Diskussion:Unternehmen Zitadelle
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Spionage im OKW / Rolle von Rudolf Rössler
Im ersten Absatz wird ausgesagt das die Angriffspläne von einem Spion Namens "Werther", vermutlich aus dem OKW stammen, und über die Schweiz über den in der Schweiz lebenden Rudolf_Rößler in die Hände den Sowjets gerieten. Dem scheint nicht so zu sein. Auf der WP-Seite zu Bletchley_Park (letzter Absatz) steht das die Briten den Sowjets ihre Informationsquelle (die entschlüßelten Enigma-funksprüche) nicht offenbaren wollten und die Pläne deshalb dem Schweizer Nachrichtendienst zuspielte welcher sie an Rössler weitergab. Rössler behaupte sie von seinem Informanten "Werther" erhalten haben. Da die Angriffspläne größtenteils stimmten trauten man ihnen zunehmend und ging sowohl auf sowjetischer als auch auf deutscher Seite davon aus das sie direkt von einem Spion aus dem Oberkommando stammten. Zu dieser Zeit vertraute man auf deutsche Seite noch lange auf die Sicherheit der Engimaverschlüsselung. In Wahrheit war sie aber seit langem von den Allierten geknackt. linutoy 11:36, 7. Dez 200 (CEST)
sehr guter artikel
Glückwunsch !
Der Artikel ist echt sehr lesenswert und informativ ! Ich studiere Geschichte, und der 2.Weltkrieg ist meion Fachgebiet.
Was mir noch fehlt und nicht unerheblich ist:
Die Grundidee des Angriffs war die gleiche wie bei der Rückeroberung Charkows 1943. Zuerst den Gegner durch einen kurzen Rückzug irritieren , und dann angreifen. Hitler genehmigte diesen schritt nicht, da von manstein in charkow schon eigenmächtig gehandelt hatte. deswegen war die ganze operative basis von vornherein schon genommen.
Antwort: Ja, allerdings hatte sich die Situation im Sommer 43 grundlegend verändert. Die ursprüngliche Idee stammte zwar von Manstein, der sie unmittelbar nach dem "Backhandblow" und der Rückeroberung von Charkow im Februar entwickelt hatte, um den sich formenden Brückenkopf bei Kursk noch vor dem Einsetzen der Schlammperiode "abzuklemmen". Sie war aber zu dieser Zeit kaum durchführbar. Später wurde die Idee vom Generalstab unter Zeitzler im größeren Maßstab ausgearbeitet und dabei als klassische Offensive konzipiert. Manstein favorisierte offenbar immer noch ein (provoziertes) Schlagen aus er Nachhand. Angesichts der strategischen Großwetterlage und der notorischen Aversion gegen jeglichen Bodenverlust mußte aber ein schneller und überzeugender Sieg her, so dass Hitler letztlich auf die Generalstabsvariante von "Zitadelle" zurückgriff und nicht auf Stalin warten konnte/wollte. Letztlich machte es aber keinen größeren Unterschied, da sich das Kräfteverhältnis mittlerweile dramatisch gewandelt hatte. Trotz der sowjetischen Verluste, die fünf bis zehnmal höher waren, als die der deutschen "Zitadelle"-Truppen (ein taktischer Sieg?), konnte die Rote Armee unmittelbar danach an der gesamten Front losschlagen und gigantische Verluste verkraften - was sie praktisch auch tat (6000 Panzer bis Ende August!). Die grundsätzliche Frage, ob eine operative "Freigabe" der militärischen Führung eine deutliche Änderung im Kriegsverlauf und einen begrenzten Separatfrieden mit der Sowjetunion bewirkt hätte, bleibt Spekulation. Hitler agierte auf Basis einer völlig unrealistischen strategischen Planung, die früher oder später mit den Aktionen einer freilaufenden Wehrmachtsführung, die notfalls die gesamten okkupierten Gebiete aufgeben würde und mit einem Teilfrieden liebäugelte (wiedermal Manstein), kollidiert hätte.
