretischen Kenntnisse nur auf die Schulzeit begründen und ich bisher nur sehr wenig, tiefgreifende Rezeption der Musik finden konnte, war jede Verbesserung bisher sehr schwierig.

Aber ich habe eben noch etwas ausgebaut: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105871670&oldid=105861901

2. Den Link habe ich reingesetzt, weil es sich um eine offizielle Internet-Präsenz der Band handelt. Wikipedia:Weblinks sagt folgendes dazu:

1. Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Social Networks sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in „sozialen Netzwerken“ wie z. B. Myspace nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.

Jetzt kann man streiten, ob der Mehrwert gegeben ist oder nicht. Wenn noch Andere den Link als überflüssig ansehen nehme ich ihn raus. Ich901 (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Die Überarbeitung hat dem Artikel gut getan. Auch ich sehe ein Potenzial für Lesenswert, wenn 1. die politische „Wende“ der Band noch genauer dargestellt wird, 2. die Anmerkungen zum musikalischen Stil gestrafft werden (überflüssig sind hier meines Erachtens die ausführlichen und ewas ermüdenden Einzelhinweise auf die Songs, die anders instrumentiert wurden und wo es daher bei den Aufnahmen zum Einsatz von Gastmusikern kam und vermutlich auch zum Medleyspielen; bei Oratorium (Heilige Lieder) kam kein kirchlicher Frauenchor zum Einsatz, sondern zwei Sängerinnen einer christlichen Band; der Verlinkung dort könnte weg, weil in die Irre führend) und 3. versucht wird, die Zahl der immer noch mehr als 50 Referenzen auf die veraltete Seite dunklerort.net noch weiter herunterzufahren.-- Engelbaet (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Punkt 1 ist für mich jetzt gut gelöst; mit Punkt 3 kann ich nun besser leben. Vielleicht klappt es ja auch noch, den Abschnitt über den musikalischen Stil substantiell zu verbessern; dann könnte ich mein „abwartend“ durch eine Unterstützung der Kandidatur ersetzen.--Engelbaet (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Der Artikel hat bereits jetzt sehr gute Ansätze und stellt vor allem den Sachverhalt der politischen Einordnung sehr reflektiert und detailliert nach. Das ist (alle kritischen Leser und Kollegen Hand auf's Herz!) sauschwer und ich ziehe hier meinen Hut. Dass man das immer NOCH besser machen kann, noch besser gliedern, noch kompakter auf den Punkt bringen, noch ausgewogener mit noch besserer und noch wssenschaftlicheren Literatur machen kann, trübt meinen positiven Eindruck nur wenig. Kollege Engelbeats Kritik teile ich aber inhaltlich, das wäre schön, wenn hier noch etwas gefeilt würde. Für Exzellenz traue ich mir kein Urteil zu, da ich dazu die KOntroverse und vor allem die Mucke besser kennen müsste, sollte also eine E-Auszeichnung an meinem L scheitern, werde ich das kurzfristig zurückziehen. --Krächz (Diskussion) 19:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Den Satz zum Oratorium habe ich nun folgendermaßen geändert: „Das Album Heilige Lieder wird mit einem Oratorium eingeleitet, welches von den beiden ehemaligen Sängerinen der christlichen Band Habakuk Angi Dietze und Christine Neumann gesungen wird und den Refrain des Liedes Wir ham' noch lange nicht genug rezitiert.“

Engelbaet, nach welchem Fakt oder nach welchem fehlenden Puzzelteil suchst du beim Wandel? Ich frage deswegen auf diese Art, weil die Auseinandersetzung mit diesem Thema bereits jetzt schon am Rahmen des Darstellbaren kratzt. Ich kann folgende zusätzliche Sachen nenen und hinzufügen: Zeitungsannoncen, Werbeschaltungen und Flyer der Band gegen rechts ab 1992, Pressekonferenzen ab 1991, ein Interview mit Kevin von 1983 zum Vorwurf Skins seien Nazis, dann ein Interview 1985 im "Alabama" mit eindeutiger Ablehung gegenüber Rechtsextremismus, ein belegtes Videointerview mit dem Spiegel 1989, welches vom Spiegel nie veröffentlicht wurde, größere Fernsehinterviews ab 92 bei Biolek, bei MTV, bei Alice Schwarzer, bei SWR "Na und? - zuviel Hass im Wilden Süden". Vorher wurden sie nirgends eingeladen. Dann noch das Rock gegen Rechts in Frankfurt 93 als sie wegen Boykottandrohungen von Herbert Grönemeyer, Udo Lindenberg und Peter Maffay nicht spielen durften. Danach fanden noch zwei nicht im Artikel erwähnte Rock gegen Rechts bzw. Gewalt Konzerte in Geißelwind und Wolfsberg (Österreich) statt, die allein von der Band organisiert wurden. In den 90er gab es etliche Interviews mit Rock Hard und Metall Hammer, die ich aber nur zum Teil und als Textkopie ohne Heftnummer und Seitenangabe vorliegen habe.Ich901 (Diskussion) 20:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt mitten in die Diskussion hinein: Der Titel der Band ist ja „Böhse Onkelz“. Im Artikel steht „Böhse Onkelz waren ...“. Normalerweise müsste es in der Einzahl bleiben. Der Titel einer Band kann genauso gut „Die dicken fetten Großeltern“ sein, und trotzdem heißt es immer noch „Die dicken fetten Großeltern ist ...“. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das so sein sollte, was sich irgendwie komisch anhört, dann würde das ja bestimmt irgendwo in einer Wikipedia Richtlinie stehen. Ich901 (Diskussion) 20:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Man bezieht sich hier eindeutig auf „böse Onkel“, aber „Böhse Onkelz“ ist ein ganz normaler Titel, der in der Einzahl zu nennen ist. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:44, 22. Jul. 2012 (CEST)

Welche Quellen ob schriftlich oder mündlich kannst du mir nennen, in denen diese Schreibweise verwendet wird? Ich901 (Diskussion) 20:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung Statt einer neutralen Darstellung/deutung Dritter finden sich immer noch die Dementisprüche der Band gleichwertig im Artikel: "Diese Verallgemeinerung ist laut Band auf ihre damalige primitive Denkweise zurückzuführen." Diese primitive Denkweise würde der einsichtige Betrachter als Rassismus bezeichenen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 22. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901: Das braucht's nicht. Titel sind in der Einzahl zu nennen. Auch die Serie „Die Simpsons“ wird oft in der Mehrzahl genannt (unabhängig von der gleichnamigen Familie Simpson). Dennoch ist es im Artikel Die Simpsons mit der Einleitung „Die Simpsons ist ...“ richtig genannt. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 20:56, 22. Jul. 2012 (CEST)

Senf: Der Streit, ob Bandnamen im Singular oder PLural stehen bzw. gebeugt werden oder nicht, ist ebenso alt wie unentschieden. Unsere Sprache ist da scheinbar offen für verschiedene Herangehensweisen. Es gibt für beide Lösungen hinreichend gute Gründe und hinreichend viele Praxisbeispiele. Im Zweifelsfall ist das m.E. Sache des Hauptautors. Meine Bitte geht an NewWikiBoy, aufgrund dieser Marginalie kein Fass aufzumachen. Die Qualität oder nicht-Qualität des Artikels ist davon sicher nicht abhängig. --Krächz (Diskussion) 21:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich hat es auch nichts mit dem eigentlichen Artikel zu tun. Ich fände die Beugung verständlicher, wenn im Artikel irgendwo Bezug auf „böse Onkel“ genommen würde. --«NewWikiBoy» (Diskussion) 21:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

@ Elektrofisch, Die Frage ist eben nicht inhaltlicher Natur. In Wikipedia geht es um neutrale Theoriedarstellung. Wenn die Band, sagt sie haben es in ihrem damaligen minderjährigen Alter so empfunden und ihre Wut mit dem Song gegen die Leute von denen sie verprügelt wurden "Popper", angeblich zumeist Türken, dann ist das ihre Meinung. Dies wurde im Artikel neutral dargestellt, ohne eine Wertung vorzunehmen. Du schreibst in deinem Beitrag: "Statt einer neutralen Darstellung/deutung Dritter" und setzt damit Interpretation mit NPOV gleich. dass ist ein glasklarer Verstoß gegen die Richtlinien von Wikipedia, nach denen NPOV deutungsfrei zu sein hat. Hier schreibst du: "Diese primitive Denkweise würde der einsichtige Betrachter als Rassismus bezeichenen." und willst damit POV, wohlmöglich deinen eigenen, im Text erzwingen. Ich901 (Diskussion) 21:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das sind zum Beispiel keine akzeptablen Quellenangaben "134.↑ a b Interview in Hessischer Rundfunk, Zeil um zehn, 1992. 135.↑ Interview in Frankfurter Rundschau, 1992 136.↑ Interview in ARD, Boulevard Bio, 1992. 137.↑ a b Interview in Radio Bremen, Wild Side, 1993. 138.↑ Interview in MTV, Free Your Mind, 1993. 139.↑ a b c d e f MTV Masters - Böhse Onkelz, Juli 2001." --Elektrofisch (Diskussion) 07:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

@ Elektrofisch, Warum? Wie würdest du es denn schreiben? Wenn du mir inhaltlich nicht glaubst kannst du die Inteviews hier nachlesen

http://web.archive.org/web/20081011171919/http://www.dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1992

http://web.archive.org/web/20081011171925/http://www.dunklerort.net/lesenswert/statements.php?show=statements&year=1993

solltest du an Quellenfälschung glauben, verweise ich auf:

http://www.youtube.com/watch?v=W87w4JfZe4g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=EeuEN3hbeV0

http://www.youtube.com/watch?v=1OihF3IHEuU

Jedes einzelne Interview für sich reicht schon aus, um die Aussage zu belegen: "für die Blinden und die Tauben" Ich901 (Diskussion) 07:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke das du bestätigst was ich mir fast gedacht habe. Du hast gar nicht die Originalquellen angesehen sondern nach irgenwelchen zusammengeschlumpften Sammlungen, die du verschwiegen hast den Artikel gebastelt. So jedenfalls beim ersten Link von dir dem ich gefolgt bin. Darauf kommt jetzt ein Veto. Die Debatte warum die Dementis der Gruppe so nicht darstellbar sind und die Zwischenüberschriften etc. POV sind brauchen wir also gar nicht mehr zu führen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gerade drei links zu den Originalquellen gepostet, die eins zu eins den niedergeschriebenen Inhalt wiedergeben. Wenn du die anderen beiden Quellen wegen nicht vorhandener Originalquelle ablehnst, kann ich sie meinetwegen auch entfernen, ändert aber nichts am Artikelinhalt.

"sondern nach irgenwelchen zusammengeschlumpften Sammlungen" was sind: "zusammengeschlumpfte Sammlungen"?

"Die Debatte warum die Dementis der Gruppe so nicht darstellbar sind" Was soll dieses Satzfragment aussagen? Da fehlt der Satzabschluss.

"POV sind brauchen wir also gar nicht mehr zu führen." Richtig sehe ich auch so. Du hast mich in dieser und der letzten KALP zur Verwendung von POV im Autorentext des Artikels genötigt.

hier der Beweiß: "<quetsch> Es wird ein Vorwurf genannt, z.B. von der Bundesprüfstelle und dann kommt unbelegt eine Schutzbehauptung der Band die das wiederlegt und eine angeblich richtige Interpretation der Textstelle trifft. Das geht so nicht. Die Bundesprüfstelle ist nun auch nicht unter "Die Sicht der Kritiker" zu subsummieren. Sie ist nämlich kein Kritiker, sondern eine Bundesbehörde. "Bei den der BPjS-Kommission vorliegenden Texten wichen einige Zeilen oder Wörter von den eigentlichen Texten ab." Sagt jetzt wer noch mal - das ist eine Schutzbehauptung. Wieder "Kritik" der Bundesprüfstelle "Kevin Russell meinte, dass es notwendig gewesen sei, ..." nichts als eine Schutzbehauptung. "Umstritten waren auch einzelne Zeilen ..." Umstritten ist ein Wuselwort.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 10. Mai 2012 (CEST)"

und hier: "Damit hällst du die privaten, von Schutzinteresse geprägten Interpretationen der Musiker für gleichwertig wie die Beurteilung durch eine von Experten unterstützte Bundesbehörde. Das ist POV der nicht geht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2012 (CEST)"

und schließlich: "Und? Es handelt sich nicht um zwei gleichwertige "Meinungen" sondern a) um Schutzbehauptungen und b) die Wertung einer Bundesbehörde. Solange du das für gleichwertig hällst, hat der Artikel POV-Probleme.--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 10. Mai 2012 (CEST)"

soviel dazu Ich901 (Diskussion) 07:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Durch die Art, wie Du Elektrofisch hier zitierst (u. a. mit Signatur), wird Dein Beitrag unleserlich und wirkt wie ein korrumpierter Text aus Fragmenten von Dir und ihm. --88.77.116.1 12:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Ich denke, das contra von Elektrofisch ist angekommen und wird von den Auswertern sicher inhaltlich berücksichtigt. Um zu vermeiden, dass diese Kandidatur wie die letzte im Hick-Hack verläuft, würde ich anraten, diesen Teil hier zu beenden und alternativ auf der Artikeldiskussion weiterzuführen. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 08:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde aufgrund der indiskutablen Quellangaben zum Abbruch der Kandidatur raten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, deine Meinung ist angekommen und wird entsprechend berücksichtigt werden, abgebrochen wird allerdings nur bei offensichtlichen Unsinnskandidaturen (ist dies nicht) oder auf Wunsch des Hauptautors (liegt nicht vor). -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Allerdings denke ich, dass der Abschnitt Musikalischer Stil und Textinhalte überarbeitet werden sollte, da dieser noch zu sehr einen Aufzählungscharakter hat.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 10:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Für "Exzellent" ist mir (wie schon einigen Vorrednern) der Abschnitt "Stil" noch zu schwach. Außerdem gibt der Artikel zwar Pro- und Contra-Argumente in der Rechtsextremismus-Debatte insgesamt gut und vollständig wieder, ist mir dabei aber immer noch nicht neutral genug - etwa hier: "Ironischerweise wurde der kritische Text mehrmals von der Zeitschrift Der Spiegel als Beleg für die neonazistische Gesinnung der Band [...] verwendet." Wieso "ironischerweise"? Der Text lässt Raum für Interpretation, und die Onkelz interpretieren ihn (in öffentlichen Statements) eben anders als etwa der Spiegel. Als Kritiker der Band könnte man also auch schreiben: "Ironischerweise wurde der neonazistische Text mehrmals von den Bösen Onkelz als Beleg für die kritische Einstellung der Band zum Rechtsextremismus [...] verwendet." Ist sicher noch falscher als das, was jetzt da steht. Aber neutral ist eben beides nicht. --Tkarcher (Diskussion) 11:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht, in dem Falle habe ich ganz dreist Admin Gripweed plagiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6se_Menschen_%E2%80%93_B%C3%B6se_Lieder&diff=48929516&oldid=48925949

Ich habe das Ganze jetzt mal neutralisiert und den inhaltlichen Fehler korrigiert, siehe : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=B%C3%B6hse_Onkelz&diff=105911254&oldid=105889519 und http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519236.htmlIch901 (Diskussion) 11:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Besser, danke! Interessante Randnotiz: Aus dem genannten Spiegel-Artikel geht nicht einmal hervor, dass "Häßlich, gewalttätig und brutal" ein Onkelz-Titel ist! Dort heißt es im Text nur: Michael, 19, ist einer von ihnen. "Häßlich, gewalttätig und brutal" steht auf seinem rechten Oberarm, und so sieht der Glatzkopf auch aus. Der Spiegel konstruiert also keineswegs aus diesem Titel einen Zusammenhang zwischen den Onkelz und den Nazis (sondern aus anderen Titeln, Texten und Äußerungen der Band). --Tkarcher (Diskussion) 13:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

{{BE|l}} ist der Artikel mittlerweile im Vergleich zur ersten Kandidatur auf jeden Fall. Was mir auffällt:

• In der Einleitung wird nichts zur Musik gesagt, außer dass die Onkelz eine Rockband sind. Das gehört bei einem Bandartikel aber auf jeden Fall hinein.
• Die Abschnittslänge ist insgesamt zu unausgewogen. "1997–2004: Platz 1 in den Charts": Waren die Onkelz tatsächlich 7 Jahre ununterbrochen auf Platz 1? Sicher nicht, daher sollte die Überschrift nochmal überdacht werden.
• Sowohl die Abschnitte zu Musik und Stil als auch zu den Nazivorwürfen könnten eine Straffung vertragen.

Gruß, Siechfred 12:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zwar teile ich die hier laut gewordene Quellenkritik nicht, aber der Umgang des Hauptautors mit gutgemeinten Hinweisen, insbesondere in diesem Diskussionsabschnitt, veranlasst mich nunmehr zu  Neutral. Gruß, Siechfred 20:13, 30. Jul. 2012 (CEST)

Du bewertest den Artikel und nicht mich. Ich bin mitten im Prüfungsstress und habe gar nicht die Zeit, mir jedes Buch durchzulesen, was du auftreibst.

Hallo danke für die Bewertung, zu den einzelnen Punkten:

1. Ich werde nochmal probieren den Wechsel zwischen verschiedenen Musikgenres irgendwie in einem Satz auf den Punkt zu bringen.

2. Von 1998 bis 2004 war jedes Studioalbum und das 2001 veröffentlichte Best of auf Platz eins. Aber wenn jemand eine passendere Überschrift findet, würde ich die natürlich bevorzugen.

3. Kannst du Vorschläge dazu machen?

Ich noch eine musiktheoretische Frage. Im Absatz musikalischer Stil habe ich geschrieben, dass die relativ komplexen Gitarrensolos (zum Beispiel auf der Nette Mann) bezogen auf Punk bzw. OI-Punk der damaligen Zeit genreuntypisch waren. Tatsächlich waren lange Gitarrensolos bei anderen Bands extrem selten bzw. nicht vorhanden. Kenn jemand eine Quelle, mit der ich das belegen könnte? Ich901 (Diskussion) 12:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Im Plural heißt das „Gitarrensoli“. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Exzellent ist das bei weitem nicht, der gesamte Artikel ist ziemlich einseitig. Der größte Teil dreht sich ausschließlich um die öffentliche Wahrnehmung als "rechtsextrem" und "Neonazis" und damit verbundene Skandale; bitte kürzen. Zur eigentlichen Musik, musikalische Hintergründe der Musiker (Ausbildung?) oder den gespielten Instrumenten findet sich leider fast nichts (oder es ist sehr gut versteckt). Keine Notenbeispiele, Konzerttechnik - gar nichts. Der Abschnitt Musikalischer Stil sollte diesbezüglich überarbeitet werden und danach in etwa so wie Deep_Purple#Musikalischer_Stil aussehen, wenn das exzellent werden soll. Knurrikowski (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist sehr informativ, allerdings leidet er darunter, daß er durchgängig auf Selbstaussagen der Böhsen Onkelz zurückgreift - meist über die offizielle Band-Biographie des Pressesprechers - under ihnen so letztlich doch die Deutungshoheit gerade über ihre frühen Jahre überläßt. Wobei mir klar ist, daß das Thema schwierig zu händeln ist, wenn das eben die einzige Monographie ist. Ich habe sehr geschwankt, letzlich aber doch ganz knapp lesenswert. Stullkowski (Diskussion) 14:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Hauptproblem des Artikels, das mich so hat zögern lassen für eine Auszeichnung zu plädieren, ist die Quellenlage, da die meisten Informationsquellen eine problematische Nähe zur Band haben. Deshalb wäre hier beim Schreiben eine noch kritischere Grundhaltung angebracht als bei den meisten anderen Artikeln. Nach dem (ausufernden) Diskussionsverlauf bei dieser Kandidatur fehlt mir inzwischen das Vertrauen, eine objektive Darstellung zu lesen, da offensichtlich das Problembewußtsein hinsichtlich der Fakten, Interpretationen und Wertungen in den Informationsquellen fehlt. Statt diese grundsätzlich zu hinterfragen, werden sie stattdessen stets erstmal wortreich und oft wenig überzeugend verteidigt. Ohne Vertrauen, daß es sich bei dem Artikel nicht um eine verkappte Onkelz-Apologie handelt (und sei es nur, weil man, ohne es zu wollen, einer anderen Verteidigungsschrift aufgesessen ist) gebe ich aber kein Votum für eine Auszeichnung. Stullkowski (Diskussion) 18:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dir sollte aber auch klar sein, dass sich sämtliche anderen biografischen Schriften/ "wissenschaftliche" Arbeiten zu den Gründungsjahren der Band, die hier diskutiert wurden, nicht auf Originalquellen stützen und wenn sie zum gleichen Ergebnis wie der Wikipedia Artikel kommen, auch nur von Edmund Hartsch abgeschrieben wurden. Es wurde in dieser ganzen langen Diskussion nicht eine andere Quelle benannt, die die ersten 3-4 Jahre der Band anders darstellt als die autorisierte Biografie oder eine abweichende Darstellung mit Fakten belegen kann. Ich901 (Diskussion) 18:13, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich ja schon schrieb, ist mir die Problematik klar. Wenn man sie kennt, muß man aber eben mit ausgeprägtem Skeptizismus zu Werke gehen. Den kann ich nicht erkennen und deshalb fehlt mir das Vertrauen. Stullkowski (Diskussion) 18:27, 29. Jul. 2012 (CEST)

Was soll das bedeuten? Soll ich eine Quelle nutzen, die das selbe schreibt und ganz offentsichtlich nur von Hartsch abgeschrieben hat, oder soll ich krampfhaft eine Gegendarstellung suchen, auch wenn diese nicht mit Fakten belegt ist und sie dann gegenüber stellen? Machst du es dir da nicht zu einfach. Ich finde es ziemlich ungerecht eine Auszeichnung zu verweigern, ohne das man klare Beweise gegen eine Glaubwürdigkeit der Darstellung hervorbringen kann. So streng wird kein anderer Artikel auf dieser Seite bewertet. Ich901 (Diskussion) 18:34, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin bei jedem Artikel streng. Ich habe aber noch keinen Artikel bewertet, für den es keine wissenschaftliche Literatur gab und der fast vollständig auf einem einzigen Buch basiert, das ein besonders guter Freund und bald Pressesprecher des Lemmagegenstandes geschrieben hat. Da ist, soll ich mich noch einmal wiederholen?, grundsätzlich Skepsis angebracht.