Im Nachhinein war "Zitadelle" aus militärhistorischer Sicht wohl die falsche Entscheidung, da die Op. das Ziel verfehlte, der Roten Armee einen ungeheuren moralischen Auftrieb gab und die deutschen Kräfte in einer einzigen Aktion erschöpfte. Aber wie schon im Artikel ausgeführt, ein kompromissloser Krieg bis zur völligen Vernichtung wird nicht in einzelnen Schlachten entschieden, sondern in den Fabriken. Früher oder später wäre es sowieso vorbei gewesen. /Norman Nicht nur in Fabriken,auch in Laboren und vom KGB.
Nicht nur in Fabriken,auch in Laboren und vom KGB.
Verlustzahlen
Unter der Überschrift "Kontrahenten" steht bei dem Punkt "Verluste" auf der russischen Seite: 40.000 Gefallene, Verwundete, Vermisste. Meines Erachtens müßte die Zahl aber 840.000 lauten. B.Clement bcmobbes@yahoo.de
Maps to Commons?
Hi, there are several good maps in this article that is not on Commons, would be good to use them in similar articles on other language versions. Could that be done? I am currently working on translating the article on enwiki into norwegian and would like to use them, if possible. Best regards - Ulf Larsen (user ulflarsen), admin Norwegian Wikipedia.
Bilder
1. Ich halte das zweite Bild beim Abschnitt Nordseite für fragwürdig. Am Bild steht 1942 und in der Beschreibung des Bundesarchivs 21. Juni 1942. Bei der Beschreibung steht auch einmal Kursk. Hier ist unklar ob sich das Bundesarchiv beim Jahr oder aber mit Kursk vertan hat. 2. Beim T-34 Bild sollte besser ein historisches Foto rein. 3. Bis auf das T-34 Foto sind nur Fotos vom Bundesarchiv oder anders ausgedrückt von deutscher Seite drin. Unter den Commons der T-34 Fotos von Wiki ist z.B. das Foto eines abgeschossenen T-34 von der SS-Division das Reich bei Kursk drin. Bei englischsprachigen Seite sind z.B. nicht nur deutsche Fotos.-Falkmart 14:08 10 März 2009.
Beim letzten Bild auf der Seite findet sich die folgende Bildunterschrift: "Beerdigung von Oberst Walther von Hünersdorff, Kommandeur des Pz.Rgt.11, gefallen am 17.7.1943" Die diese Unterschrift ist falsch. Dies liegt nicht "Einfüger" im Wiki-Text sondern am Bundesarchiv. Wie öffter hat das Bundesarhiv bei der Beschreibung geschlampt. Die Unterschrift ist wie folgt zu ändern: Beerdigung von Generalmajor Walher von Hünersdorf, Kommandeur der Pz.Div.6, gefallen am 17.7.1943. Hünersdorf war seit dem 7. Februar 1943 Kommandeur der Division. Er wurde am 1.5.43 zum Generalmajor befördert. Er wurde am 10.8.43 posthum zum Generalleutnant ernannt. Auch bei der Bildbeschreibung des Bundesarchivs sind diese Tatsachen zu berücksichtigen. Quelle: Lexikon der Wehrmacht. Falkmart 11:24, 11 März 2009
- Ein Bild trägt die Unterschrift Nach der Operation Zitadelle, gestelltes PK Bild. Unklar bleibt woher diese Angabe kommt. Die Beschreibung des Bundesarchivs sagt nur aus, dass das Bild nach der Operation aufgenommen wurde. das Weitere ist ... was? Spekulation?--WerWil (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2012 (CEST)
„Zitadelle“ – geschichtliche Einordnung und Wertung
„Kursk“ – Legendenbildung in der militärhistorischen Nachbetrachtung
Wie keine andere Schlacht des Zweiten Weltkriegs ist „Zitadelle“ mit Legenden und nachträglichen Geschichtsfälschungen, teilweise durch die Memoiren der beteiligten Befehlshaber selbst, befrachtet. Hier spielte die Deutungshoheit der sowjetischen Geschichtsschreibung eine entscheidende Rolle, die insbesondere in den nach-stalinistischen Jahren der Chruschtschow- (in verantwortlicher Position innerhalb der Woronesch-Front selbst Beteiligter der Ereignisse) und der Breschnew-Ära eine Überlegenheit der sozialistischen Gesellschaftsordnung auf militärischem Gebiet nachweisen wollte. Erst mit der Öffnung der Archive nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion zeigte sich ein anderes Bild. Viele über Jahre weitergetragene Legenden und „Schlachtgemälde“ der sowjetischen Seite entpuppen sich als falsch – ebenso wie die Geschichtsklitterung der überlebenden deutschen Generalität, die nach dem Zweiten Weltkrieg Hitler die alleinige Schuld an der verfehlten Kriegführung zuschob.