Beispiel: Es wurde das ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt. Dieses wurde aber damals wegen der Primitivität des Textes nicht ernst genommen.[9] Hartsch sagt, das Lied sei nicht ernstgenommen worden (Von wem eigentlich? Vom Publikum oder von den Onkelz? Und woher weiß Hartsch das überhaupt? Er war doch gar nicht dabei), also Einzelnachweis und dann kann die Relativierung in den Indikativ. Alles halb so schlimm. Oder: das zweite Lied mit ausländerfeindlichem Inhalt Deutschland den Deutschen.[17] Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene, die laut des Verfassungsschutzberichts von 1983 noch nicht von Neonazis unterwandert war. Daß die Neonazi-Szene 1983 noch nicht neonazistisch geprägt war („unterwandert“ halte ich für das falsche Wort) ist durchaus fragwürdig. Der VS-Beleg scheint mir eher das Gegenteil von „krampfhaft eine Gegendarstellung suchen“ zu sein: Hier wurde gerade ein bestätigender Beleg gesucht, daß auch der Wechsel in die Skinhead-Szene nicht weiter wild war. Oder: Die Onkelz haben ihr erstes Konzert im Probenraum von Kraft durch Froide veranstaltet, liest man im Artikel. Daß KdF eine ausgesprochene Nazi-Band war (was übrigens auch dagegen spricht, daß die Skinhead-Szene 1983 noch nicht von Nazis „unterwandert“ gewesen sei) wird nicht erwähnt und auch nicht, daß es sich um ein Onkelz/KdF-Doppelkonzert handelte (so steht es jedenfalls im KdF-Artikel). Solche Relativierungen, teilweise durch Auslassungen, sind geeignet, Zweifel zu wecken. Deine doch recht blinden Verteidigungen in der Diskussion nähren sie zusätzlich.

Ich halte dir und dem Artikel aber zugute, daß der Abschnitt Neonazismusvorwürfe gegen die Band ohne solche Relativierungen auskommt. Ich habe mein Votum deshalb auch nicht auf keine Auszeichnung geändert, sondern will unter diesen Umständen einfach nur überhaupt nicht abstimmen. Ich bin nicht tief genug in der Materie, um mir angesichts der Problematik eine Beurteilung zuzutrauen und meine Skepsis ist dann doch zu groß. Stullkowski (Diskussion) 19:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das mit dem Konzert im türkischen Familienzentrum habe ich sprachlich geändert. Letztendlich existiert nicht mal eine Tonaufnahme von dem Konzert, die belegen könnte, dass das Lied dort überhaupt gespielt wurde. Hartsch war natürlich nicht dabei. In der Bio ist lediglich ein Konzertplakat abgebildet und einige Fotos vom Konzert. Diese zeigen zumeist die Band und nicht das Publikum. Auf einem Bild sieht man eine Moschee auf der Wand abgebildet, was für den Auftrittsort spricht. In einem Bild kann man am rechten Rand zwei Jugenliche aus dem Publikum sehen. Von denen guckt keiner angewidert. Ob das Punks oder Türken waren, lässt sich nicht klar feststellen. Im Buch wird das Konzert beschrieben, so wie es die Band Hartsch erzählt hat. Und es wurde ausgesagt, dass das Lied "Türkähn raus" wegen der Primitivität als "Lachnummer" begrüßt wurde. Zu KdF, in der Bio kommt durch den ganzen Werdegang sehr gut zum Ausdruck, dass sich die Band vor dem ersten Konzert 83 nicht in Berlin aufgehalten hat und auch KdF nicht kannte. Da sie aber durch ihr erstes und zweites Demotape schon in Berlin bekannt war und jeder sie mal live erleben wollte, wurden sie von KdF bei sich zum Konzert eingeladen. Das sie Ende 1985 nochmal dort gespielt haben steht im Artikel. In der Biografie steht noch genauer, dass sie ein- aus- und wieder eingeladen wurden, weil eine andere Band ausgefallen war und man skeptisch war, ob man mit den Onkelz auftreten will. Der Bericht vom Verfassungsschutz ist wörtlich wiederzugeben. Ich901 (Diskussion) 20:12, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe schon vor längerer Zeit beim Management (Edmund Hartsch) wegen Bildern aus der gesamten Karriere, vor allem Anfangszeit, angefragt. Er hat mir auch zugesagt, Bilder freizugeben und das Stephan Weidner das unterstützt. Er sagte, dass werden aber auch nur bereits veröffentlichte Bilder sein. Diese kann man allesamt im Internet bzw. auf der ursprünglichen Onkelz-Seite finden, nur dass ich sie halt ohne Freigabe nicht einbinden darf. Aber bis jetzt habe ich noch keine endgültige Antwort bekommen.

Ich habe jetzt im Gründungsabschnitt noch ein Fanzine Konzertbericht und eine Stellungnahme der Leitung des "Batschkapp" zu Konzerten der Band hinzugefügt. Als Videomaterial aus der Anfangszeit gibt es meines Wissens nur das: http://www.youtube.com/watch?v=Q7Gk4Bv_ExA Zudem kenne ich auch keine zitierfähigen Quellen von Personen, die die Band zu der Zeit persönlich kannten. Ich901 (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Batschkapp ist meines Wissens weiblich. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

• nachwievor fehlt ein quellenkritischer umgang mit der genutzen literatur.
• zitate wie: Die Band weist darauf hin, dass Türken raus und Deutschland den Deutschen auf keiner offiziellen Veröffentlichung zu finden sind. wirken völlig absurd, da mögen heute viele vergessen haben, aber im independentbereich waren demotapes die klassische anfangsform eigene offizielle veröffentlichungen unter die fans zu bringen.
• zitat des pressesprechers: Trotz der musikalischen Weiterentwicklung und der langsam zunehmenden Anerkennung innerhalb der Heavy-Metal-Szene[35][36]
• erneut indirektes zitat des pressesprechers: verloren die Onkelz das Interesse an dieser Subkultur und orientierten sich immer mehr an der Oi!-Bewegung, in der sie die Möglichkeit sahen, weiterhin unangepasste rebellische Musik zu machen, ohne sich politisch vereinnahmen zu lassen.[15] das wort hooligan taucht im artikel nicht auf geschweige denn der bezug zur rechten frankfurter hooligan szene. und ob sich die onkelz nach rechts entwickelt haben weil sie keine lust auf die zum modetrend verkommende punkszene hatten oder deren zunehmende linksentwicklung bleibt offen.
• wenig verwunderlich erfährt man am ende des textes nach mal, dass türken raus zur punkzeit der onkels entsanden ist (Zitat = Bis heute werden der Gruppe, trotz zahlreicher Distanzierungen, neonazistische Tendenzen vorgeworfen, wobei häufig das Lied Türkähn rauhs aus dem Jahr 1981 angeführt wird. In diesem Stück, das die Band in ihrer Punk-Phase aufnahm), nur fehlt dann der notwendige hinweis, dass punk in den anfangstagen in deutschland nicht das war, was es später war - nämlich linkspolitisch. am anfang gab es eine diffuse gemeinsame punk-skin-szene: die offensichtlich teilung kam er mit dem szenekonflikt, der seine konkreten konsequenzen mit den sprichwörtlich ersten chaostagen in hanover fand, bei denen sich rechte skins und linke punks in riots übten.
• nochmal der pressesprecher: Während des letztgenannten Konzertes am 14. November 1981 wurde unter anderem, das später vielfach von den Medien kritisierte, ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt, was aber damals wegen der Primitivität des Textes als Belustigung aufgenommen wurde.[10]
• die schwäche des textes besteht nachwievor darin, dass er sich in relevanten aspekten unkritisch auf die presseabteilung der onkelz stützt. zumal angenommen werden darf, dass die frage, inwieweit die band nunmal im braunen sumpf verknüpft war, zentral für die bandgeschichte war und ist. das kann eine unkritische rezeption die sich weitestgehend auf interviewaussagen der onkels oder des pressesprechers stützt nicht leisten. da ist auch egal, dass sie über die jahre ihren bezug zu dieser szene durchaus verloren haben, aber bis zum ende der 90er blieb diese frage präsent und läßt sich nicht einseitig mit der verwendeten literatur basis beantworten, zumal es eben keine 0815-bandgeschichte ist, die hier erzählt wird.
• in der letzten kalp hatte ich auf einen buchbeitrag verwiesen, der referiert, dass die onkelz im august 1985 auf einem rock gegen links auftraten (hier: Diskussion:Böhse_Onkelz#KALP_vom_6._Mai_bis_17._Mai_2012.2C_Ergebnis:_Nicht_erfolgreich), dann fragt man sich schon, inwieweit sätze wie: Nach der Veröffentlichung von Der nette Mann begannen Weidner, Röhr und Schorowsky ab dem Ende des Jahres 1984 sich langsam von der Skinhead-Szene zu distanzieren, da sie sich zu sehr in ihrer Freiheit z. B. durch bestimmte Dresscodes eingeschränkt fühlten ernstzunehmen sind, zumal das augenscheinliche inhaltliche problem in keinster weise dargestellt wird.
• insoweit möchte ich elekrofischs veto von oben bestärken - aufgrund völlig unkritischer quellenrezeption ☆ Bunnyfrosch 16:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Bunnyfrosch ich danke dir für deine Hinweise, zu den Punkten:

1. Wie stellst du dir den quellenkritischen Umgang mit genutzter Literatur vor? Es steht im Text, dass Edmund Hartsch 2004 der Manager der Band war. Ich kenne auch keine Quelle die aussagt, wann er diesen Job angenommen hat. Laut Einleitung der Bandbiografie kennen sie sich seit 1987 und stammen aus einem komplett anderen Umfeld. Ich habe mir persönlich lange und ausführlich Gedanken gemacht, welche Quellen für eine sachliche Darstellung notwendig sind. Kannst du überhaupt Punkte nennen, an denen du irgendwelche Quellenaussagen anzweifelst und das auch irgendwie begründen kannst?

2. Die Demosongs finden sich auf keiner öffentlichen Veröffentlichung. Es findet sich nirgendwo in der Literatur oder einer anderen Quellen Hinweise darauf, dass die Band diese Demos gezielt in Umlauf gebracht hat oder an Plattenlabels geschickt hat.

3. Behauptest du die Band wäre in die "rechte Frankfurter Hooligan Szene" involviert gewesen? Auf welche zitierfähige Quelle stützt sich das?

4. "Türken raus" wird schon ganz am Anfang des Artikels erwähnt.

"Nach dem ersten Demotape von 1981, welches das Stück Türkähn rauhs enthielt, nahm die Band im selben Jahr ihre erste Single Kill the Hippies – Oi auf und steuerte zwei Lieder zum politisch eher linken Punk-Sampler Soundtracks zum Untergang 2 bei, der 1982 erschien."

5. Wer sagt, dass die frankfurter Punkszene Anfang der 80er Jahre politisch links war? In welcher zitierfähigen Quelle, ist diese Aussage, welche im Widerspruch zu der von mir zitierten Quelle steht, belegt.?

6. Du kritisierst einerseits nur die von mir verwendeten Quellen, kannst sie aber nicht als fachlich falsch widerlegen bzw. nennst mir keine andere zuverlässie Quelle, die die Basis einer weiteren Diskussion darstellen könnte.

7. Der Auftritt von dem du sprichst fand am 17. 8. in Lübeck statt, siehe Artikel und wurde im -->Nachhinein<-- von rechtsradikalen Besuchern als Rock gegen links bzw. communism bezeichnet. Wenn du in der Hinsicht Anschuldigungen machst, bist du in der Bringsschuld und musst Beweise erbringen, dass das Konzert unter diesem Motto angekündigt wurde. Die von dir zitierte Quelle ist eine Examensarbeit und zitiert in indirekter Weise: Dornbusch/Raabe: RechtsRock. S. 29. und ist somit Sekundärliteratur. Hast du zufällig das Buch "Rechtsrock" von Dornbusch/Raabe und kannst den genauen Wortlaut wiedergeben?

8. Welches inhaltliche Problem wird in "keinster Weise dargestellt"? Ich901 (Diskussion) 16:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nur ganz kurz zu Edmund Hartsch: Laut diesem Spiegel-Artikel war er im Jahr 2000 bereits Pressesprecher der Band; wenn ich den Text und vor allem das "mittlerweile" richtig deute, war er zur Zeit der Herausgabe der Bandbio allerdings nur guter Freund der Band und noch nicht offiziell für sie tätig. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

• AW:
  • 7: bereits in der letzten kalp hatte ich dir das mit literaturlink vollständig angegeben http://www.springerlink.com/content/r5674836m662xt30/fulltext.pdf wenn du keinen zugriff darauf hast, dann frag hier: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen nach, dann schickt dir wer die datei
  • 2: weil dies die gängige verteilform war, wenn sie ausschließlich zum privaten gebrauch hergestellt wurden, und nicht zur verteilung/verkauf/werbung bestimmt waren, dann sollte eher dies nachgewiesen werden
  • 1: Hermeneutik (Methode) (S. 7f), Textinterpretation, probleme der Oral history, den hier find ich ganz sinnvoll als einstieg] und allgemein gilt Quelleninterpretation hier insbesondere auf die problematiken die verfasser/urheber mit sich bringen und die fragen nach der zielgruppen --> es geht darum, die aussagen die von offen befangenen personen stammen oder von den onkelz selbst nicht als bare münze zu bewerten, sondern sie kritisch darzustellen entweder indem man andere autoren dagegensetzt oder indem man wenigstens indirekte rede/konjunktiv verwendet
  • 8: mein einwand ist wie gesagt die unzureichende quellenkritik, die bestimmte inhalte/positionen/usw als gegeben setzt --> die oben genannten zitate, bilden eine kleine auswahl an inhaltlichen stellungnahmen des artikels, die sich auf die onkelzeigene presseabteilung stützen und die ich in ihrer inhaltlichen tendenz so bestreiten möchte --> lasse mich aber durchaus durch onkelzenxterne quellen da umstimmen
  • 4: ich verstehe deinen einwand nicht
  • 5: niemand, nur kann man diese kenntnis nicht beim normalen leser voraussetzen - dieser bewertet punks heute als zumindest diffus links verortet, stattdessen wirkt der hinweis auf involvierung in der punkszene eher wie ein alibi, gemäß punks ≠ rechts
  • 6: das hatte ich dir breit in der letzten kalp dargelegt und ausgeführt
  • um das klarzustellen, ich mach das nicht um dich zu ärgern, sondern wiederhole kritik, die ich dir im mai bereits dargestellt habe.
• ☆ Bunnyfrosch 17:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, zu deinen Punkten ungeordnet:

Ich weiß was in der "Examensarbeit" zu dem Thema steht, soweit kann man es in der google books Büchervorschau einsehen. Der Autor hat selber nur indirekt zitiert von: Dornbusch/Raabe: RechtsRock. S. 29. wenn überhaupt, dann ist das die Quelle über die man diskutieren kann, aber nur wenn der Wortlaut bekannt ist. Zu den Demos, soweit mir bekannt ist, hat sie die Band mal Freunden gegeben, die es dann unkontrolliert weiterverbreitet haben. Du würdest als 17 Jähriger auch nicht davon ausgehen, dass du mal Millionen von Platten verkaufen wirst und man dir das noch in 30 Jahren vorhält. Es ist falsch, dass ich in der Beweißpflicht bin schließlich gab es nie eine Veröffentlichung mit irgendeiner Plattenfirma und dem ganzen rechtlichen Kram. Es wird wohl schwer möglich sein, dass die gesamte Verbreitung nur von der Band ausgegangen ist, ohne irgendwelche Vertriebswege, finanziellen Rücklagen für Kasetten etc.. Erstmal müssen wir davon ausgehen, dass Edmund Hartsch ein freier Autor war, als er das geschrieben hat, da wir nicht wissen ob und wie er beruflich überhaupt mit der Band zu tun hatte und wer die Rechte an dem Buch hat. Befangenheit wäre erstmal eine reine Unterstellung, die man erstmal beweisen muss. Mit dem Unterschied zu anderen Autoren, dass er durch die Band soviel Hintergrundmaterial liefern kann, wie keine einzige andere Quelle: Fotos, Zeitungsberichte, Interviews... Zudem hast du mir auch noch gar nicht gesagt, welche Aussagen ich durch indirekte rede/konjunktiv darstellen soll. Welche Zitate stützen sich auf die Presseabteilung der Band? Ich glaube im ganzen Artikel steht keine einzige Aussage/Darstellung der Presseabteilung. Ich weiß gar nicht, wie diese vor der Zeit des Internets hätten publiziert werden können. Warum verstehst du bei Punkt 4. meinen Einwand nicht? Im Beitrag zuvor hast du noch behauptet, der Song "Türken raus" würde erst irgendwann später im Artikel erwähnt werden und ich habe halt zutreffenderweise gesagt, er wird am Anfang erwähnt. Zu Punkt 6. Du hast mir in der ganzen letzten KALP gerade mal diese Examensarbeit genannt, und dich auf ein indirektes Zitat berufen. Das ist nicht gerade viel, obwohl ich zugeben muss, ich glaube ich habe das damals im Durcheinander nicht mal gelesen, wenn nicht ne Antwort von mir dazu steht. Ich901 (Diskussion) 18:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss mich nochmal korrigieren, du hast ja damals den Link http://www.springerlink.com/content/?k=b%C3%B6hse+and+onkelz ins blaue gepostet: Die Dokumente die ich mit meiner Uni lizenz herunterladen kann, stellen keine Auseinandersetzung mit dem Thema Onkelz dar. Einmal wurde auch nur Böhse Onkelz erwähnt, in Zusammenhang mit einer Umfrage zum Thema Musikfans, wie oft der Begriff genannt wurde. Ich901 (Diskussion) 18:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Also noch mal:

1. "134.↑ a b Interview in Hessischer Rundfunk, Zeil um zehn, 1992.
2. 135.↑ Interview in Frankfurter Rundschau, 1992
3. 136.↑ Interview in ARD, Boulevard Bio, 1992.
4. 137.↑ a b Interview in Radio Bremen, Wild Side, 1993.
5. 138.↑ Interview in MTV, Free Your Mind, 1993.
6. 139.↑ a b c d e f MTV Masters - Böhse Onkelz, Juli 2001."

Zu 1: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 2: Kein Datum, keine Seitenzahl, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 3: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 4: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 5: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

Zu 6: Kein Datum, keine Minutenangabe, kein Autor/Interviewer, Sekundärquelle nicht angegeben. Unüberprüfbar -> Tonne

--Elektrofisch (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

• @ich901:
  • 1) ich habe in der alten kalp zu 18:36, 14. Mai 2012 (CEST) nirgendwo eine examensarbeit angegeben! ich habe dich auf aufsätze aus fachbüchern/journalen die du über springer/jstor abrufen kannst verwiesen
  • 2) obiger springerlink ist der aufsatz von Martin Langebach und Jan Raabe
  • 3) schon in der letzten kalp hatte ich dir gesagt, dass wenn du probleme mit dem zugriff auf die aufsätze gibt, du über Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen wikipedianer fragen kannst, ob sie dir den vollständigen aufsatz mailen können
  • 4) schreibst du: Befangenheit wäre erstmal eine reine Unterstellung, die man erstmal beweisen muss. dass muss ich weder beim pressesprecher der band noch bei interviews der band nachweisen, sondern kann ich als gegeben ansehen (ich verweise dich an der stelle an die methoden links von mir)
  • 5) dann noch: Ich glaube im ganzen Artikel steht keine einzige Aussage/Darstellung der Presseabteilung. außer den unzähligen zitaten des vom pressesprecher geschriebenen buches und unzähligen interviews. zu letzteren ist noch mal allgemeinbedeutend (also nicht nur onkelz-interveiws) auszuführen, dass - so traurig das ist - die meisten interviews erst nach gegenchecken durch den interviewten selbst (soweit ja ok), dann nach umsetzung seiner ändeurngewünsche oder der des managements oder anwalts abgetrduckt werden für sowas gibts dann auch klauseln in den interviewverträgen, wenn die interviews nicht vollständig vom management gekauft wurden ... läßt sich natürlich für keines der bandinterviews nachweisen, aber nichts destotrotz ist es methodisch inakzeptabel sich affirmativ auf interviews zu stützen und deren inhalte ungeprüft zu übernehmen.
  • 6) ich finde es zudem problematisch, dass du icht mal ein problembewußtsein für die übernahme von management- und marketinginfos der band hast, egal in welcher form sie vorliegen. und ich möchte nicht missverstanden werden, natürlich ist es legitim, solche zu verwenden, dann aber auch mit der notwendigen distanz und kritischen rezeption. die methodik dafür habe ich dir oben an die hand gegeben und empfehle dir tatsächliche drinegnd ein-zwei der links mal durchzulesen
• grüße ☆ Bunnyfrosch 20:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Bunnyfrosch,

Entschuldigung bitte ich habe den Text des Links gegoogelt und bin auf diese Examensarbeit mit fast identischer Aussage gestoßen: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/31639.html Wenn der von dir gepostete Aufsatz eine Primärquelle darstellt kann man ihn ja anfragen.

Der link zu Springer, den du gepostet hast stellt eine reine Suchabfrage dar. Alles was ich davon abrufen konnte, hat so gut wie nichts mit der Band zu tun. Das was ich nicht aufrufen konnte, kann ich ja mal anfragen.

Wie willst du beweisen, dass Edmund Hartsch schon vor der Veröffentlichung Pressesprecher der Band war, oder in einem anderen Beschäftigunsverhältnis zu dieser stand?

Alle Aussagen aus der Biografie wurden von keinem Pressesprecher getroffen. Die einzige Aussage von Hartsch als Pressesprecher ist der Tourbucheintrag von 2004 und das ist explizit so gekennzeichnet. Alle Interviews kannst du dir auf youtube angucken. Sie sind somit mit der Originalquelle belegt.

Ich stelle die Frage jetzt zum dritten Mal, welche konkreten Aussagen zweifelst du an und wie begründest du das? Ich901 (Diskussion) 20:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901 Es ist kontraproduktiv, wenn du nun die von mir angemahnten Quellen "vervollständigst", aber weg lässt, dass diese ausgelesenen Quellsplitter einer Webseite enstammen die sich so beschreibt: "Willkommen auf dunklerort.net! Seit über sieben Jahren die Info-Quelle für Böhse Onkelz Fans". Das ist genau der unredlicher Umgang mit Quellen, der mein Veto begründet. Du müsstest dir schon die Mühe machen die Originalquellen zu beschaffen, sonst kannst du die so nicht angeben.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich vervollständige die Angaben mit Bildunterschriften aus der Biografie von Edmund Hartsch, dem Metall Hammer Archiv und dem Rock Hard Archiv. Das ist doch was du wolltest. Auf deine Provokationen brauche ich gar nicht eingehen, da der Artikel momentan, ganz deutlich in Richtung lesenswert geht. Dein Votum hast du mehrfach damit begründet, dass ich Aussagen der Band zur Bedeutung und Intention ihrer eigenen Lieder nicht durch den Autorentext als falsch und verlogen darstelle. Ich901 (Diskussion) 22:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Du gibst Primärquellen an, die du im Original nie gesehen hast. Du lässt die Sekundärquelle weg nach denen du die mundgerecht beschnittenen und selektierten Quellen gefunden und im Sinne der Sekundärquelle genutzt hast. Das ist schon rein formal ein Betrug am Leser und deinen Mitautoren hier. Noch schlimmer wird es, weil deine Sekundärquellen starken POV enthalten. Nebenbei sind deine "Ergänzungen" immer noch ungeeignet, das zu gewährleisten wozu sie da sind, weil die exakten Angaben fehlen. Dem Artikel fehlt damit die Grundlage für eine Kandidatur.--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte denke daran, dass du hier einen Artikel bewerten sollst, und nicht die Arbeit eines einzelnen Autors. Und ein Artikel wird sicher nicht weniger lesenswert, weil nicht alle Autoren alle Quellen persönlich gesichtet haben. Im übrigen werden deine (berechtigten) Kritikpunkte an der Quellenlage nicht relevanter, wenn du sie immer wieder wiederholst: Ja, die Quellen könnten besser sein. Ist angekommen, und wird sicher bei der Auswertung berücksichtigt. --Tkarcher (Diskussion) 08:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

• • 1) der von mir oben nochmal gepostete springerlink hat sich in der letzten kalp hinter dem verlinkten zitat befunden.
  • 2) ich hatte dort weitere literatur angegeben
  • 3) liest du was ich schreibe?
    • 3.1) ich hatte eine auswahl konkreter zitate bereits eingangs genannt, diese sind alle stark positiv wertend und weitestegehend aus der feder des pressesprechers
    • 3.2) diese zitate stellen lediglich eine auswahl, der textstellen die ich problematisch finde, dar
    • 3.3) ich hatte dir bereits einen hinweis gegeben, wie du textstellen, die nur durch onkelz-managementberichte gestützt werden, halbwegs wikifizieren kannst, nämlich durch wiedergabe in indirekter rede oder klarer kennzeichnung als aussage der pr-abteilung - achim schreibt ja oben, dass er wohl nur ein guter Freund der Band war.
  • 4) ich habe tatsächlich gerade das gefühlt du willst oder kannst dich nicht kritisch mit quellen auseinandersetzen, beides fände ich bedauerlich
  • 5) ich werde hier nicht jede textstelle reinkopieren, die ich problematisch finde. oben sind vor mir einige genannt. generell habe ich aber ein methodisches problem, nämlich das der quellen- und literaturrezeption angesprochen. diese ist großflächig affirmativ die geschichtsposition der band bejaend und zwar ohne jedwede kritik oder berücksichtig von anderen aspekten, die dies in frage stellen würden. (abermals siehe eingangs von mir oben)
    • • Kapitel: 1981–1985 --> ich mach das einmal exemplarisch an diesem kapitel stellvertretend für alle anderen
        • verloren die Onkelz das Interesse an dieser Subkultur und orientierten sich immer mehr an der Oi!-Bewegung, in der sie die Möglichkeit sahen, weiterhin unangepasste rebellische Musik zu machen, ohne sich politisch vereinnahmen zu lassen.[16] kritik: referiert dass sich die onkelz nach der politisierung bzw. kommerzilaiiserung der punk bewegung den oi-skins zu ordneten. (oi ist ne behauptung = entschuldung, da oi gemeinhin als unpolitisch betrachtet wird), dann wird behauptet sie wöllten sich nicht nicht politisch vereinnahmen lassen, ist bei der damaligen nähe zu neofaschisten eher als witz und geschichtskittung durch die pr-abteilung zu bewerten --> einzige quelle = hartsch
        • Dieser Übergang erschien für sie deswegen konsequent, weil sie mehr Verantwortung für das eigene Leben übernehmen wollten und private Umbrüche wie Russells Lehre zum Schiffsmechaniker oder Röhrs Wehrdienst stattfanden.[7] reien pr-phrase von hartsch, bei der ich nicht die berufliche entwicklung sondern die daruas folgenden schlüsse bezweifle
        • 1983 erschien die zweite Demokassette in einer Auflage von etwa 100 Stück, dieses enthielt das zweite Lied mit ausländerfeindlichem Inhalt Deutschland den Deutschen.[17] rassismus und oi sind also unpolitisch?
        • Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene damit bestätigst du meine oben getroffene aussage hinsichtlich der bedeutung von demotapes
        • Es verbreitete sich schnell durch Kopieren in der Skinhead-Szene, die laut des Verfassungsschutzberichts von 1983 noch nicht von Neonazis unterwandert war 1) der vs ist keine wissenschaftliche quelle 2) da dir das vermutlich nicht reicht ein beispiel: Borussenfront 3) ist mir nicht ganz klar, weshalb du einen bericht von 1993 dafür herangezogen hast und nicht aus den 80ern?
        • Im Sommer des selben Jahres fand das erste Konzert der Band vor Skinhead-Publikum im KdF-Bunker, ein altes Fabrikgebäude, das der Band Kraft durch Froide als Proberaum diente, in Berlin statt. ich hab mal die band verlinkt und laß den rest unkommentiert ... zufälle gibts
        • Bei diesem Auftritt vor ungefähr 50 Zuschauern wurde das Lied Türkähn rauhs zum letzten und das Lied Deutschland den Deutschen zum einzigen Mal gespielt.[22] einzige quelle dafür der pressesprecher der onkelz - woher weiß der das, wenn der damals noch kein pressesprecher war? war er bei jedem weiteren konzert dabei? ist das die offizielle onkelzgeschichte, weil es von anderen vielleicht keine digitalkopieren gibt? ...
        • Dies geschah wegen zweier laut Urteil der BPjS[25] „tendenziell nationalsozialistischer“ bzw. die „Inhalte des Nationalsozialismus unreflektiert übernehmender“ Texte (Frankreich '84 und Böhse Onkelz), eines „pornografischen“ Textes (Mädchen) sowie drei „gewaltverherrlichenden“ Titeln (Dr. Martens-Beat, Fußball und Gewalt und Der nette Mann). Kurze Zeit später folgte durch das Amtsgericht Brühl eine bundesweite Beschlagnahme wegen Gewaltverherrlichung (§ 131 Abs. 1 StGB), also ein Totalverbot auch für Erwachsene. Der Beschlagnahmebeschluss ist mittlerweile verjährt. Auf diesem Album befanden sich auch die Lieder Stolz oder Deutschland, die den Onkelz einen verstärkten Kultstatus in der Skinhead-Szene einbrachten.[26] der ns-skinheadszene oder der unpolitischen oi-szene die auf ns-verherrlichung abfuhr?
        • Nach der Veröffentlichung von Der nette Mann begannen Weidner, Röhr und Schorowsky ab dem Ende des Jahres 1984 sich langsam von der Skinhead-Szene zu distanzieren skinheads oder boneheads?
        • Parallel wurde auch die Trennung vom Label Rock-O-Rama beschlossen, da dieses immer mehr durch neonazistische Veröffentlichungen, beginnend ab dem Jahre 1984 durch die Veröffentlichungen von Bands wie zum Beispiel Skrewdriver, Skullhead oder Brutal Attack auffiel und die Onkelz darüber hinaus finanzielle Differenzen mit dem Label-Chef Herbert Egoldt hatten. die meisten bands die sich von rockorama trennten taten dies vor allem weger der massiven übervorteilung zumindest liest man das in vielen interviews zu dieser zeit und zu rockorama, die linken bands haben sich auch wegen der nähe zu nazis verabschiedet ... aber hatten die onkelz dafür eine politische motivation oder eine wirtschaftliche oder beides? nun der pressesprecher (einzige quelle) weiß es, beides, dann glauben wir dem mal, wa ...
        • Ein Schlüsselerlebnis für die Band war das letzte Konzert vor reinem Skinhead-Publikum am 9. November 1985 im KdF-Bunker in Berlin. Die Onkelz spielten kurzfristig für eine andere Band, die ausgefallen war. Auf Videoaufnahmen des Konzertes sind deutlich Hitlergrüße und neonazistische Parolen im Publikum zu sehen bzw. zu hören, die zeigen, dass ein großer Teil der Szene sich zu diesem Zeitpunkt rechtsextremem Gedankengut zugewandt hatte.[32] referiert augenscheinlich ein video, doch stellt sich wohl eher die frage, ob die onkelz zu dieser zeit weitestgehend nazis als fans hatten? und eben in der frankfurternazihoolszene verankert waren ... entweder dies oder die szene mit der die onkelz täglich verkehrten hat sich klammheimlich nach rechts gerückt ...
        • Aus der Sicht der Onkelz markierte dies den endgültigen Zusammenbruch der Skinhead-Szene, die ihre eigenen Ideale verraten habe.[33] die passende erklärung und werbephrase darf der pressesprecher geben..
      • das war jetzt ein ausgewähltes kapitel und meine dezidierte kritik daran, mit fokusierung auf ihre politische einordnung die die dunkllen jahre anfang der 80er verortet, ich halte dies nicht plausibel und vor allem glaubhaft dargelegt. kritische beoachter verorten den ausstieg der onkelz ende der 80er und nicht wohl zufällig in einer zeit hööherer einnahmen durch plattenverkäufe, sie hatten den rockorama-knebelvertrag hinter sich gebracht und lebten von ihrem ruf. ein wandel den ich ihnen sogar abkaufe, der aber das manko der korumpierbarkeit durch geld trägt, was nicht zum image paßt, weshalb die distanzierung einfach ein paar ajre vorverlegt wird und man eh nur in einer unpolitischen oi-szene aktiv war ... seien fans konnte man sich damals schließlich nicht aussuchen ... ?? ... diese form der pr-motivierten geschichtskittung der onkelz - belegt über onkelz-interviews und den pressesprecher - ist es was ich als fragwürdige quellenrezeption bezeichne. wer august 1985 noch auf nazi-rock-konzerten spielt ist in diesem jahr sicherlich nicht ausgetreten (siehe springerlink oben) und das ist es was ich meine, wenn ich mir wünsche, dass du offensichtliche ungereimtheiten zwischen der pr-geschichtsschreibung und externen quellen gegenüberstellen solltest und ggf. quellenkritik gegenüber der von dir verwendeten texte übst
  • mehr kann ich dir dazu nicht sagen, weil du augenscheinlich nicht verstehen kannst oder willst, was ich dir sagen möchte. diese quellenkritik, ließe sich ausweiten auf stilaussagen, musikalische entwicklungen und etliche andere aspekte. ich kann nur nochmal sagen, die quellenauswertung offenbart ein massives methodisches manko
  • denk drüber nach, ich werde mich hierzu nicht mehr äußern, das ist jetzt die zweite kalp in der ich dir das gleiche sage ☆ Bunnyfrosch 22:39, 23. Jul. 2012 (CEST) ich kann auch nichts dafür, dass ich mich mit diesem thema schon ein weilchen beschäftige, daher mein interesse an einer halbwegs sauberen darstellung ☆ Bunnyfrosch 22:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Entweder du nummerierst deine zahlreichen Anstriche, oder ich muss dazwischen schreiben. Ich901 (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

• ich referiere das gewünschte beispielkapitel mit eigenen kritikanmerkungen ... mach also was du denkst und beachte meinen vorletzten satz grüße ☆ Bunnyfrosch 22:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie du willst, dann denke ich mir jetzt eben eine eigene Nummerierung aus. Ich901 (Diskussion) 22:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung - inhaltlich per Elektrofisch und Bunnyfrosch. Ich muss mich hier also nicht wiederholen. Auch, wenn der Artikel insgesamt formal nicht schlecht geschrieben ist: Er verschweigt zwar nicht die fragwürdig erscheinenden rechtsextremen Aspekte der Bandgeschichte, aber er beschönigt sie und wirkt insgesamt nicht nur stellenweise bemüht entschuldigend. So kommt der Artikel jedenfalls für mich rüber. Nichts gegen Fan-Artikel; - ich selbst bin gewissermaßen "Fan" der von mir angelegten Artikelgegenstände - Aber in der in diesem Artikel durchscheinenden Offensichtlichkeit des Fan-Aspekts spreche ich dem Artikel eine Auszeichnung im Sinn eines enzyklopädischen Gedankens ab. --Ulenspygel (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

"aber er beschönigt sie und wirkt insgesamt nicht nur stellenweise bemüht entschuldigend" Wie kommt das sprachlich zum Ausdruck? Das ist ja momentan dein einziger Kritikpunkt. Ich901 (Diskussion) 23:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

@ Bunnyfrosch

1. Ich kenne nur deinen Link zu dem Aufsatz und die Suchergebnisse zu Onkelz bei Springerlink. Wenn du was anderes hast, schreibe das bitte nochmal.

2. Der Autor wertet keine Fakten in irgend eine Richtung, sondern schreibt klar was passiert ist und was das Selbstverständnis der Band zu jedem Zeitpunkt war.

3. Zum 1000. mal er war freier Autor und kein Pressesprecher.

4. Ich muss keine Tatsachenbehauptungen, in indirekte Rede oder Konjunktiv setzen, wenn sie von einem Biografen stammen und durch keine Beweise widerlegt werden können. Das wird in keinem anderen Band Artikel so gemacht. Für alle gelten die selben Maßstäbe.

5. Der Biografieabschnitt enthält keine Miteilungen der Presseabteilung vor dem Fakt, wie oft sich die Biografie verkauft hat. An der Stelle 1997. Die Verkaufszahl wurde erst wesentlich später veröffentlicht.

6. Oi war damals unpolitisch und rebellisch als sie dort eingestiegen sind. Siehe Verfassungschutzbericht 1983, Biografie und initiative-tageszeitung.de link Wer hatte zu der Zeit Nähe zu Neofaschisten? Weder die Band noch die Skinheadszene, das ist durch alle drei benannten Quellen belegt. Der Verfassungsschutzbericht ist übrigens von 83 bzw. Veröffentlicht 84 und nicht von 93, da habe ich mich verschrieben.

7. Keine PR Phrase sondern die Reflektion der Band. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels Selbstreflektion in Frage zu stellen und als unglaubwürdig darzustellen. Das ist ein massiver Verstoß gegen NPOV, wie er bereits von Elektrofisch gefordert wurde.

8. Der Song ist formal gaz klar rassistisch, das stelle ich, der Artikel und die Band so dar. Die Band hat die Gruppe mit der sie Probleme hatte an ihrer Ethnie festgemacht und gegen diese ihre Wut über die Prügel rausgeschriehen. Da steckt kein politisches Kalkül oder überzeugter Rassenhass dahinter. Das ist die Selbstreflektion der Band, die damals Minderjährig war. Das ist hinzunehmen zumal es auch gar keine externe auf biografische Hintergründe gestützte Gegeninterpretation gibt, die man dem Gegenüber stellen könnte.

9. Der Satz zur Verbreitung der Demotapes stützt meine Aussage, dass diese autonom in der Szene stattfand ohne Einfluss der Band

10. Kraft durch Froide ist eine Berliner Band, die die Onkelz vorher gar nicht kannten. Sie haben sie eingeladen, weil sie und viele andere Berliner Skins die beiden Demotapes gehört hatten und sich die Onkelz somit schon ohne Kontakt einen Ruf in der Szene gemacht hatte.

11. Die Onkelz hatten niemals ne Glatze, Kevin gerade mal kurz geschoren, wie sich ja an den zahlreichen Bandfotos belegen lässt. Was verstehst du unter Boneheads? Gewalt gegen Ausländer? Parteimitglieder? Beides trifft nicht zu

12. In der Bio wurde jedes einzelne mal aufgezählt wo Türken raus Live gespielt wurde. Davon gibt es keine Tonaufnahmen. Also hätte er es ja auch weglassen können. Ab Lübeck 85 gibt es für so ziemlich jedes Konzert ein komplettes Bootleg, was eben nicht von der Band hätte geschnitten werden können, sondern von den Zuschauern aufgenommen wurde. Damit läuft deine Argumentation so ziemlich ins Leere.

13. Laut Klaus Farin und Eberhard Seidel in "Skinheads": besteht der Kultstatus von der Nette Mann unabhängig von der politischen Ausrichtung der Skins

14. Du nennst wieder mal keine Quelle, die irgendwie anhand von Belegen deuten kann warum, die Band das Label verlassen hat. Das geht auch gar nicht, weil es eine Privatentscheidung ist.

15. Der Punkt mit der Frankfurter Szene ist wieder mal eine Reine Mutmaßung von dir. Quellen kannst du keine liefern.

16. Der größte Witz ist ja die Behauptung sie wollten sich nicht von der rechten Szene lossagen weil sie dort angeblich soviele Platten verkauft haben. Siehe Diskografie und nicht vorhandene Chartpositionen. Im Mainstream haben sie ein Vielfaches verkauft.

17. Das Lübeck 85 ein Nazikonzert wäre, kannst du nicht mal belegen. Wieder mal nur reine Vermutung von dir

Abschließend bleibt zu sagen, dass von deiner größtenteils auf Mutmaßungen aufgebauten Kritik nicht viel übrig bleibt. Ich901 (Diskussion) 23:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Keine Auszeichnung - die Art der Quellenauswahl und -wertung verbietet jede Auszeichnung. Ein Apologetisches Werk als Hauptquelle und Eigenaussagen des umstrittenen Artikelsubjekts für den schwierigsten Teil ist ein No-Go. Nacktaffe (aka syrcro) 08:23, 24. Jul. 2012 (CEST)

Solltest du nicht viel eher klar machen was umstitten ist. Deine Begründung wirkt wenig glaubhaft, wenn du nichtmal ein einziges Beispiel mit bewiesener Gegendarstellung liefern kannst. Oberster Maßstab ist die inhatliche Richtigkeit des Artikels. Wenn man sich mal die Quellenlage und die zum Teil verwendete Literatur. exzellenter Bandartikel besonders die Einzelnachweise anschaut, dann ist deine Begründung noch viel fragwürdiger. Der von mir geschriebene Artikel, hat wesentlich mehr Einzelnachweise als jeder exzellente Bandartikel in dieser Wikipedia. Und ich bezeichne die Darstellung als ausgewogen und vor allem eins sachlich richtig. Eine glaubwürdige Rezension sieht anders aus. Für dich akzeptable Quellen kannst du wegen fehlender Auseinandersetzung mit dem Thema auch nicht nenen. Ach bin ich froh das diese Kandidatur, wie von Achim auf der Diskussionseite angekündigt, durch Administatoren moderiert wird. Ich901 (Diskussion) 10:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest nicht von prägnant formulierter Kritik auf die Fähigkeit des Kritikers schließen („kannst“), das ist Schwachsinn. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung vornehmlich wegen Verstoßes gegen NPOV. Ein recht willkürlich herausgepicktes Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. <- das wird wie ein Faktum dargestellt, tatsächlich ist das reine Selbststilisierung. Eine nötige Distanz fehlt sowohl sprachlich als auch auf Basis einer kritischene Bewertung. Was hat es mit dem Ausleben des "Außenseiter"-Status auf sich, werden dadurch wirklich, und wenn ja, dann welche Außenseiter angesprochen? Geht das, per Ankündigung unpolitisch zu sein, oder ist das auch vor dem Hintergrund der Texte eine vorauseilende Selbstamnestie bzgl dezidierter gesellschaftspolitischer Positionen? Etc pp. --bennsenson - reloaded 14:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich hätte mir gewünscht, dass du mir vor einem Votum erst mal Zeit gibst auf deine Argument einzugehen. Dein Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. bezieht sich auf die Tatsache, dass die Band in ihrer gesamten Karriere nie auf Veranstaltungen von Parteien egal welcher Art aufgetreten ist, oder sich für diese engagiert hat. Du wirst nirgends eine Quelle finden, in der steht die Band hätte mal mit einer Partei koorperiert. Konzerte sollten ebenfalls keine politische Veranstaltung sein, was durch das Interview mit Stephan Weidner zu Live in Vienna im Artikel dargestellt ist (bei 6 min): http://www.youtube.com/watch?v=flNxmK3n2X0 Was man aber vielleicht durch spätere Ansagen gegen Rechts auf Konzerten zum Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=1-soq0OE2mg differenzieren muss.

Vor dem Hintergrund, finde ich es sehr unredlich von dir, so verfrüht ein Votum abzugeben. Ich901 (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dein Beispiel: Die Band bezog Position als Außenseiter, die jede Art von Politik vehement ablehnt. bezieht sich auf die Tatsache, dass die Band in ihrer gesamten Karriere nie auf Veranstaltungen von Parteien egal welcher Art aufgetreten ist oder sich für diese engagiert hat. <- eine so alberne Definition von "unpolitisch" hatte ich befürchtet, im Allgemeinen versteht man darunter jedoch etwas anderes. Wäre aber auch egal, denn das Problem der Distanzlosigkeit und der fehlenden, näheren Erläuterung bleibt davon unberührt. Den Vorwurf der Unredlichkeit lasse ich mal so stehen und verkneife mir im Sinne der Deeskalation entsprechende Repliken.--bennsenson - reloaded 15:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

„Unpolitisch“ auf Parteipolitik zu reduzieren, ist schwachsinnig, siehe Bennsenson. --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Stephan hat 1991 bei Live in Vienna im Interview (bei 4 min) gesagt, dass unpolitisch sein nicht bedeutet, dass man Faschismus und andere undemokratische Formen nicht selbstverständlich ablehnt. Ich901 (Diskussion) 15:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Stephan? Seid Ihr per Du? --88.77.116.1 14:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag, da ich den Satz nicht geschrieben habe und er so missverstanden werden kann, habe ich ihn so umformuliert:

"In dieser Zeit brachten die Onkelz mehrfach ihre Ablehnung gegenüber politischen Extremismus jeglicher Art zum Ausdruck, nahmen an mehreren Rock-gegen-Rechts- sowie Rock-gegen-Gewalt-Konzerten teil und engagierten sich in sozialen Projekten, versuchten aber nicht mit ihren Texten die politische Meinung ihrer Fans maßgeblich zu beeinflussen."