Es war nicht, wie immer wieder zu lesen, eine fehlgeleitete militärische Idee Hitlers – die ursprüngliche Idee stammte von Manstein und wurde von Zeitzlers Stab zum finalen Operationsplan ausgearbeitet – oder sein vorgebliches Zögern, das zum Scheitern von „Zitadelle“ führte. Hitler und das OKW versuchten vielmehr auf Basis heutiger Erkenntnisse nachvollziehbar und logisch mit taktischen Überlegungen in dem Strudel der Ereignisse, die sie zuvor in Gang gesetzt und größtenteils zu verantworten hatten, erfolgreich zu agieren. Dies schließt gravierende taktische Fehlentscheidungen in Vorfeld und Verlauf nicht aus.
„Zitadelle“ allein – lässt man die unmittelbar folgenden Offensiven der Roten Armee außer Acht – war auch nicht die Entscheidungsschlacht, die nach dem Desaster bei Stalingrad letztlich die Niederlage Deutschlands im Zweiten Weltkrieg besiegelte.
Die an Umfang und Heftigkeit im gesamten Kriegsverlauf als einzigartig anzusehenden Schlachten im Rahmen von „Zitadelle“ waren allerdings auch kein Sieg der sowjetischen Seite. Sie waren bestenfalls ein teuer erkauftes Unentschieden. Nimmt man die bis zu fünffach höhere Zahl von Verlusten an Menschen und Material der sowjetischen Seite, spricht vielmehr alles für einen taktischen Erfolg von „Zitadelle“. Die deutschen Panzer und Bodenbekämpfungseinheiten der Luftwaffe erzielten deutlich mehr Abschüsse als die sowjetische Seite, der eine Reihe von militärischen Fehlern unterlief – zu nennen ist hier vor allem Prochorowka. Die deutschen Verluste bis zum Abbruch der Operation waren keinesfalls kriegsentscheidend.
„Zitadelle“ – verlorene Entscheidungsschlacht oder strategische Niederlage?
In vielen verklärten und unreflektierten Nachbetrachtungen wurde und wird der für Deutschland verlorene Krieg an einzelnen verlorenen „Entscheidungsschlachten“ festgemacht. In der Regel werden in diesem Zusammenhang immer Schlagworte wie Kreta, El Alamein, Moskau, Stalingrad und letztlich Kursk genannt. Diese Sichtweise lässt jedoch die simple Tatsache außer Acht, dass Kriege im Industriezeitalter anderen Gesetzen unterworfen sind als militärische Auseinandersetzungen früherer Zeiten. Bereits die nationalsozialistische Führung ignorierte, dass Kriege nicht durch den von Hitler beschworenen „Willen“ und die „Überlegenheit“ eines Volkes oder gar die eingebildete „Genialität“ seiner militärischen Führung entschieden werden. Maßgeblich waren letztlich dieselben Faktoren, die bereits den Ersten Weltkrieg entschieden hatten: Die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaften, ihr Rüstungspotenzial, die Bevölkerungszahl und die zur Verfügung stehenden Rohstoffe. In allen diesen Punkten war Deutschland, insbesondere nach Hitlers gescheitertem Versuch, sich die kaukasischen Erdölfelder zu sichern, sowohl der Sowjetunion als auch den alliierten Nationen, allen voran den USA, weit unterlegen.