Was sagst du dazu? Ich901 (Diskussion) 16:02, 24. Jul. 2012 (CEST)

Was ich dazu sage ist, was jeder Wikipedianer dazu sagen muss: Undifferenzierter TF-Unsinn. Wie vieles andere im Artikel auch. Dafür ist das ein gutes Beispiel. Keinerlei Reflektion zur Frage, was "unpolitisch" ist, auf welchem selbstgebauten Brett hier die Böhsen Onkelz über andere hinwegsurfen etc. Mit einem Wort: Lächerlich. Netter kann ich es leider nicht sagen.--bennsenson - reloaded 23:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Ich war und bin kein Fan dieser Band und werde es auch nicht werden. Aber der Artikel ist aus meiner Sicht lesenswert - und manche der Debatten kann ich nicht nachvollziehen. Höchstens @Ich901: Du hättest ihn gezielt bei WP:KLA für lesenswert kandidieren lassen sollen, es ist dort manches einfacher und entspannter, als hier bei WP:KALP. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Hab mir jetzt mal alles durchgelesen und seh keinen Grund, der dagegen spricht, den Artikel auszuzeichnen. -- RiJu90 (Diskussion) 20:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Nicht genutzt: Stephan Richter: „Gehasst – verdammt - vergöttert“. Das Phänomen der ehemaligen Skinhead Kultband „Böhse Onkelz“ und ihre Bezüge zum Rechtsextremismus. In: Herbert Kloninger (Hrsg.): Rechtsextremismus als Gesellschaftsphänomen. Brühl 2006, S. 110–189 (PDF). Warum? --Succu (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Weil ich das vorher noch nie gesehen habe. Da muss ich mich erstmal reinlesen. Wie bist du überhaupt darauf gekommen? Ich901 (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte die Vorschaufunktion nutzen. Da ich hin und wieder bei WP:BIBA helfe habe ich einfach mal nachgesehen auf was dich Bunnyfrosch aufmerksam machen wollte. --Succu (Diskussion) 21:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

So ich habe jetzt mal bis Seite 115 gelesen, drei inhaltliche Fehler: Gründungsjahr mit 1979 statt 1980 angegeben. Gründungsalter mit 15-19 statt richtigerweise mit 16-17 angegeben. ausgesagt das es bis Anfang der 90er keine Rezensionen gab und somit die bundesweit publizierten Veriss-Rezensionen von Metall Hammer von 1987 und 1988 verschwiegen. Ansonsten keine Fehler erkennbar, aber auch nichts neues gelernt. Aber ich werde weiter lesen. Ich901 (Diskussion) 21:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du musst hier deinen Lesefortschritt nicht twittern. --Succu (Diskussion) 21:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Rock-gegen-links-Passage von Bunnyfrosch recherchiert. Der Text ist identisch mit dem in der alten Diskussion angegebenen Zitat. Die genaue Seitenangabe ist 38. Als Quelle für die Aussage wird ein Polizeimagazin angegeben: Wolf, Norbert: Punks und Skins. Jugendliche Problemgruppen als polizeiliches Gegenüber. In: Bereitschaftspolizei heute Nr. 11 von 1986. Ebenfalls interessant ist der zweite Literaturlink, der als Beleg für ca. 1000 bis 2000 Skinhead in Deutschland genommen wird: Zimmermann, Rolf: Jugendliche Subkultur der Gewalt? In:Deutsche Polizei, Nr. 5, 1986. Falls es Möglichkeiten gibt, an die Originalquelle heranzukommen. Ich gebe das Buch wohl morgen ab und stehe dann für Rückfragen nicht mehr zur Verfügung. Zum Votum: zögernd  Lesenswert, auch wenn ich die Kandidatur für zu früh halte. Es steckt eine Menge Arbeit dahinter und das sollte gewürdigt werden. Teile der Argumente der Gegner erscheinen mir an den Haaren herbeigezogen und beruhen offensichtlich auf einem negativen Lemmabild. Ich teile aber Bunnyfroschs Bedenken hinsichtlich der Quellen des "Pressesprechers", die sicherlich im Hinblick auf die Bandgeschichte sinnvoll sind, aber nicht den Kritikabschnitt dominieren sollten. --Gripweed (Diskussion) 21:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du beziehst dich sicher auf: Martin Langebach, Jan Raabe: Die Genese einer extrem rechten Jugendkultur. In: Jan Schedler, Alexander Häusler (Hrsg.): Autonome Nationalisten. Neonazismus in Bewegung. 2011, Teil 2, S. 36–53, (DOI:10.1007/978 -3-531-93219-4_3)? --Succu (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Genau. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ich habe nochmal zwei formale Fragen zum Artikel. 1. Werden Chartpositionen im Text immer als Zahl geschrieben oder auch bis zwölf ausgeschrieben und danach als Zahl? 2. Gibt es eine Möglichkeit komplette Zitate wie mit der Standardvorlage einzurücken, ohne dass die Anmerkungsziffer nach den Anführungsstrichen automatisch eine Zeile tiefer rutscht, wo man normalerweise Autor und Quelle vermerkt? Ich901 (Diskussion) 22:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

1. Werden immer als Zahl geschrieben. 2. Ist mir jetzt keine bekannt. Zur Not machst dus eben einfach als Kasten. Aber ich würde die Vorlage einfach so lassen. --Gripweed (Diskussion) 22:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info Ich901 (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Elektrofisch, Bunnyfrosch. --Liberaler Humanist 23:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Da fällt mir gerade ein, wenns immer heißt „wie Elektrofisch“: Ich halte Elektrofischs Argumentation für falsch. Dabei ist gar nicht mal relevant, wie er selbst mit Quellen umgeht („Wer im Glashaus...“), sondern er geht davon aus, dass Ich901 die Quellen nicht gesichtet hat. Das ist aber einfach über YouTube möglich, nur sind diese Videos hier als Quelle nicht verlinkbar (weil URV). Zudem sind natürlich Fernsehsendungen generell als Quelle nutzbar, das heißt überprüfbar. Ob sie sinnvolle Quellen sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber gerade Boulevard Bio war zum Beispiel eine wichtige Station in der Karriere der Band. --Gripweed (Diskussion) 10:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert --Andreas LdW (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Leider fehlt dem Artikel noch einiges zu einer Auszeichnung.

1. Ich hatte bereits bei der ersten Kandidatur verschiedenes angemerkt, das bis heute nicht bereinigt wurde, dazu gehört der Absatz Nominierungen und Auszeichnungen, mit der bunten Tabelle. Da genügt ein Satz im Fließtext, meinetwegen mit dem Inhalt, dass die Band für den Publikumspreis Echo fünf Mal nominiert wurde und ihn einmal schließlich erhalten hat. Obwohl Nominierungen beim ECHO sowieso nicht zählen. Dafür sollte man aber wissen, wie die Nomierungen zu Stande kommen.

2. Die gefühlten hundert Referenzen auf dunklerort.net hatte ich damals ebenfalls bemängelt, die sind nicht besser geworden, nur weil jetzt ein anderer Name davor steht.

3. Ein Bild, das Logo ist noch immer auf der linken Seite im Text eingefügt, man lese dazu bitte Wikipedia:Bilder#Ausrichten im Text.

4. Die Einleitung spricht ebenfalls gegen eine Auszeichnung. Dazu folgenden Bemerkungen:

A. Die gebläuten Worte hintereinander deutsche Rockband erweckt den Anschein als gäbe es einen Artikel deutscher Rock, dabei ist hier hintereinander auf Deutschland und Rockmusik verlinkt. Das ist verwirrend und völlig unnötig, da wirklich jeder weiß wo Deutschland liegt und wer nicht, der kann den Artikel selbst in die Suche eingeben. Wenn man bedenkt welchen Ruf diese Band noch immer bei vielen besitzt hat das natürlich ein besonderes Gschmäckle.

B. Auch der zweite Satz ist meines Erachtens unglücklich formuliert. „Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte.‘‘ Was ist mit „Nähe zum Rechtsrock“ gemeint? War es Rechtsrock oder nicht, oder ist es nicht eher die Nähe zum Rechtsextremismus die der Gruppe vorgeworfen wird und dass sie Fans aus der rechtsextremen Szene anlocken. Wieso steht da eigentlich „bis zu ihrer Auflösung“? Danach nicht mehr? Wieso „auch in ihrer Musik“? Kannst du ein oder zwei musikalische Beispiele nennen in denen das geschehen ist. Oder was ist damit gemeint? Das sind doch Musiker, oder sind es Politiker?

C. Das Wort „mehrfach“ = Wortdoppelung.

D. „Fast alle“ klingt sensationell. Wäre es nicht seriöser hier genauer zu werden? Wie wäre es zum Beispiel damit: Seit dem Jahr 1998 erreichten vier Studioalben und zwei Live-Alben Platz eins der deutschen Charts.

E. „Als ein prägendes Merkmal der Band gilt die enge Bindung zu ihren Anhängern, welche über die bloße Musik hinausgeht und sich durch besonderen Zusammenhalt sowie ein gemeinsames Lebensgefühl auszeichnet.“

F. Welches „Lebensgefühl“? Da steht die Band sei in der Öffentlichkeit umstritten, weil man ihnen, so liest es selbst ein unbefleckter Leser, der nie etwas von der Band gehört hat. Da sollte man schon etwas näher beschreiben um welches Lebensgefühl es sich dabei handelt.--Saginet55 (Diskussion) 12:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert --Waschl87 (Diskussion) 12:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

@ Saginet55, ich hoffe du bist in der Lage trotz vergangener Differenzen ein unbefangenes Urteil abzugeben. Ich werde jetzt Stellung zu deiner Kritik nehmen und erhoffe mir eine Rückmeldung

Wenn deine persönlichen Angriffe nicht aufhören werde ich nicht mehr antworten.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bitte unterlasse es, zwischen meine Beiträge zu schreiben, dann lese ich deine erst Stunden später. Ich901 (Diskussion) 00:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich lasse mir von dir nicht vorschreiben, wo ich wann hineinkommentiere. Du hast diesen unfertigen Artikel über eine sehr umstrittene Band, mehrmals innerhalb kurzer Zeit ohne ordentliches Review in die Kalp gesetzt. Da wirst du dir eine längere Diskussion schon gefallen lassen müssen.--Saginet55 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

1. Nominierungen beim Echo basieren auf Verkaufszahlen und sind eine Leistung, weil man zu den 5 erfolgreichsten Künstlern in dem Bereich gehören muss. Der Gewinner des Echos ist auch nur der mit der höchsten Verkaufszahl und steht in den meisten Kategorien im Prinzip schon vorher fest. Die Tabellenfarbe ist überhaupt kein Bewertungskriterium, was ich dir schon beim letzten mal gesagt habte. Zumal sie nicht alle Farben des Regenbogens enthält. Die Farben entstammen der allgemeingültigen Vorlage, welche ich nicht entworfen habe.

Eben, das kann trotzdem mit einem Satz im Fliestext abgehandelt werden. Die Farbbewertung mag kein Kriterium sein, aber der Einsatz einer überflüssigen Liste um vom Text wegzuführen ist das sehr wohl. Wie gesagt, das kann in einem Satz abgehandelt werden und braucht keine Liste. Lies dazu bitte Wikipedia:Listen Es gibt übrigens keine Standarttabellen für Echo-Nominierungen.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Tabelle stand am Ende des Textes und kann somit nicht von diesem wegführen. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

2. Die Referenzen belaufen sich erstens nicht auf 100, egal was du fühlst. Zweitens wird mit ihnen eh nur unstrittige Beschreibung von Liedern vorgenommen, die von keiner relevanten Quelle angezweifelt werden. Die Links habe ich ohnehin nur gesetzt, weil mir in der ersten KALP gesagt wurde, ohne Quelle gehts nicht.

Ich schrieb etwas salopp von „100“, weil ich keine Lust habe sie durchzuzählen, wahrscheinlich sind es 76. Du willst wohl Qualität durch Quantität ersätzen. Das geht nicht.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein persönlicher Angriff. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

3. Das ist ziemlich kleinkariert. Zumal die rechte Seite belegt ist.

Das ist ein PA, und die rechte Seite ist nicht belegt.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist kein PA weil ich mich auf die Forderung und nicht auf dich beziehe. Außerdem war das Bild chronologisch der Gründung zugeordnet. Und da war kein Platz auf der rechten Seite. Ich901 (Diskussion) 00:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

4. Schau dir mal den exzellenten Rammstein Artikel an "deutsche Rockband". Den Artikel Deutschrock gibt es. Alles andere ist POV deinerseits

Bei Rammstein ist ganz sicher nicht auf Deutschland verlinkt.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST) Warum wird eigentlich nicht in der Einleitung auf Frankfurt a. Main verwiesen. Aus der dortigen Szene ist die Band doch entsprungen.--Saginet55 (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

ganz ehrlich bis jetzt ist mir die Verlinkung nichtmal bewusst geworden. Und wenn schon, was genau ist negativ daran? stimmt doch. Ich901 (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Weil das nicht extra verlinkt werden muss und gerade in Bezug auf die Gruppe ein gewisses Gschmäckle hat, aber ich will mich nicht wiederholen. Ich möchte den Artikel auf jeden Fall nicht mit dieser Einleitung (Stand 26. Juli 2012 9:00 Uhr) auf der Hauptseite von Wikipedia sehen.--Saginet55 (Diskussion) 09:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

5. Zum Thema Nähe zum Rechtsrock, verweise ich auf Gripweed, der dir sicher was von einem vergangenen Konsens erzählen kann. Das ist nicht meine Aufgabe, zumal die Phrase nicht von mir stammt und ich mich nicht daran vergreife. Außerdem, wie kann sich eine Band nach ihrer Auflösung von irgendwas distanzieren, wenn sie gar nicht mehr als solche existiert. Über den Satz lässt sich streiten. Warum muss ich in der Einleitung alle Belege zu Distanzierungen der Band doppelt und dreifach verlinken und Beispiele von Liedern nennen: "Hässlich, brutal und gewalttätig, Deutschland im Herbst, Hass-tler und Ohne mich.", die im Artikel eh schon angegeben sind??? Spätestens hier habe ich wieder das Gefühl, dass du den Artikel nicht mal von Anfang bis Ende gelesen hast, wie du es ja schon in der letzen KALP zugegeben hast: "Ohne den Artikel vollständig gelesen zu haben fallen auf den ersten Blick folgende Unzulänglichkeiten auf, die eine Auszeichnung verhindern."

Hier wird ein Aritikel bewertet und nicht einzelne Personen. Das solltest du auch tun. Damit kommst du weiter.--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

6. Das mit den Alben kann ich präzisieren. erledigtErledigt

7. Kann ich noch ausbauen. erledigtErledigt

Abschließend zu deiner Kritik kann ich nur sagen, die scheint mir nach den Kritierien für lesenswerte Artikel nicht ausreichend für die Ablehnung einer Auszeichnung. Ich901 (Diskussion) 16:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das entscheidest aber jetzt nicht du, oder? Ich dachte das macht ein neutraler Admin.;-)--Saginet55 (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Neutraler Nutzer, Admin muss man dazu nicht sein. --Gripweed (Diskussion) 20:35, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ebens, ich habe nur Benutzer:Ich901 zitiert. Er scheint das nicht zu wissen. Mir ist das übrigens egal, wie entschieden wird. Ich sage meine Meinung und mache mir sogar die Mühe entsprechende Punkte zu bennenen, übrigens auch schon im Review. Dafür ernte ich nur Feindschaft.--Saginet55 (Diskussion) 21:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ach das darfst du doch nicht so verbissen sehen, ich halte nur einige deiner Kritikpunkte für an den Haaren herbeigezogen und kaufe dir nicht wirklich ab, dass du den Artikel von Anfang bis Ende gelesen hast. Mehr steckt da nicht dahinter. Ich901 (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ich nehme an, dass die wenigsten, die hier gevotet haben den Artikel vollständig gelesen haben. Wenn ich die Einleitung schon gegen eine Auszeichnung spricht und beim ersten kurzen Blick über den gesamten Artikel schon mehrere formale Fehler zu finden sind, hat kein Mensch Lust weiterzulesen und kann hier auch nicht positiv bewerten.--Saginet55 (Diskussion) 21:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Kommentar hast du dich auf einen Schlag komplett selbst entwaffnet. Ich901 (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war kein Kommentar, sondern die Feststellung einer Tatsache. Hier geht es nicht um Krieg, oder Waffen. So kommst du und der Artikel nicht weiter, schade, dass du das nicht erkennst. Gruß--Saginet55 (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hier geht es doch nicht um Feindschaft. Aber man kann auch mal ein Abwartend-Bapperl vergeben, ohne gleich das Keine Auszeichnung in die Landschaft (und die Diskussion) zu donnern. Außerdem: bei WP:KLA ist es üblich, dass ein Benutzer auch mal selbst Hand im Artikel anlegt (z.B. macht es dort häufig Krib), anstatt nur listenweise Einzelfakten aufzuführen - und permanent zu monieren, was nun noch alles fehlt. Und, Hand aufs Herz: Mehr als um Lesenswert - oder nicht - geht es hier ja nicht. Vom Exzellent-Status ist der Artikel, sicher auch von der fehlenden historischen Distanz heraus, ohnehin weit entfernt. Da gibt schon die Quellenlage nicht mehr her. Aber Ich901 kann als Autor was leisten, man sollte auch mit Kritik behutsam umgehen. Und das schreibt einer, der mit der Band vorn und hinten nix am Hut hat, lediglich honoriert, dass Ich901 um sein Lemma kämpft (und offenbar darüber mehr weiß, als viele seiner Kritiker). --Rote4132 (Diskussion) 21:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mal eine Zwischenfrage, wie soll deiner Meinung nach "exzellent" jemals erreicht werden, wenn sich kein Journalist die Mühe macht oder in der Lage ist auf Spurensuche zu gehen und damalige Bekannte der Band kritisch befragt oder andere "Originalquellen" untersucht? Ich901 (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Jemals" ist eine spannende Frage: Wenn Du Deinen 55. Geburtstag feiern wirst, wird die Welt mehr wissen. Abwarten, gelassen sein. Es ist verdammt schwer, die Vergangenheit vorherzusagen. (Stammt nicht von mir, passt aber). --Rote4132 (Diskussion) 22:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde ein Artikel sollte anhand seiner faktischen Richtigkeit, bewertet werden und nicht danach, ob das Prof. Dr. Dr. Weißichnich, der sein Büro in der Uni noch nie verlassen hat, mit seinem Stempel absegnet. Zu Edmund Hartsch findest du kein einziges schlechtes Wort im Internet. Da ist der hier mehrfach von Anderen geäußerte Vorwurf der fehlenden Distanz ein reines Vorurteil, was zu beweisen wäre. Ich901 (Diskussion) 22:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das hatte ich doch getan, (Hand an den Artikel gelegt). Du scheinst die Vorgeschichte nicht zu kennen, halte dich also bitte raus. Danke.--Saginet55 (Diskussion) 21:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Quantitativ wie qualitativ völlig ausreichend für  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 20:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vorerst  Abwartend. Mein Eindruck ist, der Artikel will irgendetwas beweisen. Das tut dem Artikel nicht gut. Zur Sache: Wenn man dieser Fanseite glaubt, waren die Onkelz nicht unbedingt eine Konzertband. Das änderte sich ab 1993. Warum werden die gemeinsamen Auftritte mit Merauder, The Stroke (Konzertbericht im Metal Hammer) und Rinderwahnsinn im Artikel nicht erwähnt? --Succu (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Konzertliste ist eins zu eins aus der Bandbiografie kopiert und dort auch ziemlich gut belegt. Das sie lange so wenig Konzerte gespielt haben, lag ja auch vor allem daran, dass sie Mitte der 80er bis Anfang der 90er so gut wie keine Konzertveranstalter gefunden haben. Die "Tour" 92 wäre ungefähr 3 mal so lang gewesen, wenn nicht so viele Konzerte hätten abgesagt werden müssen. Ob die Vorbands relevant für den Artikel sind weiß ich nicht. Ich901 (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Konzerte deuten auf einen zunehmenden Erfolg abseits des rechten „Schmuddelimages“ der Band hin. Das finde ich schon erwähnenswert und sollte m.E. deutlicher herausgearbeitet werden. --Succu (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gegen diese Herangehensweise wehre ich mich vehement. Man sieht schon an den musikalischen Vorbildern aus England wo der Einfluss herkommt. Der Band wurde oft vorgeworfen, sie würden sich durch solche Argumente, wie Stephan Weidner hatte mehrfach eine ausländische Freundin oder ähnliches distanzieren Thomas Schulz: http://www.youtube.com/watch?v=bZ_uYDsOkP8 Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herab. Ich901 (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vehement - und mit vielen unnötigen Berabeitungen - wehrst du dich ständig. Ich habe dir keine Herangehensweise nahegelegt sondern lediglich auf ein Lücke im Artikel hingewiesen. --Succu (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war nicht gegen dich gerichtet, sondern die Methode irgendwas zu beweisen anhand von Scheinargumenten wie ausländische Vorbands oder ähnliches. Das würde dem Artikel nicht gut tun. Was ich machen kann, ist zu schreiben: "1995 ging die Band mit Merauder auf Tour." aber nicht "1995 ging die Band mit der nicht rechtsradikalen nicht auf deutsch singenden New Yorker Band Merauder auf Tour." Das ist mir zu platt. Was nicht heißen soll, dass du mir letzteres so vorgeschlagen hast. Ich901 (Diskussion) 21:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Succu: Und ich unterstütze Ich901. Würde der Artikel etwas "beweisen" wollen, so wäre das alles POV. Macht er aber nicht. Ich habe jede Menge "Gemecker" gegen die BO selbst, ich mag die "Truppe" überhaupt nicht. Aber das gehört nicht hierher. Hier ist über ZDF ("Zahlen, Daten, Fakten") zu reden. Und das, was belegbar ist - egal, wie ich selbst es interpretiere oder darüber denke. Jedenfalls hat Ich 901 'rangeschleppt, was er konnte. Mehr kann man nicht erwarten. Man kann jetzt noch am Stil und der Ausgewogenheit diskutieren. Aber alles andere, ist, bitte, nicht WP. Gruß, --Rote4132 (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss sagen, dass von Succu gepostete Buch ist echt interessant im Bezug auf die Interpretation von den Demosongs und der Nette Mann. Wenn man das gelesen hat, wirkt der Wikipedia Artikel eben nicht wie bloße Rechtfertigung. Wenn ich momentan mehr Zeit hätte, würde ich das noch während der Kandidatur einbauen, obwohl ich nicht weiß, ob die Interpretation vom Debutalbum nicht eher in den Album Artikel gehört.

Besonders interessant finde ich folgende Zitate, die aus dem Buch der Erinnerungen von Klaus Farin übernommen wurden und die ich bisher noch nicht kannte.

Stephan Weidner im Interview mit einem Sozialpädagogik Studenten der Uni Marburg 1983: „Ich fühl mich halt als Deutscher, und wenn sie [die Ausländer] sich halt anpassen, kann ich das akzeptieren, das ist alles. Aber die passen sich ja net [sic!] an, die versuchen ihre Kultur hier nach Deutschland zu bringen... was sie ja schon größtenteils geschafft haben, sowas lehne ich ab, dagegen bin ich und dagegen kämpf‘ ich.“

Stephan Weidner im selben Interview: „Die Hippies ham sich bei den Punks eingeschlichen und heute versuchen sich die Neonazis bei uns einzuschleichen. Das merkste ja schon an so Aussagen vom KÜHNEN, wo er seine zukünftigen Leute sieht, halt Fußballfans und unter Skinheads, [...] absoluter Schwachsinn, weil Skinheads sind alleine ‘ne Macht, und brauchen auch niemand anderes, wir vertreten unsere Interessen. [...] [I]ch bin doch kein Adolf- Hitler- Fanatiker, [...] der war vor vierzig Jahren, der interessiert mich doch überhaupt nicht [...] Diktatur brauchen wir bestimmt nicht mehr.“

Ob er das wirklich gesagt hat, kann man nicht zu 100% nachweisen, ist aber ziemlich interessant, wie ich finde. Ich901 (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Die Interviews stammen aus Klaus Farins Buch der Erinnerungen. Die Fans der Böhsen Onkelz aus dem Jahr 2000 (1. Auflage), das zwar im Artikel aufgeführt, aber ganz offensichtlich nicht verwendet wurde. --Succu (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich doch in meinem Beitrag am Anfang geschrieben, die Zitate dürften schon in der ersten Version des Buches von 1998 stehen. Ich901 (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

2000 dürfte richtig sein. Deinen Hinweis habe ich schlicht nicht wahrgenommen. --Succu (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist zu lang, unübersichtlich, sprachlich konfus und lässt jede Distanz zur Band vermissen. In seiner jetzigen Form ist er von Fans und für Fans geschrieben, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Jrwitte (Diskussion) 21:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du auch nur einen einzigen deiner Vorwürfe belegen? Vorwürfe sind nicht mit Argumenten zu verwechseln. Ich hoffe hier greift mal ein Admin ein, wie es auf der Diskussionsseite versprochen wurde. Ich901 (Diskussion) 21:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Ich901: Kannst Du bitte mal akzeptieren, dass Jrwitte einfach eine Meinung geäußert hat? Und keinerlei Vorwurf? Er sieht es so - und? Hat vielleicht eine beschränkte Wahrnehmung, oder was weiß der Fuchs. Aber kannst du, Ich901 - bitte - mal einfach ertragen, dass deine Meinung nicht Jedermanns-Meinung ist? Es gibt keinerlei Grund, für einen Admin, hier einzugreifen: Meinungen musst du lernen, hinzunehmen. Er hat dir eine kA verpasst, weil er einfach eine Meinung hat. Und? Musst du jetzt die Welt retten? Nein. Nochmal mein Rat: Nicht jeder mag die BO, ich auch nicht. Und im Grunde könnte ich dich mit dem ganzen Artikel allein lassen, ich habe auch mein real life. Warum ich mich immer wieder einmische, ist, dass du, als WP'ler, lernst, einfach andere Meinungen zu ertragen. Und Jrwitte hat - zwar substanzlos - eine Meinung 'rausgeballert, mehr aber auch nicht. Deshalb werden die BO nicht zu GO und dein Artikel weder schlechter noch besser. Du kämpfst um ein Bapperl, das dein Artikel zu einem der Aushängeschilde der deutschsprachigen Wikipedia machen könnte, und gerade nicht um deine persönliche Bestätigung als Autor - das sind eben zwei grundverschiedene Dinge: Da musst du Kritik ertragen (lernen). Beste Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich Kritik bzw. Vorwürfe gegenüber dem Artikel als unberechtigt empfinde, lass ich das nicht unkommentiert. Und das wird sich auch hoffentlich niemals ändern. Ich halte doch hier nicht aus taktischen Gründen die Beine still nur damit der Artikel aus Wohlwollen ein lesenswert bekommt. Ich901 (Diskussion) 22:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Für sehr viel Rückgrat zeugt diese Einstellung allerdings nicht, wenn man bedenkt, dass du beispielsweise die Benutzer:Seppalot13, Benutzer:Gonzo.Lubitsch, Benutzer:Andreas LdW, Benutzer:Q-ß und zum Schluß auch Benutzer:Rote4132 kein Stück gefragt hast, warum sie den Artikel mit lesenswert bebapperl wollen obwohl sie keinerlei, teilweise sogar Gegenargumente ins Spiel gebracht haben. --Saginet55 (Diskussion) 23:01, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du hast mich zwar gerade persönlich angegriffen, aber ich werde dich nicht melden da ich ein netter Mensch bin und auch nicht die Zeit dafür habe. Zu deinem Vorwurf warum sollte ich noch mehr Zeit als ohnehin schon dafür aufwenden, jeden zu fragen, warum er für meinen Artikel gestimmt hat? Ich901 (Diskussion) 13:54, 27. Jul. 2012 (CEST)

Oje, bitte nicht jeden fragen, so war das nicht gemeint. Mit Ironie umzugehen gehört wohl auch noch zu den Dingen, die du lernen mußt. :-)--Saginet55 (Diskussion) 21:30, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und? Dann nenne mir mal, auch auf meiner Diskussionseite, wenn du das willst, was dir k o n k r e t vorgeworfen wurde. Ich finde nichts - höchstens ein paar Bit an Meinung. Nochmals: Ich finde die BO als Band und ihre Geschichte und ihre Personen ganz bestimmt - nun sagen wir mal - "verdreht und unkoordiniert". Ich finde aber auch, dass daraus ein - guter - Artikel entstehen kann: Aber hast du je von mir meinen POV als "state of the art" gehört: Nein. Ich koppele doch auch ab, was ich persönlich von der Band halte - und was ich von dem Artikel halte - und was ich von Deiner Arbeit halte. Und das verlange ich einfach auch von Dir: Es geht um den Artikel, nicht um Ich901 (und seine Meinung). Und auch nicht um Rote4132 und meine Meinung. Oder um JRWitteund dessen Meinung: Es geht um deine Kandidatur - und um ein Aushängeschild der de:WP. Ich bitte dich inständig, endlich zu entkoppeln, dass nicht jede Negativhaltung zum Thema gleichzeitig ein Angriff auf Deine Leistung - oder Dich persönlich - ist. Gruß,--Rote4132 (Diskussion) 22:49, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage doch gar nicht, dass du POV in deine Beurteilung hast einfließen lassen. Jrwitte hat seinen POV einfließen lassen, indem er den Artikel kritisiert, ohne belegen zu können, was er kritisiert. Das beziehe ich doch gar nicht auf mich sondern meine Arbeit. Ich901 (Diskussion) 22:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe meine Position auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels durchaus dargestellt. Ich kann das aber gleich gerne nochmal hier detaillierter wiederholen. Bisher hatte ich nicht das Gefühl, dass du an Kritik interessiert bist. --Jrwitte (Diskussion) 07:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Im Übrigen solltest du dir Kritik gerade von "Außenstehenden", die nicht mit Herzblut dabei sind, ernst nehmen. Mir ist "deine" Seite vollkommen egal. Ich bin aber auf der Suche nach einer Info über die Band auf die Seite gestolpert und habe mich gewundert, wie konfus, wie unstrukturiert und wie schlecht formuliert weite Teile des Artikels waren. Auf meine konkreten Verbesserungsvorschläge in der Diskussionsseite bist du bis jetzt nicht eingegangen. Und als ich dann gesehen habe, dass ein Artikel, den ich als ziemlich schwach empfunden habe, für eine Auszeichnung vorgeschlagen wurde, habe ich abgestimmt. Gerade auf solche Meinungen solltest du evtl nicht so gereizt reagieren, sondern sie als wertvolles feedback sehen. (Eine Begründung meiner Ablehnung kommt gleich...) --Jrwitte (Diskussion) 08:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sprachlich:

„Böhse Onkelz war eine deutsche Rock-Band, die von 1980 bis 2005 bestand.“ - Bands „bestehen“ doch nicht, oder?

„Als ein prägendes Merkmal der Gruppe gilt die enge Bindung zu ihren Anhängern, welche über die bloße Musik hinausgeht und sich durch besonderen Zusammenhalt, der sich gegen die erhobenen Vorwürfe richtet, sowie ein gemeinsames Lebensgefühl als Widerstand gegen Anpassung und Geradlinigkeit, auszeichnet.“ - Der Satz ist äußerst umständlich und unpräzise formuliert. (Auf den Hinweis auf der Diskussionsseite ging der Autor des Artikels nicht ein.)

„gründeten der damals 17-jährige Stephan Weidner, Kevin Richard Russell (16) und Peter „Pe“ Schorowsky (16)“ - Die Altersangaben würde ich vereinheitlichen.

„Während des letztgenannten Konzertes am 14. November 1981 wurde unter anderem, das später vielfach von den Medien kritisierte, ausländerfeindliche Lied Türkähn rauhs gespielt, was aber damals wegen der Primitivität des Textes als Belustigung aufgenommen wurde.“ - Das erste Komma ist bestenfalls unnötig. Die Formulierung mit „was“ klingt nicht besonders flüssig („dieses“ wäre für meinen Geschmack besser) und die Formulierung „als Belustigung“ ist unpräzise (Satire, Ironie, …?)

Dem Abschnitt „Musikalischer Stil“ fehlt eine inhaltliche Klammer. Er besteht ausschließlich aus einzelnen Sätzen, die ohne Zusammenhang aneinandergereiht werden (und dabei oft noch einen eigenen Absatz ausmachen) Beim Abschnitt „Textinhalte“ sieht es ähnlich aus.

„In der Begründung der Bundesprüfstelle heißt es, das Lied Der nette Mann sei: ‚geeignet, rohe Instinkte zu wecken’ und: ‚predigt Mord an kleinen Kindern’.“ - Das Zitat ist zwar in den Satz integriert, aber grammatikalisch nicht angepasst (statt „predigt“ müsste „predige“ stehen)

„Es finden sich sowohl Anhänger der frühen Phase als auch andere, die Der nette Mann ablehnen.“ - Der Satz ist missverständlich.

„Weitere negative Presseerfahrungen, bei denen die Band sich beklagte, mit schlecht recherchierten Artikeln in Verbindung mit Neonazismus gebracht worden zu sein, ohne eine Chance zur Rechtfertigung erhalten zu haben, führten zur Einschränkung der Zusammenarbeit mit der Presse.“ Solche Sätze empfehlen einen Artikel mMn nicht für eine Auszeichnung.

„Die Gruppe griff in ihren Liedern oft Kritiker an, die sie als Neonazi-Band betrachten. Daher richten sich viele Stücke gegen die Medien, die ihre meinungsbildende Stellung nach Aussage der Band missbrauchen würden.“ (viele Stücke wenden sich gegen die Medien wenden, weil die Gruppe in ihren Liedern oft Kritiker angriffen…?)

Die Länge:

Für mein Empfinden ist der Artikel gemessen an der Bedeutung der Band zu lang. Das wäre zu Verzeihen, wenn er klarer strukturiert, objektiver und besser formuliert wäre. Dadurch, dass über weite Strecken die Selbstdarstellung und die Biografie der Band als Quelle dient, und dass die darin enthaltenen Anekdoten und Meinungen mehr oder weniger unreflektiert übernommen werden, enthält er zu viele Details und Zitate, die sicherlich keine enzyklopädische Relevanz besitzen. (zB: die Tatsache, dass die damals jugendlichen Musiker nach wenigen Wochen die Instrumente wechselten; eine detaillierte Besprechung ihres Juze-Auftritts aus einem Fanzine (wer sich mal in der Punkszene bewegt hat, weiß, wie viele davon zu allen möglichen Bands produziert werden); private Umbrüche wie Russells Lehre zum Schiffsmechaniker oder Röhrs Wehrdienst; die Band sprang am 9.11.85 für eine andere Band ein, die kurzfristig abgesprungen war (!))

sowohl die unwichtigen Detaills als auch die sprachlichen Mängel ziehen sich durch den Artikel, das hier war nur eine kleine Auswahl.

POV: Viel schlimmer ist allerdings die einseitige Darstellung. (wobei die drei Bereiche zusammenhängen: die fehlende Distanz des Autors zur Band zeigt sich im sprachlichen und in der Liebe zu Detaills.) In den Richtlinien heißt es eindeutig: "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Genau das tut der Artikel nicht.

Gleich zu Beginn wird die Richtung vorgegeben: "Aufgrund ihrer Nähe zum Rechtsrock in den frühen 1980er Jahren ist die Band bis heute in der Öffentlichkeit umstritten, obwohl sie sich bis zu ihrer Auflösung mehrfach vom Rechtsextremismus, auch in ihrer Musik, distanzierte." Satzbau und Formulierung sind eindeutig: die Kritik ist nicht gerechtfertigt. Am Ende des ersten Absatzes kommt eine nicht belegte Aussage, die suggeriert, die Fan-Meinung sei weitverbreitet und relativ anerkannt ("Als prägendes Merkmal...")

Im Absatz: ‚Kritisierte und kontrovers diskutierte Aufnahmen’ werden 112 Wörter auf die Kritik, 223 auf die Stellungnahmen und Erklärungen der Band verwendet.

Die Suche nach „Kritiker“ ergibt 8, nach „Medien“ 7 Ergebnisse. Wenige der Kritiker kommen direkt zu Wort. Martin Büsser (Wie klingt die Neue Mitte?) beispielsweise wird überhaupt nicht erwähnt, Christian Dornbuschs Einschätzung wird (ohne Nennung seines Namens im Text) auf zwei Wörter reduziert. Insgesamt erscheinen die „Kritiker“ und „die Medien“ als namen- und argumentlose Masse, und ihre Standpunkte werden verkürzt dargestellt.

So. Das war jetzt eine kleine Auswahl, die sich erweitern ließe. Die sprachlichen Fehler wären verzeilich, über die Länge ließe sich diskutieren, aber dass der Artikel kaum Distanz zur Band einnimmt, ist nicht akzeptabel. Von einer Auszeichnung ist der Artikel mMn weit entfernt. Meine Abstimmung war also nicht ganz unbegründet (und kein Grund, an meiner geistigen Gesundheit zu zweifeln) und beruht nicht auf persönlicher Fehde. --Jrwitte (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe alle berechtigten Änderungswünsche umgesetzt. Diese wurden grötenteils erst in diesem Beitrag von dir geäußert, obwohl du schon gestern, gegen eine Auszeichnung gestimmt hast. Alle anderen Vorwürfe deinerseits sind schlichtweg falsch oder POV deinerseits. PS. Zitate werden immmer im Wortlaut wiedergegeben. Ich901 (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dass ich, wenn ich meine Meinung darstelle, "POV" bin, ist jawohl klar. Und dass du einige Änderungen vorgenommen hast, ist gut, der Artikel ist aber für mich noch sehr weit von einer auszeichnung entfernt (und an seiner Nähe zur Band hast du auch nichts geändert.) p.s.Zitate werden wörtlich wiedergegeben. Wenn sie in den Satzbau integriert werden, muss aber eventuell entweder der Satz angepasst oder das Zitat gekürzt werden, damit es einen grammatischen Satz ergibt. --Jrwitte (Diskussion) 14:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein du musst sachlich beurteilen. Zu sagen, dass die Länge des Artikels zu lang gemessen an der Bedeutung der Band ist, ist absoluter POV der nichts mit einer sachlichen Kritik zu tun hat. Das Roehr und Weidner ihre Instrumente gewechselt haben, ist durchaus relevant, da es die musikalische Besetzung betrifft. Du wirfst dem Artikel bzw. dem Autorentext im Endeffekt also mir POV vor, aber kannst das nicht an konkreten Stellen belegen. Die Wortwahl ist sachlich und so gut es mir möglich ist. Zu deinem Vorwurf ich würde Kritik verkürzt darstellen, nenne mir doch mal ganz klar stichhaltige Kritik an der Band und ihrer Musik, die nicht dargestellt wurde. Nächster Punkt, du zweifelst die Seriösität von Quellen an, ohne dich mit ihnen beschäftigt zu haben. Das hat nichts mit Argumenten sondern mit Verleumdung zu tun.

Das Zitat: "In der Begründung der Bundesprüfstelle heißt es, das Lied Der nette Mann sei: „geeignet, rohe Instinkte zu wecken“ und: „predigt Mord an kleinen Kindern“" ist absolut sprachlich korrekt eingebaut. Ich901 (Diskussion) 14:50, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nein, es ist in mehrerer Hinsicht falsch. Wenn das Zitat in den Satz integriert wird, dann steht kein Doppelpunkt, und die Satzteile müssen kompatibel sein (in diesem Fall müssen beide Verben im Konjunktiv stehen) Ungefähr so: "Darin hieß es, das Lied sei 'geeignet, rohe Instikte zu wecken' und predige 'Mord an kleinen Kindern'" (Oder auch: "'predig[e] Mord an kleinen Kindern'") --Jrwitte (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eben nicht, hier wird wörtliche Rede wiedergegeben. Konjunktiv ist falsch, da es sich um ein direktes und kein indirektes Zitat handelt. Ich901 (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Eben doch. Der Satz beginnt mit "In der Begründung [...] heißt es, das Lied sei [...]." Dadurch ist der Konjunktiv erforderlich, weshalb an dieser Stelle das zweite wörtliche Zitat nicht ohne grammatikalische Angleichung gebracht werden kann. Ich persönlich würde aber "[predige]" schreiben. Die Klammer kennzeichnet übrigens eine Auslassung oder eine grammatikalische Angleichung, so dass ersichtlich ist, dass das wörtliche Zitat nicht 1:1 übernommen wurde." --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe "predigt" als Konjunktiv vor das Zitat gesetzt. [...] ist am Anfang und am Ende von Zitaten unerwünscht. Ich901 (Diskussion) 19:52, 27. Jul. 2012 (CEST)

Danke an Rote4132 - ich kann es aber auch gern nochmal deutlich wiederholen: Es gibt kein Eingreifen durch einen Admin bei inhaltlichen Äußerungen, eine Moderation bezieht sich ausschliesslich und allein auf unsachliche Äußerungen und persönliche Angriffe - bis jetzt verläuft die Kandidatur mit Ausnahme des Starts weitestgehend konstruktiv und es gibt und gab keinen einzigen Grund für ein moderierendes Eingreifen. Da ich (Nichtadmin, brauchts für die Moderation auch nicht) seit Beginn der Kandidatur jeden einzelnen Beitrag verfolge, kann ich dies zweifelsfrei bestätigen. Der implizite Rat, nicht jeden Beitrag zu kommentieren, ist wertvoll - ob er befolgt wird allerdings Sache des Angesprochenen. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Und wie wird dann ein Kontra-Votum ausgewertet, das keine konkreten Belege für die Kritik enthält. Wird das einfach so unter den Tisch gekehrt und trotzdem gezählt. "Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente." Das kritisiere ich auch an der letzten KALP da wurde auch nur pro und kontra gezählt. Das nötigt mich ja gerade dazu, jedes Kontra-Votum zu kommentieren. Ich901 (Diskussion) 23:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Auswertung erfolgt am Ende der Kandidatur durch einen Auswerter - in der Regel jemand, der erfahren im Bereich der KALP ist (ich hatte bereits an anderer Stelle klargestellt, dass ich das nciht sein werde, da ich zu der Zeit wahrscheinlich Eschenbach oder einer anderen Band beim WOA lauschen werde). Dieser bewertet den Stand quantitativ und qualitativ und es liegt in seiner Hand, wie er mit den Voten umgeht. Ich würde bsp. das Votum von Jrwitte deutlich geringer werten als das von Succu, Siechfred, Krächz und anderen - allerdings kann es auch passieren, dass der Auswerter aufgrund der ständigen Kommentare und vor allem der Beißfreudigkeit von dir zu einem anderen Schluss kommt. Wichtig jedoch: Es wird hier kein einziges Votum entfernt, nicht mal, wenn es vollständig ohne Begründung ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na da können wir ja froh sein, dass Du da gerade irgendwo anders bist, allein schon wegen Deines tendenziösen Gesenfes in dieser Disk. Ein Elektrofisch wird ausgebremst, Prostimmen hervorgehoben. Immerhin hast Du klargestellt, dass die Auswertung häufig genug im Ermessen eines einzelnen dafür nicht gewählten oder sonstig berufenen Auswerters liegt, was eines der vielen Probleme dieser Seite ist. In diesem Fall kann sich Ich901 glücklich schätzen, denn die Chancen stehen da durchaus nicht schlecht, dass er Glück hat. Und was Du als "Beißfreudigkeit" bezeichnest: Ja, Ich901's Verhalten während dieser Kandidatur ist durchzogen von Unverschämtheiten und Unbedarftheiten.--bennsenson - reloaded 23:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

PA??? Ich901 (Diskussion) 23:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nein, sachliche Feststellung. Da braucht man nur mal durchscrollen.--bennsenson - reloaded 23:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ne es ist nur so, dass ich mir nie meiner Schuld bewusst bin. Da musst du meinem kurzen Gedächtnis schon auf die Sprünge helfen und Zitate von mir auflisten. Ich901 (Diskussion) 23:37, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, mach ich evtl noch, dann allerdings auf einer anderen Projektseite. Gruß, Dein "unredlicher" Bennsenson.--bennsenson - reloaded 23:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

David Schwaz OI! Musik, Politik und Gewalt behandelt die Onkelz, die Dementis und ist eine musikwissenschaftliche Publikation.--Elektrofisch (Diskussion) 09:51, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hey, das Buch habe ich. Zu dem Artikel wüde man heute wohl „Babelfischunfall“ sagen, aber da sind schon ein paar nette Sachen drin. Das Problem an dem Artikel ist allerdings, dass da oft sehr seltsame Erklärungen drin sind, die mit dem eigentlichen Text/Musikstil sehr wenig zu tun haben (Auch in deutscher Oi!-Musik werden Frauen oft mit einer «roten Flut» identifiziert, als ozeanische Kraft, die danach trachtet, das männliche Subjekt zu vernichten.) Und auch wenn Böhse Onkelz da steht, und ein paar Akkordfolgen abgedruckt werden: am Anfang sind die Oi!-Szene Thema oder Störkraft und die Onkelz kommen in ihrem eigenen Abschnitt nur wenig vor. Dafür werden dann allgemeine Aussagen über diese Dinge auf die Onkelz gemünzt. Aber am besten gefällt mir, dass Heilige Lieder plötzlich ein Oi!-Song sein soll. Nun ist meine Kenntnis über die Musik der Onkelz eher marginal, aber Heilige Lieder hat auch nach meinem Wissen mit Oi! soviel zu tun wie eine Packung Thunfisch. --Gripweed (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

a) Ist es eine musikwissenschaftliche Publikation, die anderer Sekundärliteraur vorzuziehen ist und zumindest ausreichend im Artikel vorkommen sollte oder gibt es andere musikwissenschaftiche Poblikationen zu den Onkelz? b) Babelfischunfall? c) Nur weil man bestimmte Hintergründe (Männerphantasien: "roten Flut") nicht teilt ist das nicht per se Unsinn. Der Männlichkeitskult dieser Musik scheint im ganzen Artikel zu fehlen. Ich darf also meinen Argumenten gegen den Artikel noch hinzufügen, das wissenschaftliche Literatur die zum Thema existiert unbeachtet blieb.--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst deinen ansonsten nicht vorhandenen Argumenten meinetwegen irgendwas beifügen. Ich habe nicht vor, mich an der Ausgestaltung des Artikels zu beteiligen. Ich habe lediglich meine begründeten Zweifel an der Quelle geäußert. Was der Hauptautor daraus macht, kann er selbst entscheiden. --Gripweed (Diskussion) 12:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Elektrofisch, warum sollte ich mich mit diesem Text auseinandersetzen, wenn Gripweed gerade sagt, er entspricht nicht den Standards einer wissenschaftlichen Arbeitsweise? "Heilige Lieder" ein Hard Rock Album als Oi zu bezeichnen, zeugt von extremer Unkenntnis. Sowas schreibt normalerweise nur jemand, der von Musik null Ahnung hat. Momentan bin ich mit Prüfungsvorbereitung beschäftigt. Danach lese ich es mir durch. Denkst du nicht auch, dass jede tiefergehende Textinterpretation mal abgesehen von indizierten bzw. kritisierten Liedern in die jeweiligen Albenartikel gehört?Ich901 (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Weil Du möchtest das der Artikel ausgezeichnet wird und weil du dazu die laut WP:Q höherwertigen Quellen zu bearbeiten hast. Der verlinkte Text ist per Definition (Erscheinungsort, Kontext, Herausgeber) ein musikwissenschaftlicher. Um diesen zu Übergehen brauchts du mehr als Meinungen auf einer Metaseite von WP, im Grunde brauchst du dazu eine musikwissenschaftliche Kritik des Textes.--Elektrofisch (Diskussion) 00:47, 28. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Man merkt dem Text leider noch die fehlende Distanz zum Lemma an. Für die Einordnung einer Musikgruppe hinsichtlich Stil, politischem Standpunkt usw. muss sich ein Artikel auf reputable Drittquellen stützen. Bei Lemmata, bei denen solche Quellen noch nicht verfügbar sind, muss man auf das Vorhaben eines ausgezeichneten Artikels halt bis auf Weiteres verzichten. Eigenaussagen der Band oder ihres Managers können ergänzend eingesetzt werden, dürfen aber nicht das Rückgrat des Artikels bilden. Zudem machen viele substanzarme Zitate und Nebensächlichkeiten den Artikel unnötig lang. — Filoump 21:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du Textbeispiele für die "fehlende Distanz" angeben? An welcher Stelle des Artikels fehlen Drittquellen? Was sollen die belegen? Wenn keine Drittquellen vorhanden sind wo sollen die herkommen? Welche Zitate sind substanzlos? Welche Nebensächlichkeiten sind im Artikel? Warum richtet sich deine Bewertung nicht nach den Wikipedia Richtlinien? "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind." Ich901 (Diskussion) 22:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Für tiefgreifende Rezeption verschiedener Lieder sind normalerweise die einzelnen Albenartikel gedacht. Der Abschnitt Textinhalte soll nur einen Überblick über der wichtigsten Themengebiete geben, die die Band beackert hat. Und Dazu werden Liedbeispiele angegeben und Zitate der Band verlinkt um die Kernaussage der Lieder zu belegen. Wenn die Band zum Beispiel sagt, dass der Titel: "Nur die Besten Ssterben jung" ist an ihren getöteten Freund Trimmi gerichtet. Dann ist es absolut irrelevant für den Artikel, wenn irgend ein Musikexperte interpretiert, dass das Lied auch für Cid Vicous sein könnte. Ich hoffe mein Standpunkt kommt deutlich zum Ausdruck. Ich901 (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Darstellung von Musikgruppen, Schriftstellern oder Filmemachern werden vor allem Drittmeinungen über sie zitiert. Natürlich kann man Intentionen oder Interpretationen von Künstlern zitieren, wo es fürs Verständnis hilft. Die „Deutungshoheit“ über Künstler liegt in einem guten WP-Artikel aber schwergewichtig bei Dritten und nicht beim Künstler selbst. In diesem Artikel aber kommt nach fast jeder Äußerung Dritter ein Kommentar der Gruppe oder aus ihrem Umfeld, so dass es wie eine Rechtfertigungs- oder Verteidigungsschrift klingt. Die Direktzitate der Bandmitglieder sind viel zahlreicher und länger als die von Dritten. Das letzte Wort gibst du den Onkelz – zum Artikelgegenstand Distanz halten sieht anders aus.