Angesichts der Masse an Truppen und Kriegsgerät auf beiden Seiten könnte man annehmen, es habe sich im Grunde genommen doch um eine für die Wehrmacht verlorene Entscheidungsschlacht gehandelt. Betrachtet man „Zitadelle“ jedoch nicht als isoliertes Ereignis, zeigt sich, dass es sich allenfalls um ein letztes Aufbäumen der deutschen Kriegsführung gehandelt hat. Die endgültige Niederlage war nicht mehr abzuwenden. Selbst wenn im Rahmen von „Zitadelle“ die Einkesselung und Vernichtung der im „Kursker Bogen“ versammelten Truppen gelungen wäre, zeigen die folgenden Ereignisse, in denen die Rote Armee auf der gesamten Frontlinie zum Angriff überging, dass dieser Sieg bestenfalls einen Zeitgewinn gebracht hätte. Die abgekämpften und dezimierten deutschen Truppen, für die es keinen gleichwertigen Ersatz mehr gab, hätten in keinem Fall die Initiative dauerhaft wiedergewinnen oder gar den Krieg gegen die Sowjetunion für sich entscheiden können. Letzteres wurde nicht einmal von den Planern von „Zitadelle“ erwartet.
Auf Seiten der Sowjetunion lieferte das Scheitern von „Zitadelle“ das entscheidende Fundament für die von langer Hand weitgehend ungestört vorbereitete Großoffensive im Anschluss an den aufgefangenen Stoß, die die Wehrmacht bis zum Herbst 1943 bis hinter den Dnjepr zurückwarf und zu verlustreichen Abwehrschlachten zwang. Für die Rote Armee erwies sich die erfolgreiche Abwehr der deutschen Offensive im „Blitzkrieg“-Stil kurze Zeit nach dem Stalingrader Fanal als weiteres wichtiges psychologisches Signal.
Charakter einer Abhandlung
Der ganze Text ist leider wie eine Abhandlung, und nicht wie ein enzyklopädischer Artikel geschrieben. Es sind viel zu viele nebensächliche Informationen enthalten die sowieso in den entsprechend verlinkten Lemmas erklärt sind. Informationen, wie das der T-34 eine "revolutionäre Schrägpanzerung" hatte gehören nicht hier rein. Formulierungen wie "verheerende Niederlagen" sind essayistisch. Sätze wie:
„Ein Beginn bereits im April kam durch die frühjährliche Schlammperiode, in der alle Operationen an der Ostfront auf den unpassierbar gewordenen Straßen und Wegen unmöglich wurden, von vornherein nicht in Betracht.“
sind Geschwurbel und sollten in präzise knappe Aussagen umformuliert werden, z.B.:
„Die Rasputiza schloß einen Operationsbeginn vor Mai aus.“
Überall sind Wertungen und Beurteilungen in die Darstellung eingeflochten. Sie müssten eigentlich gesondert dargestellt werden. Es ist eine unerträglich anstrengend zu lesende Textwüste für jemanden der sich schnell (wiki!) informieren will. Vieles ist schwammig und unpräzise formuliert. Der Informationsgehalt steht in keinem Verhältnis zur Länge des Textes. So werden Bücher geschrieben aber keine Lexika. Der Artikel müsste völlig neu geschrieben werden. --Uranus95 (Diskussion) 21:56, 29. Jul. 2012 (CEST)