Nebensächlichkeiten häufen sich bspw. in „Musikalischer Stil“. Muss man als Leser denn unbedingt erfahren: Das Stück Einmal vom Album Adios, welches nach einer Indienreise Stephan Weidners entstand und sich mit der indischen Vorstellung vom Übergang zwischen Leben und Tod befasst, wird instrumentell durch eine Sitar unterstützt. Oder was ist der Erkenntniswert von Auf den Lieder-wie-Orkane-3-Konzerten im Jahr 1999 spielten die Onkelz erstmals ein Medley, bestehend aus Teilen von Wilde Jungs, Heute trinken wir richtig, So sind wir und Nie wieder.? In den Aufzähl-Stil verfällt auch der Abschnitt „Textinhalte“, wo allzu viele Gesellschaftsübel angehäuft werden, gegen die die Onkelz angesungen haben. Fast schon schwurbelig ist der Satz Im Lied Dunkler Ort wird darauf verwiesen, dass die Menschen sich ihre dunkle Realität selbst schaffen würden, aber diese auch selbst überwinden könnten. – entweder müsste man das vertiefen und klarer machen oder aus dem Artikel werfen. — Filoump 17:34, 28. Jul. 2012 (CEST)

Warum brauche ich Drittmeinungen für die Themengebiete der Texte? Hier wird ja nichts gewertet. Ich schreibe ja nicht, dass die Lieder toll sind oder ähnliches, sondern beschreibe lediglich die musikalischen Themen. Warum klingt der Artikel wie eine Verteidigunsschrift? Er stellt lediglich die Realität dar. Und es ist doch klar, dass ich keinen Axel Schulz zitiere der 1993 im Interview behauptet hat, die Band würde ihren Gesinnungswandel damit begründen, dass sie lange Haare haben, dass sie gerne italienisch Essen gehen und das einer aus der Band mal eine ausländische Freundin hatte, ohne beweisen zu können, wann die Band diesen Schwachsinn gesagt hätte. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels unbegründete Kritik darzustellen, sondern nur jene die sich auf Fakten bezieht. Sag mir doch mal, welche inhaltliche Kritik an der Band fehlt, wenn du nur auf's Schlechtmachen aus bist? Ich901 (Diskussion) 17:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht aufs Schlechtmachen aus, wie du mir unterstellst, sondern aufs Verbessern des Artikels, das ist ja ein Zweck von KALP. Wenn einige der Mängel behoben sind, kann der Artikel gerne lesenswert ausgezeichnet werden. Wer auf KALP kandidiert, muss sachliche Kritik ertragen können.

Irgendwie scheinst du meine Argumente falsch verstanden zu haben. Ich gliedere meine Antwort, unter Wiederholung obiger Punkte:

1) Ich habe nicht geschrieben, dass es Drittmeinungen für die Themengebiete der Texte brauche (schaden täten sie aber auch nicht). Drittmeinungen und -wertungen braucht es vor allem zur Band als Gesamtphänomen („die Deutungshoheit über Künstler“). Ein paar Drittmeinungen sind da, werden aber von der Masse der Selbstdarstellung der Band erdrückt. Im Übrigen enthalten ausgezeichnete Artikel über Künstler und Werke nie bloß Fakten, sondern auch Würdigungen, Urteile, Kritiken reputabler Dritter (unabhängiger Biografen, Kritiker, Musikhistoriker usw.).

2) Textaufbau/Satzbau, ich wiederhole: In diesem Artikel kommt nach fast jeder Äußerung Dritter ein Kommentar der Gruppe oder aus ihrem Umfeld, so dass es wie eine Rechtfertigungs- oder Verteidigungsschrift klingt. Das letzte Wort haben fast immer die Onkelz.

3) Die Direktzitate der Bandmitglieder sind viel zahlreicher und länger als die von Dritten.

Von 1-3 unabhängig besteht das Problem, dass der Artikel durch Nebensächlichkeiten aufgebläht ist:

4) a) Bspw. in„Musikalischer Stil“. Muss man als Leser denn unbedingt erfahren: Das Stück Einmal vom Album Adios, welches nach einer Indienreise Stephan Weidners entstand und sich mit der indischen Vorstellung vom Übergang zwischen Leben und Tod befasst, wird instrumentell durch eine Sitar unterstützt.

b) Oder was ist der Erkenntniswert für den Leser von Auf den Lieder-wie-Orkane-3-Konzerten im Jahr 1999 spielten die Onkelz erstmals ein Medley, bestehend aus Teilen von Wilde Jungs, Heute trinken wir richtig, So sind wir und Nie wieder.?

c) In den Aufzähl-Stil verfällt auch der Abschnitt „Textinhalte“, wo allzu viele Gesellschaftsübel angehäuft werden, gegen die die Onkelz angesungen haben. Hier wäre eine Auswahl und eine kompaktere Darstellung besser.

d) Fast schon schwurbelig ist der Satz Im Lied Dunkler Ort wird darauf verwiesen, dass die Menschen sich ihre dunkle Realität selbst schaffen würden, aber diese auch selbst überwinden könnten. – entweder müsste man das vertiefen und klarer machen oder aus dem Artikel werfen.

— Filoump 10:28, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Artikelaussage "Das Album Heilige Lieder wird mit einem Oratorium eingeleitet, ..." ist Quatsch! Ein bißchen Orgel und religiös angehauchter Chorgesang ist noch lange kein Oratorium. Ein Oratorium ist per definitionem ein mehrteilig gegliedertes Werk, das dramatisch-erzählerisch eine religiöse Handlung darlegt. Bei der Einleitung der Onkelz handelt es sich (wenn damit diese ersten 90 Sekunden) gemeint sind nie und nimmer um ein Oratorium, sondern nur um ein bißchen Stimmungsmache im sakralen Musikstil. Gruß Boris F. als IP-Nummer 50.117.56.107 15:09, 28. Jul. 2012 (CEST))

Stimmt da hast du recht. Auf der CD ist das Intro ein eigener Titel und heißt "Intro (Oratorium)", wobei es rein musikalisch keins ist, sondern nur daran angelehnt ist. Ich901 (Diskussion) 16:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Als vollkommen Außenstehender, der sich für die Band nicht interessiert, finde ich mich mehr als ausreichend informiert. Die umfassende Überarbeitung finde ich gelungen und kann ruhig durch eine Auszeichnung zu lesenswert gewürdigt werden. Es sind zahlreiche Einzelnachweise vorhanden. Darunter sind auch nicht nur Eigendarstellungen der Bands. Da diese als solche zu erkennen sind, spricht nichts gegen eine Benutzung. Es ist ausreichend Kritik vorhanden. Ich kann nicht erkennen, dass dem Artikel eine Auszeichnung verwehrt werden sollte. Die Kriterien zumindest für lesenswert sehe ich als erfüllt an. --Jan Wellen (Diskussion) 15:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel beschäftigt sich ausgiebig auf fast fünf Bildschirmseiten mit den fragwürdigen, evtl. rechtsextremen Texten und Einstellungen der Band. Da kann sich niemand beschweren, dass was verharmlost oder unter den Teppich gekehrt würde. Das Verlangen einiger Contra-Abstimmer nach mehr musikwissenschaftlicher Fachliteratur als Beleg/Quelle ist unsinnig und nicht ernst zu nehmen. Zu solchen Punk/Rock-Radaubands gibt es fast nie ernstzunehmende musikwissenschaftliche Fachliteratur, da keine Musikwissenschaftler Lust hat, über solche simple Musik zu forschen. Wo es nix gibt kann man auch nix einfordern. Generell ist der Artikel gut gemacht und ausreichend ausführlich. Er hat die Auszeichnung LESENSWERT auf jeden Fall verdient! Da gibt es nix dran zu deuten oder zu kritisieren. Gruß von IP-Nummer 50.117.56.82 22:18, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Die IP wurde wegen Proxymissbrauchs gesperrt. --Succu (Diskussion) 22:57, 28. Jul. 2012 (CEST)

So nicht zutreffend. Wenn, dann kann er nur gesperrt worden sein, weil offene Proxys in der de:WP unzulässig sind. Von dieser IP erfolgten ganze zwei (!) Bearbeitungen, nämlich n u r den Text oben betreffend. Dann von Missbrauch zu sprechen, ist mehr als übertrieben und eine ziemlich reißerischer (und überdies unzutreffender) POV gegenüber einem Votierenden. --Rote4132 (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Rote4132, misch dich doch nicht bitte schonwieder ein, wenn du die Vorgeschichte nicht kennst, oder kennst du sie doch? Der Benutzer ist gesperrt, wie es im Kasten auf der Benutzerdisk steht und Succu hat lediglich darauf aufmerksam gemacht. Der Rest gehört nicht hier her. --Saginet55 (Diskussion) 10:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Doch. Succus Anmerkung war überflüssig. Und zum Votieren - wie Diskutieren - sind es deine ständigen Anmerkungen zur Vorgeschichte ebenfalls: Die steht hier nämlich nicht zur Diskussion. Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt. --Rote4132 (Diskussion) 10:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hast du dir das Voting der IP auch „richtig“ durchgelesen und hast du gesehen, als wen er sich outet? Ich glaube nicht, dass dieses angeblich positive Voting der Kandidatur wirklich hilfreich ist, aber nur weiter so. Es gibt sicher noch mehr Fettnäpfchen in die man treten kann.--Saginet55 (Diskussion) 10:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Der vorliegende Artikel beruht zu weiten Teilen auf der- im Artikel selbst so bezeichneten- "offiziellen Biografie der Band". Dies könnte man bei harmlosen Aussagen wie Gründungsdatum, Besetzung, Verkaufszahlen, Auftritten etc. noch tolerieren, dass aber auch bei kontroversen Themen das Buch von Hartsch die Haupt- und oft genug die einzige Quelle ist, ist nicht hinnehmbar. Der Artikel lässt, wie schon von vielen Vorrednern geschrieben, die kritische Distanz zum Subjekt vermissen, die in der Regel eben durch die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur erreicht werden würde. Behauptungen der Band-Biografie zu kontroversen Themen werden at face value genommen und nicht hinterfragt (Dieses wurde aber damals wegen der Primitivität des Textes nicht ernst genommen). Die vertrauenserweckende Darstellung „Gehasst – verdammt – vergöttert“ von Richter wird zwar im Litverz angegeben, aber dann nie zitiert, sie wurde also offenbar nicht verwendet, obwohl sie ja ein durchaus differenziertes Fazit zieht und nicht versucht, der Band "etwas anzuhängen". Das verstärkt sich dann noch beim Abschnitt "Musikalischer Stil und Textinhalte", der eine bloße Aneinanderreihung von Textinhalten ohne sprachliche Verdichtung und Gewichtung darstellt, darüber hinaus fast ausschließlich auf einer Fanseite beruhend. Ein Vorschlag zur Straffung wurde gemacht, allerdings vom Hauptautoren verworfen. Zu diesen inhaltlich-formalen Mängeln kommen dann auch noch stilistische Unschönheiten wie der viel zu ausufernde Gebrauch von Langzitaten hinzu. Der größte Mangel des Artikels ist und bleibt aber seine Literaturbasis, die den Anforderungen von WP:Q nicht genügt, obwohl ja wissenschaftliche Literatur zu manchen Themen vorliegt und succu sogar eine musikwissenschaftliche Publikation gefunden hat. Einige Aussagen des Hauptautoren (ob das Prof. Dr. Dr. Weißichnich, der sein Büro in der Uni noch nie verlassen hat, mit seinem Stempel absegnet, Normalerweise hat eine Band die Deutungshoheit über ihre eigenen Songs [...] Was externe Musikredakteure reininterpretieren ist daneben zweitrangig) bestätigen dieses Bild dann noch. Ein Artikel auf Basis der verwendeten Literatur kann aber nicht auszgezeichnet werden, das ist ein schwerwiegender inhaltlicher Mangel und folglich kann ich mich bennsenson, sycro und anderen anschließen:  keine Auszeichnung --SEM (Diskussion) 11:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es keine selbst recherchierten Biografien über die Anfangszeit der Band gibt!? Wenn jemand anderes was dazu schreibt, ist das auch nur aus Hartsch's Biografie abgeschrieben. Warum ist Hartschs Biografie keine wissenschaftliche Literatur, er ist ein freier Autor. Zu "Gehasst, verdammt, vergöttert" habe ich übrigens bereits angemerkt, dass sich dort schon auf den ersten Seiten grobe Recherchefehler finden: falsches Gründungsjahr, falsches Grünudngsalter. Nächster grober Recherchefehler, S. 167. Der Austieg aus der Skinhaedszene wurde ohne Quelle mit 1987 angegeben. Dieses Schrift ist begrenzt oder gar nicht für den Artikel geeignet. Das du die Quelle pauschal für "vertrauenserweckend" hältst, zeigt dass du dich nicht ausreichend mit ihr auseinandergesetzt hast. Ich901 (Diskussion) 14:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

Sie ist wissenschaftliche Sekundärliteratur (Schriftenreihe einer Fachhochschule) und deswegen selbstverständlich vertrauenserweckender und seriöser als die "offizielle Band-Biografie", die vom späteren Pressesprecher der Band verfasst wurde (noch dazu mit dem oben verlinkten Vorwort...) Das Alter der Band bei der Gründung gröber anzugeben ist für mich kein "grober Recherchefehler", und das Gründungsjahr scheint ja umstrittener zu sein, als du es gerne zugibtst. Für mich ist hier EOD, du willst offenbar nicht verstehen, was bei deiner Quellenauswahl problematisch ist. --SEM (Diskussion) 15:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die von mir aufgezählten Punkte sind grobe Recherchefehler und wie kann das Gründungsjahr umstritten sein, wenn der Autor im ganzen Artikel keinen Beleg dafür liefert, dass die Band schon 1979 Musik gemacht hat und Edmund Hartsch, der bei Veröffentlichung des Buches kein Pressesprecher sondern freier Autor war und die Band interviewt hat und etliche Originalquellen ausgewertet hat, schreibt, die Gründung war 1980? Generell entspricht jede Faktenbehauptung in einer wissenschaftlichen Abhandlung ohne Einzelnachweis nicht den Standards des wissenschaftlichen Arbeitens. Ob das für dich EOD ist, ist mir ziemlich egal. Ich901 (Diskussion) 15:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Mit deiner letzten Bemerkung wäre die Hartsch-Biografie als Quelle ja dann vom Tisch... --Succu (Diskussion) 17:19, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nein warum? Er hat eine autorisierte Biografie geschrieben und keine Abhandlung ohne direkte Informationen von der Band. Da ist es nicht üblich Einzelnachweise für biografischen Text anzugeben. Das Buch enthält ausnahmslos Einzelnachweise für externe Quellen und ein Quellenverzeichnis. Zudem sind Konzertplakate und Eintrittskarten von 1981 abbildet. Ich901 (Diskussion) 17:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Unvollständige Angaben in Fußnoten, Beispiele:

• 142 Alice Schwarzer: In: Zeil um zehn, In: Hessischer Rundfunk, Winter 1992. Datum fehlt, Minute fehlt

-->youtube, Datum nicht ermittelbar

• 143 Daniel Cohn-Bendit: Böhse Onkelz vielleicht doch „guuhde, nehtte Jungz". Interview in Frankfurter Rundschau, 22.12.1992. Seite Fehlt

-->Wenn du die Zeitung in der Hand hast, wirst du es wohl finden

• 144 Alfred Biolek: In: Boulevard Bio, In ARD, Herbst 1992. Datum fehlt, Minute fehlt

-->youtube, Datum nicht ermittelbar

• 172 Interview in Frankfurter Rundschau, 12. Dezember 1998 Seite fehlt, Interviewer fehlt

-->youtube

• 185 Dagmar Lill: Diskussionsrunde gegen den Hass. Bremen, 2001. Verlag? Sender? Erscheinungsort?

-->youtube, Datum nicht ermittelbar

• 189 ↑ a b c d Aktivitäten Auf onkelz.de. Abgerufen am 30. April 2012. Wer steckt dahinter, anklicken erbrachte kein schnell zugreifbares Impressum

-->Streng dich mal an und klicke dich durch, denn eine Direktverlinkung ist aufgrund der Seitenstruktur gar nicht möglich

• 190 Böhse Onkelz Merchandise Katalog, 2001. S. 12. Wo aufzutreiben? Inn welcher Bib prüfbar? Die DNB dürfte den nicht haben

-->ebay für 2,50€ immer mal wieder oder schreibe der Band ne E-Mail, ob sie dir einen zukommen lässt.

--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Die dazwischengeschriebenen "Quellenangaben" sind keine vernünftigen Angaben. Sie sind nicht dauerverfügbar, sie sind zum Beispiel keine Angaben die auch noch in 50 Jahren in einem öffentlichen Archiv/Bibliothek ein Auffinden ermöglichen. Wöchentliche Talkshows mit einer Angabe des Jahres und der Jahreszeit sind indiskutabel. Damit entfällt die Überprüfbarkeit. Nur weil die genauen Angaben für den Artikelautor nicht verfügbar sind, bedeutet das noch lange nicht das diese Angaben besonders bei einem ausgezeichneten Artikel fehlen dürfen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

Selbst Admin Gripweed hat gesagt, dass zum Beispiel das Interview bei Biolek eine wichtige Station darstellt und in den Artikel gehört. Und selbst wenn es youtube irgendwann nicht mehr gibt, dann must du eh beim Sender Anfragen, on er dir das zuschickt oder du es einsehen kannst. Ob die Talkrunde in Bremen gegen den Hass jemals im Fernsehen ausgestrahlt wurde, weiß ich nichtmal. Ich901 (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht gesagt das dieses Interview, besser dieser Talk irgendeine Bedeutung hat oder nicht. (Gilt auch für den Rest) Ich habe bemängelt das er nicht gescheit als Quelle angegeben ist. Sollte jemand statt der vermutlich wenig legalen Schnipsel bei Youtube bei einem richtigen Archiv nachfragen, wird man nach dem genauen Sendetermin fragen. Quellenangaben sollen ja dem einfachen und exakten Auffinden einer Textstelle, Archivalie, Information dienen. Sonst können wir gleich hinschreiben: Bibliothek oder Internet. Rein praktisch ist es sehr wichtig die Minuten zu kennen. So meine Erfahrung von ein wenig Nebenfachstudium in Filmwissenschaften und einem Blick in eine entsprechende Gebührenordnungen. Abgesehen davon, dass du eigendlich als Textbasis ein akzeptiertes Transkript der Sendung brauchst, das wissenschaftlich interpretiert wurde. Gesprochense Worte besitzen oft mehrere Möglichkeiten sie zu verstehen. ... --Elektrofisch (Diskussion) 18:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Meines Erachtens kann es für Artikel, für die keine wissenschaftlichen Quellen vorliegen, grundsätzlich keine Auszeichnungen geben. Hier kommen auch noch Probleme mit Belegen und NPOV hinzu, wie Elektrofisch und Stullkowski sie aufgezeigt haben:  keine Auszeichnung. Φ (Diskussion) 20:03, 29. Jul. 2012 (CEST)

 Neutral Nach Lektüre des Artikels und Stephan Richter: „Gehasst – verdammt – vergöttert“ Das Phänomen der ehemaligen Skinhead-Kultband „BÖHSE ONKELZ“ und ihre Bezüge zum Rechtsextremismus. (S.110-189) muss ich sagen, dass der Artikel davon nicht weit entfernt ist und ich nicht verstehe warum du Ich901 dich so dagegen wehrst diese mMn sehr gute Arbeit als Quelle für den Artikel zu verwenden. Es würde die von vielen bemängelte Quellenlage entscheidend entschärfen und Vertrauen in den Artikel und deine Arbeit zurückerobern. Ich bin zum Einen beeindruckt, dass du dich weiter so stark für den Artikel engagiert hast nach der gescheiterten Kandidatur (und hoffentlich weiter wirst) und mMn bedeutende Fortschritte gemacht hast (dafür Respekt!). Zum anderen finde ich es enttäuschend, dass du teilweise so engstirnig und trotzig auf berechtigte Kritik reagierst. Der Artikel ist mMn nah dran am lesenswert und wenn die oben genannte Quelle mit verarbeitet ist würde ich auch dieses Votum abgeben. MfG Krib (Diskussion) 20:08, 29. Jul. 2012 (CEST)

Momentan bin ich im Prüfungsstress und habe nicht soviel Zeit. Aber ich fange an ein paar Sätze mit dem Buch doppelt zu referenzieren. Allerdings halte ich es wie oben schon angesprochen wegen grober Recherchefehler nur für eingeschränkt brauchbar. Hier noch ein Beispiel, S. 114: "...und die zunehmende Unterwanderung der Skinheads durch neonazistische Gruppierungen veranlaßte die Musiker 1986/1987 zum Ausstieg aus dem Skinhead-Milieu." da wurde einfach nur ein Spiegel Artikel zitiert, der das selber nicht belegen kann. siehe Spiegel Archiv. Der Ausstieg erfolgte ein ganzes Jahr vorher. Nächstes Beispiel, S. 118 "Grund hierfür sind die Titel „Türken raus“ und „Deutschland den Deutschen“, die 1983 auf einem privaten Demo-Tape eingespielt wurden und seitdem als die ersten beiden Stücke der deutschsprachigen Rockmusik gelten" Erst genanntes Lied stammt von 1981 und wurde damals live gespielt. Und solche Sachen ziehen sich durch den Artikel. Ich901 (Diskussion) 21:21, 29. Jul. 2012 (CEST)

Gemeint ist: Häßlich, gewalttätig und brutal. Der rechte Flügel der westdeutschen Jugendszene: die Skinheads. In: Der Spiegel. Nummer 26, 1986, (online).--Succu (Diskussion) 22:21, 29. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Mein Geduldsfaden ist heute endgültig gerissen. In der letzen Woche habe ich mir zum ersten Mal zwei Onkelz Songs angehört und ein paar der alten und neunen Texte gelesen. Naja. Aber zur Sache: Zur wenig distanzierten und übermäßig häufigen Nutzung der beiden Hauptquellen des Artikles ist eigentlich hier und auf der Diskussionsseite das Artikels alles gesagt. Schade, denn es stünde Wikipedia gut zu Gesicht einen unaufgeregten und prägnanten Artikel über die Onkelz zu haben. Wie das machbar wäre, könnte Ich901 den ihm genannten Artikeln entnehmen. Aber die Artikelschreiber sind ja allesamt nur Abschreiber. Symptomatisch dafür wie wenig Abstand der Artikel zur offiziellen Sichtweise der Onkelz hat, ist der durch ein Einzelnachweis belegte Satz Obwohl Der nette Mann keine dezidiert rechtsextremen Inhalte verbreitete, gilt es laut dem Politikwissenschaftler Henning Flad als: „das wahrscheinlich einflussreichste Skinhead-Album der deutschen Rechtsrock-Geschichte“. Flad ist korrekt zitiert, aber mehr auch nicht. Schon 2002 schrieb Flad was genau er damit meinte „Bis heute folgen rechtsextreme Skinbands der auf diesem Album vorgegebenen Themenpalette: Lied zu Skinheadkult, Alkoholverherrlichung/ Party, Gewalt, Deutschland, Frauen und sexualisierte Gewalt.“ Genau das ist das Dilemma der Onkelz, die sich selbst nach diesem Album als unpolitisch definieren wollten. Und genau das versteht der Artikel nicht zu vermitteln. --Succu (Diskussion) 20:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkung: Aufgrund dieses Nutzers wurde der Artikel für einen Tag wegen Edit War gesperrt.Ich901 (Diskussion) 23:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Woher sollen denn die Drittquellen kommen, wenn keiner von den paar benannten Quellen eigene Quellenarbeit bezüglich des biografischen Werdegangs der Band vorweisen kann. Dort werden doch keine neuen Aussagen zur Biografie der Band getroffen. Man erkennt doch eindeutig, wenn einer nur abschreibt und keine Quellen nennen kann. Das der Nette Mann keine dediziert rechtsextremisischen Inhalte beinhaltet ist Tatsache und dass bestätigt dein Flad Zitat. Welche andere Sichtweise gibt es denn noch zu der Band und wie wird diese mit Fakten begründet, dass bist du schon von Anfang an schuldig. Du sprichst nur von einer ominösen nicht berücksichtigten Darstellung, ohne das du diese klar benennen kannst. Stattdessen monierst du nur die Quellen des Artikels, ohne belegen zu können, dass sie nicht geeignet wären. Und wie du dem Thema gegenüberstehst, zeigt sich ja hier. Diskussion:Böhse Onkelz#Opium fürs Volk Ich901 (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe nur kurz sämtliche Internetarchive durchstöbert und insgesamt über 35(!) Bücher zum Thema aufgespürt, von denen nur ne Handvoll "genutzt" wurde, in der Liste waren auch fremdsprachige Werke vertreten, die prima eine fremdländische Betrachtung und Kritik über die "Böhsen Onkelz" liefern. Dazu noch über ein dutzend PDF-Dokumente mit kritischen Essays. Mit Hilfe all dieser guten Quellen hätte der Hauptautor einen superneutralen und spannenden Artikel schreiben können. Stattdessen aber liefert er YouTube-Videos(!) als Quellen und fertigt Kritiker wie Fragesteller mit divenhaftem Türenknallen ab. Schade. Nephiliskos (Diskussion) 21:43, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die 35 Bücher würde ich gerne mal sehen. Ich901 (Diskussion) 22:23, 29. Jul. 2012 (CEST)

Erstens: Du, ich werd´ Dir bestimmt nicht den Hintern nachtragen. Das musstu selbst tun. Zweitens: Fangen wir mal klein an: Gib mal nur bei Google-Books "Böhse Onkelz" ein. Da siehste, was ich meine. ;-) Ansonsten gibbet Amazon, Weltbild usw.. Und Drittens: Ich nehme an, dass du Deine bisherigen Bücher auch von dort hattest - und was war mit dem Rest? Zu einem Thema, das mich begeistert, ziehe Ich nach Möglichkeit ALLES ran, wessen ich nur habhaft werden kann. Je mehr, desto abwechslungsgreicher, desto neutraler, desto besser. Also, ran an die Bouletten!^^ --Nephiliskos (Diskussion) 22:29, 29. Jul. 2012 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass du mich gerade persönlich angegriffen hast und ich dich melden könnte. Du kannst weder sagen, was im Artikel fehlt noch was daran nicht neutral sein sollte. Dafür behauptest du, du hättest 35 Bücher zum Thema gefunden und verweißt auf amazon und google books... Ich901 (Diskussion) 22:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

Trag nicht so dick auf. Lies lieber mal die vielen, vielen Bücher. Für mich hier EOD. Nephiliskos (Diskussion) 23:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Erhebliche handwerkliche Mängel. Es wäre interessant zu sehen, ob man einen wirklich neutralen Artikel zu diesem Thema verfassen kann. Ich glaube, dass das möglich ist (keine Frage; die Kollegen haben es sogar beim Hitler-Artikel geschafft), und es wäre sicher eine reizvolle Aufgabe für jemanden, der gut schreiben kann. Ein solcher Artikel könnte dann auch zu einem Aushängeschild für unser Projekt werden. Aber das, was wir zurzeit haben, genügt dafür nicht. Man gewinnt beim Lesen immer wieder den Eindruck, als würde der Artikel die Band rechtfertigen. Es sieht so aus, als sollen Vorwürfe von Außenstehenden durch den Artikel entkräftet werden. An einigen Stellen sehe ich eine missionarische Tendenz in dem Artikel, die mir sagen soll: „Hey, das waren gute Jungs, die sind nur mißverstanden worden“. Es mag ja sein, dass manche das so sehen. Aber ob ich das so sehen will, sollte mir selbst überlassen werden; da sollte mir der Wiki-Artikel nichts einflüstern. Im Übrigen ist vieles schon gesagt worden; ich will das nicht alles wiederholen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

Den Vergleich zu Hitler finde ich schon bemerkenswert. Das sagt viel über deine persönliche Einstellung zum Lemma aus. An welcher Stelle der Autorentext POV enthält kannst du immer noch nicht sagen, genausowenig wo die handwerklichen Fehler liegen. Ich901 (Diskussion) 23:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

Um meine persönliche Einstellung zu dem Lemma geht es nicht. Wenn ein Artikel handwerklich korrekt gemacht ist und er auch sonst ein entsprechendes Niveau aufweist, votiere ich problemlos für eine Auszeichnung, unabhängig davon, ob ich das, was beschrieben wird, mag oder nicht. Ich habe beispielsweise lange an dem als exzellent ausgezeichneten Artikel über Jörg Lanz von Liebenfels gearbeitet, den ich persönlich für einen unheilbar Irren halte, der aber aufgrund seiner Ausstrahlungswirkung eine eingehende Beschreibung in unserem Projekt nötig hatte. Zu den handwerklichen Mängeln ist in den vorangegangenen Diskussionsbeiträgen mehr als genug gesagt worde. Das muss ich nicht alles wiederholen; Du musst es nur lesen und verstehen. Mein Hinweis auf Adolf Hitler, dessen Provokationspotential mir durchaus bewusst war, sollte schlicht belegen, dass „sogar“ bei wesentlich sensibleren Themen als diesem eine neutrale Bearbeitung gelingen kann; mehr nicht. Wenn Du da mehr hinein- oder herauslesen willst - bitte. Ich sagte ja: Man kann wohl durchaus einen neutralen und auszeichnungsfähigen Artikel zu diesem Thema auf die Beine stellen. Das erfordert aber wohl vieles, unter anderem mehr Breite in der Quellenauswahl und ganz generell die strukturelle Bereitschaft bzw. Fähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit. Daohne geht es wohl nicht, wenn eine Auszeichnung erreicht werden soll.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:53, 29. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest dir mal den Artikel in seiner jetzigen Fassung durchlesen. Ich arbeite jeden Tag dran und weise jegliche falsche Darstellung im Artikel von mir. Es sind alle relevanten Fakten über die Band enthalten. Und wenn sie deiner Meinung nach gut wegkommen, solltest du dir mal persönlich die Frage stellen, warum das so ist. Übrigens schon komisch, dass der Onkelz Artikel 5 mal so viele Einzelnachweise wie der von dir genannten exzellente Artikel hat. Wer hat da wohl die bessere Quellenarbeit gemacht? Ich901 (Diskussion) 00:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin ziemlich sicher, dass mein Kollege und ich damals, gemessen an den Gegebenheiten, gute Quellenarbeit geleistet haben. Ich habe Dir diesen Artikel nicht als Beispiel für angeblich gute Arbeit vorhalten wollen (am Lanz-Artikel gäbe es in der Tat noch einiges zu verbessern), sondern ihn für eine inhaltliche Argumentation benutzt. Ich hatte gedacht, das hinreichend deutlich gemacht zu haben. Im Übrigen solltest Du genau lesen: Was Quellenarbeit anging, sprach ich von Breite (im Sinne von Vielfalt), nicht von schierer Menge. Du glaubst nicht wirklich, dass ein Artikel mit 200 Fußnoten schon deshalb besser ist als einer mit 40, weil er 160 Fußnoten mehr hat, oder? So etwas glauben meine Kinder, die nächste Woche in die Vorschule kommen! Jetzt mal etwas zum Lernen im Umgang mit Texten: Menge an sich ist nichts, wenn sie nicht von einer Vielfalt getragen wird. Dass Du jeden Tag an dem Artikel arbeitest, ist schon o.k. So geht uns das allen, die eine Auszeichnung anstreben. Wie auch immer: Um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, sage ich gerne zu, dass ich mir Deinen Artikel in den nächsten Tagen ein weiteres Mal ergebnisoffen durchlesen werde. Vielleicht komme ich dann zu einem freundlicheren Votum. Noch ist ja etwas Zeit dafür. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

23. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2. August/12. August.

Roger Crozier Saving Grace Award

Der Roger Crozier Saving Grace Award ist eine Eishockey-Auszeichnung in der National Hockey League (NHL). Der Preis wird jährlich an den Torwart vergeben, der nach der regulären Saison die beste Fangquote aufweist und dabei an mindestens 25 Spielen teilgenommen hat.

Nach der Calder Memorial Trophy (siehe Kandidatur weiter oben) habe ich mir nun eine weitere Liste zu einer NHL-Auszeichnung vorgenommen, die in einem mangelhaften Zustand war (nichtmal die Werte waren eingetragen). Bei der Struktur habe ich mich an meiner anderen Liste orientiert. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 15:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Informativ siehe oben, umfassende Liste, optisch gut aufbereitet, statistisch ausgewertet. --217.10.60.85 11:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

24. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. August/13. August.

Hämorrhoiden

Hämorrhoiden bzw. Hämorriden (griechisch αἷμα haíma ‚Blut‘ und ῥεῖν réin ‚fließen‘, veraltete Bezeichnungen: blinde Adern, goldene Adern oder Hemoriden) sind arteriovenöse Gefäßpolster, die ringförmig unter der Enddarmschleimhaut angelegt sind und dem Feinverschluss des Afters dienen. Wenn von Hämorrhoiden gesprochen wird, sind damit aber meist vergrößerte oder tiefer getretene Hämorrhoiden im Sinne eines Hämorrhoidalleidens gemeint, die Beschwerden verursachen.

Kuebis Beitrag zum letzten Schreibwettbewerb: Wie von ihm gewohnt ein umfassender Artikel, bei dem alleine der Referenzapparat ein Drittel des Textes ausmacht. Das Thema duerfte diesmal ein groesseres Publikum interessieren - fast wie Altern. Zum wiederholten Male moechte ich fuer die Dauer der Kandidatur seinen Artikel adoptieren und betreuen, so dass er seine verdiente Auszeichnung zum  Exzellenten Artikel erhaelt. Mme Mim 10:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zum Inhalt kann ich nichts sagen, gehe aber bei dem Autor davon aus, dass es sich um gewohnt herausragende Arbeit handelt. Allerdings ist die Sache mit Napoelon schief. Beim Krankheitsbild Napoleons sich auf u.a. Maximilian Graf Yorck von Wartenburg und damit völlig veraltete Literatur zu berufen, tut schon weh. --Armin (Diskussion) 15:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Armin, ich habe jetzt einen einleitenden Satz eingefuegt, aus dem hervor geht, dass es sich um ein frueher diskutiertes Thema handelt. Ich glaube, der Witz lag gerade darin, dass Haemorrhoide tatsaechlich als schlacht- und kriegsentscheidend diskutiert wurden. Wie das die heutige Geschichtswissenschaft anders sieht, steht auf einem anderen Blatt. Ob Napoleon nun tatsaechlich H hatte oder nicht, pder ob sie seine Entscheidungsfaehigkeit beeinflussten, ist dabei nicht relevant. Mme Mim 11:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Aus formalen Gründen. Es gibt in der de:WP klare Zitierregeln (sieheWP:Z). Davon ist im vorliegenden Verzeichnis kein einziges danach formatiert, im Gegenteil es existieren sogar Verlinkungen (Nr. 81 zum richtigen Namen - Curt Diehm, hier aber nur angegeben als C. Diehm). Die kompletten und korrekten Namen (z.B. bei Quellen 80, 83, 101) sind sogar Internet-verlinkt, müssen also nur abgeschrieben werden. Tut mir leid: Aber ein "Bapperl" kann es erst geben, wenn hier nachgebessert wurde, auch wenn ich den Text als solches als informativ und auch als ausgewogen empfinde. --Rote4132 (Diskussion) 20:41, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nur als Anmerkung: die Zitierrichtlinien gelten hier nicht, da Zitate ungleich Einzelnachweise, höchstens gilt WP:LIT. Es ist keineswegs Pflicht, Vornamen in Einzelnachweisen auszuschreiben. --Orci Disk 20:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, es sind hier Kandidaturen auch deshalb gescheitert, weil sie den kriterien nicht entsprechen. Wer sich an die Regeln hält, zeigt, dass er die Quelle auch physisch in der Hand (oder auf dem Bildschirm) hatte: Tut mir leid, Orci, aber WP-Regeln gelten für alle, und nicht mal ja und mal nein - sie gelten erst recht für exzellent. Aber Mme Mim hat zwanzig Tage Zeit, sich des Problems anzunehmen. --Rote4132 (Diskussion) 21:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Du hast hier offenbar einiges nicht verstanden. Weder gibt es eine Pflicht, Einzelnachweise in Artikeln nach WP:LIT zu formatieren, das ist eine Empfehlung, noch gibt es innerhalb von WP:LIT eine Pflicht, den Autor-Vornamen auszuschreiben. Damit verletzt der Artikel (zumindest in dieser Hinsicht) schon mal keine WP-Regel und eine Verweigerung von Exzellent aus diesen Gründen ist gegenstandslos. Im übrigen geben viele Quellen (gerade bei aktuellen Zeitschriftenartikeln, wie sie hier viel verwendet wurden) gar keine ausgeschriebenen Vornamen an (die müsste man sekundär recherchieren), aus einer Abkürzung schließen zu wollen, dass der Autor die Quelle gar nicht in der Hand hatte, ist offenkundiger Blödsinn. --Orci Disk 22:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Zu Formatierungen: ich persoenlich lege Wert auf Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels - bei meinen eigenen Artikeln habe ich oft den Vornamen nicht herausfinden koennen. Im Aerger darueber, dass dann manche Literatur mit vollen Vornamen, andere nur abgekuerzt erscheint, schreibe ich mittlerweile auch nur noch den abgekuerzten Vornamen. Ich vermute, dem Hauptautor ging es auch so. Ich benutze uebrigens mittlerweile ausschliesslich die Harvard-Zitierung, die eine Reihe von Vorteilen besitzt, die hier zu diskutiern zu weit geht, aber unsere Literaturkonventionen sind ... suboptimal. Dass Kandidaturen mitunter - nicht immer (Beispiel: Mungo Man) - an solchen Fragen scheitern, ist eine der Auswuechse, die mich manchmal an Wikipedia und KALP im besonderen und an (deutschen ?) Menschen im allgemeinen zweifeln lassen. Jedenfalls habe ich das Gefuehl, dass weder der Hauptautor noch ich die naechsten 20 Tage da Zeit investieren werden. ansonsten siehe Orci. Mme Mim 22:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mal nur als Nachtgedanken: Mich nerven die Literaturstandards auch. Ich habe sie immer so begriffen, das sie sicherstellen, dass der, der zitiert, auch w i r k l i c h das Werk vor Augen hatte. Nun gut, Mme Mim - machen wir Harvard-Standards. Äh, welcher Plagiator hatte damit seine Diss zu retten versucht, weil er nach Harvard-Standards zitiert habe? Hieß der nicht Chatzimarkakis? Ich frage ja nur. Vielleicht mal bei VroniPlag, die wissen bestimmt genaueres.

Wir setzen WP:Standards - und anschließend nach Belieben außer Kraft. Fröhliche de:WP: Es sind alle gleich, nur manche sind eben gleicher. Oder? Grüßle, --Rote4132 (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

25. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4. August/14. August.

Nashörner

Nashörner

Die Nashörner (Rhinocerotidae) oder auch Rhinozerosse bilden eine Familie der Unpaarhufer (Perissodactyla) mit heute noch fünf lebenden Arten. Sie sind charakterisiert durch einen kräftigen Körper und kurze Gliedmaßen mit drei Zehen sowie einen großen Kopf, der bei allen heute lebenden Vertretern eine markante Bildung bestehend aus einem oder zwei – für die Familie namengebenden – Hörnern trägt. Die Familie stellt eine der vielfältigsten und erfolgreichsten in der Geschichte der Säugetiere dar und war während ihrer vor nahezu 50 Millionen Jahren beginnenden Entwicklungsgeschichte über weite Teile Eurasiens, Afrikas und Nordamerikas verbreitet.

• exzellent - mal ein Fremdvorschlag: Der Hauptautor DagdaMor leistet seit einiger Zeit exzellente Artikelarbeit im Bereich der Nashörner, Pferde et al. und ich denke, einige seiner Artikel sollten in unsere Galerie aufgenommen werden. Auf Vorschläge und Anmerkungen reagiert der Hauptautor vorbildlich und ich hatte ihn bereits vor einiger Zeit gefragt, ob er sich eine Kandidatur seiner Artikel vorstellen kann und er bestätigte dies - hier also als erster Aufschlag der Hauptartikel zu den Nashörnern. Von zoologischer und paläontologischer Seite gibt es imho an dem Artikel nichts zu meckern. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

DagdaMors hervorragende Artikelarbeit verfolge ich schon seit Monaten. Die Nashörner gehören zu seinen Besten. Insbesonders gefällt mir das sich der Artikel nicht nur mit den rezenten Arten befasst, sondern auch die viel zahlreicheren fossilen Taxa ausreichend würdigt. Nur die zahlreichen Redlinks stören. Ich bin mir aber sich das der Autor die nach und nach bläuen wird.  Exzellent --Haplochromis (Diskussion) 09:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Ausgezeichnete Quellenarbeit, bemerkenswerter Systematikteil! --Vfr (Diskussion) 10:07, 25. Jul. 2012 (CEST)
•  Exzellent – (mittlerweile schon nahezu gewohnte) Qualität von DagdaMor und daher ganz bestimmt auszeichnungswert. Ich muss nochmal detailliert lesen, habe aber schon jetzt schon das Vertrauen, dass inhaltlich und schwerpunktmäßig alles stimmt und man höchstens noch an ein paar Formulierungen feilen könnte. Wie Haplochromis anmerkte: die ausgewogene Behandlung von rezenten und fossilen Formen lässt auf ein umfassendes Wissen des Autoren schließen und ermöglicht einen sehr interessanten, nicht nur von aktuellen Gegebenheiten gelenkten Blick auf die Familie. So sollte es allgemein um unser Qualitätsniveau bestellt sein. Dank und Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 00:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Eine ausgezeichnete und überaus bemerkenswerte Arbeit. --Sat Ra (Diskussion) 10:26, 26. Jul. 2012 (CEST)
•  Abwartend. Ich habe bei DagdaMor das Gefühl, dass es hier einem Bio-Autor wirklich um den Artikelgegenstand mit Haut und Haaren (und Knochen und Zähnen) geht. Die Resultate sind bisher durchweg sehr schön zu lesen und äußerst informativ, das gilt natürlich auch für diesen Artikel. Mir scheint, dass DagdaMor sehr gut verstanden hat, was diese Familie ausmacht. Allerdings habe ich ein paar Anmerkungen, die ich vor Abgabe eines Votums gerne los würde:
  • Wer ist denn nun der Autor der Familie? Gray 1821 oder Owen 1845? Im Artikel sollten wenigstens ein oder zwei Sätze zur Taxonomie stehen.
  • Die Gattungsliste sähe ich in dieser Form lieber im Artikel Systematik/Stammesgeschichte/Entwicklungsgeschichte der Nashörner. Da könnte man die (hier leider getrennten) Abschnitte Systematik und Stammesgeschichte auch leichter vereinbaren. im Grunde sind das ja zwei Seiten der gleichen Medaille; das eine ist der Text, das andere die Geschichte, die er erzählt. Ist allerdings kein Muss. In jedem Fall sollten jedoch alle Autoren in dieser Liste verlinkt werden.
  • Der Abschnitt "Nashorn und Mensch" relativiert die vorbildliche Herangehensweise leider wieder; Nashörner schrumpfen (wie auch andere Tiere in anderen Artikeln) einmal mehr zur bloßen Kunstkulisse oder einem Verhandlungsobjekt zwischen Konsum und Biodiversitätsästhetik. Das Problem habe ich in meinen Artikeln allerdings genauso und bislang habe ich keine überzeugende Lösung dafür gefunden. Von daher will ich es vorrangig als Anmerkung, nicht als Kritik verstanden wissen.
  • Abkürzungen sollten durchweg ausgeschrieben werden, außer es handelt sich um Einheiten.
  • Dass der Artikel keine Literaturliste, sondern nur ungeordnete Einzelnachweise hat, finde ich etwas schade. Die kleine Schrift ist schwer zu lesen; wenn man zudem nach einem bestimmten Werk sucht, dann findet man es nur schwer.

Ansonsten bin ich von diesem Beitrag sehr angetan, ich wünschte, es sähe überall bei den Säugetieren so toll aus.--† Alt ♂ 13:45, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo TAM, danke für deine Hinweise!

zu 1) Da hast du ja was gefunden:). Prinzipiell stimmen beide, muss halt vereinheitlicht werden. Gray führte den Name 1821 ein, seine Beschreibung ist sehr kurz, anderthalb Zeilen. Owen legte 1845 eine umfangreiche Studie mit Berücksichtigung der Zähne vor, diese wird von vielen Experten als die eigentliche Erstbeschreibung angesehen und deswegen genannt. Eine kurze Suche ergab aber ein ausgewogenes Verhältnis von Gray 1821 zu Owen 1845, ich weiß momentan nicht wohin schieben. Taxonomie-Text habe ich erstellt, ich brauch halt für die Benutzung von Owen eine Quelle, fehlt mir noch.

Da ich gestern in der Frage Gray oder Owen nicht wirklich weiterkam, Succus Hinweis kannte ich, aber trotzdem danke, habe ich bei der International Rhino Foundation diesbezüglich nachgefragt. Folgendes kam als Auszug zurück: "There are not two first describers of the name for the family of rhinoceroses. Gray (1821) used the spelling Rhynocerotidae. Owen (1845) then was the first to use the alternative spelling of Rhinocerotidae, which we use today." Ich hoffe, dass mein Text in der Taxonomie so tragbar ist. Eine Literaturliste habe ich ergänzt und hoffentlich alle Abkürzungen gefunden. Viele Grüße--DagdaMor (Diskussion) 16:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

zu 2) Einen der Artikel sähe ich auch gern, aber die Systematik ist teilweise sehr verwirrend, dass ich diesen momentan nicht erstellen kann. Dazu käme ja noch Forschungsgeschichte etc. Für mich ist ein solcher Artikel das Ziel für die Rhinos, jetzt bin ich auf dem Weg. Meinst du alle Autoren verlinken? Ich kann das machen, aber ich hatte es so ähnlich mal für die Rüsseltiere gemacht und nach der Voransicht gelöscht. Es sieht sehr unübersichtlich aus, vor allem bei mehr als einem Autor.

zu 3) Aber es wird häufig gemacht. Ich habe versucht, nur Beispiele zu geben, bei denen das Nashorn auch wichtig für die damaligen Menschen waren (mal die jüngsten Beispiele ausgenommen).

zu 4) Mache ich.

zu 5) Literaturliste hab ich schon erstellt, aber ausgewählt, oder sollen alle 80 Zitate noch mal rein?

Das mit den Säugerartikeln generell mag ich nicht beurteilen, aber es gibt doch viele gute Bio-Artikel, auch bei den Säugern, und gute Autoren, die hier arbeiten. Vielen Dank noch mal und Grüße--DagdaMor (Diskussion) 20:25, 26. Jul. 2012 (CEST)

Owen 1845: Vermutlich in Owens Odontography zu finden. --Succu (Diskussion) 21:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Vielleicht könnte man die einzelnen Unterarten noch in dem Kasten oben rechts unterbringen? Mit der (geschätzten) Population (vgl. Elefanten-Artikel). Oder wird dann der Kasten zu überladen...? Wie auch immer. Hier kann es nur eine Wertung geben.--Alberto568 (Diskussion) 22:16, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Alberto568, dass wird mE immer ganz unterschiedlich gehandhabt, ich würde es nicht bachen, bastele aber unter Bedrohung und Schutz wohl eine Bestandstabelle. Viele Grüße--DagdaMor (Diskussion) 16:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent ---=??=- -- (Diskussion) 22:38, 26. Jul. 2012 (CEST)

• Nahezu exzellent, aber dann doch einige Unschönheiten: Das Siehe auch ist zumindest ein Haar in der Suppe. Was mir aber wirklich fehlt, ist ein größerer Schwerpunkt auf die rezenten Arten: bei fünf wäre eine Nennung in der Einleitung noch vertretbar, zumindest aber wäre nach der Einleitung eine Kurzvorstellung der Fünf mit Verbreitungskarte zumindest aber je einem Bild in Galerie sinnvoll. Die meisten Leser werden sich primär für die rezenten Viecher interessieren. (Als ich mal per Handy in den Artikel geschaut hatte im Zoo fehlte mir das zumindest). Nacktaffe (aka syrcro) 09:39, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Syrcro, habSiehe auch entfernt, da es auch in der BKL steht und die fünf Arten in der Einleitung ergänzt. Eine Kurzbeschreibung kenn ich so aus anderen Artikeln nicht, werde aber gegebenfalls die Bildfolge umstellen, so daß die fünf heutigen Arten am Anfang stehen. Viele Grüße--DagdaMor (Diskussion) 16:53, 27. Jul. 2012 (CEST)

So okay. Exzellent. Nacktaffe (aka syrcro) 09:29, 30. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Wunderbar. Verständlich, übersichtlich und vorbildlich belegt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2012 (CEST)
•  Exzellent Nach einigen Voten für Artikel über Elstern, jetzt mal einer für Ausführungen über Säugetiere. Zwei Anregungen: eine Karte mit der Verbreitung der fünf heutigen Nashornarten wäre toll. Und, wenn möglich, Bilder aller fünf Arten direkt hintereinander. Das wäre ein guter Überblick. Der Artikel in der englischen Wikipedia hat das geschickt gelöst. Herzliche GrüßeSaint-Simon (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Saint-Simon, habe die Bildfolge geändert, auch eine Bestandstabelle eingebaut, wie auch schon vorher gewünscht, so daß alle fünf heutigen Rhinos (inkl. Eingangsbild) oben sind, die engl. Version ist Geschmackssache. Verbreitungskarte müsste ich erstellen, ich weiß nicht wie schnell das bei der Kartierungswerkstatt geht, habe bei commons nichts gefunden. Viele Grüße DagdaMor (Diskussion) 00:38, 30. Jul. 2012 (CEST)

27. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6. August/16. August.

Ulm Hauptbahnhof

Ulm Hauptbahnhof (abgekürzt: Ulm Hbf) ist der größte Bahnhof der Großstadt Ulm und ein wichtiger Eisenbahnknoten in der an der Donau gelegenen, von Baden-Württemberg nach Bayern reichenden Region Donau-Iller.

Ich habe diesen Artikel in den letzten Monaten ausgebaut und erweitert. Nach einem sechswöchigen Review möchte ich ihn nun in die Kandidatur stellen. --Flummi-2011 18:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mir fehlt immer noch der Gleisplan, kann ja mal versuchen einen zu zeichnen, wird aber dauern. Dann auch noch aus dem Review: Geschichte des Regionalverkehrs und Güterverkehr. Im derzeitigen Zustand  Lesenswert. --Lenni ^Disk. _Bew. 19:46, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon im Review gesagt, stehen zum Regionalverkehr bereits ein paar Informationen in der Geschichte, zur sonstigen Geschichte habe ich bisher kaum etwas gefunden. Soll ich diese Informationen in den Abschnitt Regionalverkehr verschieben? Und zum Güterverkehr: In meinen beiden Hauptquellen steht nichts dazu. Ich werde versuchen, mir das Buch Verkehrsknoten Ulm, Donau zu kaufen, das jedoch noch nicht erschienen ist. --Flummi-2011 07:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe etwas zur Regionalverkehrs-Geschichte ergänzt. Flummi-2011 09:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

Informativ, gut recherchiert und hervorragend mit Quellen belegt, von daher mindestens  Lesenswert. Im Abschnitt zum Ausbau der Bahnanlagen würde ich mir noch eine Quelle für die angegebene Verkehrszunahme um 50 Prozent wünschen, die mir so bislang noch nicht bekannt war. --bigbug21 (Diskussion) 19:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Da ich das mit der Verkehrszunahme nicht geschrieben habe, habe ich leider auch keine Quelle dafür. Diese Information war bereits bei der Erstellung des Artikels 2007 durch SonniWP vorhanden und stammte damals vermutlich aus dem Artikel über die Stadt Ulm. --Flummi-2011 07:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Verkehrszunahme um 50 Prozent gestrichen, da ich keine Quelle dazu gefunden habe. Flummi-2011 07:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

28. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. August/17. August.

Orphiker

Orphiker (griechisch Ὀρφικοί Orphikoí) ist die Bezeichnung für die Anhänger der Orphik, einer religiösen Strömung der Antike, die sich ab dem 6./5. Jahrhundert v. Chr. – vielleicht auch schon früher – in Griechenland, im griechisch besiedelten Süditalien und an der nördlichen Schwarzmeerküste ausbreitete. Die Orphiker waren keine einheitliche Religionsgemeinschaft mit einer in sich geschlossenen Lehre, sondern es gab eine Vielzahl von autonomen Gruppen. Gemeinsam war ihnen die Berufung auf den mythischen Sänger und Dichter Orpheus, in dem sie den Urheber ihrer Lehren und den Autor maßgeblicher orphischer Texte sahen. Ihr Bestreben war die Vorbereitung auf das von ihnen erwartete Fortleben der Seele nach dem Tod des Körpers.

Im September 2011 habe ich diesen Artikel komplett neu geschrieben und damit den vorherigen stub ersetzt. Da mir nichts Wesentliches zu fehlen scheint, halte ich ihn für kandidaturreif. Nwabueze 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Pythagoreer

Als Pythagoreer (in Österreich auch: Pythagoräer) bezeichnet man im engeren Sinne die Angehörigen einer religiös-philosophischen, auch politisch aktiven Schule, die Pythagoras von Samos in den zwanziger Jahren des 6. Jahrhunderts v. Chr. in Unteritalien gründete und die nach seinem Tod noch einige Jahrzehnte fortbestand. Im weiteren Sinn sind damit alle gemeint, die seither Ideen des Pythagoras (oder ihm zugeschriebene Ideen) aufgegriffen und zu einem wesentlichen Bestandteil ihres Weltbildes gemacht haben.

Den Artikel über diese bedeutende religiös-philosophische und politische Strömung der Antike habe ich schon im Januar 2008 komplett neu geschrieben und seither noch ein wenig ausgebaut, jetzt scheint mir der Kandidatur nichts mehr im Wege zu stehen. Nwabueze 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

• exzellente arbeit, gruß & dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 15:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Porphyrios

Porphyrios (Πορφύριος Porphýrios, latinisiert Porphyrius, ursprünglich syrisch Malik; * um 233 in Tyros; † zwischen 301 und 305 in Rom) war ein antiker Philosoph (Neuplatoniker) und namhafter Gelehrter. Er zeichnete sich durch eine außergewöhnliche Bildung und schriftstellerische Produktivität und durch die Vielfalt seiner Arbeitsfelder aus. Sein Œuvre umfasste neben philosophischen und philosophiegeschichtlichen Werken zahlreiche Schriften zu anderen Themenbereichen (alle in griechischer Sprache), von denen die meisten nicht erhalten geblieben sind. Insbesondere setzte er sich mit philologischen und religiösen Themen auseinander. Daneben verfasste er Handbücher zur Astronomie, Astrologie und Musikwissenschaft.

Den Artikel über den bedeutenden antiken Gelehrten und über die intensive Rezeption seiner Werke von der Spätantike bis zur heutigen (sehr reichhaltigen) Forschungsliteratur habe ich schon 2008 überarbeitet und dann im Oktober 2010 eine stark erweiterte Neufassung geschrieben, die ich seither überwacht und bei Bedarf ergänzt habe. Zugegeben: Die Bebilderung ist – wie so oft bei solchen Themen – nicht gerade üppig und die lange Liste verlorener Werke bietet keine unterhaltsame Lektüre (ist aber für Leser vom Fach, insbesondere Studenten, die sich in dem Durcheinander orientieren müssen, sehr hilfreich und daher unentbehrlich). Nun hoffe ich, dass sich hier ein paar philosophisch und/oder altertumswissenschaftlich interessierte Leser finden, damit das Quorum erreicht wird. Nwabueze 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

• Exzellent - zugegeben als Laie, da ich nur partiell hinsichtlich des Neuplatonismus Kenntnisse habe. Ich bin bei der Länge hinsichtlich der überlieferten Schriften etwas am schwanken, ob dort nicht eventuell teils eine etwas ausführlichere Behandlung möglich/sinnvoll wäre. Der Artikel macht aber einen guten Eindruck auf mich (schon damals), gerade die Liste der verlorenen Werke ist auch m. E. sehr nützlich. --Benowar 12:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du hinsichtlich Erweiterung bestimmte Punkte im Auge hast, kümmere ich mich gern darum. Nwabueze 10:56, 30. Jul. 2012 (CEST)

Irische Sprache

Angesichts dessen dass der Artikel ein Vorschlag zum AdT ist, stelle ich ihn zur Abwahl vor. Bereits 2007 wurde dem Artikel der Exzellenz-Status aberkannt. Die Argumente, die in der Wiederwahl-Diskussion und auch hier genannt wurden, sind meines Erachtens so schwerwiegend, dass auch ein Lesenswert-Baustein nicht in Betracht kommt. Seit 2007 hat sich an dem Zustand des Artikels leider wenig geändert, sodass ich mich zu diesem Schritt gezwungen sehe. -- Liliana • 14:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die Mängelbausteine sind seit über einem Jahr im Artikel und niemand hat drauf reagiert, sei es durch Entfernung der Unsinnsbausteine oder durch Überarbeitung der enstprechenden Mängel. Kein überdurchschnittlicher wikipedia Artikel mit Mängelbausteinen. Daher  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 15:08, 28. Jul. 2012 (CEST)

Streckenweise gar nicht mal so schlecht, aber es stimmt natürlich: Phonetik und Phonologie samt IPA sind in Sprachartikeln keine Option sondern Notwendigkeit. Nun gut, die anderen Mängelpunkte in der Box (Wortbildung, Wortschatz, Beispiele) find ich jetzt entweder nicht sooo tragisch oder nachvollziehbar, es ist ja immerhin die Verbmorphologie da und der Abschnitt Textproben bringt ja zumindest zwei Beispiele. Wichtiger als ein paar Worte zum Wortschatz fände ich für das Irische eigentlich den soziolinguistischen Status, der im Abschnitt Irisch in Öffentlichkeit, Medien und Bildungssystem sehr schwachbrüstig daherkommt. Nun gut, kurz gesagt: Die Kriterien für Lesenswert schafft der Artikel nie und nimmer.  keine Auszeichnung, --Mai-Sachme (Diskussion) 17:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich ein interessanter Artikel, aber aus Laiensicht scheint mir der Baustein gerechtfertigt, deswegen folglich  keine Auszeichnung --SEM (Diskussion) 22:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

Mainz (Schiff, 1929)

Die 'Mainz ist ein 1928/29 für die Dampfschiffahrts-Gesellschaft für den Nieder- und Mittelrhein (DGNM) gebauter Seitenraddampfer, der bis zum 27. September 1980 bei der Köln-Düsseldorfer im Planeinsatz war. Sie war das tausendste von der Schiffswerft Christof Ruthof fertig gestellte Schiff und zudem der letzte für die Köln-Düsseldorfer gebaute Raddampfer. Nach der Schenkung an die Gesellschaft zur Förderung des Deutschen Rheinschiffahrtsmuseum Mannheim wurde der Ausflugsdampfer zum Ausstellungsschiff umgebaut. Seit dem 17. Oktober 1985 liegt es fest verankert als Museumsschiff Mannheim unterhalb der Kurpfalzbrücke auf dem Neckar. Es beherbergt eine Dauerausstellung des Technoseums zur Geschichte der Binnenschifffahrt.

Dieser Artikel ist nahezu gleichzeitg zum frischausgezeichneten Artikel De Majesteit entstanden. Hier war allerdings die Quellenlage um einiges besser, zusätzlich fand sich in den Archiven der Köln-Düsseldorfer und bei Benutzer:Spurzem schönes dokumentierendes Bildmaterial. Ich hoffe auf eine rege Beteiligung und wünsche Euch viel Spaß beim lesen. Gruß --Rolf H. (Diskussion) 21:45, 28. Jul. 2012 (CEST)

29. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. August/18. August.

Liste der Gerichtsbezirke in der Steiermark

Diese Liste der Gerichtsbezirke in der Steiermark listet alle bestehenden Gerichtsbezirke sowie die ehemaligen Gerichtsbezirke im Bundesland Steiermark auf. Von den 1849 geschaffenen 65 Gerichtsbezirken bestehen 2012 noch 22 Gerichtsbezirke. Bis 2014 wird sich die Anzahl der Gerichtsbezirke auf 15 reduzieren.

Die Liste der Gerichtsbezirke der Steiermark ist ein Output meiner bisher sehr umfassenden Beschäftigung mit den Gerichtsbezirken Österreichs. Als Autor neutral. --Geiserich77 (Diskussion) 13:22, 29. Jul. 2012 (CEST)

weils mir grad durch zufall aufgefallen ist: zumindest heute gibt es kein Landesgericht Graz. es gibt ein landesgericht für strafsachen und ein 2. für zivilrechtssachen, die getrennt voneinander sind. ich würde deswegen den link auf Landesgerichtssprengel Graz setzen. wie das historisch war, weiß ich aber nicht. lg, --kulacFragen? 14:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete

Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete (RMfdbO), auch als „Ostministerium“ (RMO) bezeichnet, war während des Zweiten Weltkriegs von 1941 bis 1945 die Zentralbehörde der nationalsozialistischen Zivilverwaltung der von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebiete im Baltikum und der Sowjetunion. Das RMfdbO stand unter der Leitung des NS-Chefideologen Alfred Rosenberg und organisierte im Rahmen des Generalplan Ost für das Ostland und die Ukraine eine staatliche Ordnung auf rassenideologischer Grundlage.

Sehr ausführlicher Artikel mit vielen Einzelnachweisen. Review fand bereits vor einigen Jahren statt. --85.180.140.48 16:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

Surimono

Surimono (jap. 刷(り)物 oder 摺(り)物, dt. „Drucksache“) ist eine besondere Form des japanischen Farb-, Holzschnitts. Der Begriff bezeichnet Grußkarten, die von Einzelpersonen, Dichtervereinigungen, Firmen wie Restaurants oder Theater in Auftrag gegeben und zu verschiedenen Anlässen an Freunde und Bekannte verschenkt wurden. Sie waren nicht für den kommerziellen Verkauf bestimmt.

Diese Kandidatur erfolgt unter der Leitung von Benutzer: Horst Gräbner auf dessen ausdrücklichen Wunsch. Da dies seine erste Kandidatur ist, hatte er mich um die Formalia gebeten. Ziel ist ein "Lesenswert". LG;---Nephiliskos (Diskussion) 21:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem der Artikel im Japan-Portal zum Artikel des Monats geworden ist , dachte ich mir, ich versuche es mal mit einer Kandidatur. Ich bin selbst der Meinung, dass er  Lesenswert ist und freue mich über alle möglichen Vorschläge und Kritiken, die helfen, ihn weiter zu verbessern. Horst Gräbner (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2012 (CEST)

Trotz der etwas kurzen Einleitung finde ich den Artikel  Lesenswert. Er ist spannend, verständlich und super bebildert. LG;Nephiliskos (Diskussion) 21:50, 29. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 20:48, 30. Jul. 2012 (CEST)

30. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. August/19. August.

Neandertaler

Sicht von der Seite auf Gesichtsschädel, Schläfenbein und Scheitelbein eines Neandertalers

Der Neandertaler (früher auch „Neanderthaler“, wissenschaftlich: Homo neanderthalensis) ist ein ausgestorbener Verwandter des heutigen Menschen (Homo sapiens). Er entwickelte sich in Europa – parallel zum Entstehen des Homo sapiens in Afrika – aus einem gemeinsamen afrikanischen Vorfahren der Gattung Homo. Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel im heutigen deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen.

• Nachdem vor einigen Wochen das Fossil Neandertal 1 hier vorgestellt wurde, möchte ich nun den übergeordneten Artikel vorstellen. Er wurde in den letzten Monaten von seinem Hauptautoren vollständig überarbeitet und stellt in eminen Augen die ausgestorbene Art der Menschen in exzellenter Weise vor. Dabei beschränkt er sich nicht auf reine Knochenbeschreibungen oder Anekdoten, sondern beleuchtet u.a. Kultur, Genfluss zum modernen Menschen und Aussterben - und dies durchgehend auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur. Ich wünsche viel Vergnügen bei der Lektüre und bedanke mich bei dem/den Autoren für diese schöne und zentrale Arbeit. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

• Die Bezeichnung Neandertaler geht auf das „Neandertal“ zurück, einen zwischen den Städten Erkrath und Mettmann gelegenen Talabschnitt der Düssel im heutigen deutschen Bundesland Nordrhein-Westfalen. - Wenn man den Namesgeber schon so in den Vordergrund stellt, sollte man auch erklären, warum er Namensgeber wurde. Nacktaffe (aka syrcro) 09:31, 30. Jul. 2012 (CEST)

  Mmh - das ist doch mit der Darstellung des Fundes Neanderthal 1 gleich im ersten Abschnitt sowie dem von dort angelinkten eigenen Artikel geschehen, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Exzellent Ich habe den Artikel schon vor einiger Zeit aus Interesse am Thema gelesen und finde seitdem, dass es ein wirklich toller enzyklopädischer Text ist. Was ich über Neandertaler wissen wollte, habe ich darin gefunden. --Centipede (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2012 (CEST)